הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 134

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, י"ט בחשון התשע"ו (01 בנובמבר 2015), שעה 12:20

פרק ו' (ביטוח לאומי) סעיפים אלה: 26 (1), (5) ו- (6), 26(13) ו-(14), 27(ב) ו-(ג), (2) עד (4), 26(20), 27(א), 28, 26(7), 29 ו-30, 26(15), 27(ו), 33 ו-34 מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (כ/951) – סעיפים 26(7), 29 ו-30 (העברת הטיפול בנפגעי עבודה לאחריות קופות החולים) (מ/951)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

רחל עזריה

רועי פולקמן

רבקה לויפר - רכזת ביטוח לאומי ורווחה, משרד האוצר

רן רידניק - משרד האוצר

יעל אגמון - רפרנטית ביטוח לאומי, משרד האוצר

ינון גוטגליק - לשכה משפטית, משרד האוצר

שלמה פשקס - רפרנט בריאות, משרד האוצר

אורן גבע - רפרנט בריאות, משרד האוצר

רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"לית לפיקוח לקופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

נתן סמוך - המשנה ליועצת משפטית, משרד הבריאות

איתי קלטניק - כלכלן, משרד הבריאות

צבי כהן - מנהל אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

שלמה יצחק - מרכז בכיר, המוסד לביטוח לאומי

עליזה ברלזון - מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי

נטליה גיטלסון - חוקרת, מומחית בכירה, המוסד לביטוח לאומי

ציון מזרחי - מנהל תחום ילדים, המוסד לביטוח לאומי

ריקי שנזיק - אגף ילדים, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

אורי קנדל - המוסד לביטוח לאומי

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

אבי שטיינברג - ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית

אוליאל ציון - סמנכ"ל מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי - קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

רועי בן משה - ראש אגף תקצוב, תכנון ומידע, קופת חולים מאוחדת

ימימה מזוז - יועמ"ש לאומית שירותי בריאות, קופת חולים לאומית

אירית פינק - מנהלת מח' ארגון שירותים רפואיים, קופת חולים לאומית

אבי עמידור - נשיא ארגון נפגעי תאונות עבודה

דוד גורגוב - יו"ר סניף תל אביב והמרכז, ארגון נפגעי תאונות עבודה

מידד גיסין - יושב-ראש צב"י - צרכני בריאות ישראל

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים בישראל

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

אבנר עורקבי - אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו וחבר פורום ארגוני הנכים

ששון עוזר - חבר ארגון נכי הפוליו בישראל

שמחה בניטה - יו"ר עמותת מזור וחברת פורום ארגוני הנכים

משה רוטמן - מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

אורן כהן - נפגע עבודה

אברהם הרמן - נפגע תאונת עבודה

שאול בשור - משקיף, המשמר החברתי

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את מכבי שירותי בריאות

במבי צורי - לוביסטית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצגת את הר"י

לוטם בכר - לוביסט, מייצג את קופת חולים מאוחדת

נעה בן שבת

טמיר כהן

ירון קוונשטוק

פרק ו' (ביטוח לאומי) סעיפים אלה: 26 (1), (5) ו- (6), 26(13) ו-(14), 27(ב) ו-(ג), (2) עד (4), 26(20), 27(א), 28, 26(7), 29 ו-30, 26(15), 27(ו), 33 ו-34 מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 – סעיפים 26(7), 29 ו-30 (העברת הטיפול בנפגעי עבודה לאחריות קופות החולים) (מ/951)

טוב, רבותי, העברת הטיפול בנפגעי עבודה לאחריות קופות החולים. דיברנו על הפרק הזה, קיימנו כבר את הדיון, ביקשנו לעשות שינויים שעיקרם היו שינויים כאלה ואחרים. ואז באו אלי אנשים שונים ואמרו שהפרק הזה יכול לפגוע בהם. מר עורקבי, היית אחד מאלה שאמרו שתיפגעו כתוצאה מהעברת הפרק הזה, אם אתה יכול להסביר למה.

כנפגע עבודה משך כ-30 שנה שמקבל טיפולים על-ידי קופת-חולים, בחוק הביטוח הלאומי – זה חוק – בחוק הביטוח הלאומי שרוצים לפצל אותו לקופות-החולים. כלומר רוצים לקחת חלק מהתקציב לקופות-החולים.

עכשיו, מה הם רוצים לתת לנו? הם מעוניינים לתת לנו את הטיפול הבסיסי. אני משלם היום קופת-חולים, מקבל טיפול בסיסי, ורוצים להעביר 500,000,000 שקל לטובת הסעיף הזה שנקבל חוק בריאות ממלכתי בטיפול בסיסי.

איך זה? מה, אתם עובדים עלינו בעיניים? אם אתה רוצה להעביר את ה-500,000,000 שקל האלה – זה בי"ת עכשיו – אם אתה רוצה כל כך להעביר את ה-500,000,000 שקל האלה לטובת נפגעי עבודה, תעביר אותם לביטוח לאומי נפגעי עבודה. ושם זה יהיה.

רגע, אבנר, שנייה, אני לא מבין כל כך מהר את מה שאתה מבין. לא מעניין אותך ה-500,000,000 שקל, זה לא עסק שלך. אתה יודע מה, זה אפילו לא עסק שלי.

נכון.

רגע. מעבירים כך, מעבירים אחרת, אני לא מתערב בעבודת - - -

לא יודע, זה לא מעניין אותי.

רגע, אבל תקשיב לי, אתה חסר סבלנות, נהיית יותר גרוע ממני.

חס ושלום.

עזוב את כל העניין הזה. מה שהדליק אצלי נורות אדומות זה לא ההעברה. ההעברה הייתי מאשר אותה וזהו. זה לא רלוונטי, גם אמר לי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שאין בעיה עם העניין הזה, שום דבר לא ייפגע. אני רוצה לדעת ממך מה ייפגע, איזה טיפול ייפגע כתוצאה מזה שזה עובר לקופות-החולים. תן לי דוגמה, מה ייפגע.

היום לדוגמה נכה תאונת עבודה מקבל טיפולים מעבר, לדוגמה, טיפול הידרותרפיה.

כחבר קופת-חולים אתה מקבל את הטיפול הזה – כמה?

12 טיפולים בשנה.

כנפגע תאונות עבודה, מה אתה מקבל?

יותר.

משרד הבריאות. בבקשה. אם מישהו רוצה להוסיף בעניין הזה, אז תיכף, אבל אחרי שהיא תאמר. משרד הבריאות. תזכירי לי את השם.

רויטל.

רויטל. אמרת בישיבה הקודמת שזאת העברה שאתם מסכימים לה, וגם אני לא מתערב בעניין הזה, אפשר להעביר ולאשר את זה. אבל הם טוענים שכתוצאה מההעברה הזאת לקופות-החולים ייפגעו נפגעי תאונות עבודה. למשל פיזיותרפיה שכל עוד שזה בביטוח הלאומי אז הם מקבלים ללא הגבלת זמן, מקבלים את כל מה שצריך. אם זה יהיה בקופות-החולים אז הם מקבלים את זה רק 12 פעמים בשנה.

אסביר. ההעברה שכרגע מדברים עליה היא העברה של השירותים שבסל. עדיין הזכאות שלהם לשירותים שמעבר לסל תימשך. והיא מול הביטוח הלאומי, כשהביטוח הלאומי יעשה הסכמים מול הקופות, והם ימשיכו לקבל את זה, כמו שהיה עד היום, מול קופות-החולים.

רק רגע. בסדר גמור, אני רק מבקש להוסיף את זה בחוק. בסדר גמור, הבעיה נפתרה.

לא, אבל החוק אומר - - -

לא מה? יהיה כתוב בחוק. מה שאמרת יהיה כתוב בחוק, שלא תיפגענה הזכויות שהיו לך היום.

כבודו, אני שואל שאלה מאוד בסיסית: למה אני צריך לקבל את הטיפול הזה דרך קופות-חולים?

אתה מקבל אותו בין כה וכה.

אשלים. לפני כמה שנים היו לי משפטים עם קופות-החולים לקבל טיפולים מעבר לטיפולים, כלומר לקבל טיפולים במסגרת בתי-חולים. קופת-חולים סירבה לתת לי טופס 17 לקבל טיפול בקופת-חולים. עכשיו לא אוכל לקבל את הטיפול שלי בבתי-חולים לעומת מה שהיה קודם. זה ייפגע, ניפגע בנושאים האלה, אני אומר לכם. דבר ראשון.

אוקיי. אבנר, תודה.

דבר שני, כסאות גלגלים. אנחנו מקבלים כסאות גלגלים ברמה מסוימת. הרמה תרד כי יעבירו אותנו מקופות-חולים, משרד הבריאות ימליץ לנו על איזה כסאות גלגלים מגיעים לנכי עבודה, ונקבל את כסאות הגלגלים הפחותים באיכות.

טוב. תודה רבה.

דבר שלישי, טיפולים שיקומיים. כל טיפולי הבראה, כל הדברים האלה ייעלמו כלא היו.

היום יש לכם את זה?

היום אנחנו מקבלים את זה דרך קופת-חולים.

וזה נשאר אותו - - -

אני מבקש. באמת תלמדו מהסבלנות שלי, אני עובר פה כל יום מסע – כן.

אני מקבל את זה על-פי חוק.

הבנתי.

זה דבר שלישי. דבר רביעי, עשיתי תיקון בחוק, ברוך השם, על-ידי צו בית-משפט לקבל גם טיפולים אלטרנטיביים, שכוללים מסז', כל סוגי הטיפולים. זה ייפול.

טוב. תודה רבה. כן, בבקשה.

צהריים טובים. צביקה, מנהל אגף נפגעי עבודה.

צביקה מה?

כהן. מהכוהנים שעבדו בבית-המקדש.

לא, אני לא ממשרד החקלאות.

עדיין לא, עובד על זה.

מה זה עדיין? לאן אתה עובר?

לא עובר לשום מקום.

אתה ממשרד הבריאות?

אני מהמוסד לביטוח לאומי, מנהל אגף נפגעי עבודה.

המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

אני minded למבוטחים, ואני בעד הרפורמה הזאת, ואני רוצה לענות פה לחבר'ה.

דבר אלי. בגלל שאם אתה תדבר אתו, לאבנר יהיה מה להגיד לך.

אני מדבר אליך.

בבקשה.

הרפורמה הזאת טובה למבוטחים. ואני חוזר, בואו נסתכל תמיד על התכלית. נכון להיום מוגשים לביטוח הלאומי עשרות תביעות סרק, שמגישות את זה כל מיני חברות שלקחו אותן קופות-החולים ומלעיטות אותנו, והפקידים במקום להתעסק בתביעות של המבוטחים מתעסקים בתביעות סרק. ולכן זה אורך פרק זמן.

הרפורמה הזאת לוקחת גורם אחד שהוא מתכלל את הטיפול מקצה לקצה. מה שבתוך סל הבריאות, מה שהיה, נשאר אותו דבר. מה שמחוץ לסל הבריאות יישאר, ויש לנו תקנה 3, שאם הבן-אדם לא מקבל את מה שמגיע לו הוא פונה אלינו ואנחנו אוכפים את זה. וזאת תקנה שיש רופא חיצוני שהוא בורר, שמה שהוא קובע גם הקופה וגם אני מחויבים לזה.

אוקיי.

מעבר לכך, אנחנו אומרים: התהליך הזה - - -

אני רוצה לדעת, תגיד לפרוטוקול.

לפרוטוקול.

אתה מנהל אגף נפגעי עבודה במוסד לביטוח לאומי.

כן.

העלה אבנר עורקבי, ושמעתי את זה גם מאחרים, העלו כמה בעיות שכתוצאה מההעברה הם ייפגעו בנושאים שהועלו. אני רוצה לדעת תשובה על השאלה הזאת. עזוב אותי מהרפורמה, אני ברפורמות לא מבין. אני בטיפול בנכה נפגע תאונת עבודה, בכל הנושאים שהועלו, אני רוצה לדעת מה יהיה אחרי השינוי הזה.

אענה תשובה קצרה.

בבקשה.

מה שבתוך הסל נשאר. על מה אנחנו מדברים? על מה שנפגע עבודה מקבל בנוסף. בנוסף נשאר אותו דבר והשארנו תקנה, שזו תקנה 3 – בוררות. אם בן-אדם אומר שהוא צריך ואומרים לא, הולכים לרופא שלישי.

למה בוררות? למה בוררות? למה?

לא לא. אבנר.

זה מה שקורה היום, רק לידיעה.

תודה. אה, אתה מנהל אתו דיון.

פשוט עדכנתי אותו קצת. הוא מזמן לא מכיר את הכלל הזה. זה מה שקורה היום, ידידי.

מר כהן, אתה רוצה שאסדר לך פגישה עם מר עורקבי?

לא, נפגשתי אתו, אנחנו נפגשים בתדירות גבוהה.

הוא לא מדבר אתנו.

בסדר. תודה רבה.

אני נפגש עם ארגון יציג.

הוא לא ארגון יציג בשבילי. אם הוא זרק אותי, הארגון, אז הוא לא ארגון יציג.

גם זה אפשר להכניס לחוק.

פתחנו תיבת פנדורה.

רבותי. בבקשה, כן, שם.

לי קוראים משה רוטמן, אני מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים, ואני חושב שהדבר הזה צריך להיות דיון מעמיק ולא להעביר את זה בחופזה. ב-2010 כבר נעשה הפשע, שאומנם שינו את החוק מחוק ההסדרים לחוק ההתייעלות הכלכלית , אני לא רוצה לומר מילים לא יפות כי זה נרשם לפרוטוקול, אבל בסופו של דבר מעמד נכי תאונות הדרכים נגמר באותו רגע שעשו את המחטף הזה והעבירו את זה.

באו תשע חברות ביטוח עם אקטואר, פרופסור, לקופות-חולים: חבר'ה, יש לנו בעיות של התחשבנות. אנחנו נעביר לכם המון כסף ואתם תטפלו בהם.

אדוני, אני מודיע לך, יש לי בן בן 21, אני צריך להילחם על כל דבר עם קופת-חולים, כי הוא נשאר עם אותו סל בסיסי, אותו סל בסיסי. אפשר לקבל גם 24 טיפולים, אתם יודעים, אבל אם מרכז שיקומי כותב שהוא צריך טיפול פעמיים בשבוע, יהיה פעמיים בשבוע.

אוקיי.

וחברים, אני במשך 12 וחצי שנה משלם את זה מכיסי.

אני לא מאפשר לך, אבנר. שמעתי, הכול בסדר.

לא, הגרעון.

בסדר.

אני רק רוצה לומר: מה שהולך לקרות פה, זה אותו דבר כמו שפגעו בנכי תאונות הדרכים. זה אותו דבר.

תודה רבה. בבקשה. שם ותפקיד.

אני נכה עבודה מאה אחוז.

שם.

יש לי חבר שהוא גם - -

הוא שואל אותך את השם.

הרמן אברהם.

כן.

- - הוא גם נכה עבודה, משלם חודש בחודש 800 שקל על תרופות על הלב. הוא פגוע בלב. עד היום לא קיבל החזר מקופת-חולים. יש תביעה בבית-משפט, והיא עדיין עומדת ועוד לא נגמרה. בשביל מה הוא היה צריך להגיע לבית-משפט? אני לא מדבר על זה שהוא עוד לא קיבל את הכסף, הוא גם שילם לעורכת-דין 6,000 שקל. בשביל מה? בשביל התרופות, בשביל - - -

מר הרמן.

אני רוצה שיישאר הכול בביטוח לאומי ולא ילך לקופת-חולים.

מר הרמן, הנפגע הזה שעליו אתה מדבר, שהוא נפגע תאונת עבודה - -

100%.

- - שכתוצאה מהתאונה - - -

הוא פגוע בלב, הוא קונה - - -

אפשר רגע קצת סבלנות אלי? במחילה. הפגיעה בלב זה היה כתוצאה - - -

כתוצאה - - -

אז למה הוא הולך לקופת-חולים? למה הוא לא מקבל את זה מהביטוח הלאומי?

כי החוק אומר: תלך לקופת-חולים, ביטוח לאומי לא נותן לו כלום.

אין חוק. היום זה ביטוח לאומי.

ההסכם.

אני אישית רוצה לכתוב לו תביעה כנגד הביטוח הלאומי.

אתה לא שומע מה שאני שואל.

אני אישית. אבל הוא לא מקבל את זה, שולחים אותו לקופת-חולים. שולחים אותו לקופת-חולים לקבל את הכסף.

טוב. שאלתי שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה. למה, היום עוד אין חוק, כרגע זה ביטוח לאומי. ביטוח לאומי היום שולח אותו בלאו הכי לקופת-חולים?

כן.

הבנתי. בבקשה, כן, אדוני.

עורך-דין שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. אדוני, גם היום החוק קובע שהביטוח הלאומי יתקשר בהסכמים עם קופות-חולים כדי לספק את כל השירותים שמדובר בהם. אז כך שגם היום אנשים מגיעים לקופות-חולים, מקבלים את הטיפול, וכמו שנאמר פה, אם יש מחלוקת יש בוררות.

בחוק ההסדרים בדברי ההסבר כתוב מפורשות, אין שום כוונה ואין שום רצון, חלילה, לפגוע בכל הסל.

טוב. תודה רבה.

עכשיו, אדם ייכנס מהרחוב לקופת-חולים, יגידו לו: אדוני, הטיפול לא בסל הבריאות – תהיה לו בעיה. נפגע עבודה ייכנס, קופת-חולים תגיד לו: זה לא בסל הבריאות, אז לא תהיה לו בעיה, כי השלייקעס הנוסף, ההסכם הנוסף שביטוח לאומי יעשה יכסה את כל יתר הטיפולים.

תודה רבה. כן, רועי.

רק שאלה ביחס לעמדה של קופת-חולים "מאוחדת". בסך הכול נראה לי שהדברים ברורים ולא אמורים להיפגע. קופת-חולים העבירה כאן חוות דעת על נושא בעיית תיאום בין הנתונים וגבייה עודפת. האם אנחנו מתייחסים לזה? אפשר אולי לשמוע התייחסות מהם.

לגבי מה?

זה הנושא שמופיע פה בסעיף 29, שאומר שהמבוטח יהיה פטור מתשלום השתתפות עצמית, אבל אם קופת-החולים גבתה היא תחזיר את הסכומים.

נכון. והם העירו הערה שיש פה בעיה טכנית רישומית, ושזה אולי דורש תיקון בנוסח.

כל דבר שעושים שינוי, תדע לך שיש בזה - - -

רועי בן משה, קופת-חולים "מאוחדת".

אפשר מילה אחת, אדוני היושב-ראש? מילה אחת.

רגע, לא. לא, רגע, שנייה. רועי בן משה מי זה?

כן.

בבקשה, אתה קופת-חולים "מאוחדת"?

כן. כבודו, בדיון הקודם שלחת את הממשלה להגיע לנוסח מוסכם. עדיין הנוסח המוסכם דורש מהקופה לנהל מעקב פעיל אם המטופל הוא נפגע תאונת עבודה או לא נפגע תאונת עבודה. המהות של הרפורמה היא בסופו של דבר לחסוך בירוקרטיה ולאפשר למבוטח לקבל את הטיפול שהוא מקבל היום ללא פגיעה בזכויות שלו, רק לקבל את זה ללא ההוצאות שהיום מוציאים הקופה והמוסד לביטוח לאומי על התחשבנות ביניהן.

בנוסח הנוכחי שמונח לפניכם, כאשר נצטרך לוודא אם המבוטח הוא נפגע תאונת עבודה או לא נפגע תאונת עבודה, אנחנו צריכים להקים מחדש את המנגנון הבירוקרטי לפחות בהיקף שהוא קיים היום. אני לגבי כל מבוטח אצטרך לבדוק מול הביטוח הלאומי האם אי פעם הוגשה תביעה? אם הוגשה, אצטרך לשלוח את זה לרופא מנהלי שיחליט, האם ההתחייבות הספציפית הזו נובעת מתאונת עבודה או לא נובעת מתאונת עבודה? להמתין עד שתהיה לי תשובה, ורק אז לתת את ההתחייבות.

בדיקות מחדש.

אנחנו מציעים שזה יהיה כמו כל פטור אחר. מבוטח שמגיע לסניף מבקש את הפטור. אם הוא זכאי לפטור, מופיע בקופה שהוא זכאי והוא יקבל. אם הוא מבקש פטור רטרואקטיבית, גם את זה אנחנו יודעים לתת. אבל לחפש ולבדוק מי צריך לקבל במקום המבוטח, אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

שיעבירו לכם את כל הפרטים, וביטוח לאומי יעביר לכם את הקובץ, כי זה לחפש מחט - - -

לגבי כל מי שנמצא בקובץ, אנחנו יודעים.

רגע, איך הוא אמור - - -

בנוסח הנוכחי, אלה שכבר שילמו ועבר בגינם הקובץ, כרגע אני צריך לרדוף אחריהם ולחפש אותם. מנגנון שיהיה די יקר.

אוקיי, רבותי.

רגע, הוא אומר שהמנגנון הופך להיות יקר וזה יבוא על חשבון מה? על חשבון התשלומים שלנו?

בוודאי. על חשבון השירות לכלל המבוטחים.

- - - חצי מיליארד שקל.

רגע, חברים, שנייה אחת. אתה צריך את הפרטים האלה של נפגעי פעולות - - -

תאונות עבודה.

תאונות עבודה, סליחה. ואיך אנחנו יכולים כוועדה לעזור לספק לך את הנתונים כדי שהכסף יגיע לאותם נפגעים? זו השאלה האישית שלי.

הוא לא יגיע.

אם הוא לא יגיע לא עשינו עסק. איך הוא בכל זאת יגיע?

קודם כול, הכסף יגיע. לגבי כל מבוטח שנדע מהביטוח הלאומי שהוא אכן נפגע תאונות עבודה, אדע לתת לו את הפטור, כמו שאנחנו יודעים לתת פטור לגבי כל אחד אחר.

אז אני מבקש עכשיו בעקבות מה שהוא אמר – סליחה, חברים, אדוני, אני מתנצל – אנשי הביטוח הלאומי, אני רוצה לשמוע מכם - - -

רגע, לא, שנייה, מיקי.

ביטוח לאומי - - -

רגע. אתה יודע כמה נלחמתי להיות פה יושב-ראש הוועדה? עידו הררי, "מכבי", בבקשה.

עידו הדרי.

הדרי, סליחה.

הסיטואציה היא אפילו מעט יותר מורכבת ממה שתואר, כי הביטוח הלאומי מעביר אלינו קובץ, לפעמים רק תעודת הזהות של המטופל בלי לציין מהי הפגיעה, איזה איבר נפגע וכו'.

עכשיו, אנחנו בעצם מספקים עבור הביטוח הלאומי את השירות. אם מטופל מסוים נפגע ביד שמאל ועכשיו בא לקבל שירות על רגל ימין, כמו שכולנו הולכים לקבל שירות רפואי בלי להיפגע מעבודה, אני צריך לדעת את זה.

מאיפה הקשקוש הזה?

כאן כתוב שיינתן פטור. אנחנו מבקשים שהזכויות של המבוטחים יישמרו כפי שהם היום, לא ייגרע הכסף שמגיע אליהם, רק שזה יהיה בצורה של החזר ולא בצורה של פטור מראש, כי הרופא שלי לא יודע אם המטופל נמצא אצלו - - -

מר הדרי, תודה רבה, הבנו אותך לגמרי. מי משיב בשם הממשלה?

נכון להיום, אנחנו מעבירים להם קבצים.

אתה ממשלה?

ביטוח לאומי. אז מה זה?

מה שאלת?

שאלתי אם הוא ממשלה.

אני קרוב לממשלה.

לא, נעים לי לשמוע שביטוח לאומי מקבל את המשילות, סוף-סוף אני שומעת את זה במו אוזני.

אני מציע לא לפתוח את הדיון לגבי - - - יש הרבה מה לומר.

ספק השירות - - -

תסתכל על היושב-ראש, הלו, תסתכל עליו.

לא, יש לו נגדי משהו. אני לא יודע מה. בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

צביקה כהן, מנהל אגף נפגעי עבודה.

בבקשה.

חוזר ואומר: אנחנו מעבירים קבצים – שם - - -

אומר הדרי ואומר גם קופת-חולים "מאוחדת" - - -

אומרים הרבה דברים, אבל אני מעמיד את הדברים. אנחנו מעבירים שם, תעודת זהות, תאריך הפגיעה ומהות הפגיעה – איזה איברים נפגעים.

זה היום אתם מעבירים.

מעבירים את זה.

לא, זה לא מדויק.

רגע. לא אז לא.

סליחה.

זה התפקיד שלהם, לא לומר את האמת.

יושב פה מי שמעביר לך את הקבצים, במקרה.

שנייה, תיכנס לשולחן. תאמר שם ותפקיד.

אולי הוא העביר לו בכלל, לא יודע.

שם ותפקיד, בבקשה. תסתכל עלי, לא לשם.

שלומי יצחק, אגף נפגעי עבודה.

יש לי שאלה אליך. אתה ביטוח לאומי, אתה באגף הזה של צבי כהן. אני מבקש לדעת היום – עזוב את החוק, אני לא מדבר על החוק בכלל – בא לביטוח הלאומי מישהו שהוא נפגע תאונת עבודה, מה אתה עושה אתו?

הוא מגיש תביעה למוסד לביטוח לאומי. נפתחת תביעה במערכת של המוסד.

אתה לוקח את התביעה.

נפתחת תביעה בתוך המערכת. כל שבוע, אחת לשבוע מועבר קובץ לקופות-החולים - - -

מה אתם מעבירים ל"מכבי"?

- - על-פי החברות בקופה.

אל תדבר אתי כללית, אני כללית לא מבין כלום. בא אליך מבוטח ב"מכבי", הוא נפגע בתאונת עבודה, מה אתה עושה עם הטופס הזה שהוא הגיש, איך אתה מעביר את זה להדרי?

דרך קובץ ממוחשב.

מה יש בקובץ?

בקובץ יש תעודת זהות, שם הנפגע, שם משפחה, תאריך הפגיעה ומהות ההחלטה. אם התביעה רק התקבלה עדיין אין החלטה, אז הוא מקבל את המהות שעדיין התביעה אין החלטה בה; אם התביעה אושרה הוא מקבל: אושרה התביעה; ואם נדחתה – נדחתה התביעה.

הבנתי. אחרי החוק הזה יהיה שינוי בתהליך הזה?

לא.

טוב, אני מבקש ככה: אני מבקש שתקריאי את החוק, ואני מבקש שתוסיפי סעיף הכי חזק שאפשר מבחינה משפטית, שלא יהיה שינוי בעקבות קבלת החוק הזה, לא יהיה שינוי בזכויותיהם של נפגעי תאונות העבודה בשום מקרה ובשום צורה. איך שאת יכולה לנסח, הכי חזק האפשרי.

גפני, בהמשך למה שנאמר כאן בסעיף 4, האם רוצים לתקן במקום "יהיה פטור מתשלום" – החזר השתתפות עצמית עם הגבלת תקופה?

יש לנו הצעה בעניין הזה.

אולי משרד הבריאות יכול - - -

בבקשה, כן.

אחד החששות של קופות-החולים - -

שם ותפקיד.

ינון גוטגליק מהלשכה המשפטית באוצר.

- - זה מה שאמרו פה, שיכול להיות מצב שבו המטופל בא לשירות אחד והפגיעה בגין שירות אחר. אנחנו מציעים שיהיה כתוב בסעיף 8(2א)(4) במקום "השירותים ניתנים בשל הפגיעה" – "השירות המסוים ניתן בשל הפגיעה". ואז רק ברגע שהקופה תדע שהשירות המסוים שהמטופל מגיע אליו הוא בגין - - -

אנחנו לא רואים את החוק. אני לא רואה את החוק.

מה זה משנה? השירותים הניתנים – למה זה משנה?

אני לא רואה את החוק.

אנחנו לא נדע את השירות הזה מראש.

כן, בבקשה, מי אדוני?

נתן סמוך, הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. צריך פה לאזן בין שני אינטרסים. האינטרס האחד הוא שאם ניתן על סמך המידע הקיים לגרום לכך שהמטופל יקבל את השירות מראש, זה ייעשה.

את הפטור.

את הפטור מראש, זה ייעשה. אבל לא תמיד הדבר הזה הוא אפשרי. לפעמים לא ניתן לחבר בין הפגיעה לבין השירות, לפעמים המידע מגיע לקופת-החולים באיחור. ויש בעיות נוספות.

לכן צריך לשמור בעצם את שתי האפשרויות פתוחות. אגב, הצעת החוק בנוסח הקיים, אני חושב, שומרת את שתי האפשריות פתוחות. קודם כול, היא אומרת: פטור, ולא מונעת מקופת-החולים לגבות את – היא אומרת: פטור, ולא אומרת: קופת-החולים לא תגבה, דהיינו היא מכירה באפשרות העקרונית שההשתתפות העצמית תיגבה.

כן, הבנתי.

מצד שני, משעה שההשתתפות העצמית נגבית, הרי מעצם העובדה שאנחנו מתייחסים לסיטואציה הזאת אנחנו מתייחסים לסיטואציה הזאת ביחס לשירות ספציפי. הרי כשהשתתפות עצמית נגבית, היא נגבית ביחס לשירות רפואי מסוים. ביחס לאותה סיטואציה שההשתתפות העצמית נגבתה ביחס לשירות מסוים, אם יסתבר בין על-פי בקשה ובין אם בדרך אחרת שהשירות הזה נובע מתאונה בעבודה, קופת-החולים תידרש לתת החזר ותשקול את הדברים האלה על-פי המידע שברשותה.

זה כמו היום.

לכן, אגב, בגלל הסיפה ובגלל שהוא מתייחס למצב גבייה ובגלל שמצב גבייה מעצם היותו הוא מוסב על שירות ספציפי צריך להיאמר: שירות ולא שירותים. ואנחנו חושבים שזה עשוי לפתור את הבעיה.

אוקיי. תודה.

רק עוד דבר.

מי אדוני?

אורן כהן, נפגע עבודה. אני רוצה קודם כול לדבר, מדברים פה על הטכני, על איך ליישם, אבל יש בעיה מאוד מהותית לא בדבר הטכני של איך ליישם אלא בעובדה של למה ליישם ובפגיעה שתהיה בנפגעי עבודה בעקבות היישום.

נכון להיום, על-פי החוק, אנחנו זכאים לטיפול מלא החל מהיום הראשון ללא הגבלה. השירותים בסל הם שירותים מוגבלים הן בירוקרטית, הן כמותית והן מבחינה - - -

כן, הבנתי. מה אמרת שמך?

אורן כהן.

מר כהן, תשמע, אנחנו לא מצביעים היום על החוק הזה.

שנייה.

רגע, שנייה. לא מצביעים היום על החוק הזה, נצביע בהמשך. ביקשתי מהיועצת המשפטית, לא שמעתי פה התנגדות, אם הייתה התנגדות גם הייתי מבקש את זה, שאני מבקש להוסיף סעיף, שהסעיף הזה מדבר על העובדה שלא תהיה פגיעה, לא מהתאריך שעליו מדובר, אם זה מהיום הראשון.

אני מבקש רק לציין, הפגיעה גם אם היא לא תהיה בזכויות הרשומות בחוק, היא תהיה ביכולת לממש אותן.

למה?

יש תפר מאוד מאוד עמוק, קשה וחזק בין השירותים, שלגשר עליו זה כמעט זה בלתי אפשרי, כי למשל טיפולי פיזיותרפיה בקופת-חולים מוגבלים ל-20 דקות לטיפול. אני זכאי לטיפול מלא, לא 20 דקות. קופת-חולים אומרת לי: טוב, 20 דקות טיפול.

עכשיו, איך אני מקבל את זה? רגע, אני מקבל 20 דקות כי אני מקבל קודם כול בסל, אני מקבל שעתיים כי זה מה שאני צריך. מי קובע? לפני הטיפול בקופת-חולים, הטיפול מאוחר, לוקח שבועות עד שמקבלים טיפול לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני צריך לקבל טיפול מיד. צריכים לתת לי טיפול מיד לפני. מי משלם?

מי נותן לך את הטיפול היום?

נכון להיום מפרים את החוק ולא נותנים לי. זה חלק מהבעיה, ואני התלוננתי לביטוח לאומי.

אוקיי, הבנתי.

זה לא משנה את העניין אם זה בביטוח לאומי או לא בביטוח לאומי.

שנייה, אז עכשיו המצב הוא כזה – לא ידעתי מזה שמפרים את החוק.

אומרים לך - - -

אבל תקשיב לי, אני אתך. אני עכשיו מחוקק את החוק הזה ואני הולך להוסיף את הסעיף הזה. אם עכשיו יפרו את החוק, יהיה להם עסק גם עם ועדת הכספים. המצב ישתנה ממה שהיה קודם – לטובה, לא לרעה. אבל נניח רגע לעניין. אני מבקש קודם כול שתקריאי.

תיקון חוק הביטוח הלאומי

26.

בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) –

(7) בסעיף 86, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א), תושב כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות, אינו זכאי לריפוי, להחלמה או לשיקום רפואי כאמור בסעיף קטן (א), לעניין שירותי הבריאות הכלולים בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות או בצו לפי סעיף 8(ז) לחוק האמור, ובלבד שהוא זכאי להם לפי אותו חוק, ואולם הוראת סעיף קטן זה לא תחול לעניין נפגע פעולות איבה שזכותו לפי סעיף זה הוחלה מכוח חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.";.";

רק אם אפשר יהיה להסביר. ההוראה הזאת של נפגע פעולות איבה, מכוח חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה מוחלת עליו הזכאות לפי החוק הזה, לפי אותו פרק, פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי. אנחנו אומרים כך: אם נפגע עבודה מקבל את הזכויות שלו ומופנה לקופות-החולים, נפגע פעולות איבה נשאר באותו סטטוס שהיה לו, כי ההסכם הזה והסכום הזה חושב לפי נפגעי עבודה.

למה האפליה הזאת?

אבל למה?

ולכן הם מובאים בחשבון בעניין הזה.

- - -

רגע. הלאה.

למה האפליה הזאת?

עכשיו, בהמשך לכך, בהתאם לבקשת הוועדה, הצענו נוסח כזה, אחרי זה חשבנו על איזשהו נוסח אחר, אבל הוא בסופו של דבר לא אמר שום דבר, לכן אנחנו מציעים לחזור לנוסח לפי בקשת הוועדה, שאין באמור בפסקה (1) – במה שאמרנו עכשיו – אין באמור לכך כדי לגרוע מהזכאות לפי סעיף קטן (א) – סעיף קטן (א) אומר שנפגע עבודה זכאי לכל השירותים שנוגעים לריפוי, להחלמה, לשיקום רפואי, לשיקום מקצועי – לגרוע מהזכאות לפי סעיף קטן (א) לעניין שירותי בריאות שאינם כלולים בתוספת השנייה או בצו, או שחורגים מהם.

ואדוני, בהמשך למה שנאמר פה, ממועד הפגיעה ואילך.

סליחה, ברמה ובאיכות. ברמה ובאיכות פה.

אני רוצה לציין שמשרד הבריאות - - -

לא, אני עומד על זה, על הרמה ועל האיכות.

הרמה והאיכות לא הייתה כתובה בסעיף קטן (א).

הרמה והאיכות – אם זה יורד לקופות-חולים, זה ירד לנו.

רגע. תיכף נחזור לרמה ולאיכות, אני מבקש הלאה, 29.

אוקיי.

תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי

29.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994‏ (בפרק זה – חוק ביטוח בריאות ממלכתי) –

(1) בסעיף 8 –

(א) בסעיף קטן (א2), אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) מבוטח יהיה פטור מתשלום השתתפות עצמית בעבור שירותים הכלולים בתוספת השנייה או בצו לפי סעיף קטן (ז) הניתנים לו לפי חוק זה בשל פגיעה בעבודה כהגדרתה בפרק ה' לחוק הביטוח הלאומי; גבתה קופת חולים תשלום ממבוטח כאמור, לפני שנתברר לה כי השירות ניתן בשל פגיעה בעבודה כאמור" – זה לפי אותה בקשה של משרד הבריאות עכשיו –

- - -

נכון, זה אותו דבר. אין צורך להכביר מילים שלא אומרות שום דבר.



"השירות ניתן בשל פגיעה בעבודה כאמור, תשיב לו את הסכומים שגבתה בתוך 45 ימים מהיום שבו נוכחה לדעת, בין על פי בקשת המבוטח ובין בדרך אחרת, כי השירות שבעדו נגבה התשלום ניתן למבוטח בשל פגיעה כאמור. ";

שוב, יש פה הדגשה שאם היא גבתה לפי שנתברר לה – אם היא ידעה כבר שהוא נפגע עבודה וזה שירות שהוא נזקק לו, אז הוא אמור להיות פטור ולא אמורים לגבות ולהחזיר. ולעומת זאת, אם היא לא ידעה או שעדיין לא נוכחה לדעת, ויש פה את האפשרות של בקשת המבוטח או בדרך אחרת, אז היא תחזיר את הסכומים.

רק שאלה.

רגע, רק שנייה. (ב).

(ב) בסעיף קטן (א6), אחרי "(1) עד (5)" יבוא "ו-(7)";

(2) בסעיף 13(א), אחרי פסקה (6) יבוא – זה לעניין המימון של הפעולה הזאת –

סכומים – אדוני ביקש בישיבה הקודמת שיהיה קבוע פה הסכום שמועבר מתקציב המדינה.

"(7) סכום בסך – כך וכך – שקלים חדשים שיועבר מתקציב המדינה למימון הוצאות בעד שירותי הבריאות הניתנים למבוטח לפי חוק זה בשל פגיעה בעבודה כהגדרתה בפרק ה' לחוק הביטוח הלאומי; הסכום האמור יעודכן בדרך שבה מעודכנת עלות הסל לקופות; שר האוצר, בהסכמת שר הבריאות ושר הרווחה והשירותים החברתיים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לשנות, בצו, את הסכום האמור.";

(3) בסעיף 17(א), אחרי "עד (5)" יבוא "ו-(7)".

סליחה, יש הערה על זה.

כן.

הייתה לנו התכתבות עם היועצת המשפטית, עם נעה בן שבת, לעניין האמירה: שירותים שבסל, שירותים שאינם בסל ושירותים החורגים מהסל. עכשיו, עם כל הכבוד לנושא של תאונות עבודה, אנחנו חוששים שברגע שנכניס אמירה כזאת או ביטוי כזה, שאנחנו לא מכירים אותו מהעולם של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ההשפעות שלו על דקויות אנשים בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי תהיינה שליליות. כלומר, מעבר לתרומה, שאני מסופק בה בכלל, ביחס לנפגעי תאונות עבודה, עלולה להיות פגיעה ודאית בכל המבוטחים האחרים.

החוק מכיר שירותים שבסל ושירותים שאינם בסל. קטגוריה שלישית של שירותים חורגים מהסל היא משהו שאנחנו לא מכירים. אנחנו נצטרך לפרש אותו, והפרשנות הזאת עלולה בסופו של דבר לפגוע גם במבוטחים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רגע, יש הצעה אחרת של היועצת המשפטית - - -

רגע, שנייה, אנחנו כנסת, אנחנו לא ממשלה. מה זה החורגים מהסל?

הכוונה הייתה להגיד שאם בדוגמה של 12 טיפולי הפיזיותרפיה, אם אותו מבוטח זכאי בגלל שהוא נפגע עבודה, הוא זקוק, לפי הקביעה של רופא ושהתבררה בבירור, שהוא זכאי ל-20 טיפולי פיזיותרפיה, ה-8 טיפולים הנוספים על אלה - - - בסל יינתנו לי על-ידי המוסד לביטוח לאומי בהסכם נפרד שבינו לבין קופות-החולים.

נעה, זה שירות שאינו בסל.

אוקיי. הכוונה הייתה להגיד: יכול להיות שהשירות כלל לא נמצא בסל.

אם את רוצה להגיד: החורג מן המכסה, זה משהו אחר.

חורג מהמכסה. לזו הייתה הכוונה.

אם את רוצה לכתוב: חורג מהמכסה הקבועה בסל - - -

אתם נותנים לחתול לשמור על השמנת, למען השם.

ואיפה הוא יקבל את זה?

הקופה תחליט, הרופא של הקופה יחליט לגבי הכמות של הטיפולים.

נעה, לפעמים זה לא מכסה.

זה מה שקורה היום.

עוד משהו, עוד הערה? חבר הכנסת רועי פולקמן.

לא, הייתה רק הערה לגבי הסיפור - - -

לגבי הכסף אתם לא אמרתם.

לגבי ההחזר או הפטור, אני רק אומר: אני כמובן מעדיף שיהיה פטור, אבל אני מבין שיש פה חשש מקופות-חולים, מתביעות ייצוגיות וכו'. השאלה אם צריך לנסח את זה: החזר השתתפות בתוך 40 יום או 60 יום.

יש פה החזר השתתפות בתוך 45 ימים. זה אם הקופה לא ידעה מראש - - -

נכון. אבל במקביל כתוב שקודם כול יהיה פטור. אז הם אומרים: יהיה החזר. השאלה מה - - -

אבל הניסוח אומר את זה. הניסוח אומר או פטור או שאם היא לא ידעה אז היא צריכה להחזיר תוך 45 ימים.

אם היא יודעת - - -

שנייה, עם כל הכבוד. אני לא נותן. יש חבר כנסת שהוא צריך להצביע, אני לא מסכים לדבר הזה.

- - -

רועי, הנוסח שכתוב כאן, גם על דעת הממשלה, נדמה לי גם על דעת הקופות, נדמה לי, זה שיש פטור. אם עדיין לא יודעים את זה ואחרי זה יתברר שצריך לפטור אותו, מחזירים תוך 45 ימים.

אז הם טוענים שיש פה איזה בעיה ניסוחית.

מי טוען?

קופות-החולים. אז אשמח להבין. בגדול עדיף שיהיה פטור, אבל הם אומרים: יש פה בעיה. אז בוא נבין שנייה מה - - -

אתה קופת-חולים?

כן.

איזה?

הלל משירותי בריאות "כללית".

בבקשה. אז שב ליד השולחן, תענה על השאלה הזאת. מה השם?

הלל דשן, ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות "כללית".

כן.

אני רוצה לנסות לענות, להסביר שני דברים שיש בעיות איתם. אחד, 45 יום זה זמן לא ריאלי לטפל בבקשה, לנהל אותה, לברר אותה עם ביטוח לאומי, עם רופא המשפחה ולהספיק להחזיר. אנחנו מבקשים להעלות את זה ל-60, לפחות 60 יום.

45 יום מיום שנוכחה לדעת. זאת אומרת, זה לא בדיוק מיום הגשת הבקשה.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

נכון. אני חוזר ומעיר על זה ש-45 יום זה לא ריאלי.

אבל סיכמנו שזה יהיה מאז הזמן שהקופה יודעת כבר.

נכון. וצריך 60 יום.

היא צריכה לדעת. אז למה אתה חוזר על זה שהיא צריכה לברר? היא ביררה.

מאז שהוגשה הבקשה.

אבל זה כתוב.

מה כתוב?

מבחינתם תן להם גם 120 יום.

מה שכתוב זה: 45 ימים מיום שנוכחה לדעת. היא יכולה להיווכח על-פי הבקשה או בדרך אחרת.

למה אתה מעיר את ההערה הזאת? זה מיותר. הלאה, מה הדבר השני?

עכשיו, לגבי ההערה שחבר הכנסת רועי שואל. אני רוצה פשוט לחדד. הנקודה היא שאנחנו יכולים לנהל – קודם כול, שיהיה ברור, הקופות לא הולכות להתעשר מכספים שהתקבלו או לא התקבלו, זה לא העניין. הבעיה שהקופות חוששות ממנה זה באמת תביעות ייצוגיות, ומי שנכווה ברותחין נזהר גם בדברים אחרים. אנחנו עכשיו בעיצומה של תביעה ייצוגית בנושא תאונות דרכים. תבעו אותנו על גבייה שנעשתה בצורה שגויה. אנחנו רוצים להימנע מזה ורוצים לא להיכנס למקום הזה.

לכן אנחנו מבקשים את הנושא, שיהיה החזר אם שילם.

בסדר. תודה.

ולא שיוגדר פטור מראש. זה דבר שאנחנו לא יכולים לנהל אותו בכלל.

טוב. תודה רבה. אני לא הולך לשפר את מצבן של קופות-חולים עכשיו. אני בצרות גדולות - - -

לא ביקשתי לשפר את המצב.

התביעה הייצוגית היא בלי החוק הזה.

לא, ברשותך, היושב-ראש.

- - - את העניין הזה.

מההערה שלך אני חייב לחדד משהו.

אתה לא חייב. חייבים לשמור שבת. כל הדברים האחרים - - -

גם בזה אנחנו עושים מאמץ.

לא ביקשתי ממך.

בנקודה הזאת רק, אנחנו מבקשים לשמר את המצב הקיים. היושב-ראש, עוד מילה. אנחנו מבקשים לשמר את המצב הקיים. המצב הקיים - - -

בסדר, שמעתי. למה 45 יום, למה לא 60 יום?

אין לנו בעיה.

אה, אין לכם בעיה? אבל לי יש בעיה.

מה אכפת להם? זה על חשבון הלקוח, אתה מבין? נפגע עבודה, אז למה שיהיה אכפת לאוצר? למה שיהיה אכפת לקופות? מה נציגי החולים אומרים?

אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת הוועדה.

אבל כתוב עד שהיא נוכחה לדעת. טוב, אוקיי, בסדר.

מילה אחת, בבקשה?

אני לא יודע אם שמעתם את המשפט האחרון שלי. המצב הקיים הוא של החזר. אנחנו מבקשים לשמר את המצב הקיים, לא להרע, לא להיטיב.

כמה זמן יש לכם?

היום אנחנו מבצעים החזר - - -

כמה זמן יש לכם?

60 יום.

אדוני, אנחנו נאלצים - - -

אתה לא יכול לדבר עכשיו. כמה יש לכם היום?

זה בתוך 60 יום החזר.

בתוך 60 יום אנחנו עומדים בזה.

אוקיי. יהיה 50 יום. בבקשה.

אדוני, במשך העשר שנים האחרונות, מאז שנעשה חוק ההסדרים בנושא של נפגעי תאונות דרכים, מה שקרה בפועל, שאנחנו קיבלנו פטור, בפועל מזה חמש שנים אשתי צריכה להיות מנהלת חשבונות, ועם טבלת האקסל – אנחנו לא רק שנאלצים לשלם, עד שאנחנו מקבלים את הכסף, ואז אנחנו רואים גם שאנחנו בחוסר. למה? זה שייך לתאונה, זה לא שייך לתאונה.

הבנתי. יפה.

חבר'ה, מה שהולך לקרות פה זה אותו דבר, זה כאוס, זו פגיעה בנכים.

הבנתי. אוקיי, תודה רבה. מה שהולך לקרות עכשיו זה שלפחות אנחנו קובעים זמן. עד היום אין זמן בכלל, הם יכולים להחזיק אותך חמש שנים ואחרי זה תהיה תביעה ייצוגית. תקריאי את הסעיף האחרון.

הסעיף האחרון.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי – תחילה

30.

תחילתם של סעיפים 8, 13 ו-17 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנוסחם בסעיף 29 לחוק זה, ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016).

תשובה על הסכום.

לא קיבלנו את זה. אדוני היושב-ראש, לא קיבלנו את זה.

את מה לא קיבלתם?

אנחנו לא רואים מה שאתה קורא. אתם קוראים ואנחנו לא יודעים מה אתם קוראים. אנחנו עיוורים באפילה, לא רואים את זה פה.

זה לא היה בנוסח.

אפשר לתת להם שם את הנוסח? סכום, מה הסכום?

לגבי הסכום שני דברים: לבקשת הוועדה, אנחנו חוזרים עם תשובה לגבי הסכום, זה בדיון הקודם. אנחנו לא חושבים שהסכום הזה צריך להיות בחקיקה.

מה הסכום?

הסכום הוא 558,000,000 שקלים לשנת 2016. עכשיו, אנחנו חושבים שהסכום הזה לא צריך להיות בחקיקה. אנחנו חושבים שגם משפטית לא נכון שהסכום הזה יהיה בחקיקה, נבקש ממשרד הבריאות להסביר למה לא, אבל הסכום כאן נאמר לפרוטוקול, וגם לבקשת הוועדה סיימנו עם הסכום. הוא גם יופיע בתקנות - - -

זאת אומרת שאם יישארו שם רזרבות אי-אפשר יהיה להעביר לשנה לאחר מכן?

לא, זה נכנס לסל הבריאות.

יש שם טייס אוטומטי? יהיה טייס אוטומטי על הסכום הזה?

מדובר בתקנה תקציבית ייחודית, שאם נרצה להוציא ממנה, נצטרך להגיע - - -

- - -

אז למה אתם לא רוצים לקבוע בסכום? עד עכשיו לא הבנתי.

כל הסכומים שהם חלק מעלות הסל, כולל התוספות לעלות הסל שהן לבסיס – אגב, אנחנו מכירים את זה מעולם התוספת הדמוגרפית וגם התוספת על טכנולוגיות – הם מוספים לבסיס עלות הסל בהחלטת ממשלה, וברגע שהם נמצאים שמה, והמדובר במיליארדי שקלים לאורך השנים שאף אחד לא גרע מהם אפילו שקל - - -

זאת אומרת שהם לא יהיו צבועים?

הם לא יהיו צבועים.

אתה מבין? זה הרעיון.

זה פועל לשני הכיוונים שזה לא צבוע.

שיהיה צבוע. הם לא רוצים אותו צבוע.

לא, אבל אם זה צבוע - - -

אגב, גם בנוסח שמוצע - - -

ביקשתם להביא את זה בצו?

אסביר למה זה לא טוב שזה יהיה בהוראה.

ביקשתם להביא את זה בצו?

למה זה לא טוב שזה יהיה בהוראה?

מפני שאם זה יהיה פחות מדי, אז מה, יפסיקו לתת שירות לאנשים? לא.

ותצטרכו להביא את הכסף.

רויטל, אתם ביקשתם שזה יהיה בצו?

בנוסח הכחול הוצע שזה יהיה צו - - -

בנקודה מסוימת, ברגע שלא הייתה הסכמה עדיין בין המשרדים, חשבנו על פתרון לא טוב ולא אופטימלי של הכללה בצו.

כן.

אני שוב אומר: כל הסכומים התוספתיים המוסכמים לבסיס עלות הסל הם קודם כול בהחלטת ממשלה ולבסיס, והם לא סכומים צבועים. אגב, בסופו של דבר זהו האינטרס של ציבור המבוטחים, כדי שלא יהיה מצב שבו התקרה גם תהיה - - -

לא, אבל אם תהיה התנהלות, כי אנחנו תוך כדי בניית מנגנון חדש, ויכול להיות שהכספים כולם לא ינוצלו בגלל חוסר ביעילות של המערכת, של הקופות, של הרישומים וכדומה. מה שקורה, כסף שיהיה שם יעבור למטרות אחרות, במקום להיות מגולגל, במקום להיות צבוע רק למטרה הזו. וזה גם לא נותן איזשהו תמריץ לעבוד כמו שצריך. ברגע שהכסף צבוע אין לו לאן להתנייד.

אסביר למה זה לא רלוונטי.

אז נדע הלכה למעשה מה העלות של השירות הזה. ואם נדע מה העלות של השירות הזה, גם אם חסר, נדע שצריך להוסיף איקס כסף. היום לא נדע לעקוב כמה כן, כמה לא, הכספים מפוזרים.

אסביר למה זה לא רלוונטי. אם היה מדובר, גם אז אגב לא הייתי חושב כך, אבל אם היה מדובר בשירותים שהם שונים מהשירותים הניתנים לכלל המבוטחים, יכול להיות שאפשר היה לטעון שיש צדק בדברים - - -

אבל מדובר בזה.

הם שונים - - -

רגע, אנחנו מדברים על אותם שירותים שעוברים לקופות-החולים הם השירותים שניתנים לכלל המבוטחים. ולכן הביטוי צבוע אין לו משמעות בהקשר הזה.

בטח שיש לו משמעות. אנחנו מעבירים שירות שלם לביטוח לאומי. מה זה? יש לנו עלות.

- - - מה שלא בסל נשאר בביטוח הלאומי.

טוב, אוקיי. הדיון בעניין הזה הסתיים. אני לא מצביע. נגיע להצבעה נראה מה אנחנו עושים עם העניין הזה.

אז, אדוני, אבל סעיף 13(א), כל הסעיף של הסכומים יורד?

כן, יורד.

ואז כל הסכומים האלה – העברה תקציבית תופיע בתקציב, וממילא היא תיכלל, את אומרת, בבסיס התקציב?

בבסיס התקציב, בוודאי.

תגידי.

מדובר בתקציב שהועבר לבסיס הסל, ויופיע בתקציב שיאושר, בתקווה שיאושר, בוועדה.

ואם אנחנו לא נוקבים בסכומים קבועים, אתם מתחייבים שכל השירות יהיה מתוקצב ללא - - -

לפי חוק. החוק מחייב.

אה, אני יודעת כמה אתם - - -

שואלת חברת הכנסת אורלי לוי, ואני מצטרף לשאלה הזאת. זה שעל-פי חוק – אני יודע, זה שלפעמים עוברים על החוק – אני גם יודע. שואלת חברת הכנסת אורלי לוי: האם אתם מתחייבים כאן לוועדה שאם יחסרו סכומים מעבר למה שאמרת קודם, האם אתם תוסיפו אותם?

מה זה יחסרו סכומים?

יחסרו. על-פי החוק היו יותר נפגעי תאונות עבודה.

אמרתם שאתם לא צובעים כדי שתוכלו להוסיף כסף.

היה על נפגעי תאונות עבודה. נו, תעזור לה.

תראו, נעשתה כאן עבודה. הסכומים האלה הם סכומים שנעשו לפי עבודה ולפי הערכה, גם ביחד עם הקופות - - -

היו בשנה מסוימת יותר נפגעי תאונות עבודה. חסר כסף. בבקשה.

ברשותך אגיב לזה. הסכום שנקבע – אל"ף, הוא מכיל בתוכו כללי ביטחון מסוימים מעבר - - - בי"ת, מכיוון שהוא מקודם כחלק מהסל אז הוא מקודם גם במדדים הרלוונטיים - - - דמוגרפיה ומדדים אחרים.

שאלתי שאלה. אתה יכול לענות לי בקצרה? אני לא הולך לעבוד, אני לומד תורה.

כבוד היושב-ראש, אם הייתם מבקשים שזה יהיה רק על-פי המספר, מאוד יכול להיות שייצא שכרכם בהפסדכם.

אבל אני שואל שאלה. היא שאלה, אני רק עוזר בשאלה הזאת, אני רוצה גם לדעת.

אסביר, אענה לשאלה.

תגידו מה שאתם רוצים. מה שאני אומר זה בכלל לא רלוונטי מבחינתכם. לא רוצה, אל תגידו כלום. יש שאלה, אני רוצה תשובה. תגידו לא, תגידו כן, תגידו אלך לבדוק – תשובה.

התשובה שלנו היא פשוטה.

אתה יודע מה השאלה? רציתי לשאול מה השעה. אני חוזר על שאלתה של חברת הכנסת אורלי לוי. אמרתם סכום. אם בשנה מסוימת יהיו יותר נפגעי תאונות עבודה ויחסר כסף על-פי החוק הזה או הקודם, האם תוסיפו כסף?

הכסף - - -

התשובה היא כן או לא, זה הכי פשוט שיכול להיות.

אשמח חצי דקה לענות.

בבקשה. יש לך דקה. תתקרב לשולחן, בוא לפה.

התקציב נכנס כולו לבסיס הסל. לנו כאוצר אין כוונה ואין גם אפשרות לקבוע - - - על כל דבר. המחויבות החוקית שאתם מייצרים כרגע היא מלאה, והחובה של כולנו כמדינה ושל הקופות כספקי השירות לעמוד בשירות באופן מלא במסגרת הסל, בדיוק כמו שהם עומדים בכל החובות - - - השנייה בחוק: כל החובות כולם מטרתם.

לכן האמירה של הממשלה היא שברגע שזה נכנס לחוק חובתה של הממשלה ושלנו לעמוד באופן מלא בדבר הזה.

טוב.

אדוני, רק אני רוצה שתבהירו מדוע בנפגעי תאונות דרכים נקבע סכום וכאן לא נקבע סכום, רק תתנו את ההסבר בבקשה.

שם ותפקיד.

שלמה פשקוס, רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר. הסיבה שבתאונות דרכים נדרשת הגדרת סכום, כי בתאונות דרכים המנגנון הוא העברת תקציב כל שנה מחדש מחברות הביטוח לביטוח לאומי לטובת מימון הסל. ולכן צריך להגדיר בחקיקה את הסכום, הסכום הזה מתעדכן כל שנה בצו, כי צריך להעביר אותו מחברות הביטוח.

פה אנחנו מדברים על העברה פעם אחת. זה שני גופים ציבוריים, לא צריך לגבות מהם את הכסף כל שנה, אלא העברה פעם אחת בבסיס התקציב ממקום למקום, ולכן החלטת ממשלה לבסיס הסל היא המנגנון.

וכל החסרים יושלמו מהמימון של המדינה את סל הבריאות?

זה תמיד נכון. זה החוק עצמו קובע.

החוק עצמו קובע את זה. יש השלמה - - -

אוקיי, תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

הישיבה ננעלה בשעה 13:06.