הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ו (09 בנובמבר 2015), שעה 11:00

הצעה לסדר היום בנושא: "מדיניות חיסול כלבים על ידי המדינה", של חה"כ איציק שמולי, תמר זנדברג, נורית קורן

חברי הוועדה: איציק שמולי – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

תמר זנדברג

רפ"ק טובי בן שלום - קמ"ד חקירות, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ אבי שושן - רמ"ד הגנת הסביבה, המשרד לבטחון פנים

אודליה אסולין-דגני - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר רוני עוזרי - סגן מנהל השו"ט ומנהל השו"ט בשדה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דגנית בן דב - ממונה חוק צער בע"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נירית ציפורי ברקי - ס. ממונה על חוק צער בע"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר יהושע שקדי - מדען ראשי, רשות הטבע והגנים

רועי גיא גרין - יועץ משפטי בעמותת נח, אגודת צער בעלי חיים

ד"ר שרון כנעני - וטרינרית, אגודת צער בעלי חיים

יונתן שפיגל - יועץ משפטי, אגודת צער בעלי חיים

אתי אלטמן - דוברת ומייסדת, אגודת צער בעלי חיים

יעל ארקין - מנכ"לית, אגודת צער בעלי חיים

יוסי וולפסון - רכז תחום חיות במשקים, אגודת צער בעלי חיים

גלעד לסט - רופא רשותי עיריית ירושלים, אגודת צער בעלי חיים

ד"ר אבי צרפתי - מנהל שירות וטרינרי, עיריית רחובות, אגודת צער בעלי חיים

סיגל דונגי-סלונים - וטרינרית, מרצה לאתיקה וטרינרית

נעמה רולניק - יועצת אימוץ, צער בע"ח, תל אביב

רעות סטולר - פקידה, צער בע"ח, תל אביב

דפנה דעואל - עמותת אס.או.אס חיות

מיכאלה (מיקי) כספי - עמותת אס.או.אס חיות

פבל חמלניצקי - ראשון אוהבת חיות

שושי אדברג - צער בע"ח ירושלים

משה רפלוביץ - יו"ר ארגון הרופאים הרשותיים

שמעון חונאל - משקיף, המשמר החברתי בכנסת

ראדה חסייסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

"מדיניות חיסול כלבים על ידי המדינה"

של חה"כ איציק שמולי, חה"כ תמר זנדברג, חה"כ נורית קורן

לפני שברשותכם נעבור לנושא הדיון רק הודעה פורמלית. יש שינוי בהרכב הוועדה, ועדת המשנה לעניין צער בעלי חיים. אני מבקש להביא לידיעתכם כי ועדת החינוך, התרבות והספורט החליטה בישיבתה מיום 9 בנובמבר 2015 על שינוי בהרכב ועדת משנה לצער בעלי חיים, במקומה של חברת הכנסת ענת ברקו יכהן בוועדה חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. הרכב הוועדה יהיה כדלקמן: חבר הכנסת שמולי, יושב ראש, חבר הכנסת ברוש, חבר, חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס וחברת הכנסת נורית קורן. אין שינוי במנדט של הוועדה מבחינת ההסמכה שלה לעסוק באותם הנושאים שהיא הוסמכה בעבר.

הדיון הזה הוא כאמור דיון בעקבות הצעה לסדר שהייתה במליאה, הצעה לסדר של חברת הכנסת גרמן, אני הייתי גם שותף להצעה, עם חברת הכנסת זנדברג וחברים נוספים. אני לא אדבר בשם כל החברים, תיכף חברת הכנסת גרמן תדבר בשם עצמה, אני נתקלתי בתופעה הזו של השמדה של כלבים משוטטים בעקבות תחקיר מקיף שהיה בעיתון 'ידיעות אחרונות'. כמובן שהתופעה הזאת עבור הארגונים של בעלי החיים היא תופעה שהיא לא זרה, אתם מכירים אותה. אתי אלטמן אפילו מדווחת לנו לפעמים בזמן אמת על מקרים שקורים ואנחנו מנסים לעזור במניעתם. אני רוצה להגיד לכם את הדבר הבא, הנתונים או התמונה שעלתה מתוך התחקיר בעיתון היא תמונה מזעזעת ואי אפשר להשלים איתה, אי אפשר לעבור לסדר היום כשנתקלים בה. אנחנו גילינו תופעה של המתה, שלא לומר טבח שיטתי בבעלי חיים משוטטים בהיקפים שהם פשוט לא פרופורציונאליים לעומת מספר המקרים שמתגלים בשנה של מקרי הכלבת בישראל. רק כדי לסבר את האוזן, לפי התחקיר בין 2013 ל-2015 נורו 893 כלבים על ידי יחידת הפיצוח ו-867 כלבים על ידי רשות הטבע והגנים. יש בעיה של נתונים שתיכף גם הממ"מ יתייחס אליה, בכל מה שקשור לנתוני הרשויות המקומיות.

הדבר שתפס את תשומת לבי באופן החמור ביותר זה השימוש ברעל. זה רעל שהוא חזק בצורה בלתי רגילה, זה רעל שגורם למוות בייסורים קשים מאוד לבעל החיים ואני לא בטוח שלאור ההנחה הזו, או הנתון הזה, שהשימוש הוא שימוש מידתי, השימוש הוא שימוש מושכל. להיפך, אנחנו נתקלים, לפי התחקיר, בתופעות שבהן ניתן אישור להשתמש באותו הרעל למשך שבועות ארוכים, בניגוד לתקנות לפעמים אין אף גורם שמפקח, שנמצא באותו אזור, כדי לוודא שאין עוד חיות שנפגעות מאותו הרעל שהונח ונראה שבאופן כללי היד קלה על ההדק.

אני רוצה רק לסיים ולהגיד לכם, כי אמרתי שהתופעה היא לא פרופורציונאלית, מספר מקרי הכלבת, ב-2009 - 58מקרים, ב-2011 - 302 מקרים, ב-2012 - 24, ב-2013 - 29, ב-2014 - 14 מקרים וב-2015, כלומר עד היום, עוד לפני תום השנה אותו מספר, 14 מקרים. גם אם אתם מחברים את כל המספרים האלה ביחד, כל המספרים האלה ביחד של כל השנים, אתם לא מגיעים אפילו ל-10% ממספר המקרים שבהם מומתים כלבים בשנה בגלל חשש אמורפי שהם אולי נגועים בכלבת. אז בדיון במליאה אנחנו אמרנו שאנחנו לא מוכנים לקבל את הנחת העבודה של הגופים המפוקחים שיוצאים מתוך הנחת עבודה שכל כלב משוטט הוא כביכול מועד לפורענות, הוא נגוע בכלבת. הדבר הזה צריך להשתנות ואני מקווה שבזכות העבודה שתיעשה כאן אנחנו נצליח לשנות את העניין הזה.

אנחנו נפתח קודם כל בחברות הכנסת המציעות, נעבור לממ"מ שהכין מסמך לקראת הדיון הזה לסקירה מאוד מאוד קצרה, ואחרי זה כמובן התייחסות הממשלה והארגונים. בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אתה יודע, האומר דבר בשם אומרו מציל עולם ומלואו, אז מי שהעלה את ההצעה לסדר זה אתה.

אני כבר לא זוכר.

אני הצטרפתי אליך. אני ביקשתי את מרכז המחקר והמידע של הכנסת והגב' ראדה חסייסי, שיושבת איתנו כאן, עשתה עבודה. בגבולות ובמגבלות הזמן הקיים היא עשתה נהדרת, כי למעשה היא האירה בספוט את הבעיות שכולנו ידענו שהן קיימות, אבל עכשיו אנחנו גם יודעים את זה שחור על גבי מסמך והתפקיד שלנו יהיה כמובן לטפל בזה. אני רוצה לספר לכם, אתה כבר יודע, אבל חשוב לי לספר שבתפקידי כראש עירייה היה לי מאוד מאוד חשוב שלא יומתו כלבים בעיריית הרצליה והתמזל מזלי שעמותה בשם 'הרצליה אוהבת חיות', בראשותה של מיכל צווייג, הייתה מאוד פעילה בעיר הרצליה ובעזרתה ובסיועה, ואין לי ספק שבלעדיה לא הייתי מסוגלת להגיע למספר הזה, אנחנו הגענו לאפס המתות כלבים, לא היו המתות כלבים בעיריית הרצליה.

איציק שמולי ואני עומדים בראש השדולה למען בעלי החיים ואנחנו החלטנו שאנחנו לוקחים את המתות הכלבים כנושא שאנחנו נטפל בו והתחלנו לבקש מכל כלבייה את הנתונים. מאוד מאוד קשה לאסוף את הנתונים. מהרצליה כמובן כן קיבלתי. בשלוש השנים האחרונות הומתו שם 6 כלבים כאשר בכל אחד היה סיבה, מחלה קשה, חשש כבד או דברים מהסוג הזה. רוצה לומר, המתות כלבים זה לא גזרה משמים וניתן בהחלט וצריך למנוע המתות כלבים. ניתן לעשות מאמצים יותר גדולים כדי לדאוג לכך שיימצאו גם משפחות אומנה וגם כמובן מאמצים, זה רק עניין של תשומת לב. אם אפשר היה לעשות את זה בהרצליה, אז אם תרצו אין זו אגדה. לדעתי זה צריך להיות המסר.

בהקשר למסמך שביקשתי, וכאמור אני מאוד מאוד מודה לראדה על המסמך שהיא עשתה בזמן הקצר, הדבר הברור והמאוד מאוד מדאיג שעולה מן המסמך, שאין למעשה מידע מסודר, שהכלביות העירוניות לא מעבירות את המידע, שישנם מרכזים שונים ואין למעשה עיבוד נתונים, אין מידע מקוון, אין טיוב נתונים. זה אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות במיידי. הדבר השני, שבאמת מומתים 4,500 עד 5,000 כלבים, זה כאב לב. יש כל כך הרבה בתים שרוצים לאמץ כלבים ויש כל כך הרבה ילדים שרוצים לאמץ כלבים, אז עם קצת יותר מודעות וסדר ונוהל מסודר - - - אני יודעת שלחברתי תמר זנדברג יש חוק שמדבר על המתת כלבים, צריך לקדם את החוק, צריך אולי לחשוב על עוד חוק שמדבר על נהלים ברורים, באיזה מקרים יוצאי דופן הורגים כלבים.

ורק לסיום אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, שאני לא מזלזלת בחשש מפני כלבת, זה נפלא שזה ירד, אבל כלבת זו מחלה מאוד מסוכנת, חשוכת מרפא, כמעט, כאשר היא מתפרצת ועוברת את הגבול שכבר אי אפשר לתת לה את הנסיוב ואם אנחנו לא ניזהר אז היא כן עלולה להתפרץ. בהקשר הזה אני רוצה להתריע על כך שאני קראתי בעיתון שמשרד החקלאות הפסיק לממן את הפיתיונות לשועלים כשבתוך הפיתיונות יש גם נסיוב נגד כלבת. אני רוצה שתצא מכאן קריאה, מהוועדה, ודרישה חד משמעית ממשרד החקלאות להחזיר מיד את התקציב ולהחזיר את הפעולה, כי זו הפעולה שגרמה לכך שהמספרים שקראת הלכו וירדו.

תודה רבה.

חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה ותודה גם לך, אדוני היושב ראש, שגם יזמת וגם אתה יושב בראש הישיבה הזו, אז לפחות אנחנו יודעים שהישיבה הזו תלך לכיוון טוב ותצא עם מסקנות.

תודה.

ותודה לחברת הכנסת גרמן גם על היוזמה המשותפת, גם על המסמך וגם על הדברים ועל הניסיון מהרצליה. אני רוצה לומר שלושה דברים בהקשר הזה. האחד, על הדבר שעליו יזמנו, שזה השיעור הגבוה מאוד של המתת כלבים בריאים. יש לנו מצב שבו, כמו שאמרת, מחשש לכלבת, אבל בפועל כמה אלפים, יש כאן שוני בנתונים, בין נתוני משרד החקלאות לבין הנתונים שבאים מהציבור ומהארגונים, אבל כמה אלפים של כלבים בריאים מומתים, נרצחים, נהרגים, מתים אך ורק מסיבות שאין משהו אחר לעשות איתם. זה לא באמת מהחשש מהכלבת, את זה אנחנו צריכים להבין. כלומר זה חשש שעומד בסוף השרשרת, אבל באופן המיידי יותר, פשוט אין מה לעשות איתם, אין מקום בכלביות, אין תקציב ואז בעלי חיים בריאים, שהם לא בני מוות בשום צורה, הם לא חולים, הם לא שום דבר, הם פשוט מומתים. כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, אני יזמתי הצעת חוק לא להמית כלבים בריאים, יש לנו הרבה מה לעשות בנושא של הכלביות ובנושא של תקציב של זה.

אני רוצה לקשר את זה לעוד שני דברים שקרו בזמן האחרון. האחד זה נושא העיקור והסירוס. התפרסם בתחום של החתולים, אבל גם בתחום של הכלבים המשוטטים והכלבים הנטושים יש הצעה, אני הצעתי את זה במסגרת אותה הצעה לסדר שהעלינו במליאה, שמשרד החקלאות ייקח על עצמו ללכוד כלבים כאלה, לעקר אותם או לסרס אותם ולהחזיר אותם, במבצע עקר חסן והחזר, על מנת שהאוכלוסייה הזו לא תתרבה באופן שיכול באמת לסכן ולא תחלה ולא תזיק. העלות שמוערכת על ידי הארגונים, היום הארגונים עושים את זה באופן וולונטרי בנגב, פיילוט שתנו לחיות לִחיות לקחה על עצמה באופן - - -

בבקעה.

בבקעה, סליחה. לקחה על עצמה. העלות המוערכת, כפי שאני שמעתי מהארגונים, זה 1,000 שקל לכלב, זה הכול, כולל הכול, כולל לוכד כלבים מקצועי שיבוא ללכוד, כי זה דבר לא פשוט לכלב שיכול להיות כלב בר משוטט, העיקור, החיסון וההחזרה לשטח. באמת בסכום קטן של כמה מיליונים בודדים אפשר להגיע ולהביא אפקט גדול מאוד.

הדבר השני זה מה שהתייחסה בסוף דבריה חברת הכנסת גרמן, זה באמת הנושא של ביטול חיסון הכלבת לחיות בר. אין לי מילים להגיד על זה, מחלה מסוכנת, קטלנית, חשוכת מרפא, מחלה של עולם שלישי שהצלחנו להתגבר עליה בזכות מבצע פשוט של חיסון לתנים ולשועלים, פשוט לבטל אותו. אני באמת שואלת. יש כאן מישהו ממשרד החקלאות?

כן, הם יתייחסו.

נגמר התקציב.

זה כל כך מוזר. זה מעיד על כזה קוצר רואי, אז בטח שתתפרץ כלבת, בטח שיש סכנה. כמה יעלה להרוג את אותם כלבים אחר כך מהחשש שהם יהיו נגועים? מישהו עשה את החישוב הזה? כמה יעלה אדם אחד שחס וחלילה יידבק במחלה הנוראית הזאת? מישהו לקח את הדברים האלה בחשבון? באמת לפעמים אנחנו נלחמים על דברים גדולים, על ביטחון, על צדק, על הפנסיה, ודבר כל כך קטן, לפעמים נופלים בו. אם זה לא היה כל כך מרתיח, זה היה ממש חלם.

כשמחברים את הדברים האלה, ההמתה, חיסון עיקור וסירוס והחיסון לחיות בר, אפשר בסכומים פעוטים להגיע למצב הרבה יותר בר קיימא, הרבה יותר נכון לכל היצורים החיים, לבעלי חיים ולבני אדם. תודה.

תודה רבה. אני מבקש מראדה ממחלקת המחקר של הכנסת להציג בכמה דקות את עיקרי הדברים של הדוח שהכנת לנו לקראת הדיון הזה. אני ראיתי שהמסמך הוא מקיף ורחב, כהרגלכם, אבל אם את יכולה תתמקדי בנושא של ההצעה לסדר, ההתמודדות גם עם חיות הבר וגם עם הנושא של ההמתה השיטתית.

התבקשנו על ידי חברת הכנסת יעל גרמן והוועדה להכין מסמך שכולל את כל הנתונים על המתת כלבים בישראל, אך לצערנו גם הנתונים המוצגים פה לא בהכרח מלמדים על מספרים מדויקים, כפי שצוין פה. פנינו למשרד החקלאות ופיתוח הכפר, פנינו לרשות הטבע והגנים ולאיגוד הווטרינרים ברשויות המקומיות. כמובן שהנתונים, כפי שצוין, הם לא כל כך מדויקים. חשוב לציין שיש פה הבחנה בין סוגי הכלבים שמומתים. ברשות הטבע והגנים ממיתים לרוב כלבים שנמצאים בשטחים הפתוחים, שהם כלבים שלמעשה לא היו בטיפול של בני אדם, לא עברו לרוב סירוס או עיקור ויש חשש לנגיף הכלבת, גם שידביקו בני אדם וגם חיות בר. אז למעשה זאת השיטה, גם ירי וגם באמצעות רעל, כפי שהיה בעיריית ירושלים. הנתונים של משרד החקלאות מבוססים על סקר מיפוי כלביות שהיה ב-2013. יצוין גם שחלק מהרשויות בכלל לא מחוברות למאגר הארצי שאמור לעדכן כמה כלבים עם רישיון יש. שוב, אני מציינת, ההבחנה היא מאוד חשובה, אם זה כלב שהיה פעם בחזקת אדם, ננטש בעקבות מחלה או נסיעה לחו"ל, נוטשים כלבים, חלקם כן עוברים סירוס או עיקור וקצת יותר קל לאלף אותם, להחזיר אותם לבתים, לאמץ אותם. זה עדיין נמצא בשטח של מאוכלס.

לדעתי הבעיה היותר קשה היא גם הטיפול של רשות הטבע והגנים בכלבים שלטענתם אי אפשר לטפל בזה, אי אפשר להכניס אותם למרפאות, אי אפשר להעביר אותם למשפחות לאמץ, כי זה יותר מורכב.

רק כדי שנעשה סדר ותתקני אותי אם אני טועה, כאשר מדובר על המספרים של 4,400 עד 5,490, זה אנחנו מדברים על ההמתות בתוך הכלביות, נכון?

שוב, זה לא המספר המדויק, זה מיפוי שעשה משרד החקלאות וכן, זה בתוך - - -

וכאשר אנחנו מדברים על המספרים של ירי בין 2013 ל-2015, 893 כלבים על ידי יחידת הפיצוח ועוד 867 כלבים על ידי רשות הטבע והגנים? זה מה שנקרא בנוסף?

כן.

משרד החקלאות. יש פה נציגים של משרד החקלאות? מי מדבר?

אני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות, שמי אודליה אסולין-דגני. לגבי הנתונים, תיכף יתייחסו הגורמים המקצועיים של המשרד. לגבי התחום של הכלבת, כפי שצוין כאן, מדובר במחלה מאוד קשה, ככל שמדובר בכלבים שהם באמת כלבים נטושים, כלבים משוטטים, ובנוסף לזה גם כלבים שיש בעיה ללכוד אותם וחשש לציבור, אז כשמצליחים ללכוד אותם נעשית בדיקת כלבת, ככל שלא, אז עושים אותה אחרי ולמעשה הכלב כבר מומת. המטרה היא כמובן להימנע מהדברים האלה. אני יכולה להגיד שההיתרים שניתנים, הזכרת בהתחלה את הנושא של סטריכנין או ירי, הם היתרים שניתנים במשורה, ניתנים על פי נוהל מוסדר, בפנייה מסודרת של הרשות המקומית המבקשת סיוע של יחידת הפיצוח של המשרד, או במקרה של סטריכנין, עוד יותר מוגבל מזה, תחת פיקוח של הרופא הווטרינרי העירוני. כך שבעצם מדובר בהיתרים שניתנים מאוד במשורה.

יש כמובן את ההיבט של אנשים שנוטשים את הכלבים, שזה יותר ברמת חינוך הציבור, שאנחנו נתקלים בו. אבל הבעיה היא באמת לא בערים הגדולות, שם יש אמצעים ויש איך לטפל, הבעיה היא בעיקר באזורים של הפריפריה, באזורי הנגב, גם באזורי הצפון, איפה שאנשים לא מחסנים או שנוטשים כלבים ואין את הפתרונות. שם יש יותר בקשות ופניות לסיוע מצד הרשויות המקומיות בנושא הזה. אנחנו משתדלים למצוא את הדרכים המאוזנות, איפה שניתן לעזור לתת את ההיתרים, איפה שלא, ביחד ובשיתוף פעולה גם עם העמותות, רק בשבוע שעבר נפגשנו, לפני שבועיים, במטרה למצוא פתרונות אחרים, כדי להמית כמה שפחות כלבים.

השאלה אם אתם מצאתם את האיזון הנכון, אני מדבר עכשיו רק על יחידת הפיצוח, יש 893 כלבים שנורו בשנת 2015 והשנה עדיין לא נגמרה ומאידך יש 14 מקרים שנתגלו של כלבת, האם זו תוצאה מאוזנת? האם את עומדת מאחורי המילים שאמרת קודם, שכל אחד מה-893 כלבים האלה שנורו על ידי יחידת הפיצוח, לפני שהם נורו ניסו ללכוד אותם?

כל הפניות שהתקבלו מהרשויות המקומיות לסיוע דרך הנוהל הזה של הפעלת יחידת הסיוע, הן בעקבות זה שהרשות המקומית, הרופא הווטרינרי העירוני והלוכדים של העירייה לא הצליחו לתפוס את הכלבים האלה וביקשו את הסיוע של המשרד, של יחידת הפיצוח. לגבי מספר מקרי הכלבת, אני יכולה לציין שדווקא הודות לאותן פעולות צומצמו מקרי הכלבת. אנחנו זוכרים רק לפני שנתיים מקרה של כלבה נגועה בכלבת באזור ירושלים, שזה לא כל כך פריפריה וזה גם לא גבולות הארץ. ברוב המקרים הם נמצאים סטטיסטית בצפון הארץ, אבל חשש תמיד קיים. עיקר הפעולות האלה, כמו שציינתי, זה בעקבות מקרים שבהם לא הצליחו לתפוס את הכלבים. במקרים שמצליחים אז הרופאים הווטרינריים העירוניים מצליחים להסתדר ולטפל בכוחות עצמם. במקרים שלא ניתן ומבקשים סיוע, אנחנו שוקלים את הדברים, בודקים לפני שנותנים את ההיתר.

האם בכלל אתם מנסים לתפוס את הכלבים? האם ההנחיה לפקחים שיוצאים לשטח לתפוס את הכלבים? ושאלה אחרת, כמה כלבים שנתפסו, לעומת המספר הזה שנורו?

על השאלות האלה אני אתן לגורמים המקצועיים להשיב. אני רק אציין שהפניות - - -

מה ההנחיות?

לפי ההנחיות הפניות מגיעות אחרי שהרשות המקומית, באמצעות הפקחים שלה והרופא הווטרינרי, לא הצליחו לתפוס את הכלבים בכוחות עצמם באמצעות לוכדים ואז פונים באמצעות הנוהל בבקשה מסודרת לסיוע של יחידת הפיצוח.

ומה ההנחיה ליחידת הפיצוח כשהיא יוצאת אל השטח?

ההנחיה היא קודם כל להתלוות לרופא הווטרינר העירוני, קודם כל מעקב, לראות היכן נמצאים הריכוזים של אותם כלבים משוטטים. בדרך כלל זה גם קבוצות של כלבים, זה קבוצות שיוצרות איזה שהוא מנגנון אימה על הציבור שנמצא באזור, טענות של תושבים שמאיימים עליהם ואז מגיעים, עושים ביקורת, עוקבים אחרי הכלבים האלה, לפני שמבצעים את פעולות הירי מפרסמים לציבור הודעה שבאותו מקום הולכת להתבצע פעולה, על מנת שלא יהיו שם כלבים שהם לא מאותם כלבים משוטטים שאחריהם עקבו, שאם זה כלב שהוא שייך לבעלים והוא משוּבב, אז שיהיה יחד עם בעליו, שלא תהיה טעות בזיהוי.

אבל למעשה ההנחיה היא להרוג מתוך חשש וסכנת - - -

סכנה לציבור וחשש לבריאות הציבור.

אולי יש פה מקום לחדד את השאלה לגורמי המקצוע. אתה מיחידת הפיצוח?

לא, אני מהשירותים הווטרינריים, אבל אני זה שמאשר את הנוהל של הירי.

הווטרינרים שהגנו עליהם.

כן, שהגַנו עליהם בחירוף נפש אתמול.

בוועדה, בחוק המזון.

לא עליכם, על הרשותיים. השאלה שאותו גורם אוכף מגיע לשטח, אילו פעולות הוא עושה או יכול לעשות לפני שהוא מגיע למסקנה שהכלב נגוע בכלבת, כלומר לפני שהוא מממש את הסמכות שלו לירות בכלב. האם הוא מגיע לשטח ובאופן אוטומטי שולף את האקדח ומתחיל לירות, אחרי שפורסמו ההודעות לציבור וכל מה שאמרה היועצת המשפטית? או לפני זה יש איזה שהוא סט של פעולות שהוא עושה בינו לבין עצמו, בינו לבין הווטרינר הרשותי, כדי לבחון האם באמת יש פה מקרה של כלבת או לא?

שמי רוני עוזרי, אני מנהל השירותים הווטרינריים בשדה ובין תפקידיי זה גם הטיפול בכלבים משוטטים באמצעות הלשכות הווטרינריות ובאמצעות הרופאים הווטרינריים הרשותיים. זה כדי להבהיר.

אני לא יודע כמה מכם קראו בכלל את הנוהל של הירי. אני אגיד את זה באופן גורף, אנחנו בטח בוודאי לא אוהבים, לא לירות בכלבים ולא להרעיל כלבים ולא להמית כלבים. שזה יהיה ברור. אני רק יכול להראות לכם את כמויות מכתבי התלונה שמגיעים, פחד של אנשים ותושבים, מעמק המעיינות, שאנשים לא יוצאים שם לג'וגינג בערב, אני לא מדבר על הצפון שהוא מוכח כנגוע בכלבת. אגב, המספר עלה עכשיו, הייתה לנו ירידה מסוימת,אנחנו היום ב-19 מקרים, קצת יותר. בכל אופן סכנת כלבת קיימת. זה אחת.

נושא שני. כאשר מישהו מגיש את הבקשה לירי - - - סליחה, אני אקח צעד אחורה. יש לנו כאן היום ארבע אפשרויות איך לטפל בכלב משוטט, כשאני רוצה להבהיר שכלב משוטט זה לא כלב חמודי כזה, לא מדובר בחיית שעשועים ומי שלא עבר בסביבה ומי שלא ראה את להקות הכלבים, בעיקר באזורי הנגב, באזור הדרום, ומי שלא ראה אותם בבקעת הירדן ומי שלא עבד איתם ביום יום, אנחנו מדברים על כלבים מתפרעים, אנחנו מדברים על כלבי בר שהם מסוכנים לא פחות מזאבים ותנים, ולהיפך, הם גם תוקפים בני אדם. יש לנו כאן ערימות של תלונות, מראשי ערים, ראשי מועצות, כולל תושבים.

אתם מדברים על ירושלים, הפסקנו בירושלים חצי שנה את הנושא של לטפל בכלבים משוטטים. תוך החצי שנה הזאת קיבלנו קרוב ל-20 מכתבים, תלונות מתושבים, תלונות מהעירייה. יש לי עדיין מכתבים כאלה, חלק העברתי אלייך כשביקשת את הנושאים של המחקר. זאת אומרת אף אחד כאן לא שש אלי קרב, אף אחד לא קלה ידו על ההדק.

אני אגיע עכשיו לירי, הירי בא כי זו היא השיטה אולי הכי מהירה שיש. אם הייתי יכול לבוא ולהגיד, בואו נאסוף את כל הכלבים, בואו נאמץ אותם, נשקיע את כל הכספים, ניתן אותם באמת ל - - - מה אנחנו יכולים לעשות איתם? מי מוכן לאמץ אותם? שוב פעם לכלבייה בדימונה. יש שם 40-50 כלבים שמצאו אותם בשטח, כלבים מגודלים שאף אחד לא מתקרב אליהם, כולל המטפלים. תראו את זה פעם, מי יאמץ כזה כלב? אנחנו מחזיקים אותו שם, אנחנו מחזיקים אותו חודשים במקום, מישהו צריך גם עבור זה לשלם.

מה עם הצבא? ניסיתם לפנות לצבא?

בוודאי. יש לנו את האפשרות, או לתת לשירות הביטחון כלבים כאלה. הם לא מקבלים, הם מוכנים לקבל את החמודים עד גיל שלושה חודשים, חצי שנה, כשהם עוד יכולים לאלף אותם. אבל כשאני מוצא כזה כלב מעורב, בן שנה וחצי-שנתיים, הוא כלב מקסים, אני לא יכול לקחת אותו הביתה. זה שיש הרבה כלבים זה לא משנה בכלל את העניין. אז אנחנו כן בבעיה מה עושים עם זה.

כן, זאת בעיה.

לגבי הירי עוד משפט - - -

שלא תבין, ברור לנו שלא כל הכלבים - - -

אני גם לא מכיר כלב - - -

למרות שבתחקיר עלה שיש גם כלבי בית, אבל לא כולם, אבל אם תוכל להתייחס, אתה או מישהו אחריך, רק נזכיר, על האופציה של לכידה, עיקור, סירוס, חיסון והחזרה. ברור לנו שלא כל הכלבים - - -

לא, אני עכשיו אסביר.

למרות שגם את אופציית האימוץ והכלביות עדיין לא מיצינו, יש עוד הרבה מה לעשות.

רק רגע, גברתי, עוד שני משפטים אני אסיים ואני אתן גם לאחרים לדבר. הנוהל לירי הוא פשוט השיטה היחידה הכי מהירה שקיימת. אנחנו לא נותנים אותו כמעט, אנחנו נותנים את זה במשורה. אני קודם כל צריך לקבל הוכחות שאכן פעלו בשטח. ואתם יודעים מה, לא פעם נתנו היתר ובא הפקח של הפיצוח, אגב הוא לא עובד לבד בשטח, הוא קודם כל בתיאום עם מנהל הלשכה הווטרינרית והרופא הרשותי, הם עושים את הסיור, הם עוברים, הם עושים שם את כל הפעולות הנדרשות. אין לכם מושג כמה ראשי ערים, זה בכלל לא מעניין אותם. אין לכם מושג. יש מקומות עם כלבים שמתרוצצים ביישוב והתושבים קוראים לי. אני מרים טלפון, אני אומר 'חבר'ה, תתקשרו לראש העיר' או 'תדברו עם המחלקה', הם אומרים 'התקשרנו, זה לא עוזר בכלל, אבל אני לא יכולה לשלוח את הבת שלי לחוג'. יש לי כזה מכתב על השולחן עכשיו. אז אני לא אזכיר את השם של ראש המועצה הזאת, היא נמצאת במרכז הארץ. בושה וחרפה מה שקורה.

מהכלבים שנורו, לי לא ידוע, ואולי אני טועה, בטח יש בודדים, על כלב אחד, שהיה משוּבב או שהיה שייך למישהו. אנחנו מדברים על כלבים שלא שייכים לאף אחד.

מישהו בודק את הדברים האלה, או שזורקים אותם לטנדר ו - - -

בוודאי שבודקים. הוא חייב, יש לו קורא שבבים, חייבים לבדוק את זה. אם הכול ב-100%? לא, אני לא - - -

כמה מהם היו חולים? מתוך ה-893 כלבים?

אני לא יודע כאן להגיד לך על ה-893 כלבים, אני יכול לתת את המספרים שאני סיפקתי שם, זה מעט פחות.

זה המספרים שלך לשלוש שנים.

אבל אני לא זוכר אפילו מקרה אחד שנורו כלבים, אני מדבר על ירי כרגע, ובהם היה כלב ששייך למישהו ועם שבב.

אבל בכל כלב שיורים בו בודקים את בדיקת הכלבת אחר כך?

לא בכולם בודקים כלבת. זה נכון. מצד אחד אתה לא יכול - - -

אז כשהפקחים בשטח, האם יש מצב שיכול להיות שהם יורים לא רק מתוך חשש לכלבת, אלא כבר מפעילים שיקול דעת רחב יותר שלא יהיה להם מקום בכלבייה הסמוכה?

לא, הוא לא מפעיל בגלל זה, הוא מפעיל כי מותר לו לירות בלהקה מסוימת, בקבוצה מסוימת באזור מסוים. אם אני נמצא בקו התפר בואך אפרת ויש לי שם את הוואדי שממנו עולים כלבים והתושבים כבר - - - אני נותן את אפרת כדוגמה קלאסית, משום ששם היו לנו שיחות עם ראש המועצה, אני לא אגזים, לפחות עשר פעמים היינו שם, עם מכתבי תלונה של תושבים ושל כולם. כשאתה רואה את הכלבים עולים מהוואדי ואחר כך נעלמים משם, אנחנו בבעיה.

לתת סטריכנין או כל חומר רעיל אחר אנחנו לא רוצים. אם אנחנו נותנים, בלית ברירה בכלל. אנחנו נהיה מוכנים לעבוד בכל שיטה אחרת שתוכיח את עצמה. לצערי אנחנו חייבים למצוא את האיזון, ונכון, אתם צודקים, לא תמיד הוא כאן, אבל מישהו גם צריך לעשות את העבודה הזאת, מישהו כאן צריך לתת תשובה לתושבים, לאותם אנשים שפונים אלינו, וזו פנייה מספר פעמים בשבוע, שלא תהיינה כאן אי הבנות. מספר פעמים בשבוע אליי, אני לא מדבר על פנייה לכל רופא רשותי כאן. אני לא מצדיק את העסק, אבל - - -

אני רוצה שתתייחס לטענות שעלו לגבי הרעל, שיש מקרים, האם אתם מכירים אותם, ואם כן, מה נעשה מאז התחקיר בנידון, של מתן אישורים לפרק זמן ארוך של - - -

זה לא פרק זמן ארוך. סליחה שאני קוטע אותך, המקסימום שזה ניתן, זה ניתן לשלושה חודשים וזה ניתן למספר בודד - - -

זה המון.

סליחה, את לא יכולה להזמין את הכלב - - - שימו לב, כשמפזרים פיתיונות אז יש את מה שנקרא שיטת ההאכלה, אני קודם צריך להרגיל את אותם כלבים שמגיעים למקום שיש מקום מסוים שבו הם יוכלו לקבל אוכל.

אתה פוגע בעוד בעלי חיים.

לא, זה בדיוק מה - - - אנחנו צמודים לעניין הזה, אין כאן את הפגיעה ב - - -

תשמע, רוני, הטענות בתחקיר היו מאוד מאוד ברורות. גם אם הנוהל אומר שאתם צריכים להיות בקשר עין, או שאתם קרובים למקום שבו פוזר הרעל ושהרעל ניתן באופן נקודתי וחלקי, בפועל הטענות שעלו הן שונות.

אני דיברתי עם התחקירנית, אני מוכן לקבל, ואני ביקשתי, מדובר על אלפי מקרים. אני מוכן לקבל את התלונות, הבטחתי שאני מטפל בהן אישית, מהתחלה עד הסוף. תגישו אליי את אותן תלונות שאתם כל כך מדברים עליהן, בבקשה. לא השארנו תלונה אחת לא מטופלת, אין כזה דבר, ולא היו כל כך הרבה, אבל אם יש תלונות, כמו שכתוב בתחקיר, שהוא קצת מוטה, לדעתי, ובזה אני לא אומר יותר על התחקיר, אם היו מגישים את התלונות אלינו היינו מטפלים בהן.

היה מקרה של ניר עוז, אני אתן את זה כדוגמה קלאסית, אנחנו היינו שם, אני אישית הייתי שם שלוש פעמים. אם אתם יודעים, בזמנו, אחרי 'צוק איתן' הגדרות היו פרוצות ובאמת נתפסו הרבה מאוד כלבים באזור ואז הותר לאורך הגדר לפזר רעל. במקביל, מישהו גנב שם רעל והרעיל כלבים בתוך ניר עוז עצמה. בדקנו את זה, היינו שם, כולל המשטרה. המשטרה לא מצאה את האשם. מזה לעשות אחר כך סיפור, שאנחנו זורקים את ה - - - אז גם זה קיים.

אבל אתה מבין את הבעיה אם מישהו יכול לקחת את הרעל ולהתחיל לעשות בו שימוש מהשימוש המקורי שהתכוונו? זה אומר שאין השגחה צמודה על הפיזור של הרעל - - -

היום אתה יכול לקנות את הרעל הזה גם באינטרנט.

בסדר, היום אפשר גם לקנות אקדחים ב - - - אבל בגלל זה יש ממשלה ובגלל זה יש אזרחים. אזרחים יכולים להתנהג באופן לא אחראי, לעשות שטויות ולחטוף בראש, ממשלה היא לא כזו.

אל תבין אותי לא נכון. אנחנו נמצאים בתקופה שבגלל שאנחנו לא ממיתים ולא מטפלים בצורה כמו שמגדלים ואנשים אחרים רוצים שנטפל, הם מרעילים בעצמם, הם לא מחכים לנו. הם לא מחכים בכלל לטיפול שלנו. אנחנו נתקלים בהרעלות מצפון ועד דרום של מגדלים למיניהם שקונים רעלים שניתן להשיג בכל מקום. אז פעם זה נשרים ופעם זה בעלי חיים אחרים. אנחנו ברצון נשתף פעולה עם כל מי שצריך ואנחנו מכירים את האגודות, אנחנו עובדים איתן כרגע, או בשנים האחרונות, בשיתוף פעולה מאוד הדוק, אנחנו מקשיבים להם, אני מקווה שגם הם לפעמים מקשיבים לנו ובסך הכול שיתוף הפעולה הוא טוב, הוא אף פעם לא היה כל כך טוב. אנחנו ברצון הראשונים שניסוג מהעניין ונחפש שיטות אחרות, אבל תחשבו על שני הצדדים.

רוני, תודה.

אני חושבת שמה שרוני העלה כאן זו בעיה אמיתית, אני דווקא כן מכירה את התופעה של כלבים פראיים, גם בנגב, דרך אגב, אמנם באפולוניה זה יותר תנים ושועלים, אבל אין ספק שזו בעיה. אני חושבת שתת הוועדה בראשותך בהחלט יכולה וצריכה לשבת על הנושא ולראות איך מוצאים את האיזון הנכון בין שמירה על ביטחון הציבור, כי באמת כשיש להקה או אפילו כלב אחד שהוא פראי, זה פחד, זה ממש מפחיד, אי אפשר ללכת ברחוב בערב, לבין איזה שהוא נוהל ברור שידריך את משרד החקלאות, אפילו משרד החקלאות בעצמו, השירותים הווטרינריים יקבעו אותו, באיזה מקרה בכלל נותנים סטריכנין. אני חושבת שסטריכנין בכלל צריך להוציא ולא צריך לתת בשום מקרה. מה הוא הנוהל, איך מטפלים בכלבים פראיים, זה המונח, כלב פראי, וצריך באמת שיהיה נוהל ברור, כי אני כן מסכימה שזו בעיה וזו בעיה - - -

גם לסטריכנין יש נוהל.

אז נבדוק, בוא תבקש את הנוהל ונראה.

אנחנו הגשנו אותו גם כן.

אבל, אדוני היושב ראש, עדיין הם לא נתנו תשובה לשאלה, גם שלי וגם של תמר, לגבי מדוע הפסיקו את ה - - -

כן, אני אבקש מנירית.

לא, מדוע הפסיקו, זו לא תשובה שלי. לי יש רק שני דברים לעדכן, גם לגבי סטריכנין. כבר התחלנו בעבודה של לחפש עם המחלקה לטוקסיקולוגיה אצלנו ועד הרמה שאם צריך איזה שהוא מחקר וניסיון בחו"ל לחומר אחר במקום הסטריכנין, זו עבודה שהתחילה. כרגע אני מרכזת את העניין של לנסות לקבל ולראות אם זה צריך בכלל להגיע לאיזה שהוא קול קורא, או שאנחנו יכולים לראות חומר רשום שיחליף אותו, בגלל תופעות הלוואי שלו.

לעניין כלבים משוטטים בכלל, לפני שבועיים בערך לשכת מנכ"ל אצלנו זימנה את הנציגים של עמותת תנו לחיות לִחיות לנסות לחשוב על איזה שהוא פתרון נוסף לעניין הירי. עלה שם גם העניין של לעקר, לחסן ולהחזיר. כיום זה מבוצע רק בבקעה, שם החוק הישראלי לא חל מבחינת - - - בארץ היום לכלבים אסור להיות ברחובות, אסור לכלב לשוטט, בניגוד לחתול. אז אם אנחנו כן נגיע למחשבה שזו הדרך ההומנית וזה מה שצריך, קודם כל צריך להיות איזה שהוא שינוי חקיקה שכלבים בכלל יכולים להסתובב ללא בעלים ברחובות. זה היום אסור.

מה זאת אומרת ברחובות? יש רחובות ויש שטחים פתוחים.

השטחים הפתוחים היום הם עדיין תחת החוק הישראלי. האם צריך להגדיר את זה בחקיקה, שבשטחים פתוחים תחת החוק הישראלי מותר להגדיר איזה שטחים ומה, היום אסור לכלבים להיות ללא בעלים.

מה זאת אומרת אסור?

רגע, את חושבת שהם לא חודרים ליישובים?

כלב לא יכול להיות ללא הבעלים שלו.

בלי זמם ובלי - - -

לא, זמם זה כלב מסוכן, אבל - - -

רגע, מה זאת אומרת לא יכול? אוקיי, החוק אוסר, אבל הכלב משוטט, אז מה עכשיו? הרי לא מגישים כתב אישום נגד הכלב על שיטוט, נכון?

נגד הבעלים.

לא, אין בעלים.

אני אנסה להבהיר רק נקודה ספציפית. החוק כרגע מחייב אחריות של בעלים לכלב. המצב החוקי היום, ברגע שאת לוקחת כלב, מחזיקה אותו אצלך, עושה פעולות מסוימות, גם אם זה לטובתו, כמו עיקור, סירוס, חיסון ומחזירה אותו לרחוב, עדיין יש לך אחריות משפטית על הכלב ששחררת לרחוב. זה יוצר בעיה לא מבוטלת - - -

למי זה לך? למדינה?

למי שתפס אותו, לגוף שתפס את הכלב ושחרר. כמו שהחוק היום, יש אחר כך אחריות על הכלב. אם הוא פוגע במישהו - - -

אז אתם, מדינת ישראל, משרדי הבריאות, החקלאות, איזה לא משרדים? סבבה, יש בעיה, אתם - - -

צריך שינוי של החוק.

כן, אבל זה טיפה להיתלות, אתם קצת מכפיפים פרוצדורה למהות. אנחנו באים ואומרים שיש בעיה, הבעיה היא שיש כלבים משוטטים, אז אתם אומרים, החוק אוסר עלינו כביכול - - -

לא, אנחנו אמרנו שישבנו לפני שבועיים יחד עם הארגונים במטרה למצוא פתרון ואם זה יהיה הפתרון שיהיה בסופו של דבר מקובל זה יהיה צריך להיות במקביל לשינוי בחקיקה.

בסדר, אוקיי, אז ברור שנעשה את השינוי - - -

לא התנינו את זה באיזה שהוא - - -

לא, אבל אתם באים ומתרצים לנו במרכאות את חוסר המעש בזה שאין חוק. אנחנו מדינה, אנחנו יכולים לחוקק את החוק, ודרך אגב, בואי אני אגלה לכם סוד, אנחנו גם יכולים להחליט שלאיזה תקופה מסוימת איזה חוק אנחנו אוכפים ואיזה לא. זה על עצמנו, זה לא גורמים זרים, זה לא חייזרים. אז אפשר גם להתחיל וגם לתקן את החוק תוך כדי תנועה, זה לא - - -

אז אמרתי, לפני שבועיים - - -

אף אחד במדינת ישראל לא יגיש תביעה נגד משרד ממשלתי שהחליט על מדיניות פרו אקטיבית, בסוף אנחנו אלה שתובעים ו - - -

נכון. ברשותכם, אני רוצה לעבור לתגובת הארגונים.

אם רק נקבל תשובה על הפסקת חלוקת הנסיוב.

ניקח מהם עוד הערות ואז הם יענו על הכול.

שלום לכולם, יעל ארקין, מנכ"ל תנו לחיות לִחיות. אני קודם כל מברכת אתכם על הדיון החשוב הזה ויש לי כמה נקודות מאוד מאוד חשובות שאני רוצה לדבר עליהן. קודם כל רציתי לשאול את הגברת שעשתה את המחקר, האם ידוע לך כמה מתוך כל הכלבים שנורו נשלחו לבדיקת כלבת?

לא.

אז אני יודעת לגבי רשות הטבע והגנים שמכל מה שכתוב פה, וזה בבקשת חופש מידע שהגישה עמותת תנו לחיות לִחיות, כלב אחד נשלח לבדיקת כלבת מתוך כל הרשימה שיש פה.

מתוך 867 כלבים שנורו על ידי - - -

כן. כשקיבלנו את הבקשה היו קצת פחות. אז כלב אחד, כלב אחד, אני מדגישה, נשלח לבדיקת כלבת. זה ציד מכשפות בחסות הכלבת, זה מה שנעשה פה, ירי בכלבים סתם. אני מבינה, יש בעיה. אנחנו מסכימים. גם הארגונים מסכימים שיש פה בעיה, יש פה המון המון כלבים משוטטים, אבל כולנו רואים שהירי הזה לא פותר את הבעיה, כי עובדה שזה ממשיך, אנחנו נמשיך לקבל תלונות כי התופעה הזו תמשיך כל עוד הפתרון הוא לא כפי שנעשה בעולם.

אנחנו אכן ישבנו עם משרד החקלאות, בעקבות הכתבה הזו על עקר-החזר, פרויקט שעושה כבר היום עמותת תנו לחיות לִחיות, בבקעה וביהודה ושומרון. עשינו כבר עשרות כלבים, עיקרנו, סירסנו, חיסנו כלבת. מה יותר טוב מזה? אף אחד לא מחסן אותם נגד כלבת, לפחות הם מקבלים חיסון נגד כלבת, טיפול נגד תולעים, טיפול נגד פרעושים ומשוחררים. אמהות עם גורים - - - אני חייבת להודות שחלק מהכלבים לא הוחזרו, קשה מאוד להחזיר כלבים נחמדים, כל הסיפור הזה על כלבים פראיים, הם לא כל כך פראיים, קשה לתפוס אותם, זה נכון, בחלקם ירינו חצי הרדמה, אבל הם לא ניסו לתקוף אותנו, אף אחד מהם לא ניסה לתקוף, אף אחד לא ניסה להרוג אותנו והרבה מאוד מתוכם, קרוב ל-20% מהם נשארו אצלנו בכלבייה, אפילו 30% מהם נשארו אצלנו בכלבייה להסגר, כפי שדרוש על פי החוק, ואחר כך הם מועברים לבתים. אז כל העניין הזה של כלבת הוא די תמוה בעינינו, זו לא בדיוק הסיבה האמיתית.

אני רוצה להראות לכם פה מה קורה, אני לא יודעת אם אתם מצליחים לראות את זה, אבל פה זה מראה שכלבה אחת ממליטה בשנה 16 גורים ותוך שש שנים 67,000 כלבים יהיו. דרך אגב, יש לנו את אותה בעיה בחתולים. אז קודם כל אני שואלת את עצמי איך - - -

מתכוונים לעשות להם טרנספר.

זו בדיוק השאלה שרציתי לשאול. מה קורה עכשיו אם באמת אכן משרד החקלאות מאמץ את מה שאנחנו אומרים. יש מחקרים, שלחנו להם את המחקרים, הראינו להם מה שעושים בעולם, לא יורים וסטריכנין, שזה באמת - - -

מזעזע.

זה מזעזע. אז מה יהיה, איך במשרד החקלאות אפשר עכשיו להעביר את הנושא הזה של עיקור-סירוס שאני מבינה שיש בעיה כרגע, גם בחתולים. אני מניחה שיש את אותה בעיה גם עם כלבים, לא רק עם החתולים, אז צריך לחשוב איך פותרים את הבעיה הזו. זה אחת. לנו יש המון המון פניות מבסיסי צה"ל, ודרך אגב, כל הפרויקט הזה הוא בשיתוף צה"ל, אנחנו עובדים עם הווטרינרים הצה"ליים, הם מדווחים לנו על הבסיסים שבהם יש ריכוז גדול מאוד של כלבים, אנחנו מגיעים, הם כולם מתרכזים בדרך כלל סביב מכולת המזון והשירותים המטפטפים באותו בסיס. זו אותה דוגמה בכל המקומות, לשם אנחנו מגיעים. בבסיסים בתוך מדינת ישראל אין באפשרותנו לבצע את הפעולה מכיוון שנאמר לנו שעל פי החוק אסור לנו לעשות את זה, למרות שיש חוות דעת משפטית של עורך דין יוסי וולפסון, שישב פה קודם, שהוצאנו, שזה כן מותר, לפחות לפי מה שאנחנו טוענים.

דבר אחרון שרציתי להגיד. NKIL, No Kill Israel, זה פרויקט שהשיקה עמותת תנו לחיות לִחיות בישראל לפני כחודש. פרויקט מאוד מאוד חשוב שמבוסס על מודל אמריקאי, בלוס אנג'לס, ביוטה, בעוד מדינות בארצות הברית, שמדבר על הפסקת ההמתות. אחת הבעיות שלנו למדוד את הצלחת הפרויקט הזה זה שאין נתונים על המתות של כלבים. לא סתם לא הצליחה הגברת להשיג, אין נתונים, הכול זה הערכות. בארצות הברית כל כלבייה מדווחת על כל כלב שהיא ממיתה. דרך אגב, גם בתנו לחיות לִחיות, אם תרצו נתונים מדויקים אני יכולה לתת לכם. אנחנו כמובן לא ממיתים כלבים בריאים, אבל אם מגיע כלב אחרי תאונת דרכים אני יכולה לדווח לכם שהכלב הזה הומת ומה סיבת המוות. ברשויות אין לנו את זה היום ולכן אנחנו לא יכולים להעריך את הפרויקט הזה.

תודה.

ד"ר משה רפלוביץ, ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

תודה, אדוני.

אתה מתגעגע אלינו?

האמת שכן, אני כבר עוד מעט לבחירה כאן. בשבועיים האחרונים ביליתי כאן יותר מאשר בבית, אני לא מדבר כבר על העבודה. אבל לא, אני לא מתגעגע עד כדי כך, אני יותר מתגעגע לעבודה שלנו.

אני מרגיש קצת לא נוח מול נציגי משרד החקלאות שיושבים כאן, כי הם חלק מהפתרון ולא חלק מהבעיה, אבל ברשותכם אני עושה רגע זום אאוט קטן החוצה. אני מציע לוועדה להבדיל בין כלבים עירוניים, בין כלבי בר לבין כלבת, אלה שלושה נושאים שהם שונים במהות שלהם אחד מהשני. צריך לטפל בכלבת, כי זה דבר מאוד מאוד חשוב, מחלה באמת מסוכנת. צריך לטפל בכלבים שמסתובבים בתוך היישובים העירוניים, בכלל ביישובים במדינת ישראל, כי הם מטרידים תושבים והם מסוכנים וצריך להוציא אותם מהרחובות ולמצוא להם בתים.

צריך לטפל בכלבי הבר, בראש ובראשונה, כי הם הבסיס לכל הכלבים האלה. כלבי הבר נמצאים בשטחים פתוחים, מהשטחים הפתוחים הם עולים על ירושלים ועולים על היישובים בנגב ועולים על היישובים בצפון והם המקור של הבעיה. הכלבים האלה מתרבים בטבע בהיקפים גדולים, כמו שחיות בר יודעות להתרבות, בשביל זה הן חיות, הן חיות בשביל לאכול ובשביל להתרבות, זו המהות של חיה, והם מתרבים בקצבים גדולים. יעל הראתה את הקצבים וגם אם הקצבים האלה הם מוגזמים, כי חלק מהוולדות לא שורדים, עדיין אנחנו מדברים על התפוצצות אוכלוסין שקורית שם כל הזמן. הלוואי שהנתונים שמשרד החקלאות מוסר כאן, אני יודע מה המקור שלהם, אבל הלוואי שהם הנכונים, כי אם יש בסך הכול 6,000 כלבים בשנה שמומתים בישראל אז הפתרון הוא כזה, זה נורא פשוט לפתור את זה, צריך למצוא פתרון קל מאוד. המספרים הם כנראה לפחות פי עשרה יותר גדולים, אבל אף אחד לא יודע להגיד מה המספר האמיתי. אני מודה שגם אני לא יודע את המספר האמיתי, כל המספרים שמסתובבים הם הערכות. ההערכות שלנו הן שהמספר הזה הוא נמוך, אבל הן גם רק הערכות.

כדי להפסיק את ההמתה של הכלבים אנחנו נותנים תמיד את הדימוי של הכיור, שמתמלא כל הזמן במים ויש צינור קטן מלמטה שמנקז אותו, הצינור הזה הוא צינור ההמתות. יש לנו בריכה מלאה בכלבים ואנחנו כל הזמן נאלצים להמית, או בירי, או בסטריכנין, או בזריקות רעל, קוראים לזה במילה מכובסת המתת חסד. אין בזה שום חסד, יש בזה המתה, דבר איום ונורא, שכל המטרה שלו זה לנקז את הבריכה הזאת, אבל הפתרון לא יכול להיות אחר מאשר לסגור את הברז שמטפטף מלמעלה, לעצור את ההמלטות האלה. אם נעצור את ההמלטות ויהיה, לא עלינו, מחסור בכלבים במדינת ישראל, אז לא ימסרו כלבים לבתים שאחרי זה זורקים אותם לרחוקות. היום אנחנו מוסרים כלבים בתוך הכלביות הרשותיות, ברוב הכלביות יש לנו עמותות שעוזרות לנו שמה, ומוסרים כלבים רק כי אין מה לעשות איתם שם יותר, כי אף אחד לא רוצה להרוג אז מוסרים לאנשים שמתאים למסור להם ומוסרים הרבה מאוד מאוד כלבים לאנשים שזה לא מתאים למסור להם כלבים.

תודה, משה.

ד"ר יהושע שקדי מרשות הטבע והגנים.

תודה רבה. אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו פה, אבל אני רוצה בכל זאת להגיד כמה דברים. קודם כל אני אשמח לקבל את הנתונים מהניסוי שעשיתם בבדיקה, אני לא מכיר אותו ואנחנו נהיה בקשר. הנושא הוא קצת יותר מורכב, כי קודם כל מדברים על צער בעלי חיים, צער בעלי חיים לכלבים, אבל אל תשכחו שהכלבים האלה שנמצאים בתוך שמורות הטבע הם אוכלים, הם לא אוכלים בונזו, אף אחד לא מאכיל אותם, הם טורפים חיות בר. כשאנחנו מרחמים על הכלבים, ואני מרחם על הכלבים כי אני כל חיי גדלתי עם כלבים, אנחנו מתאכזרים לחיות הבר שאני צריך לשמור עליהם בשמורות הטבע, ואנחנו פה בבעיה ובעיה אמיתית. זה לא סיפור קטן. אם אתה הולך בוואדי קלט ואתה פתאום רואה להקה של 20, 30, 40 כלבים מסתובבים, ברור לך שהם מסביבם זורעים מוות.

לכן אנחנו פה בבעיה והחוק הישראלי לא מאפשר לנו, על פי חוק שמורות טבע וגנים לאומיים או חוק להגנת חיות הבר, לטפל בכלבים. הדרך היחידה שמותר לנו בעזרתה לטפל בכלבים ובבעיה זה אך ורק בגלל פקודת הכלבת. כיוון שהכלבים מפיצים כלבת, או יכולים, יש להם פוטנציאל להפיץ כלבת ולהדביק חיות בר, קיבלנו היתר מהשר להגנת הסיבה דאז, השר ארדן, לטפל בכלבים בשמורות הטבע, בגנים הלאומיים וברדיוס של 500 מטר סביבם.

אבל צריך להבין, זה לא שכל כלב שיורים בו ופוגעים בו פוגעים בו בגלל שהוא חולה בכלבת. עד שהכלב חולה בכלבת הוא נשא כלבת מספר חודשים טובים והוא מפיץ את המחלה. כדי לטפל בכלבת צריך לעשות אחד משני הדברים, הדבר הראשון זה לחסן. החיסון שחברת הכנסת דיברה עליו הוא חיסון חשוב מאוד, אבל הוא לא מטפל בכלבים משוטטים, הוא לא יעיל לכלבים משוטטים, הוא יעיל לתנים ולשועלים. לא נמצא התרכיב שיטפל נכון בכלבים משוטטים. לכן זה חמור מאוד, לדעתי, שמשרד החקלאות, תסלחו לי, עמיתיי ממשרד החקלאות, הפסיקו את החיסון האוראלי - - -

אנחנו לא הפסקנו.

לא, אני הפסקתי בטח. חמור מאוד שהופסק בישראל החיסון האוראלי משום שלא ברור מתי, זה יכול לקרות בשנה הבאה, זה יכול לקרות בעוד שנתיים, זה יכול לקרות עוד מעט, שתהיה התפרצות. עכשיו תזכרו שאנחנו מקבלים כל הזמן טפטוף של חיות נגועות מהגבולות. כאשר במבצע 'צוק איתן' נפלה הגדר ברצועת עזה קיבלנו מבול של כלבים, חלקם נגועים, חלקם לא, אני לא יודע, וזו בעיה, זו בעיה אמיתית. זה דבר ראשון, אבל הדבר שחייב להתווסף לזה, כלבת זו מחלה של הדבקה, כשרת הבריאות לשעבר את מבינה את זה מצוין, הדברים עובדים מאף לאף, מחיה לחיה, והדרך המרכזית לטפל בזה בארץ ובעולם, בבר, אני לא מדבר על התחום העירוני, אני אשתדל לא לטפל בתחום העירוני היום, אולי קצת, זה לדלל את האוכלוסיות. אין לנו ברירה. לדלל, תסלחו לי, זה ביטוי מכובס למושג להמית.

אני חושב שהנקודה היא נכונה, צריך לטפל בכל הבעיה. אני לא יודע אם זה מהברז מלמעלה או מהברז מלמטה, אבל אנחנו היום בשמורות הטבע ובגנים הלאומיים, במקום לשמור על חיות הבר אנחנו צריכים לטפל בצער בעלי חיים לכלבים. המספרים שהוצגו הם נכונים והם די מדויקים, של כמות הכלבים שאנחנו יורים בהם, אבל תזכרו, אנחנו יורים בכלבים לא בגלל שהם כן נגועים בכלבת או לא נגועים בכלבת, אלא להקטין את האינטראקציות בין בעלי החיים שמעבירים כלבת, אנחנו סומכים על זה שחיות הבר, שהן כן תופסות את החיסון, יהיו מחוסנות ולכן הפעולה המשולבת הזאת, שלצערי כרגע היא הופסקה, הייתה פעולה נכונה מאוד.

אני אומר, אנחנו צריכים למצוא את הדרך שבה כל בן אדם במדינת ישראל, נמאס לו מהכלב שלו, הוא פותח את הדלת וזורק אותו לבר. זאת הבעיה המרכזית. עכשיו אנחנו צריכים, לא נעים, ליטול קורה מבין עינינו ולהבין את המציאות. כרגע המצב הוא שבבר, ושמורות הטבע והגנים הלאומיים הם שטחים פתוחים, כולל בשטחים החקלאיים, כמות הכלבים היא כמות עצומה, זה לא משהו שאפשר להגיד 'בואו נתפוס אותם ונשלח אותם ל - - -

כמה?

המאמצים הם מאמצים מופלאים, אנחנו מכירים גם ממדינות אחרות, עושים ומבקרים ותופסים ומחזירים, אני, אם אני אתפוס כלב, אני לא אחזיר אותו לשמורת טבע, זה לא יקרה. אני לא יכול לעשות את זה, כי אז אני פוגע בחוק שלי, בחיות הבר שאני צריך להגן עליהן. הטיפול הזה, בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין שאנחנו חייבים לא רק לסגור את הברז, אנחנו חייבים לעשות איזה שהוא reset ולהגיע למצב שהאוכלוסיות הן, לא נגיע לאפס, אבל לאוכלוסיות קטנות מאוד. להבהיר לתושבי מדינת ישראל שחיות מחמד מקומן בבית, זה חיות בית ואז לטפל בבעיה.

ברשותך, משרד החקלאות, יש לכם רק תשובה לשאלה החשובה ששאלה חברת הכנסת גרמן לגבי הפסקת התקצוב בעניין הזה?

אם אני יכול עוד דבר, אנחנו לא משתמשים ברעל בכלל. אני חושב שזו רעה חולה, אבל זה דיון אחר.

מי יכול לתת לנו תשובה? זה הנושא הכי קריטי כאן מכל מה שדיברנו.

אני יודע, יש לך קשרים הרבה יותר טובים עם הצמרת מאשר לנו. אנחנו הגוף המקצועי.

טוב, אנחנו נוציא שאילתה בעניין.

אתם קיבלתם הנחיה?

לא קיבלנו בכלל, קיבלנו הודעה - - -

אני חושבת שהצעה לסדר, נעלה הצעה לסדר דחופה בשבוע הבא, שנינו נעלה אותה ונדרוש תשובות כי זה נראה לי הכי קריטי.

הייתה תשובה בעיתונות.

שאין כסף. מישהו יודע מה התקציב היום לחיסון חיות הבר? אני יודעת שזה לתנים ולשועלים, ולא לכלבים.

לדעתי 3 עד 5 מיליון שקל, אבל אני לא בטוח.

ואפילו את זה לא מצאו?

הנה, אם אנחנו לא נעלה את השכר, איציק, מחר יש להם 5 מיליון.

אין שום בעיה, קיבלת התחייבות לפרוטוקול. לא, אבל גם שר האוצר אמר שיש כסף בקופה, שיש עודף כסף.

נכון, יש 7 מיליארד.

אני רק רוצה להגיד מילה. אני מצטערת שאני חוזרת על זה כמו תוכי כל פעם מחדש.

מותר לך, יש לך הרבה זכויות בתחום.

30 שנה, באמת, אנחנו עוד פעם יושבים ועוד פעם מדברים ועוד פעם טוחנים וכלום לא קורה. כלום. כל השיחות האלה כבר היו 30 פעם, 40 פעם ו-50 פעם והמצב נהיה יותר גרוע. אז תסבירו לי אתם מה הבעיה פה במדינה.

אוקיי, ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון. המטרה של הדיון שלנו היא לא להגיד לממשלה שלא לטפל במקרי כלבת וכמובן גם לא להגיד לממשלה שאם כלבי הבר מהווים מטרד לתושבים של שכונה או אזור מסוים, אז לא לטפל בזה. אנחנו לא יוצאים כנגד הדבר הזה, אנחנו יוצאים כנגד הפרופורציות. כאשר משתמשים בסמכות שניתנה בפקודת הכלבת כדי להמית באופן שלפחות לטעמי הוא שיטתי, הוא לא פרופורציונאלי והוא מוגזם, אז יש בזה בעיה. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, וזאת כבר בקשה לממשלה, אנחנו מבקשים מכם לבחון מחדש את המדיניות של השימוש ברעל הסטריכנין ולדווח לוועדה מה הם אותם ממצאים שהגעתם אליהם. תוך כמה זמן אתם מעריכים שיהיו לכם איזה שהן תובנות?

זה תלוי אם יימצא חומר כרגע שנמצא במדינת ישראל או משהו שצריך לייבא אותו, אני לא יודעת לומר, או משהו שצריך - - - יש מישהו על איזה שהוא משהו שאני לא יודעת? חומר תחליפי? - - -

בואו נעשה דבר כזה, קחו שלושה חודשים ובכל מקרה תדווחו לוועדה מה העלתה הבדיקה בחכתכם.

אני מבקש מהיועצת המשפטית, אני מבין שאת יודעת את הנוהל לפרטי פרטיו, וזה מצוין, אני מבקש שתתייחסו באופן נקודתי לפרטים שעלו בתחקיר. אנחנו גם ננסה לעשות מאמץ מול הארגונים ומול התקשורת כדי שאת כל הפרטים שיש שם, מבלי לשרוף את המקורות, שיעבירו אליכם, ואני מבקש התייחסות ממוקדת.

אני רוצה לגעת בעוד שתי נקודות. הבעיה של המחסור בנתונים. ההפקרות הזאת חייבת להיפסק וההפקרות הזאת באה מכל הכיוונים, גם מכיוון המשרדים הממשלתיים שמדברים בהערכות ולא במספרים מדויקים, ובוודאי ובוודאי מהרשויות המקומיות. עצם העובדה שאנחנו כאן בכנסת אמורים להתוות איזה שהיא מדיניות כוללת, כמובן שזה בסמכותה של הממשלה, אבל יש לנו בכל זאת את הסמכות לחוקק, וכשהכנסת רוצה לחוקק או שהממשלה רוצה להוביל מדיניות חדשה ואין לפניה לנגד העיניים שום מספר, שום נתון, הכול זה במקרה הטוב הערכות, או כפי שנאמר פה מצד הרופאים הרשותיים, גם ההערכות הן לא נכונות, אז אני חושב שאנחנו פשוט עושים מעצמנו צחוק. הדבר הזה חייב להיפתר. אני קורא לכם ומפציר בכם, להתחיל לאסוף באופן שיטתי את הנתונים וגם לדווח על הנתונים. אני לא רוצה לחשוב, ויכול להיות שלא תהיה ברירה, שאנחנו נצטרך לחייב את הדבר הזה בחקיקה. הראשונים בתור יהיו הרשויות המקומיות.

הדבר האחרון, הוועדה תמשיך לעקוב באופן ממוקד לגבי הנקודה שעלתה חברת הכנסת גרמן, לגבי השימוש בחיסון נגד כלבת במקרה של תנים ושועלים ובאופן כללי לגבי ההמתה השיטתית של כלבי בר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.