הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 36

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ו (24 בנובמבר 2015), שעה 12:00

פיקוח אכיפה ויישום חוק גיל הנישואין ככלי להפחתת אלימות נגד נשים

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

חיה ישראל - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, ברה"נ, משרד הבריאות

הדר פרנקל - לשכת המשנה לפרקליט המדינה, פרקליטות

טל בן ארוש - מתמחה, פרקליטות

מהא מראענה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלי לוי - סגן מנהל מחלקת מרשם, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

מאיר ברקוביץ - רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

טובי בן שלום - קמ"ד חקירות, המשרד לבטחון פנים

פנינה הרשקוביץ - מח' אסטרטגיה ואגף התכנון והארגון, משטרת ישראל

מיכל דיין - מח'ק אסטרטגיה ואגף התכנון, משטרת ישראל

חגי מויאל - מפקח ארצי לאלימות במשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ציפי נחשון גליק - מנהלת השירות לנוער, צעירים וצעירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אחמד חליחל - מנהל תחום בכיר דמוגרפיה אוכלוסייה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

שלמה נהיר - תחום משקי בית, נישואין ופריון, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ליאת קליין - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ספא שחאדה - יו"ר, עמותת מען

ליהד אדם - חברה, עמותת מען

רות הלפרין - ראשת מרכז רקמן-לקידום מעמד האישה

גלית שאול - מנכ"לית, מרכז רקמן-לקידום מעמד האישה

קרן הורוביץ - מנהלת תחום חקיקה, מרכז רקמן-לקידום מעמד האישה

מוחמד יונס - יו"ר ומנכ"ל תנועת אופקים-אפאק לשלום ודו קיום

דועא ג'רימאו - סגן יו"ר תנועת אופקים-אפאק לשלום ודו קיום

אורה לוי - מייסדת ומובילה של 'מונוחה', רשת מוניות הנשים הישראלית

טל אייזקס - סטודנטית לתקשורת, יצירה וביקורת, מכללת ספיר

אוריה משרקי - חניכה במכינה קדם צבאית, פעילה פוליטית

יעל צברי - חניכה במכינה קדם צבאית

עוזי דיין - יוזם כנס שדרות

רון רומן - דובר הוועדה

היידי מוזס - לוביסטית חברתית בכנסת ישראל

זהר לוי - לוביסטית (גלעד לובינג), מייצגת את מרכז רקמן

דלית אזולאי

ס.ל., חבר המתרגמים

פיקוח, אכיפה ויישום חוק גיל הנישואין ככלי להפחתת אלימות נגד נשים

שלום לכולם. אני מאוד מצטערת על האיחור. מי שמכיר, בדרך כלל בוועדה אצלנו לא מאחרים, אבל זה הכנס וזה האווירה, אז אנחנו נתחיל מיד כדי לא לגרום לאיחור.

קודם כל אני שמחה בפתיחת הישיבה הזו היום שאנחנו מקיימות את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה בכנס שדרות. אני חושבת שזה אחד הכנסים שהופך להיות עם הזמן לנקודת מפנה בדרך חשיבה ובניתוחים שונים, בבמה שהיא פתוחה למרחב רב של דעות ושל כיוונים פוליטיים וחברתיים ואני שמחה שאנחנו מקיימים את הוועדה פה כי חלק מהדברים שאני חושבת שהוועדה צריכה לעשות זה לא תמיד להביא את האנשים לתוך הכנסת, אלא לצאת מהכנסת ולהיות עם האנשים והנשים במקומותיהם. חוץ מזה אני שמחה מאוד, כי בכנס אפשר לקבל פה אירוח. בכנסת לא מקבלים עוגיות. איזה כיף להיות בשדרות.

היום הישיבה שלנו תתמקד בפיקוח, אכיפה ויישום חוק גיל הנישואין ככלי להפחתת אלימות נגד נשים. אנחנו עושים את הדיון הזה כמובן בשיתוף פעולה עם מרכז רקמן ואנחנו משיקים את הדוח של פרויקט פאי ואנחנו גם נשמע דוח מארגון מען בנגב, כאשר תוך כדי כל זה אנחנו מציינים גם את היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים שיחול מחר בעצם, אבל אנחנו בוועדה כבר מובילים את האירועים שלו מאתמול. אתמול היה לנו כנס מאוד מרשים בכנסת, מרגש.

אני חושבת שבהשקת הרעיון של הקמת רשות למאבק באלימות נגד נשים אנחנו פתחנו דרך חדשה. אני מאוד מקווה שתוך כדי פעילות נחושה אנחנו נגיע להישג הזה ואז הרשות תצטרך גם כן להבין שיש צורות של דיכוי ושל אלימות נגד נשים שלפעמים מסתירים ולא מדברים עליהם ואולי הם נחלתם של קבוצות מסוימות בתוך האוכלוסייה, אבל בעצם הם דרך של הגמוניה פטריארכאלית שמנסה להשליט צורת חיים ודרך חיים אפילו בדרך אלימה על נשים.

אחת מהתופעות האלה היא מה שאני בדרך כלל קורית לו, אני לא אוהבת שאומרים נישואי קטינות, אני קוראת לזה חיתון ילדות, כי בעיניי לאף ילדה מתחת לגיל אין את היכולת מתוך החלטה חופשית ובריאה ומחשבה בריאה ויש לה את כל האופציות לבחור דווקא להתחתן בגיל כזה. היא לא אחראית כדי להתחתן, זו בדרך כלל החלטה או של הנסיבות החברתיות או של המשפחה, ואני קוראת להן ילדות והן מתחת לגיל 18. שנפסיק להגיד נישואין קטינות ונישואין של צעירות ואני לא יודעת מה.

לפני שנה וחצי הצלחנו להוביל מאבק שגם מרכז רקמן היה מעורב בו וגם אנחנו בכובע הקודם שלי כפעילה ומייסדת של ועד הפעולה לשוויון בדיני אישות, שהוא קואליציה של כמה ארגונים, הובלנו את שינוי החוק מגיל נישואין 17 לגיל 18. הרבה אנשים זלזלו בהישג הזה ואמרו 'על מה אתן נלחמות, על שנה?' ואנחנו אמרנו שזו השנה המכרעת בחיי כל צעירה. זו השנה שבאמת יש לה הזדמנות סוף סוף לקבל תעודה ולצאת לחיים לפחות מצוידת בתעודת בגרות, ואנחנו רוצות לתת לה את האפשרות הזו. חוץ מזה, אם ילדה לא יכולה לבחור בי כחברת כנסת, בטוח בטוח היא לא יכולה לבנות חיי משפחה.

אז אני מודה לכולכם על ההשתתפות ואני מזמינה את פרופ' רות הלפרין קדרי, ראשת מרכז רקמן וידידה ותיקה, נפגשנו פעם ראשונה באו"ם, נכון? בבקשה.

תודה רבה, עאידה. תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ראשת הוועדה. אני אציג את המבוא לדוח שלנו ולאחר מכן ימשיכו ד"ר גלית שאול, מנכ"לית המרכז, ועורכת הדין קרן הורוביץ, שעומדת בראש מחלקת חקיקה ומדיניות ציבורית, ותדבר גם היידי מוזס שתביא את הסיפור האישי שלה.

אני רוצה להתחיל באמת מהאו"ם, המקום שבו אנחנו נפגשנו, עאידה, לפני שנים. אני חוזרת ממש עכשיו - - -

ב-97', אני חייבת לגלות.

הזיכרון שלך מדהים. אני חוזרת עכשיו ממושב נוסף של ועדה שאני חברה בה מזה תשע שנים, ועדת האו"ם לביעור אפליה נגד נשים שמפקחת על יישום האמנה הבינלאומית לביעור אפליה נגד נשים, CEDAW. כל אחד מהמושבים האלה אנחנו שומעות ושומעים דוחות מ-187 מדינות שחתומות על האמנה הזו שמדווחות כיצד האמנה מיושמת בתחום שלהם. אני פשוט רוצה לשתף אתכם בתחושה הכול כך מייאשת, הכול כך קשה, שעוברת בך כאשר את יושבת שם ויום אחרי יום את שומעת סיפורים מסמרי שיער, כשאחד המוטיבים החוזרים בהם, בין אם זה רוסיה ובין אם זה טימור המזרחית, בין אם זה מדגסקר, ליבריה, פורטוגל, לבנון, וגם אצלנו, ישראל, אנחנו נגיע לזה עוד מעט. בכולן קיימת הפרקטיקה האיומה הזאת של, נישואי קטינות זה השם היותר מכובס, אבל אני מקבלת לחלוטין, חיתון ילדות, השאת ילדות וחיתון ילדות ללא הסכמתן, בניגוד לרצונן, אם אפשר בכלל לייחס רצון בהקשר כזה לילדות מתחת לגיל 18. בכל אחד מהמקומות האלה זה קיים בהיקף כזה או אחר.

את רואה בעיני רוחך את הילדות האלה ואת קולטת איך הפרקטיקה הזאת, בין אם זה ניג'ר, בין אם זה תימן, אלה תמונות מהמדינות ההן, את מבינה כמה הפרקטיקה הזאת חותרת למעשה תחת אושיות כל חברה אנושית באשר היא. כמה הפרקטיקה הזו שוללת מהילדות האלה, מהקורבנות של הפרת הזכויות הבסיסיות שלהן, כמה היא שוללת מהן את הזכות הבסיסית ביותר להתפתחות, לחיים ללא אלימות, לקיום בכבוד, לחינוך, להשכלה, לשליטה על הולדת ילדים, לשליטה על חירויות ההולדה שלהם.

אני מתארת לעצמי שהמחשבה שעוברת בעיני לא מעט שרואים את התמונות האלה, ואפשר שלהביא עוד הרבה תמונות, המחשבה שעוברת היא 'זה לא אצלנו', זה לא שייך לנו, זה מתרחש שם. ובאמת המקומות שבהם השיעור הגבוה ביותר הם סאב סהרה, המזרח הרחוק, מדינות אפריקה הדרומית יותר. התגובה הזאת באה לא רק על רקע התמונות עצמן, אלא גם כחלק מנטייה קבועה, אני חוששת, שיש לנו בישראל, בחברה שלנו, להתבונן, להתמקד בעיקר במה שנעשה אצלנו, להתמקד במה שמתרחש אצלנו במנותק מהעולם שסובב אותנו.

זאת גם נטייה שמתחדדת, אני חושבת, על רקע אי נוחות שיש לנו להסתכל במדינות שממש צמודות אלינו וששכנות אלינו ונטייה להרחיק את עצמנו מהם ולהגיד 'אנחנו לא כאלה', אנחנו שייכות/שייכים לעולם המפותח, לעולם הנאור, לחלק הצפוני של הגלובוס, אבל יש פה טעות. יש פה משגה מאוד מאוד קשה. קודם כל כשמדברים על השאלה של גיל הנישואין, חייבים לבחון אותה בהקשר הכלל עולמי. לא ניתן להבין אותה, לא ניתן לעמוד על ההיקף שלה, על המשמעות ועל עומק ההשלכות הכול כך קשות שיש לפרקטיקה הקשה הזאת בלי לראות אותה כתופעה כללית עולמית, בלי להבין שזו אחת מהפרות זכויות האדם, ההפרות החמורות ביותר של זכויות נשים. כפרקטיקה שניצבת ממש, מה שמכונה בשפה של זכויות אדם בינלאומיות, בראש הפרקטיקות הפוגעניות שיש לבער אותן באופן מיידי.

39,000 ילדות מושאות או מחותנות מדי יום, על פי רוב לגברים שמבוגרים מהם בהרבה. תחשבו על זה, כל יום 39,000 ילדות, כמעט 10% מאוכלוסיית העולם, 700 מיליון נשים בוגרות שחיות היום נישאו לפני שמלאו להם 18 ולמעלה משליש מהם השיאו אותן, חיתנו אותן, לפני שמלאו להם 15 שנים, זה רבע מכלל הנשים בעולם כולו. זה עוד מצב יותר טוב מהמצב שהיה לפני 30 שנה, כאשר 1 מכל 3 נשים בעולם כולו חותנה לפני מלאת לה 18.

נישואי קטינות או חיתון ילדים מתרחשים בכל העולם, גם במדינות מפותחות, גם בליבה של אירופה, גם בצרפת, בשבדיה, בבריטניה, בדנמרק, בנורבגיה, בכל מקום שמרכז אליו אוכלוסיית מהגרים הולכת וגדלה, ודווקא במקומות ההם הרבה יותר קשה לאמוד את היקף התופעה, מכיוון שאין נתונים. זה הרי תמיד המעגל השוטה הזה, אין נתונים, לא אוספים נתונים כי אי אפשר להיכנס ולאסוף נתונים, כי המדינה נרתעת, כי המדינה חוששת מלהתערב בנורמות ובנוהגים ובפרקטיקות של החברות האחרות, החברות המסורתיות, היא חוששת מכל מיני סיבות, בין היתר גם בשם התיאוריה המפוקפקת הזאת של הרב תרבותיות ושל כיבוד המסורת, שחלילה לא ניראה כמתנשאים עליה וכמי שמבקשים להשתלט ולנכס אלינו את כל העולם התרבותי שסביבנו. אז בשם התיאוריות הכביכול נאורות האלה המדינה לא מתערבת, המדינה עוצמת עיניים ולא יודעת מה קורה ואז אין נתונים, ואז אם אין נתונים בעצם כאילו התופעה לא קיימת.

אבל, רות, זה קיים בארצות הברית וזה קיים גם במדינות אירופה אצל קהילות נוצריות מסוימות, כמו גם בהאמיש, במורמונית בארצות הברית.

נכון, את צודקת לחלוטין. בהקשר הזה של המדינות שיש בהן לא רק קהילות מהגרים, אלא גם באמת קהילות ששייכות לדתות שיש בהן גם אלמנטים פונדמנטליסטים, פה אנחנו נכנסים לתמונה בצורה הרבה הרבה יותר משמעותית ופה באמת אנחנו חייבים להתבונן במה שקורה אצלנו דווקא בהקשר של המרחב הגיאוגרפי שבו אנחנו נמצאים, כי בישראל, כמו בלבנון, ובירדן ובמצרים ובסוריה, ובכל המדינות של המזרח התיכון שמקיפות אותנו, החוק ששולט על הנישואין ועל הגירושין הוא הדין האישי, הוא הדין הדתי.

ופה יש לנו בעיה מאוד מאוד חמורה, כי גם עם ההצלחה הכול כך גדולה שעאידה הזכירה קודם, שבאמת היה לנו חלק משמעותי מאוד בה, בהעלאת גיל הנישואין לגיל 18, וגם כאשר החוק היום באמת אומר בצורה ברורה שבלתי חוקי לחתן ילדות מתחת לגיל 18 וכבר אי אפשר בכלל בשום פנים ואופן לחתן מתחת לגיל 16, כלומר יש כבר גיל מינימלי קבוע, ושום תירוץ ושום סיבה, גם לא היריון, לא יכולים לאפשר נישואים מתחת לגיל הזה, אבל הדין הדתי, השרעי, היהודי, כן מאפשר את זה. הנישואין האלה, בניגוד לחוק, עם זה שהם לא חוקיים, הם כן תקפים, הם כן שרירים וקיימים. וגם החוק האזרחי הפלילי, הלכאורה כל כך מתקדם ונאור, לא יכול לבטל אותם, בגלל שמבחינת התוקף שלהם הדין הדתי הוא הקובע.

אז המדינה פה מדברת בשני קולות, המדינה פה מעבירה מסר כפול, זה פלילי, צריך להעמיד לדין ועוד מעט אנחנו נשמע שגם את זה המדינה לא עושה, זה לא חוקי, זה פלילי, יש על כך עונש, אבל זה תקף, זה תופס. אז יש לנו פה מסר כפול מאוד מאוד קשה שעליו אנחנו עדיין, לצערי, לא הצלחנו להתגבר.

נישואי קטינות או חיתון ילדות, אמרתי כבר, זו פרקטיקה ששייכת לכל מה שמכונה harmful practices, אני מצטטת פה מהמלצה כללית, מספר 31, שאומצה על ידי הוועדה שלנו, ועדת CEDAW, לפני שנתיים, באופן חסר תקדים יחד עם הוועדה לזכויות הילד. זו פעם ראשונה ששתי ועדות זכויות אדם מתאגדות יחד ומאמצות המלצה כללית שנחשבת למעשה לפרשנות המשפטית המוסמכת של אותן אמנות זכויות אדם בינלאומיות. בהמלצה הכללית הזו אנחנו אמרנו במפורש, פרקטיקות פוגעניות הן פרקטיות שמבוססות על מין, מגדר וגיל, שבמקרים רבים הן למעשה מוצדקות על ידי טיעונים דתיים ומסורת ומנהגים וערכים, והמילים המודגשות, הן משויכות ויש בהן אלימות והן עצמן פעמים רבים מהווים אלימות נגד נשים ונגד ילדות. ביניהן אנחנו מנינו child and or forced marriage.

חיתון ילדות, מעצם הגדרתו, כמו שעאידה אמרה, זה בעצם forced marriage, אלה נישואים כפויים וגם זה ההמלצה אומרת במפורש. המדינה הרי לא יכולה לייחס לקטינה, לפעמים גם קטין, לפעמים גם ילד, מתחת לגיל 18, שום יכולת משפטית, להתקשר בחוזים שהם אינם לפי דרכם של קטינים להתקשר בהם, ונישואים ודאי שזה לא חוזה שדרכה של ילדה להתקשר בו, כך שגם מבחינה משפטית, גם מבחינה סוציולוגית, בשום פנים ואופן אי אפשר לייחס לנערה, בוודאי שלא לילדה שום יכולת להסכים להיכנס למסגרת של נישואין. זו אלימות. זה סוג רווח במיוחד של אלימות.

קודם כל בחלק ניכר מהמקרים מדובר באלימות פיזית ממש. כמו שאנחנו נשמע עוד מעט מהיידי, גם אם זו לא אלימות פיזית ממש, זו אלימות פסיכולוגית, זו אלימות נפשית, זה לחץ שלא ניתן לעמוד בו, ששום ילדה צעירה לא יכולה לעמוד בו וזו אלימות. עצם הנישואים עצמם הם אלימות. הרבה פעמים זה מלווה בחטיפה, הרבה פעמים זה מלווה בהפעלת כוח פיזי ממש, או באיומים של הפעלת כוח כזה על הילדה, או על המשפחה שלה, לפעמים המשפחה עצמה מאיימת על הילדה בהפעלת כוח כזה. זו אלימות כיוון שברוב המוחלט של המקרים הילדה חשופה לכפייה פנימית יומיומית, בעצם לאונס יומיומי. נשללת ממנה כל שליטה על חייה, נשללת ממנה כל זכות לחינוך, להחלטות על היום יום הפרטי ביותר, כולל כמובן החלטות שנוגעות להולדת ילדים.

מה צריך לעשות? בראש ובראשונה הרובד החוקי. בזה, כמו שאמרתי, אנחנו מצד אחד הצלחנו לטפל, אבל מצד שני עצם העובדה שהדין האישי עדיין חולש על שאלת התוקף של נישואים כאלה ועל האפשרות להתיר, כלומר לסיים את הנישואים הכפויים האלה, בזה המדינה עדיין נכשלת והמסר הכפול פה מאוד מאוד קשה ומאוד מאוד בעייתי. אבל היום אנחנו כאן כדי להגיד שהרובד החוקי הוא לא מספיק, ברובד החוקי אין די.

גם פה אני רוצה לתת עוד דקה אחת של הצצה למישור הבינלאומי. אחת הדרכים שהאו"ם עובד בו ברמה של הנעת תהליכי פיתוח כלל עולמיים זה קביעת יעדים שצריך להגיע אליהם, כל פעם ל-10, 15 או 20 השנה הבאות. היעדים שנקבעים כעת, ממש בימים אלה, מכונים sustainable development goals, יעדי פיתוח בר קיימא, אני לא בטוחה שזה התרגום הנכון, עד שנת 2030. ביעדים האלה פעם ראשונה הוכנס באופן מאוד מאוד משמעותי כל הנושא של השוויון המגדרי, כולל יעד בפני עצמו שנקרא ביעור כל סוגי פרקטיקות פוגעניות, כגון נישואי ילדים וילדות, נישואים מוקדמים ונישואים כפויים, ופה המדינה תצטרך לדווח על היישום. לא מספיק להסתכל על הרובד החוקי ולהגיד שישראל באמת נמצאת עכשיו במדינות הנאורות שיש בהן גם גיל מינימום, שלא ייתכן בכלל מתחת לגיל 16, ואנחנו באמת במקום טוב. זה ממש ממש לא מספיק.

מה שצריך לעשות זה האכיפה והיישום ופה מרכז רקמן נכנס שוב לתקיפה. דוח פאי, שכולכם קיבלתם כאן, זה פרויקט אכיפה ויישום שמבקש להתבונן ולראות האם המדינה באמת עומדת ביעדים שהיא הציבה בעת שחוקקה חוקים טובים ונכונים וראויים ופה התמונה לא כל כך טובה, אבל אנחנו נבוא גם עם הצעה לפעולה. ופה אני סיימתי את חלקי.

תודה, פרופ' רות. גב' היידי מוזס, בבקשה.

תודה לגברתי יושבת הראש, תודה לרקמן שבאמת עושים עבודת קודש בכל הנושא של נשים והרבה יצא לי לראות מול נשים חרדיות, איך שהם פועלים ועוזרים.

שמי היידי מוזס, אני באה מהעולם החרדי החסידי האדוק ביותר, המקום בו מגלחים ראש לאישה למחרת החתונה ואני אתאר לכם איך זה התחיל. שלחו אותי למנצ'סטר בגיל 15 בשביל חינוך מחדש. זה היה המקום שבו ריכזו את ה'מקולקלות', הישראליות ועוד כל מיני. במנצ'סטר, בגיל 16 ו-9 חודשים אמרו לי לחזור לארץ, זה היה לפני החופשה, לי הייתה תחושה על מה מדברים. ניסיתי למנוע מעצמי לחזור, הייתי בשיחה עם אחי וניסיתי לומר לו שאני יודעת למה רוצים להחזיר אותי, 'הם רוצים לארס אותי', 'לה, מה פתאום? אף אחד לא יעשה משהו כזה' והייתי חייבת לחזור, שבועיים לפני החופשה. כשאני חוזרת לארץ ביום חמישי, לא עוברים יומיים, במוצאי שבת ואני מקבלת טלפון מחברה שלי שאומרת לי 'למה את בארץ?' אמרתי לה 'זה חופשה', אז היא אומרת לי 'לא, חזרת לפני החופשה', 'מה את רוצה לומר לי?' אז היא אומרת לי 'שמעתי שאת מתארסת הלילה', אמרתי לה, 'באמת? עם מי?' אז היא אומרת לי את השם של הבחור, אמרתי לה, 'מאיפה הוא?' היא אומרת לי 'מחיפה'. הספיקה לי השיחה. אמרתי לה, 'זה מעניין כי אני הולכת לישון'. נכנסתי למטבח, אבא יושב בסעודת מלווה מלכה, זו סעודה רביעית במוצאי שבת ואני אומרת לו 'מה שלום' ואמרתי את השם של הבחור. הוא נהיה אדום, הוא קם, הוא רץ מהר למשרד שלו בבית ואני כמובן אחריו ואני שמה את האוזן בדלת ואני שומעת אותו צועק 'מי אמר לה את זה? מי סיפר לה?'

כמובן לא הועיל לי שום דבר. למחרת בבוקר אחותי הגדולה מגיעה, היא גדולה ממני באיזה 15 שנה והיא אומרת לי 'היום בשש בערב הבחור מגיע', אני אומרת 'אבל למה? אני לא רוצה, אני ילדה, אני בת 16, אני רוצה לשחק בכדורגל ובכדורסל ובחבל', 'ככה זה אצלנו'. לילדה חרדית חסידית אין קשר עם הציבור הדתי הלאומי, כי הכיפות הסרוגות פוסחים על שני הסעיפים, אז הם יותר גרועים מהחילוניים, ועם החילוניים אין לי קשר בטח כי נשים לא צנועות ואת באה ממשפחה חשובה ואין לך לאן לברוח. לא הזכרתי, אבל אבא הוא יושב ראש סיעת יהדות התורה, הוא מכהן כבר כמה קדנציות בכנסת, היום הוא חבר כנסת.

אני בעצם מנסה לצאת מהמצב הזה, אבל אין לי לאן. זה התחיל בלנגב את האף ככה ולהיות מצוננת ואחרי זה בכי ולא עזר לי כלום. נכנסתי להתקלח ואני בוכה ובוכה במקלחת ואמא שלי באה ומנסה להרגיע אותי. כשאני ככה בוכה, היא אומרת לי 'תירגעי, הוא כבר מגיע והוא כבר דופק בדלת'. טוב. אני זוכרת שהייתי צריכה לשים את השמלה הכחולה שאמא שלי החליטה שאת זה אני אשים. אני נכנסת למטבח והוא יושב מולי ואין שום קשר בינינו ואין לנו שום יכולת לדבר שעתיים וחצי שאנחנו פשוט לא מוצאים איזה שיחה, הוא גדול ממני בשנתיים וחצי. זה היה נראה שהוא לא רוצה להיות שם ואני לא רוצה להיות שם, אנחנו מנסים לגבב איזה שהוא רצף של מילים ואחרי זה אבא מגיע, אומר לו, 'נו, מה אתה אומר עליה?' אמרתי 'לא בפורום הזה', 'טוב, נעשה כמנהג אבותינו'. איזה אבותינו? אבות אבותינו התאהבו אחד בשני, זה לא נכון, אבל מבחינתם דור אחד זה כבר אבותינו.

ואז אני ניגשת למשרד והוא הולך לסלון עם ההורים שלו ובמשרד מתחיל לחץ, לחץ קטסטרופלי אבל. אני עוד האמנתי אז בצדיקים, אז אמרו לי 'ר' דוד אבוחצירה עשה איזה חיבור', ש' זה רבי שמעון, זה האדמו"ר שלו, ודוד זה ר' דוד אבוחצירה ו-י' מתחיל השם של החתן, כן, שדי יהיה בעזרתכם, מזוג כזה ייצאו ילדים טובים. אבל אני לא יודעת, זה הפך כבר להיות ל'לא יודעת'. הלחץ כל כך גדול, במשרד קטן והוא מחכה בסלון ואני אומרת לאבא שלי 'טוב, לך אליו', ואז הוא אומר לי 'נשאלה את פי הנערה', אז הוא חזור אליי, ממש גאון. ואז אני אומרת 'אבל אני לא יודעת'. אז הוא אומר 'אוקיי, נעשה כזה דבר, לא נגיד שהתארסת, נחכה שנה, שתהיי', אמרתי 'טוב, צא אליו שוב' ואז הוא בא לוחץ את היד מזל טוב, ואבא שלי נכנס נרגש 'הוא אמר מזל טוב', ואיזה שנה. יוצאים החוצה, לחיים והעוגות יוצאות והאורחים מגיעים וכולם מגיעים ומזל טוב, ולמחרת בבוקר בעיתון, ב'המודיע' שאני מאורסת.

אני כולי מתביישת, הפאות ככה, אני לא יודעת מה לעשות עם עצמי. אני לא מראה את התמונות לאף אחד, אני בכלל לא רוצה לדבר על זה. אני פשוט נוסעת חזרה למנצ'סטר. שבעה חודשים בין האירוסין לחתונה שבהם אני לא רואה אותו אף פעם, לא מדברת איתו, אסור לדבר, אסור לראות, אסור לכתוב, אסור כלום. ונניח שהייתי ילדה שכן רוצה, אז אסור לי, הדייט השני זה בחופה, כשהוא בא לכסות. ואז אמרו לי שאני צריכה להוריד את העיניים למטה ואני מסתכלת עליו ואני אומרת לעצמי 'מה עושה פה האדם הזה ולמה אני לא מתחתנת איתה', הסתכלתי על איזה מישהי ש - - - וזהו.

אחרי זה חדר ייחוד ואחרי זה, בארבע לפנות בוקר מסיימים את המצווה טאנץ, זה הריקוד הארוטי היחיד שיש לחסידים, שרוקדים החתן והכלה יד ביד. אני אזמין אותך לחתונה חסידית פעם. ואז זהו, חוזרים בארבע לפנות בוקר - - -

- - - יש ריקוד אחר לגמרי.

כן, זה האנשים שהם לא קרובים פיזית לכלה, רק האבא והחתן רוקדים יד ביד. אני ממש הרגשתי זרה בכל הסיפור הזה. וחוזרים הביתה מהחתונה, ובשש בבוקר מגיעים ההורים שלו אלינו ואחותי מגיעה רבע שעה אחרי, מכונת גילוח, מגלחים לך את הראש. עכשיו תתנגדי ליד ההורים. אין לך מה לעשות ואת עומדת מול המראה, את מוצאת את עצמו כמו בגטו, מגולחת ראש ומכאן החיים מתחילים, עם בן אדם שאומר לך למחרת החתונה 'אני לא אוהב אותך, אני לא רציתי להתחתן איתך, אני איתך בגלל שאת מוזס'. אני יולדת ילד בגיל 19 וילדה בגיל 20 ובגיל 21 יצאתי איתם לרחוב עם 14 שקל בכיס ועזבתי את כל הדבר הזה.

אבל היה פה תהליך מאוד מורכב, שאני פשוט לא פותחת, מכבודו של אבא אני לא פותחת אותו. אבל אין מצב שילדה בגיל הזה לא חווה אלימות מכל סוג שהוא, וזה הרבה הרבה אלימות נפשית, ולחץ זה סוג של אלימות, למדתי אחרי שיצאתי מהעולם החרדי, בפסיכולוגיה. אני יכולה לומר לכם שזה אסון גדול וילדה בת 17 מתחתנת זה בדיוק כמו ילדה בת 12 מתחתנת, אין שום הבדל בגיל, זו אותה חוויה, זה משהו שאמרה הגברת היקרה שפועלת בנושא, באמת הרשמת אותי בעניין הזה. זה ממש אונס פשוטו כמשמעו, זה אונס לגבר וזה אונס לאישה וזה אונס לקחת ילדה צעירה ולחתן אותה.

אחרי זה להתמודד עם גירושין ולעמוד בבית הדין הרבני לבד וכל הסיפור הלך ורק התפתח. זה פשע, זה פשע אחד גדול לקחת ילדה פחות מגיל 18, סוגרים עליה פשוט. את אחי חיתנו בגיל 17, גם. הוא הוציא מסמך והוא כתב, 'טבלו את דמיי הצעירים בדם האישה הצעירה הזו', וככה ילדים, 5 ילדים, אחד אחרי השני. עכשיו תצא לעולם, איך? עם מה? אין שום בסיס לצאת איתו לחיים.

תודה, היידי. קודם כל אני חייבת להגיד שלמרות שיש לך צורה מדהימה, איך שאת מציגה את העניין, לפעמים בהרבה סרקזם, אבל זה כבד, מה שהבאת פה. ואני חושבת שיש לך אומץ, לא רק לעשות את הצעד להתגרש, אלא גם לצאת לחיים ולצאת בכלל מהעדה, אומרים?

אני יצאתי מהעולם החרדי ואז מיד התחלתי בפעילות פוליטית בכנסת. אני כבר מ-2007 בלובי חברתי, פותרת המון בעיות פרטניות, או כל מיני שקשורים ליוצאים מהעולם החרדי. יש הרבה עבודה, יש הרבה נשים שנלקחו להן הילדים, זה נושא בפני עצמו.

אבל אני חייבת להגיד שאת דוגמה של אישה שהצליחה והיו לה את הכוחות לעשות את זה. לצערי הרב יש הרבה צעירות ונשים שלא מצליחות את הצעד הזה והמצב שלהן מונע מהן באמת מלהיות מה שהן רוצות להיות. ואת יושבת שם ואני נזכרת כל בזמן במשהו שאמר משורר ערבי שקוראים לו מחמוד דרויש, הוא אמר 'החופש שלי להיות מה שלא רוצים שאני אהיה'. אז כל הכבוד.

אני הבנתי ששם אני לא אהיה בן אדם איכותי כפי שאני בעולם שהוא לא חרדי, אז פשוט הלכתי למקומות טובים. יש הרבה אהבה בחוץ.

מצוין. עורכת דין קרן הורוביץ, מנהלת תחום חקיקה במרכז רקמן.

בשקפים הבאים אני מנסה להציג את מה שקורה בישראל. רות הציגה את מה שקורה בעולם וזה המשך ישיר. על פי נתוני הלמ"ס ואלה הנתונים שמדווחים, יש בערך כ-4,000 קטינות שמתחתנות בשנה. כמו שאתם רואים, אין איזה שינוי מגמה מאוד בולט בשנים האחרונות. הוועדה חילקה פה נתונים עדכניים, המספרים לא משתנים גם אחרי 2011. עדיין אנחנו מדברים על תופעה בהיקף של בערך 4,000 קטינות, ילדות.

אם מסתכלים על פילוח של שנה מסוימת אפשר לראות שמרב המקרים מתרחשים באוכלוסייה המוסלמית בישראל, אחר כך באוכלוסייה היהודית והנוצרית והדרוזית בסוף הרשימה. שוב, אלה רק המקרים שמדווחים ללמ"ס, ברור לנו שיש פה דיווח חסר, יש היום מקרים של ילדות שלא מדווחות, במיוחד לאור השינוי החוקי.

כשאומרים מדווחים ללמ"ס, זאת אומרת נישואים שקיבלו היתר ונרשמו?

לא קיבלו היתר, נרשמו בלשכת האוכלוסין. הם לא קיבלו היתר. הנהלת בתי המשפט מדווחת על מספרים זעומים של בקשות להיתר, באזור 9-10 לשנה.

זה לא ממש מדויק, יש לי דיווחים פה שהם הרבה יותר גבוהים.

הדיווחים שלי הם מ-2011, הם לא עדכניים.

יש לי דיווח מבתי דין שרעיים - - -

לא, אני מדברת על הנהלת בתי המשפט למשפחה.

אבל למה בתי הדין למשפחה? זה נעשה בבתי דין רבניים ושרעיים וכנסייתיים.

הרבה פעמים נעשים קידושים פרטיים או לחילופין - - -

ברור. בגלל זה אני אמרתי שיש מדווחים ויש הרבה יותר שלא מדווחים. המדווחים, או שהם הלכו ונרשמו, או שקיבלו היתר, אבל לא רושמים אותם בלי לעבור דרך אישור נישואין בבתי הדין.

החוק מדבר, 'על אף האמור בחוק זה רשאי בית משפט לענייני משפחה לתת היתר לנישואי קטין'. זאת אומרת ההיתר הרשמי של המדינה הוא בבית משפט למשפחה. הדת מאשרת נישואי קטינות, הרי אנחנו יודעים שאין מה ל - - -

רוב המקרים הם בבית הדין השרעי ו - - -

מבחינת הדת אין הגבלה, אפשר לראות את זה בדוח, לפי שלוש העדות הדתיות.

זה דוח של בתי דין שרעיים של משרד המשפטים. הם בעצמם מדווחים, 'להלן - - - וחוזי הנישואין שנערכו שטרם הגיעו לגיל הנישואין'. פה בדיוק נותנים דיווח מלא של שנה שלמה מהנישואים.

תסתכלי בעמוד 17 בדוח שלנו, הוא מדבר על גיל 9, ההלכה המוסלמית מדברת על 9 ו-12.

ממש לא. לא נכון.

סליחה, לא לקפוץ ולא להגיד לא נכון. קודם כל ניתן לכם זכות דיבור, דבר שני, יש הבדל בין מה שכתוב ומה שהיה נהוג לבין מה שבתי הדין השרעיים היום לוקחים בחשבון. על הנושא הזה אני קצת יודעת.

גברתי היושבת ראש, רק הערה קטנה לפני שממשיכים.

לא, אני אתן לך לדבר.

היא תדבר, לא אני.

אז היא תדבר, בסדר גמור.

פמיניסט אמיתי.

הערכאה הנוספת לפי החוק היא בית המשפט לענייני משפחה, זה לא בתי הדין הדתיים. אנחנו לא חולקים על כך שבדין הדתי יש הסכמה.

בשורה התחתונה, זה ברור ש-4,000 זה לא המספר שמשקף את היקף התופעה בשטח. אני חושבת שאין מחלוקת על זה שזה מספר חסר.

זה אלה שביקשו היתר.

ושנרשמו במשרד הפנים כנשואים.

נרשמו בדיעבד.

הגורמים של נישואי קטינות פה בישראל, חלקם משתקפים בסיפור של היידי, זה לחץ מאוד גדול מצד המשפחה, זה על פי רוב לא בחירה של אותה ילדה, הרבה פעמים הרקע הוא רקע סוציו אקונומי מאוד קשה וזה מהווה סוג של הקלה למשפחה, פחות נפש להאכיל. כמו שהיידי תיארה זו נורמה בקהילות מסוימות. בקהילות מסוימות זה מקובל להשיא בגיל כל כך צעיר. לעתים אפילו מתוך רצון של ההורים להגן על אותה קטינה, כי זו היא הנורמה. יש גם אחוז מסוים של נערות שמתגלגלות לנישואין בגיל מאוד צעיר מתוך רצון שלהן לברוח ממצוקה.

ההשלכות של כאלה נישואין. שוב פעם, אלה דברים שצוינו כבר, זה סיכוי מאוד גבוה לאלימות כלפי אותה אישה. צריך לזכור שהאלימות פה בהקשר של נישואי ילדות היא משני היבטים, היבט אחד זה האלימות בעצם הכפייה של אותה ילדה להתחתן, והיבט אחר זה שהסיכוי של אותה נערה/ילדה להגיע ליחסים אלימים עם בני הזוג הוא הרבה יותר גבוה כאשר היא מתחתנת כשזה לא בחירה שלה, שכזה נישואים בכפייה, בגיל מאוד צעיר, כשאין לה יכולת בכלל לעמוד על זכויותיה.

הסטטיסטיקות מראות שיש סיכוי מאוד גבוה לגירושין, כמו שראינו, בגיל צעיר. כמובן, כמו שהזכרנו פה, זה פוגע בעתיד הכלכלי של האם וכמובן גם של ילדיה. יש סיכונים בריאותיים ונפשיים לאמהות צעירות, וכמו שמראה הגרף הבא, יש גם סיכון מאוד גבוה ללידות מגיל צעיר מתחת לגיל 19.

למעשה השינוי החוקי שהתרחש לפני שנה וחצי העלה את גיל הנישואין מבחינת המדינה, אבל הוא לא עשה שינוי מבחינת הגיל האישי. הגיל האישי, כפי שאתם יודעים, שולט בישראל, הגיל האישי הדתי, הוא ששולט בדיני המשפחה בישראל.

הגורמים שאמונים על אכיפת חוק גיל הנישואין בישראל הם מצד אחד רשות האוכלוסין, משרד הפנים, שם אנשים באים להירשם כנשואים, הרבה פעמים כדי לקבל כל מיני הטבות שהמדינה מקנה. רשות האוכלוסין אמורה להעביר דיווח למשטרת ישראל. משטרת ישראל, שאמורה לקבל את הדיווחים האלה, יש ביכולתה לפתוח חקירות ולהגיש כתבי אישום. כמו שאנחנו רואים, רק חלק מהמקרים מועברים למשטרת ישראל והמשטרה פותחת במעט מאוד תיקי חקירות בכלל. גם בבתי הדין, כמו שאני חושבת שצוין כבר, יש חובה כאשר באים לרשום נישואי קטינות, לדווח למשטרה. בשורה התחתונה אין כמעט כתבי אישום במדינת ישראל על נישואי ילדות.

אני חייבת להגיד שאחד הדברים הראשונים שעשיתי כשנכנסתי כיו"ר של הוועדה, זה לשלוח מכתב לשרת המשפטים, לבקש ממנה דיווח כמה תיקים הועברו מבתי הדין הדתיים ומרישום האוכלוסין עם הערת חשד לעבירה על החוק. זה גם בפוליגמיה וגם בנישואי קטינות. עד היום הזה אני מחכה לתשובה משרת המשפטים על הנושא הזה וכנראה התשובה הייתה התכנית שהיא אמרה לפני כמה חודשים, היא הכריזה על תכנית מיוחדת בנושא פוליגמיה, שיש לי הרבה מה להגיד עליה. אבל את הסטטיסטיקה הזו עד היום לא קיבלתי, למרות כל התזכורות.

רק נקודה אחת. אתמול התקיים כנס בנושא פוליגמיה ונדון העניין הספציפי הזה של קטינות. זה משהו שמתהווה כרגע. אני אשמח לעדכן בהמשך.

במשרד המשפטים?

כן, אתמול התקיים כנס אצל המשנה דינה זילבר, ודנו בנושא איך אפשר להפחית את התופעה.

ברור שלא דרך קיצוצים מהביטוח הלאומי.

זה אחד הנושאים.

מעניין מאוד. אני הייתי רוצה פעם אחת להשתתף באחד מהדיונים האלה, אולי כדאי להזמין את יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה.

אני אשמח, אני אציין את זה. בשמחה.

אני מעבירה את השרביט לגלית שתדבר על ההמלצות שלנו בהקשר הזה.

מה שהצגתם, זה נכון לאיזה שנה?

הנתונים שלנו הם נכון ל-2011, אבל אני חושבת שיש נתונים עדכניים יותר, שהם די דומים.

אני יכול בשלב מסוים שתי דקות לברך?

אפשר אפילו עכשיו. בבקשה, מר עוזי דיין.

ברוכות הבאות וברוכים הבאים. אני רוצה לא רק לברך את הגעתכן לכאן, אלא להסביר למה זה חשוב מאוד מבחינתנו. אנחנו מנסים בשתי דרכים להשפיע על סדר היום הציבורי, אבל אנחנו יודעים שהחלטות צריכות להתקבל במגרש הפוליטי. זה נכון, זה ראוי שזה יהיה שם וזה צריך להיות שם, זה לא מעשי לעשות את זה בדרכים אחרות. אפשר להשיג פה ושם הישגים מסוימים, אבל בכלל הדרך הנכונה היא לעשות את זה במגרש הפוליטי. איך אנחנו מגלגלים את הדברים למגרש הפוליטי? אחת, המושבים בכנס שדרות אמורים להיות כולם מעשיים, לא לעסוק ולדבר כל הזמן במה זה עושה לנו, אלא לעסוק בשאלה מה אנחנו עושים עם זה. כלומר להביא את זה, לא רק את הבעיה, אלא הפתרון המוצע, להתווכח עליו ולהשתדל לגלגל אותו למגרש הפוליטי.

כך נכתבה בכנס שדרות הצעת החקיקה נגד תעסוקה פוגענית, עובדי קבלן, אחרי שדפנה ברק קרת באה ואמרה שזה נושא חשוב וכו', כולם הסכימו, ולשאלה מה עושים עם זה, אז אמרתי 'תשבי ותכתבי הצעת חקיקה. זה משהו מוחשי שאפשר לעבוד עליו. והדבר הזה התגלגל לכנסת. אותו דבר, למשל, עסקים חברתיים שעכשיו האוצר יצא במכרז, זכו שתי קרנות לעסקים חברתיים. יצא מזה שהיה פה מושב על עסקים חברתיים, אבל אחר כך היה שולחן עגול שלקח את כל הגופים שעוסקים בזה וגיבש אותם להסכמה איך המדינה צריכה לעסוק בתחום הזה. ויש עוד דוגמאות.

הדרך השנייה לגלגל את זה למגרש הפוליטי היא להזמין לפה ועדות של הכנסת, לא להגיד לוועדות מה לעשות, חס וחלילה. גם פעם הציעו לי לעשות את כנס שדרות בכנסת, אני חשבתי שזה דבר לא ראוי מבחינה דמוקרטית, המדינה צריכה להיות הריבון, כך הגוף המחוקק צריך להיות לעצמו. לכן גם ההזמנה לכאן היא הזמנה של אירוח, היא לא הזמנה שאומרת 'כך תעשו' וכו'. בשתי הדרכים האלה אנחנו משתדלים, מצליחים, לא תמיד, בדברים מסוימים, לגלגל את זה למגרש הפוליטי בתקווה שיהיו שם שחקנים מספיק טובים להשתלט על זה ולהביא את זה לכדי מימוש.

על מעמד האישה. הקדשתי לזה דברים בבוקר. אמא שלי היא ממשפחה של שש אחיות, כמו שהשכנה שלהם התימנייה הייתה אומרת, 'משפחה נחמדה, אבל אין אף ילד ממשי אחד'.

אנחנו שבע בנות. רק בנות.

יש בדיחה, אני מקווה שאני לא מסתבך. פעם אחרונה שסיפרתי בוועדה הזאת בדיחה טובה, על למה מפלים את הנשים לרעה בשכר, יצא לי מזה סיפור שלם. במשפחה שלנו מישהו אמר לי לפני כמה זמן, 'שש בנות זה המשפחה הכי כשרה בארץ, למה? ללא חשש שביעית וללא חשש ערלה'.

טוב, אני אצטרך ללמוד קצת את המושגים.

אני חשבתי עד היום שזה שיא. חבל שסבא שלי כבר לא בחיים, הייתי אומר לו שיש אחד עם שבע בנות. אומרים הרבה דברים על מעמד האישה, אני רוצה לומר לכם שני דברים. האחד, כל מי שמדבר על זה, קודם כל שיראה מה הוא עושה עם זה. אנחנו בכנס צריכים להראות שאנחנו מצליחים להגיע ש-50% מיושבי הראש ומהמשתתפים יהיו נשים. זה לא מגזר יחידי שצריך לדאוג לייצוג שלו, כידוע. אנחנו השנה הגענו לכך שביושבי ראש יש 43%, זה לא מספיק, אבל תדעו לכם שזה אומר שאתה מהרגע הראשון עוסק בזה כל הזמן.

אני למשל לא מאשר אף מושב לפני שמראים לי שלוש נשים שראויות לעמוד בראשו. עכשיו בואו נדבר, זאת לא יכולה וזאת לא רוצה וזה זה. זה לא מספיק, 43%, אבל זה האחוז הכי טוב בארץ, לדעתי, לא תמצאו כנס כזה.

נכון, אולי בכנסים פמיניסטיים יש להם יותר.

נכון, כי זה מגדרי.

אני מודה שאני משתתפת בפאנל נוסף אחר כך ונורא שמחו לשמוע שאני אישה, אמרו, 'איזה יופי - - -

זה הצד המדכא, למען האמת, של העניין. אני יכול להגיד לכם שאפשר לעשות עם זה בלופים. אתה עושה בכנס איזה מין מושב מגדרי ואז אתה מראה שיש לך הרבה מספרים.

באמת יש שמונה ואנחנו רק שתי נשים, בפאנל.

נכון. זו מחויבות אחת. ודבר אחרון, אני אגיד לכם משהו שלא אוהבים לשמוע, אבל כמי שעוסק שנים ארוכות בנושא הזה, אפילו במקום שאני נמצא היום, אני שיניתי את התקנון של הפיס, שיהיו שלוש נשים לפחות בדירקטוריון, 60 שנה לא הייתה אף אישה לפי התקנון. הוצאנו החלטה שכל הנשים שנבחרות להיות ראש רשות, או ראשת רשות, הן מקבלות אוטומטית מניה של הפיס וחברות באספה הכללית. אפילו המשפטנים אמרו לי שאסור לעשות את זה, כי זו אפליה לא מתקנת, אלא גורפת. אמרו לי 'מה יהיה אם פתאום יותר מחצי תהיינה נשים?' אמרתי, כשנגיע ל-5% נתחיל לדבר על הנושא. עד היום יש 257 רשויות ורק שש נשים שהן ראש רשות.

אני רוצה להגיד לכם משהו ששייך לעולם הפוליטי, אני עומד מאחוריו, לא תמיד אוהבים לשמוע את זה. הבעיות, שמדירים נשים, הן בעיות של חינוך, אי מתן הזדמנות שווה, בעיות של הוועדות, מי יושב בוועדות ומי מייצג, הכול נכון, בסוף בסוף יש עוד בעיה אחת, אנחנו שאלנו בכנס הזה שאלת אומניבוס, לקראת הכנס, האם מדינת ישראל, הממשלה, צריכה לחייב את עצמה שבקבינט תהיה לפחות אישה אחת, אין בקבינט אף אחת. 40% מהישראלים אומרים שכן, 40% אומרים שלא ו-20% אומרים שהם לא יודעים. כששואלים את הנשים, כשאני מפלח רק את הנשים בשאלה הזאת, תשימו לב טוב, פחות מ-50% אומרות כן, ושאר ה-50%, 30% אומרות לא ו-20% אומרות שאין להן דעה. ואללה, אין לכן דעה בנושא כזה?

אמרת שזה נעוץ בחינוך, אז הנה.

לא, אני לא אומר שזה חינוך, כי זה נורא קל. אני טוען שצריך העדפה מתקנת. מי שלא אוהב את זה לא יצליח לעשות שום דבר בסיפור הזה אם הוא יחכה לחינוך. מי שאמר על החינוך זה יושב ראש ה - - - לא אני, אני חושב שזה חינוך, אבל לא מוכן לחכות עד שיגדלו. אחת הבעיות שקשורות לחינוך, אני אומר לוועדה הזאת, היא שנשים לא מצביעות לנשים. אני מוכן להראות את זה במספרים. אני לא טוען שהן מסרבות - - -

לא. אנחנו ארגון שמונה 200 אנשים ואלפי אוהדים, שתי סגניות יש לי - - -

סליחה, לא נתתי רשות דיבור.

משפט אחד לסיום. אני בדקתי את הנושא מכל הצדדים, כיוון שעסקתי ברשויות המוניציפאליות וכו', נשים לא עושות העדפה מתקנת בבחירה שלהן לנשים. כלומר הן לא באות יותר לקלפי להצביע במצב כזה. דבר שני, אם 10%, 15% 20% מהנשים היו מצביעות בהעדפה לנשים, כמו שגברים עושים לגברים וכמו שמגזרים עושים למגזרים, אז המצב היה יכול להשתנות. אני לא מאשים בזה את הנשים, אני רק אומר את הנקודה הזאת.

תודה רבה. קודם כל תודה על ההערות, אני מאוד שמחה לשמוע שאתם דואגים בכנס לנושא של ייצוג נשים והבלטת המומחיות של נשים בכמה וכמה תחומים. יש לי דיון ארוך שאני יכולה להביא על הנושא של למה נשים לא בוחרות או כן בוחרות בנשים, אבל אם נתחיל בזה אני חושבת שנשכח מחיתון - - -

את מסכימה עם עצם העובדה שנשים לא נותנות העדפה מתקנת לנשים בבחירה שלהן?

אני חושבת שנשים הן תוצר של החברה הזו בדיוק כמו גברים, וכמו שיש נטיות של גברים, אי אפשר להגיד שגברים מצביעים לגברים מתוך כאילו העדפה מתקנת, גברים מצביעים לגברים כי זה המצב הנורמלי הקיים והם עושים את זה. אבל נשים, כדי שייצאו מהחינוך שקיבלו מהעמדות הפטריארכאליות שהן בעצמן הפנימו והן בעצמו קיבלו הן צריכות לשלם מחיר, הן צריכות לעבור איזה שהיא דרך ושינוי תודעה ואז כן להתחיל לבחור. ודרך אגב, אני לא חסידה לבחור בנשים רק בשל היותן נשים. אני גם בוחרת באישה שיש לה תכנית פוליטית - - -

לא אמרתי את זה, אמרתי שאם האישה היא ראויה אני אעשה לה העדפה. אני אומר לך שבקבלת בחורות לעבודה, סמנכ"לים וכו', אם יש אישה שהיא טובה אני עושה לה העדפה מתקנת. אני אומר את זה ואני גאה בזה. זה לא אומר שהיא לא ראויה, כי אחרת מי יבחר אותה? בכל ועדה יושבים רוב מוחלט של גברים וכשאתה בודק את זה מעשית ככה זה.

אני מאוד מקווה גם כן שתדאג לייצוג של נשים על כל גווני האוכלוסיות והקבוצות הקיימות בתוך החברה. כלומר אני יום אחד אנסה לבדוק כמה חברות בהנהלה של הפיס, גם ערביות וגם - - -

בדירקטוריון של הפיס יש שני ערבים וכיוון שגברים קובעים את זה והיא לא יכולה להיות ערבייה, בגלל שהיא צריכה להיות ראש רשות קודם. אבל היא לא תהיה ראש רשות - - -

הדבר הכי טוב זה לשנות את הכללים. אני טוענת ששינוי לא בדרך החלטות אינדיבידואליות של אנשים, כמה שהם טובי לב, האתגר האמיתי זה לשנות את כללי המשחק מהיסוד ואז זה מאפשר לנשים ל - - - אנחנו נדבר על זה.

דרך אגב, תתקפי אותי על דבר יותר בעייתי - - -

אני לא תוקפת. למה אתה חושב אני תוקפת?

לא, אני אומר, הייצוג של ערבים וערביות בכנס הוא לא מספיק, אני יודע את זה. אם אני לא עוסק בזה אינדיבידואלית, דרך אגב, לא יעסקו בזה.

מצוין, תודה, יישר כוח ואני מאוד שמחה שאירחתם אותנו ונתתם לנו את הבמה הזאת.

אנחנו נחזור, ד"ר גלית, בבקשה, ואנחנו ננסה להתמקד.

דיברנו על המקום של כנס שדרות כמי שמציע הצעות לפעולה, אז החלק שלי הולך לדבר קצת על איזה סוגים של הצעות לפעולה אנחנו יכולים להציע בהקשר הזה. בהכנת דוח הפאי אנחנו בדקנו מה נעשה בעולם לראות האם חקיקה היא מספיקה. בהרבה מקומות הבנו שחקיקה לא מספיקה, כמו שאמרה פרופ' רות הלפרין קדרי. יש משמעות לצעדים משולבים מהרבה תחומים, צעדים של חינוך, צעדים של מניעה, צעדים של אכיפה. כל הצעדים האלה מתגבשים להמלצות של דוח הפאי שלנו. אני לא אכנס להמלצה המלצה, אבל אני כן רוצה להגיד בכמה מילים שמה שמחייב זה לא פעולה אחת בודדת. אני יכולה להבין שאם במשטרה, דיברנו פה על מינוי רפרנט משטרתי ארצי ויש כבר, המחוזיים כן, אבל דיברנו על ארצי שיתכלל את הנושא הזה - - -

קודם היה ארצי ובגלל שהיה ארצי - - -

אנחנו נתמקד עכשיו, כי אני אחר כך ארצה לשמוע גם מהמשטרה, גם מרשות האוכלוסין וגם ממשרד המשפטים.

מצוין. אז מה שאני רוצה לומר, את הפרטים של המלצות הדוח אפשר לקרוא בדוח, כולם קיבלו אותו, אני רק רוצה לומר את המשמעות הגדולה שיש לפעולה המסונכרנת פה. לא ניתן יהיה לעשות פעולה בהחלטה של משרד אחד או גוף אחד שייקח על עצמו לשנות משהו אצלו. אנחנו יודעות את זה מהרבה מאוד נושאים, כשאין חשיבה בין משרדית, בין מגזרית, אנחנו לא יכולות לעשות כל פעולה. במקרה הזה זה רלוונטי הרבה יותר מכיוון שאנחנו כבר שינינו את החוק והשינוי של החוק הוא לא מספיק כדי להביא לתוצאה המיוחלת.

אז שורת הצעדים שאנחנו מדברים עליהם כאן, ביחד עם שינוי חקיקה שאנחנו מציעים, ביחד עם פתרונות שמדברים על חשיבה של כלל המשרדים ביחד, בלי הקמת גופים נוספים אלא פעולה מתוכללת של הממשלה עם הגורמים בקהילה, כמו שאנחנו שמענו קודם, גם מהסיפור של היידי וגם מהסיפורים האחרים, הגורמים בקהילה הם קריטיים בהקשר זה, מכיוון שהם אלה שנמצאים סביב הילדות, הם אלה שבעצם מכירים את הילדות ורואים את המצבים שבהם ילדות נכנסות לנישואים הכפויים. מספיק שאנחנו נעבוד גם גורמים שונים, הורים, אנשי דת, עובדים שנמצאים מטעם המשרדים, אני מדברת גם על רשויות הרווחה שנמצאות במקום, גם על אנשי החינוך שנמצאים בבתי הספר, לכל האנשים האלה יש את היכולת - - -

גם הבריאות זה חשוב.

גם הבריאות, נכון.

לזהות ולאתר, הם פוגשים אותם יותר מרווחה.

תודה על התוספת, זה נכון מאוד. הדגש בפעילות שלנו על הפעילות ברמה המקומית קהילתית, אנחנו לא מדברים פה על יצירת משהו חדש, אנחנו מדברים על סנכרון והשמת הנושא הזה על סדר היום. זאת אומרת לשבת ולחשוב איך ביחד אנחנו עושים את הפעולה הזאת מתוכללת.

כל זה מתואר בדוח הפאי שלנו. מי שירצה להרחיב יקרא, אבל אני כן רוצה שהוועדה הזאת תקרא היום לאיזה תחילת פעולה של משרדי הממשלה, ואני סומך עלייך, אין פה חברות כנסת אחרות, אנחנו יכולות לקבל החלטה פה אחד - - -

אפילו אם יש.

אפשר לקבל החלטה שתוביל אותנו לתחילה של פעילות ממשלתית.

אבל תראי אותנו איך אנחנו מצטדקות כנשים. דבר ראשון, כשדיברת על התכנית, אין צורך בתקנים נוספים. כאילו - - -

נכון.

אנחנו בעצמנו - - - ניסיתי להסביר שלהקים רשות זה לא חייב להיות בהרבה כסף. אתם יודעים מה? הגיע הזמן גם לדרוש כסף לתכניות האלה ולא להצטדק. ואם צריך כסף שישימו, במקום שישימו בדברים שמאשרים אותם על סמך שייכות של אדם מסוים. חילקו הרי תקציבים על שם חברי כנסת בהצעת התקציב האחרונה. אני לא.

את צודקת. בסדר, אנחנו מקבלות את ההמלצה שלך. בפעם הבאה נציין מספרים, שיהיה יותר אטרקטיבי.

לא, אפילו אם זה עולה כסף צריך להגיד. זה נושא חשוב, זה מציל חיים, זה מציל חברה ומשפחות, אז כדאי שהמדינה תשקיע בו. והגיע הזמן, אם מחוקקים חוקים, גם למצוא את הכלים כדי לאכוף את החוקים האלה.

סיימתי. יש לנו את הדוח ואני באמת מאוד מקווה שהוא יהיה פתח לעשייה משולבת.

ספא שחאדי, מנכ"לית ארגון מען, שזה התאגדות של עמותות או פורום של עמותות של נשים ערביות בנגב. בבקשה.

אני עובדת סוציאלית - - -, שנים רבות עסקתי גם בנוער שוליים וכיום אני מנהלת מען, פורום ארגוני נשים ערביות בנגב, שבעצם המטרה שלנו כארגון פמיניסטי לקדם את מעמדה של האישה הערבייה בנגב.

על מנת לקדם את מעמדה של האישה הערבייה בנגב אנחנו קידמנו שלושה פרויקטים. הפרויקט הראשון זה כל נושא העלאת מודעות לזכויות, החל מתלמידי חטיבת ביניים לנושא שוויון בין המינים, זכויות נשים וזהות וכלה בקבוצות של נשים וגם הכשרות לאנשי מקצוע, אם זה מחנכים ויועצים בבתי ספר ואם זה עובדים סוציאליים, גם בנושא זכויות, גם בנושא אלימות.

הפרויקט השני זה מיצוי זכויות. יש לנו קליניקה משפטית, השנה הרחבנו את הקליניקה ויש לנו שיתוף פעולה עם מכללת ספיר, יש לנו סטודנטים שמפעילים בנוסף לעורכי דין, אנחנו עוסקים במיצוי זכויות בביטוח לאומי, דיני אישות וחזקת מעמד. הפרויקט השלישי, שהוא הכי חלוצי זה כל הטיפול בנושא אלימות נגד נשים. אנחנו מפעילות קו חם אשר מופעל על ידי מתנדבות ערביות לאחר שאנחנו מכשירות אותם.

אנחנו חלק מקואליציות, חשוב לציין וחלק מהנושא הזה אנחנו מקדמים עם ועד הפעולה לשוויון בדיני אישות, שהוא היה היוזם והוא הצליח לקדם את העלאת גיל הנישואין לגיל 18, שנכנס לתוקף בדצמבר 2013. זה בגדול על הארגון ועל הקואליציה.

חשוב לחבר את הנתונים. אני התבקשתי להתייחס לחיתון קטינות, אני אשתמש במושג הנכון, אבל חיתון קטינות זה ילדות, זה אחת מהתופעות של אלימות נגד נשים, כי בעצם לפני כחצי שנה אנחנו הגשנו דוח למשרדי הממשלה, בתוכם היו משרד המשפטים, משרד הרווחה, והתייחסנו לכל תופעת האלימות בקרב נשים בדואיות בנגב. חלק מהנתונים שכן חשוב לציין אותם, כשאנחנו מדברים על תוצאות מדד הביטחון, יש לנו 31% מהנשים הערביות הפלסטיניות בישראל שחשות מתח וחרדה ופחד מתמידים. בראש הרשימה זה אובדן ביתן, אחר כך הן מדברות על חששות של תקיפה, כליאה ותקיפה מינית. אני חושבת שזה נתון שכן צריך להתייחס אליו כשאנחנו מדברות על אוכלוסיית הנשים הערביות הבדואיות בנגב, זה הנושא הקריטי היום והמכריע בכל נושא הסדרת הקרקעות והיתרי בנייה.

בנוסף, הנתון השני שכן קשור לנישואי קטינות, כשאנחנו מדברים על נישואי קטינות יש לנו נתון שהוא כן מתייחס לכלל החברה הערבית והפלסטינית בישראל, 82% מתחתנות מתחת לגיל 17. זה היה הנתון לפני העלאת גיל הנישואין, אז אם אנחנו מוסיפים, זה הנתון וזה נתון מאוד גבוה. כשאנחנו מדברים על נישואי קטינות אני חושבת שמיותר לציין, זה אלימות - - -

הנתונים מצביעים על 82%?

82% הן ערביות מכלל המתחתנות - - -

אוקיי, כי זה נשמע כאילו ש-82% מהערביות מתחתנות.

לא, 82% ערביות מכלל הקטינות המתחתנות, לעומת זה שאנחנו 20%-22% מכלל האוכלוסייה. האחוז הוא מאוד מאוד גבוה. כמובן שיש הסברים שקשורים להתנהלות התרבותית, בחברה היהודית מותר לצעירות לקיים יחסי זוגיות לפני גיל הנישואין, אצלנו זה כמובן טאבו.

פאי מתייחס להסכמה או להסכמה, זה לא הסכמה. כשאין ברירה זה לא הסכמה. לא שאני מעודדת, אבל זה נתון שכן חשוב לציין אותו. מה שאני אומרת וזה מה שקיים למרבה הצער, על אף שזו עבירה פלילית, אני התייחסתי לנתונים שכן הוגשו, אפס תלונות היו במחוז דרום, למרות שבו האחוז הכי גבוה אחרי ירושלים. אלה הנתונים של בתי הדין השרעיים, שיש לנו שם, לפי הנתונים הנמצאים, הם לא הנתונים הוודאיים, דובר על 58% קטינות שקיבלו היתר נישואים. אנחנו נציין שהאחוז הוא יותר גבוה, הרבה נשמע והיום צר לי להגיד, במיוחד שיש לנו כנס ב-16 בדצמבר בנושא אלימות ספציפית על אלה שנמצאות בסכנת חיים וכשפנינו למשרד הרווחה המסרים שבאו מתחת לשולחן, שאנחנו רדיקליות יותר מדי ואני תהיתי - - -

אתן לא רגישות תרבותית.

ומשרד הרווחה יותר רגיש תרבותית מאיתנו ואני תהיתי על מי אנחנו בדיוק ממונים, מאחר שאני עובדת סוציאלית, האם אני נענית לקליינטית שלי, שהיא באה ומצהירה שהיא באלימות, או אני נענית למי. היום הנטייה היא לחזור לשייחים. אנחנו נדבר אחר כך, חגי, יש לי מה להגיד לך. מה שאני אומרת, הרגישות התרבותית - - -

זה לא נטייה, יש מקרים שזה אכן נעשה.

לא, יש נטייה, המגמה היא ללכת לשם.

וזה כתוב שחור על גבי לבן בדוח שהוציאה הוועדה לדיון במצב של נשים במסוכנות גבוהה, הנטייה היא ללכת לפתרונות היותר מסורתיים, כלומר לשלוח לאנשים מכובדים בקהילה יותר מאשר ללכת על הפתרונות שאתם אמונים עליהם ושהם קיימים בזכות משרד הרווחה וארגוני הנשים, שזה מקלטי נשים וכו' וכו'.

לא, אבל שימי לב למספר הנשים שכן מגיעות לשייחים, שזה מספר מאוד מועט, בגלל שלא עושים את זה בצורה גורפת. יש איזה שהיא בעיה אחרת במגזר הבדואי, שנסגרת עכשיו.

אנחנו נדבר על זה, אבל אני אומרת, כן, יש אחריות של כל משרד. יש עיקרון שמחייב אותנו והרגישות התרבותית, כשנוח לנו אנחנו משתמשים בה וכשנוח לנו אנחנו לא משתמשים בה. אבל מה שאני רוצה להתייחס, לאחוזים של נישואי קטינות, הרי מה שקורה, הנישואים נעשים מחוץ לכותלי בית הדין השרעי, זה נקרא - - - מבחינת החוזה ויש מקרים ואנחנו טוענות, מהמקרים שמגיעים אלינו למרכז לסיוע משפטי, לא כל המקרים מגיעים לבית הדין השרעי כדי לבקש היתר נישואין. אז ה-58% הם לא משקפים. אנחנו קיבלנו נתונים מבית הדין השרעי ועשינו השוואה למה שקורה לעומת בתי הדין השרעי, שיש עלייה. בשנת 2000 היתרי נישואין היו 593, ב-2013 זה 719, זו עלייה מאוד רצינית כאשר אנחנו סך הכול - - -

זה מספר אישורי נישואין? אישורי נישואין זה משהו אחר.

זה בדיעבד.

הם מתחתנים, הם מגיעים עם שני ילדים לרשום את הנישואין.

הם מתחתנים ואחר כך מבקשים, וזה בדרך כלל או פוליגמיה או חיתון ילדות.

מה מבטיח להם לקבל זכויות מהרשויות?

אישה שנייה לא מקבלת.

לא אישה שנייה, בכלל נישואים, אם מקבלים היתר בבית הדין השרעי.

מה לא מקבלת?

כאשר אנחנו מדברים על 25% מכלל האוכלוסייה. כשעשינו השוואה בין בתי הדין השרעיים האחרים, 719 מתוך 2,788 מכלל בתי הדין השרעיים, זה אחוז מאוד גבוה. מדובר על 25% כאשר אנחנו בחברה הערבית הבדואית אנחנו מונים 14%. זה אומר שהנתון יותר גבוה ממקומות אחרים וזה מתריע על בעיה שהיא מאוד רצינית. אני אמרתי שאני לא אציין את כל האפקט השלילי על חיתון ילדות, כי זה ידוע לכולנו וכבר צוין.

מה שאני רוצה להגיד, וזה שווה מחקר יותר מעמיק, להגיע לכמה שניתן קרוב לנתונים, כי חלק מהן בכלל לא ניגשות, לא לאישור נישואין ולא להיתרי נישואין, נשים שהן ממשפחות פוליגמיות, היא נשארת במעמד רווקה, אז אף אחד לא יודע. בשבוע שעבר היה לנו מקרה שהגיעה לתביעת מזונות, זה לא קשור לאם היא נשואה או לא נשואה, ואז מסתכל הקאדי השרעי, הוא יודע, כי הוא מכיר את הסיטואציה, אבל הוא החליט שהוא בציניות שואל אותה, 'מה, את רווקה אחרי 5 ילדים?' וזה חלק מהרבה מקרים, זה לא מקרה יחיד. מה שאני אומרת זה שהתופעה היא יותר גבוהה מהנתונים הקיימים.

אני מסכמת בהמלצות, אני חושבת שהאכיפה היא לא מספיקה, יש אחריות למוסדות, אני מדברת על משרד הרווחה, משרד החינוך שמונע מארגוני החברה האזרחית להיכנס. הוא לא עושה את העבודה וגם לא מאפשר לאחרים לעשות את העבודה, כי אם אנחנו לא עוסקים גם בחינוך, בהעלאת מודעות ובשינוי במצב הסוציו אקונומי של אותן נשים, גם מבחינת מקומות תעסוקה, המצב יישאר איך שהוא, ולהיפך, הוא יילך ויידרדר.

את מצביעה על מערכת הרווחה שלא מאפשרת לארגונים להיכנס?

לא משרד החינוך. זה לא קשור למשרד הרווחה, אבל אני אומרת שיתוף פעולה של כולנו יכול לקדם.

אני חייבת להגיד שהנתונים שהועברו עד עכשיו בעיניי ולפי הניסיון שלי, כשהתחלנו להתעסק בנושא הזה בוועד הפעולה בדיני האישות, וזה היה בסביבות שנת 2002, כשהתחלנו לנסות כמה התופעה רווחת, אנחנו למדנו רק דבר אחד, שכל סטטיסטיקה שמוגשת לנו לא משקפת את האמת, אפילו של רשות האוכלוסין, אפילו של הלמ"ס, אף אחד לא משקף את האמת כי בעצם קשה לעקוב אחרי מה שקורה. נשים שמגיעות ומבקשות אישור בדיעבד לחתונה שהם עשו והם כבר עם 5 ילדים בדרך כלל מגיעות כי יש בעיות בנישואים, כי הן צריכות מזונות, כי יש גירושין, כי הן רוצות אימות של הנישואים כדי ללכת איתו הלאה. כלומר כל עוד שהיא חיה עם הבן זוג אף אחד לא יידע על זה.

חלק מהדברים שעשינו, כדי להוציא את המידע, לקחנו את מרשם האוכלוסין לגבי הגיל של האמא, אם היא ערבייה. אצלנו אין דבר כזה שאמא לא נשואה. היא לא תישאר בחיים, לצערי הרב, אין דבר כזה. אז עשינו פילוחים של אישה, אמא שילדה ילד שלישי והיא בת 20, זה ברור לי שהיא התחתנה כקטינה. הלכנו לפי הניתוחים האלה.

השאלה שלי באופן ישיר, יש לי כמה שאלות לגורמים הממשלתיים. קודם אני אתחיל בעצם העובדה, הוראות החוק מאוד ברורות, מי שרושם נישואין שהם של קטינה אמור לדווח על זה למשטרה. השאלה הדיווחים שמגיעים למשטרה ולפרקליטות, מה עושים עם הדיווחים האלה, כמה כתבי אישום ממשיכים איתם, מה אחוז כתבי האישום האלה. בבקשה.

הנושא חשוב והייתי רוצה להצביע אולי קצת על שיפור, למרות שאין ספק שהציבו פה את הבעייתיות הגדולה, גם באכיפה, גם במגרש שלנו וגם במקומות אחרים ואי אפשר להתעלם מזה, אבל זה כן עולה לסדר היום, פה וכמובן גם אצלנו זה נושא שנמצא על סדר יומה של המשטרה וזה מתחיל לחלחל פנימה גם בעקבות השינוי שהיה בחוק. אני רוצה להגיד שהקושי הממשי, כפי שאתן ציינתם הוא שדיווח זה דבר שנעשה רק במקרים מיוחדים, כשפורצים את המכשול הזה שאין בעצם לאף אחד אינטרס לדווח עליו. זה דורש איזה שהוא שיתוף פעולה אזרחי, איזה שהיא הירתמות, גם של הקטינה, ולצערי זה קורה כשיש עבירות נלוות מאוד חמורות ואז כמובן שהעבירות החמורות הנלוות, שבגלל זה בעצם שידכתם בכנס הזה את הנושא של גיל הנישואין עם אלימות, הן מקבלות עדיפות. כשנתקלים בקשיים באיסוף ראייתי בעבירות של גיל הנישואין אז כמובן שהדגש הוא באופן טבעי על העבירות החמורות יותר.

זה ככה במאמר מוסגר, אבל אני כן רוצה להצביע על זה שהנתונים שיש הם אולי לא מזהירים, אבל הם בהחלט מלמדים על גידול מאוד משמעותי בפתיחה של תיקים. אחר כך אני ארצה לדבר על הקשב הארגוני שיש בכל זאת לנושא הזה, הייתי רוצה לראות את זה יותר מתורגם להצלחה, ואם אני מדברת על נתונים שאולי קצת משקפים שיפור, אז לגבי פתיחת תיקים, אני מדברת רק על השנים האחרונות, הוצגו פה נתונים מאוד מאוד קשים של שנים אחורה, 2011 אחורה, זה לפני התיקון בחוק, זה לפני מינוי רפרנטים מחוזיים. אני הרפרנטית הארצית, מבחינה מבנית עצם המינוי של רפרנטים נותן איזה שהיא תשובה מבנית לבעיה הזאת. אני ארצה אחר כך גם לדבר על התשתית, אם זה המחשובית, שזה גם מאפשר לנו שליטה, אבל אני אתחיל בנתונים. בשנת 2013 היו לנו 23 תיקים שנפתחו בעבירה הזאת - - -

אפשר להבין מה זה תיק שנפתח?

הוא נפתח בעקבות תלונה שקיבלנו, בדרך כלל ממרשם האוכלוסין. אני גם מזכירה - - -

כל תלונה שמגיעה ממרשם האוכלוסין - - -

חובה לפתוח תיק.

כלומר קיבלתם 23 תלונות.

זה מה שיש מ-2013 מהנתונים שלנו, מהנתונים של מדור סטטיסטיקה של סיווג של תיק של עבירה לפי חוק גיל הנישואין. 23 זה נתון מאוד קטן ל-2013. ב-2014 יש 38, שזה כבר גידול יפה מבחינת אחוזים, וב-2015, השנה עוד לא סיימנו, ויש כבר 74 תיקים שנפתחו ומתוכם 57 עדיין בחקירה. אז אני רוצה להגיד שהשינוי בחוק היה ב-2014, אם אני לא טועה, תיקון מספר 6, והוא מטיל חובות דיווח, הן על בתי הדין השרעיים, הן על מרשם האוכלוסין. אותנו הוא מחייב לדווח לכנסת על כמות התיקים שפתחנו.

סליחה, יש לי משהו שאני לא מבינה, יכול להיות שמישהו יסביר לי. כאשר יש לי פה נתונים מה-1 למרץ 2013 עד ל-1 באפריל 2014 מבתי דין שרעיים, שאומרים שהם אשררו בבאר שבע, למשל, 58 אישורי נישואין של קטינות ובטייבה 18 ועוד ועוד ועוד. איפה נעלמו התיקים האלה?

יש אפשרות לכתוב את הדיווח?

אלה נישואין שאושרו, הלכו למרשם האוכלוסין, נרשמו במרשם האוכלוסין, רואים שזה נישואים של קטינות, למה זה לא הגיע למשטרה? איפה הם נפלו?

אני מנהל תחום מרשם ודרכונים. בדצמבר 2013 נכנס התיקון לחוק שאנחנו מחויבים לדווח למשרד הפנים ובעקבות זה גם לוועדת החוקה בכנסת על מה אנחנו עושים. יש לי פה נתונים על 2014, לא הבנתי משנים קודמות, ב-2014, לפי הרישומים שלנו, היו 522 נישואי קטינים, שמתוכם זה 501 קטינות, 21 קטינים בנים, מתוך ה-522 היו 106 נישואים בהיתר בית המשפט. נשארו 416, מהרישומים שלנו על כל ה-416 הועברה תלונה למשטרת ישראל.

כלומר ההליך הוא כזה, היום, שמבחינת מחשובית, ברגע שאני מעדכן נישואים של קטין, שהמחשב מזהה אותו כקטין, כלומר כשהוא יודע שבעת הנישואין אותו אחד היה פחות מ-18, או אם זה היה לפני ה-3 בדצמבר 2013 הוא היה מתחת לגיל 17, כי יש שהם מעדכנים אותנו בנישואים כמה שנים אחרי, אוטומטית יוצאת תלונה למשטרה. כלומר מה שיש לפקיד לעשות זה לקחת את הנייר, לחתום, לצלם את תעודת הנישואין, להכניס את זה למעטפה ולשלוח לרפרנט הקבוע. מה שאני יודע, מהנתונים שיש לי, וזה מה שדיווחתי לכנסת ביולי האחרון, דיווחתי על 416 מקרים.

אני מבקשת ממך לעצור פה בדיוק. 416 תלונות הועברו ממרשם האוכלוסין למשטרה, פתחתם - - - אני לא במקרה שאלתי מה זה פתיחת תיק.

עם קבלת התלונה - - - אין לי תשובה לזה, זה מה שיש מהנתונים הסטטיסטיים שלנו. צריך רק לוודא שאכן התלונות האלה שאתה מציף, שהם נשלחו.

נו, שני משרדים ממשלתיים. מה קורה?

מתוך ה-522 נישואי הקטינים שיש לנו, שתי הלשכות הגדולות, או הלשכה הכי גדולה זה מזרח ירושלים, ששם יש 333, כלומר היא מאוד גדולה, והלשכה השנייה היא באר שבע, אבל בהפרש ניכר, שזה 49 נישואי קטינות שיש לנו.

מה שחשוב, אני רוצה לציין פה דבר אחרון, שלא כל מי שנישא בנישואי קטין מגיע ורץ לדווח לנו על הנישואים האלה. הרבה מעדיפים שלא לעשות את זה, מכל מיני סיבות. וגם, כשמגיעים כבר להודיע לנו הם מגיעים אחרי שהם עוברים את גיל 18, כלומר הם מחכים שהם יהיו 18 פלוס ואז הם מגיעים ומדווחים. בכל מקרה גם על המקרים האלה אנחנו מדווחים למשטרת ישראל.

אני שומעת את הדברים, אלה דברים שצריכים בדיקה. צריך לוודא שהם באמת עברו ושיש גם פיקוח שהם עברו.

אני מנסה להתקדם ולהגיע ל - - - כמה מהתיקים שפתחתם, למשל, הועברו לכתבי אישום?

קודם כל דבר ראשון, יש פה נציג של הפרקליטות, הוא ידבר על הנושא של כתבי אישום, אבל רק להגיד שהנושא לא נמצא בסמכות התביעה המשטרתית אפילו, ובכל מקרה ההחלטה אם לסגור תיק או להגיש בו כתב אישום זו החלטה שנמצאת לא בידי המשטרה אלא בידי הפרקליטות. זה לגבי כתבי האישום.

ורק להגיד בכל זאת, אני באמת הייתי רוצה לציין לפחות את הדברים שכן נעשים ולבטא קצת את הקשב הארגוני, גם אם המצב הוא לא אופטימלי, כמו שאת רומזת או אומרת.

אני לא רומזת, אני אומרת אותו.

אומרת בריש גלי. אז קודם כל להגיד, כמו שאמרתי קודם, העבירה הזאת לעתים נבלעת בעבירות חמורות הרבה יותר ואנחנו מנסים להימנע מזה.

אני מבקשת לא לתאר מה חמור ומה פחות חמור. בשבילי - - -

לא, אם יש אלימות, אם יש תקיפה, אם יש ניסיון רצח או דברים כאלה, הם עניין ש - - -

אנחנו שמענו שיש יום יום אונס, אז זה נשמע לי שזו עבירה - - -

כשאני אומרת חמורה, אני מתכוונת בלשון המשפטית של עבירה מסוג פשע, שעונשה חמור יותר מעבירה מסוג עוון, שזה עבירה מסוג עוון. לא חיכינו לשינוי של החוק, את הרפרנטים המחוזיים יש לנו כבר כמה שנים ומה שחשוב זה שאל"ף, הקשב הארגוני שלנו מתבטא גם בנהלים, יש נהלים שהם פתוחים לעיון הציבור, שמנחים את החוקרים לחקור, איך לחקור, איזה דגשים. הדגש כמובן על הדברים החשובים, כדי לטפל במקור יותר של הבעיה מאשר ב - - - כמו שאמרתם, הרבה פעמים הדיווח מגיע בשלב מאוד מאוחר, כשגם יש התיישנות על העבירה. מכיוון שזו עבירה מסוג עוון, אם זה נודע למשטרה אחרי תקופת ההתיישנות ממועד עריכת טקס הנישואין, אז כבר אין כלים משפטיים.

השאלה שלי, מתוך ה-23 תלונות שהוגשו - - -

74, אנחנו מדברים על 2015.

יש לכם פילוחים, כמה קיבלתם מאנשי מקצוע? כי אחר כך אני ארצה לשאול את משרד הרווחה מה העובדים הסוציאליים עושים במקרים שהם יודעים שהולכת להיות חתונה מסוג זה.

לא התבקשתי להכין את הנתון הזה, אז אין לי אותו. אני יכולה להגיד מתוך הנתונים שיש לי מה הסטטוס שלהם. בשנת 2015 מתוך 74 נתונים שנפתחו, בחקירה נמצאים 57, שזה אחוז מאוד מאוד גדול מכלל התיקים. 4 מהם בפרקליטות, אין תיקים שהתיישנו, שנסגרו מאין אשמה, מחוסר ראיות יש תיק אחד. אלה הנתונים שיש לי לגבי עכשיו.

התחלתי להגיד שבנוסף לנהלים ולדרישות שהמחוקק מטיל על המשטרה הוא מגיש לוועדת החוקה, אם אינני טועה, על פי חוק, במועד את הדרישות של החוק. זה לפתחה של ועדה אחרת ולכן הוועדה הזאת באמת הנתונים האלה מוגשים. יש חוזרים גם שמופקים מעת לעת כדי גם לרענן את הדרישות לאכיפה וגם נוכח שינויים שאנחנו עושים. למשל שינויים בתשתית, שגם במחשוב יהיה סימון של סוג המודיע. אלה דברים שהם ארוכי טווח, יש להם השלכות, שינוי המחשוב בכל משטרת ישראל לא אחת זו פעולה מאוד לא פשוטה מבחינה תקציבית, מבחינת פיתוח, וגם זה קיים.

אם אני יכולה לסכם, אז זה גם גידול בפתיחת תיקים, גם הרפרנטים וגם השינוי בתשתית, וכמובן הנהלים שהם נהלים מחייבים.

מצוין, אני רואה שעשיתם כל מיני צעדים שאמורים להקל גם עליכם בלחקור את הנושא ולא לאבד איזה 300 תיקים שאומרים שהועברו מהם אליכם. אני חושבת שהמבחן הסופי בינתיים בשבילי הוא לא המחשוב של המשטרה, המבחן הסופי הוא מבחן התוצאה.

זה ברור, אני לא אמרתי שזה המבחן.

אני יודעת. המבחן הסופי זה מבחן התוצאה ולצערי הרב כנראה אין לנו מישהו ממשרד החינוך היום בישיבה, למרות שחלק גדול מהעשייה אמור להיות מוטל עליהם בהעלאת מודעות וגם יועצות חינוכיות שיש עליהן חובת דיווח במקרה של נישואין - - -

אין חובת דיווח.

אפשר לשלוח נזיפה של הוועדה, כולם ידעו על זה - - -

אבל בכל אופן אין חובת דיווח על פי החוק הזה על מערכת הרווחה. בחוק הספציפי הזה אין חובת דיווח על משרד החינוך לדווח על נישואי קטינות. החוק אומר, לפי איך שאני קורא אותו, שהוא מחייב גופים מאוד ספציפיים וזה לא כולל את החינוך ולא הרווחה. מבחינת החוק.

בשבילי אם עובדת סוציאלית לא מבינה שלחתן ילדה בגיל כזה היא קטינה, היא לא - - -

לא, אני אומר - - -

אם זה בניגוד לחוק ודאי.

לא, אם זה בניגוד לחוק יש דיווח, אבל לא על פי החוק כאן.

לא אכפת לי מהחוק הזה, מה שהוא אומר, אכפת לי מהראייה המשפטית. עובדת סוציאלית שתופסת חיתון ילדה קטנה מחוץ לחוק בצורה כזו, זה אומר פגיעה ישירה ואינוס של קטינה והיא חייבת לנסות להגן על הילדה הזו מתוקף תפקידה כעובדת סוציאלית. בגלל זה אני שואלת כמה מהתלונות האלה הועברו על ידי פקידות סעד או עובדות סוציאליות או מורות בבתי ספר. ואני יודעת, יש היום טרנד שבתי ספר מקבלים ילדות שהתחתנו בצורה כזו ומחזירים אותם לספסל הלימודים.

אני רוצה לאפשר לילדה כזו שתמשיך את הלימודים שלה, אבל מצד שני אני שואלת את המערכת, שעומדת ואמורה הייתה להגן עליה, שזה נון שלה. עכשיו פתאום הם פמיניסטים, הם רוצים שהיא תמשיך ללמוד.

אנחנו שמענו שיש מקומות שזה ממש כבד לבוא לבית הספר.

אני רוצה להגיד לך שלפני שנה, בסיום לימודי תיכון, בכל התקשורת הערבית, בכל אתרי האינטרנט, חגגו על העובדה שילדה הגיעה לקבל את תעודת הסיכום עם הבגד הלבן, זה היה ביום החתונה שלה. זה היה כאילו הדבר הכי יפה שהיו יכולים להראות באתרי האינטרנט. לא ראו בזה משהו שאמור להיות משהו מצמרר, משהו שהוא לא בסדר.

משרד משפטים, הפרקליטות, הועברו אליכם תיקים, מה קרה איתם?

אני אתחיל בזה שאני שהנתונים שלנו הם מאוד מוגבלים, מערכת המחשוב שלנו לא מספיק טובה ולכן - - -

את זה אנחנו למדנו כבר מכל הישיבות הקודמות.

לפני שבאתי לפה דיברנו על כמה מביך זה שבחודש אחד אנחנו באים ונותנים את ה-disclaimer, הזה על זה שהנתונים שלנו לא מספיק טובים. הם לא מספיק טובים.

לא הועברו אליכם כל כך הרבה תיקים.

נכון. מהנתונים שכן הצלחנו להפיק בשנתיים האחרונות, או קצת פחות שנתיים, שמאז ההעברה היא בסמכות הפרקליטות, לפני כן זה היה בסמכות התביעה המשטרתית, נפתחו אצלנו בסך הכול 15 תיקים ולא הוגש אף כתב אישום.

למה?

14 נסגרו, אחד הועבר ל - - -

מה זאת אומרת נסגרו? מאיזה סיבות?

אז מבחינת הסיבות, אין לי מידע ספציפי על התיקים האלה. אני כן יכולה להגיד שאנחנו מתכוונים בפירוש, כמו שאמרתי, להזמין את כל 14 התיקים האלה פיזית אליי למשרד כדי שאני אוכל להבין אחד אחד למה הם נסגרו.

תסלחי לי, אני רוצה פעם אחת לשים לזה איזה שהוא גבול. אני מבינה וזה לא נגדך אישית, אבל אני מאוד מבקשת להעביר את זה למערכת וזה יועבר בכתב, הפרקליטות ידעה שהיא מוזמנת לדיון הזה, 15 תיקים, היה אפשר לקבל אותם ביום אחד, לעבור לרשום סיבה סגירה, זה ייקח מכם שעה. זה בעיניי זלזול בדיונים שלנו בוועדה, זה לא יחזור על עצמו. כל פעם שתגיעו אני לא אקבל את התירוץ הזה. יש לכם הרבה זמן כשאנחנו מזמינים לישיבה הזו, תכינו. כמו שאני יושבת ועושה הצלבת מידע כדי שאני אקיים דיון רציני ואוספת מידע, אתם יכולים לעשות את זה.

נכון. אז קודם כל אני מסכימה ואני מתנצלת, זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו מוזמנים לדיון חמישה ימים לפני הדיון, זה לא מספיק זמן להזמין תיקים מהארכיב, התיקים נשלחים חזרה למשטרה אחרי שהם נגנזים, זה קצת יותר מורכב מבחינה לוגיסטית. אני כן מוכנה להתחייב פה שאנחנו נעשה את הבדיקה הזאת ואני מניחה שיהיה דיון בוועדת חוקה בעקבות הדיווחים של סוף שנת 2015 ולדיון הזה אנחנו נבוא עם הנתונים האלה. זה חד משמעית.

אני כן יכולה להגיד למה התיקים האלה נסגרים באופן כללי. יש פה גם שאלות ראייתיות מורכבות, וכמו שצוין פה, העבירות נחשפות הרבה פעמים בחלוף הרבה זמן, לפעמים אחרי שהן התיישנו ואז בכלל אין שום אפשרות להגיש כתב אישום. חוץ מזה, הרבה פעמים הנישואים האסורים מבוצעים מחוץ לבית הדין והרבה פעמים מחוץ למדינת ישראל, ברמאללה, בשכם, במזרח ירושלים, אז זה מוסיף מורכבות ראייתית מאוד גדולה. חוץ מזה, בני זוג נשואים לא יכולים להעיד אחד נגד השני על פי חוק, אז זה גם קושי ראייתי, שנניח שנצליח להגיד כתב אישום, אין לנו ראיות, הם לא יכולים להעיד אחד נגד השני. זה מבחינה ראייתית.

מבחינת העניין לציבור, החוק הפלילי מאוד מוגבל בכלים שלו, במה שהוא יכול לעשות, והוא מאוד דורסני. לפעמים לבוא לאכיפה פלילית, זה גורם יותר נזק מאשר תועלת לבני הזוג, לכן אנחנו מתכוונים למקד את האכיפה באמת במשיאים, ככל שאנחנו מצליחים לשים עליהם יד, המדיניות הזו היא משותפת לנו ולמשטרה, ולהיות יותר זהירים בהעמדה לדין של בני הזוג עצמם. החוק אומר שהעבירה היא גם של בני הזוג ואנחנו מתכוונים לאכוף גם את זה.

העבירה היא גם של בני הזוג.

כן.

זה דבר שצריך לחשוב עליו. אם אנחנו רוצים להגן עליהם, כי הם לא אחראים מספיק כדי להתחתן ומצד שני אנחנו מתחשבנים איתם על עבירה שהכריחו אותם לעשות. מה ההיגיון בזה?

יש אפשרות מבין בני הזוג להעמיד לדין את הבעל, שהוא הרבה פעמים - - -

אם הוא לא קטין. בדרך כלל הוא מבוגר, כן, נכון.

אני רק אסיים בזה שיש טיוטת הנחיה של פרקליט המדינה, שעתידה לצאת מאוד בקרוב בנושא הזה, של שיקולי העמדה לדין בתיקים הבאמת רגישים ומורכבים האלה. אין מה לעשות, להכניס את המשפט הפלילי לתוך התחום המשפחתי הזה זה מורכב, צריך לעשות את זה בעדינות, בזהירות, עם הרבה שיקול דעת והמטרה של ההנחיה הזו היא אל"ף, להגביר את המודעות לקיומה של העבירה, ובי"ת, להתוות לפרקליטים שמכינים את כתבי האישום או מחליטים על סגירת תיק את השיקולים שהם צריכים לשקול, כמו הגיל, כמו פער הגילאים ביניהם, כמו האם הם מנהלים איזה שהיא מערכת חיים תקינה, מערכת זוגית תקינה, שעכשיו - - - , דברים מהסוג הזה.

אני אסכם בסוף, אבל אנחנו נרצה לראות את ההנחיה הזאת.

אני מהחקיקה במשרד המשפטים. אנחנו אמונים על הדיווחים שמגיעים מבתי הדין השרעיים והדרוזים ולצערנו 2013 כן דיווחנו, אבל ב-2014 חלק מהנתונים שקשורים לבתי הדין לא קיבלנו ולכן לא דיווחנו. חלק מהעניין היה עניינים טכניים, כמו הבחירות השנה ופגרת הכנסת וכל מה שקשור לזה. אבל יצרנו קשר עם היועמ"ש של בתי הדין השרעיים, ראיתי שיש לכם את הנתונים, הוא ציין שהנישואים עצמם לא מתבצעים דרכם, כמו שאמרתם, ולכן הם לא מדווחים. בכל מקרה שמגיע אליהם כדי להוציא פסק דין הם לא שולחים דיווחים, זה נושא שצריך לטפל בו.

מי לא שולח דיווחים?

בית הדין השרעי.

הפסיקו לשלוח דיווחים?

ב-2013 הם שלחו, לאחר שתוקן החוק, וב-2014 הם לא שלחו. זה משהו שאנחנו צריכים לטפל בו מולם.

אז השמועה שהגיעה אליי נכונה. שהפסיקו להעביר לכם דיווחים. והטענה שכל מה שהועבר לא נעשה איתו, בגלל זה הם הפסיקו לשלוח.

אני לא בטוחה, לא הייתי אז במשרד, אבל יכול להיות, אני לא - - - במהלך השנה אנחנו כן קיבלנו דיווחים מבתי דין שרעיים מסוימים. מה שכן, היועמ"ש של בתי הדין ציין שלרשם הנישואים יש הוראה מפורשת לא לערוך נישואים כנגד החוק והם קוראים לסדר את מי שמפר. כמו כן יש סנקציה לרשמי נישואים שמפרים את החוק, אפשר לשלול לרשמי הנישואים את האפשרות לרשום נישואין. זאת אומרת קיים כאן כלי טיפולי, הבעיה כאן - - - שרושמים את הנישואים. אז ברמה של רישום, הוא אומר שבתי הדין השרעיים מונחים שלא להשיא, עיקר הבעיה נמצא במי שבא לרשום בדיעבד, ועל זה אין, כמו שאמרתי, דיווח.

אני יכולה להגיד על בתי הדרוזיים שבסוף 2013 היו אפס מקרים, הם דיווחו. ב-2013 עד מרץ 2014, בתקופה הזו של שלושה החודשים היו 6 מקרים. מאז 2014, שנה מאז, היו אפס מקרים לאחר מכן. זה הדיווח שקיבלנו.

אתם מקבלים גם דיווחים מבתי דין למשפחה על ההיתרים?

יש לך, נכון?

כן, זו הפרקליטות האזרחית, אבל הם ציידו אותי במספרים שלהם. הנתונים שיש פה, זה שהשנה, ב-2015 הוגשו 65 בקשות להיתר מבית המשפט לענייני משפחה והתקבלו בסך הכול 44, 39 מתוכם זה נשים בגיל 17 עד 18, 5 זה 16 עד 17. אני יודעת מהפרקליטות האזרחית שהם מתנגדים בלמעלה מ-90% מהבקשות להיתר, כשבית המשפט מתיר זה בניגוד לעמדת הפרקליטות, על פי רוב זה בניגוד לעמדת הפרקליטות.

משרד הבריאות, אני אשמח לשמוע מה אתן עושות בנושא.

קודם כל אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם, שלבריאות בכלל, לא רק למשרד הבריאות, לכל מערכת הבריאות יש תרומה מאוד גדולה לנושא. אני רוצה לחכות ולקוות שאנחנו נהיה חלק מתוך כל המערך המטפל. אני חושבת שמאוד חשוב רצף הטיפול והקשר בין כל הגורמים והתרומה שלנו, אנחנו יודעים שלמצבים גם של חיתון ילדות, אם אנחנו מגדירים את זה גם כאלימות ואנחנו יודעים שהנישואים האלה גורמים גם ללידות מאוד מהירות, זאת אומרת שיש כאן השלכה גם על הבריאות של הילדה הקטינה וגם על התינוק שייוולד. אם אמרנו שאותה ילדה, היא לא בשלה מספיק להיכנס לתוך מערכת כזו, היא גם לא בשלה מספיק לשמור על הבריאות שלה במצב של היריון או במצב של אלימות או כפייה או לחץ או מגורים בתוך משפחה של הבעל, שהיא מאוד לוחצת ולפעמים היא גם סופגת אלימות מתוך המשפחה המורחבת.

אני חושבת שהמקום שלנו זה גם במניעה וגם בטיפול. גם הרפואה הראשונית, שזה רופא ילדים או רופא משפחה, מרגע שהוא יודע שיש ילדה במצב כזה שמחותנת או בהיריון, הוא יכול גם להעלות את המודעות שלה לבריאות, לעשות את הבדיקות המתבקשות. טיפות חלב. בטיפות חלב אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד גדולה בכל המערכת לאיתור אלימות. חיתון של ילדות זה גורם מאוד משמעותי כגורם לאלימות. זאת אומרת שכל האחיות בטיפות חלב וכל הרופאים מוכשרים לזה, לאתר את הסימנים, לדעת איפה להתערב וגם ללוות את הקטינה, גם במצב של היריון.

מערכת הבריאות היא מערכת אוניברסאלית, זאת אומרת גם הקטינות האלה שמתחתנות, או ילדות שמחתנים אותן, מן הסתם לא יגיעו לשירותי הרווחה או לארגונים אחרים כי רוצים להסתיר אותן, באיזה שהוא שלב הן יגיעו לרופא מטפל כי הן צריכות את זה. אז מאוד חשוב שיהיה הקשר איתנו.

והדבר האחרון שאני רוצה להוסיף, שיש לנו בכל המחוזות של לשכות הבריאות עובדות סוציאליות מחוזיות מרכזות נושא בריאות למשפחה, שמתכללות את השירותים בכל מערכת הבריאות, גם קופות חולים, גם טיפות חלב, גם משרד הבריאות, בתי חולים והכול. אפשר מאוד להיעזר בהן. הייתה לנו תכנית בצפון, יש קהילה של חרדים שהם מתחתנים מאוד מאוד מוקדם.

בטבריה?

כן, אני חושבת שבטבריה. העובדת הסוציאלית המחוזית שלנו בצפון עבדה עם הרבניות של הקהילה הזאת כדי להביא אותם למודעות, מה זה אומר, מה ההשלכות של הנישואים האלה ואלימות ולאתר. עבודה מאוד קשה, אבל אנחנו יכולים להשקיע גם במקומות האלה, גם מקבלים אותנו ביתר קלות, זה לא סטיגמטי כמו שירותי הרווחה, סליחה, אנחנו בכל זאת שירות אחר.

אני מאוד אשמח שתכניסו אותנו כגורם חשוב ומשמעותי לתוך הסיפור ואנחנו ניקח את זה ונרים את זה גם בתוך המשרד, בתוך המחלקה לאלימות ונעשה כמיטב יכולתנו לקדם את הנושא.

תודה. מישהו רוצה להוסיף? משרד הרווחה, אין לכם מה - - -

משהו ספציפי לא. קודם כל אני מתנצלת על האיחור, אני רק אתמול אחר הצהריים ידעתי על הדיון הזה והייתי בדיון אחר. אני רוצה לומר שבעיקר בטיפול שלנו עם נערות מנסים לעשות עבודת מניעה. לפני מספר שנים כשאיתרנו ביישוב מסוים שזאת הייתה המגמה ומרוב שהנערות היו כל כך מוקסמות הן היו משתדכות בגיל 13 ו-14 לבן הזוג שלהן שהוא מבוגר ונוצרה מעין מגיפה כזו, שכאילו הייתה מין קנאה כזו והייתה תופעה שהייתה מאוד גדולה בממדים שלה ועשינו תכנית נקודתית, גם עם העובדים הסוציאליים, גם עם מובילי הקהילה, גם הדתית וגם הלא דתית. באמת אחרי התערבות מאוד מסודרת, כולל משרד הבריאות, מפני שהסתבר שהן מהר מאוד גם נכנסות להריון, יולדות עד גיל 21 כבר שלושה-ארבעה ילדים ונכנסות למצבי דיכאון מאוד מאוד קשים, וזה הוביל לתוצאה מאוד טובה של הפחתה בכמות הנערות שהובילו אותן לאירוסין בגיל 13-14. אחרי ארבע שנים שבדקנו הייתה הפחתה במספר הנערות.

באופן כללי השירות שלנו יותר עוסק בהיבט של המניעה. במקרים שזה בניגוד לחוק יש דיווח לפקידי סעד.

אני חייבת להגיד שבעשייה של ועד הפעולה לדיני אישות שייסדנו אז בזמנו כדי לשנות את החוק של בתי הדין למשפחה, כאשר הוא חוקק ב-95' ואחר כך התחלנו להיכנס לכל הנושא של נישואי קטינות ועשינו את המחקר הראשון בנושא הזה, ועל הנערות מתחתנות בגיל כל כך צעיר, עסקנו ופיתחנו תכנית להעלאת מודעות, שנכנסה להרבה מקומות. חלק מהמקומות שנכנסנו זה היה הבתים החמים של נערות במצוקה ושל כל מיני מקומות אחרים ובבתי הספר.

לצערי משרד החינוך לא נמצא פה, לא שהייתי מקבלת הרבה תשובות אם היו נמצאים, בתקופה האחרונה אנחנו מתקשים להוציא תשובות ממשרד החינוך. לצערי אין תכנית אחת במשרד החינוך שמתייחסת לנושא הספציפי הזה. כל העבודה שנעשתה, ואנחנו עשינו מאות ואלפי הרצאות בבתי ספר, כולנו עשינו בהתנדבות ועדיין עושות אותה בהתנדבות ואני חושבת שאחד הנושאים שצריך להמשיך לעבוד מול משרד החינוך בנושא הזה, אני הייתי רוצה שכל התכניות של הבתים החמים, להכניס את הנושא של חיתון קטינות, אני יודעת שעכשיו אתם מרושתים ויש לכם יותר בתים חמים לצעירות ויש כל מיני פעילויות, גם להכניס, חלק מהתכניות שם יהיו בנושאים האלה.

אני לוקח על עצמי, יש תכנית שמשותפת לנו ולמשרד החינוך, שזה חברות וזוגיות ואחר כך הנושא של מניעת אלימות, תכנית שפרוסה דווקא על בסיס נתונים של משרד החינוך במשהו כמו 90% מבתי הספר התיכוניים בארץ, להעלות את הנישה הספציפית הזו ולחדד אותה גם בתוך התכניות האלה, כי היא לא הודגשה אף פעם בתוך התכניות.

אני חושבת, כאשר מדברים נושא של חברות וזוגיות, ואנחנו דיברנו על זה בוועדה ואנחנו אמרנו שחלק מההתנגדות של בתי הספר הערביים לתכנית הזו זה הפחד מלתת אשרור ולגיטימציה ליחסים לפני נישואים. אבל אני חושבת, ידוע כמה אני נגד כל הנושא של רגישות תרבותית, אבל אם צריך אז לבנות תכניות מותאמות לצרכים של החברה. אחד הצרכים של החברה זה למנוע - - -

חברות וזוגיות יצאה השנה בהתאמה, גם ברמת השפה וגם ברמת החשיבה.

אני לא מדברת על השפה, אני מדברת על הצרכים. מותאמות לצרכים של החברה, לבעייתיות, לענות על הבעייתיות של החברה. כאשר החברה עדיין לא נותנת שום לגיטימציה לחברות בין צעירים צריך לחפש איך לעשות את העבודה בצורה כזו שתמנע מצבים כאלה. אני כל הזמן שמעתי מהאמהות כאשר הנחיתי והרציתי בנושא של חיתון ילדות, הן היו אומרות לי 'אבל הן מתאהבות והיא רוצה אותו', אז הייתי שואלת אותן, 'תגידי, אם הבת שלך מחליטה היום שהיא חוזרת ב-2:00 כי היא נסעה עם חברים לבלות באיזה מועדון לילה, היית מסכימה?' היא אומרת לי 'לא', 'אז למה את חושבת שלהתחתן בגיל כזה זה פחות לפגוע בעצמה? למה את פתאום כולך קשובה לרצונות שלה?' אבל מצד שני אי אפשר לא להתייחס גם לצעירות עצמן, שמגדלים אותן בצורה כזו ומצד שני בורחות ממצבים קשים בבית וכו'. אז הייתי מציעה, במקום להשקיע בנושא של תכנית שהיא רק מתאימה מבחינת שפה ופה ושם מתקנים, לבנות תכניות שעונות על הצרכים של האוכלוסייה הערבית.

אני מודה לכולם על זה שבאתם וטרחתם והגעתם ואני מודה על המידע שניתן, ולמרות זאת אני הייתי רוצה לקבל תשובות על הפער שנוצר פה ב - - -

זה לא מובן.

בנוסף לכך הייתי רוצה לקבל פילוח גם על מאיפה הגיעו התלונות אליכם וכמה הועברו. את נתת את כל הנושא של 57 שעדיין בחקירה, אם אפשר לקבל באופן מסודר בשנתיים האחרונות אלינו לוועדה והסבר על הפער שנוצר בין ההעברה - - -

זה דבר שצריך לבדוק ולתקן. הסבר לא יועיל, תיקון יעזור. אנחנו נהיה בקשר, כבר החלטנו את זה.

או תיקון, או שהם יעמדו על שלהם שהעבירו אליכם ואז אנחנו נדע איפה זה - - -

לא משנה, אנחנו צריכים לבדוק את זה. מבחינתנו זה לא יעבור לסדר היום.

מה שאנחנו נעשה, אני אומר את זה כבר פה, שזה יהיה ברור לפרוטוקול, שאת כל ה-300 או 400 או כמה תלונות שהיו, עותקים של כל התלונות האלה יועברו אלינו ואנחנו נבדוק את כל השרשרת, לראות מה נעשה בדרך, אם זה בעיות של דואר, או זה בעיות של - - - כי אין התלונה שמוגשת על ידי מישהו שבא להגיש תלונה, זה משהו שנשלח בדואר. אז קודם כל צריך לראות - - -

חשוב להדגיש את זה, זה לא מישהו שבא פיזית.

הם שולחים לכם בדואר הרגיל?

כן, דואר רגיל.

כולם יודעים שאי אפשר לסמוך על הדואר.

יכול להיות שאת תצאי עם איזה שהיא חשיבה שצריך שכל רפרנט מחוזי ימסור מידע כל כך חשוב ידנית. אולי זה דבר - - -

אנחנו נעשה את הבדיקות ואז נראה מה - - -

אתם טובים בחקירות ובבדיקות ואני סומכת עליך, סגן ניצב ברקו, שאני אקבל את התשובות. אחרי שנדע איפה היה הפער הזה, למה התקיים, אנחנו נדע לתת פתרונות ולהציע איך אפשר לגשר על הפער הזה.

אני מקווה שזה יהיה הפוך, כשאנחנו נמצא את הפער אנחנו נגיד לכם גם מה הפתרונות שמצאנו.

אני מאוד מקווה. אני הייתי רוצה לקבל את המידע מהפרקליטות. מסמך מסודר, מפלח את התיקים, נסיבות הסגירה ומה חסר בכל תיק. הייתי רוצה חלק מהקשיים, או ההתלבטויות או החסמים שאתם נתקלים בהם כדי לבצע את המוטל עליכם. כמו שאת אמרת, שטובת הזוג עצמו ופגיעה בחיי המשפחה וכו' וכו'. אם אפשר לקבל אותם באופן מסודר כדי גם לחשוב על פתרונות אפשריים. ואת מסמך ההנחיה שאתם רוצים להוציא.

אני הייתי רוצה לסכם, אני מודה גם למרכז רקמן וגם לספא על הנתונים, אבל אני גם מסכימה שצריך לבנות תכנית שהיא יותר ברורה, שמנסה לשלב את הכוחות גם בין משרד הבריאות, שיכול להיות שהוא ממש בחזית של המפגש הראשון עם הקטינה הזו שבאה ברוגע לספר על המצב שלה כדי לקבל את השירות, בין משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד המשטרה והארגונים שפועלים בנושא כדי לבנות תכנית כוללת, שתזרים מידע ותוכל לשלב את כל המאמצים כדי להגיע לתוצאות יותר טובות. אנחנו נבחן את התכנית של מרכז רקמן ואולי נקיים דיון יותר מקצועי, מאשר רק סטטיסטיקות וכו', כדי למצוא פתרונות. אני ארצה לקדם את זה.

אני מאוד מודה לכולם. אנחנו ננסה לקבוע פגישה משותפת, שלנו ושל ועדת חוקה, חוק ומשפט, כדי לקבל את הדיווחים על שנת 2015. אני תמיד טוענת שהבחינה המגדרית בנושאים האלה היא הרבה פעמים יותר חשובה כדי לעבור את המחסומים, לגלות דרכי פעולה, מאשר אנשי חוק, עם כל הכבוד לכל אנשי החוק שקיימים בעולם, יש כאלה שיש להם ראייה מגדרית, אני לא מנסה לפגוע. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.