הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, י"ט בחשון התשע"ו (01 בנובמבר 2015), שעה 13:00

פרק י', סעיפים 342 עד 347 ו-349 (הגבלת כיסוי קופות החולים וחברות ביטוח עבור השתתפות בעלות ניתוח פרטי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (כ/951)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה – מ"מ היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

רועי פולקמן

יעל גרמן

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"לית לפיקוח לקופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

נתן סמוך - המשנה ליועצת משפטית, משרד הבריאות

מתן אונגר - כלכלן, משרד הבריאות

אייל חסידים - כלכלן, משרד הבריאות

איתי קלטניק - כלכלן, משרד הבריאות

שרונה פלדמן - מנהלת מחלקת ביטוח בריאות באגף שוק ההון, משרד האוצר

רן רידניק - משרד האוצר

ינון גוטגליק - לשכה משפטית, משרד האוצר

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות, משרד האוצר

נעמי ברנפלד - משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - משרד האוצר

חן שמילו - עו"ד, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

ציון אוליאל - סמנכ"ל מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי - קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

רועי בן משה - ראש אגף תקצוב, תכנון ומידע, קופת-חולים מאוחדת

ימימה מזוז - יועמ"ש לאומית שירותי בריאות, קופת-חולים לאומית

מידד גיסין - יו"ר צב"י - צרכני בריאות ישראל

פלורה קוך דבידוביץ' - חוקרת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שאול בשור - משקיף, המשמר החברתי

לוטם בכר - לוביסט, מייצג את קופת-חולים מאוחדת

עפרה שקד - לוביסטית (גורן עמיר), מייצגת את קופת-חולים כללית

במבי צורי - לוביסטית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצגת את הר"י

שמרית שקד גיטלין

טמיר כהן

ירון קוונשטוק

פרק י', סעיפים 342 עד 347 ו-349 (הגבלת כיסוי קופות החולים וחברות ביטוח עבור השתתפות בעלות ניתוח פרטי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (כ/951)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו בסעיף האחרון בסדר-היום: פרק י', בריאות (הגבלת כיסוי קופות החולים וחברות ביטוח עבור השתתפות בעלות ניתוח פרטי). אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב, שהצטרף אלינו לישיבה בסעיף הזה.

הסעיף הזה הוא סעיף שנוי במחלוקת באופן דרמטי. יכול להיות שבסוף נאשר אותו, אבל יש פה קשיים רבים מאוד. קודם כול, נתחיל בנושא עצמו. למה צריך לעשות את זה? למה אי-אפשר שחולה שמצבו לא טוב, הוא לא איש בריא, הוא חולה, והוא רוצה לעשות ניתוח אצל רופא ב"סורוקה", למשל, הוא גר ברמת-השרון, הרופא ב"סורוקה" מתאים לו יותר, למה להתערב? למה? מה יש אם הוא יעשה את הניתוח אצל הרופא ב"סורוקה" שלא הגיע להסדר? בגלל סיבות טכניות הוא לא הגיע להסדר עם הקופה.

דבר נוסף, 50 חריגים שאפשר לאשר זה מעט מאוד. מעט מאוד מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מדברים על אלפי רופאים, אנחנו מדברים על הסדר שאנחנו עדיין לא יודעים בדיוק את מי זה כולל וכו'.

הדבר השלישי זה הנושא של הפריפריה. מה זאת אומרת "ילך להסדר"? ילך להסדר שבו בפריפריה גם ככה אין הרבה רופאים. אם לא יהיה את המבחר, שיתחילו להתערב בעניין הזה. כשמדברים על תל-אביב, מדברים על מרכז הארץ, מדברים על ירושלים – יש הרבה רופאים, בפריפריה אין.

יושבת חברת הכנסת אורלי לוי – את מרשה לי להביא דוגמה? – כמה רופאים יש שמה בכל האזור ההוא? אז תתחילו להגביל? הרופא הזה בהסדר, הרופא הזה לא בהסדר?

יותר מכך, נאמר לי על-ידי אחת הקופות, שהם לא מצליחים לגייס רופאים להסדר בפריפריה. הרופאים לא רוצים להגיע, תשאל אותם, גם כשמציעים להם איזשהו תמריץ. מה אמור לעשות המבוטח?

ברור. מה קורה במקום שאין הסדר לגבי קוד מסוים? זאת אומרת, אז מה, אז החולה הזה עכשיו יחכה ברפואה הציבורית הרגילה, אני לא יודע למתי? יש הרבה קשיים בחוק הזה. אבקש ממך, אדוני, אלא אם כן אתם רוצים לשאול קודם, בגלל שאני רוצה שהמנכ"ל ישיב.

לא לשאול, להעיר על מה שכרגע אמרת, אם אני יכולה.

בבקשה. חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות לשעבר. היא מחליפה את חבר הכנסת מיקי לוי כנציגת יש עתיד בוועדת הכספים. ואני מבקש, תיקח אותה ברצינות.

עבדנו ביחד.

סתם, זו בדיחה לא לעניין. בבקשה.

אני רוצה קצת להסביר על הסדר החזר, אני חושבת שלא כולם מבינים. אני חושבת שהמצב שקיים היום, שבו אנשים שמגיעים לייעוץ או לניתוח, מגיעים לרופא מסוים מטעם הקופה, אבל שם הם צריכים לשלם לרופא מכיסם, והרופא בדרך כלל גובה, כמו שכולנו יודעים, סכומים גבוהים, אני חושבת שאין פחות מ-900-600, ואני כבר שמעתי שגובים גם סכומים של 1,500 ו-2,000 שקלים.

אחר כך אותו מבוטח צריך ללכת אל הקופה שלו ולבקש מה שנקרא החזר. הקופה יכולה לתת לו 50% ויכולה גם לתת רק 30%. בכל מקרה קורים שני דברים: אחד, המטופל, המבוטח, מוציא מכיסו מאות שקלים שלא כולם מוחזרים לו. שניים, הרופא יכול להאמיר את המחירים שלו, וזה מה שקורה.

זה בהחזר.

זה בהחזר. וזו השיטה שקיימת היום. היום זו השיטה המקובלת בדרך כלל בקופות החולים. השיטה היא החזר. באים כאן ומבקשים לשנות את השיטה. אומרים: המבוטח שמגיע לרופא לא יצטרך לשלם מכיסו. וגם הרופא לא יוכל לקבוע כמה הוא לוקח, אלא יהיה הסדר מראש שהוא יהיה הסדר בין המבטח, שזאת קופת החולים, לבין הרופא, והרופא יידע כמה הוא מקבל. והמבוטח לא ישלם מכיסו - - -

אבל בהסדר הוא גם אמור לשלם השתתפות עצמית.

נכון, את צודקת, אורלי, למעט השתתפות עצמית ידועה מראשי, ברורה ומזערית. כמה כבר ייקחו השתתפות עצמית? אז השתתפות עצמית יכולה לנוע בין 50 שקלים ל-100 שקלים, אבל לא מדובר על מאות שקלים.

אז דבר ראשון, אני רוצה לומר שזה אחד מהחוקים המבורכים שמשרד - - -

או, למה נתתי לך לדבר?

האמת היא שאני מופתעת שלקח לך כל כך הרבה זמן לשים לב שזה הכיוון. אבל אני מצטרפת לשרת הבריאות לשעבר, אני מסכימה מאוד, ואני חושבת שזו עבודה מאוד קשה שגם אתם עשיתם יחדיו. נכון, עבודה מאוד מאוד קשה ומאוד רצינית.

סתם, תמחקי את זה מהפרוטוקול. בבקשה.

ומי ידאג לפריפריה?

לא, לגבי הפריפריה זאת בעיה.

מה את מציעה לגבי הפריפריה?

יכול להיות שצריך לעשות שם חריג, מפני שהפריפריה סובלת ממחסור ברופאים בכלל ובפרט ממומחים. אני שמה רגע את הפריפריה בצד. אבל הפריפריה היא אחוז מאוד קטן מכלל הארץ ומכלל הרופאים.

הרי מה המטרה של החוק הזה? המטרה של החוק היא שניים, שזה אחד. זה לחזק את הרפואה הציבורית על-ידי כך שאנשים יצטרכו לשלם פחות. ואני רוצה לומר פה דבר נורא לא פופולרי, אדוני היושב-ראש: וגם לרסן את המחירים הבלתי מתקבלים על הדעת של הרפואה הפרטית. וזה הא בהא תליא.

ולכן כאשר החוק הזה מבקש להחריג 50 רופאים בכל קופה, זאת אומרת כפול ארבע זה 200, ועוד 50 רופאים בביטוח הפרטי, שזה גם עוד אני לא יודעת כמה, להערכתי זה לעשות חוכא ואטלולא ממטרת החוק. אסור להחריג.

וכל הרופאים, אני שמה את הפריפריה בצד, כל הרופאים צריכים להיות בהסדר, והרופאים צריכים לדעת כמה הם מקבלים, וזה צריך להיות מחירים מתקבלים על הדעת. וכאשר המבוטח מגיע אליהם הוא לא צריך לשלם מאומה למעט ההשתתפות העצמית.

כן, אמרת את זה. בסדר. אוקיי.

ועוד הערה מאוד מאוד חשובה. יש כאן בסוף סעיף שהוא בעיני אחד הסעיפים המסוכנים ביותר, שקשור לרפורמה הזו, וצריך לתת עליו את הדעת ולדעתי הוא מעקר את כל החוק, זה 349. מה זאת אומרת תחילתם של הסעיפים זה מיום 1 ביולי 2016, והם יחולו על פוליסות ביטוח שהוצאו או יחודשו? אני לא יודעת, פוליסות הביטוח של המשלים מחודשות?

- - -

לא מחודשות? אז מה זה אומר?

זה חל.

אני לא יודעת. אני רוצה שיהיה ברור, כי אחרת 80% מהמבוטחים לא כלולים בחוק הזה, וסתם עשינו מזה צחוק.

תודה רבה.

יש לי שאלה. עדיין לא זכות דיבור, אם אפשר רק שאלה. אני חושבת שמה שיצר את כל הכאוס הזה זה שלפני שבע שנים יצאה הוראה ממשרד הבריאות והאוצר, שפתאום את ההשתתפות העצמית – זאת אומרת את החובה של המבוטח לשלם חלק מהעלות.

ואז נפתח פה איזשהו פתח, שאולי הסוסים יצאו מהאורווה ואולי גם התיאבון של חלק מהרופאים, להגיד: אוקיי, גם ככה מחייבים את המבוטח לשלם משהו, אז בוא נהיה אנחנו חזירים ונגיד לו אחר כך: כל מה שאתה מקבל באיזשהו אופן עדיין הקופה מחזירה לך חלק. אז הם קובעים ישירות את התעריף מאוד גבוה לעומת מה שזה.

המחדל פה הוא מחדל שלפני שבע שנים נוצר. אנחנו באים לתקן את הבעיה, אבל אני לא בטוחה שזו הדרך, אני באמת לא בטוחה שזו הדרך.

טוב, אוקיי. נשמע את המנכ"ל קודם. משה, בבקשה.

אני חושב שהדיון צריך להתחיל בשלב יותר מוקדם בדיון, כלומר בהיבט הזה שבסוף אנחנו מדברים פה על השב"ן וזה שירותי הבריאות הנוספים. אנחנו כמדינה, וזה מרכז הכובד של הפעילות שלנו, וגם הצגנו את זה פה בוועדה אצלך, אדוני היושב-ראש, עוסקים דבר ראשון בלחזק את הסל הציבורי. החולים, המטופלים, צריכים לקבל את המענה שלהם. הם צריכים לקבל רפואה טובה במרכז, בפריפריה, ובכל מקום אחר בארץ, שמה הם צריכים לקבל את המענה.

השב"ן זו לא המהות, זה לא הלב, זה לא העיקר, לשם הולכים בשביל האקטסרה, לא בשביל הדברים העיקריים, לא בשביל הניתוחים החשובים. לשם הולכים בשביל הדברים,באמת זה צריך להיות שירותי בריאות נוספים, הם אמורים להיות באמת הדבר הפחות מרכזי.

זה בעיני הלב של העניין, וגם בזה אנחנו עוסקים. גם במשאבים שהקצינו והצגנו פה, בעזרת השם גם נשיג עוד משאבים בהמשך הדרך, גם את זה הצגנו בפני הכנסת בהזדמנויות שונות, כדי שיהיה אפשר לתת מענה. כלומר אנחנו גם בסוף רוצים להעביר מסה גדולה של פעילות שהיום מתבצעת בשב"ן לתוך הסל הציבורי, כי זו הדרך השוויונית, זו הדרך הבטוחה, וזו הדרך גם בסוף לגרום לרופאים לעשות את מרכז הפעילות שלהם במסגרת הסל הציבורי.

עכשיו, אחרי שאמרתי את כל הדבר הזה, אני גם אומר לכם: אנחנו כרגולטור של קופות החולים וכרגולטור של תוכניות השב"ן נבחן גם את ההסדרים שהם מציעים למבוטחים שלהם. ואם יהיה צריך להעיר, ואם נראה שיש זמינות לא טובה או איכות לא טובה, נממש את החובה שלנו, כמו שאנחנו עושים על בסיס יומי ביחסים הרגולטוריים שלנו עם קופות החולים. נמצאת פה רויטל טופר, היא הרגולטורית שלהם, ועל בסיס יומי היא מוציאה להם התראות ומבקשת דיווחים, ואנחנו עושים את כל הדברים האלה ונמשיך לעשות את זה.

יש הקלות לקופות הקטנות. מה שחל על הקופות הגדולות זה לא מה שחל על הקופות הקטנות, בגלל הקושי היחסי של קופה קטנה להגיע להסדרים - - -

יותר מזה, לקופה קטנה אין בתי-חולים, בוא נאמר את זה.

יש קופה אחת שיש לה בתי-חולים.

נכון.

בסדר, אנחנו מכירים. השונות הזאת היא רלוונטית.

הניתוחים של הכפתורים, של השקדים, של הפוליפים האלו, אמורים להתבצע אחר הצהריים. הם לא מתבצעים כי הם לא כלכליים בציבורי.

אורלי, רגע. בבקשה.

באמת בראייה שלי אנחנו עושים פה קודם פעילויות אחרות שלא מצוינות פה, וזה להביא יותר פעילות לסל הציבורי. לחזק את הסל הציבורי, שעיקר הפעילות - - -

בסדר, זה ברור.

לא, זה הבסיס.

חדרי הניתוחים ייפתחו שם אחר הצהריים?

כן.

יש הוראה מחייבת?

היית אתי בדיון שם, את זוכרת את זה.

שבוטל.

לא משנה. היינו בדיון שם. ואני אומר לך שנדאג לזה שיגיעו משאבים, לזה שיהיה קיצור תורים יותר מסיבי לכפתורים ולשקדים ולכל הדברים האחרים.

היום זה שנה בערך?

נקצר.

הילד יחכה שנה או שניקח אותו לשב"ן ובתוך חודש נגמור את הסיפור?

אני אומר משהו אחר: אסור לנו - - -

השאלה אם אנחנו מקריבים פה ילדים כדי להציל את המערכת הציבורית, אבל בינתיים אין פתרונות אחרים.

חס וחלילה.

זו שאלה שאני נורא רוצה לשאול. אם אני נאלצת עם הילד שלי, אם זה אוזניים או אם זה - - -

רגע, אורלי, תיכף תשאלי את השאלות האלה.

תגיד לי תחכי - - -

אבל תני למנכ"ל לסכם את הדברים שלו לגבי הפריפריה.

אומנם קראנו את פרשת וירא והייתה שם עקידת יצחק, וגם היא הסתיימה בטוב. אז גם פה לא נקריב - - -

שם אלוהים היה מעורב, פה משרד האוצר.

בסדר, הכוחות העליונים שונו - - -

סלח לי על הסקפטיות.

קודם כול, אנחנו מנהלים את זה, חברת הכנסת לוי, לא אף אחד אחר.

לגבי הפריפריה, אם תוכל להגיד משפט.

לגבי הפריפריה, שוב אני אומר: אנחנו דואגים לזה שתהיה זמינות בציבורי בפריפריה ובמרכז הארץ. עכשיו, הפריפריה, מה לעשות, זה לא סוד, כולכם יכולים לראות את זה, מי שבעיקר פעיל זה "כללית". היא 70 ומשהו אחוז מהפריפריה, כשיש לה את בתי-החולים ואת "סורוקה" ואת "העמק" ואת הדברים האחרים. והיא תוכל להגיע והיא תגיע להסדרים עם הרופאים של הקופה.

למה אי-אפשר להחריג את הפריפריה? הרי זה באמת לא מתאים לשם.

כי אתה יודע מה המשמעות של זה?

מה המשמעות?

זה לגרום לתושבי הפריפריה לשלם יותר.

למה?

זה להפוך את תושבי הפריפריה ללקוחות שבוים בידי הרופאים שיהיו שמה. זה ההיפך מלהגן.

אבל לפני הכסף, קודם כול לאיש יש קוד שלגביו אין הסדר.

לא, אנחנו נדאג שיהיו רופאים - - -

מכוח איזה סמכות?

מכוח הסמכות הרגולטורית שלנו לאשר להם את התוכנית.

יש לכם סמכות לחייב את הרופאים - - -

עד היום גם הייתה לכם סמכות רגולטורית, והמצב לא מי יודע מה, תסלח לי.

יש לנו את הסמכות לחייב - - -

לחייב את הקופות להגיע להסדרים?

בוודאי. אנחנו מאשרים את תוכניות השב"ן שלהן.

מתוך איקס אחוזים, איקס אחוזים בפריפריה?

אנחנו מאשרים את תוכניות השב"ן שלהם, וזו באמת עבודה יום-יומית שלנו מולן בכל דבר.

עכשיו, אומר פה עוד משהו. תראו, אני מגיע לפה כמובן כמנכ"ל משרד הבריאות, באגף התקציבים אין לנו שום רומן בתקופה האחרונה. אני לא בא לפה כמשרד האוצר לשעבר.

לא היית שמה אף פעם בכלל.

אנחנו בכלל לא זוכרים שעבדנו אי פעם ביחד. אבל אני אומר לכם, אנחנו מאוד שלמים עם הדבר הזה. הדבר הזה הוא בסוף מה שיאפשר לנו לקחת את הרופאים, ודבר ראשון לא להביא אותם מההחזר להסדר אלא להביא אותם מהשב"ן לסל הציבורי. זאת המהות בעיני. הצעד הזה, אין לו שום משמעות אם אנחנו בסוף לא עושים את הצעדים שאנחנו עושים ונעשה בחיזוק הסל הציבורי.

לגבי שאלת ה-50 רופאים, והאם זה יותר מדי? אני אומר: בעולם אידיאלי הייתי עושה אפס. אבל אנחנו לא בעולם אידיאלי, ויש מציאות שבה יש הרבה מאוד רופאים שהתרגלו לעבוד ככה.

זה לא 50, זה למעלה מ-200.

לא, זה 50 לכל קופה, זה לא בהכרח - - -

כפול 4 זה - - -

זה יכול להיות 50 חופפים וזה יכול להיות לא.

ועוד תוסיף לביטוח.

זה אותו דבר.

כמה היום עושים כאילו בהחזר?

בחלק מהקופות זה בלי הגבלה בכלל.

רופא איקס יכול להיות חבר ברשימת ה-50 של כל קופה וכל חברת ביטוח.

הם ידאגו לכך שזה יהיה 200 ו-300 ו-400. זאת מטריה שברגע שפותחים זה אבוד.

יעל, דקה. אם אתה מציג את עצמכם באופן כזה שיש לכם סמכות ואתם הרגולטור, למה אתם צריכים את החוק? תפעילו את הסמכות.

אגיד לך. יש פה מהלך שבסוף בנוי על כלים שלובים בינינו לבין חברות הביטוח. כדי שאוכל לעשות את המהלך הזה ולשמור על השקילות של השב"נים ביחס לחברת הביטוח, אני צריך שגם אגף שוק ההון יעשה את זה אצלו.

תסביר לנו עוד הפעם: למה אנחנו הולכים דרך חברות הביטוח?

אני לא רוצה להגביל את מבוטחי השב"ן מלקבל שירותים, אבל ייפתח לי פתח שאין מגבלות בכלל בחברות הביטוח, כי אז תהיה לי תנועה של כל המבוטחים מעולם השב"ן לחברות הביטוח – עשינו נזק הרבה יותר גדול מכל התועלת שתכננו לעשות. אנחנו רוצים ליצור פה מערכת של כללים אחידים ככל הניתן בין עולם השב"ן לבין עולם חברות הביטוח.

(היו"ר רחל עזריה, 13:29)

ולכן יש לכם פה בתיקון החקיקה תיקון חקיקה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ויש לכם במקביל גם בחוק הביטוח את התיקון המקביל שם - - -

למה צריך את ה-50 כפול 4, שאני טוענת שזה יהיה 200 ו-400, ועוד יש סמכות לשר להגדיל את המספר?

חברת הכנסת גרמן, אמרתי, אני שלם עם הדבר הזה מהטעם האחד. אני חושב שאנחנו לא יודעים לכבוש את הדבר הזה באופן מלא עכשיו. יש פה תהליך שינוי, במקביל הרי אנחנו עושים "פול-טיימרים", ואנחנו מתגברים את העבודה אחר הצהריים של הרופאים. הרופאים יצטרכו ללמוד, יצטרך לגדול פה דור חדש שגדל לכך שמרכז הכובד של העבודה שלו הוא במערכת הציבורית.

יש היום, מה לעשות, הרבה מאוד רופאים שהתרגלו לכך שהעבודה שלהם היא אחר הצהריים. אנחנו לא יכולים במחי החלטה לשנות את הדבר הזה מן היסוד. אנחנו כן צריכים גם להתחשב בשיקולים האחרים - - - להשאיר זמינות.

ועם זה, אורלי, את בטח מסכימה – להעביר לציבורי, שמרכז הכובד יהיה בציבורי.

נו, ברור שאני מסכימה. ברעיון. עכשיו, שוב פעם, אנחנו צריכים להיזהר בפרקטיקה. באידאולוגיה לחלוטין, מי כמוני רוצה לשמר ולחזק את המערכת הציבורית. תסביר לי איך אתה עוזר ל"מכבי" לגייס עובדים להסדר בפריפריה. הם לא מצליחים אפילו אם הם נותנים להם תמריצים, הרופאים לא רוצים להגיע לשם. אתה יכול להסביר לי מה קורה שם?

שנייה, אורלי. אז יש לנו נושא אחד שזה הנושא של הפריפריה. האם יש נושאים נוספים שאנחנו - - -

כן, אני מתנגדת, ממש מתנגדת לפתח הזה. אני רואה בו מטריה בדלת.

על ה-50 רופאים?

זה לא 50, חבר'ה, זה מאות. זה 50 כפול 4.

סליחה שאני מתפרץ, אבל אנחנו עושים רפורמה, צריך לעשות אותה איכשהו הדרגתית - - -

רגע, שנייה, אוקיי, זה הנושא השני. פשוט נעשה את הנושאים אחד – יש עוד נושאים?

אני רק רוצה להבהיר שיש פה שלושה דברים: אל"ף, 50 כפול 4 פלוס אותם רופאים שאנחנו מחריגים אותם בביטוחים הפרטיים, שאני לא יודעת כמה, אתם תאמרו לי, אבל זה בוודאי לפחות עוד 200. זאת אומרת אנחנו מדברים על 400, זה מספרים לא יאומנו.

בי"ת, יש כאן אפשרות לשרים להעלות את המספר הזה. ולזה אני מתנגדת התנגדות מוחלטת. לא יכול להיות. אם אנחנו עושים רפורמה, בוא נעשה רפורמה. אני מבינה את מה שמשה אומר, שהוא אומר: אנחנו לא יכולים לבוא ובבת אחת – אז הייתי נותנת 10 רופאים. אבל בשום פנים ואופן לא 50, לא 200, לא 400, ובשום פנים ואופן לא לאפשר לשרים.

אני רוצה להבהיר משהו, שיהיה ברור: יש כאן מלחמה של הרופאים הבכירים על המשכורות שלהם. שזה יהיה ברור, אני שמה את זה כאן על השולחן. זה פיל שעומד בחדר, בבקשה בוא נכיר אותו. לפיל יש צורה: רופאים בכירים שהיום מקבלים סכומי עתק ורוצים לשמור על הסכומים שלהם. והחוק הזה בא ורוצה לרסן את זה. לא נוכל לרסן אם נאפשר ל-400 רופאים בכירים - - -

אם יש את הפרצות.

זאת פרצה שתיפתח לשיטפון.

רגע, אז אחד זה ה-50 כפול 4.

50 כפול 4, אל תקנו את ה-50.

רגע, דבר שני זה הביטוחים. האפשרות שהשר יעלה את המספר. עוד משהו בזה?

לא. בסוף יש לי את ההערה שאמרתי - - -

על התחולה, על מתי זה - - -

איך אנחנו באמת מנסים לקצר את התורים במערכת הציבורית? לדוגמה, לילדים אין סבלנות, אין זמן. אתה גם לא יכול להסביר להם: אנחנו נחכה עד שיגיע התור. כשהם סובלים בלילה – הם סובלים, ואיתם כל הבית.

לא רק ילדים, גם לזקנים אי-אפשר להגיד.

נכון.

אז אתה רוצה להתייחס לשלושת הנושאים?

אתייחס ברשותכם לכל ה - - -

גם באוצר, מי שרוצה להתייחס לשלושת הנושאים - - -

גם לילדים, גם למבוגרים, לחלוטין זה אוכלוסיות שצריכים לשמור על האינטרס שלהן.

אתחיל מה-50 כפול 4, אסביר למה זה לא 200. כולנו יכולים לחשוב, בלי לציין שמות, על קבוצה לא מבוטלת של רופאים, שאת מכירה אותם כשרת בריאות לשעבר, וכולנו מכירים אותם בלי קשר אם היינו במערכת הבריאות או לא, שיהיו בכל הרשימות. כל קופה תרצה שמספר רופאים יהיו אצלה ברשימה. ככה זה. ולכן זה לא 50 כפול 4, אפשר להגיד זה הסכום - - -

אני לא מסכימה אתך. כל קופה, ברגע שכתוב 50, היא תביא לך 50. כל קופה תביא 50.

כל קופה תעשה 50. אבל רופא, ד"ר כהן, לצורך העניין, יכול להיות גם ברשימה של "כללית" וגם ברשימה של "מכבי". כי כולם רוצים שד"ר כהן יהיה אצלם, כל קופה תרצה להציג למבוטחים - - -

מי זה ד"ר כהן?

יש רופא כזה.

מה אתם מעריכים שיהיה?

היה מדובר כאילו שניהם יודעים על איזה רופא מדובר.

תראו, ה-50 נולד מתוך איזשהו שיח שלנו עם השטח. אני גם אומר: תראו, אני הולך להגיד עכשיו משפט שגם יהיה קשה לשמוע ממני, אבל אני לא חושב שהאווירה פה צריכה להיות עכשיו: אנחנו במלחמה עם הרופאים הבכירים – אנחנו לא.

אנחנו לא במלחמה, אנחנו רק רוצים לרסן את השכר.

אנחנו רוצים לרסן ואנחנו רוצים לשמור ואנחנו רוצים שהמערכת תהיה ציבורית.

אוי ואבוי בלי הרופאים הבכירים.

זה העניין, זאת לא מלחמה.

צריך גם אותם, והם גם צריכים להרגיש שאנחנו לא עושים פה איזשהו מהלך דורסני כלפיהם.

עכשיו, את אמרת, חברת הכנסת גרמן, שיהיו 10?

10.

יש כאלה שאמרו 100 לכל אחד.

אני רוצה להציע משהו.

אני אומר לכם: אף אחד לא ישב וגזר איזושהי פונקציה שיצר ממנה 50.

50 זה המון.

בתחושה שלי זה נותן - - -

מה עמדת משרד האוצר? מעניין אותי לדעת.

רגע, זהו, בואו נשמע מאיפה הגיע ה-50?

ואני רוצה גם להתייחס רגע לשאר הדברים, אלא אם כן לא צריך.

יש לי עוד - - -

על זה, על העניין של מספר הרופאים?

כן. הרי בסופו של דבר גם מזה נחתך אורך התור. בואו נשים את זה על השולחן.

אני לא מקבל את העניין שהתכלית של השב"ן זה לקצר תורים.

למה?

עדיין בתוך ההוראות שלכם, במה שנוגע למשל לחלק מהטיפולים בתוך המערכת הציבורית, החלק שקשור לילדים, יש הגבלה של זמן. היה וציר הזמן הזה נגמר, והקופה לא הספיקה או לא הצליחה תוך חודשיים או שלושה, אם אינני טועה, לספק את השירות הזה, המבוטחים יכולים ללכת באופן פרטי ולקבל את - - -

תבואי לפה - - -

השאלה אם אתם יוצרים גם פה המנגנון - -

את צריכה לעשות משהו אחר.

- - כדי שלקופות יהיה את התמריץ להגיע לכמה שיותר רופאים ולשירות - - -

לא, אבל אז את מייצרת תמריץ שלילי.

לא, נהפוך הוא - - -

רגע, אני רוצה לומר שוב.

- - - בתוך המערכת. הם לא רוצים - - -

חברת הכנסת לוי, הפוך הפוך הפוך, בדיוק הפוך.

דבר.

אני לא מוכן שהשב"ן יהיה המקום לקיצור תורים. ואם יש תורים, אתם צריכים לבוא לפה ולצלוב אותנו וגם אותם על זה שיש תורים במערכת הציבורית.

ומה זה יעזור לי?

לא, כי זה התפקיד שלכם. זה התפקיד שלכם.

חוץ מזה שזה עושה אותי יותר חולה, במה זה עוזר לי?

לא, לא נכון.

איך זה מקצר את התורים?

הדיונים האלה מובילים בסוף שינוי.

מה התור הממוצע היום לניתוח שבר של ילד, לניתוח פוליפים, לניתוח שקדים ואוזניים וכדומה? מה הזמן הממוצע היום בתוך מערכת הבריאות, נקודה?

אני לא מוכן שהתכלית של השב"ן תהיה קיצור תורים לסל הציבורי. אני יודע שזאת אמירה - - -

כשיש לי ילד חולה בבית, כל הורה, כל אמא תעשה את המקסימום לקצר לו את התור.

לא, זו שאלה מערכתית. אני לא מדבר ברמת האמא, גם אני הורה.

אבל בסופו של דבר אנחנו נתמודד עם זה בחיים.

אוקיי, אז זאת השאלה של הקיצור תורים. שנייה, אבל אנחנו עדיין ב-50 רופאים, ואני מבקשת לשמוע את עמדת האוצר. מאיפה הגעתם ל-50? למה?

כפול 4.

מזל שיש רק ארבע קופות.

וגם האם זה כפול 4?

רן רידניק, משרד האוצר. קודם כול נגיד, אני מצטרף לדבריו של מנכ"ל משרד הבריאות, זו חקיקה חשובה. באמת זו חקיקה חשובה, אני גם חושב שאמרו את זה מקודם, היא יכולה ליצור שיווי משקל חדש במערכת, בעולם השב"נים, שמוביל להוזלת יוקר המחיה, להוזלת המחירים. זו בהחלט אני חושב בשורה צרכנית. זו לא בשורה יצרנית, אנחנו לא רואים מזה שקל, אבל לצרכן זו בשורה חשובה, גם בעולם של ריסון המחירים במערכת הפרטית, גם בעולם של שיפור איכות השירות שניתנת דרך הקופות.

עכשיו, לגבי ההסדר עצמו - - -

זו אחלה דרך, במיוחד שאתם לא צריכים לשים פה כסף חדש.

הפוך. דווקא - - -

ככה את מכירה אותי?

חשבתי שאתה עכשיו משרד הבריאות ולא - - -

הם ישימו, הם ישימו.

לגבי ההסדר עצמו, כן נגיד שזה הסדר מורכב שמשנה מצב עולם קיים ויוצר שיווי משקל חדש ומאוזן יותר. כמו שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, יכול להיות שבעולם אידיאלי ובלי - - - היה אפשר להגיע לאפס, כי זה היה פשוט יותר זול. עדיין אני חושב שהאיזון שיש בתוך הצעת החוק הממשלתית שמשנה מצב עולם הוא איזון סביר.

לכן אני חושב שהנוסח הקיים הוא לא אידיאלי, הוא לא מושלם – החיים לא מושלמים. הוא כן מביא לשינוי משקל הרבה יותר בריא, הוא נותן לנו טיפה יכולת לראות שלא עשינו נזק, אם אנחנו במקרים נקודתיים.

כן נגיד שלגבי כל שינוי נוסף מעבר לזה, חריגים נוספים בחברות, כן אני חושב שזה יעשה נזק. הפריפריה תשלם יותר או ייצור מצב של מסמוס ההסדר.

לכן הנוסח הקיים שגובש בשיתוף פעולה בין המשרדים, בין כולם, אני חושב שהוא נוסח מאוזן. ואני חושב שהוא יביא בשורה למערכת.

לרבות האפשרות של השרים להגדיל את המספר, שפה אתה מאבד לגמרי שליטה?

קודם כול - - - אתה לא מאבד שליטה, זה סמכות של שני משרדים. ולמיטב ידיעתי, זה גם דו כיווני. שני השרים אחראים, המשרדים עדיין רלוונטיים.

עדיין אתה מאבד שליטה.

וכן נגיד שזה דו-כיווני.

זהו, זה שני השרים. מה היית רוצה לראות שיהדק את זה יותר?

אין סמכות. אני מתנגדת ל-50 ואגיש על זה גם כמובן הסתייגות. אני ממש מתנגדת לזה. אבל אם כבר נתנו 50, בשום פנים ואופן לא לאפשר למישהו לפתוח את זה, כי זו פרצה שקוראת לפתיחה – אני לא רוצה לומר את השלמת המשפט הזה, למרות שהוא עלה במוחי. וזה פשוט יגרום לכך שהיום אנחנו מוצאים 200, 400, לא משנה כמה, ותוך שנתיים-שלוש-ארבע נמצא שמה מאות – מאות – כי השרים לא יעמדו בלחץ של רופאים, קופות החולים וכו'.

ברשותך, אז כן אגיד לפרוטוקול - - -

לדעתי צריך לסגור את הפתח הזה ולא לאפשר לאף אחד להעלות את זה, זהו. לשנות את החוק.

למה אפשרתם את האופציה הזו? בהתחלה חשבתי: אוקיי, אולי יצטרכו עוד אחד או שניים, אבל הנחת העבודה היא שתהיה תחלופה בתוך ה-50.

אתייחס, ברשותך. קבענו את ה-50 מתוך איזושהי הנחה שהדבר הזה יספיק. אבל יכול להיות שיהיו מקרים נקודתיים באזורים מסוימים, לאו דווקא פריפריה, או במקצועות מסוימים, שבהם זה לא יספיק. ואנחנו נראה שתחום מסוים, לא ניתן בו מענה. אז אנחנו נצטרך להשתמש בסמכות הזאת. השימוש בסמכות לא יהיה באופן שרירותי, הוא יהיה רק לצורך מתן מענה הולם ולא לצורך סתם לתת צ'ופרים לאנשים.

חמור מאוד. ממש חמור.

השאלה שיש לי, שאלה נוספת - - -

רחל, אם כך - - -

אתם רוצים שנכניס באישור ועדת הכספים?

לפחות.

לא לא לא.

למה לא?

בוודאי שהם לא רוצים. לפחות.

כי מה אבוא ואומר לכם, שראיתי שבבית-שאן או בראש-העין – לא לא לא, חברים.

שוועדת הכספים תראה איך מ-200 זה הופך ל-400 ו-1,000, ובסוף זה יהיה 5,000.

רגע, בואו נשמע למה אתה מתנגד שזה יגיע לוועדת הכספים. הרי מבחינה זו אנחנו, לפחות היושבים סביב השולחן, מעוניינים שזה לא יגדל בצורה דרמטית ולא מבוקרת. ואחד הדרכים - - -

אנחנו יושבים פה ואומרים לפרוטוקול בוועדת הכספים.

רגע, שנייה.

בבקשה. סליחה.

כבוד מנכ"ל משרד הבריאות, יעל גרמן אומרת בעצם למנוע את זה בכלל. עכשיו, כמו שאתה אומר, יכול להיות מקרה נקודתי שצריך איזשהו שינוי ברופא אף-אוזן-גרון, רופא ניתוח לב, לא יודעת, וכו', משהו ספציפי.

עכשיו, חשבתי שזה שיש שני שרים זה יכול לגרום לאיזון. אבל אם רוצים איזון נוסף, למה לא ועדת הכספים? זה איזון מקובל שמאפשר באמת – ואז תבוא, תגיד: צריך ככה. בעצם זה מה שמאפשר את השמירה על המתח.

תראו, קודם כול, הכנסנו פה, כמו שאתם קוראים בטקסט: השרים כאחד רשאים לשנות בצו את המספר. כלומר, זה לא כל שר יכול מחר לומר: אני רוצה לשנות את זה ולהעלות את זה מ-50 ל-100. כל דבר שהוא יעשה ישפיע על המערכת המקבילה. הוא רואה מחיר באופן מובנה למה שהוא עושה במערכת אחרת. כלומר יש פה איזשהו איזון ויש פה בלם. באמת יש פה מערכת של איזון ובלם.

עכשיו, מה לעשות, אני חושב שיש סוג החלטות שצריכות להיות עדיין נתונות לרשות המבצעת באופן בלעדי, כי יש מקרים נקודתיים שיהיה צריך לתת עליהם מענה, ואני לא חושב שעל מקרים כאלה נצטרך לבוא לפה בחזרה לוועדה כדי לקבל את האישור. זה נראה לי - - -

המינימום שבמינימום. לא לקבל את זה.

בסדר. רגע, זה אחד, זה לגבי ה-50. בוא נעבור לנושא הפריפריה. הבנו שהנושא המרכזי זה הנושא של הוספה. אני לא רואה איך המספר 50 - - -

אני לא בטוח שזה הנושא המרכזי.

שנייה. עוד רגע אשמח לשמוע את דבריך.

אני לא בטוחה שהנושא של ה-50 הוא הנושא שאמור לתת את הפתרון לפריפריה.

לא, רגע, אנחנו עוברים עכשיו לפריפריה.

עברנו נושא.

עכשיו סיימנו את הנושא של ה-50, הבנו מהן נקודות המחלוקת, אנחנו עוברים לנושא הפריפריה. נשמח לשמוע התייחסות בנושא הפריפריה. אתה רוצה לציין את הנושא? תציג את עצמך.

מידד גיסין, צב"י – צרכני בריאות ישראל. אני לא חושב שנושא ה-50 הוא הנושא המרכזי.

יש לנו פה כמה נושאים. טיפלנו בנושא אחד. נשמח לשמוע אם יש נושא אחר שאתה חושב שחשוב שנתייחס אליו.

אני חושב שיכול להיות שגם 50 לא יספיקו, כי אנחנו מדברים על קיצור תורים במערכת הציבורית.

לא, אנחנו לא מדברים על קיצור תורים במערכת הציבורית. זה מה שהובהר פה סביב השולחן.

המנכ"ל אמר, ואני מקבל את זה, שהמטרה של משרד הבריאות זה קיצור תורים. רק על-ידי קיצור תורים יבטלו את הצורך בשב"ן. ככה אני הבנתי מהמנכ"ל.

בסדר. כן, זה לא שהשב"ן - - -

התהליך הזה ייקח המון זמן, לא שנה ולא שנתיים. עכשיו, יש קופות, כמו "כללית", שהחולה משלם 100 שקל, והוא מקבל רופא מקצועי. בקופות אחרות יש נושא של החזרים.

לא, יש פה בלבול לדעתי במה שאומר - - -

רגע, אז אתה בעד המסלול של הסדר?

אם היה אפשר בכל הקופות – בוודאי.

אוקיי. אז זה הכיוון.

(היו"ר משה גפני, 13:44)

רק נאמר: המענה לאדון גיסין יהיה דומה למענה לחברת הכנסת אורלי לוי. ההסדר הזה הוא על ניתוחים, הוא לא על ייעוצים.

ייעוצים פתרתם - - -

לא לא לא.

פתרתם יותר נכון ביטלתם.

לא.

זה מדובר רק על ניתוחים?

רק על ניתוחים. זה על ניתוחים ועל ייעוץ שהוא בהקשר לניתוח.

לא, לא ייעוץ שהוא בהקשר לניתוח.

על ייעוצים אצל מנתחים.

כן.

ייעוצים אצל רופא שהוא גם נכלל ברשימת המנתחים. זה לאו דווקא בהקשר לניתוח.

בסדר. זה דיוק יותר טוב. לא, אני רוצה לתת תשובה לפריפריה.

כן, אבל, משה, אם אפשר תשובה חדה כמו שאתה יודע, שהפריפריה מוחרגת. נעשה את זה מהר.

יש לי רעיון לגבי הפריפריה.

שנייה. אבל בקצרה.

אני חושב שהדבר הגרוע יהיה, אני מצטער שאני אומר את זה פה, להחריג את הפריפריה.

לא, אבל נראה לי שהיא עוד יותר צדיקה ממך.

לא, דווקא פה לדעתי אתם הולכים - - -

לא, אני מתנגדת, הוא יותר קל ממני.

אה, באמת?

כן.

מה הפריפריה?

אני מתנגדת ל-50. אבל אם כבר יש 50 בכל קופה - -

לא, יש 50.

- - ובלבד שאנחנו נקבע את האחוז של הרופאים שחייבים להיות בפריפריה, חייבים להיות בפריפריה.

איך את יכולה? אנחנו מדינה דמוקרטית. הלוואי והיה אפשר לחייב.

לא, כרגולטור הוא יכול לקבוע כמה איקס אחוזים מהרופאים בכל קופה יהיו במכסה בפריפריה.

אסביר למה זה לא - - -

למה לא בדמוקרטיה?

כי אז יצטרכו להגדיר מה זה פריפריה.

התחלתי להשיב לכן בדרך אחרת.

הפריפריה מוגדרת.

- - - 50 זה פתרון לפריפריה.

לא, ה-50 זה לא פתרון לפריפריה. בואו, צריך לומר את הדברים כמו שהם. זה לא חל על ייעוצים, זה חל על ניתוחים. עכשיו, מה המשמעות שזה לא חל על ייעוצים, זה חל על ניתוחים? ניתוחים מתבצעים במרכז הארץ. גם לתושבי הפריפריה.

אתה מדבר על ניתוחים מורכבים?

לא.

למה?

בסדר, זה נכון שבשוליים יש מרפאות.

סליחה, כל ה"אסותא", ב"לב המפרץ".

מה "אסותא" – "סורוקה".

"סורוקה" אין שר"פ.

לא שר"פ, ניתוחים.

אין, זה לא קשור. ההסדר הזה לא רלוונטי ל"סורוקה".

- - - על ניתוחים פרטיים. ניתוחים פרטיים זה רק בבתי-חולים פרטיים.

ו"לב המפרץ" זה לא פריפריה.

שאני אבין: אתם סוגרים לנו עכשיו את האופציה במפרץ בחיפה? ואת "בני ציון" בחיפה?

לא, לא סגרנו.

שנייה, יש פה משהו שחסר לי.

חסר פה הרבה דברים.

משה, אתה יודע שלי צריך להסביר לאט, אני לא אבין.

פשוט לא היית, אז אסביר.

לא, לא בגלל זה.

לא, גם אני עוד לא הבנתי.

רגע, "לב המפרץ" זה לא בפריפריה, בסדר?

רגע, משה.

זה הכי קרוב לפריפריה.

"סורוקה". חבר קופת-חולים "כללית" גר באופקים, הולך לעבור ניתוח ב"סורוקה".

זה לא רלוונטי.

זה ציבורי.

רגע. והוא רוצה את ד"ר לווינטל, לא שיש מישהו כזה. הוא רוצה את ד"ר לווינטל שהוא ינתח אותו, הוא מומחה בדיוק במקרה הזה. זה לא ניתוח מסובך, אבל הוא רוצה את ד"ר לווינטל. הוא הלך אליו לבית-החולים, הוא גר באופקים, אין לו מבחר גדול של רופאים, יש לו את "סורוקה". מה אז קורה מבחינת החוק?

אין שום אפשרות היום, לא דרך השב"ן ולא דרך חברות הביטוח לומר: אני רוצה עם כספי השב"ן או עם כספי חברות הביטוח לממן ניתוח פרטי עם ד"ר - - -

לא פרטי. ב"סורוקה" עם ד"ר לווינטל.

אבל זה המימון הפרטי. אין אפשרות. הפעילות היחידה של "סורוקה" היא פעילות ציבורית דרך הסל. אך ורק דרך הסל.

וזה כך בכל הפריפריה?

וזה כך בכל הפריפריה.

בעפולה, בטבריה?

בכל המדינה.

"העמק", "פוריה". כל בתי-החולים הממשלתיים.

אנחנו נכנסים לנושא השר"פ עכשיו.

לא. אבל אשדוד לא פריפריה, "לב המפרץ" לא פריפריה.

לא, תקשיב. כמי שגרה בפריפריה, הכי קרוב לי לנסוע לבית-חולים שייתן לי השירות הזה באיזושהי מסגרת זה "לב המפרץ". אז כן, אז אומנם זה לא פריפריה, אבל אני כפריפריה, אין לי פתרון בפריפריה, נאלצת לנסוע.

נכון.

לי יש רכב פרטי, יש אנשים שנוסעים בתחבורה ציבורית. לך תנייד אותם אחר כך.

- - - ירושלים - - - ויש מרכזים רפואיים מצוינים.

השאלה איך אתה מקצר לי את התורים בפריפריה כשסגרת לי את הברז של האופציה ללכת לרופא מסוים.

לא היה לך את הברז הזה בפריפריה היום.

הזה, הספציפי הזה.

אה, רגע.

שולי השוליים בכל מיני מרפאות כירורגיות קטנטנות.

לא נכון. אני רוצה להעיר לך הערה.

זה לא לתושבי הפריפריה.

המקומות האלו היו מביאים מנתחים בעלי שם שעושים סבב בתוך המקומות האלה.

"לב המפרץ"?

אני לא יודעת, אני נותנת לך דוגמה במקומות בפריפריה.

רק שנייה. תגידי בקול.

איך אתה מכריח את בתי החולים בפריפריה לעבוד 24/7?

שנייה.

ככל שמדובר בניתוחים זה צריך להיות במרפאות כירורגיות או במוסדות רפואיים. באמת ברשימה הזאת יש רשימה של מקומות שחלקם הקטן מאוד בפריפריה. לא נתחיל להתווכח מה זה פריפריה - -

בהגדרתה הרחבה.

תגידי.

- - אבל יש "אסותא" אשדוד.

"אסותא" אשדוד זה לא פריפריה.

יש "אסותא" אשדוד, יש באר-שבע, יש הבנתי מרפאת עיניים בצפון שעושים בה ניתוחים – אני לא זוכרת אם זה בנהריה או בראש-פינה, משהו כזה.

נהריה זה ציבורי.

יש מרפאות כירורגיות. ככל שאנחנו מדברים על התייעצויות, התייעצויות הן בכל רחבי הארץ, הן לא מוגבלות למוסדות רפואיים, ולכן הן יכולות להיות גם - - -

אני חושב שכדאי להזכיר את המילה בתי-חולים פרטיים בלבד, שכל מה שדיברנו עכשיו מדובר על בתי-חולים פרטיים בלבד.

וגם שר"פ של "הדסה".

סליחה, "אסותא" לא עושה ביופסיה לסרטן שד?

איפה? בבאר-שבע?

גם בצפון. עושה או לא עושה?

איפה? בחיפה?

כן. עושה או לא עושה? מה יהיה עם זה הלאה?

מה הבעיה? חיפה זה לא פריפריה. זה ימשיך להיות. זה ימשיך להיות.

אתם תחזירו?

לא, היא תגיע להסדר עם רופאים.

זה לא פריפריה.

ממי, אם היה לי משהו באזור שלי של הפריפריה, לא הייתי צריכה להתנייד לשם. זה ההכרח. תפתחו את השירותים בפריפריה. איך אתה יכול לחייב אותם לגייס רופאים לפריפריה? איך תתמרץ אותם כדי שיתמרצו את הרופאים להגיע לפריפריה? אני לא יודעת. צריך לפתור את זה איכשהו.

רגע, שנייה. יעל, בקצרה.

ראשית, אמרת שזה לא יחול על ייעוצים, ולמיטב ידיעתי ההחלטה שלנו הייתה שזה כן יחול על ייעוצים.

מה זה ההחלטה שלנו?

של הוועדה.

אבל אנחנו לא עכשיו - - -

רגע, רק שנייה.

אז השאלה שלי אם זה חל על ייעוצים או לא.

חברת הכנסת גרמן, שנייה, תיכף תסבירי, אבל רק דקה. אני לא אוהב לחלוק עלייך. לא אוהב. זאת אומרת, אני משתדל להיות אתך כל הזמן יחד. אני חולק עלייך בעניין הזה, פשוט חולק.

באיזה עניין?

בעניין הזה של כל החוק הזה.

כל החוק הזה.

כל החוק הזה, אני חולק עלייך. אבל אני סבור שיש פה פגיעה. נכון שהרעיון הוא מצוין, הכיוון הוא נכון, בדרך יש בעיות מאוד קשות. הבעיה הקשה היא למשל, אמרתי את זה בתחילת הדברים, שיש חולה שמבקש – אני מדבר על מרכז הארץ, אני לא מדבר על הפריפריה, שזאת סוגיה שכולנו מסכימים שצריך למצוא לה איזה פתרון, אני עוד לא יודע בדיוק איך.

על זה אני רוצה לדבר.

מחפשים את הבעיה.

למה?

זה פתרון שמחפש בעיה.

המציאות היא שאני רוצה, זה מה שקיים היום, שאת הניתוח יעשה מישהו שאני חושב שמבחינת הרפואה של אותו חולה זה הרופא הכי מתאים. והיום אני יכול לעשות את זה. נכון שבראייה לטווח הארוך יש בזה בעיה, אבל בראייה העכשווית זה הפתרון שלי.

אני רוצה להתייחס לזה.

רק שנייה, רק אני משלים את זה. עכשיו אם את מגבילה את זה, את אומרת: אפילו את ה-50 לא לאפשר, אז גם על ייעוץ זה יהיה? אני לא יכול ללכת לייעוץ אצל רופא שאני רוצה אותו?

אני פשוט רוצה לתקן. אני מבינה שזה לא יחול על הייעוץ.

אז בואו נחדד, צודקת שמרית. זה חל על יועצים שהם גם מנתחים, כי לא רצינו שהייעוץ - - -

זה בסדר גמור. אז זה כן חל על ייעוצים.

אם יש רופא שהוא נמצא גם ברשימת המנתחים - - -

שמרית, שנייה.

אם את רוצה לראות רופא - - -

רגע, משה. עם כל הכבוד, אתה משרד הבריאות, אנחנו כנסת.

אתם צודקים.

אני רוצה ללכת לרופא מסוים ולהתייעץ אתו. אותו רופא נמצא ברשימת המנתחים בהסדר של הקופה – אני לא אוכל לקבל החזר, אוכל ללכת להתייעצות אתו. אלא אם כן יהיה לו הסדר, אוכל ללכת אליו - - -

ואם אין הסדר, אני לא יכול ללכת להתייעץ עם רופא?

לא. אני יכולה להתייעץ אבל לא לקבל החזר.

לא, זה שאני יכול להתייעץ, אם אני איש עשיר, זה ברור. אני לא יכול להתייעץ, משה?

איך חיים אלה שמשלמים? אתה משלם כמו העשיר, רק העשיר בסוף לא מעניין אותו, הוא יכול להכניס את היד לכיס ולקבל את הרפואה הטובה.

על חשבונך אתה יכול.

על חשבון מי?

על חשבונך אתה יכול.

בטח, מה השאלה. אם אני עובד בכי"ל ואני מנהל שם, אני יכול. וזה גם תנאי, שאעבוד בכי"ל ואהיה מנהל.

כי"ל זה בפריפריה.

בפריפריה. נשארת אותו דבר.

יועצים שהם לא מנתחים – אין שום בעיה, תוכל להמשיך לקבל החזר בגינם. יועצים שהם מנתחים – אם הם בהסדר, אז אתה לא תוכל לקבל בגינם החזר.

אני הולך לרופא מנתח, יש לי חבר שצריך להתייעץ על איזשהו נושא. הוא רק מתייעץ אתו, הוא לא מנתח אצלו. הוא יכול או לא יכול?

אם הוא ברשימת המנתחים – לא, אם הוא לא ברשימת המנתחים – כן.

מה? רגע, שנייה, לא הבנתי. תקשיבו, יש לי פה באמת בעיה גדולה גדולה עם מה שהיה. תראו, סעיף 344 די מתנגש עם הדיון שהיה בוועדת הבריאות.

הוא בוטל, אני רואה, הוא מחוק.

לא. למשל התייעצות רפואית. עכשיו, תסבירו לי. תראו: מבטח ישלם לפי תכנית ביטוח או במסגרת שירותי בריאות נוספים בעבור התייעצות עם רופא או עם מוסד רפואי שיש לו הסדר ניתוח עמם, רק אם קיים הסדר התייעצות בין אותו רופא או מוסד רפואי לבין המבטח.

זה המהות.

אבל אתם בוועדת הבריאות אומרים: אני לא יכולה ללכת למייעץ, כלומר גם רופא שהוא בהסדר, אם חלילה וחס הוא גם מנתח.

בציבורי.

לא, אם הוא בהסדר אז יכול.

לא, זה רק אם ראית אותו בציבורי.

לא, רק אם ראית אותו קודם בציבורי. זה העניין.

גם אם הוא בהסדר – תקשיב, גפני, פיצלו את זה, בגלל זה יש פה בעיה – סליחה, אדוני היושב-ראש, אם הוא בהסדר אני לא יכולה ללכת אליו להתייעצות והוא אחר כך ינתח.

אבל למה את צריכה ללכת להתייעצות אם את פוגשת אותו?

לא היית בוועדת הבריאות.

בוודאי שהייתי אתך בוועדת הבריאות, ואת השארת אותנו עם הרוויזיה שלך והלכת הביתה וחיכינו את העוד חצי שעה. אין שום בעיה.

אני רוצה לומר לך יותר מזה: היועץ המשפטי לכנסת ביטל את הדיון, חד וחלק. לא ידונו בו עד אחרי חוק התקציב. אסור. פיצלו כדי לדון בו לעומק ולא דנו בו לעומק, לכן ראו זאת כמבוטל. קיבלתם את המכתב גם מהיושב-ראש. סימן שצדקתי.

את לא צריכה ללכת להתייעצות אצל הרופא הזה. את לא צריכה ללכת להתייעצות אם את כבר פגשת את הרופא הזה בשירות הציבורי.

אבל אם הרופא הזה ברשימה - - -

לא, זה לא משנה. פגשת אותו בשירות הציבורי?

אנחנו חוזרים על עצמנו. יעל, בבקשה.

זה בדיון אחר היה.

זה מה שאורלי אומרת, שזה אותו דיון. אני אומרת שזה היה בדיון אחר.

דקה.

אבל אני רוצה להתייחס שנייה - - -

רק רגע, אני באמצע.

בבקשה. אחרי זה רחל. כן.

אני רוצה בכל זאת לחזור להצעה שלי ולומר שזה בהחלט אפשרי לקחת את ה-50 ולהחליט שחלק מן ה-50 הם בפריפריה. נכון שאין בתי-חולים גדולים, אבל הרבה יותר פרוצדורות רפואיות מתבצעות מחוץ לבתי-החולים בכל המרפאות הכירורגיות, החל מקולונוסקופיה וכל מיני בדיקות כאלו ואחרות, והן מתבצעות בפריפריה, ויש בפריפריה הרבה מאוד מרפאות.

ואם באמת ניקח ונקצה חלק מה-50 לפריפריה זה ייתן יתרון לפריפריה, יגיעו לשם רופאים כי הם יידעו ששם יש להם החזר ושם הם יכולים לקבל - - -

אוקיי. תודה. רחל.

אני רוצה לומר משהו על הנחת העבודה, וזה אליך אישית, כבוד היו"ר גפני. הנחת העבודה שיש יתרון מאוד גדול ללכת לרופא שאנחנו בוחרים אותו ומשלמים באופן פרטי ומקבלים את ההחזר. אחד האתגרים הכי גדולים היום בעולם הרפואה זה התכלול של התיקים הרפואיים, זה רפואת המשפחה.

וכשאתה הולך במסלול הרגיל, ויש לך את הרופא שאתה פוגש במסלול הרגיל, ובמיוחד אצל אנשים מבוגרים, הסיכוי שאצל רופא המשפחה התכלול ייעשה כמו שצריך הוא גדול יותר. בשנים האחרונות בגלל מצבים משפחתיים יצא לי לטפל באנשים מבוגרים – חמי – שראיתי את זה, שברגע שהלכנו למסלול באיזשהו אופן יותר פרטי, אחר כך המשך הטיפול בעצם היה פחות טוב.

לעומת זאת, כשאתה נמצא במסלול הרגיל, המשך הטיפול דרך רופא המשפחה הוא טוב יותר, בגלל היכולת לתכלל. ואצל אנשים מבוגרים זה אחד הדברים הכי חשובים.

לכן העניין הזה שזה כאילו אנחנו פוגעים באפשרות של אנשים לקבל רפואה טובה יותר. אנחנו יודעים טוב מאוד, כשאנשים מפחדים - - -

רופא משפחה הוא לא מנתח.

זה המשך הטיפול. והתרופות והכול.

אוקיי. בסדר, רחל.

שנייה. כשאנשים יודעים ואנשים חושבים שככה הם ידאגו ליקיריהם – כשהם דואגים לעצמם, עוד מילא, הם מוותרים – כשהם חושבים שככה הם ידאגו טוב יותר ליקיריהם הם מוכנים לשלם הרבה מאוד כסף. ואנחנו צריכים את הראייה המערכתית הזו כדי להבין, קודם כול, שלא תמיד זה באמת נותן את הרפואה הטובה יותר, אבל כן תמיד אנשים מוכנים לשלם יותר.

ולכן בעיני ההצעה הזאת באמת לוקחת בחשבון את כל המורכבות.

ובתנאי - - -

תני לה לסיים. כן, רחל.

מצד אחד היא מאפשרת כן את הבחירה, ואפילו בהסדר, ואני מקווה שההסדרים יגדלו, כי סביר להניח שזה מה שיקרה בתוך המערך הזה. מצד שני, היא גם מאפשרת איזושהי אפשרות של החזר. אבל בכל מקרה המהלך הוא חיזוק הרפואה הציבורית, כי חיזוק הרפואה הציבורית הוא גם בעיני – וגם אנחנו רואים יותר ויותר את המעמד של רופא המשפחה, שצריך להיות טוב יותר ומקדמים את זה.

איך אנחנו דואגים שהתורים יתקצרו? כי היום אתה סוגר להם את האופציה למשהו שהוא דחוף או משהו שהוא בלתי נסבל, גם אם הוא לא דחוף מבחינה רפואית, לא מסכן חיים, אבל הוא מאוד מאוד דחוף מבחינת איכות חיים, כי הבן-אדם לא יכול לתפקד. זה אפילו יכול להיות מניתוח של פיסורה – הכי פשוט, אבל גומר לאנשים את החיים, הם לא יכולים לתפקד.

אני לא יודע.

לכן השאלה איך אנחנו מבטיחים שהמהלך הזה בעצם לא יגרום לאנשים פשוט לסבול יותר זמן. יש לכם ציר זמן, אתם יכולים לתחום אותו? עשיתם את זה בשירותים לילדים, האם אפשר לעשות את זה פה?

רגע, משה, אל תענה. שנייה, אדוני, אתה מצביע כל הזמן. מה שמך?

עורך-דין חן שמילו, אני מההסתדרות הרפואית. קודם כול, הערה מקדמית, אני מתנצל בשם ד"ר אידלמן, הוא בחדר ניתוח היום, הודיעו לנו על הדיון ביום חמישי, לא ניתן היה לדחות.

חשוב לנו גם מבחינה כללית, הייתה פה קצת תחושה של הכתמה של ציבור הרופאים, כאילו מדובר בשכר הרופאים בכלל. קודם כול, זה לא הנושא, זו תחושה לא נעימה של הרופאים שאני מייצג אותם, שמדובר על כאילו התנהגות לא הוגנת של כלל ציבור הרופאים כלפי המטופלים, לא משם הם מגיעים.

התכלית של השב"ן היא כמובן לא קיצור תורים. זו תוצאה. תוצאה של היעדר זמינות ונגישות במערכת הציבורית, ובאמת אותה צריך לחזק. ושם הרופאים הם שותפים אמיתיים למטרה הזאת. זה לא מה שקורה כאן היום. יש לי את הנתונים של מספר הרופאים המומחים. 50 בכל קופה, בוודאי אם מדובר גם ברשימות חופפות בחלק מהקופות, זה פחות מ-1% מהרופאים הכירורגיים המומחים במדינה.

לעומת זאת, אם לוקחים מקצועות מאוד מאוד ספציפיים, כמו כירורגיית כף יד, יש 75 בכל הארץ, רשומים כמומחים. לא ניתן מענה.

בתל-השומר יש כמה?

אני מכוון גם לזה שה-50 באמת לא מספיקים. ובנוסף, כפי שיש לנו בנוסח המוצע מלפני שלוש שעות שקיבלנו, צריכה להיות החרגה של הפריפריה. אנחנו בהחלט עומדים מאחורי ההצעה שתהיה החרגה של הפריפריה ספציפית.

אבל אז הם ישלמו יותר.

תודה רבה. אני מבקש להתחיל להקריא ואנחנו נתייחס לכל סעיף.

אנחנו מצביעים היום, גפני?

לא לא.

אבל יהיה עוד דיון?

לא, דיון לא יהיה, תהיה הצבעה. אבל הצבעה אפשר להצביע, כל אחד - - -

אבל אנחנו רוצים לקבל תשובות.

בסדר, אז תיכף. נעבור סעיף סעיף, נקבל תשובות.

פרק י': בריאות

שינינו. רק שתדעו, אנשי הממשלה, יש פה שינויים שעשינו.

שונה מהנוסח שהופץ יום חמישי?

הופץ היום נוסח, וצבענו בכחול את התוספות. אקריא איפה שיש תוספת.

אוקיי. אז אם אפשר לקבל את הנוסח המעודכן. כי לי יש מה-29. אפשר לקבל? תודה, יש לי.

נתן, אתה מכיר? בסדר?

אתם חייבים אבל להגיד משהו שאתם לא מסכימים. אחרת כל הדיון הזה הופך להיות משעמם.

תעשה דיון אחר, תראה מה הולך פה.

כן, בבקשה.

הגדרות

342.

בפרק זה –

"הסדר התייעצות" – הסכם בין מבטח ובין רופא או מוסד רפואי, ולפיו מלוא התשלום המגיע לרופא או למוסד הרפואי בעד התייעצות רפואית נקבע באותו הסכם, ימומן על ידי המבטח, למעט השתתפות עצמית ככל שנקבעה בתכנית לשירותי בריאות נוספים או בתכנית הביטוח, ויכול שישולם על ידי המבטח או על ידי המטופל;

תודה. אז כתוב פה התייעצות רפואית ולא התייעצות רפואית לצורך ניתוח.

נכון. זה חל על כל התייעצות.

אז זה מה שאמרתי.

לא על התייעצויות שהן לא מנותחות.

לא כתוב.

לא, זה הגדרה, זה סעיף הגדרה.

זה כתוב בהמשך.

זה סעיף הגדרה. הסעיף האופרטיבי מדבר רק על רשימת המנתחים.

איפה זה כתוב?

344.

344 אנחנו מוחקים.

לא.

כן, הלאה.

"הסדר ניתוח" – הסכם בין מבטח ובין רופא או מוסד רפואי, ולפיו מלוא התשלומים הקשורים לניתוח שבוצע בישראל, לרבות התשלומים לרופא ולמוסד הרפואי, וכן התשלומים בעבור הציוד, האבזרים והתכשירים המשמשים בביצוע הניתוח ובמהלך הטיפול, ישולמו על ידי המבטח, למעט השתתפות עצמית ככל שנקבעה בתכנית לשירותי בריאות נוספים או בתכנית הביטוח;

"חבר" ו"קופת-חולים" – כהגדרתם בחוק ביטוח בריאות;

"חברת ביטוח" – מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על הביטוח;

עם ההגדרה הזאת יש לנו סוגיה.

לא, לדעתי אתם בהגדרת מבטח, עידו.

נכון.

אז אנחנו עוד לא בהגדרת מבטח. קראתי רק חברת ביטוח.

אוקיי.

הלאה.

"חוק ביטוח בריאות" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994‏;

יש לי שאלה: חברות הביטוח, אין להן פה נציג?

לא יודע. הוזמנו, נכון?

הוזמנו, בטח.

בדיון הקודם כולם היו.

זה מדליק לי נורה אדומה.

תשאירי את הנורה האדומה דולקת.

נכון.

כן. הלאה.

אבל הממונה על ביטוח נמצאת פה.

היא לא מייצגת את חברות הביטוח.

והיא מייצגת את - - -

לא לא, היא צודקת בהערה הזו. היה לנו את זה גם בישיבה הקודמת. לא חשוב, אבל זכותו של כל אחד לבוא או לא לבוא.

כל עוד לא - - -

כל עוד לא הוכח אחרת.

יש לי תחושה שזה מאוד משרת איכשהו. לא יודעת.

הלאה. הערה נכונה.

"חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981‏;

(1) קופת-חולים במסגרת שירותי בריאות נוספים;

(2) חברת ביטוח;

כבוד היושב-ראש, אני מ"מכבי". אנחנו מבקשים להעיר: אנחנו לא רוצים להיכלל תחת הגדרת מבטח. יש לכך משמעויות לא רק לחוק הזה אלא בכלל.

מה אתם רוצים?

אנחנו מבינים - - -

רגע, אתה לא מנהל דיאלוג, כבר אין לי זמן. אני רוצה להפיל את הממשלה – לא לא לא, לא לרשום את זה בפרוטוקול.

רגע, רק תגיד לי מי אמור להיכנס במקומכם.

אנחנו לא מפילים את הממשלה בשביל לתת למישהו אחר מקום. לא, סתם אני צוחק, ממש לא לרשום את זה בפרוטוקול, זה לא קשור בכלל לעניין, זה דווקא קשור לטיפולי שיניים.

אה, באמת, יש בעיות עם זה?

יש בעיות, אבל לא הולכים להפיל את הממשלה. אבל יש בעיות, חבל על הזמן. לא היה דבר כזה. חוק הסדרים כזה לא זוכר אף פעם שהיה. בצורה הזאת? יש מחר דיון על ששינסקי, אני לא יודע – יש דיון. מה אתה רוצה להיות?

לא להיות תחת הגדרת מבטח אלא שירותי בריאות נוספים כהגדרתם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מה מפריע לך ביטוח?

ברגע שאני מוגדר בהגדרת מבטח - - -

משה, מה זה?

אין לי מושג.

זה עניין ניסוחי. מבחינתי אין מניעה.

זאת בקשה טכנית, אבל מאוד עקרונית עבורנו.

ננסח את זה לשביעות רצונכם. הלאה.

תודה רבה.

הלאה. חברת ביטוח. כן, תרשמי לך.

"מוסד רפואי" – בית חולים או מרפאה כירורגית;

"מטופל" – עמית או מבוטח, לפי העניין;

"מרפאה כירורגית" – מרפאה כהגדרתה בסעיף 34(ג) לפקודת בריאות העם, הטעונה רישום בהתאם להוראות לפי סעיף 34(א)(2) לפקודה האמורה ואשר מתבצעות בה פעולות כירורגיות;

"עמית" ו"שירותי בריאות נוספים" – כמשמעותם בסעיף 10 לחוק ביטוח בריאות;

"פוליסת ביטוח" – פוליסה שהוצאה לפי תכנית ביטוח לניתוחים או להתייעצויות רפואיות;

"רופא מומחה" – רופא בעל תואר מומחה לפי פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976‏;

"תכנית ביטוח" – כהגדרתה בסעיף 40 לחוק הפיקוח על הביטוח;

"השרים" – שר הבריאות ושר האוצר.

אז רק רגע, עד כאן זה ההגדרות?

הגדרות.

נתן, אני פשוט לא רואה איפה ההגדרה שאמרת להתייעצות רפואית.

344.

344, כבר נגיע לזה.

תשלומים בשל ניתוח
343.

(א) מבטח ישלם לפי תכנית ביטוח או לפי תכנית לשירותי בריאות נוספים, בשל ניתוח, לרופא או למוסד הרפואי שבו בוצע הניתוח ולפי הסדר ניתוח בלבד; המבטח לא ייתן למטופל החזר כספי או תשלום בשל הניתוח.

(ב) רופא או מוסד רפואי או מי מטעמם לא ידרשו ולא יקבלו מהמטופל כל תשלום, במישרין או בעקיפין, בשל הניתוח או בשל בחירת המנתח, אם הניתוח בוצע במסגרת הסדר ניתוח, למעט השתתפות עצמית ככל שנקבעה לפי התכנית לשירותי בריאות נוספים או לפי תכנית הביטוח.

בעצם הסעיף הזה אוסר על המבטחים לתת למבוטחים כל החזר כספי בשל ניתוח.

מלבד החריגים.

עד שמגיעים להחרגות.

גפני, אתה יודע מה יצא מפה? – סליחה, אדוני היושב-ראש – מה שייצא מפה זה שהעשירים יקנו שירותי בריאות לעילא ולעילא, והאחרים שיחכו שנה, שנתיים, בשם חיזוק הרפואה הציבורית.

זה לא נכון.

אורלי, זה בדיוק להיפך.

הן אומרות - - -

לא, באמת, למה שאגיד את זה?

זה פשוט לא נכון.

אדוני היושב-ראש, אני חייבת למחות, זה בדיוק להיפך.

נכון, בדיוק להיפך.

לא צריך למחות.

אם אנחנו משאירים את המצב הקיים רק עשירים יכולים לשלם ואחר כך לקבל החזר, והעניים לא יכולים.

היום אין להם בכלל אופציה ללכת לשם.

אלה שאין להם - - -

אחרי החוק הזה, אם הוא לא בהסדר - - -

למה לחזור על הוויכוח?

המחיר שווה לכל נפש.

לא צריך למחות.

לא צריך למחות, פשוט לומר שזה לא נכון.

אבל זה ממש לא נכון.

וואלה, חברות הביטוח, איזה כיף להם, שילמו להם פרמיות כל החיים, ועכשיו הם אומרים: וואלה, אנחנו פטורים, לא מחזירים לכם שקל.

לא לא לא, זה לא חל - - -

אורלי, לא ביקשתי תגובות.

לא, הם לא מחזירים.

להטיח לחלל האוויר אמירות לא נכונות.

אמירות לא נכונות. כולם אומרים פה ליד השולחן רק אמירות נכונות.

רק אמת.

רק נכונות. יש ויכוח, אני חוזר ואומר, לא צריך למחות על מה שאורלי אומרת, לא צריך להגיד שזה לא נכון – זה נכון ויש להגיד את האמת. יש מצב שבו על-פי החוק הזה אנחנו מקצינים לגבי מעמד הביניים והשכבות החלשות, אנחנו לא נוגעים ואי-אפשר לגעת בעשירים. יש מצב שאם איש ממעמד הביניים רוצה רופא מסוים – אם הוא עשיר הוא יקבל, ואם הוא מעמד ביניים הוא לא יקבל. הלאה.

מותר לי אבל להעיר?

אז מה עשינו?

אגיד בשמך. אומרת חברת הכנסת יעל גרמן, ומצטרפת אליה חברת הכנסת רחל עזריה: אנחנו חייבים לתקן את המצב המעוות הזה שבסופו של דבר העניים סובלים ממנו. צריך לחזק - - -

וגם מעמד הביניים.

לא, גם מעמד הביניים.

וגם מעמד הביניים.

כל מערכת הבריאות.

כן, אני מסביר אתכן עכשיו. לחזק את הרפואה הציבורית, ושלא יהיה מצב שבו איש ממעמד הביניים או מהשכבות החלשות יצטרך לחכות יותר זמן.

לא. אז אני רוצה לומר מה שיעל גרמן אומרת, ברשותך, אדוני, ליושב-ראש. אז יעל גרמן אומרת דבר כזה. היא אומרת שהיום המצב הוא שרק מי שהפרוטה מצויה בכיסו יכול להרשות לעצמו לקבל ייעוץ, מפני שהוא משלם מכיסו.

כן, ומחר רק אם יש לו 1,000,000 שקל אבל לא פרוטה.

לא, ומחר הוא יוכל לבוא לאותו רופא מבלי לשלם פרוטה.

לא, אם הוא יהיה בהסדר. ואם הרופא לא ייכנס להסדר?

אורלי, מה הוויכוח? אבל ויכוח עקר לחלוטין. מה שקורה עכשיו זה שאני עוד יכול לחזור לקופת-חולים, אני משלם מכיסי, לקחתי גמ"ח, בגלל שאין לי כסף, עליו אנחנו מדברים, ואקבל החזר מקופת-חולים. לפי החוק הזה אני החזר כבר לא מקבל. אלא מה? אני משפר את הרפואה הציבורית ואז לא יצטרכו בכלל לשלם.

אבל אתה לא צריך ללכת לרופא הזה, ואתה יכול ללכת למבחר של רופאים אחרים.

אבל איפה כתוב שלא משלמים?

אני לא אוהב את הפטרונות הזאת. מה דעתך?

אתה לא משלם מכיסך.

לא אוהב את הפטרונות הזאת, אני רוצה ללכת לרופא מסוים. המערכת הציבורית לא צריכה להגיד לי למי לא ללכת.

מה גם שעשית ביטוח פרטי.

אבל שתיכן צודקות.

הכול בסדר.

וצריך להחליט מה עושים עם העניין הזה, זו באמת בעיה. בסוף משה בר סימן טוב יחליט.

נראה לי חוק מצוין. פשוט נעביר אותו גם בחוק ההסדרים.

זה מתאים לחוק ההסדרים כמו שאני מתאים לטוס למאדים.

נראה לי תבחן אופציות.

רגע, יש עוד אפשרות לפיצולים?

יש עוד אפשרות לפיצולים.

אז אולי אפנה לדוד ביטן, לוועדת הכנסת, לדון בזה.

אני יכול לפצל את זה פה.

לא צריך את ועדת הכנסת בשביל פיצול? אז אולי בוא נחשוב על פיצול.

יאללה, קדימה. איפה היינו בהקראה?

בסדר. את יודעת כמה אני חושב על פיצולים? אני מתעורר בלילה, אשתי שואלת אותי: למה אמרת את המילה פיצול בחלום?

אנחנו יודעים. כל חוק.

רק שלא תחשוב שיש לך פיצול אישיות.

הלאה.

אנחנו מטפלים יפה גם בזה.

אתה בדיון הנכון.

בבקשה.

אני רק רוצה לומר שהחוק הזה בעצם לא מחייב את קופות-החולים להציע למבוטחים שלהן הסדרים, הוא רק אוסר לתת החזרים. אבל אין פה חובה בעצם ליצור הסדרים.

רגע, אז לא יוצרים הסדרים, אבל גם לא ייתנו החזרים. אין פה חובות, העיקר רק עוצרים.

אבל, אורלי, מה יעשו הרופאים?

לא, אני שואלת את היועצת המשפטית. אין פה חובה ליצור הסדרים?

כן.

אז בוא נתקן את הסעיף פה.

אבל ברור שזה מה שיהיה. נו, באמת.

חוזרים לנקודת המוצא הקיימת. ונקודת המוצא היא שיש הסדרים.

אם היינו מחייבים הסדרים, אז כבוד היו"ר היה אומר שזה פטרונות.

פה צריך להכניס חובה להסדרים, בעיקר בפריפריה.

המיינסטרים היום הוא הסדרים, לא החזרים. יש פתח של החזרים. וזה סוג של קטר שדוחף את זה קדימה. אני באמת מבקש מכם, אל תתערבו לנו - - -

בבריאות של עצמכם.

לא. קודם כול, אנחנו דואגים לבריאות שלכם.

כאילו, תנו לנו לדאוג להכי טוב בשבילכם. אני יכולה להגיד לכם אותו דבר: אל תדאגו לנו, נדאג לעצמנו. אתם לא עושים את זה מי יודע מה טוב, סליחה.

משתדלים לפחות.

אני יודעת, אבל בתורים זה לא משתפר.

זה לא תורים. לקחת את זה לכיוון של התורים זה לא נכון.

השאלה היא כזו: למה לא תחייבו את הקופות לפתח מערכת הסדרים בפריפריה?

יש.

כמו שאתם יודעים לקבוע 50 להחרגה, תקבעו לי כמה רופאים להסדר. מינימום רופאים להסדר בפריפריה.

חברת הכנסת לוי, אמרנו: יש מצב - - -

משה, כבר הייתי צריך לסיים את הדיון. אני מבקש למצוא ניסוח מתואם על זה שיש חובה לעשות הסדר. אי-אפשר להשאיר את המצב ככה מבחינת החקיקה.

בדיוק. בעיקר בפריפריה.

למצוא ניסוח.

נעיר, ברשותך. תראה, יש היום מצב קיים, המיינסטרים של המערכת, הרוב הוא הסדרים.

כן, הבנתי.

אנחנו יכולים להציג את הנתונים.

הנתונים אצלי.

הנתונים – הצגנו לכם אותם, אתם מכירים אותם.

יושב-ראש הוועדה, זה מה שקופת-החולים בסוף – קופת-חולים יכולה גם - - -

אני לא יכול להעביר חוק שבעצם מהחוק הזה יוצא - - -

שצמצמת את האופציות.

לא, רק להסביר. היום כאשר תוכנית השב"ן מוכרת לך שירות היא מוכרת לך שירות מסוים, שהתוכן שלו נקבע מעצם העובדה שזה השירות שהיא מוכרת, דהיינו שירות ניתוח - - -

אומר משהו אחר. תראו, החוק שמתייחס לשב"ן בכלל אומר שהשב"ן הוא "שירות בעין", כלומר הוא שירות של הסדרים. המהות של השב"ן בהגדרה בחוק היא שירות – ההחזר הוא החריג. זאת אומרת, ההסדר הזה, מכיוון שראינו שהוא יצר איזשהו קטר שלוקח את המערכת קדימה מבחינת עלויות ומוריד דווקא זמינות, לא מגדיל זמינות - - - לצמצם את זה.

איך?

כי רופאים, ברגע שהם יודעים שיש להם אפשרות של החזר - - -

היום אתה לא סופר את כל אלה שהולכים לפרטי, אז הם היום לא מחכים ברשימה הארוכה.

אני סופר את הכול. ברגע שהם יודעים שיש את האופציה של החזר, הם הולכים להחזר ולא הולכים להסדר.

בזה אני מסכימה אתך, אבל - - -

ולכן אני אומר לכם: השחרור גם בפריפריה וגם במרכז הארץ צריך להיות מאוד - - -

אז למה שלא תחייב הסדר? אני לא מבינה.

אבל הסברתי. כי השיקולים הם לא מוחלטים.

תכניסו חובה להסדר. איקס רופאים בהסדר.

אני לא מנהל יותר את הדיון הזה. לא משנה. אני מבקש, גברתי היועצת המשפטית, מבלי לפגוע בחוק - - -

- - -

הסדר. עזבי עכשיו את ההחזר, לפחות - - -

אורלי, רויטל, אני לא מסכים יותר, באמת. מבלי לפגוע בחוק ובכוונת המחוקק בעניין הזה, שזו הממשלה, אני מבקש שיהיה משפט, אם למשל פתאום כל קופות-החולים לא עושות הסדר, אז מה, אז אין - - -

אפשר ברשותך? אני מבקש מהוועדה, אם אפשר, שיסתפקו באמירה שלנו לפרוטוקול פה בכנסת, לא במקום אחר, שהחובה שלנו זה לדאוג שלשירותים יש כיסוי. זו החובה הבסיסית שלנו בלי קשר לחוק.

אז אפשר שיבואו בעוד חצי שנה לדווח על ההתקדמות.

לא לא, להכניס לחוק. סוגרים ברז, תפתחו טפטפת.

משה, נו, מה הבעיה? חצי שנה, תבואו - - -

זה לא הנושא. נבוא לדווח, אין בעיה, אפשר לבוא לדווח.

אתם משאירים את הקופות עם יכולת מיקוח מאוד קטנה מול אותם רופאים, כי הם חייבים להכניס אותם פנימה לתוך ההסדר ולשלם עשרות אלפי שקלים, הרבה יותר ממה שבהחזר.

אתם דואגים לקופות או למטופלים?

לא, אבל אם תכניסי זה יבוא לידי ביטוי בתוך הפרמיה שלך ושלי.

אם הרופא יודע שהם חייבים לעשות אתו הסדר, אז הוא יעלה את המחיר, כי הוא יודע שהם חייבים להכניס אותו. זה נוגד את כל הרעיון של החקיקה, שזה להוזיל את המחירים.

בדיוק. ואז הפרמיה של כולנו תעלה.

אבל הם גם לא יפתחו שירותים נוספים.

אני לא מבין מה הוויכוח הזה.

לדעתי, שיהיה דיווח כל חצי שנה.

כן, באמת תודה רבה.

בסדר, נשמח לדווח לוועדה.

אני מבקש לנסח את זה כמו שביקשתי. נגיע להצבעה, רחל עזריה תציע את ההצעה שלה לדווח לוועדה כל חצי שנה, ואני אציע שיהיה כתוב איזשהו משפט שיחייב את ההסדר.

אבל, כבוד היו"ר, אתה מבין שזה עלול לפגוע במשא ומתן?

מה יש היום? מה מציעים היום?

היום מציעים הסדרים.

היום מציעים הסדר?

נכון.

מה הקופות חושבות, שלא?

למה קופת-חולים "כללית", אין לה כמעט הסדרים?

מה היום? היום הם לא יודעים שצריכים את ההסדר?

יש לה הרבה.

זה הכי פחות מכולם.

לא נכון, 80%.

אף אחד לא - - -

הוויכוח הסתיים. אני מצטער מאוד. בסדר, הלאה.

אני עוברת לסעיף 344.

מחקנו את ה – כן, 344, סליחה.

אני מתנגדת לזה. אם זה מה שיוריד את כוח המיקוח של קופות-החולים, אז אני מתנגדת לתוספת המשפטית.

גם של חברות הביטוח. זה יוריד את כוח המיקוח של כל המבטחות.

השאלה אם זה יוריד או יעלה - - -

בסדר. אבל אני אומרת: אם זה המצב, אני - - -

רחל, אני מכבד את הדעה שלך.

מצד שני, סידרתם להם אחלה קופה. הם לא צריכים להחזיר עכשיו, אז יהיה להם מאיפה.

- - - ברירה, הם חייבים להגיע להסכם.

הם יגידו: אתה חייב להכניס אותי, תביא את הכסף.

לא, הוא לא חייב, לפי החוק הוא לא חייב.

רק רגע, יש פה מרד עכשיו ביושב-ראש?

לפי החוק הוא לא חייב, על מה אתם מדברים? למה שירצה?

הלאה.

בסדר.

תשלומים בשל התייעצות רפואית

344.

מבטח ישלם לפי תכנית ביטוח או במסגרת שירותי בריאות נוספים, בעבור התייעצות עם רופא או עם מוסד רפואי שיש לו הסדר ניתוח עמם, רק אם קיים הסדר התייעצות בין אותו רופא או מוסד רפואי ובין המבטח.

שוב, אני חוזרת על ההסבר.

תסבירו לנו עוד הפעם.

לזה התכוונת?

אתה רוצה ללכת לרופא, ולבקש החזר מהקופה או מהביטוח הפרטי שלך על ההתייעצות עם הרופא. אז זה מתחלק לשניים: אם אותו רופא בין היתר נכלל ברשימת המנתחים של ההסדר, אתה לא תוכל לקבל החזר.

על הייעוץ?

על הייעוץ לא תוכל לקבל.

למה?

כי זה מה שכתוב כאן.

כי אחרת - - -

אז הוא יכול לקבוע כמה שהוא רוצה, ואשלם את כל הסכום שהוא יקבע.

אלא אם כן הוא בהסדר - - -

ואלא אם כן הוא ב-50, כלומר גם ה-50 החריגים - - -

לא, התשובה היא פשוטה.

אז חבר'ה, אתם לא נורמליים. אז הוא יקבע לכם 20,000 שקל על הייעוץ, ונתקע הבן-אדם עכשיו, מאיפה הוא יביא את הכסף? אז במקום על ההליך של הניתוח הוא ייקח על הייעוץ.

הוא לא יכול לקבל החזר.

אז הוא לא יוכל לנתח אותו, אז זה - - -

בוא רגע נסביר גם מה התכלית של הסעיף הזה. למה חיברנו אותם? כי לא רצינו שדרך הייעוץ הוא ייקח ממנו את הכסף העודף על הניתוח.

נכון.

זה נועד להגן על המבוטח, להגן על המטופל.

אבל היום הוא ישלם מאה אחוז.

לא.

היום הוא ישלם מאה אחוז - - -

לא לא. יהיה הסדר, הוא ישלם את ההשתתפות העצמית.

הרופא הוא מנתח, אוקיי?

כן. אז הוא הולך אליו לייעוץ, הוא יהיה בהסדר בייעוץ.

הוא מנתח בהסדר.

נכון.

אז כל מנתח בהסדר הוא גם - - -

הוא יועץ בהסדר. אם הוא רוצה להיות מנתח בהסדר - - -

רגע. אם זה ככה, אז תסבירו את זה: כל מנתח בהסדר הוא גם מייעץ בהסדר? אין מצב שהוא מנתח - - -

כן, הוא יכול להיות גם מייעץ בהסדר.

לא יכול להיות. לא, אל - - -

מה שלא הסכמנו - - -

זה לא כל מנתח בהסדר - - -

אז זו בעיה.

הוא לא חייב לייעץ בהסדר.

כל מנתח בהסדר חייב להיות גם יועץ בהסדר, כי אחרת כמה שהוא שם הוא ייקח לכם פה.

שמרית – אי-אפשר בצורה הזאת. שנייה, שאלת שאלה.

אני רוצה לענות.

בבקשה, תעני.

יש מנתח שיש לו הסדר עם הקופה, בסדר? אם את רוצה לבוא אליו להתייעצות, והוא נמצא בהסדר – עכשיו כבר אני התבלבלתי, סליחה. יש מנתח - - -

כן. אם הוא בהסדר, אז הם מקבלים החזר על ההתייעצות.

בדיוק.

למה? לא.

מקבלים הסדר על ההתייעצות.

בדיוק להיפך.

הסדר על ההתייעצות, סליחה, עם השתתפות עצמית.

אגיד לך מתי את לא יכולה לקבל החזר. זה מה שהחוק אוסר.

רגע, הוא יכול להיות בהסדר לקבל ניתוחים?

אענה, רגע. רופא שמנתח ונמצא ברשימה הזאת של המנתחים והוא גם מייעץ – אם הוא נמצא בהסדר, אז גם על הייעוץ הוא נמצא בהסדר. נותנים השתתפות עצמית לפי מה שנקבע ואפשר להתייעץ אתו ואפשר לעבור ניתוח אצלו. אם הרופא הזה הוא מנתח ולא נמצא בהסדר, גם ללכת אליו להתייעצות את לא יכולה. אין אותו בהסדר.

את יכולה לשלם, לא תקבלי החזר.

בדיוק. נורא פשוט.

נורא יקר.

יקר, אבל פשוט.

אין קשר אם הוא מנתח או לא. אם הוא לא בהסדר, אי-אפשר לקבל החזר.

לא, אבל אם הוא רופא שרק מייעץ, אני לא חושב שיש בעיה.

אבל הוא לא בהסדר.

לא. אדוני היושב-ראש, תראה, כולנו מבולבלים, צריך לתקן את הנוסח.

משה, אם הוא רק מייעץ, הוא לא רופא מנתח.

אם הוא רק מייעץ אז החקיקה לא חלה עליו.

לא לא לא, יש בעיה בניסוח. תגיד לי מה אתה מבין מזה: בעבור התייעצות עם רופא או עם מוסד רפואי שיש לו הסדר ניתוח עימם, רק אם קיים הסדר התייעצות בין אותו רופא או מוסד רפואי לבין המבטח.

אורלי, אני מבקש ניסוח כפי שאמר עכשיו משה בר סימן טוב וכפי ששאלה חברת הכנסת אורלי לוי. אם הוא לא נמצא ברשימת המנתחים, על ייעוץ לא משלמים כסף.

לא, על ייעוץ לא חל הביטול של מסלול ההחזר.

לא חל החוק. ננסח את זה כך.

לא הבנתי. באמת לא הבנתי.

אם הוא רק מייעץ ולא נמצא ברשימת המנתחים, מסלול ההחזר ממשיך להיות תקף לגביו.

למה?

ככה.

זה בדיוק מה שזה אומר. הנוסח זה בדיוק מה שזה אומר.

הלאה.

רגע. משה, יש מצב שבו מנתח יהיה במסגרת ההסדר של הניתוח אבל לא במסגרת ההסדר של ההתייעצות?

כן.

זה יכול להיות.

אז זה בעייתי.

לא, אבל אז הוא לא יוכל לקבל הסדר.

אבל הוא יכול להיות עדיין במסגרת הסדר של החריגים.

נקווה שהוא כן ייכנס.

ואז האנשים ישלמו את מלוא ההתייעצות במאה אחוז על אותו אחד שאמור לנתח אותם?

לא סביר שזה יקרה.

כן.

התשובה כן.

זה חלם. זה חלם.

התשובה כן. זה החוק.

אז או שמבטלים את הסעיף הזה או שכותבים אותו מחדש.

לא, הם לא מסכימים. זה החוק.

אבל הוא בעייתי.

בעייתי, אני מסכים אתך. אני בצד שלך, לא בצד שלהם.

אני חושבת שזה לא מה שכתוב בחוק. אני מצטערת מאוד.

למה?

פה, 344.

אבל אני לא מדברת על 344, תסתכלו על 342.

אנחנו מקבלים את ההערה שלכם.

רגע. אני לא מסכים לכל הדבר הזה. מהבוקר אנחנו יושבים פה כדי לשמוע את בר סימן טוב אומר: אני מקבל את ההערה שלכם. ואתם מפריעים.

אנחנו מקבלים את ההערה. וכל מי שירצה להיות ברשימה של המנתחים יהיה חייב לתת ייעוץ גם בהסדר. בסדר? ננסח את זה ככה.

טוב, לא?

כן, מצוין.

הנה, אתה רואה.

חייב להיות הסדר.

אמרתי לך שבר סימן טוב הוא איש הגיוני.

אחרת זה כמו שאמרת, הם יבקשו 5,000 שקל על ייעוץ.

הלאה.

קביעת חריגים להסדר

345.

(א) קופת-חולים רשאית להגיש לאישור שר הבריאות רשימה של עד – בישיבה הקודמת ביקשת - - -

יותר.

אפשר 50.5.

לא 50.5, אפשר 75.

50.

50.

בסדר, 75.

אינני מתנגדת.

אנחנו מתנגדים.

בסדר. נכתוב 2 גרסאות, נביא להצבעה.

לא, אז יש פה שלוש גרסאות.

מה השלוש?

אני מתנגדת גם ל-50.

בסדר, בסוף תציעי פשרה.

אחזור ל-50.

כן כן, אוקיי.

תציעו כל מיני מספרים - - -

הלאה. נביא להצבעה. נו, הלאה.

אז יש פה שתי אפשרויות: 75 או 50 רופאים מומחים.

לא, יש דעה שלישית.

או בכלל לא.

זו הסתייגות שחברת הכנסת יעל גרמן הגישה אותה.

לא הסתייגות, עוד אין הסתייגות. נביא להצבעה. אנחנו עוד לא בשלב של ההסתייגויות.

היא מציעה בכלל למחוק את הסעיף, זה לא שהיא מציעה אפס.

אני אומרת: אין בכלל - - -

אין בכלל. בסדר, נביא להצבעה, זו לא הסתייגות.

שיהיה הסדר וזהו.

בסדר, היא מציעה פשוט שהסעיף יימחק.

אבל זה בשלב הדיון, זה בסדר, מותר לנו לדון בזה.

אוקיי.

לא, הדברים אחר כך, יש בעיה שצריך את משה?

זה עכשיו הסעיף של הפריפריה.

אז אחכה שתסיימו לקרוא.

אז רגע, את הסעיף של הפריפריה. הלאה.

שבהם קיים מספר מצומצם של רופאים מומחים – אגב, אני פשוט חייבת להבהיר, ה-50 רופאים זה רק בנושא של תחומים ייחודיים שבהם קיים מספר מצומצם של רופאים – ולגביהם תהיה הקופה רשאית להציע החזר כספי אם אין לקופה הסדר ניתוח או אם חלות הוראות סעיף 344 – אם אין לקופה הסדר התייעצות אתם;
אני מבינה שלאור התיקון שנעשה זה לא רלוונטי, כי לכולם יהיה הסדר התייעצות איתם. אבדוק אם צריך את זה או לא, בסדר? אם צריך את הסעיף.

כן.

הרשימה תעודכן מעת לעת, באישור השר; כל קופת-חולים תגיש לאישור השר, רשימה של רופאים מומחים נוספים, מעבר למכסה האמורה, שלגביהם הקופה תהיה רשאית להציע החזר כספי, לגבי התייעצויות או ניתוחים אשר אותם רופאים מקיימים באזורי הפריפריה, בשים לב להסדרי הניתוח והסדרי ההתייעצות שיש לקופת החולים באותם אזורים, וליכולת של הקופה ליצור הסדרים כאמור.

לא. מה, אנחנו רוצים שבפריפריה ישלמו יותר באופן קבוע?

אסביר. בישיבה קודמת יושב-ראש הוועדה ביקש ממני להחריג את הפריפריה. יש שתי אפשרויות להחריג את הפריפריה: או לומר בסעיף התחולה, הסעיף הזה בכלל לא חל על ניתוחים והתייעצויות שמתקיימות בפריפריה – זו אופציה אחת.

ההצעה כפי שהיא מנוסחת כרגע אומרת שקופת-החולים רשאית להגיש לאישור השר, מעבר למכסה שקבעתם רופאים מומחים לגבי ניתוחים שהם מקיימים בפריפריה או לגבי התייעצויות שהם מקיימים בפריפריה.

עכשיו, השר יאשר את זה בשים לב להסדרי הניתוח שיש לקופה ובשים לב ליכולת של הקופה ליצור הסדרים כאמור. כלומר, השר ישקול אם הייתה יכולת והיא לא הגיעה להסדרים - - -

למה זה לא טוב?

אתה בעצם מייצר מעבר ל-50 עוד אפשרויות, ואתה ממסמס את זה.

אבל רק לפריפריה.

אבל אין דבר כזה רק לפריפריה. איך תגדיר?

תעשה את זה כחלק מה-50. אם כבר הלכתם ל-50, חלק מה-50 מיועדים לפריפריה.

יש לנו הצעה.

בבקשה.

אנחנו רוצים לתת מענה לצורך שעלה פה בוועדה. ברשותכם, נעשה את זה ככה: קופת-חולים רשאית להגיש לאישור שר הבריאות רשימה של עד – מספר הרופאים – 50 רופאים מומחים בתחומים ייחודיים או אזורים ייחודיים. ואז זה נותן מענה.

נכון. ואני הייתי רוצה - - -

זה בתוך ה-50.

הפריפריה בתוך ה-50.

מצוין. מי בעד?

גפני יהיה נגד.

נו, מעולה, אורלי.

לא, זה לא מעולה.

למה?

כי במקביל אני רוצה ליצור שבהסדר של הקופות 30%-20% מההסדרים יהיו רופאים בפריפריה. כן, תפתו אותם איך להגיע לפריפריה.

זה לא פרקטי.

צמצמו לכם חלק מההוצאות הכספיות שלהם, תנדבו אותם לפריפריה.

- - - זה אומר שאת משלמת - - - כמבוטחת.

למה הסדר – אני מדברת עכשיו על הסדר. שאיקס מההסדרים יהיו חייבים להיות הסדרים בפריפריה.

הקופה תשלם יותר, לא המבוטח.

לא המבוטח. איך המבוטח?

המבוטח לא ישלם יותר, רק הקופה.

- - -

אז בוא אומר לך משהו, ותתקנו אותי, יש מחקר של הר"י שאתם מתעלמים ממנו לחלוטין.

- - -

לא, חבר'ה, פרמיות – הפריפריה היום מסבסדת את המרכז. אתם יודעים את זה או לא? בכל השב"נים, תוציא את המחקר של הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל הוכיחה שלמעלה מ-80% שמשלמים שב"נים בפריפריה לא משתמשים בהם.

לא מנצלים.

הנה, גברתי שרת הבריאות לשעבר.

זה נכון. לא 80%, בוא לא נגזים.

ומה שקורה, הכסף, הפרמיה שלהם מממנת את שירותי הבריאות בפריפריה של החזקים. זה היפוך יוצרות.

במרכז, מממנת את המרכז.

רגע, עכשיו הפרמיות של כולנו ייפגעו. אני נורא מצטערת, היפוך היוצרות, עכשיו בבקשה תדאגו שבתוך ההסדרים יהיו 30% לפחות בכל קופה הסדרים עם רופאים שיגיעו לפריפריה, נקודה. אז פתרת גם בתוך ה-50 של ההחזרים וגם דאגת שיהיה הסדרים - - -

אין דרך להתמודד עם - - -

הם אומרים: תעלו את הפרמיה. בינתיים הפריפריה משלמת את המרכז.

רגע. אני רוצה לומר לך, זה שהם לא משתמשים בשב"ן זה טוב מאוד.

לא בגלל שהם לא רוצים.

טוב מאוד. אז שלא ישלמו גם עבור - - -

שלא ישלמו. מישהו מכריח אותם לשלם?

קשה לשמוע. יעל, נשמע מה התשובה. כן.

דאגנו לכך, ובאמת תודה לאל זה גם הצליח, שרופאים יגיעו לפריפריה. יש היום הרבה יותר רופאים בפריפריה ממה שהיה פעם. בזכות הסכם הרופאים - - -

שנגמר הכסף.

לא.

בתקציב יש לך את ה-85,000,000 הנוספים?

רגע, ברשותכם.

תנו לו להשלים.

מה שנגמר זה המענקים. תוספת השכר כל חודש שיש לרופא בפריפריה - - -

כן, הייתי מעורב בזה.

כמה? אחרי הניכוי של המס, כמה? 2,000 שקל?

אני לא זוכר.

מה אתה מציע?

בשביל זה אנשים עוברים לפריפריה?

אני מציע שכממשלה נדאג, אנחנו דואגים לזה שתהיה זמינות בפריפריה, נקודה. ההצעה שעלתה פה - - -

לא, זה שאתם ממשלה שדואגת אני יודע, זה אמרת כבר.

קואליציה שדואגת.

קואליציה שדואגת – עוד פחות – עוד יותר. היית אומר: שר הבריאות דואג, אז היית משתיק אותי לגמרי.

שר הבריאות דואג.

לא, אז טוב שלא אמרת עד עכשיו.

אז בוא נשאל מה דעתו על - - - של רופאים בהסדר.

רגע. אתה צריך לתת מענה מבחינת החוק לפריפריה. זה לא מספיק מה שאתה אומר. התקדמת אבל זה לא מספיק. אזורים - - - זה לא מספיק.

זה פשוט חוק אחר, נראה לי, כל העניין של הפריפריה.

אני אומר לכם בכנות: זה לא באמת רלוונטי, כי אין את הניתוחים האלה באזור הפריפריה. זה לא ניתוחים שעושים בפריפריה.

זה לא פה. זה לא זה.

משה, זה לא נכון. יש לך ניתוחים לא בבתי-חולים – במרפאות, ויש מרפאות בפריפריה. ומרבית הפרוצדורות הן במרפאות ולא בבתי-החולים.

אז זה ייכנס לחריגים.

לא לא, לא רק בהחזר, גם בהסדר שתהיה אופציה בפריפריה. תהיה אופציה בהסדר ואופציה בהחזר.

יש. אלה החובות הרגילות - - -

לא, אין. אתה לא מכריח אותם. איך עכשיו תפתה לי את אותו רופא שלא רוצה להגיע אליך לפריפריה, לבית-שאן? אמרת: אני מציע לו כמעט כפול 2 והוא לא רוצה להגיע לבית-שאן. איך תצליח?

אני מסכים אתך.

הם לא רוצים. דבר. מה, אני צריכה להיות הדוברת שלך?

נחשוב על פתרון, לא עכשיו. בסדר, תודה רבה, אנחנו מודים לך. תחשוב על פתרון, זה לא מספיק.

אפשר להעיר משהו?

כן, אדוני, מה רצית?

באמת רק הערה קטנה, חן מההסתדרות הרפואית. אנחנו חושבים שצריך להבדיל בין שני דברים: אחד זה ההחרגות של רופאים שלא ייכנסו להסדר. היום הם בהחזר, זה יבוטל, לא ייכנסו להסדר.

למה?

יש כל מיני סיבות שרופאים לא ייכנסו להסדר.

כי הם לא רוצים להיכנס להסדר? אז אנחנו לא צריכים לטפל בזה.

לא שמעתי.

אבל למה? אבל זו אמירה שאין להם גבול. רופא בהחזר שלא יעבור להסדר. למה הוא לא יעבור להסדר?

באמת רק משפט.

שנייה, פשוט לא שמעתי. אתה יכול להגיד עוד פעם את ההצעה שלך בקצרה?

מבחינתנו צריך רק להבדיל בהחרגה בין שני דברים. אחד זה לתת רשימת חריגים בהחזר של רופאים שהם בתחומים ייחודיים. זה באמת אני חושב הייתה תכלית כוונת מי שניסח את הצעת החוק.

שניים זה הסיפור של הפריפריה. זה שונה. עכשיו, אם ייצרו trade off בין שניהם, אנחנו מצמצמים בסופו של דבר, כי אז הקופה תצטרך להחליט: רגע, זה רופא ייחודי שאנחנו רוצים אותו בהחזר או שאנחנו בוחרים ברופא אחר שהוא לא בתחום ייחודי אבל הוא בפריפריה. אלה שני דברים שצריך להפריד ביניהם.

הוא אומר שזה לא יהיה מהמכסה של - - -

זה צריך להיות חלק מה-50. לפחות. 50 זה גם הרבה מדי.

זה יהיה מכסה נוספת.

אין סיכוי שתהיה מכסה נוספת. שום סיכוי.

אני חושב שזאת הצעה טובה.

מה? מכסה נוספת? בשום פנים ואופן. זה לא יקרה. זה לא יקרה.

מאיפה את יודעת? אם אני מגייס לזה רוב?

זה לא יקרה. שום סיכוי. זה הורג את החוק. זה לא יקרה. בשום פנים ואופן.

מה לא יקרה? אבל אם אני מגייס לזה רוב?

אדאג אישית שלא יהיה לזה רוב. אישית אדאג לזה. בשום פנים ואופן.

אבל אולי אנצח אותך?

אפשר לעשות, אבל נראה לי שיש הרבה חוקים אחרים שמאוד קרובים ללבך, כבוד היו"ר.

- - -

אני ממש מודה לך - - - רחל עזריה שזה יהיה בדו קיום. קודם שיהיה לי דו קיום אתכם, לא איתה.

אל יתהלל חוגר כמפתח.

הרבה חוקים שיקרים ללבך – זה לא יקרה. אין שום סיכוי.

מה, יש פה איום?

אה, איום?

אורלי, אני מדברת מהבטן.

תקשיבו, אם יש פה איום על רפואת השיניים, אתקזז עם רחל עזריה, ספור אותי. גם אם אני באופוזיציה, אתן לך את הקול שלי במקום הקול שלה.

לא חשוב. כן, בבקשה.

בקיצור, רעיון לא טוב.

רעיון מצוין. בבקשה.

עידו מ"מכבי". רק עולה סוגיית הפריפריה. יש אתגר גדול לגייס רופאים שיבואו לעבוד בפריפריה. זה נכון בכל קופות החולים, אולי פחות ב"כללית" על רקע זה שיש לה בתי-חולים ויש לה עומק כוח אדם הרבה יותר משמעותי בפריפריה. לשאר קופות החולים יש אתגר מאוד גדול לגייס רופאים לפריפריה, גם תחת תמריצים כלכליים משמעותיים, שבדרך כלל לא מביאים הרבה תוצאות. כך שאם יש פה כוונה לתת איזשהו רף לפריפריה, יכול להיות שלא נעמוד בו פשוט מחוסר רופאים.

אז תשלמו יותר.

אנחנו משלמים היום יותר, ואז עוד יותר, אבל זה לא עוזר.

גם במרכז יש חוסר.

זו לא רק שאלה של תשלום. אני יכול עכשיו לשלם 1,000,000 שקל לרופא שיבוא לעבוד בבית-שאן, והוא ישב כל הבוקר ומרפאתו תהיה ריקה, הוא יגיד לי באיזשהו שלב: הכסף מצוין, אבל אני רוצה לטפל בחולים.

באמת אתה חושב שהמרפאה ריקה?

אז אל תשים אותו בית-שאן, שים אותו בעפולה.

בחלק מהמקומות המרפאה ריקה.

שים אותו בעפולה, שים אותו בטבריה. אדם מבית-שאן יכול להגיע גם לטבריה וגם לעפולה. זה לא נורא, זה לא מרחק גדול.

חברת הכנסת לוי סבורה אחרת.

היא תסכים אתי בהחלט.

לא, אם הוא צריך תחבורה ציבורית הוא בבעיה.

- - - לעפולה ולטבריה.

תחבורה ציבורית עולה כסף, אלא אם כן מישהו ישלם לו החזרים על הנסיעות.

אפשר להמשיך הלאה? ביקשתי ממנכ"ל משרד הבריאות לבוא עם פתרון שיחזק את ההצעה שלו לחזק את הפריפריה, נראה עם מה הוא יבוא לפני ההצבעה.

אז יש חמש דקות הפסקה?

לא, אני רוצה לסיים. לא, אני חייב לצאת.

סעיף 346, אזור פריפריה. יש פה שתי הצעות להגדיר אזור פריפריה. הגדרה אחת לקוחה מתוך הגדרת אזור פריפריה בתקנות הכניסה לישראל, קביעת אזורים גאוגרפיים להעסקת עובדים זרים בענף הסיעוד. שם מוגדר אזור פריפריה - - -

שמרית, אבל זה בהנחה שהסיפה נשארת, שמדברת על תוספת לפריפריה, כי אחרת אין - - -

נכון. זה יהיה רלוונטי רק אם הסעיף הזה נשאר.

אגב, רק אם התוספת נשארת, אבל היא סותרת את סעיף (ג), כי זה אומר שהשרים כאחד מאשרים את ה-50, אבל כל שר יכול לאשר את הנוספים.

לעניין הפריפריה.

לעניין הפריפריה.

בכל מקרה תצטרך להיות התייחסות לפריפריה, השאלה היא אם בהחזר או בחובה להסכמים של הסדר. בכל מקרה פריפריה תהיה פה בתוך החוק, השאלה איך אנחנו מכניסים אותה.

אוקיי. בסעיף זה - - -

בוא נשאיר את הסעיף הזה עד שימצאו לנו את הפתרון של הפריפריה.

אוקיי.

"אזור פריפריה" – מחוזות הצפון והדרום כמשמעותם בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות וכן אזור יהודה והשומרון.

"אזור פריפריה"– רשות מקומית המסווגת תחת אחד מארבעת האשכולות התחתונים של "מדד פריפריאליות של רשויות מקומיות", שפורסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זה לא פריפריה. תשאירי את הסעיף הזה, נחכה ל - - - הלאה.

בסדר.

(ב) חברת ביטוח רשאית להגיש לאישור שר האוצר רשימה של עד – פה אותו מספר אני מניחה, 50 - - -

שנייה אחת, יש לי שאלה לגבי יהודה ושומרון.

ירד מסדר היום.

אוקיי. כי הרבה קרוב לירושלים, אז ירושלים - - -

אבל, רחל, ירד מסדר-היום. אמרתי לה, לא הקשבת.

אוקיי, בסדר.

חשבת רק איך לנצח אותי, כשאת לא יודעת שבסוף גם לא יהיה עימות, כי אבקש ממשרד הבריאות לבוא עם פתרון. אמרתי לה להוריד את אזור הפריפריה.

את כל ההגדרה, בסדר.

משרד הבריאות צריך לבוא עם הצעה.

לא להוריד, פשוט למצוא לזה פתרון אחר.

פתרון, בדיוק.

בסדר.

אוקיי.

(ב) חברת ביטוח רשאית להגיש לאישור שר האוצר רשימה של עד - - -

שנייה. יש פה איזה נושא שהוא בעייתי? רחל, אני מבקש שתחליפי אותי, אני חייב לצאת. אם יהיה נושא שהוא בוויכוח ממש, אז אני רוצה להוסיף מחר בסדר-היום. אם לא, אז נגמר העניין.

רגע, רק אגיד לך עכשיו שיש את הוראת התחולה, שזה הוראות סעיף זה לא יחולו בכלל על ניתוחים והתייעצויות המתקיימות באזור הפריפריה. זה כאילו קשור לאותו דבר. זה הוראה שבעצם מחריגה לגמרי את הפריפריה מהחוק הזה.

בסדר, אז זה אנחנו מחכים למשרד הבריאות. אם יש איזשהו סעיף בעייתי - - - בסדר, תודה רבה.

(היו"ר רחל עזריה, 14:37)

אני רק רוצה, אדוני היושב-ראש, לפני שאתה הולך, סעיף 347 – את מי הוא בא לשרת?

איזה סעיף?

הסעיף האומר שזה לא חל על חברות ביטוח קטנות.

הסעיף בא לשרת את חברות הביטוח.

חברות הביטוח הקטנות יוכלו להמשיך לתת החזרים.

זה בא לשרת את טובת המבוטחים שבחרו ללכת ולהתבטח בחברת ביטוח, ולא לשמר את הריכוזיות של חברות הביטוח הגדולות, כי חברות ביטוח קטנות, שאנחנו מאוד רוצים שייכנסו לשוק ויעודדו - - -

אז אנחנו דרך החוק הזה באים לתקן לכם את העיוות בשוק הביטוחים?

לא. מה שאנחנו אומרים, כמו שאנחנו עושים עם קופות - - -

אתם באים לתעדף פה קופות קטנות, שיכול להיות שאין להן גב - -

חברות קטנות.

- - ולזרוק אותנו כקליינטים כדי לחזק איזשהו עיוות בשוק הביטוחים.

ממש לא.

אתם רוצים לעודד חברות חדשות, נכון זה מה שאמרת הרגע, על הגב הזה?

בואו נמשיך לפי הסדר. רגע, נגיע לזה? בואו נמשיך לפי הסדר. איפה אנחנו?

אז התחלתי לקרוא את - - -

פריפריה. כן, (ב).

(ב) חברת ביטוח רשאית להגיש לאישור שר האוצר - - -

אני מבקשת לבטל לגמרי את סעיף 347.

רגע, שנייה, אנחנו עוד לא שם, תיכף.

זה הקפיץ לי לפני ש – גפני אמר שאם יש משהו בעייתי כדאי להגיד לו.

רגע, אז אנחנו ב-345(ב). כן.

(ב) חברת ביטוח רשאית להגיש לאישור שר האוצר רשימה של עד – פה נשאר קו נטוי, אני מניחה שהחלופות הן אותן חלופות כמו למעלה.

כן, 50, 75 ואפס.

וחברת הכנסת גרמן מציעה שהסעיף יימחק.

רופאים מומחים בתחומים ייחודיים שבהם קיים מספר מצומצם של רופאים מומחים, ולגביהם תהיה החברה רשאית להציע החזר כספי אם אין לחברת הביטוח הסדר ניתוח או אם חלות הוראות סעיף 344 – שוב נבדוק אם זה רלוונטי.

מה, זה הפריפריה?

תסבירי לנו עוד הפעם.

זה הנושא של איסור ההתייעצות.

אה, בסדר.

משרד הבריאות, אתם אומרים שעכשיו אין יותר איסור על קבלת החזר על התייעצות? משרד האוצר, אין יותר איסור על קבלת החזר על התייעצות, נכון?

לא הבנתי.

כי לא קיים רופא שיש לו - - -

מבחינתנו כל רופא יכול לקבל החזר.

פשוט זו קבוצה ריקה - - -

לא הבנתי.

חוב שהוא בהסדר - - -

אנחנו בקטע של ההתייעצות ללא ניתוח.

שלמה, על מה מדובר?

כל רופא יכול היום להיות בהחזר?

לא, החוק עצמו לא מונע הכללת רופאים בהחזר שמדבר על התייעצות.

אז לשנות את זה. אני לא מבינה, אז מה אתם עושים פה? תסלחו לי, רחל, מעקרים את החוק הזה. סליחה, אם לא מחילים את זה גם על התייעצות, אז כל מה שדיברנו לא שווה.

לא, אבל מה שעשינו עכשיו - - -

לא, רחל, את צריכה להבין. מרבית המבוטחים משתמשים בהתייעצות הרבה יותר מאשר בניתוחים. כמה מישהו מתנתח? אבל כמה אנחנו מתייעצים. צריך לעשות את ההסדר על ההתייעצות יותר מאשר על הניתוחים, אחרת מה עשינו. מה קרה לכם?

חברת הכנסת גרמן, אגיד מה הטריד אותנו בתוך משרד הבריאות, דווקא בתור מי שהתמודד עם הצעה - -

הוא רוצה להוריד את המחירים.

רגע, שנייה.

- - עם הצעה ברוח הזאת של משרד האוצר. החשש שלנו היה הפוך. החשש שלנו היה שבסופו של דבר זה ייצור פתח להסטת רופאים מהסל הבסיסי לביטוח המשלים, משום שהשתתפות עצמית מסוימת שתהיה גבוהה במכפלה לא גבוהה מההשתתפות העצמית הנהוגה היום, יכולה להפוך את הביטוח המשלים רק למדרגה - - -

אל תתנו. זה בידיים שלכם, ההשתתפות העצמית. אל תאשרו השתתפות עצמית גדולה. על מה אתם מדברים? זה בדיוק להיפך.

להיפך, השתתפות עצמית - - -

אם אנחנו לא מחילים את ההסדר על ההתייעצות, תסלחו לי, החוק הזה לא שווה כלום. לא שווה כלום. מי מתנתח? כמה פעמים מתנתחים? הרי רוצים להוריד מחירים. את לא תורידי ככה מחירים.

רגע. חברת הכנסת גרמן, נשמע את משרד הבריאות ואת משרד האוצר בתגובה לטענה, בסדר?

הם אמרו שהם מטפלים בזה, עכשיו פתאום - - -

רגע. לאט-לאט, שנייה.

נסביר. כשאנחנו נעשה בייעוצים, כמו שקורה היום לדוגמה ב"כללית", ששם יש הרבה הסדרים, וההסדר הוא רק 120 שקל השתתפות עצמית, המשמעות תהיה שבסוף כל הייעוצים יעברו מהסל לשב"ן.

בגלל ה-120 שקל?

בגלל ה-120 שקל. וזה לא הכיוון שאנחנו מעוניינים בו.

למה זה לא עבר עד היום?

בדיוק, עד היום זה לא עבר.

למה זה לא עבר עד היום?

מה זה לא עבר עד היום?

למה עד היום זה לא עבר על ה-120 שקל?

למה עד היום זה לא עבר? כי היום קופות-חולים אחרות, חוץ מ"כללית", היה להן קשה לגייס רופאים לתוך מסלולי ההסדר האלה שלהן בתוך השב"ן. "כללית" הצליחה לעשות את זה בגלל שיש לה בתי-חולים שלה. אז היא עושה איתם הסכמים, ובאמת הייתה בבתי-החולים. ולכן היא עשתה את זה.

עכשיו, זה היה פוגע במהלך שלנו לחזק את הרפואה הציבורית.

אני חושבת שהחשיבה שלכם היא ממש לא נכונה.

היינו גורמים לכל הרופאים, במקום לתת שירות בקהילה, לעבור לתת שירות בשב"ן.

כמה אנשים מבוטחים בשב"נים? 80%?

75%.

אנחנו מביאים עכשיו לאקסלרציה - - -

אבל, חברת הכנסת גרמן, יש לנו - - -

מה זה הדבר הזה?

75%. האם יש הצעה של שר הבריאות בעצם לתת כיסויים מצילי חיים בתוך השב"נים לאלה שאין להם כסף?

אבל אי-אפשר. אבל זה החוק שיש - - -

אבל זה טורפדו.

בואו נמשיך.

כן.

אז תשאירו את זה בשב"נים.

נתן, אני לא מבינה אתכם.

אני לא מבינה אתכם.

אנחנו לא מוציאים מהשב"ן. אנחנו מאפשרים גם הסדר - - -

ועוד פחות אני מבינה את האוצר. איפה אתם? אתם לא - - -

שנייה אחת.

אני ממש לא חושבת שהחוק הזה בשל.

אורלי. שמענו את עמדת משרד הבריאות. אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד האוצר. בבקשה.

שלמה פשקוס, רפרנט בריאות, משרד האוצר. שוב אומר: כל רופא שבהסדר ניתוח, מאחר שלבקשת היושב-ראש והוועדה נחייב אותו להיות בהסדר התייעצות, משמע שכל רופא שבהסדר ניתוח יהיה אך ורק בהסדר בכל מה שקשור להתייעצות.

הדבר היחיד שמוחרג זה מי שהולך לייעוץ לרופא שהוא לא מנתח. מדובר לא בהיקפים מאוד גדולים, רוב הרפואה הפרטית, כמו שאנחנו מכירים אותה, היא בתחום הכירורגיה, הכירורגים הבכירים, ושם יהיה אך ורק הסדר גם בהתייעצות.

אני מבקשת לדעת נתונים, רויטל. כמה הולכים להתייעצות ללא ניתוח וכמה הולכים להתייעצות בגלל הניתוח? אני בטוחה שיש לך נתונים. ואני בתחושת בטן יכולה לומר, פשוט זה הגיוני: כמה אנשים מתנתחים? מעט מאוד. כמה אנשים מתייעצים? הרוב.

ולכן להערכתי זה בדיוק להיפך. הרבה יותר הולכים להתייעצות בלי ניתוח מאשר להתייעצות עם ניתוח, ואתם פשוט פספסתם.

לא צריך ללכת להתייעצות שעושים בהכרח לפני הניתוח, אלא התייעצות עם מנתח.

בדיוק.

ברגע שזה התייעצות עם מנתח, אין לי את הנתונים פה, אבל הרוב, למיטב ידיעתי - - -

זאת אומרת, מספיק שיש לו תואר של מנתח?

בדיוק.

ההסדר נקבע. ברגע שהוא בהסדר ניתוח - - -

לא ברגע שיש לו תואר מנתח - - -

ברגע שהוא גם מנתח.

רגע, ברגע שהוא בהסדר, גם ההתייעצות תהיה בהסדר?

נכון.

זה מה שתיקנו מקודם. אז על מה מדבר הסעיף עכשיו, על אלה שלא נמצאים בהסדר ניתוח?

על החריגים. הסעיף הזה מדבר על חריגים. רק חידדה שמרית - - -

על החריגים כבר הסכמתי, אבל כאן זה לא רק חריגים.

מה הבעיה?

לא הסכמתי, אבל - - -

חידדנו בעצם מה המשמעות לסעיף הזה - - -

רגע, סליחה. חברת הכנסת גרמן, תבהירי מה הנקודה - - -

מה מפריע לי?

כן.

שמנו בצד את החריגים. אבל אם כרגע התייעצות שלא לצורך ניתוח או לא עם מישהו שנמצא בהסדר ניתוח, אם ההתייעצות אתו נמצאת בהחזר – פספסנו בגדול, לא הורדנו את המחירים. לא הורדנו את המחירים. ואני גם לא יכולה להבין את ההיגיון, אם כבר הלכנו, זה כאילו ללכת חצי צעד ולא ללכת - - -

למה?

הלכנו חצי צעד ואמרנו שכל מי שנמצא בהסדר ניתוח יהיה גם בהסדר התייעצות. וזה יופי, זה טוב מאוד. עכשיו, אני לא מבינה. אם אני רק רוצה ללכת להתייעצות עם מישהו שאין לו הסדר ניתוח. אין לו הסדר ניתוח, אני רוצה להתייעץ. למה שאשלם לו את ה-900 ואת ה-1,200 שקל ואקבל בחזרה 500 שקל? למה? זה פוגע בי, זה פוגע בכל מי שאין לו כסף ובכל מעמד הביניים. זה פוגע בנו. אנחנו הרי רוצים להוריד את המחירים.

אבל יש את הרופאים שהם בהסדר?

אז הם אומרים שלא. הם אומרים היום - - -

למה?

רחל, אתן לך דוגמה. אני רוצה ללכת עם הבן שלי, הנכד שלי, לרופא אוזניים. עכשיו, רופא האוזניים הזה לא נמצא בהסדר ניתוח. זאת אומרת, שאם אני הולכת אתו לייעוץ, עם הנכד, עם הבן, אני צריכה לשלם כסף, כי הוא לא בהסדר. אז אני משלמת, את יודעת כמה? אגיד לך: 900 שקל, זה מה שלוקחים.

ואת מקבלת 600.

אני לא מקבלת 600, כי אני ב"לאומית". אני מקבלת פחות מ-50%, נכון?

לא, 600.

ב"לאומית"?

600. זה התקרה.

600, יכול להיות. ואם אני משלמת 1,200?

זו התקרה, 600.

יופי. אז אם אני משלמת – עכשיו מה שקורה, מפני שאנחנו משאירים אותם בהחזר - - -

אבל את בעצמך - - -

רגע, רחל, אני מוכרחה להסביר, כי באמת, זה חומר כל כך קשה וכל כך קשה להבין אותו. ברגע שאנחנו משאירים את ההחזר, יש להם תמריץ להעלות את המחיר שהם גובים ממני. ואין גבול למחיר שהוא גובה ממני. היום הוא גובה ממני 900, מחר הוא יגבה ממני 1,200 ומחרתיים 2,000.

אבל זה צד אחד.

סליחה רק רגע, ואני כל הזמן אקבל רק 600. והרעיון היה לרסן את העלאת המחירים הזו.

את מעוניינת להרחיב את החוק?

אני מעוניינת שכל ייעוץ יהיה בהסדר.

להחריג את הייעוצים - - -

בסדר, אבל אנחנו לא בדיון עכשיו על הייעוצים.

חברת הכנסת גרמן, יש - - -

הלאה.

היום הוא לוקח - - -

בסדר, אבל אנחנו לא בדיון עכשיו על כל הייעוצים. אני מבינה, חברת הכנסת גרמן - - -

חברת הכנסת גרמן, יש שני נושאים שנמצאים באיזשהו כיוון מנוגד. הנושא של הורדת יוקר המחיה, יכול להיות שיש צדק בדברייך. מה שהטריד אותנו לא היה הורדת יוקר המחיה.

רחל, שמעת?

רגע, שנייה.

לא, בהקשר של הניתוחים. מה שהטריד אותנו עוד יותר מהנושא של יוקר המחיה הייתה האפשרות שתהיה הסטה של שירותים, יכול להיות גם על-ידי פעילות יזומה של קופות-החולים, מהסל הבסיסי לשב"ן.

הרי מה אומרת הורדת יוקר המחיה? הורדת יוקר המחיה אומרת שהכסף שהבן-אדם יצטרך להוציא מכיסו עבור התייעצות פרטית יהפוך להיות נמוך יותר ויותר ממה שקיים היום. ככל שיהיה נמוך יותר ויותר ממה שקיים היום, הוא יהיה קרוב יותר ויותר למה שמשולם בסל הבסיסי, המשמעות היא שזה יהפוך להיות שירות אלטרנטיבי לכל דבר ועניין - - -

נתן, אני מבינה אותך. אבל יש לי לזה תשובה.

רגע, שנייה. אני מבקשת שתשיבי, ואז אני מבקשת שנתקדם הלאה, כי את בעצם מציעה להרחיב את החוק לנושא שהוא לא - - -

לא חשבתי שאני מרחיבה. קראתי את החוק - - -

בסדר.

- - - בעד התייעצות רפואית.

יש פה מתח של ההתנהגות של השוק. זה העניין. אבל בואי, בבקשה, תגיבי, ונמשיך.

אבל קודם כול, בואו נסתכל, ב-342 כתוב במפורש בעד התייעצות רפואית. ולא ראיתי עד עכשיו משהו שמסייג - - -

זה במפורש לא חל על כל התייעצות.

זה לא על כל התייעצות.

תלוי מי הרופא.

אני מציעה, תעשי הצעת חוק על זה. כן, הלאה.

לא.

טוב, כן, הלאה.

ותוכלי להעביר אותה.

בדיוק, נכון. ובכלל אוכל להעביר אותה.

נתן, ההנחה היא שגויה לחלוטין מסיבה אחת, מאוד מאוד עצובה, שהסוסים ברחו מזמן מן האורווה. אתה לא תחזיר את הסוסים לאורווה על-ידי זה שתאפשר החזר. אם יש סיכוי שתחזיר את הסוסים לאורווה זה רק – אני מתכוונת, אתה תחזיר בחזרה לייעוץ הציבורי, מה שאני לא מאמינה שבכלל אפשר, לדעתי זה כבר אבוד, זה כבר fait complete, עכשיו אתה צריך רק לרסן עד כמה שאתה יכול את המחירים שמשלמים לרופאים שנמצאים מחוץ לציבורי, שנמצאים בהסדר.

ואם לא תכניס את כל הרופאים המייעצים להסדר ותשאיר אותם בהחזר, אתה גורם לאקסלרציה בלתי רגילה, להאצה של המחירים שלהם ללא גבול, בעוד שההחזר יישאר אותו דבר. אנחנו נשלם הון תועפות אם לא נכניס אותם להסדר.

טוב, בסדר. פער בחשיבה איך השוק יתנהל, זה מה שיש לנו עכשיו סביב השולחן. בואו נמשיך לקרוא.

אוקיי. אתחיל מהתחלה, כי כבר נקטענו באמצע.

(ב) חברת ביטוח רשאית להגיש לאישור שר האוצר רשימה של עד – מספר שייקבע – רופאים מומחים בתחומים ייחודיים שבהם קיים מספר מצומצם של רופאים מומחים, ולגביהם תהיה החברה רשאית להציע החזר כספי אם אין לחברת הביטוח הסדר ניתוח – אמרנו שנבדוק אם צריך – או אם חלות הוראות סעיף 344 – אם אין לחברת הביטוח הסדר התייעצות אתם; הרשימה תעודכן מעת לעת, באישור השר;

פה זה סעיף שהוא סעיף מקביל לסעיף הפריפריה, שחבר הכנסת גפני ביקש שנחזור אליו אחר כך. אקרא אותו שוב.

כל חברת ביטוח תגיש לאישור השר, רשימה של רופאים מומחים נוספים, מעבר למכסה האמורה, שלגביהם חברת הביטוח תהיה רשאית להציע החזר כספי, לגבי התייעצויות או ניתוחים - - -

לא, אז זה לא. אז זה אמרנו שזה לא בנוסף אלא זה - - -

לא לא לא. כל הפתרון של הפריפריה יהיה מערכתי וידון לגבי סעיף סעיף.

אז נשמע אותו ממשרד הבריאות. בסדר.

נמצא, כי עדיין לא מצאנו - - -

- - - משרד הבריאות, אין בעיה. הלאה.

(ג) השרים כאחד, רשאים לשנות בצו את המספר הקבוע בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), וכן רשאים הם לקבוע כי מספר הרופאים המרבי בכל רשימה כאמור בסעיפים קטנים אלו, ייקבע כשיעור מרבי ממספר הרופאים שאתם יש לכל אחד מהמבטחים הסדר.

הוראות בעניין קופת-חולים שחלקה בסך העמיתים נמוך מחמישה עשר אחוזים

346.

שר הבריאות רשאי, אם ראה שהדבר נדרש לשם הבטחת התחרות, לקבוע כי הוראות סעיפים 343 עד 345, או חלקן, לא יחולו על קופת-חולים שחלקה בסך העמיתים מכלל העמיתים בקופות החולים נמוך מ-15 אחוזים, ובלבד שמספר הרופאים שלגביהם הקופה יכולה להציע החזר כספי במסגרת תכנית לשירותי בריאות נוספים בלא שיש אתם הסדר ניתוח או הסדר התייעצות לא יעלה על חמישה אחוזים מכלל הרופאים שיש לקופה הסדר ניתוח אתם.

סעיף טוב.

תסבירו לי את זה יותר טוב.

אני מוכנה להסביר.

בעצם הסעיף הזה אומר שלשר הבריאות יש שיקול דעת. הוא רשאי לקבוע שהחוק הזה לא יחול על קופות חולים קטנות מה שנקרא, שהחלק שלהן בעמיתים זה פחות מ-15%.

- - - באזור הפריפריה.

לאו דווקא. "כללית" חזקה בפריפריה - - -

רגע.

נכון. "לאומית" ו"מאוחדת" אין להן בכלל סניפים בפריפריה כמעט.

אבל דווקא בגלל זה יותר קשה להם להתקשר עם רופאים למתן השירות.

כן, אבל הם גם ככה במרכז. למבוטח במרכז יש אופציה לבחור גם חברה אחרת, קופה אחרת.

איך אנחנו מוודאים שבכל המהלך שאנחנו מדברים על הפריפריה, שלא נמצא את עצמנו עם רופאים מהמרכז שהולכים לפריפריה יום בשבוע, ושולחים אנשים מהמרכז אל הפריפריה?

הלוואי, מה קרה? רק לפריפריה מותר להגיע למרכז?

תקשיבי שנייה. ולשלם יותר, כי הם הלכו לפי המסלול.

זה לא יקרה.

למה שזה לא יקרה?

זה לא יקרה, מפני שתמיד יש לך הרבה יותר רופאים במרכז. אבל החלק הראשון שאמרת יקרה, הרישה לא הסיפה. אם באמת ניתן איזשהו יתרון לקופות הקטנות, וחייבים לתת. רק כדי להבין, אז 75% מהשוק – למעלה מ-75% – נמצא בידי שתי קופות: "כללית" ו"מכבי". ופחות מ-25% – 24% נמצא בידי - - - אין להן בכלל כוח תחרות. כאן זה נותן איזושהי החרגה.

לא, זה בסדר, אני פשוט שואלת על הרעיון הזה של הפריפריה.

זה מעט מדי.

נכון.

זה מעט מדי. 5% זה לא עושה לנו את ההבדל. אנחנו צריכים לפחות 20%-15%.

אני חושבת שזה סעיף מצוין.

רגע, שנייה, משרד הבריאות, מה אתם אומרים על זה שזה מעט מדי?

כבר היום "לאומית" נמצאת במצב שבו 85% מהניתוחים שלה מתבצעים בהסדר.

- - -

במספר הניתוחים, לא במספר המנתחים.

רגע, תסבירי לי.

במספר הניתוחים ש"לאומית" מבצעת, 85%-80% מהם כבר היום נמצאים בהסדר.

שזה שיעור דומה לקופות האחרות.

זה שיעור אפילו יותר טוב.

אז למה אנחנו עושים - - -

אבל זה לא במספר המנתחים, זה במספר הניתוחים.

מה אומר הסעיף?

הסעיף אומר שיש להם החרגה נוספת של עד 5%.

5% של רופאים בהחזר.

במקום 50 – 52.5.

זה על מספר ההתקשרויות שלנו.

מה שהקראתי עכשיו, ה-85%-80%, זה ממספר הניתוחים, זה לא ממספר המנתחים.

וממספר המנתחים?

אני לא יודעת.

לא, אבל תסבירו את הסעיף שוב.

הסעיף אומר שבעצם כשיש קופות-חולים שהחלק שלהן נמוך מ-15% לפי הנתונים שיש לי, שנכון לסוף שנת 2013 מדובר ב"מאוחדת" שיש לה 13.7% ו"לאומית" שיש להם 8.9%. בעצם ההוראות לסעיף הזה לא יחולו עליהן, אבל חלה עליהן הוראה אחרת. היא אומרת שהרופאים שהם יכולים לתת איתם החזר לא יעלו על 5% מכלל הרופאים שיש לקופה הסדר ניתוח איתם. זו בעצם ההוראה שתחול עליהם, במקום הסעיפים שקראנו מקודם.

תוספת של עוד 5%.

בלי שום קשר ל-50 הנוספים? הם מקבלים גם 50?

לא, זה במקום.

לא, זה לא במקום.

זה במקום.

אתם תמימי דעים?

345-343 לא יחולו עליהם. אז סעיף החריגים לא חל עליהם.

זאת אומרת, אין להם את ה-50?

אין להם.

יש להם רק 5% מסך הרופאים שלהם.

לא, רגע, הן יכולות לבחור באיזה מסלול הן. הן לא גרעו את עצמן מקופה רגילה.

לא, זה לא יכולים לבחור, זה שר הבריאות רשאי לקבוע.

חבר'ה, החוק הזה לא בשל, תסלחו לי.

הוא רשאי לקבוע באיזה מסלול הן. אם הוא - - -

אתם לא יודעים מה כתבתם.

שר הבריאות, יש לו את שתי החלופות.

גם אם היית מקבלת, הם בעצמם לא יודעים.

טוב, אנחנו נמשיך ל-347.

איך רוצים שהציבור יבין?

רויטל, כמה רופאים יש ל"לאומית" או ל"מאוחדת"?

אין להם את המידע.

אתם לפחות תמימי דעים אם הם כן בהסדר של ה-50 או לא בהסדר? אם הם לא בהסדר של ה-50 - - -

סליחה, אני מתנצלת. יש לי את הנתון. מספר המנתחים בהסדר ב"מאוחדת" היום הוא 495, וב"לאומית" הוא 499.

לא "לאומית". "לאומית"?

מספר המנתחים שבהסדר ב"לאומית", נכון להיום, הוא 499, וב"מאוחדת" 495.

נגיד בשניהם 500. ו-15%, זאת אומרת יהיה להם 75, יהיה להם ב-50% יותר.

לא, 5%.

איך הבאתם את המספר הזה?

לא, 15% זה - - -

זה גודל הקופה.

זה גודל הקופה.

הם יכולים 5%.

זה באמת לא נותן מענה.

חבר'ה, לכו תעשו שיעורי בית, תהיו סגורים ביניכם ותחזרו בחזרה אלינו. אני לא יודעת, הנציגה של משרד הבריאות אומרת שזה באמת לא נותן מענה.

שנייה, חברת הכנסת אורלי לוי.

הנתון הזה היה לי עכשיו.

לא הנתון, אני רק מסביר. שר הבריאות קובע - - -

לכו תעשו שיעורי בית.

אבל סליחה, אורלי.

זה לא בשל. מה ריצת האמוק?

בסדר, שמענו. אוקיי, אבל בואו נקיים את הדיון.

מישהו מצמיד לנו אקדח לרקה?

כן, בבקשה.

שר הבריאות יחליט או שהם כמו קופה רגילה והם ב-50, יש לה 50 חריגים, או שהם נותנים להם סעיף מיוחד וזה עד 5%. מתי שר הבריאות ישתמש לכאורה בסעיף הזה? – זו החלטה של שר הבריאות כמובן – במצב שכמות ההסדר של הקופה תעלה ל-1,500-1,000, היא תשתפר בכמות ההסדרים שלה, ואז 5% כבר יהיה גבוה מ-50, אז שר הבריאות יוכל לתת לה הקצבה יותר גדולה.

אבל למה?

כדי לשפר את יכולת התחרות שלה.

אז נהפוך הוא.

אה, כי ההסדר לא - - -

היה ושר הבריאות יראה ש"כללית" ו"מכבי" מגיעים ל-100% הסדרים או מתקרבים ל-100% הסדרים ו"לאומית" ו"מאוחדת" מגיעים ל-1,000, 1,200, 1,300 אבל זה עדיין 95%-90%, הוא יכול להגיד: אתם לא רק 50 אלא אתם 5% מכלל הרופאים שלכם, שזה יהיה 60, 70 וכדומה.

אבל כדי להגיע ליותר הסדרים אנחנו צריכים יתרון תחרותי.

אבל זה לא ביחס לקהל הלקוחות?

אני מסכימה בהחלט - - -

זה לא בקשר לקהל הלקוחות?

אני מבקשת שתבדקו את העניין הזה, תיישבו ביניכם ותבואו לפה.

הנה, יש פה כל כך הרבה חורים כמו בגבינה שווייצרית. ממש.

אני מבינה. אני מבקשת שתעשו את העבודה שלכם, משרדי הממשלה, ותחזרו אלינו בעניין הזה, בסדר? כמו הפריפריה, יש פה עוד נקודה שעולה, תודה רבה. בואו נמשיך.

אוקיי, בסדר. קראנו את כל הסעיף?

עכשיו מגיעים לביטוחים.

לדעתי כן.

347 לא קראנו.

לא, אנחנו עכשיו ב-347. זה מה שאנחנו קוראים עכשיו.

הוראות בעניין חברת ביטוח בעלת נתח שוק קטן

347.

(א) הוראות סעיפים 343 עד 345 לא יחולו על חברת ביטוח שנתח השוק שלה נמוך משיעור שהורה לגביו המפקח על הביטוח אם ראה כי הדבר נדרש לשם הבטחת התחרות, ושקיבלה אישור מהמפקח על כך, ובלבד ששיעור כאמור לא יעלה על עשרה אחוזים; הודעה בדבר השיעור שעליו הורה המפקח על הביטוח תפורסם ברשומות.

בעצם הסעיף הזה אומר שהמפקח רשאי להורות על שיעור כלשהו של עד 10%, שחברות ביטוח שיש להן פחות מהשיעור הזה, החוק הזה לא יחול עליהן, וגם אין להן את ההגבלה כמו לגבי קופות-החולים הקטנות, שהן צריכות לפעול ב-5%.

לא הבנתי.

בעצם הסעיף הזה אומר: המפקח על הביטוח רשאי להורות איזשהו שיעור של עד 10% נתח שוק. ברגע שהוא הורה את השיעור זה, חברות ביטוח שיש להן נתח שוק פחות מ-10%, כל ההסדר הזה לא חל עליהן.

ומה קורה כשהן עולות על 10%?

זה חל עליהן. הפוליסות החדשות, כל זמן שהן קטנות, כרגע השיעור שהודענו לחברות עומד על 7%. רק לסבר את האוזן - - -

יכול להיות שזה יעלה אותן מעל ה-10, ואז מה קורה למי שהתחייב כבר, מי שנכנס לפוליסה מסוימת?

כתבנו.

הפוליסה תנוסח כך. כאילו, ברגע שהפוליסות - - -

הכול תופס.

זאת אומרת, אתם מכניסים את המבטח לעולם דמיוני, בלי אופק, בלי לדעת איפה הוא מחר, כי מחר יכול להיות הם לא 7%, הם 10%, אז מתבטל לו כל - - -

שנייה.

חברת הכנסת לוי, בואי נסבר קצת את האוזן עם הנתונים. אנחנו לא בעולם דמיוני. מזה שנים - - -

זה כן דמיוני מה שאני רואה פה.

רגע, בואו נשמע אותם.

עולם דמיוני בהחלט.

סליחה, אדוני, סליחה.

אנחנו נמצאים במצב שבו חמש חברות מחזיקות למעלה מ-90% מהשוק, וכל היתר מתחלקות ביתר האחוזים. זה לא נושק ולא מתקרב ל-7% שהגדרנו, בוודאי לא 10%. זה לא כל כך דמיוני. הלוואי ונגיע למצב שיש תחרות, והחברות הקטנות נותנות fight לגדולות, ואנחנו לא נקלעים לשלטון ההגמוני של החברות הגדולות. זו מטרת החוק, בסופו של דבר להוזיל את המחירים - - -

רגע, אל תבלבלי אותי. מטרת החוק היא ליצור תחרות בשוק הביטוחים הפרטיים או מטרת החוק היא לתקן את העיוות שקיים בשוק הבריאות?

להוזיל את המחירים.

לא. זה לא מה שהיא אמרה. זה לא מה שהיא אמרה, היא דיברה על תחרות.

אני יודעת מה היא אמרה.

בוא נוציא את הפרוטוקול. נו, באמת, מה, את לא יודעת? לא היית פה? מה, אני הזויה? בחייך. מטרת החוק, אמרת לי, להביא לתחרות - - -

- - - כתוב פה במפורש.

עזבי רגע. מטרת החוק פה היא לא לתקן את שוק הביטוח, תסלחו לי.

לא. היא להוזיל - - -

לא, מה שאתם עושים פה זה לערב מין בשאינו מינו. לי הזוי פה כל – אני רוצה להגיד לכם משהו: כל הצעת החוק הזו לא בשלה. משרד הבריאות לא - - -

בסדר, אבל זה לא הדיון עכשיו, סליחה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס - - -

תראי, אני לא חותמת גומי, אני לא חלק מהקואליציה.

את לא צריכה להיות חותמת גומי.

לך נותנים הוראה – את מבצעת.

את לא צריכה להיות חותמת גומי, אבל את צריכה - - -

אבל תתני תשובות על השאלות.

אבל תשאלי שאלות - - -

אל תחליטי לי איזה שאלות לשאול. גם בתפקיד היושב-ראש את לא יכולה להכתיב לי איזה שאלות.

חברת הכנסת אורלי לוי, כל שאלה שאת שואלת, אנחנו דואגים שתקבלי מענה.

אבל המענה פה לא מספק. מסתכלת עלי הנציגה של משרד הבריאות, כמעט נחנקת, היא גם מופתעת בדיוק כמוני.

זאת נציגה של שוק ההון.

לא, אני יודעת מה אמרתי. ונציגת שוק ההון אומרת לה: זה לעשות פה תחרות. חבר'ה, זאת לא מטרת החוק.

רגע, שנייה, עוד רגע.

רחל, אני רוצה להגיב.

שנייה אחת.

לעניין השאלה שנשאלה כאן, אם נמשיך בקריאת הסעיף הכול יתבהר. בדיוק קבענו מנגנון כדי שלא יהיו הפתעות כאן, בדיוק לשאלה שלך.

החבר'ה המקצועיים מופתעים יותר ממני, תאמיני לי.

לא, אני מדברת עכשיו על האספקט של - - -

הביטוח הפרטי.

המנגנון שעשינו הוא כזה: הממונה יכולה באמת להוציא איזשהו פטור מתחת לשיעור מסוים. את השיעור הזה היא מפרסמת.

היא מספקת קליינטים לחברות ביטוח קטנות כדי לתקן את העיוות בשוק הביטוח.

רגע, אבל בואי נשמע.

תשאלי את המנהל אם יש היגיון במה שאני אומרת.

בסדר. אין בעיה. אבל יש היגיון גם באיך אפשר לשמוע את מה שאנחנו רוצים לשוחח בינינו. שאלת שאלה, בואי נשמע את התשובה. אחר כך נשמע את חברת הכנסת גרמן.

וגם את עמדת משרד הבריאות - - -

רגע, שנייה. אם התשובה לא תספק אותנו, נוכל להמשיך את הדיון. בבקשה.

מה שאנחנו רוצות להגיד, התשובה לשאלה שלך - - -

מי את, רק שנייה?

אפרת פרוקצ'יה מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

את קיבלת את הנזיפה על מה שהיה בוועדת הבריאות?

לא, אני לא קשורה. אני בחלק של אגף שוק ההון, לא בחלק של בריאות. אבל אני עכשיו אתעניין מה היה שם, עכשיו זה נהיה מעניין.

- - - העלה כמה דברים - - -

רגע, אבל עכשיו אנחנו בדיון. אנחנו מנסים לקבל תשובה לשאלות שלך.

בניגוד להסכמים בין האוצר לבין הכנסת.

חברת הכנסת אורלי לוי, אנחנו מנסים לקבל תשובות לשאלה שלך.

הממונה תקבע נתח שוק שמתחת לו חברות הביטוח באמת יקבלו פטור מהסעיף הזה. עכשיו, כדי שלא תיווצר האנדרלמוסיה בדיוק שאת מדברת עליה אמרנו ככה: חברת הביטוח תקבל אישור שהיא נמצאת מתחת. היא תקבל את האישור הזה לתקופה.

למה?

למה, זה משיקולי תחרות. אבל שנייה, כדי לענות על השאלה שלך, כדי לא ליצור בלבול בין המבוטחים, אם חל שינוי ואם פתאום עלתה מעל הרף שהממונה הציבה - - -

תחרות איפה? בשוק הבריאות או בשוק הביטוח? ליצור תחרות בשוק הבריאות או בשוק הביטוח?

אבל תני לה - - -

לא, זה חלק מהתשובה.

אבל תתני לה לסיים את דבריה ותוכלי לשאול שאלת המשך.

- - - לפתוח תחרות בשוק הבריאות או בביטוח?

אענה לך בשאלה: מה ההבדל בין הסעיף הזה לבין סעיף 342?

שמה זה קופות-חולים, פה זה חברות ביטוח.

סליחה, בכובען כמוכרות ביטוח.

כאן זה חברות ביטוח. את רוצה לתקן את העיוות שיש לכן בשוק הביטוח על הגב של המבוטחים.

בכובען כמוכרות שב"ן. זה לא נכון, הן בכובען כמוכרות שב"ן, הן בכובען כמבטח.