הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, י"ט בחשון התשע"ו (01 בנובמבר 2015), שעה 11:15

סעיפים 13(7) עד (9), 13(11), 14(ד) (שומה לפי מיטב השפיטה) (מ/951)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

רחל עזריה

רועי פולקמן

משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

זאב פורת - סמנכ"ל גבייה ואכיפה, משרד האוצר

ג'ק בלנגה - סגן נשיא, לשכת רואי החשבון בישראל

מיטל שחר - ממונה על פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

יוסי אלישע - יו"ר פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס, לשכת יועצי המס

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לשכת רו"ח, נשיאות הארגונים הכלכליים

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

הדס צנוירט

סעיפים 13(7) עד (9), 13(11), 14(ד) (שומה לפי מיטב השפיטה) (מ/951)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא. על סדר-היום: שומה לפי מיטב השפיטה.

חבר הכנסת מיקי לוי הציע הצעת פשרה בעניין הזה. אני קיבלתי אותה. אני הבנתי שרשות המסים גם קיבלה, ואחרי זה הבנתי שחזרתם בכם. אני מציע שתחזרו עוד פעם מהחזרה, ונאשר את זה וזהו.

אם יוכלו להסביר לנו מה הפשרה שהוצעה, ואיפה זה עומד. זה נוסח המסמך שעומד לפנינו?

כן. זאת הצעת מיקי לוי.

אז נושא של הארכת תקופת ההתיישנות לארבע שנים יורד מהפרק?

3 פלוס 1 כל שנה פעם אחת, לאורך- - -

לא משנים את המצב הקיים.

יישאר המצב הקיים, 3 פלוס 1, כאשר אחת לשנה הם יוכלו לפתוח או לגבי כל השנה או לגבי סוגיה אחת.

איפה כתוב, העניין של פעם בשנה?

לא הסכמנו על זה.

זה לא התקבל. ממילא יש לך הזכות ל-4, אז למה אתה מגיש?

לא. אתה פותח את התיק – מה פוטנציאל השומה – זאת השאלה.

יש לך האפשרות כמנהל, לאשר פלוס 1? אתה רוצה שברגע שהוא נפתח, יהיה לך אישור לארבע שנים.

זהו, בלי תוספת של עוד אחד. ארבע.

אני בצד שלכם כל הזמן – אתם יודעים את זה – אבל איפה באמת סיום ההליך?

ארבע שנים. רוב מדינות העולם נמצאות במתחם הזה.

רוב מדינות העולם – אני לא בדקתי.

אדוני היושב-ראש, רוב מדינות העולם המערביות לא נמצאות במתחם הזה, הזמן אפילו קצר. אנחנו מדברים על פרק זמן מאוד ארוך. אם ניקח את שנת 2011, זה אומר שבשנת 2016 עושים שומה ל-2011 - זה חמש, זה יכול להגיע לשש ושבע שנים. יש עניין סופיות הדיון, יש עניין של ריבית, 4% הצמדה, שהיא ריבית מאוד גבוהה לחובות כל כך ישנים. אנחנו גם בעד הצעת הפשרה, מן הסתם.

בבקשה.

אנחנו מתנגדים להארכה, בגלל העובדה שאנחנו רוצים תנאי ודאות. שלוש שנים זה פקר זמן סביר.

אבל בחוק יש לו כבר עכשיו 3 פלוס 1.

צריך לעשות איזה מנגנון, כדי שזה יהיה פלוס 1.

זה נכון.

אבל ככה זה שלוש שנים. אנחנו רוצים תנאי ודאות, ולא להאריך תנאי תשלום.

טוב. בבקשה. נביא את זה להצבעה, ונחליט. צריך להקריא? בבקשה.

אדוני, אם זה עובר להקראה, גם יש עניין התחולה. התחולה בסעיף, כפי שמנוסח בהצעת החוק, היא משנת 2011.

לזה הם הסכימו – אני חושבת – שלא יהיה רטרואקטיבית, כבר בישיבה הקודמת. אנחנו גם העלינו את זה. נדמה לי שזה ברור שלא יהיה רטרואקטיבית.

בבקשה.

שלום, אני ג'ק בלנגה, מלשכת רואי חשבון - גם עורך דין וגם רואה חשבון. לנושא הארכת תקופת ההתיישנות, אם מצביעים על זה, רצינו לבקש שני דברים: מאחר שבעצם רשות המסים רוצה לבדוק יותר דוחות – זו הסיבה העיקרית שהיא מבקשת שנה נוספת – אנחנו מבקשים ש-90 ימים לפחות לפני סוף תקופת ההתיישנות, שיודיעו לנישום שהוא נכנס לביקורת; לא שיבואו ביום האחרון, ויכניסו את התיק לביקורת בסוף ארבע השנים. כלומר חייבת לצאת הודעה לנישום 90 ימים לפני סוף תקופת ההתיישנות בנושא.

אנחנו מבקשים דבר נוסף, מאחר שרשות המסים מצהירה כל הזמן ש-80% מהתיקים לא נבדקים כל ארבע שנים, של-20% מהתיקים יינתן שומות 01 במסגרת החוק, כלומר שהמדינה תיתן- - -

הבנתי. מה אתם אומרים?

לגבי הנושא של תוך איזה פרק זמן אתה מתחיל את הליך הביקורת – כמובן, כל תיק, לפי העניינים שיש בו. יש תיקים קטנים, פשוטים, ואז לוחות הזמנים – הביקורת – הם הרבה יותר קצרים, ויש תיקים כבדים, שלפעמים גם שלושה חודשים לוקח לעשות הליך שומה בהם. זה תיקי ענק. לוקח אפילו חצי שנה ויותר, אפילו שלב ראשון. לכן קשה לקבוע מסמרות לכאן ולאן. אנחנו בנהלים פנימיים נבחן את הבקשה, ונראה עם קריטריונים או עם הנחיות למשרדים, לפי סוגי התיקים, אבל כמובן, זה לא עניין של חוק.

נושא של אישור שומות 01, בלי קשר לחקיקה הזאת התחלנו במהלך שערן המשנה מוביל אותו בחטיבה הכלכלית, שבו אנחנו על ספך חיתוכים שלנו במחשב, על סמך הדיווחים וההתנהלות של הנישום כלפי הרשות, נשדר בצורה מקוונת, ממוכנת את השומה שלו כשומה מאושרת. זה פרויקט שנמצא בפילוט, אוטוטו נצא עם הגל הראשון של הדברים.

אומר מנהל רשות המסים, ששני הדברים שהעלית נמצאים למעשה בפעולה – אחד מהם; השני הוא פיילוט, ונעקוב אחרי זה. אין טעם לשים את זה בחקיקה ראשית. לא חושב שזה נכון. אני מקבל את דבריך, מנהל רשות המסים. אני מבקש להקריא את הסעיף, כפי שהציע מיקי לוי.

ברשותך, לא הבנו - מה מיקי הציע?

3 פלוס 1 פעם בשנה.

מה זה אומר?

יישאר המצב הקיים של 3 פלוס 1, אבל תהיה לך אפשרות לפתוח לגבי סוגיה אחת. שומה חלקית תינתן לך.

למה אנחנו מערבבים בין תקופת השומה לשומה החלקית? אלה שני נושאים נפרדים, הם לא קשורים אחד בשני. אנחנו לא צריכים לערבב אותם.

אבל הבאתם אותם ביחד.

זה בא באותה כפיפה.

התכוונת לשומה חלקית או לתקופת השומה? אלה דברים שונים. הם חיים בנפרד.

קודם כל, הבאת אותם בכפיפה אחת. מזל שיש כאן יועצת משפטית שתגיד לך את זה.

אבל אלה דברים שונים. אפילו לא התחלנו לעשות דיון על השומה החלקית.

קיימנו בדיון הקודם.

בדיון הקודם. הוא הביא את ההצעה אחרי הדיון הקודם.

אם אתם חושבים שאנחנו יושבים פה כל הזמן ודנים – אתם טועים בעניין הזה. לא חשוב. רציתי להגיד משהו, ועצרתי את עצמי. כל ההתנהלות של הממשלה על כל הנושאים – לא רק בנושא רשות המסים. אני יושב פה עם חוק ההסדרים – אני בכלל לא יודע, לאן אני הולך אתו. הכול בסדר.

אנחנו קיימנו דיון על הנושא הזה. הבאתי אותו, כי הבנתי שיש הצעת פשרה. אם אין הצעת פשרה, אני מוריד את זה מסדר-היום. אתם הבאתם שני דברים.

אסביר.

אל תסביר. הסברת כבר. הסברת לוועדה. כל חברי הוועדה דיברו נגד, להוציא אולי אחד.

זה לא תיאור מדויק. כל הארגונים דיברו נגד. חברי הוועדה- - -

למה הסכמנו.

היה פה רוב אופוזיציה. זה לא נכון. אתה אומר שלא היה רוב.

הלוואי ובקואליציה היו כמו מיקי לוי. הלוואי ובקואליציה היו כמו מיקי לוי. הובא החוק הזה, שקודם כל, הוא דיבר על זה שאפשר לפתוח את זה בפרוסות, כלומר הנישום בכלל יכול, כל רבע שעה יכול לקבל איזו פרוסה אחרת. זה היה דבר אחד.

דבר שני, מ-3 פלוס 1 העברתם את זה ל-4. המשמעות של זה היא משמעות פשוטה – הנישום הופך להיות עכשיו בבעיה מאוד אי-ודאית למה שאתם הולכים לעשות לו. כל חברי הוועדה דיברו נגד, להוציא את רחל עזריה – כולם דיברו נגד, באופן חמור. מיקי לוי בשבילי הוא יותר מקואליציה בסוגיות האלה. יש דבר שהוא בעיניי אופוזיציה – אבל זה ויכוח אחר. בדברים האלה הוא הולך אתכם. הוא הציע הצעת פשרה. אפילו לא הקשבתי לה. אמרתי: מיקי לוי מציע הצעת פשרה – אני מקבל אותה. הוא היה סגן שר האוצר, הוא מכיר את הסוגיה הזאת. אלה דברים חמורים. הוא מציע הצעת פשרה, אומר כך: אתם רוצים פרוסות – תקבלו פרוסות, אבל שזה יהיה אחת לשנה – לא כל חצי שנה תטרטרו מישהו. והוא אומר: האמת היא שאם תעשו פרוסות, באמת הייתם צריכים להוריד את המועד. הייתם צריכים לקבוע שזה לא יהיה 3 פלוס 1 אלא יהיה שנתיים. זאת האמת. זה מה שאני הייתי אומר.

הרי מה התוצאה, רחל, שתדעי – התוצאה תהיה, שאם את תהיי נישום, יבואו אליך עם ארבע שנים, ובתוך ארבע השנים כל רגע יביאו איזו פרוסה אחרת. הרי יוכלו לעשות את זה. החוק מאפשר. מיקי לוי אומר: בסדר, פרוסות. אתם רוצים להגיע ליותר תיקים - אני מסכים. אני חושב שצריך לעזור לכם בעניין הזה, אבל יש גבול לאיזון שבין הדברים. משאירים 3 פלוס 1. לא מורידים ל-2. היה צריך להוריד לשנתיים, אם היינו בני אדם. משאירים 3 פלוס 1, ואומרים שהפרוסות יהיו אחת לשנה. מה רע בהצעה הזאת? אני נגדה, אבל אני אצביע בעדה. בבקשה. פותחים את הדיון מחדש. לא, אני לא מסכים לזה. אני מכבד אותך, אז אני מאפשר לך להגיד. הדיון התקיים כבר.

מה שאמרנו, כחלק מפרויקט מאוד גדול של העמקת גבייה וביקורת עמוקה יותר ויעילה של הרשות, הבאנו בנושא הזה שתי הצעות: אחת, להגדיל את תקופת השומה משלוש שנים לארבע שנים מתום שנת המס – זה פרמטר אחד – וגם בדקנו את עצמנו במדינות העולם, וראינו שרוב מדינות העולם - בערך 70% מהמדינות שבדקנו – נמצאות בארבע וחמש שנים מתום שנת המס, אז מצאנו- - -

כמו במע"מ.

במע"מ זה חמש שנים מהדוח התקופתי שהוגש. זה פן אחד.

אנחנו רוצים עכשיו לפתח שיטת הפעלה חדשה, נוספת, מעבר לשומה המלאה שיש לנו בתיק הקיים.

פרוסות.

כן. מכיוון שאנחנו לא מגיעים בכל התיקים.

אמרת את זה.

אז אמרנו: אנחנו רוצים לאפשר לגשת להרבה יותר תיקים, אבל עם סוגיה אחת, שתיים, שתוגדר מראש. באותם מקרים יודיעו לנישום שאנחנו פותחים בביקורת בנקודה מאוד ספציפית – 1, 2, 3, לפי העניין, מוגדרת מראש, ואז נרצה לעשות שומה רק לעניין הזה. כמובן, לא נבדוק את כל התיק, לא נשקיע את כל המאמצים, וכך נגיע ליותר תיקים.

מה הבעיה בהצעה של מיקי?

ההצעה הזאת לא פותרת את הסוגיה הראשונה; היא משאירה את תקופת השומה כמות שהיא. אנחנו רוצים להגדיל את תקופת השומה.

אמרת שני דברים שונים. לגבי ארבע שנים, שלוש שנים – תשאיר. לגבי הפרוסות, מה לא טוב בהצעה?

החשש שיכול לעלות, שכל שנה רשות המסים תפנה לאותו – ותוציא כל שנה שומה – או שומה מלאה או שומה חלקית. זה דבר שרצינו להימנע ממנו. זו גם לא הכוונה של המהלך שלנו.

שתהיה לכם יד חופשית?

לא. אסביר, ברשותך. זאת לא היתה הכוונה במהלך שלנו, ולכן הסכמנו כבר בדיון הקודם, שבכל שנה נוכל להוציא שומה - או מלאה או חלקית, אבל לא שתי שומות באותה שנה. לזה הסכמנו, ולזה התכוונו.

שומה חלקית פעם בשנה - בסדר?

כן.

הרי אם מלאה – זה נגמר. אין שאלה.

אז אתם מקבלים את ההצעה.

אז מה הם אומרים – פעם בשנה זה בסדר.

עם כל הכבוד, אני לא יכול. אז אתם מקבלים את הצעת מיקי לוי לגבי הפרוסות.

אחת לשנה. הוא רצה ללכת לשתיים. אני מנעתי ממנו ללכת לשתיים. עכשיו ישברו את הראש.

עכשיו הדיון הוא על ה-3 פלוס 1?

אנחנו רוצים 4.

הוא הציע להשאיר את המצב הקיים, 3 פלוס 1.

אז זאת פשרה.

לא, הם מבקשים 4 במקום 3 פלוס 1. אני מציע 2.

את לא מבינה. ברגע שיש תיק פתוח, והוא מעוניין בו, הוא צריך לתת אישור.

אבל זה המצב הקיים.

הוא רוצה ארבע, כדי שזה יהיה אוטומטית. זה הכול.

אבל מה הפשרה בהשארת המצב הקיים? זאת לא פשרה.

פשרה. הוא יכול היה לפתוח כל שנה ארבע פרוסות.

אני מאוד מכבד את רשות המסים. ההצעה של רשות המסים היא לא הלכה למשה מסיני. היא נושא שמקצועית, הם סבורים שזה מה שצריך להיות. אנחנו צריכים גם להסתכל על הציבור.

באו והציעו פה שני דברים שכרוכים אחד בשני, לטעמי הם כרוכים, הפרוסות. אם זה פרוסות, אתה לא יכול להשאיר את הנישום במצב כזה, וצריך לקבוע רק שנתיים, בניגוד למצב הקיים – 3 פלוס 1. באה רשות המסים ואומרת: לא, אני רוצה ארבע, אני רוצה להגדיל את זה, כלומר שלא יהיה הפלוס 1 עם נימוק, אלא שיהיה 4 מלכתחילה. אני חושב שזה נזק עצום לנישום, אי-ודאות מוחלטת.

אני לא מקבל את ה-2 שלך, אני לא מקבל את ה-4 של רשות המסים; אני מציע הצעת פשרה - 3 פלוס 1.

אנחנו יכולים להציע 5, ואז הפשרה תהיה 4.

אתם יכולים להציע מה שאתם רוצים.

שאלה קטנה: למה לכרוך?

הם כרכו את זה.

התשובה פשוטה: אני לא מדבר על החלק הטכני, שהם הביאו את זה יחד. הם הביאו את זה יחד, ובצדק, לטעמי. אגיד לך את הסיבה העניינית: ברגע שאתה הופך את זה לפרוסות – אתה הנישום, אתה יכול לקבל לפי ההצעה הזאת כל שנה שומה חלקית, אתה בכלל לא יודע איפה אתה עומד – אני סבור שאדם רוצה לגמור את העניין הזה, ולא לסחוב אותו עד אין סוף, בניגוד למה שיש כאלה שחושבים, או שאמרו את זה גם בדיון הקודם, שאדם אומר: יש עוד זמן. אני לא חושב כך. אדם ישר ונורמלי אומר: אני רוצה לגמור עם העניין הזה. אני אדע כמה אני חייב, כמה אני צריך לשלם. זו תמונת המצב, לטעמי.

אנחנו מאפשרים עכשיו לרשות המסים לא לעשות את זה בבת אחת, אלא לעשות שומה חלקית. אנחנו מתנים את זה באחת לשנה, שזה הם מסכימים. אני סבור, שכאשר מגיע דבר כזה, צריך את העניין הזה לצמצם לשנתיים, כי הכול אנחנו מדברים על אי-ודאות של הנישום. אומרת רשות המסים: לא, לא רק שאני פותחת את זה לפרוסות – גם להגדיל את זה לארבע שנים. מציע מיקי לוי פשרה- - -

שמעתי כאן סקירה, שבמדינות המערביות- - -

לא מעניין אותי המדינות המערביות. אני הולך פה לבית הכנסת, ותופס אותי המתפלל אחרי התפילה, ואומר: אני לא גומר עם רשות המסים הזאת. מעניין אותי מה יש בארצות הברית? ולא הלכתי לבדוק, מה קורה במדינות העולם. אם נבדוק מה קורה במדינות העולם, אני לא בטוח שזה חד-משמעי, לכאן או לכאן. אנחנו צריכים לעשות את החשבון כאן.

זה שיקול, בנושאים האלה. כמו ברגולציה בכלל.

מר גינדי, מה דעתך? בבקשה.

אנחנו חושבים שהצעת הפשרה של חבר הכנסת מיקי לוי ראויה ומאוזנת, למרות שבהתחלה לא תמכנו בשומה החלקית, אבל מתוך גישה של רשות המסים, לגעת בחלקים נרחבים יותר של האוכלוסייה, הולכים בכיוון. ודאי שיש קורלציה בין הדברים. לא ייתכן שעל אירוע שקרה בינואר 2015 רשות המסים יכולה לדון אתי בדצמבר 2020. צריך שיהיה איזון.

מה שאנחנו מבקשים בעניין השומה החלקית, שתהיה מסוימות – כלומר שאדם יקבל הודעה על הנושא שבו הוא נדרש לשומה החלקית.

בסדר.

השומה החלקית נגזרת מהשומה המלאה. לכן גם זה קשור.

רחל, אלה סדרי הדיון: אני היושב-ראש, ויש לי הפריבילגיה לזה – אני מציע להקריא את זה כמו שהציע מיקי לוי. כשתגיע שעת ההצבעה, את תוכלי להציע הצעה אחרת, ולומר שאת מציעה שזה יהיה 4 או 5 או 16. למי שיהיה רוב – זה מה שיעבור. אכבד כל החלטה. לא אכפה את דעתי על אף אחד.

אני רק מוודאת: הנושא של הרטרואקטיביות ירד, וזה לא באף הצעת פשרה או לא פשרה - זה הוסכם.

סעיף 14, התחילה ותחולה לגבי שנת 2011 ואילך, כאילו השומה החלקית תחול לגבי זה – זה ירד, לא קשור להצעת הפשרה. אתה רוצה להקריא?

בנוסח שחולק, פסקאות (7), (9) ו-(11) יורדות, שאלה פסקאות שביקשו לשנות את ה-3 פלוס 1 ל-4.

לגבי סעיף 145א2, שהוא היום השומה החלקית לעניין פעולה החייבת בדיווח – אקריא – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "שומה חלקית".

(2) בסעיף קטן (א), במקום הרישה עד המילים "החייבת בדיווח" יבוא "הגיש אדם דוח לפי סעיף 131, ומצא פקיד השומה שנכון לערוך שומה לגבי חלק מן הדוח, ואחרי האמור בסעיף 145 יבוא "ולגבי חלק אחד בלבד באותו דוח", ובמקום "לאותה פעולה" יבוא "לאותו חלק".

כלומר אפשר יהיה לגבי דוח שנתי, אם הבנו נכון – לצורך העניין, סתם דוגמה, לדוח השנתי של 2014, אפשר יהיה לפתוח נושא אחד בלבד לגבי אותו דוח, ולעשות עליו את השומה החלקית. לגבי דוחות נוספים – כן הלאה, אבל רק נושא אחד בדוח שהוגש לרשות המסים לפי סעיף 131.

תודה רבה.

אנחנו נביא להצבעה. לכל אחד יש האפשרות – אפשר אפילו להפתיע אותי בהצעה הזאת.

אתה אומר שיהיה זמן להביא את ההצעות. בסדר.

אפשר להציע גם 16 שנה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רק משפט לגבי העניין של המדינות המערביות, בבדיקה של המדינות, כפי שאנחנו ערכנו אותה לפחות, מצאנו שאנחנו במקום טוב בהחלט – זה אומר ש-3 פלוס 1 זה בהחלט זמן סביר. עם מרבית המדינות – יש אפילו מדינות שהזמן קצר משמעותית.

הוא אומר כאן ש-70% מהמדינות יותר מארבע שנים.

אני מזמין אותך לקרוא את הרשימה, ולבדוק אותה. אנחנו בדקנו.

יש לכם רשימה לתת? מעניין לראות את שתי הרשימות.

דבר שני, במדינות האחרות האלה אין שומות חלקיות. לכן החיבור הזה של שני הדברים האלה- - -

היום אתם מאכזבים אותי, כי אם זאת עמדתכם הייתם צריכים לבוא לפה עם חומר, כי חבר הכנסת פולקמן למשל – אצלי אין משמעות; אבל אצלו יש משמעות בחוק הזה, מה קורה בעולם.

יש לי חומר – אוכל להעביר לכל אחד מחברי הוועדה.

אדוני, אתה יודע מה העניין כאן – תמיד מביאים לנו מחו"ל את המקלות. את הגזרים משאירים שם. פעם אחת שיביאו לנו גם את המקלות וגם את הגזרים.

לא מעניין אותי, לא מקלות ולא גזרים. תביאו.

המקלות והגזרים הם בעיני המתבונן.

אתם צריך לראות בדיון על מכון התקנים כמה דיון יש על ההשוואה לעולם. אנחנו לא ממציאים. תקן לרדיו, תקן לזה - - -

סיימנו את הדיון בעניין זה.

שנייה, השומות החלקיות האלה רלוונטיות גם בניכויים ומע"מ. מה קורה שם?

קראנו מה שהבאתם, שומה חלקית. אם לא היה לכם בכחול על מע"מ – לא הקראנו.

מה שהיה בכחול.

אני רוצה שהמנגנון של השומה החלקית יהיה גם בשומות הניכויים וגם בשומות מע"מ.

זה היה בכחול?

לא זוכר.

אז לא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.