הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ' בחשון התשע"ו (02 בנובמבר 2015), שעה 10:00

פרק ג' כולו (מיסוי רווחים ממשאבי טבע) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (כ/951)

(מיסוי רווחים ממשאבי טבע – ששינסקי 2) סעיפים 3 עד 8 (מ/951)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

באסל גטאס

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

דב חנין

יוסי יונה

שלי יחימוביץ

אורלי לוי-אבקסיס

אודי אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

עו"ד ירון גולן - לשכה משפטית, משרד האוצר

רויטל רז - מנהלת מחלקת תקינה חשבונאית, רשות המסים, משרד האוצר

רחל גדסי - מנהלת תחום, משרד האוצר

חגית אייזנמן-מלכה - ס' בכירה ליועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שמעון כהן - מינהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד ספי זינגר - המחלקה הכלכלית-פיסקאלית, משרד המשפטים

ניר גלעד - יו"ר, כיל – כימיקלים לישראל בע"מ

לייזה חימוביץ' - יועצת משפטית, כיל – כימיקלים לישראל בע"מ

אברהם דויטשמן - CFO לשעבר, כיל – כימיקלים לישראל בע"מ

דן חן - משנה למנכ"ל, כיל – כימיקלים לישראל בע"מ

ארמונד לנקרי - יו"ר מועצת העובדים, מפעלי ים המלח

אבי בן שושן - יו"ר ועד העובדים, מפעל המגנזיום

קרלה גרסיה גרנדוס - מנכ"ל, ערבה מיינס בע"מ

יוסי שניר - יועץ, ערבה מיינס בע"מ

עו"ד דב אברמוביץ - יועץ, ערבה מיינס בע"מ

דרור פרופר - יועץ, ערבה מיינס בע"מ

יפעת מידב - מתנדבת, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד לי-היא גולדנפרג - ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין

יובל יפת - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את "ערבה מיינס" – מכרות תמנע

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

הדר אביב

פרק ג' כולו (מיסוי רווחים ממשאבי טבע) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (כ/951)

(מיסוי רווחים ממשאבי טבע – ששינסקי 2) סעיפים 3 עד 8 (מ/951)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו נדון הבוקר על ששינסקי 2, מיסוי רווחים ממשאבי טבע. אני אשתדל לסיים את החוק מבחינת ההקראה. לא נשאר הרבה ואני רוצה לסיים את ההקראה.

מצביעים היום?

לא, לא.

למה?

בגלל שמצביעים על הכול יחד. על חוק ההסדרים, חוץ מהדברים שפיצלנו והיינו צריכים להביא למליאה, והיו כבר כמה דברים כאלה - - -

אדוני היושב-ראש, זאת אומרת, כל הדיונים שנעשו כאן בהשתתפות פעילה של חברי כנסת בעצם יאבדו מהמשמעות שלהם כי בחוק ההסדרים פשוט ידחפו לכאן ח"כים מהקואליציה שלא שמעו אפילו את הטיעונים והם יצביעו "על עיוור" על-פי משמעת קואליציונית?

אני אשתדל, בכל החוקים שאני מביא, להביא לידי ביטוי את מה שהיה בדיונים. זה לא מוצא חן בעיני כמה אנשים במזרח-התיכון, אבל אני מתכוון לעשות את זה.

אבל למה בעצם לא להצביע על החוק - - -

מה זה משנה? אותה הצבעה תהיה אחר-כך. למשל, בששינסקי אני לא חושב שתהיה הצבעה מפולגת. אני חושב שכולם יצביעו. אם זה יבוא להצבעה ולא יעכבו אותי בהצבעה, אני לא חושב שתהיה פה - - -

או שהם יכניסו הסתייגויות כאלה, שהם יעקרו את החוק.

אני לא יודע. אני רוצה לסיים את החוק ואני רוצה להביא אותו מוכן להצבעה. ואני רוצה היום להשלים את ההקראה. אני לא רוצה שנתעכב עם העניין הזה. יש תשובות שהממשלה צריכה להשיב. אני מקווה שהם ישיבו על כל השאלות. ומהממשלה ביקשו ממני לחכות עוד יום-יומיים לסיום עבודת ועדת הארבעה.

יכול להיות, אדוני היושב-ראש שהעברת הסמכויות מדרעי לנתניהו גם תגרום לשינוי דרמטי בששינסקי 2?

לפי דעתי, לא. אני לא יודע. אני לא מתמצא בזה. אבל לפי דעתי, לא. אתמול בלילה דיברו אתי אחרי שהוא התפטר. הם אומרים שהם הולכים לאשר את ששינסקי ככה, כמות שהוא. הם רוצים להוסיף דברים על השקעות עתידיות ודברים מהסוג הזה. אבל אני לא יכול לדבר בשם הממשלה, במיוחד לא הממשלה הנוכחית. לא יכול.

אבל להוסיף דברים על ההשקעות העתידיות זה לשנות את רוח החוק.

אני לא יודע. אני אומר לך סודות. זה לא דבר שבאופן רשמי אמרו לי. שאלתי, אמרתי, היום אני הולך לדון על ששינסקי, תגידו, אל תשאירו אותי ככה עם לשון בחוץ, תגידו. אז הם אומרים שאנחנו הולכים על זה, אבל כנראה שיהיו דברים שעוברים עכשיו בין השרים.

אפשר אולי להזמין את - - - כדי שיסביר לנו את האופציות הנדונות בוועדה לפני שמקבלים עליהן החלטה? כי גם צריכים לפחות לדעת.

בסדר, אני אדבר אתו.

אני יודע שיש שתי אופציות שנוגעות להטבות מס וכולי. לא נפרט אותן כאן - - -

הטבות מס?

כן, להשקעות חדשות.

הטבות מס על השקעות חדשות ושינוי הגדרות. לא חשוב. שיבואו ויסבירו לנו לפחות מה - - -

אוקי, אני אדבר אתו.

ועוד בקשה, אדוני היושב-ראש, אפשר שבהצבעה ישב כאן ששינסקי בעצמו? להזמין אותו להצבעה?

לא, לא מקובל דבר כזה. אני יכול להזמין אותו, אבל - - -

אם כבר, אז שיבוא וידבר.

הוא דיבר.

הוא דיבר. אתה לא היית פה כל הישיבות. הוא היה פה.

בסדר, אני אשקול את זה, שלי.

- - - יום ראשון או חמישי.

אין לנו טענות, באסל. רק אמרתי לך עובדתית.

נראה מה יתפתח. אני לא יודע להגיד. אני בעצמי לא יודע. ברגע שאני אדע מידע מוסמך, אני כמובן אעדכן אתכם ונראה מה עושים. חבר הכנסת מיקי זוהר, הצעה לסדר, בבקשה.

זו כמובן הצעה לסדר, שבסופה גם תיאמר הסתייגות מסוימת לחוק. רק רציתי לומר שידוע שהרעיון שאנחנו מובילים פה, יש לו השפעה לא מועטה על הנגב. חרב הפיטורים יכולה להיות מונחת על צווארם של חלק ניכר מהעובדים, כי כבר הבהירו חברי הנהלה ומי שמוביל היום את חברת "כיל", שיש בכוונתם לבצע פיטורים נרחבים.

אגב, אני חייב לציין בהזדמנות הזאת שאני לא כל-כך נרתע מזה, כי אני מאמין שגם אם חברת "כיל" לא תרצה להפעיל מפעל מסוים בנגב, יהיה מישהו אחר שכן ירצה להפעיל אותו, ובסופו של דבר, העובדים כן ימצאו את פרנסתם. אבל הייתי מציע שנוסיף הסתייגות לחוק – הסתייגות על פרק ג', להוסיף על סעיף 20יד, שצריך להירשם שם שכספי התמלוגים - - -

הוא אומר את זה בתור הצעה לסדר, לא בתור הסתייגות. הוא אומר שהוא מתכוון בעתיד להביא את זה בתור הסתייגות.

שכספי התמלוגים שיתקבלו מחוק זה, ייצבעו לטובת הנגב. ובעצם אנחנו ניצור התחייבות להשקיע סך של 400 מיליון ש"ח בפיתוח מקומות תעסוקה חדשים, תעשייה ותשתיות בנגב ובפריפריה.

מה דעתך גם שמס הכנסה שמשלמים אנשי הצפון, 50% מזה ילך לצפון?

אז תרשה לי להשלים את דברי, ואז אני אסביר.

באסל, יש בזה היגיון רב. היום "כיל" היא מונופול בהעסקה. היא מחזיקה את המדינה בגרון באיומים שלה. זה ייצר תעסוקה נוספת בדרום.

תנו לו להשלים.

הדבר הזה יוכל לשחרר את הנגב מהתלות הגדולה ב"כיל", ובעצם לא יוכל להיות מצב שאנחנו כל הזמן נהיה תלויים בתעסוקה בחברה אחת. הסכום הזה יוכל לעזור לתת פתרון בנושא תעסוקתי לאנשים החיים בנגב.

תודה רבה.

מה מונע מהמדינה להשקיע פי עשרה מהתמלוגים?

רגע.

אודי, יכול להיות שאנחנו נצטרף אל מה שמציע חבר הכנסת מיקי זוהר.

אנחנו הודענו שאנחנו מצטרפים.

אני חשבתי להציע קרן, כמו ברווחי הגז. אבל ההצעה הזאת היא יותר טובה. זה עדיין לא הצעה שעומדת בהסתייגות - - -

אני מציע, אדוני היו"ר, שקודם כל נראה שאנחנו מעבירים את החוק הזה. ולאחר מכן, כמו שהיטבת לעשות בנושא הגז, ידעת להפריד בין הדברים, אני חושב שזה דבר נכון.

אני הפרדתי?

בשלביות של הדברים?

בשלביות כן. להכניס סעיף עקרוני – זה מה שעשינו בגז, ואז העברתי את החוק על רווחי הגז. נכון שאי-אפשר לעשות את זה בחוק הזה. אבל הרעיון של מה שאומר מיקי זוהר זה רעיון נכון. זה רעיון שגם מקהה את העניין של העובדים.

זה גם כולו באמת לטובת הנגב. כי המצב הנוכחי היום, שבו "כיל" היא מונופול תעסוקה, ומעסיקה הרבה מאוד עובדים בנגב, והיא משתמשת בדבר הזה כמנוף לאיים על הממשלה לוותר לה, וזה "ביצה ותרנגולת", כי היא מחזיקה בעוצמה בלתי רגילה של העסקה – ואם אנחנו ניקח את הכסף הזה ונשקיע בפיתוח מקומות עבודה, ונדלל את חלקה של "כיל" כמעסיקה גדולה בנגב – היא תמשיך להיות גדולה, אבל לא מונופול – אנחנו בעניין הזה גם נתרום לתעסוקה בנגב, וגם נגרום לזה ש"כיל" לא תוכל כל פעם לקחת את העובדים כבני ערובה.

אנחנו ודאי לא מתנגדים לעידוד תעסוקה בנגב, אבל יש לנו אולי פרספקטיבות שונות לגבי היכולת של כסף ממשלתי, ובאיזה היקפים, ובאיזה תנאים, לעשות את זה. אז אני חושב שזה לאו דווקא אומר שאם סכום כסף מסוים שהוא משתנה לפי המכירות, לפי הרבה מאוד דברים, לפי הרווחיות, אז זה בהכרח התקציב שנכון להשקיע בעידוד תעסוקה בנגב. אנחנו לא לוקחים כסף מתעשיות שמפיקות משאבי טבע בנגב בשביל לקחת אותו – אנחנו מאמינים ואנחנו מקווים שמקומות העבודה האלה יישארו.

אודי, אין קשר בין הרישה לסיפה. בשביל משאבי הטבע צריך לקחת מס הוגן. נקודה. אבל אפשר לקחת את הדבר הזה, וכמו שאתה יודע, "כיל" כל פעם מצליחה לשנות החלטות ממשלתיות בגלל הלוביזם והכוח שהיא מחזיקה, בין היתר בגלל המצב שתיארתי. ולפיכך אם ניקח את הכסף הזה, ננטרל גם את המוקש הזה.

צריך להבין גם את המשמעות של התעסוקה בנגב. אני מגיע מהנגב ואני מכיר את הנגב. אם היום הולכים מאות עובדים הביתה, זו מכה אנושה לנגב. ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו – במקביל אנחנו מייצרים הכנסה שהיא גבוהה מאוד, הרבה יותר מ-400 מיליון שקל, אבל אנחנו לא יכולים מנגד להזניח את אותם אנשים שחרב הפיטורים תהיה על צווארם.

לכן אנחנו חייבים לתת לזה פתרון צבוע, כי אם אנחנו חלילה נחטא לתפקידנו ונפקיר את הרעיון הזה, אנחנו יכולים להיקלע למצב שיהיה משבר חמור בנגב. זה דבר שאף אחד מאתנו, כאן סביב השולחן הזה, לא רוצה.

חבר הכנסת דב חנין, אם אפשר בקצרה בעניין הזה, ואחרי זה שלי.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אכן, אנחנו נמצאים במצב שהוא מצב יוצא-דופן. באופן גלוי ביותר מגיעים לכאן, לכנסת – ואומרים את זה גם בערוצים שמחוץ לכנסת – ובעצם מנסים לסחוט אותנו באיומים, ולהגיד לנו: אם אתם תגבו יותר כסף לטובת המדינה, אנחנו נפגע בעובדים. הדבר הזה, שהוא חמור ביותר והוא מסוכן, ולדעתי הוא גובל אפילו בפלילים, כי זה סוג של סחיטה באיומים, זו עבירה על-פי חוק העונשין, לפגוע באנשים מכיוון שאני לא נותן את מה שאתה רוצה – הדבר הזה עובר בשקט, וזה נראה כאילו כדבר לגיטימי, על השולחן. מותר לפגוע בעובדים כדי ש"כיל" תמשיך להרוויח את רווחי היתר שלה. והדבר הזה הוא חמור ביותר.

אני חושב שעצם העובדה שאנחנו כחברי כנסת בכלל מוכנים לסוג הזה של דיאלוג ושל שיח, אני חושב שזה מבטא חולשה מאוד גדולה של הכנסת.

לכן ברמה העקרונית, אני חושב שצריכים להיות שלושה דברים: אל"ף, המסר של הכנסת צריך להיות: אנחנו דוחים על הסף את כל ניסיונות הסחיטה באיומים של "כיל". אני מציע שהוועדה תוציא מכתב ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבחון את המשמעות המשפטית של ההתנהלות הזאת של "כיל".

אני לא מבין את מה שאתה אומר. מותר להם לבוא ולהגיד לנו. אני נמצא כבר שבועות ארוכים בבעיה של משילות, של מה שקורה במדינה. אבל מותר להם להגיד לחברי הכנסת –אתה יודע איך חברי הכנסת התבטאו פה כלפי "כיל"? אף אחד לא פחד מזה. זה לא שינה פה, לפי דעתי, אצל אף אחד את הדעה שלו.

קודם כל, עוד חזון למועד.

אני נמצא בבעיה של משילות. כל דבר הולך בכוח - - -

עוד חזון למועד. אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאף אחד לא שינה את הדעה שלו. נראה את זה בהצבעות. אני סומך עליך.

תשמע, יכולה הממשלה לקבל החלטה קיצונית ולהגיד: אני חוזרת בי מהחוק. אני לא אוכל לעשות עם זה שום דבר. זה חוק ממשלתי. סיפרתי פה קודם שאתמול בלילה אמרו לי גורמים מוסמכים בממשלה – אני לא ביקשתי מהם רשות כדי להגיד את שמם, לכן אני לא אומר, לא בגלל שזה סוד – שבתוך יום-יומיים הם הולכים עם החוק הזה. הם רוצים להוסיף, ואני לא נכנס לעניין של השקעות עתידיות וכדומה. אני אפילו לא רוצה להגיד מה זה, בגלל שזה לא עניין אותי. שאלתי: אתה אומר לי "ראסמי"? הוא אומר: לא.

זה יהיה צריך לעניין אותך, אדוני, כי אם זה יעקר את כל המשמעות של החוק, ובחוק הם ישלמו 400 מיליון שקל ויקבלו הטבות מס ב-300 מיליון שקל, אז עשינו צחוק מעצמנו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים. אני קודם כל, מקבל בברכה את דבריך. אותך באופן אישי אני מכיר גם.

חברי הוועדה, אני מכיר את כולם. אף אחד לא שינה את דעתו.

יפה. אני סמוך ובטוח שאתה לפחות תישאר נאמן לעמדתך בעניין הזה, ואני מעריך את זה. אבל האיומים לא נעשים רק עלינו, חברי הכנסת, הם נעשים גם על הממשלה.

הממשלה, אין לי עסק איתה. הממשלה זה משהו אחר.

מאה אחוז. אני אומר, אנחנו כוועדה צריכים להפנות את תשומת הלב של הגורמים המוסמכים במדינה לצורת ההתנהלות שלדעתי גובלת בהתנהלות עבריינית של להגיד: אם-אז, אם לא תעשה כך, אז אנחנו נעשה כך. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אני חושב שבהחלט צריך להוציא את העוקץ מהאיום על העובדים. מה שלא תהיה התוצאה, העובדים לא צריכים להיות אלה שמשלמים את המחיר. ולכן הצעתו של חבר הכנסת זוהר, אני חושב שהיא הצעה שיש בה היגיון. אני מכיר את ההסתייגות של האוצר מצביעת כספים. ולכן אני מציע לכם לשקול את הדבר הזה אפילו כסוג של הוראת שעה. בואו ניתן בשנה הראשונה או בשנתיים הראשונות, נסמן את הכסף הזה, ונאפשר איזושהי נשימה. יכול להיות שבעתיד המדינה תמצא מקורות אחרים לדבר הזה, וזה יתאפשר ויצליח.

והערה שלישית, אני רוצה להשלים את חצי הערת הביניים של חבר הכנסת מיקי רוזנטל – אנחנו נמצאים במצב שבו החוק הזה עשוי מרקמה שלמה. ואם אנחנו, בסופו של דבר, נאפשר את פרימת הרקמה הזו, וכל מיני הטבות מהטבות שונות נוספות ל"כיל", אנחנו נימצא במצב של הסיפור הידוע על הרבי והעז. שיוציאו לנו עז מהחדר ואנחנו נגיד כמה המצב מרווח ונפלא פה, אבל בעצם אנחנו ניכנע לדרישות ולרצונות של "כיל".

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אודי, אני מבינה את ההסתייגות שלך. וגם אני, בתפיסת עולמי, חושבת שכספי מסים למיניהם צריכים ללכת לקופת המדינה והממשלה ריבונית להחליט בבוא הזמן לאן הם ילכו. ברור שזו תפיסת עולם שאפשר להזדהות איתה, ואנחנו לא מייעדים בדרך-כלל כספי מסים למטרה מסוימת.

אבל אנחנו ניצבים כאן בפני סיטואציה שהיא מאוד-מאוד חריגה. ואחת הדוגמאות הבולטות שלה, למשל, היא כמות התשדירים האינפלציונית שמשודרת עכשיו בערוצים המסחריים שמהללת ומספרת בשבחה של כימיקלים לישראל; לרגע אנחנו יכולים לחשוב שחוזה המדינה בנימין זאב עידן עופר הוא שהקים בכלל את מדינת ישראל והוא שאחראי על הפרנסה בנגב.

חשוב לי להגיד את זה כאן ושזה יירשם בפרוטוקול: המטרה של התשדירים האלה היא לא להשפיע על דעת הקהל בישראל. המטרה של התשדירים האלה היא להזרים הרבה-הרבה כסף לערוצים המסחריים בזמן שהם מסקרים את מה שמתרחש כאן בחדר הוועדה. אני יודעת, הייתי שם בצד השני, ואני לא מפקפקת לרגע במקצוענות של חברי ב"ערוץ 10" וב"ערוץ 2". מדובר בעיתונאים טובים. אבל כשערוצים מסחריים במצב כספי לא מי יודע מה מקבלים הזרמה כזאת של כספים, יומיומית, על פני 24 שעות ביממה, מגורם שאותו צריך לסקר בתקופה הדרמטית הזאת, יש לזה משמעות מסוכנת ביותר.

והם מספרים לנו בתשדירים כמה הם מיטיבים עם הנגב, וכמה הם מייצרים מקומות עבודה. לנו אין מהצד השני את הכסף שיש להם לעשות תשדירי נגד ולספר מה המשמעות של הדבר הזה.

לכן, חשוב לנו מאוד כאן – ואני מבינה את ההסתייגות שלך – להבהיר שאותו מס רווחי יתר, שהוא מס רווחי יתר, אני אומרת שוב, כל האיומים האלה ופיטורי עובדים הם פשוט חוצפה ושקר. הרי זה לא מס שאוכל מהבסיס וגורם להפסדים, זה מס שמוטל רק כשחברה מרוויחה המון-המון-המון כסף. לכן קוראים לו: מס רווחי יתר. אבל כדי להתמודד עם התעתועים האלה ועם השליטה בתודעה, ועם הניסיון לקנות ערוצים מסחריים, אנחנו חייבים לייצר משהו נגדי, אודי. והדבר הנגדי שאנחנו אומרים כאן, יש בו היגיון. נכון שהוא לפנים משורת הדין. אבל אנחנו אומרים, את כל הכסף שהם ישלמו בדין לאוצר המדינה, הכסף הזה ייועד לפיתוח הנגב.

ופיתוח הנגב, גם כאן יש לממשלה יש תחום וירטואוזי מאוד-מאוד רחב. אני חלילה לא רוצה שהכסף הזה ישרת את קומבינת נתניהו-דרעי, וילך עכשיו למשרד לפיתוח הנגב והגליל במסגרת השוחד הפוליטי, למשל. אבל כן הממשלה סוברנית להחליט על מרחב מאוד גדול של שימוש בכספים האלה, להשקעות, לחינוך, לסייבר שראש הממשלה כל-כך מחבב. ולכן ההסתייגות הזאת היא חשובה, היא לא סתמית. ולכן אנחנו גם שותפים כאן, גם מיקי זוהר, גם אני וגם מיקי רוזנטל, ואנחנו באמת באים משני הצדדים של המפה הפוליטית. אז אני רוצה שתבין את המהות.

וגם אני כנראה.

וגם יו"ר הוועדה, משה גפני.

אם אתה הצטרפת, גם אני מוכן להצטרף.

אפילו סמוטריץ' אתנו.

זה כבר ימות המשיח. באסל, בקצרה, בבקשה.

אני חושב שכל התשובה למה שעושה "כיל", זה לא מה שאתם מציעים. זה כל פעם ש"כיל" מאיימת במשהו, צריך להגיד לה: תחזירו את הרישיון. אני גם שאלתי אותם, כשבאו אלי, וזה לא סוד שהם הסתובבו אצל כל חברי הכנסת - - -

לא אצל כולם. אלי הם לא באים.

גם אלי לא.

אני מסומן.

כנראה אתם "שרופים".

אבל אני אומר את מה שיש לי ואת האמונה שלי ואת ה"אני מאמין" שלי, וזה לא משתנה. המדינה יכולה מחר בבוקר להחזיר את הרישיון. אתם לא מרוצים? תחזירו את הרישיון.

כמו שהם עשו בגז.

תקים משהו שיעריך את השווי של הזיכיון שלכם, ותחזירו. אבל המדינה בורחת מאחריות. ואני חושב שאתם מציעים עוד דרך לברוח מאחריות.

יש הבדל, כבוד הרב, בין קרן הגז – זו קרן ריבונית, אתה בסוף תחליט איך להוציא את הכסף. זה לא מקביל בכלל. פה אתה אומר, אני רוצה לקחת את התמלוגים של משאב טבע באיזור מסוים, ולהקדיש אותם באותו איזור, כי התעסוקה באותו איזור קשורה לאותה חברה שהמדינה בכלל בורחת מאחריות, לקחת את התמלוגים הנכונים ולפקח עליה, וכולי.

אני מצדי, בנושא גז, בנושא משאבי טבע, אתם רוצים להגיד שאני סטליניסט, קומוניסט, אני עדיין בעד שהמדינה תהיה מונופול בעניין הזה, ותיתן את ההפרטה הראויה מתוך המונופול שלה.

באסל, אנחנו יודעים שאתה קפיטליסט.

אבל אתה מתחזה. כמו שאתה עולה להר-הבית, אתה מתחזה למוסלמי. אבל אתה נוצרי. כולם יודעים את זה. זה אותו דבר. זה בדיוק אותו דבר.

אתה רוצה שהמדינה תיקח את זה, ותחזיר את זה 40 שנה אחורה?

אני נכנסתי לתוך הר-הבית בלי להתחבא. מאיפה אתה מביא את זה? גם אתה מדקלם את הפרופגנדה הזולה של התקשורת?

לא שמעת מה אמרתי, אבל לא חשוב.

אתה יודע שאני הולך עם הכובע הזה שנים. משקפי שמש, מה זה? - - -

שנייה, עם כל הכבוד, באסל.

לא, הוא מכניס את העניינים, מערבב.

בסדר. אז הוא עושה דבר שלא צריך לעשות, אז גם אתה צריך ללכת איתו?

אודי, אני לא בטוח שאתה מוסמך לתת תשובה, אבל אני רוצה רק להגיד מכיוון שבאסל אמר את הדברים האלה. אני העברתי אז את החוק, והחוק אז קבע שמרווחי הגז תוקם קרן לניהול כספי היתר על רווחי הנפט – למה זה עוד לא עם "הנפט"? כבר שינינו את זה.

בחוק הקרן שינינו את זה. לא שינינו את זה בששינסקי.

אה, לא צריך לשנות את זה גם פה?

הממשלה תקים קרן – הרי מה היה כאן? פתאום התברר שיש למדינת ישראל גז, שזה הרבה מאוד כסף. היה מדובר ויכול להיות שזה עדיין מדובר, על מאות מיליארדים למשך 25 שנה. ואנחנו חששנו בחקיקת החוק הזה שהאוצר פשוט ייקח את הכסף הזה, ועם זה יכסה את החורים בתקציב המדינה. ואזרחי ישראל, שזה שלהם, לא ירוויחו מהכסף הזה כלום, כלומר, לא ישתנה שום דבר דרמטי. הכנסנו את הסעיף הזה בחוק, ולאחר מכן, במשך זמן ארוך קיימנו דיון איך מקימים את הקרן, מה המטרות של הכסף, בגלל שזה שייך לכל המדינה.

הציע מיקי זוהר, ואנחנו כולנו מצטרפים אליו – הוא לא מציע עכשיו להחליט, הוא מציע לעשות בדיוק כמו בששינסקי א', להחליט: היות והחוק הזה מדבר על משאבי טבע שנמצאים בנגב, שעובדים שם תושבי הנגב, שעלולה להיות פגיעה בנגב, שם התעסוקה היא במצב מאוד נמוך, להקים קרן מהכסף הזה. זה כסף ששייך לאזרחי המדינה, אבל בעיקר במקרה הזה שייך לתושבי הנגב.

אז אני לא אומר שעכשיו לקבוע במסמרות בדיוק למה זה הולך. זה צריך להיעשות באופן מסודר. אבל קודם כל להגיד את הכוונות – הכוונות שהכסף שבא ממיסוי רווחי המשאבים שעליהם אנחנו מדברים ילכו לנגב כדי לספק שם את התעסוקה, שוב, בלי להיכנס לפרטים, להגיד את זה מאוד כללית, ולאחר שהחוק הזה יעבור, לפעול על העניין הזה של להקים את הקרן הזאת.

זאת הצעה טובה. היא הצעה שלפי דעתי גם אין לאוצר סיבה להתנגד לה. אני אבקש שיוסיפו את הסעיף הזה, ואני מבקש שהאוצר יסכים לזה. אודי, אתה רצית להעיר?

זה פחות מתנגש עם מה שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, אבל אנחנו סבורים שהחוק הזה הוא חוק שכמו שהבאנו אותו, כמו שהוא בא לידי ביטוי, חוק שמעודד המשך פעילות ומעודד השקעות חדשות. ולכן, אני לא חושב שאם החוק הזה מוביל לפיטורים של מאות עובדים אז זה היה תרופה בזה שאנחנו נביא. אבל לאחר מכן, הדברים חודדו על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ באופן שהוא לא מתנגש עם העיקרון הזה.

לא, אודי. לא זה מה שאמרנו.

מה שנאמר על-ידי החברים, זה לא שזה מעודד. להיפך, אנחנו חושבים שאסור לפטר עובדים. דיברנו על זה כל הזמן. מדברים רק על רווחי יתר. אסור שעובדים יפוטרו, במיוחד כשאנחנו מדברים על המגנזיום, שם הנושא הזה בכלל מוחרג. אין סיבה שזה יהיה על העובדים.

אבל אנחנו מדברים, היות והמדינה החליטה למסות באופן מסודר את הדבר הזה שמביא הרבה כסף לאוצר המדינה. על כל פנים כך אנחנו מקווים, וכולם מודים שבנגב יש בעיה, שהמדינה עד היום לא התמודדה עם זה כמו שצריך. מי שהתמודד עם זה בפועל, מי שנתן את התעסוקה הכי גדולה, זה "כיל". הם נתנו את התעסוקה וזה גם היה מנוף אצלם, בצדק מבחינת הממשלות. אני לא רוצה להעביר ביקורת על הממשלות בגלל שיש לי ביקורת נוראה על הממשלה הזאת, נוראה. פשוט, היא לא מושלת בשום דבר. אבל לא חשוב, יש מי שמחזיק אותה בקרניים. נשאיר את העניין הזה.

- - - מי, אדוני היושב-ראש.

לא חשוב.

אחראי מי שמרפה ממנו ומתפטר.

אבל הנושא הזה הוא נושא שבפירוש אפשר עם הכסף הזה לשנות יעד לאומי, לשנות את מצב התעסוקה בנגב, לפתח את הנגב. זה יועיל אגב לכולם. זה יועיל לתושבי הנגב, יהודים וערבים, לימין ולשמאל, לערים, ולמושבים וקיבוצים. זה יועיל לכולם. תוספת תקציבית כזאת, מסודרת, מעוגנת בחוק, כמו שהיה עם חוק הקרן לרווחי הגז, אני חושב שזו הצעה נכונה. אני אפילו חשבתי שהאוצר יביא את זה לבד.

אתה מחייך בגלל שאתה מסתכל עלי לראות אם המשיח הגיע?

אדוני היושב-ראש, אני עדיין מופתע שכל הזמן הזה שנעדרתי עדיין נדון הנושא הזה.

זה נושא רציני.

זה אומר שזה קורם עור וגידים.

האמת היא שאנחנו דיברנו שאני חושב להביא לא בדיוק את ההצעה שלך, אלא להביא את אותו דבר כמו שהיה ברווחי הגז, וההצעה שלך היא טובה יותר.

היושב-ראש, יש כאן שאלה לאודי. אנחנו רואים על-פי שפת הגוף שלו שהוא מסתייג. האם הוא יכול להגיד לנו למה האנלוגיה לא עובדת?

אתה בעד?

אני בעד, ברור.

אבל למה האנלוגיה לא עובדת כמו במקרה של רווחי הגז? שם הסכמתם, נכון? אתה יכול לנמק למה פה זה יהיה שונה?

שם זה קרן ייעודית, אבל היא לא מוקדשת לאיזור מסוים.

חבר הכנסת יונה, בראייה תקציבית צרה, לכאורה, שם זה היה יותר קשה לנו. אבל שם התפיסה אמרה שזו קרן שהיא כרית ביטחון למשק, של יום משבר, הכסף נצבר בצד לאירועים מאוד-מאוד ספציפיים, למשברים אסטרטגיים, לאירועים גיאופוליטיים. זה מודל אחר. אבל בסדר, שמעתי מה אומרים חברי הכנסת - -

גם פה אנחנו יכולים בהחלט להגיד שזה יעד לאומי אסטרטגי בנגב.

בזה הוא צודק. כשישיבנו על החוק של רווחי הגז, מדובר על סכומים גדולים באופן מאוד משמעותי. ובאמת, המטרות שם צריכות להיות מטרות, וכך קבענו את זה גם בחוק, על דברים מאוד משמעותיים, שלא נמצאים בתקציב המדינה, שזה יכול היות בחינוך, ברווחה, וגם בנושאים של מחקרים, דברים גדולים מאוד, מחקר ימי, דברים מהסוג הזה. דווקא הצבענו גם על המקומות שבהם מוצאים את הגז, שזה בים. גם על הנושא הזה.

כאן מדובר על סכומים הרבה יותר קטנים. צריך לקחת את זה בחשבון. זה נכון. אבל דווקא היא הנותנת שפה צריך לעשות את זה בצורה הזאת. אני חושב שהאוצר יסכים בסוף. אני תולה יותר מדי הרבה תקוות באוצר.

אודי מתכווץ בכיסאו.

אתה רוצה להגיב על זה?

אני חושב שנאמרו פה קודם דברים חמורים, שלא יכולים להישאר בלי תגובה. אלא אם כן אתם רוצים שנקום ונצא מהחדר.

על מה? על מה?

לא, לא. בבקשה, אל תעזבו את החדר.

שלי, שנייה.

מה זה, איוּם? אני לא מבינה.

על מה? על מה?

שהחברה מפעילה סחיטה באיומים - - -

אבל לא נאמרה המילה "סחיטה". סליחה, אני רוצה שיירשם - - -

אני אמרתי את זה.

אמרת: סחיטה באיומים?

כן.

כן? על מה?

הם מחזיקים את העובדים בגרון כבני ערובה כדי לסחוט מהמדינה הטבות.

זה באמת נשמע סחיטה באיומים.

אני אומר את זה, ואני עומד מאחורי זה.

חשבתי שהוא מתכוון לתשדירים שהם משפיעים על הערוצים המסחריים.

ניר, רק בקצרה, בבקשה.

בקצרה, אם אפשר.

אפשר, אפשר.

קודם כל, אני מודה ליושב-ראש שמגן על החברה. אני חושב שבמדינה דמוקרטית מותר לחברה להביע את עמדתה גם אם היא לא עולה בקנה אחד עם התפיסות של חלק מחברי הכנסת.

אף אחד לא טען שאסור לכם.

שלי, תאפשרי לו.

כאילו הוא קיבל איזו זכות מיוחדת. הרי אנחנו שומעים את עמדתם כל הזמן.

מי שהפעיל סחיטה באיומים על החברה היתה המדינה ומשרד האוצר בהסכם הקציר. בהסכם הקציר נאמר לנו בצורה מפורשת שאם לא נחתום על הסכם הקציר, והדברים מוקלטים, משודרים בטלוויזיה על-ידי שר האוצר, הוא יקים את ועדת ששינסקי 2 ל"כיל".

"כיל" חותמת על הסכם עם המדינה שבו היא לוקחת על עצמה שבעה מיליארד שקל לממן - - -

אפשר לראות את ההקלטה הזאת?

כן.

- - -

אגב, זה בכלל לא איומים. זאת זכות מוקנית של המדינה.

אני מבקש, ניר גלעד - - -

מה זה, הקציר? - - -

למה לא לקחתם על עצמכם - - -

רגע, שלי, שנייה.

מי אחראי למצב של ים המלח? - - - עשיתם לים המלח את המוות.

ניר, תסתכל עלי. אני מסדר פגישה בינך לבין שלי יחימוביץ, ותשמיע לה את ההקלטה.

אגב, כל הכבוד לאוצר. באמת.

באמת זה קצת מפתיע. ורגע, מי עשה את המוות לים המוות? ומי הרוויח מזה? לפחות תשלמו קצת. זה ששנים נהניתם - - -

ניר, בבקשה. אני אאפשר לו את כל הזמן שבעולם כדי לענות.

לא, מסכנים, הכריחו אותם.

הם לא מסכנים.

הכריחו אותם לממן את הקציר.

עוד שנייה אנחנו נבכה. לא, אני אגיד לך – אזלו לנו הדמעות בגלל דרעי, אז נגמרו לנו הדמעות לעידן עופר.

אני מבקש לדבר בלי להתפרץ.

חלאס, כמה אפשר לעשות צחוק.

מה דרעי עכשיו קשור לפה?

לא, אני אומר, מהגז, המתווה גז, נגמרו לנו הדמעות לבכות על תשובה - - - באותו שבוע.

מיקי, בוא נתקדם. אני רוצה שהוא יאמר את דברו.

ירידת מפלס ים המלח היא תוצאה של סגירת הירדן והעברת המים לנגב.

אתם לא קשורים לזה בכלל?

שליש זה אתם. מאיפה הנתונים האלה?

לא נורא. יש להם זמן שידור בערוץ 2, בפריים-טיים.

לא, לא. אני מצטער. אני אאפשר לו לומר את דברו. זה שמתפרצים לדבריו, מאריכים לו את הזמן.

אנחנו רק מתקנים את העובדות. לא, לא יכול להיות שייאמרו פה עובדות שגויות.

אבל זה יאריך לו את הזמן. אני אתן לו לדבר.

זה לא 10%.

ומי שלא חבר כנסת, אני מבקש לא להתפרץ. לא להקשות - - -

שליש מהירידה של ים המלח נובעת הפעילות של "כיל". אי אפשר לעוות את העובדות.

היו הסכמים קודמים מול המדינה - - -

לא שמעתי מה שאמרת. מה קרה לירדן?

נסוג לאחור.

90% מהירידה במפלס היא תוצאה של הסטת מי הירדן לשאיבה. המספרים ידועים, גם אם חבר הכנסת רוזנטל יגיד אותם שלוש פעמים.

לא, לא. המספרים הם אחרים לגמרי.

זה לא המספרים שאני נתתי. מיטב המומחים אומרים את זה.

מיטב המומחים לא אומרים את זה.

מיטב המומחים שלא קיבלו כסף מ"כיל" אומרים את זה עדיין.

אני יכול לבקש ממך בקשה? אתה מכיר את המערכת כאן, אתה מכיר אותה מהרבה שנים. אתה יכול, בבקשה, לא להתייחס למה שאחרים אומרים. תגיד את עמדתך. נקודה. בגלל שאם אתה אומר שמיקי רוזנטל התכוון לזה ולזה, יש לו מה להגיד על ה"התכוון שלו". אז אל תאריך את הדברים סתם. תגיד את עמדתך.

אז מאחר שסוכם שאתה היועץ ליושב-ראש "כיל" - - -

נכון. בשקל לשנה – מה היה הסיכום? אני כבר לא זוכר.

בחינם, בהתנדבות.

בהתנדבות. בסוף אני אגיע לקציר. כן, בבקשה.

ולכן בהסכם הקציר נקבע בצורה ברורה חלקה של "כיל", בהסכמה עם המדינה, בתצהיר לבג"ץ שחלקה של המדינה בתמלוגים ובמסים שהיא לוקחת עומד ביחס זהה למה שמקובל בעולם.

לא עברו שמונה חודשים, ולמרות התחייבות חתומה לא להקים את ועדת ששינסקי 2, לא לשנות את מבנה התמלוגים והמיסוי של החברה, הממשלה בוחרת באמירה שהיא מפעילה מס רווחי יתר על כלל משאבי הטבע. אין פה כלל על כלל משאבי הטבע, וזהו לא מס רווחי יתר. אנחנו מנסים לומר את זה מתחילת דיוני הוועדה. זה לא מס רווחי יתר. הנתונים שמוצגים בפניכם, והמספרים שמוצגים בפניכם, לא מציגים מס רווחי יתר. הם מציגים מיסוי חדש - - -

אולי תציגו לנו את - - -

לא, לא. אני לא מסכים.

אולי שיציג לנו את נתוני הרווחיות? מה החוצפה הזאת? גם לא להביא בפני הכנסת את הנתונים, וגם להגיד: לא, זה לא - - -

תקבל החלטה פה. מה, אני לא מבין. הכוח ביד שלך. לא ביד שלו.

ניר, אתה חוזר עכשיו לדברים שנאמרו. אתם טוענים ועמדתכם היא שזה לא מס רווחי יתר, אלא זה פוגע - - -

מס רווחי חסר.

בסדר. אמרת את זה הרבה פעמים.

מס שמוטל על הפסדים.

עכשיו זה נראה כבר כמו הממשלה. הממשלה לא מושלת וגם פה לא מושלים.

גפני, רוח הדברים אומרת שצריך להחליף את הממשלה.

יש בעיה של משילות במדינה כבר הרבה זמן. ניר, בבקשה.

הנקודה השנייה שעולה פה כחוט השני לגבי "כיל" והיותה המעסיק המרכזי בנגב – אנחנו סבורים שהעובדה הזאת, מן הראוי שתובא בצורה ברורה. אנחנו לא מתנצלים על זה שאנחנו המעסיק המרכזי בנגב. אנחנו עסקנו במשך שנים בפיתוח התעשייה הזאת. אנחנו מתכוונים להמשיך בפיתוח התעשייה הזאת במידה ויינתנו התנאים המתאימים לכך.

מה שקורה כרגע אחרי שהוועדה הממשלתית ישבה, התברר להם שבתנאים הנוכחיים של החוק כפי שהוא נמצא כיום, אין שום הצדקה כלכלית להמשיך ולהשקיע בנגב על-ידי החברה.

אז תחזירו את הזיכיון.

מה תעשו? תיקחו את ים המלח לספרד?

לא ניקח את ים המלח ולא נחזיר את הזיכיון. אנחנו נמשיך לפעול. אבל את הפיתוח העתידי של החברה, אחרי חוק עידוד השקעות הון שבוועדה נאמר שהוא רק על כרייה, ועכשיו מנסים לתקן אותו שוב, אנחנו מפעילים את המשך הפעילות הכלכלית שלנו ככל שאפשר.

תודה, ניר גלעד. אני רוצה להגיד לך – הדיון שהתקיים כאן עכשיו, להוציא את הדיון שהיה על הרווחים שיהיו כתוצאה המעניין הזה, לאן זה הולך, הדיון עצמו, לגופו, לא שינה שום דבר. אין פה אף אחד שמישהו חידש לו משהו. חברי הכנסת לא חידשו לניר גלעד, וניר גלעד לא חידש לאף אחד מחברי הכנסת. הדיון הזה כבר היה פה 16 פעם לפחות, אולי יותר.

אני רציתי להתייחס להצעה לסדר ולא - - -

אבל, רגע, סליחה, אדוני. אני אגיד לך למה הדיון הזה חסר. הדיון הזה חסר כי הם מסרבים לחשוף את הנתונים של תשלומי המס שלהם במקומות אחרים ש"כיל" משקיעה בהם. אני אומרת, ואני חוזרת ואומרת: תביאו לנו את הנתונים שאתם מתעקשים להחזיק חסויים, ולא מוכנים שוועדת ששינסקי תפרסם אותם. ספרו לנו על המיסוי שלכם במקומות אחרים שבהם אתם פועלים. תביאו לנו את הנתונים ונדבר על זה. אין לנו את הנתונים. אנחנו צריכים להאמין לכם שבארץ אתם משלמים מסים מטורפים ובחו"ל כולם שופכים עליכם הטבות. תנו לנו את הנתונים. מה יש לכם להסתיר? למה אתם מתעקשים להסתיר אותם?

תודה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

אני לא רוצה להאריך בגלל שכמו שאמרת הדיון הזה לא מוסיף הרבה. רק מאחר שהדברים נאמרו, אני רוצה שוב להביע את חוסר הנוחות שאני מרגיש לנוכח העובדה שחברַי כאן בוועדה פעם אחר פעם מסמנים את "כיל" כאויב.

חס וחלילה.

יש מקום, בהחלט, לדיון שאנחנו עושים כאן עכשיו על חלקה של המדינה וחלקו של הציבור ברווחים שמופקים ממשאבי הציבור.

כן, על זה אמרתי שזה היה דיון חשוב.

אבל העובדה שאנחנו לוקחים גוף שהוא ללא כל ספק אחד הקטרים הגדולים של הנגב בשנים האחרונות, גוף שמעסיק אלפי עובדים, ולא צריך להתנצל על זה, והוא לא צריך, שלי, על הקמפיין הגדול שהוא עושה עכשיו בציבור. זאת זכותו המלאה. אני לא חושב שהוא צריך.

צריך.

צריך, צריך.

אני לא חושב שהוא צריך. הוא באמת גוף שתורם הרבה מאוד. ואנחנו יכולים וצריכים להיות מסוגלים לנהל את הדיון הזה בצורה עניינית, בלי להפוך את "כיל" לאויב. "כיל" הם לא אויב. להיפך, אי אפשר לדבר גבוהה-גבוהה על הרצון לדאוג לנגב, להעלות כאן הצעות לסדר על זה, ורצון לדאוג לתעסוקה בנגב. ואז לקחת את הגורם הוא המעסיק הכי גדול בנגב, ולהפוך אותו עכשיו לסחטן ולאני לא יודע מה.

מיקי, אנחנו יכולים וצריכים לדבר על מה שאנחנו מדברים עכשיו. אבל בעיני, הדה-לגיטימציה שאנחנו עושים ל"כיל" לא במקום.

בצלאל, הובנת. תודה רבה.

הצעה לסדר.

חצי משפט, בבקשה.

אני עורכת-דין לי-היא גולדנברג, מ"אדם טבע ודין". אז קודם כל, בקצרה, לברך על הצעת הסדר, אבל רק לסטות ברמה מסוימת על הייעוד של אותם כספים. כמו שעשית בכל מה שקשור לגז, שייעדת חלק מהכספים לאנרגיות מתחדשות, הפגיעה של העבודה שקורית גם בים המלח וכל הכרייה לסביבה - - -

בסדר, אבל זה לא הדיון עכשיו.

על זה יש הסתייגות.

זה בדיוק הדיון עכשיו. על ההצעה לסדר של ייעוד הכספים, אז צריך להזכיר את הנושא הזה גם.

אנחנו לא שם. אני חוזר ואומר: זה שונה מהקרן לרווחי גז. קודם כל, הכמות עושה פה מהות. זה ברור לגמרי. אז בחוק הזה באמת עשיתי את הנושא של אנרגיה מתחדשת. אתם רציתם שאני אפרט יותר, זה היה בלתי אפשרי. אבל אני חושב שהפירוט היה מספיק. במקרה הזה, אם אכן נצליח להעביר את הסעיף הזה, אז אני חושב שאנחנו עושים דבר נכון.

איפה ליאת?

אולי נקבל קודם תשובות לשאלות ששאלנו?

לא, לא. קודם נסיים את ההקראה. עד שהיא באה, בבקשה.

אני יושב-ראש מועצת העובדים של מפעלי ים-המלח וחבר מועצת העיר עיריית דימונה. אני רוצה להתייחס להצעה לסדר.

קודם כל, אותם 400 או 500 מיליון שקל, לא בטוח שכל שנה הם יהיו בהתאם לרווחים שיהיו ל"כיל", לפחות במחירי האשלג שיש היום לא בטוח. לא מקימים איזשהו מפעל. אני אמרתי את זה קודם ואני אומר פה היום: אתם לא נותנים לנו פתרונות. לשמחתי, הממשלה הפריטה ונתנה לידיים של "כיל" לנהל שזה המרכז-עבודה של הנגב, ואי אפשר להתעלם מזה. פה יושבים ואומרים כל הזמן "כיל". אנחנו נשקיע. השקיעו בשלוש השנים האחרונות מיליארד וחצי דולר בחו"ל. הם מתייעלים כל יום, ואומרים ככל שיטילו מסים, הם יתייעלו. נכון, שלי, לא ייקחו את ים המלח, ימצאו מקום, אבל הפיתוח לא יהיה וכך הם יתייעלו. איך אתם באים ובולמים את ההתייעלות הזאת? מה אתם עושים נגד זה?

אוקי, תמכרו את ים המלח, ושלי, אתם הבאתם אותנו בשביתה, גם את וגם מיקי. לא ראינו אף אחד מהממשלה שעמד לצדנו. ואת יודעת את זה טוב מאוד. אבל מה הפתרונות שאתם נותנים לנגב? מה הביטחון שאתם נותנים לעובדים היום בתוך מפעלי "כיל" בנגב? תנו את הפתרונות האלה.

ואמרתי, אתם תיקחו את המסים שלכם, הם ישקיעו בחו"ל, מה קורה אתנו? אף אחד לא נותן את התשובות. ואני פה ביוזמתי. לא ביוזמת אף אחד. וגם החבר שלי, אבי בן-שושן נמצא פה ביוזמתו. תנו לנו את הפתרונות האלה. כל אחד נלחם איך הוא לוקח את הכסף שלו. מה קורה עם הנגב? מה קורה עם מפעלי "כיל"? שהם מתייעלים ביום-יום בגלל ההשקעות בחו"ל.

מה קורה עם המגנזיום?

אני לא רוצה לעכב, אבל אני אומר לך שאנחנו, בתוך החוק הזה, נדאג שלא יפוטרו אנשים ממפעל המגנזיום. אנחנו נדאג לזה. וזה לא יהיה משהו אמורפי כמו עכשיו. אנחנו נדאג לזה, ותהיה הבטחה ארוכת טווח בעניין הזה.

זה לא רק המגנזיום - - - היא מעסיקה 5,000 עובדים. אבל זה לא רק המגנזיום.

לנקרי, ידידי, אני עונה לך בקצרה. אנחנו נדאג לזה שהזכויות של העובדים יישמרו והעובדים לא יאבדו את מקום עבודתם. ואם "כיל" תעשה תרגילים, גם אנחנו לא קוטלי קנים.

מר לנקרי, שלא תחשוב לרגע שאין פה התחבטות והתלבטות מאוד בעייתית. אין ויכוח לגבי העניין הזה. אין פה מישהו מחברי הוועדה שלא טובת העובדים לנגד עיניו. שלא תהיה טעות.

אבל אתם לא נותנים פתרונות, אתם משאירים את זה פתוח - - -

זה לא מס שפתיים.

יש פה - - - שמוכנה להשקיע שבעה מיליארד שקל בנגב ולהעסיק אלפי עובדים שמתקיימים מזה. מה שמעניין אתכם זה 400 מיליון שקל, וזה לא בסדר.

זה לא מס שפתיים.

זה לא - - - שתגבו 400 מיליון שקל - - -

מחר יכולה החברה, שהיא אומרת את זה פה השכם וערב, לא מפסיקה להגיד, שהשיקולים שלה הם שיקולים כלכליים.

נכון.

מדינת ישראל בנגב היא בת-ערובה אצל החברה הזאת. אם מחר, ההיגיון הכלכלי – ואין לי טענות אליהם, אני תומך בלהרוויח כסף – שלהם יגיד לפטר את העובדים, הם יפטרו את העובדים ואנחנו יכולים להישאר עם לשון בחוץ. זו תמונת המצב.

ההתלבטות שלי היא גדולה, ושל כל חברי הוועדה. אכפת עכשיו לשלי יחימוביץ ולמיקי רוזנטל מהאוצר? הם בכלל באופוזיציה. זה לא רלוונטי העניין הזה. הם טוענים שלא יורידו את המס על האלכוהול. זו הבעיה? יש פה התלבטות גדולה וזה לא דבר פשוט. אני מסכים אתך, בגלל שהכאב שלך הוא הכאב שלנו.

כשרצו לסגור את "מתפרת העצמאות" במצפה רמון עמדתי על הרגליים האחוריות שזה לא יקרה. הפכתי את העולם על העניין הזה. אצלי העובדים זה דבר חשוב, וגם אצל האחרים.

אבל כשסגרו את "מגבות ערד" אף אחד לא התערב.

אבל אני הייתי באופוזיציה. זאת היתה ממשלה רעה.

אנחנו נדאג שתהיה בקואליציה.

גם "מגבות ערד" וגם "נגב טקסטיל" בשדרות. אצלי לא נסגרו מפעלים ככה. "בריל" נסגר, אצלי "בריל" לא נסגר. ישבתי כאן, בכיסא הזה, התקשרתי למנכ"ל משרד הביטחון, אמרתי לו: אם אתה לא נותן הזמנה ל"נעלי בריל" ול"מתפרת העצמאות", אל תבוא עם 2.5 מיליארד שקל של משרד הביטחון. כאן, בכיסא הזה.

בקדנציה הקודמת היו דברים אחרים. ישב מישהו אחר על הכיסא הזה וישבו בממשלה אנשים אחרים. זאת היתה ממשלה רעה. טוב, לא חשוב.

וגם זאת מסתמנת ככה.

יותר.

עצרנו את "תעש", עצרנו את "פרי גליל". ערב סוכות, לא הלכתי לקנות לולב ואתרוג רק בשביל לעצור את "תעש".

מיקי, תענה.

אין מה לענות.

תגידי, אתם רוצים לשתף פעולה או שהחלטת להקים מדינה עצמאית? ליאת, מי קורא?

ירון מקריא את פקודת המכרות.

אני אקריא, ואז נסביר. עמוד 1593, סעיף 5:

"תיקון פקודת המכרות

5.

בפקודת המכרות -

בסעיף 104 -

בפסקה (3), במקום "האגרות ודמי הזכות שיש לשלם" יבוא "האגרות שיש לשלם", במקום "שהאגרות ודמי הזכות הקבועים" יבוא "שהאגרות הקבועות", ובמקום "כוחם" יבוא "כוחן";

אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) דמי הזכות שיש לשלם לפי פקודה זו יהיו כמפורט בתוספת שלישית א'; שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים רשאי, בצו, לשנות את התוספת.";"

הסעיף הזה בעצם קובע את האופן שבו ייקבעו האגרות ודמי הזכות שניתן לגבות לפי הפקודה. מה שמוצע פה זה תיקון שבמהותו הוא קצת טכני, זה בעצם להפריד, ליצור שני סעיפים – סעיף 3 יתעסק באגרות וסעיף 4, החדש, יתעסק בדמי הזכות. הסעיף הנוכחי היום בפקודה יוצר איזשהו בלבול, ובישיבה עם הנסחוּת החלטנו שנכון יותר ליצור את ההבהרה הזאת. אין פה תיקון שהוא מהותי.

להשלים בבקשה עד התוספת השלישית.

"(2) בתוספת השלישית, חלק ג' – בטל."

מה זה, "בטל"?

אנחנו מבטלים את זה ומביאים תוספת חדשה, אדוני. אז בעצם 2 ו-3 באים ביחד.

זה שינוי מבני של הפקודה.

אתם בסדר? אני לא מבין מה שקרה במשרד האוצר. פעם הייתם נורמלים. את התמלוגים ישלמו בלי ועדת כספים?

תמלוגים אף פעם לא היו עם ועדת הכספים.

זה תמלוגים. זה לא אגרות.

לא צריך ועדת הכספים?

עד היום זה היה תמלוגים בלי ועדת הכספים, ולא משנים פה שום דבר - - -

למה? למה עד היום זה היה?

ככה זה היה. בפקודת המכרות, נכון להיום - - -

פקודת המכרות, ממתי היא? מנדטורית?

כן.

אז לא היתה אולי ועדת הכספים אז.

כשלא היה עד היום, אז לא היה עד היום. עד היום לא היה את המיסוי הזה שאתם מביאים עכשיו על "כיל".

לא, זה חייב להיות.

יש דברים חדשים במדינה. אנחנו לא בתקופת המנדט. זה צריך להיות באישור ועדת הכספים. זה ההיגיון. אם זה לא היה קודם, אז זה לא בסדר. אתם מעלים תמלוגים בלי אישור ועדה?!

מילא אם מעלים. תחשוב על זה שיהיה שר ידידותי שיוריד גם. גם זאת אפשרות, חלילה.

צריך פיקוח.

כן.

יש בעיה עם זה? למה אתם מתלבטים? ועדת הכספים היא ועדה ידידותית. אלא אם כן הוכח אחרת.

באופן רוחבי, יש תמלוגים רבים בהקשרים אחרים שלא מגיעים לאישור ועדה של הכנסת.

אבל הולכים לעשות פה שינויים מאוד משמעותיים.

זה לא תיקון טכני. העלאת תמלוגים מ-5% לכל מספר אחר - - -

אם אפשר, בזה לא לעזור לי. אני מאוד נחוש בעניין הזה. זאת אומרת, נחוש, עד שאני אתקפל בפנים.

לא, בעניין הזה, מה פתאום? אין בכלל דיון. זה לא נושא לדיון.

חשוב להגיד, זה מה שהיה בחוק הקיים. אנחנו לא הורדנו - - -

בסדר, אבל אנחנו משנים עכשיו את החוק באופן מהותי, וזה חייב להיות. אין בכלל שאלה.

רצית להעיר?

אדוני, דיברנו בפעם הקודמת שאנחנו מדגימים כמה מקרים בחוק. החוק שזור בדוגמאות כאלו, שיש פה סמכות מאוד-מאוד חריגה לשנות בסיסי מס. שאלת אז אם יש עוד דוגמאות, אז הנה עוד דוגמה.

בבקשה, אם אפשר להזדרז.

"(2) בתוספת השלישית, חלק ג' – בטל."

(3) אחרי התוספת השלישית יבוא:

"תוספת שלישית א'

(סעיף 104(4))

דמי זכות

1.

בעד כל מחצב שניתנה לגביו זכות כרייה לפי פקודה זו, ישולמו דמי זכות בגובה 5% משווי המחצב שנקבע לפי הוראות סעיף 2.

2.

שוויו של מחצב ייקבע לפי מחיר המוצר הסחיר הראשון שניתן להפיק מהמחצב הגולמי בניכוי הוצאות בעד זיקוק, עיבוד והובלה, ככל שישנן, כפי שיקבע שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים (בסעיף זה – הוצאות נורמטיביות), ובניכוי סכום נוסף השווה ל-10% מהסכום המתקבל לאחר ניכוי ההוצאות הנורמטיביות ממחיר המוצר הסחיר הראשון; לעניין זה, "מחיר המוצר הסחיר הראשון" – הגבוה מבין אלה:

ממוצע המחירים החודשיים של המוצר הסחיר הראשון, המפורסמים בדרך המקובלת באותו ענף, בתקופה שבעדה משולמים דמי הזכות;

המחיר שבו נמכר המוצר הסחיר הראשון בידי בעל הזכות, אם נמכר.

לא ידוע מחיר המוצר הסחיר הראשון או שנמכר המחצב הגולמי טרם הפיכתו למוצר הסחיר הראשון, יחושב שוויו של המחצב בהתאם להוראות שיקבע לעניין זה שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים."

תודה רבה. תסביר את הסעיפים האלה.

פה אנחנו מבטלים את חלק ג' הקיים היום בתוספת השלישית, ואנחנו בעצם עושים שני שינויים מרכזיים. האחד, היום יש הבדל בגובה התמלוג בין מחצבים עיקריים למחצבים שאינם עיקריים. במחצבים עיקריים התמלוג בעדם הוא 5%, ובמחצבים שאינם עיקריים התמלוג בעדם הוא 2%. אנחנו פה מעלים את התמלוג למחצבים שאינם עיקריים מ-2% ל-5%. זה שינוי אחד.

שינוי שני – עד היום היה צורך בהסכמה בין המדינה לבין בעלי הזכויות לגבי גובה התמלוג, לגבי מחצבים עיקריים, והיה צורך בהסכמה מלאה בין המדינה לבין בעלי הזכויות לגבי שווי המחצב במחצבים שאינם עיקריים. אנחנו משנים את זה וקובעים שזה ייקבע על-ידי המדינה בלי צורך בהסכמה מול בעלי הזכויות.

למה אתם מבטלים את ההבחנה בין מחצב יקר למחצב לא יקר, והכול כלפי מעלה?

הוועדה רצתה שתהיה מערכת אחידה. גם בחוק זיכיון ים המלח ישנם תמלוגים של 5%. גם התמלוג על מחצבים יקרים הוא תמלוג של 5%. ולכן רצינו שיהיה לפחות רכיב של 5% שהוא משווי המשאב, שלא קשור לרווחיות של החברה או לכל מיני אלמנטים אחרים שיכולים להשפיע על זה. ותמלוג של 5%, הוועדה סברה שזה תמלוג הגון, שהוא לא גבוה מדי, גם למחצב לא יקר.

תני לי דוגמה למחצב לא יקר.

נחושת, פוספט.

אני מ"ערבה מיינס בע"מ". אנחנו מתנגדים לשיעור אחיד של 5% שיחול על כל משאבי הטבע, בפרט על נחושת. המשמעות מבחינתנו, מבחינת "ערבה", היא הכפלה פי 2.5 של שיעור התמלוגים שחל עד עכשיו ושחל כאשר היא החלה בפרויקט, והיא השקיעה 200 מיליון דולר בפרויקט.

אנחנו גם טוענים שוועדת ששינסקי 2 קבעה את השיעור הזה לא על סמך נחושת, כיוון שיש בידינו נתונים של מדינות ותיקות ומתוקנות בתחום הזה: ארה"ב, ברזיל, פרו, דרום-אפריקה, שם שיעור התמלוגים על נחושת הוא נמוך יותר, בסדרי גודל של 2% עד 3%.

צריך להבין, יש פה דיסוננס שזועק לשמיים. אומרים חברי הוועדה, אולי בצדק, שזה לא טוב שיש תלות גדולה של הנגב ב"כיל" כמעסיקה. אז הלו, אנחנו כאן, אנחנו המעסיק החדש, שכבר באנו, אנחנו לא במצגת של האוצר. אנחנו כבר שם. אנחנו כבר ייצרנו מקומות עבודה. ובמקום לתת לנו לאפשר לסיים את הפרויקט, ולהגדיל אותו ולהעסיק אלפי אנשים, בעצם הטילו עלינו שלוש מכות בנושא מס רווחי היתר שהוחל עלינו למרות שאין לנו רווחי יתר, גם ברווחים הרגילים שלנו בנושא של ביטול ההכרה לפי חוק עידוד השקעות הון, ובנושא התמלוגים שמעלים אותם פי 2.5 ובעצם גורמים למצב שמקור התעסוקה החלופי הזה, שהוא קיים, גם כן לא יהיה.

אודי, אתה יכול להגיד מה זה מחצב יקר.

מחצב יקר – זהב, יהלומים.

יש זהב בנגב?

לא, אין. אולי יהיה.

אין היום במדינה מחצבים יקרים שמופקים.

אין מחצבים יקרים?

יש חיפושים אחרי זהב ויהלומים. אבל כרגע אין.

אין לי טענות. הקדוש ברוך הוא עושה את זה. אתם לא אשמים שאין פה מחצבים יקרים. אני לא האשמתי אף אחד. אני רוצה להבין אם הבנתי נכון את מה שאתם אומרים.

בעצם אנחנו מדברים על מחצבים לא יקרים. אם אנחנו מדברים בהווה, זו תמונת המצב. זאת אומרת, מה שאתם מבקשים עכשיו זה להעלות את התמלוגים על העניין הזה. אין הבדל. היות ואין מחצבים יקרים, אתם פשוט אומרים שמעלים את התמלוגים. נכון?

כן. אני רוצה להסביר את העיקרון.

אנחנו בעצם כאן מביאים איזושהי מערכת מיסוי שיש בה כמה שכבות. השכבה הראשונה היא שכבת התמלוגים. לגבי שכבת התמלוגים אנחנו אומרים שהיא צריכה להיות אחידה, היא לא רווח היתר. ולכן, אגב, גם באשלג יורדת לצורך העניין מ-10% ל-5%. אנחנו מביאים תמלוג שהוא תמלוג אחיד. זה משהו שאמור לגלם את הפקת המשאב, את העלות האלטרנטיבית של הפקת המשאב. מעבר לזה, את החלק הנוסף אנחנו לוקחים ממס רווחי יתר.

סברנו שבהקשר הזה שיעור תמלוגים של 5% הוא שיעור תמלוגים שהוא מידתי, הוא לא גבוה, ואיפה שיש רווחי יתר ישלמו יותר.

מה זה, הוא לא גבוה? הוא נמוך. נמוך בכל קנה מידה.

אני חושב, מקצועית, שהוא לא גבוה ולא נמוך. אני חושב שהוא נכון, ונכון שאם יש רווחי יתר, לוקחים הרבה מעבר. אם אין רווחי יתר, מסתפקים באותם 5%. אני חושב שזה נכון לגבי כל משאב טבע.

בסוף, צריך להיות איזשהו מחיר שמשלמים אותו על הפקת המשאב בגין המשמעות הסביבתית, בגין זה שהמשאב הוא משאב מתכלה, בגין זה שיכולות להיות אלטרנטיבות אחרות לשימוש בו. בסופו של דבר, יכול להיות שהמחירים הם מאוד נמוכים, ויכול להיות שאין רווחי יתר. ועדיין השאלה היא מה המדינה, מה הציבור מקבל על זה שהמשאב הזה מופק על-ידי גוף מסוים בזמן מסוים. ואותם 5% זה משקף את זה. גם אם לחברה אין רווחי יתר, גם אם היא לא יעילה ואין לה רווחי יתר, גם אם המחירים בעולם נפלו ואין לה רווחי יתר. יש איזשהו משהו מינימלי, אותם 5%, שזה מה שהממשלה מקבלת, הציבור מקבל. אגב, בגז ובנפט זה 12.5%. אבל אני חושב שלקחת את זה מעל זה במשאבים שהם לא יקרים, זה יהיה משהו שיכול לפגוע בקידום ההפקה שלהם.

אני אגיד עוד דבר אחד. עשינו תיקון משמעותי בין דוח הביניים לבין הדוח הסופי. בדוח הביניים דיברנו על 5% עם ניכויים מאוד-מאוד בסיסיים. עלתה טענה שיש עלויות עיבוד שיכולות להיות מאוד-מאוד גבוהות. ובהקשר הזה עשינו תיקון שאני חושב שהוא רלוונטי גם לפוספט וגם לנחושת, והוא תיקון משמעותי, בצורה שבה ה-5% מחושבים.

בעצם מכירים באותן עלויות עיבוד שבטיוטת הדוח הוחלט שלא להכיר בהן, ולאחר הערות ותגובות ששמענו בעיקר מהחברות הוכנסה חזרה ההכרה באותן עלויות.

מה אתם אומרים ל"ערבה מיינס"?

אני חושב שהדבר הזה הוא תשובה. ה5% תמלוג, הם לא יהיו כל מחיר המכירה.

השיעור האפקטיבי של התמלוג יהיה כ-3.5%, 4%, זה תלוי ברמת המחירים. אנחנו מתירים כאן די הרבה הוצאות, ולכן בפועל, שיעור התמלוג משווי המחצב יהיה גם יותר נמוך מ-5%, וכשלעצמם זה לא אחוז גבוה.

שתי שאלות: אחת, למה את עלויות ההפקה אנחנו לא מקזזים, אלא רק עלויות העיבוד וההובלה? למה שמנו את הסטופר דווקא פה? אם מכירים בכל ההוצאות אז בכל ההוצאות, והאם המנגנון שבו אתה מגדיר את המוצר הסחיר הראשון זהה להגדרה שבה הגדרנו את המוצר הסחיר הראשון לעניין מס רווחי היתר. אם לא, אז למה נכון לייצר שתי הגדרות? תקבע תחנה מסוימת שאליה אתה מתייחס גם בתמלוגים וגם ברווחי יתר.

בעיקרון, בתמלוג לא אמורים להכיר בעלויות. המטרה של תמלוג היא שהוא יהיה איזשהו מיסוי די יציב שלא נתון למניפולציות, שמשקף את שווי המשאב, מס מחזור. וההכרה בעלויות היא כדי לסייע לחברות בעלויות שהן מעבר לעלויות ההפקה שיכולות גם להשתנות משמעותית מאוד בין המשאבים, ולכן הוחלט להכיר בעלויות האלה.

בעיקרון, המטרה של תמלוג היא לא שהוא יהיה מס על רווחים - - -

אז לא נתת שום לוגיקה – אם הלוגיקה היא שתמלוג זה במחזור, אז תלכו על מחזור. אם אתם מנכים הוצאות, תנכו הוצאות. אני רואה פה שהכנסתם את "זיקוק" – אגב, למה זיקוק זה לא חלק מהפקה? איפה אתם עוצרים? איפה נגמרת ההפקה ומתחיל הזיקוק? איפה נגמר הזיקוק ומתחיל העיבוד? הובלה, אני יודע מה זה. זה הדבר היחידי שברור גם לאנשים פשוטים.

למה לייצר שתי הגדרות שונות לרווחי יתר?

אני אסביר: מס רווחי יתר, במהות שלו, מכירים בכל ההוצאות. ואמרתי, במס רווחי יתר, בסופו של דבר, אני רוצה לקחת את המשאב הסחיר הראשון ואני מכיר בכל ההוצאות עד אליו. כל ההוצאות שכרוכות. ובעניין הזה, אגב, אמרתי הרבה פעמים גם בהקשר של "ערבה מיינס", שחלק גדול מהעלויות של "ערבה מיינס" הן עלויות שנמצאות באותו מקטע שמבקשים להוציא מששינסקי. כי מבחינתנו, אם הן עלויות עד להפקת המשאב הסחיר הראשון, אני מכיר בהן.

לכן, במס רווחי יתר יש את ההיגיון הפנימי שלו. הוא מכיר בכל ההוצאות. הוא מכיר אפילו ברווח של 14% תשואה על ההון שהושקע לצורך ייצור ההוצאות אלה. כלומר, יש לו את ההיגיון הפנימי הסדור שלו, שזה מה שאני ממסה.

תמלוג, במהות שלו הוא מיסוי מחזור. הא לא מכיר בהוצאות. הוא בא בדיוק מהכיוון השני. הוא בא מהצד השני. הוא אומר: תביא לי 5%, לא משנה מה. ולא משנה מה המחיר, לא משנה מה ההוצאות, משהו בסיסי שאתה נותן למדינה בגין הזכות להפקת המשאב. זה הרציונל של התמלוג.

לא צריך להכיר בכלום. אפשר להגיד את זה. אבל יש שוני בין משאבי טבע שונים. יש שוני בין משאבי טבע שונים בעלות הנדרשת לצורך הדבר הזה, לצורך ההפקה שלהם או לצורך העיבוד שלהם.

גם בהפקה יש הבדל. הפקה של מל מים המלח זה דבר אחד, הפקה של נחושת מעומק של 300 או 400 - - -

הרציונל של התמלוג והרציונל של רווחי היתר והרציונל של מס הכנסה הם לא אותם רציונלים. ישנם חלק מהדברים בתמלוגים שהם כאילו פחות מקלים. ישנם דברים בתמלוגים שהם יותר מקלים. אי אפשר לעשות את ההשוואה. לצורך העניין, בתמלוג קביעת התמלוג נעשית בעת כריית המשאב.

במס רווחי יתר, במס הכנסה, אנחנו לא גובים בעת כריית המשאב. אם המשאב נכרה ולא נעשה בו שימוש, אנחנו לא ממסים.

זה מצוין. אני רק שואל עוד פעם: אמרתם למה אתם כן מכירים בהוצאות העיבוד והזיקוק וכולי, כי יש הבדל בין המשאבים השונים. גם בהפקה יש הבדל גדול בין המשאבים השונים. אני בטוח שלהפיק מגנזיום – אני לא מבין בזה – אבל אני מניח שיותר פשוט להפיק את זה מאשר להפיק מחצבים מתחת לאדמה.

אני חושבת שצריך אולי להבין גם את הבסיס, איך מחשבים את התמלוג. התמלוג, בבסיס שלו, מבוסס על ערך המחצב וערך שוק של המחצב. ערך שוק של המחצב הוא בעצם כבר מביא בחשבון את העלויות הבסיסיות של ההפקה שלו. כשאנחנו מסתכלים בעולם על אותו מחצב, אז שווי השוק - - -

גם של העיבוד. הרי היו פה דיון ארוך מאוד לפני כמה דיונים איפה נגמר המחצב ומתחיל המוצר המעובד. אגב, אני חושב שלא קיבלתי תשובה על השאלה השנייה שלי. כי השאלה שלי לא היתה מה אתה מקזז ומה אתה לא מקזז. ברור שכשאתה מדבר על מס רווחי יתר או בכלל על מס שמדבר על רווחים, צריך לקזז את כל ההוצאות. פה אתה מגדיר ממוצע הגבוה מבין שניהם או הממוצע, ואתה קובע שאם אין מחיר אז שר התשתיות קובע.רווח הרי זה הכנסות פחות הוצאות. את זה הבנתי. ברווח אתה מכניס את כל ההוצאות, בתמלוגים תיכף תסבירו למה החלטתם רק חלק.

מי סיפר לך את החוק הזה, בכלכלה, שהרווח הוא הוצאות מינוס הכנסות?

לא יודע. עשיתי קורס באוניברסיטה פעם. אולי תשלים לי.

תיכף נספר לך.

אבל בגדול, סך ההכנסות פחות ההוצאות זה אמור לתת לי את הרווח, ברמת שנה א', סמסטר א'.

יש רווח גולמי, יש רווח תפעולי, יש רווח נקי. 20 סוגים של רווח.

הרווח הממוסה.

אחת, לעניין ההגדרה, של איך אני קובע את השווי של אותו מוצר סחיר ראשון. עזוב אחר-כך מה אני מנכה. בשלב הראשון זה לקבוע את השווי. פה אתה מדבר על מנגנון ממוצע או המחיר שנמכר, הגבוה מביניהם, ואם אין, אז שר האנרגיה והתשתיות. למה לא קבעת בדיוק את אותו מנגנון גם כשאתה מדבר על המס? איך אני מעריך את השווי שאחר-כך ממנו אני מוריד את כל מה שאני מוריד? ועל זה תיכף נדבר. איזה היגיון יש לקבוע שני - - -

קודם כל, השווי, בסוף, זה אותו שווי. זה המוצר הסחיר הראשון. למה? כי אין משהו אחר.

על זה הסכמנו. אבל פה אתה מגדיר אותו ושם לא הגדרת אותו.

אני חוזר בדיוק לדיון שהיה לנו בחוק על מס רווחי יתר.

אבל על זה הסכמנו. אתה לא עונה למה שאני שואל.

אז מה השאלה.

אני שואל עוד פעם. פה הגדרנו איך אנחנו קובעים את השווי של המוצר הסחיר הראשון במנגנון. האם זה אותו מנגנון שקבענו גם לעניין קביעת השווי שם?

מהאופן שמה? מהאופן שמוצאים את המחיר של הנחושת? - - -

איך אתה מגדיר את המחיר של המוצר הסחיר הראשון של כל מחצב?

במה זה שונה במהות?

פה קבעת, או ממוצע או מחיר שהם מוכרים, הגבוה מבין שניהם, ואם לא, השר לאנרגיה ותשתיות קובע.

תבין למה. זה לא מס רווחי יתר.

עוד פעם: זה לא קשור עכשיו לאיזה עניין. תגדיר לי כמה שווה – מישהו מוכן לעזור לי? תנו לי דוגמה למחצבים.

אני לא רואה את ההבדל המהותי. למה אתה רואה פה הבדל מהותי? לוקחים את זה לפי המחיר של המוצר הסחיר הראשון. אותו דבר.

אבל איך אתה קובע את המוצר הסחיר הראשון?

בצלאל, אודי, אי אפשר.

תעשה שיעורי-בית. אתה לא יכול לשאול אותם מה להסביר לך.

אני לא שואל אותם. איך אתה קובע את השווי של - - -

בצלאל - - -

אתה שמעת אותי מתווכח על העניין הזה ספציפית? איך מחשבים - - -

אפשר פשוט להתפלץ. בצלאל, אתה יודע, לוועדה הזאת יש יושב-ראש. מיציתם את השאלות והתשובות.

אני רוצה לענות. נראה לי שהבנתי.

תענה, ובזה אנחנו מסיימים את הדיאלוג.

במהות, זה אותו דבר. במהות, זה המוצר הסחיר הראשון. הוא המחיר שממנו יוצאים. במנגנונים הקצת-טכניים יש הבדלים, ואני אנסה להסביר למה.

חוק מס רווחי יתר הוא פקודה של מס. הוא הולך לדיני המס. הוא הולך ל-85א בפקודת מס הכנסה שבנויה על זה, שמתאימה לזה, ועושה בה שימוש לעניין השאלה איך מחלצים את זה כשזה מורכב. כאן התמלוג הרבה פעמים נגבה עוד טרם המכירה.

לצורך העניין, אם למשל, החברה מפיקה נחושת ועורמת אותה בערימות ולא מכרה אותה בכלל, אני ממסה אותה על הפקת משאב הטבע, והוא לא תלוי מכירה. זה לא מס רווח, זה לא מס רווחי יתר, זה לא מס בכלל.

ותמלוג.

תמלוג הוא שונה. הוא לא מבוסס על רווחים והוא לא תלוי ברווחים, ולכן אני חייב לאפשר מנגנונים שהם קצת שונים. אז יש פה מנגנון תיאורטי, שאני אומר, אוקי, לא מכרה, הפיקה נחושת, הפיקה אשלג, ערמה אותו בהר האשלג - - -

אבל אתה מבין שיכול להיות לך מצב שאת אותו מוצר אתה תתמחר פעמיים בשווי שונה.

אבל יכול להיות שזה גם יהיה בתקופה שונה, המנגנונים שונים, התכלית שונה.

זה קיים בפועל. עזוב, יכול להיות. בפועל עורמים את זה בערימות?

כן. ברור שכן. "כיל", משיקולים עסקיים שלה, שהם בסדר גמור, שלא יחשוב שזה לא בסדר, "כיל" לפעמים מערימה הר אשלג כי המחירים יותר גבוהים או יותר נמוכים. זה לגיטימי מאוד, זה בסדר גמור. היא לא צריכה על זה לשלם מס רווחי יתר אם היא לא הכניסה הכנסה.

אבל זה עובד לרעתך, כי אם היא שומרת על - - - של מחיר נמוך, אז תחכה ותקבל את זה בשווי - - - תקבל יותר תמלוג.

לא, לא רוצה. תמלוג הוא בגין ההפקה.

אבל זה תמלוגים. מה יש לך?

באסל, בסוף אתה מייצר מצב - - -

לא מדברים על תמלוגים כרגע. אני, בפעם שעברה רציתי שיגדילו את התמלוגים ויפטרו אותנו מכל הנושא הזה - - -

אודי, אולי נלך ותחזור? אני בינתיים יעסוק בדברים אחרים.

יש שיקולים מאוד חשובים למה כן.

תודה רבה. אני מודה לכם. בצלאל, אם לא מיצית את העניין הזה, יש לי פרוטקציה אצל אודי, הוא ישב איתך אחרי זה.

הוא שולח, הוא לא בא לשבת. הוא שולח אנשים אחרים.

אגב, זה אותו דבר בנפט ובגז.

בבקשה, אבי מ"כיל".

אנחנו מדברים עכשיו על פקודת המכרות. בפקודת המכרות לא לחינם דיברו על המוצר, על חומר הגלם שהוא לא המוצר הסחיר הראשון. חומר הגלם של פקודת המכרות הוא לא המוצר הסחיר הראשון, ולפי זה נקבעה הטלת המס עליו, ולכן מתירים את הוצאות ההפקה והעיבוד, מכיוון שזה לא המוצר הסחיר הראשון.

באה הוועדה ורוצה, לצורך חוק עידוד השקעות הון, ליצור משהו חדש שנקרא: מוצר סחיר ראשון, ולכן עושה את כל השינויים האלה. התמלוגים אמורים להיות מחולקים, ממוסים על חומר הגלם שהוא לא המוצר הסחיר הראשון. זה במודע נכתב בפקודת המכרות, שזה לא המוצר הסחיר הראשון. ופה מבקשים לעשות שינוי, והסיבה לשינוי היא בכלל לא הנושא הזה. הסיבה לשינוי זה חוק עידוד השקעות הון.

דווקא בפקודת המכרות אין שום שינוי בעניין הזה.

בפקודת המכרות יש ודאי שינוי.

לא. עד היום לא מיסינו. במקום שלא היה מחיר שוק, לא גבינו תמלוג לפי המחצב, אלא לפי המוצר הסחיר הראשון. זה מה שהיה בפועל. לא קראו לזה בשם הזה, אבל בפועל, מה שאנחנו גבינו בפוספטים, למשל, היה על סלע פוספט - - -

נראה שהיא אומרת אמת.

בפועל גבו על המחצב הסחיר הראשון. מה שהיא אומרת זה איך מחשבים את השווי של המחצב הגולמי, כלומר, התמלוג על המחצב הגולמי, ולא על המחצב הסחיר הראשון, ולכן התירו ניכוי של עלויות.

אבל גם עכשיו מתירים ניכוי של עלויות. אין שינוי בהתרת הניכויים.

אתם עכשיו אומרים שהמס הוא על המוצר הסחיר הראשון. תחליטו. למה הכנסתם? - - -

חישוב השווי נעשה.

למה הכנסתם את המושג "מוצר סחיר ראשון"? בשביל לפתור את בעיית חוק עידוד השקעות הון. לא משום סיבה אחרת.

בשביל שיהיה קל לחשב את זה. לא נעשתה שום כוונה לפתור את בעיית חוק עידוד השקעות הון.

דבר שני, אנחנו מדברים פה על חומר יקר או לא יקר. אני רוצה קצת לדבר על מספרים. כשעדי אומרת שהתמלוג בפועל יהיה בין 3% ל-4%, זה אומר שהתמלוג יהיה בסביבות 30% עד 50% מהרווח התפעולי של המוצר. אם זה תמלוג נמוך, כמו שחברת הכנסת שלי יחימוביץ אומרת, אז אני לא יודע מה זה תמלוג נמוך. 50% מרווח תפעולי של מוצר, זה לא תמלוג נמוך. זה תמלוג בשמיים.

אתה מדבר על תמלוג שהוא שווה-ערך ל-50% - - -

אני אומר שאם מחיר המכירה של המוצר הוא בערך 100 דולר, ועלות הייצור שלו מגיעה ל-90 דולר בממוצע. זה יכול לעלות ויכול לרדת. ואנחנו לוקחים 3%–4%, אנחנו מקבלים 40, ויכול להגיע במקרים מסוימים ל-50% מהרווח התפעולי של המוצר הזה ברמת התמלוג. יכול להיות מצב שהחברה תפסיד כי מחירים ירדו, והיא תשלם תמלוגים של למעלה מ-100% כי החברה הפסידה.

אז מה, יש לך טענה נגד התמלוגים בכלל?

יש לי טענה על ה-5% כי לא לחינם - - -

אבל זה כבר - - -

לא, זה עכשיו משנים. היה תמלוג של 2% משווי חומר הגלם, ועכשיו מעלים את זה ל-5%.

עוד שני דברים, לסעיפים 1 ו-2 שמדברים על שווי המחצב. יש פה מצב שהוא פשוט הזוי, מבחינתי. חברה מוכרת לצד ג' מוצר ומקבלת תמורה. אותי לימדו שהתמורה שהיא קיבלה ממכירה לצד ג', זה שווי המחצב שהיא קיבלה, זה מה שהיא יכולה לקבל. בא עכשיו המחוקק ואומר: לא, זה לא השווי. אנחנו נגיד מה השווי. אנחנו נלך לכל מיני – איך הם כותבים פה: פרסומים בדרך מקובלת, שאני לא מכיר מה זה הפרסומים האלה, ואנחנו נקבע לך מה השווי.

זה ברור. מה הדבר הנוסף? אני אבקש שתשיבו לו.

והדבר האחרון, זה מה שאודי דיבר פה על נושא תשלום במועד הכרייה ולא במועד המכירה. אל"ף, זה לא קיים בכל התמלוגים. לדוגמה, בתמלוג אחד קטן באשלג זה לא קיים. באשלג משלמים תמלוגים על בסיס מכירות ולא על בסיס עלויות. ובי"ת, זה יוצר את כל אי-הבהירות הזאת. אתה לא יודע כמה תמלוגים אתה משלם כי אתה לא יודע עדיין מה וכמה מכרת בכלל.

תודה רבה. גם את רוצה? בבקשה. את לא מתחילה עכשיו חמישה סעיפים. בגלל שהוא אמר את הכול, הוא ייצג אתכם.

לא, אבל אני רוצה להבהיר שבחישוב הזה של התמלוגים יש פה שינוי של הזיכיון. הנושא הזה נמצא היום בבוררות. חלק מהמושגים שנמצאים כאן, למשל, כל הנושא של ההוצאות - - - נמצא בבוררות.

אבל אתם לא יכולים לאחוז את המקל בשני קצותיו. או שאתם מקבלים את פסק הבוררות ומשלמים את הכסף שהבוררות קבעה, או - - - שהבוררות היא לא לגיטימית.

זה על מחצב. כתוב כאן שזה שווי המחצב.

מי משיב על השאלות? עדי?

כשנוח לכם הבוררות היא טובה, וכשלא נוח לכם היא לא טובה.

אני רוצה להשלים. חלק מהמושגים שנחזים להיות פשוטים, ואמר חבר הכנסת סמוטריץ', הוצאות הובלה זה ממש פשוט. שיהיה ברור, גם המושג "הוצאות הובלה" נמצא היום בוויכוח גדול. גם אנחנו חשבנו שזה פשוט עד שהתעוררה המדינה, אמרה: לא פשוט בכלל. גם על זה יש ויכוחים.

וזה בבוררות?

וזה בבוררות. גם נעשה פה שינוי וגם שוב חוזרים המושגים האמורפיים האלה.

אבל עם כל הכבוד, פה אומרים מפעם לפעם דברים לא נכונים ואני לא מכוון לאף אחד. אתם צריכים להקשיב מה שאומרים, ומה שהם אומרים אני מבקש תשובה, שהיא תהיה מסודרת ולא ארוכה.

מה שחשוב לנו שייאמר, שבסופו של דבר, הליך השומה הוא הליך שבו, ראשית, החברה מיישמת את הוראות החוק, ואחר-כך באה המדינה ואומרת: אני מסכימה או לא מסכימה. אנחנו חוזרים שוב לאותם מושגים אמורפיים, החברה מפרשת אותם ואחר-כך אנחנו חוזרים לדיון של הרמאים והגנבים.

תודה רבה. מי משיב?

רגע, מה עם הנושא של ועדת הכספים? שגם פה, בסעיף (ב) - - -

אני חושבת שזה פחות מתאים. זה הנושא של שווי מחצב.

לא, לא ספציפית. אני מדבר על סעיף קטן (ב), על עניין ההוראות, הוראות כלליות. את צודקת. לקבוע מחיר ספציפי, לא צריך ועדת כספים. אבל כשקובעים הוראות כלליות – "בהתאם להוראות כלליות שיקבע לעניין זה שר התשתיות הלאומיות" – ההוראות צריכות להיות באישור ועדת הכספים.

זאת אומרת, לא ב-(א), כי זה השווי. אלא ב-(ב). זו בעצם נוסחה שהוא יצטרך להביא.

הוראות כלליות לכאורה צריכות להיות בוועדת הכספים, או הכלכלה, לא יודע.

רק דבר אחד להבהיר פה מבחינת הנתונים, שלא תהיה פה טעות. אין שום בוררות.

שנייה. חברת "כיל" העלתה כמה טענות. אני מבקש, מישהו מהממשלה משיב על הטענות האלה? אם לא, אני אתן למיקי רוזנטל, ואז בכלל יהיה פה שמח.

אל"ף, אנחנו נשמח, ואנחנו גם נשיב.

לעניין מה שנמר על הבוררות - - -

לא, אבל עם כל הכבוד, כתוב בפרקי אבות שחכם משיב על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. הבוררות היה בסוף.

אוקי, אז לעניין דרך החישוב – מה שכתוב כאן, זה מה שקורה בפרקטיקה היום. זה הסכם שלקח הרבה מאוד זמן לחתום עליו עם חברת "כיל" עם "רותם אמפרט". אבל זאת הפרקטיקה שבפועל קיימת. שמעון יכול לפרט, הוא אחראי על ההסכם הזה מטעם משרד האנרגיה. אנחנו לא ממציאים כאן שום דבר. אנחנו בסך-הכול כותבים בחוק את מה שכתוב היום.

זה הסכם אחרי בוררות.

אבל המושגים של המחיר המקובל וכולי, הם מושגים שמוכּרים לכם, וזה מה שאנחנו כותבים כאן - - -

המונח "מחיר" - - - נמצא בבוררות - - -

לא, לא. זה אני לא מסכים. אני, כבר אין לי זמן. אני לא מסכים. נתתי לכם להשמיע את דבריכם. אני מבקש מהם לענות בקצרה, והמבין יבין ויצטרך להכריע בסוף. בבקשה, עדי.

המטרה היא באמת למנוע את אותם הליכי בוררות מתמשכים, ולקבוע כללים ברורים לאיך קובעים את המחיר, כדי שהציבור יוכל לקבל את החלק הראוי של המשאב ולא "להתבחבש" כל הזמן באירועים האלה.

אז מה זה, "מחיר לפי? - - -

לא מסכים. אני לא מסכים. את פשוט לא מתחשבת בי. זאת אומרת, את עושה מה שאת רוצה. זה בסדר, אני בעד שבן-אדם יעשה מה שהוא רוצה, אבל אני אצטרך להוציא אותך. כי אין לי כבר את היכולת לסבול שמתנהל פה דיאלוג.

אז אפשר להגיע לאחרון עכשיו?

לא אחרון. לסיים את כל מה שהעלה אבי ומה שהיא העלתה, ובסוף הבוררות.

אני חושבת שהתייחסתי לכל מה שהעלה אבי, וירון יתייחס לבוררות.

היא לא התייחסה לאף אחד מהסעיפים. אני לא הבנתי למה היא התייחסה. היא לא התייחסה ל-2%, 5%. היא לא התייחסה לזה ש - - -

2%, 5%, התייחסנו כבר.

תחזרי בקצרה.

אמרנו, הוועדה סברה ש-5% זה שיעור שראוי שהציבור יקבל בגין שווי המשאב, לא משנה מה מחירו, לא משנה מה היעילות של הפקת המשאב. זה אחוז לא גבוה. אנחנו מזכירים, בגז ובנפט מדובר ב-12.5%. בעולם ישנם גם אחוזים גבוהים יותר, ישנם אחוזים נמוכים יותר. אנחנו לוקחים כאן שיעור אחיד מכל המחצבים במדינת ישראל, שיעור של 5%, שבפועל גם יהיה נמוך יותר, שמכיר בהוצאות.

אגב, אותו תמלוג הוא גם הוצאה מוכרת לצורכי מס ולצורכי מס ששינסקי, אז בפועל - - -

זהו, תודה. זה חשוב מאוד התיקון הזה.

ואם מותר לי הערה, אדוני – אי אפשר להסתכל קדימה בלי להסתכל אחורה. "כיל" שילמה תמלוגים אפסיים למדינה עד היום, וללא הבוררות הם בכלל לא היו – אתה יודע, זה מגיע לאחוזים בודדים, מעליבים, תוך ניצול משאב טבע של הציבור. צריך לומר את זה. ו-5% זה לא הרבה. ביחס למה שמקובל בעולם זה באמת לא הרבה. ולכן זה גם צודק, גם נכון.

אם מותר לי, הרווח התפעולי של "כיל" ב-2012 היה מיליארד וחצי דולר?

אנחנו מדברים על הפוספט.

מתוכו, כמה זה הפוספט? אולי תגיד לנו?

- - -

תגיד לנו מה היה הרווח התפעולי.

- - -

אני שואל, מה היה הרווח התפעולי של הפוספט? תגיד לנו. המספרים שאתה אומר, זה יוצא לא נכון, לא הגיוני, ואני מסתכל על הרווח התפעולי של "כיל" – ב-2012 מיליארד וחצי, ב-2013 מיליארד וחצי, ב-2014 קצת פחות, 700 מיליון - - -

פשוט מספרים לא נכונים ולא רלוונטיים.

תנו לנו את המספרים.

אז תנו את המספרים. אל תביאו לנו את הדמעות. תביאו את המספרים, תוכיחו לנו שאנחנו טועים.

חלק מרכזי מהאי-שקיפות, זה של המדינה – כמה המדינה קיבלה היסטורית שנה אחרי שנה תמלוגים.

אני רק רוצה לומר גם לעמיתי חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ובכלל – בעיני, זה חשוב שזה ייאמר, החוק הזה הוא לא חוק על "כיל". הוא החוק שמדינת ישראל דואגת לאזרחים שלה, שאנחנו נקבל את הכספים ואת התמלוגים ואת כל מה שאנחנו צריכים לקבל, כדי שנוכל לנהל פה מדינה עם כל התקציב שצריך. זה חשוב לומר, אין פה שום דבר על "כיל", אין פה שום דבר כלפי "כיל". יש לנו פה חוק עבור אזרחי מדינת ישראל.

תודה. לגבי הבוררות?

הבוררות, עניינה חוק זיכיון ים המלח, ולא פקודת המכרות. הניסיון פה לערבב בין פקודת המכרות וההסדרים שיש בה לגבי חוק הזיכיון הוא, בעיני, לא ראוי. רוב הסוגיות בבוררות הוכרעו, נשארו מספר סוגיות בודדות שהוטלו בעניינן כתבי בית-דין לבוררים. יכול להיות שיהיו עוד דיון וחקירות. אבל זה לא מטרת החוק.

ירון, זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר. למשל, המונח מהו מחיר שוק מקובל לפי מגזינים נמצא בדיון בבוררות? אתם מעתיקים - - -

אבל הוא לא נמצא בדיון של פקודת המכרות.

אתם מעתיקים לפקודה מונח מחוק אחר שנמצא עכשיו בדיון. זכותנו להגיד שזה לא ברור.

את מטעה. זה לא נכון.

מה זה חשוב אם זה היה בפקודת הזיכיון? זה אותו מונח. אתם מעתיקים אותו, מונח שאתם אומרים: ברור, ואנחנו אומרים: הוא לא ברור, הוא בבוררות.

תודה רבה.

אני לא חושב ששמענו תשובה מצד האוצר מדוע מעלים פי 2.5 את שיעור התמלוגים, הנחושת - - -

בסדר. הבנו. אנחנו, חברי הכנסת, הבנו שלא היתה תשובה.

אני רוצה לתת את המספרים, בבקשה. יש לי מתוך הדוחות של "כיל" את המספרים שהם שילמו, הם תמלוגים.

בסדר. אז מה? אנחנו לא יודעים? מה החידוש פה?

מה? זה אפסי, זה תרומה, לבית-כנסת שלך תרמו יותר.

שלי?

כן.

רק רגע, אתם רוצים לתרום לבית-כנסת שלי?

תקשיב טוב, בין 2000 ל-2005 התמלוגים למדינה היו 20 מיליון דולר. 20 מיליון דולר בשנה. אתה מבין איזה ביזיון זה?

על מה? מה זה, 20 מיליון?

התמלוגים למדינה ש"כיל" שילמה, היו 20 מיליון דולר בשנה. בין 2006 ל-2012, תקשיב טוב, הם שילמו 60 מיליון דולר למדינה.

אתה יודע כמה הם הרוויחו בשנים האלה? כל שנה מעל מיליארד דולר.

אני יודע, אני יודע. אני מבקש להקריא את סעיף 3.

20 מיליון. אתם לא מתביישים? אני במקומם לא הייתי בא לוועדה.

לא. יבואו לוועדה. אוי ואבוי. אל תגיד להם את זה.

זה בסדר, הוא מקבל שכר נאה בעבור ההופעה שלו בוועדה. אל דאגה.

בסדר, בסוף הישיבה אני מבקש תשובות על מה שלא נתתם. סעיף 3.

בוא נגיד שההשפלה הזאת משתלמת כלכלית.

אני מקריא את סעיף 3, אדוני. פה יש תיקון מהנוסח שהונח, במילה אחת. במקום "דמי הזכות ישולמו", יהיה כתוב:

"3.

דמי הזכות יחושבו בהתאם למועד הכרייה בעד כמות המחצב שנכרה."

למה השינוי הזה?

הסיבה היא שסעיף 58(1) לפקודת המכרות קובע את הזמן שבו ישולמו דמי הזכות, אני קורא:

"58. (1) דמי זכות המגיעים עפ"י פקודה זו ישולמו למפקח בסוף כל חצי שנה."

הסעיף הזה בא להדגיש שאנחנו רוצים לקבוע את מועד החישוב של דמי הזכות, ולכן אנחנו מבקשים שיהיה רשום: "דמי הזכות יחושבו בהתאם ל - - - ".

"4.

על אף האמור בתוספת זו רשאי המפקח לגבות דמי זכות גבוהים יותר מהקבוע בה אם החליט להעניק זכות כרייה לפי פקודה זו בהליך תחרותי שבו אחד ממדדי הבחירה הוא גובה דמי הזכות שישלם הזוכה באותו הליך."

הסעיף הזה נועד לאפשר, במקרה של מכרז, שגובה דמי הזכות יהיה גבוה מ-5% במקרה שבו אחד המציעים הציע אחוז גבוה יותר.

כבוד היושב-ראש, אני עדיין לא קיבלתי תשובה - - -

זה הבנתי. אני אבקש בסוף הישיבה לתת לו תשובות.

אבל אני חושב שחשוב שחברי הכנסת ישמעו את התשובה, למה לוקחים - - -

בסוף הישיבה אני קובע, בסדר.

ואז חברי הכנסת לא שומעים את התשובות.

אתה חוזר על שתי השאלות האלה עכשיו?

זה לא שתי השאלות. יש פה שאלות שאני שאלתי, ופשוט לא התייחסו אליהן. יכול להיות שהם לא שמעו אותן.

בסדר, אני אבקש בסוף הישיבה את התשובה. אתם יכולים לתת תשובות עכשיו לשאלות האלה?

על איזה שאלות לא ענינו לך, אבי?

לא עניתם לי על העניין של מחיר שוק נקבע לפי מחיר בפועל או מחירון שאנחנו לא יודעים מהו, ועל העניין התמלוגים, שאתם טוענים שמשלמים תמיד לפי ייצור, ונתנו לכם דוגמה שתמלוגי אשלג, תמלוגי ברום ותמלוגי מגנזיום, משלמים לפי מכירות ולא לפי ייצור.

אנחנו מדברים כרגע על פקודת המכרות - - -

אבל אתם קובעים עכשיו אחידות. הרי ה-5% זה אחידות. תחליטו מה שאתם רוצים.

ה-5% זה אחידות בתוך פקודת המכרות.

לא, זה לא אחידות בתוך פקודת המכרות. כי בפקודת המכרות נשאר נחושת ופוספט, ששניהם היו 2%, הם היו אחידים. אתם עכשיו רוצים להשוות את זה לחוק זיכיון ים המלח, שם יש 5% ושם אתם גובים לפי מועד המכירה ולא לפי מועד הייצור.

אבי, המטרה כאן היא לקבוע שהוא תמלוג הגון ותמלוג שמבטיח לציבור איזשהו חלק - -

50% מהרווח התפעולי זה לא הגון.

- - איזשהו חלק מאוד מינימלי מהמחצב. ואני חושבת שכבר עניתי לשאלה על מחיר שמפורסם וכולי. ככה זה היום הפרקטיקה בפוספטים. יכול להסביר את זה שמעון.

איזו פרקטיקה יש?

ולעניין האחידות – אנחנו באמת עושים תמלוג שהוא תמלוג אחיד על כל המחצבים, אבל עדיין ישנם דברים שונים שבין מחצבי ים המלח לבין המחצבים האחרים, כי אחד הוא מכוח פקודת המכרות והשני הוא מכוח חוק זיכיון ים המלח.

נמשיך הלאה להקריא. עוד אין תשובות, אני יודע.

על מה אין תשובות?

ל"ערבה מיינס". הלאה.

"5.

בתוספת זו, "מחצב גולמי" - כל מחצב עד להפיכתו למחצב שהוא מוצר סחיר ראשון."

זו בעצם הגדרה מקבילה להגדרה בחוק - - -

"תיקון פקודת מס הכנסה

6.

בפקודת מס הכנסה -

בסעיף 3(ג1), במקום "היטל לפי חוק מיסוי רווחי נפט" יבוא "היטל רווחי נפט או היטל רווחי יתר לפי חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע";"

סעיף 3(ג1) לפקודת מס הכנסה קובע כי מי ששילם היטל ביתר והחזירו לו את הסכומים הללו, יראו אותם כהשתכרות או כרווח מעסק או ממשלח-יד של מי שקיבל אותם בעת שקיבל אותם, זאת מאחר וההיטל מהווה הוצאה למס הכנסה. אנחנו מציעים לתקן את הסעיף ולהתאים אותו גם להיטל לפי חוק משאבי טבע והחלק החדש.

"

בסעיף 17(15), במקום "היטל ששולם לפי חוק מיסוי רווחי נפט" יבוא "היטל רווחי נפט או היטל רווחי יתר, ששולם לפי חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע"."

סעיף 17(15) קובע שההיטל הוא בעצם, כמו שאמרנו, הוצאה לצורך חישוב המס, ולכן אנחנו עושים התאמה, אותו דבר לגבי היטל ממשאבי טבע.

"תיקון חוק קרן לאזרחי ישראל

7.

בחוק קרן לאזרחי ישראל, התשע"ד-2014 -

בסעיף 1, בהגדרה "היטל", במקום "מיסוי רווחי נפט" יבוא "מיסוי רווחים ממשאבי טבע";

למעשה, זה סעיף שמתקן את שם החוק, כפי שתיקנּו כרגע את שם החוק מ"חוק מיסוי רווחי נפט" ל"חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע".

"

בסעיף 46 -

בכותרת השוליים וברישה, במקום "רווחי נפט" יבוא "רווחים ממשאבי טבע";"

שוב, זה תיקון של שם החוק.

"

בסעיף 53 המובא בו -

בכותרת השוליים, במקום "כספי ההיטל" יבוא "כספי היטל על רווחי נפט";

במקום "שהתקבלו מההיטל" יבוא "שהתקבלו מהיטל על רווחי נפט"."

הואיל והוספנו היטל נוסף, את ההיטל של משאבי טבע, אז התיקון של הסעיף נועד להבהיר כי ההעברה של הכספים היא העברה של ההיטל על רווחי נפט בלבד.

הלאה.

"פרק ג' - תחילה ותחולה

8.

תחילתו של פרק זה ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016).

הוראות חוק מיסוי רווחי נפט, כנוסחן בסעיף 3 לחוק זה, יחולו על רווחי יתר של בעל זכות לניצול משאב טבע, שנצמחו ביום האמור ואילך.

על אף האמור בסעיף קטן ב), יחולו הוראות חוק מיסוי רווחי נפט, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, לעניין משאב טבע מסוג כלוריד האשלג, על רווחי יתר שנצמחו ביום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017) ואילך."

אני מבקש בסעיף 7, איפה שאתם מוציאים את זה מחוק קרן לאזרחי ישראל, אני מבקש מהיועצת המשפטית שתנסח סעיף לגבי הרווחים. זה מוחרג מהקרן, כפי שאתם מבקשים, מהקרן לרווחי גז, רווחי נפט, אותו דבר. ובמקום זה יבוא סעיף שיפנה בסעיף תקציבי מיוחד לתקציב המדינה, את הכסף שנכנס מהרווחים במקרה של הנגב, שזה הולך לפיתוח הנגב, לתעסוקה בנגב. חוק כללי שאנחנו נצטרך לקיים עליו דיון נפרד לאחר קבלת החוק. אני מבקש לנסח את הסעיף הזה.

לא סעיף מתוך זה?

לא יהיה. הם מוציאים את זה מהקרן. זה לא אותו דבר.

חזרת בך.

לא, זה מה שאמרתי מהתחלה.

להיפך, הוא צובע כסף.

יוזכר שיש - - - ואנחנו נצטרך לחוקק חוק כזה. זה המון פרטים.

אבל איך ההתייחסות כאן תהיה לעניין הזה של הקרן?

ואז עד שיהיה חוק, הכסף הזה יישב בפק"מ?

זה ב-2017. החוק הזה נכנס לתוקף ב-2017.

- - - יהיה כסף צבוע באוצר.

הכנסת קובעת עכשיו בחקיקה שהכסף הזה מיועד לפיתוח הנגב, לתעסוקה בנגב, וכולי.

איך אנחנו מבקשים את הכסף?

אנחנו נצטרך לקיים דיון על-פי הצעת הממשלה, איך זה נעשה. זה לא חקיקה. בניגוד לחוק רווחי הגז. זה מה שאני מבקש.

צריך ללמוד גם מטעויות. הקרן להצלת מפעלים – עד עכשיו אף אחד לא יודע כמה כסף יש, אם בכלל, אם העבירו. אנחנו רק יודעים שלקחו מהאזרחים, ושמו בצד.

אבל הקרן לרווחי הגז, יש חוק שהם לא לוקחים את הכסף, ופה זה יהיה בחקיקה.

גם את הכסף להצלת מפעלים היו אמורים להזרים למפעלים בקריסה.

אבל אורלי, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו יכולים.

השאלה היא אם אנחנו יכולים להכניס - - -

אז זה מה שאנחנו יכולים לעשות. זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות, זה בתוך החוק.

אני לא חושב שמישהו יעבור על החוק בצורה כזאת. זה לא הקרן למפעלים במצוקה. שם זה היה סיפור אחר. זה היה חמור מאד, אבל סידור אחר. פה אנחנו מכניסים את זה בחוק. עכשיו האוצר רוצה לשנות את החוק לרווחי הגז. בלי לשנות את החוק, הוא לא יכול לקחת את הכסף ולעשות איתו מה שהוא רוצה. אנחנו רוצים את זה גם פה, רק שזה לא מתאים לחוק של רווחי הגז. זה הכול.

אתם צריכים לענות על שאלות.

אני מזכיר לאדוני שבמשך מרביתה של הקראת החוק, לבקשת אדוני, אנחנו לא טענו, כיוון שהממשלה הבטיחה לבוא עם תשובות ואדוני אמר: חכה, אל תדבר עכשיו. והתוצאה היא עכשיו שגמרנו את החקיקה - - -

לא גמרנו שום חקיקה. גמרנו את ההקראה. הם צריכים לענות על הרבה שאלות.

גמרנו את ההקראה. אנחנו, את דברנו לא אמרנו. ולעומת זאת, תשובה מהאוצר לא קיבלנו.

בוא נעשה סדר. במהלך החקיקה אתם אמרתם את דבריכם.

בשתי הישיבות האחרונות - - -

בסדר. אנחנו לא הולכים לרב על זה. מה שאנחנו הולכים לעשות זה שהממשלה תשיב תשובות. אנחנו יודעים את הבעיות. חברי הכנסת גם הביעו את דעתם בעניין הזה. אם התשובות יהיו תשובות טובות, בסדר. מבחינתכם, אני מתכוון. אם התשובות יהיו תשובות לא טובות, אנחנו נצטרך להכריע את זה בהצבעה. אנחנו יודעים את הבעיות. אין פה דבר שאנחנו לא יודעים אותו. הכול נאמר.

אודי, הממשלה יודעת את טענותיהם. הממשלה גם יודעת את רוח הדברים של חברי הוועדה.

הממשלה יודעת. ואני אומר כאן, אנחנו נביא מיד התייחסות להרבה מאוד סוגיות שעלו כאן בדיונים, ויש לנו תשובות לגביהן, שעלו מהוועדה, מהיועצת המשפטית, מחברי הכנסת ומהחברה.

הסוגיה של "ערבה מיינס" – הבטחנו שנגיע עם הצעה למתווה, וכשנביא את הדברים מצוות הארבעה נביא גם התייחסות מפורטת לנושא - - - ניתן פתרון גם בהקשר הזה וגם אולי בהקשרים אחרים. וכל פתרון שאנחנו עושים הוא פתרון שצופה פני עתיד, ורוחבי. אנחנו לא מביאים פתרון נקודתי ל"ערבה מיינס". אבל אנחנו נביא משהו במתווה של החוק, שאנחנו מקווים שיקל גם על דברים מהסוג הזה.

אני מבין פה את הניסיון המשפטי. אני חושב שאמרנו לכם, בכל פעם ששאלתם אם להגיד מה אתם אומרים או לא, אמרנו לכם: תגידו. אז אולי גם עכשיו: תגידו. אם אנחנו מנהלים פה עכשיו את הדיון לפני בג"ץ - - - אם יש לכם עוד דברים להגיד, תגידו.

אני לפחות לא אצביע אם הטיפול בהם לא יהיה הולם.

אבל הוא אמר להם לא להגיד.

לא. אף פעם לא אמר להם לא להגיד.

אודי, אם ההתייחסות ל"ערבה" לא תהיה התייחסות הולמת, שכלתנית, מקובלת, אני וחלק מחברי לא נצביע. אני אומר לך את זה.

חבר הכנסת לוי, אנחנו רוצים התייחסות הוגנת לכל סוגיית ההשקעות בחיפוש משאבי טבע במדינת ישראל. "ערבה מיינס" היא דוגמה למפעל שהוא בשלב ההשקעה בהפקת משאבי טבע במדינת ישראל, ונתקל בבעיות. ואני מקווה שנשכנע אתכם שנביא פה פתרון שעונה גם לדבר מהסוג הזה. אנחנו לא מתכוונים להביא פתרון לא נקודתי ל"כיל" ולא נקודתי ל"ערבה מיינס", אלא להביא פתרון שהוא תומך בהשקעות בהפקת משאבי טבע.

בוא נמתין.

הערה קטנה: בהקשר של השימוש בכספים, בלי להתייחס לגופו, שזה שאלה אוצרית, כן חשוב לי בהמשך למה שאודי אמר פה, להזכיר שהחוק הזה לא מטפל רק במשאבי הטבע של הנגב. החוק מטפל בכל משאבי הטבע שהיום אכן נמצאים בנגב.

לכן אי אפשר לצבוע את הקרן רק לטיפול בנגב.

יכול להיות שבעתיד הם יהיו גם במקומות אחרים. וחשוב לזכור את זה.

דבר שני, כמו שאודי אמר, ההתייחסות שלנו והתשובות שלנו לאורך כל החוק היו לכל משאבי הטבע באופן כללי, כי גם החוק נוסח ונעשה כך שהוא יהיה חוק כללי שמתאים לכל משאבי הטבע. לכן התשובות שלנו ככלל, לא מתייחסות למשאב כזה או אחר. הן מתייחסות כאמירה כללית שמתייחסת לכל משאבי הטבע ונותנת תשובה גנרית שמתאימה במידת האפשר לכולם.

אנחנו מבקשים לומר את דברנו. גם אודי אדירי אמר כרגע - - -

טוב, רגע. שנייה, שנייה. מה ההתלהבות?

ספי אומר שמדובר על חוק שיחול על הכול. אני מבקש שמה שיהיה כתוב בחוק יהיה כתוב על הנגב - - -

והגליל, והצפון.

לא, לא, לא.

למה? אבל זה כל אוצרות טבע. האם הוא שייך לפלח מסוים?

תגישי הסתייגות. אז לא יהיה כלום.

היה ויכוח על זה.

אנחנו מדברים פה על פגיעה שעלולה להיות בעובדי הנגב. לא הולכת להיות פה פגיעה בעובדי הגליל.

כן, אבל מחר-מחרתיים ימצאו משאב טבע בצפון - - -

מחר-מחרתיים אני מבקש שיהיה כתוב - - -

אגב, גפני, זה כבר נהיה מין מוסכמה כזאת כאילו מס רווחי יתר – אתה אומר את זה כאילו זאת עובדה.

לא, לא, אני חוזר בי.

לא, רגע. אני רוצה לומר את זה.

אני חוזר בי. חוזר בי.

מס רווחי יתר לא אמור לפגוע ולו בעובד אחד.

חוזר בי.

אתם משתמשים בעובדים כחומת מגן כדי לאיים עלינו, כדי שחס ולילה לא ייקחו מכם עוד שקל.

חברת הכנסת יחימוביץ, חזרתי בי.

אבל זה הפך כבר לרטוריקה.

לא, זה לא הפך. אני אמרתי בהתחלה משהו אחר. אמרתי, המצב בנגב, אני גם נתתי דוגמה - - -

הם משקרים והם מאיימים, ולכן אנחנו לא יכולים לאמץ את הרטוריקה שלהם.

אני מבקש, מכיוון שהמצב בנגב – במהלך הדיונים התבררו לנו הרבה מאוד קשיים. היו פה נציגי העובדים. והנה, נציג העובדים פה הולך לדבר גם כן. יש בעיה בנגב. כולנו יודעים את זה. אני מעיד על זה. אני גרתי בנגב, ואני יודע שיש מצוקה בלתי רגילה.

גם אני גרתי בנגב.

מאה אחוז. ואנחנו יודעים שיש מצוקה בלתי רגילה. יש הזדמנות של כסף שהוא לא כסף גדול, זה לא רווח הגז. זה מה שאמרתי בהתחלה. הסברתי את מה שאמר מיקי זוהר.

- - - נעשה תפן.

לא, לא נעשה תפן. אנחנו נעשה בהחלטה אפשרות לשנות את זה. אם פתאום יתברר שיש מגנזיום בעמק המעיינות, אז אנחנו נדאג לזה שהכסף ילך לגליל. כרגע אין.

אבל אדוני, חשוב שתאמר אתה: אין קשר בין ששינסקי 2 לבין פיטורי עובדים. נקודה.

נכון. אמרתי את זה מיליון פעם. אני מבקש שלא ייגעו בעניין הזה.

אז רגע, הכינרת שייכת לצפון, והזה שייך לנגב?

כן. וכל מה שהקדוש ברוך הוא בחר, הוא בחר לתושבים שסובבים את אותו מחצב. - - - אין כל התחשבות באחרים.

אם את שואלת, אז אני אסביר לך.

תמונת המצב, מה שהממשלה רוצה ומה שמונח פה לפניך, זה שהרווחים שייכנסו, אם ייכנסו, כתוצאה מחקיקת החוק ייכנסו לאוצר המדינה על כל מיני קומבינות שהממשלה עושה. לא רוצה להגיד שמות. כך נאמר פה קודם. זה הולך לכל מיני דברים שהממשלה – זה לא מועיל לך, בגליל, אפילו לא מילימטר. זה מועיל, כללית, לתקציב המדינה יעד הגירעון יפחת מ-2.9% ל-2.875%.

ואין לזה כל השפעה על - - -

רגע, אל תעזרי לי בעניין הזה. אתם מבלבלים אותי בכוונה.

- - -

- - -

להזכיר לך - - - של סדום - - - רק לסדום?

לפי השיטה שלו, רווחי הגז צריכים להיות מחולקים לקפריסין.

איך הגעת לקפריסין? אנחנו בסך-הכול עם חסקה בחוף תל-אביב.

כי זה בים, זה 50 מייל - - -

איך אתה הגעת לקפריסין?

או לעוברי אורח שם.

בקיצור, זאת היתה ההצעה של מיקי זוהר. אני חשבתי להציע אותה אחרת. אני אמרתי פה לנסח אחרת, כבר לפני כמה ישיבות. אבל זאת ההצעה הכי טובה. יש מצוקה בנגב שהיא מצוקה נקודתית ברורה. אנחנו יודעים גם מה היא. אנחנו מאלצים את האוצר לעשות סעיף תקציבי מיוחד לעניין הזה. כאשר בעקבות ההערה שלך, אני מבקש להוסיף שבמידה ויהיה שינוי בעניין הזה. זאת אומרת, בכינרת יתברר שיש גז, בסדר, אז אנחנו קבענו את העיקרון. אורלי, אחרת אין כלום. זה לא שאת אומרת: בוא ניתן גם לגליל. ניתן גם לגליל, אז אין כלום.

אדוני היושב-ראש, אני מציע - - -

אנחנו כבר אחרי זה. כבר הצבענו.

כמה עתיד להיכנס לקרן הזאת?

זה לא קרן. זה כסף צבוע.

זה לא קרן. אנחנו מוציאים את זה מהקרן.

נכון. כמה אמור להיכנס לשם?

לא, גם אי-אפשר לקיים עוד פעם את הדיון. באמת, עם כל הכבוד. היינו כבר בדיון הזה.

כמה אמור להיכנס לשם?

אודי, כמה כסף אמור להיות? - - -

זה מס רווחי יתר, והוא תלוי ברמות רווחי היתר.

בערך, על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים? 400 מיליון?

כן. פחות או יותר. אבל אדוני היו"ר, צריך להבין, זה קצת יותר מורכב.

- - -

בהמשך סדר היום, נעבור לסעיף של חילופי מידע עם רשויות מס זרות. על ששינסקי לא נצביע, וזה ייכנס לתוך המכלול של זה. גם נצטרך לקבל תשובות מהממשלה, חוץ מהתשובות שאתה נותן עכשיו. יש גורמים מסוימים בממשלה שאמרו לי שאני אחכה. אני בכל מקרה מחכה, מכיוון שההצבעות תהינה עם חוק ההסדרים. אני לא יודע איך אני אצביע, אבל זה יהיה עם חוק ההסדרים. יכול להיות שאני אפתיע אתכם בעניין הזה. יכול להיות שאני אפילו אצביע בעד. אבל טבעי שאני אצביע נגד.

זה תלוי אם ועדת הארבעה תגמור את - - -

לא על ששינסקי דיברתי עכשיו.

לגבי הנושא של חילופי מידע עם רשויות מס זרות, אני הולך להצביע. אנחנו סיכמנו שמפצלים את זה על-פי בקשת רשות המסים, בגלל הסיפור של התאריך שעובר, ואני אצביע על זה בחוק. אנחנו פיצלנו את זה, ובזמן האחרון אני מתחשב יותר מדי ברשות המסים.

מכיוון שהתפרסם, מתפרסם כבר מיום חמישי, שאני הולך לקיים דיון על הטבות מס ליישובים בוועדה ביום שני, אני רצה להגיד לכם שלא היתה לי תוכנית, אפילו תוכנית לא היתה לי, להביא את זה ביום שני.

למה?

מכיוון שאני לא מביא את זה עד שאני לא משוכנע – ואני כנראה לא אביא – שאני עושה דבר טוב. יש טענות שלי הן לא נאמרו. אני התקשרתי לראש רשות כזה וראש רשות אחר, והיו כאלה שחיברו אותי איתם. אני רוצה שתדעו: תמונת המצב היא שמבין הרשימה של 403 יישובים, שזה יישובים חשובים שלא היו בכלל קודם, חלק גדול נכנס עכשיו למפת ההטבות. הם לא נמצאים. אם לא החוק, הם לא נמצאים. לא בגלל בג"ץ. הם לא נמצאים.

אם מישהו רוצה לדעת, למשל, אם אתה, בצלאל, רוצה לדעת, אז רמת-הגולן לא נמצאת היום במפת היישובים, ובחוק היא נכנסת בגלל שהיא עומדת בקריטריון. אני יכול להביא עוד דוגמאות. אני יכול להגיד את טבריה, אני יכול להגיד כרמיאל. יש 6.2% מבין ה-403 יישובים שנפגעים במידה מועטה רק לבעלי שכר מאוד גבוה. עד 16,700 לא נפגעים בכלל, גם אלה שיורדים.

- - - רק ב-2%, לא?

מעל 16,700 נפגעים.

עד 13,900 כמעט ולא נפגעים.

למה? אם ירדו מ-11% ל-9%? - - -

כי יש נקודות זיכוי, וזה מתאזן. הם לא משלמים מס.

אז גפני, את מי אתה מעניש?

אני לא מעניש. חס וחלילה.

ברגע שאתה לא מביא את זה להצבעה - - -

אני ביקשתי משגית שימצאו פתרון. אנשים צועקים ואומרים: ירדנו וכולי. אני לא יכול לקחת כסף, לבקש משר האוצר, תן לי עוד 50 מיליון שקל ואני אתן את זה לפה – אין מציאות כזאת. אני לא באתי לפה עם החוק של הטבת מס, שאני מתחיל לחלק את הכסף. לחלק את הכסף, עשו את זה קודם. צריך להעלות את הדברים האלה במסגרת המפה הקיימת. בסדר, אז זה צריך להיות רוחבי, צריך למצוא לעניין פתרונות.

יש דברים שאנחנו כנראה מצליחים למצוא פתרון. קריטריונית, לא כספית.

אם פותחים, אז למה יהודה ושומרון? - - -

אל תתחיל, אל תתחיל.

אני הבאתי קריטריונים? מה זה, אני מתחיל? אם פותחים, אתה לא יכול להגיד: אני פותח - - -

- - -

אני לא מביא את זה, בצלאל.

- - - זה פחות מ-150 - - -

בצלאל, אני לא מביא את זה. אתה לא שומע מה שאני אומר לך. אני רק אומר פילוסופיה עכשיו.

לא, כי אני בטוח ששגית, אם אתה תורה לה למצוא פתרון, היא תמצא פתרון - - -

היא יכולה למצוא פתרון. יש דברים שאני לא מביא. אני לא מביא.

אבל ככל שאנחנו מתמהמהים - - -

למשל, יש דברים שבמסגרת המפה, אפשר להגיד שאם מישהו יורד במפה באופן דרמטי, אנחנו יכולים בהוראת שעה להגיד שהוא לא ירד כל-כך הרבה.

פשוט, היושב-ראש, אני לא מנהל את השיח הזה פה. אני עושה את זה איתך בארבע עיניים.

בסדר גמור. מאה אחוז.

אני מבקש שתדעו שיכול להיות שנמצא פתרונות שנוכל לעכל אותם.

אדוני, אני מקווה שגם העיניים שלי אצלך בתוך - - -

אני בכל מקרה לא מביא את זה. אנחנו מחפשים פתרונות. אנחנו רוצים להגיע למתווה הכי טוב. אני, דרך אגב, רוצה לשבח גם את ראש הממשלה וגם את שר האוצר.

על מה?

שהם משתפים פעולה בעניין הזה.

מה עכשיו? גם עם זה יש לך בעיה, שמשבחים אותם?

משתפים פעולה. באמת, אני לא מבין גם מה ההתקפות נגד ראש הממשלה. ההתקפות צריכות להיות נגדי. אני הייתי יכול לא לקחת את זה. אני יודע שפרקליטות המדינה הולכת להשיב לבג"ץ. הם מסתכלים על מה שאנחנו עושים, היא הולכת להשיב לבג"ץ: תבטלו את הטבות המס. אנחנו לא יודעים לעשות קריטריונים.

אבל בידיך הדבר, גפני. וככל שאנחנו מתמהמהים, נוצרת פה איזושהי מניפולציה - - - ועוד פעם המסכנים רבים - - -

אני רוצה להגיד לחברי הוועדה: תדעו שבכל מה שנעשה אין כמעט פגיעה, ואם הפגיעה קיימת היא מזערית מאוד, מאוד.

- - -

תן לי לדבר, ריבונו של עולם. אני חוטף את ההתקפות.

אני עוזר לך.

אל תעזור לי.

אף אחד לא תוקף אותך.

לא משנה. הכול בסדר. היום כשנסעתי בדרך שמעתי את ההתקפה עלי.

בגופנו אנחנו - - -

מאה אחוז. אותו אחד שחיברת לי אותו, התקיף אותי בתוכנית. אבל לא משנה. זה בסדר.

לא נכון.

אותי. יושב-ראש ועדת הכספים, גפני. זה לא אני? יש יושב-ראש ועדת הכספים גפני אחר?

הוא התכוון לליצמן.

ליצמן בבריטניה.

נדמה לי ששמענו את אותה תוכנית.

מה, אתה מדליק את האש עכשיו?

לא, אני לא נדלק מזה. המציאות היא שתדעו את האמת. יש מפה, אנחנו עושים הכול שגם הפגיעה המזערית תצומצם או תבוטל. יכול להיות, יש לי איזה רעיון שיכול להיות שאני אערב גם את הממשלה בזה, שגם לממשלה תהינה סמכויות. אני לא יודע, אני לא רוצה לדבר יותר מדי. למה רק אני צריך לשים את ידיי באש? גם הם ישימו.

- - -

הכול יהיה על-פי קריטריונים. לא יהיה שום דבר אחר. אנחנו יכולים קצת להעלות, קצת להוריד.

התעשייה מתחזקת מרגע לרגע.

גפני, כמה נהריה? - - -

2%.

עד איזה גובה?

גם יורד קצת.

זהו? הסתיימה ההודעה?

הסתיימה ההודעה. אני בינתיים לא מביא את זה, עד שלא נגמר העניין.

אתה רוצה שנצביע תמיכה ביושב-ראש?

לא, לא. תודה.

תמיכה ביושב-ראש – מי תומך ביושב-ראש? אנחנו איתך.

"ערבה מיינס", בבקשה.

אני מזכיר, קודם כל, "ערבה מיינס" היא חברה ישראלית בבעלות חברת פלדה מקסיקנית, "אלטוס הורנוס דה מקסיקו", שהגיעה לפה לפני עשר שנים, השקיעה עד עתה 200 מיליון דולר בפיתוח מכרות ובתכנון מפעל תעשייתי לייצור נחושת בנגב, שאמור להעסיק כ-450 עובדים באופן ישיר ואלפי עובדים באופן עקיף. הם עדיין לא משכו אגורה מהפרויקט הזה, רק השקיעו.

היא הגיעה לפה והחליטה לעשות את ההשקעה הזאת, כאשר לנגד עיניה מצב מסוים שבו יש תמלוגים בשיעור של 2%, כאשר אין מס רווחי יתר, וכאשר היא זכאית באופן פוטנציאלי להטבות לפי חוק עידוד השקעות הון. הצעת החוק הזאת פוגעת בה בשלושת הדברים האלה.

אנחנו שומעים פה הרבה, זה חוק "כיל", זה לא חוק "כיל", המדינה גם הדגישה שזה חוק גנרי שאמור להשפיע על כולם. זאת הצרה. חשבו "כיל", ניתחו את המשאבים של "כיל", ניתחו את המצב הפיננסי של "כיל", ואז אמרו: נחיל את זה על כולם. הבעיה היא שהחוק הזה לא מתאים לפרויקט כמו פרויקט הנחושת בתמנע, שהוא פרויקט חדש, שהמשקיע צריך להבטיח שהוא יוכל להחזיר את ההשקעות שלו, ושיוכל לראות תמורה. זה בא לידי ביטוי בנוסחה, זה בא לידי ביטוי בכל ההיבטים של החוק הזה.

יש לכם זיכיון. עשיתם את חישובי הסיכונים שלכם.

על סמך המצב שאמרתי אותו לפני כן, מצב נתון.

המכרות יישארו. זה לא אשלג.

זה לא אשלג. נחושת היא משאב שאין למדינת ישראל יתרון בו בכלל. אני אסביר.

קודם כל, נחושת לא היתה צריכה להיות בחוק הזה בכלל, ברשימת המשאבים. המטרה של ששינסקי 2 היתה לטפל במשאבים מסוימים שיש בהם רווחיות יתר. אין כלל כזה, וגם אם תמצאו באותן מדינות נדירות שבהן יש מס מיוחד על משאבים, היא לא חלה, מה שנקרא: across the board, כלומר, על כל סוגי המשאבים באשר הם. היא חלה בדרך-כלל על משאבים מסוימים שיש נטייה לרווחיות יתר. זה לא המצב בנחושת. אגב, באוסטרליה, שזו הדוגמה שהממשלה מזכירה כל הזמן, חוק שבוטל – שם זה לא הוחל על נחושת.

אין לישראל יתרון בתחום הנחושת בכלל. רזרבות הנחושת בארץ הן מצומצמות. אין כאן, לא ידע ולא כוח-אדם מקצועי, וחייבים לבצע כרייה תת-קרקעית, שהיא הרבה יותר יקרה מכרייה על-קרקעית, כפי שעושים במדינות אחרות.

נחושת היא קומודיטי. זה לא דומה בכלל למצב של אשלג, שיש רק כמה גורמים שמייצרים אשלג בעולם. נחושת היא קומודיטי. שיעור התפוקה מהמפעל בתמנע הוא אפס פסיק משהו מכלל הייצור העולמי. אין שום סכנה של רנטה מונופוליסטית. אנחנו נתונים באמת לחסדי השוק בעניין הזה. ולכן גם, זו אחת הסיבות שבדרך-כלל על נחושת לא מוטל מס מיוחד.

הטענה גם שאם לא יהיו רווחי יתר, אז לא נשלם, היא לא נכונה משתי סיבות. קודם, כפי שאני תיכף אסביר, הנוסחה לא טובה. הנוסחה נעשתה בהקשר של "כיל", והיא גורמת לכך שפרויקט כמו שלנו, שבו ההשקעות חדשות, היא תשלם מס רווחי יתר גם אם אין רווחי יתר, גם אם אפילו לא נחזיר את ההשקעה שלנו. המשפט הזה הוא גם לא נכון בכלל. הרי יש הרבה מאוד תעשיות שיש בהן מס רווחי יתר, למרות שאולי יש רווחי יתר. אפשר אולי היה להגיד: בהייטק, בביוטכנולוגיה, בכל מיני תעשיות אחרות – אם לא יהיו רווחי יתר לא תשלמו רווחי יתר. עובדה שאין.

זה לא אוצרות טבע.

על אוצרות טבע אני משלם תמלוגים. זה סיפור אחר. אבל מס רווחי יתר הוא אמור - - -

לא נכון. זה לא נכון. בפעם שעברה ביקשתי שהכול יהיה תמלוגים. שכנעו אותי באוצר שיש היגיון כלכלי שחלק מזה יהיה מס על רווחי יתר. אבל מס רווחי יתר לא יכול להיות אם לא היתה הסיבה המרכזית, ההתחלתית, שזה אוצרות טבע. אז אתה לא יכול להשוות - - -

חבר הכנסת גטאס, בבקשה. כמה זמן אתה עוד צריך?

עוד שלוש דקות.

השוואה מופרכת.

זה אוצרות טבע שיש בהן סכנה לרווחיות יתר, ולא כל אוצר טבע באשר הוא.

טוב, זה אתה צודק.

גם אם רוצים להחיל את החוק על נחושת, לכל משאב יש את הכלכלה שלו. המחשבה הזאת, שאפשר להחיל מס בנוסחה אחידה לכולם, תמלוגים בשיעור אחיד לכולם, היא לא נכונה, היא לא קיימת במדינות אחרות.

הדבר הכי חמור – לא רק שהנחושת נמצאת בחוק, אלא שהנוסחה שנקבעה היא לא מתאימה לפרויקט שהוא פרויקט חדש, שבו המשקיע לא החזיר את ההשקעות שלו. הנוסחה שהחוק קבע – בלי להיכנס להסברים כלכליים מורכבים מדי – קובעת רווחי יתר על בסיס שנתי, כאשר הוא בוחן את הרווח התפעולי של אותה שנה כנגד התשואה על הנכסים במאזן. הוא לא בוחן את הרווחיות של הפרויקט בכללותו.

כאשר מדובר בפרויקט שכולו לתקופה מוגבלת, של 12 שנה, אז יכול להות מצב שבו בשנה מסוימת הוא ישלם מס רווחי יתר בגלל הרווח התפעולי של אותה שנה. למרות שאם בוחנים את הפרויקט כולו על כל 12 שנותיו, אין בו רווחיות יתר. לפי החישובים שלנו מצאנו שאפילו אם הרווחיות מגיעה לאחוזים בודדים של 2% או 3%, שזה לכל הדעות לא רווחיות יתר, היא עדיין תשלם לפי הנוסחה של הצעת החוק הזאת מס רווחי יתר. עד כדי כך הנוסחה שגויה.

ולכן הבעיה היא לא לתקן מילה פה, מילה שם. הנוסחה הזו לא מתאימה לפרויקט חדש, ולכן צריך להוציא את הנחושת ולבנות נוסחה חדשה. אגב, האוצר גם יודע איזו נוסחה עשויה להיות מתאימה; נוסחה כמו שעשו בגז, שבאמת מבטיחה החזר השקעה באופן מלא ותשואה מינימלית. אבל הם יודעים את זה, ולמרות זאת הם לא הולכים לכיוון הזה. לכן, חשוב מאוד מס רווחי יתר.

בנושא חוק עידוד השקעות הון – המפעל הזה, יש בו חלק אחד שהוא המכרה, ויש חלק אחר שהוא מפעל תעשייתי לכל דבר, שהוא נפרד, הוא מובחן מהמכרות, מבחינה ארגונית ומבחינה תפעולית. אין שום סיבה בעולם שהיא לא תהיה זכאית לקבל הטבות מס לפי חוק עידוד השקעות הון.

ברוב המדינות, כשיש פרויקט כזה, אז גם פרויקט הכרייה וגם פרויקט הייצור זכאים לעידוד לפי חוק עידוד השקעות הון. כאן, מילא הוציאו את הכרייה מהחוק הזה – זה כבר נעשה, אנחנו לא מבקשים לתקן את זה – אבל המפעל התעשייתי, שהוא מפעל תעשייתי פר אקסלנס, באיזור פריפריה, שבא לעודד צמיחה כלכלית וליצור מקומות תעסוקה חדשים, אם על פרויקט כזה לא יחול חוק עידוד השקעות הון, אם לא תהיה אפשרות לקבל הטבות לפי חוק עידוד על פרויקט כזה, אז על איזה מפעל כן יהיה אפשר לקבל עידוד כזה?

אתם מקשיבים לו?

קשב רב.

הנימוק שניתן בקשר לפעילות הכרייה, היא שלמשקיע אין ברירה אלא לכרות את המשאב באותו מקום, ולכן אין מקום לעודד אותו. אבל אני מזכיר שאולי את אותן אבנים בתמנע אני לא יכול להוציא אלא בתמנע. אבל החברה הזאת יכולה בקלות לעשות פרויקט נחושת בצ'ילה, במקסיקו, ברוסיה, ובהרבה מאוד מקומות אחרים. וזאת כל המטרה של חוק עידוד השקעות הון – כדי שמדינת ישראל תהיה אטרקטיבית למשקיעים גם כאשר יש לה אופציות אחרות.

ולכן, ההיגיון הזה, יתכן שהוא מתאים למשאבי ים המלח, שם יש לישראל ייחודיות, שם יש לישראל יתרון יחסי. אבל במצב כזה, כמו נחושת, אין שום סיבה, לא להדיר אותנו מחוק עידוד השקעות הון, ולא להטיל עלינו מס רווחי יתר.

מה שקורה פה, בעצם אנחנו נהפכנו פה לקורבן, לאיזה מין עלה תאנה, כדי שלא יגידו שהחוק הזה הוא חוק "כיל", אז הקריבו מפעל, פרויקט יפה, יזם שהשקיע 200 מיליון דולר, 200 עובדים שכבר עובדים ושיפוטרו אם הפרויקט הזה ייפסק, שלא לדבר על מקומות התעסוקה שהוא אמור היה לייצר.

תודה רבה. דברים הגיוניים הוא אמר. לבם של חברי הוועדה, עד כמה שאני יכול לדבר בשמם, איתו. בן שושן, בבקשה.

אני בן שושן אבי, יושב-ראש ועד המגנזיום. בדיון הקודם דיברנו פה על סעיף ההחרגה של מפעל המגנזיום, והיתה תמימות דעים גם לגבי "כיל", הודו שסעיף ההחרגה שלנו פותר את הבעיה בששינסקי 2. ואז הוצפה פה בעיה נוספת של בעיית אנרגיה, חשמל, וביקשת, כבוד היושב-ראש להבין את הנתונים כדי לדעת מה אפשר לעשות בנושא הזה כדי ש"כיל" תואיל בטובה להודיע סוף-סוף שהיא לא סוגרת את מפעל המגנזיום.

רציתי לדעת איפה זה עומד, כי אנחנו בינתיים, כל יום שעובר, מפעל המגנזיום נסגר, אנחנו בבעיה רצינית, לקוחות שלנו בורחים. וזה לא איום לפיטורים. אנחנו מפוטרים. זה רק ב-1.1.2017.

עדי, דיברנו על המקרה של החשמל, כן החלת תשלום, לא החלת תשלום, למרות שיש שם ייצור עצמי. ומפעל המגנזיום שהוא צרכן גדול מאוד של אנרגיה, זה חלק מהבעיה. ואז דיברנו על נושא ההולכה, מי מתַחזק, מה מתַחזק, הגיבוי, ואתם התחייבתם להביא את זה הנה לוועדה כדי שנוכל לבחון את זה.

חבר הכנסת לוי, קודם כל, נאמר שהחשמל הוא מחצית מהוצאות המפעל. מבדיקות שאנחנו עשינו זה לא דבר שהוא נכון. זה שליש מהוצאות המפעל.

גפני, זה מה זה חשוב עכשיו. הנושא הזה, יש לו השלכות על מפעל המגנזיום. כל נושא ייצור האנרגיה.

עלתה כאן טענה בקשר לעלות החשמל. אני, קודם כל, חושב שבעולם העסקי יכולות לעלות טענות מהרבה מאוד סוגים. אני לא יודע, עלתה פה שאלה, הבנתי שזה עלה אפרופו אמירה של "כיל" שהיא לא תסגור את המפעל אם התנאים הכלכליים יהיו – אז אני לא יודע איזה תנאים כלכליים עוד יכולים להיות.

אבל נושא הטיפול במפעל הזה במסגרת חוק ששינסקי, אני אומר כאן, הוא טוב, הוא מלא, הוא נותן את התמריצים במקום הנכון, ויודעים שהמשמעות שלו בפועל, בטח במחירים של היום היא לא החרגה אלא היא טיפול מוטב במפעל הזה, שיודע להתמודד גם עם עלויות הסינרגיה. הרמנו לעצמנו את הנטל להוכיח שזה מה שאנחנו עושים, ואת זה עשינו.

עכשיו העלו טענה על החשמל. מחירי החשמל נקבעים על-ידי רשות החשמל, בתוך רגולציה שלמה שרואה גם את הצורך לעודד ייצור פרטי, גם את הצורך לאזן את זה אל מול חברת החשמל וההשקעות שלה בגיבוי הרשת.

אחרי הרבה מאוד שנים שלא היו בשטח תעריפי גיבוי למשק החשמל, החליטה רשות החשמל, לאחר בקשה ארוכה מאוד גם של משרד האנרגיה וגם הבנה של משרד האוצר, שלחברת החשמל יש עלויות שהן עלויות מערכתיות שחברת החשמל נושאת בהן. ולכן גם אם חשמל נמכר שלא על-ידי חברת החשמל, אלא בין יצרן פרטי לבין צרכן פרטי - - -

לא. לא מקובלת עלי התשובה הזאת.

רגע, חבר הכנסת גפני. אף אחד לא חושד כאן במשרד האוצר שהוא לא רוצה לעודד - - -

אם הוא רוצה שאנחנו נבוא לפה בעוד ארבע שנים - - -

חבר הכנסת גפני, אף אחד פה לא חושד באוצר שהוא לא רוצה לקדם ייצור חשמל פרטי. נכון? כולם מבינים שאנחנו אוהבים, רוצים לקדם ייצור חשמל פרטי - - -

אני, אני חושד. אני חושד.

רגע, גפני.

אבל אני חושד במשרד האוצר. אני חושד.

חבר הכנסת גפני, תקשיב. יש גם גבול למה שאפשר להגיד. תעריפי החשמל במדינת ישראל ירדו ב-17% בשנה האחרונה. מזה נהנית כל התעשייה. ב-17% ירדו תעריפי החשמל. אף אחד לא יכול להגיד שבתנאים העסקיים העריכו שתהיה ירידה של 17%.

ומפעל המגנזיום נהנה מתעריפים יותר נמוכים.

תעריפי החשמל ירדו ב-17%.

מה אנחנו אומרים? יש כאן יצרנות פרטית. מפעל המגנזיום נהנה מזה שהיצרנות הפרטית רשאית למכור במחירים שהם יותר זולים ממחירי חברת חשמל. ואנחנו מעודדים את זה ושמחים על זה. אבל לצד זה, אם יש עלויות - - -

הם עושים את זה לעצמם - - -

תנו לי רגע להסביר.

תעריפי החשמל ירדו, וגם הם נהנים מזה, כי כל ההסכמים שיש בין יצרנים פרטיים לבין צרכנים, הם הנחה על מחיר חברת חשמל. אז הם נהנים מזה. אגב, אני לא אומר שקבוצת "כיל" נהנית מזה. קבוצת "כיל" בצד השני מחזיקה חברת ייצור חשמל שאולי סובלת מזה. כי ברגע שתעריפי החשמל יורדים, מחירי הפחם יורדים, אותה חברה צריכה לספק לפי הסכמים שיש לה עם הצרכנים חשמל במחירים זולים יותר. אז ביד אחת "כיל" סופגת את זה, וביד שנייה מפעל המגנזיום נהנה מזה.

אבל בסוף, יש עלויות שהן מערכתיות, וצריך לשאת בהן כל המשק. אין סיבה שבעלות של אנרגיות מתחדשות, למשל, יישאו רק הצרכנים הפרטיים. הרי אף אחד – אם היו שואלים אותי ואותך אם אנחנו רוצים לשלם על אנרגיות מתחדשות, היינו אומרים שלא.

אז באה רשות החשמל – אגב, לאור דרישה גם של הממשלה – ואמרה: יש עלויות מערכתיות - - -

אבל יש פה אינטרסים אחרים. בחייך. יש אינטרסים - - - ממדרגה ראשונה.

ולכן עושים את זה. וכולם צריכים לשאת בנטל.

כולם משלמים את זה. חבר הכנסת גפני, יש הנחה של 1.5% בתעריף החשמל, למשל, לאוכלוסיות שזכאיות להנחה. כל הצרכנים צריכים לשלם את זה, בין אם הם קונים את זה מיצרן פרטי ובין אם קונים את זה מחברת החשמל. אלה הן העלויות המערכתיות. אני רק אומר, לצד זה שהן הופלו, היתה ירידה משמעותית בתעריפי חשמל, אני מבין אם הטענה הזאת היתה באה מצד יצרן החשמל של קבוצת "כיל", שבאמת נפגע פה. אבל מצד הצרכן? הצרכן עדיין נהנה מההנחה על רכיב התעו"ז.

אני רוצה בעניין הזה לשאול שאלה, כי שכשקראתי את החוק לא הבנתי. אם "כיל" סוגרת חלילה, חלילה, את מפעל המגנזיום, אבל ההטבות ניתנו לה, מה קורה אז?

ההטבות הופכות להיות לא רלוונטיות ברגע שמפעל המגנזיום נסגר, כי מדובר - - -

לא קשור למיד. הם מקבלים הטבות מס עד 2019, ב-2020 הם מחליטים לסגור את מפעל המגנזיום, הם קיבלו על סמך הדבר זהה לא מעט כסף, או קיזזו לא מעט מהכנסות המדינה, מהמשאבים, ואחר-כך הם סוגרים. מה קורה עם הקיזוז? האם זה יתקזז חזרה, למשל?

כרגע בחוק, אין קיזוז בחזרה.

אבל ראוי שיהיה. כי הרי אנחנו נותנים את ההטבות האלה תמורת הבטחה שהם ימשיכו להפעיל את המפעל. אם הם עושים את זה רק באופן חלקי, אז אנחנו נותנים להם כסף בפועל והם לא עמדו בהבטחה, ואז צריך לקזז את זה חזרה. זה הכרחי שזה יהיה בחוק.

החוק לא כולל מנגנונים של קיזוז לאחור, של הגדלת שומות של מס בדיעבד. בגדול, מה שעשינו כאן, לגבי מפעל המגנזיום, כל האשלג שלמעשה מופק מהסילבנית שמגיעה ממפעל המגנזיום - - -

אני יודע. אני קראתי את החוק היטב אני רק שואל: מה קורה אם הם מתחכמים? והם מתחכמים כמעט תמיד. הם מתחכמים, הם אומרים: כדאי לנו עכשיו לדחות את הדבר הזה בשנתיים-שלוש, לנכות הרבה מאוד מס מהמשאבים על חשבון משאבים אחרים, ובפועל, אחר-כך הם סוגרים את זה, אחרי שלוש שנים.

חבר הכנסת רוזנטל, קודם כל, זה לא "מתחכמים". אני חושב שהם רוצים לעשות את הפעילות. המטרה שלנו זה ליצור את התנאים שהפעילות הזאת תישאר כלכלית כדי שהם ימשיכו להחזיק אותה. ככה אני מסתכל על זה.

גם אני.

מבחינתנו, כשהמפעל הזה פועל, על כל טון שמופק, מאה דולר מנוכים מהעלות הזאת. ברגע שזה חדל להתקיים, זה חדל להתקיים. אני לא יודע, בחוק הזה, להגיד אחורה. ואם הם ייסגרו מסיבות אובייקטיביות, אני לא יודע - - -

כל המהלך הזה נועד למנוע את זה שיסגרו את המפעל, להפוך את המפעל לרווחי.

אני מקווה שהוא ימנע.

אנחנו רוצים בזה. כולם רוצים בזה, אני מקווה.

המטרה היא להבטיח שמס רווחי היתר לא יפגע במפעל המגנזיום, וזה מה שעשינו. מס רווחי היתר לא פוגע במפעל המגנזיום, כמובן שלא באופן ישיר, וגם אחרי טענות רבות שהושמעו בפנינו, לא באופן עקיף ואף למעלה מזה. זאת המטרה, וזה מה שמושג. ולכן על כל טון מגנזיום שמופק – ואגב, מופקת אותה סילבנית שעוברת למפעל האשלג – ייהנה מפעל האשלג מאותה הכרה לצורך - - -

כן, את המנגנון הבנתי. אתם עונים לי את אותה תשובה על שאלה אחרת. אני שואל, מה קורה אם הם עושים "הבה ונתחכמה לו"?

הם עונים שהם לא יכולים לעשות את זה. הלאה.

השאלה היא אם זה לא נכון שאנחנו נבקש שיעשו את זה.

אני מבקש שיחלקו את הנוסח לחברי הוועדה, וגם לתת ל"כיל". אני מבקש שתענו תשובות.

אני אתחיל.

עלתה טענה מה קורה כשנגמר חוק פיקדון ים המלח או שנמצא איזשהו משאב - - -

לא, בוא נלך לפי הסדר. הדבר הראשון שאני העליתי היה סוגיית היחסים המיוחדים.

אז הדבר הראשון שהיושב-ראש ביקש זה לעשות את התיקון של הנפט והגז.

הממשלה לא מסודרת. אני מבקש ללכת לפי הסדר ולא להשמיט שום דבר, בגלל שמה שטענו זה שמה שנמצא בנוסח נצטרך להצביע. אני מבקש ללכת לפי הסדר, כבר אין לנו זמן לדבר עכשיו תיאורטית.

בנושא של הוספה של "גז" בכל מקום, זה מורכב - - -

התשובה היא כן או לא?

התשובה היא שיש 332 מראי מקום שבהם - - -

התשובה היא כן או לא?

אנחנו חושבים שזה יהיה מאוד מורכב - - -

התשובה היא כן או לא?

התשובה היא לא. הם מוכנים לתקן את - - -

תגידי, את נהיית ממשלה?

אני עוזרת לה, כן.

התשובה היא כן או לא? התשובה: לא. אנחנו נצביע : כן. הלאה.

רגע, אני רק רוצה לומר לך שאם אתה מצביע כן, זה ידרוש מאתנו עבודת ניסוח מאוד – היא לא סתם אומרת לך שיש 330 מראי מקום לתקן את זה לאורך חוק ששינסקי. וזה אומר שבלחץ הזמן שאנחנו נמצאים בו, לעשות את התיקון הטכני הזה זה יהיה מורכב מאוד. לכן הצעתם היא לתקן אך ורק את הכותרת, כמו שעשינו בחוק הקרן.

בסדר, הלאה.

בנושא של יחסים מיוחדים – אנחנו קיבלנו את הערת הוועדה ואנחנו מציעים שבהגדרה "שליטה" במקום "ב-50% או יותר" יבוא "במעל 20%". אנחנו מציעים לתקן את זה בסעיף 1 לחוק כך שזה יחול על כלל החוק הזה למעשה.

מיקי, בסדר?

מקובל.

גם על הגז והנפט, וגם על משאבי הטבע.

הלאה, הלאה. מה שאין בעיות, תמשיכו.

יש שליטה שהיא בפחות מ-20%?

אני לא רוצה להיכנס ולענות לך עכשיו על זה. מבחינת החוק זה טוב מדי.

אנחנו דיברנו על זה כבר. הלאה, סעיף 7.

בסעיף (7) זה התאמה של יחסים מיוחדים. הואיל והעלינו את זה לסעיף 1 לחוק, אז לא צריך את ההגדרה הזאת בסעיף 16 - - -

אז ההגדרה "יחסים מיוחדים" תימחק?

היא בעצם תבוא למעלה, והיא תחול על כלל החוק באותו אופן.

בסעיף 20א הוספנו את פסקה (3):

"(3) בעל זכות לניצול משאב טבע שאינו כלול בפסקאות (1) ו-(2), לפי כל דין או הסכם;"

עלתה פה הערה, מה קורה כשנגמר הזיכיון לפי חוק זיכיון ים המלח, והזיכיון החדש אולי יהיה לפי הסכם אחר או חוק אחר. אנחנו רוצים להתמודד גם עם סיטואציה משפטית כזו. ובעצם, אם יבוא הסכם חדש או חוק אחר שיחליף אותו, אז בעצם אותו בעל זכות לניצול משאב טבע ייכנס לפסקה (3).

ויותר מזה: המטרה היא שכל משאב טבע שיימצא, שמשום מה, אנחנו לא יכולים לחשוב על משהו, אבל שלא נכנס, לא לפקודת המכרות ולא לחוק זיכיון ים המלח, שייכנס לכאן, וחוק רווחי היתר יחול עליו. ולכן זה סעיף סל שמבטיח את זה.

התיקון הבא זה הוספה של "יחסים מיוחדים", הואיל ואנחנו מפנים כרגע לסעיף 1, אז כל ההגדרות הכלליות שמופיעות בסעיף 1 נמצאות כאן.

ליאת, היתה הערה קודם. בהגדרה של "הפקה", לי רשום שהיושב-ראש ביקש להפנות לתוספת.

אבל אז אני חושבת ששלומית הסבירה לו - - -

אבל פה הוא כן רצה להפנות לתוספת. אמרנו שזה בסדר.

אוקי. אז אנחנו נוסיף את זה.

אז "הפקה", תפנו לתוספת?

התיקון הבא, מחיקה של "יחסים מיוחדים". שוב, זו אותה התאמה, שהעלינו את זה לסעיף 1 לחוק. לכן אין צורך בהגדרה ספציפית בחלק הזה.

רגע. בכללי החשבונאות המקובלים היתה הערה לחבר הכנסת טרכטנברג, בפסקה (3). אתם רוצים להשיב? כי לא תיקנתם.

חבר הכנסת טרכטנברג הלך בכיוון שאנחנו דיברנו בו, שרצינו שתהיה הקבלה בין האופן שבו ממוסה החוק לבין אותם מספרים שרואים המשקיעים. וחבר הכנסת טרכטנברג רצה שאנחנו בעצם נגיד שזה קורה בכל תקינה ולאו דווקא התקינות שאנחנו סייגנו אותן, שהן בעצם התקינה הבין-לאומית והתקינה האמריקאית.

הדבר הזה הוא בלתי-ישים מבחינתנו, מאחר שכל ההגדרות בחוק בעצם מבוססות על ההגדרות החשבונאיות. מה שבעצם גם ככה אומר שאנחנו נצטרך להיות כל הזמן עם אצבע על הדופק על שלושת התקינות האלה, ולבדוק אם השתנו כל מיני מושגים שהשתמשנו בהם בחישובים, כדי לעשות את השינויים אצלנו.

להרחיב את זה לתקינות נוספות זה דבר שהוא בלתי אפשרי, גם עכשיו כשנצטרך לבדוק אחת-אחת, כל אחת מההגדרות וכל אחת מהתקינות הרלוונטיות, התקינה זה דבר מאוד-מאוד רחב, ומה שנחשב נכס בתקינה אחת יכול בתקינה אחרת להיחשב כהוצאה. ולכן אנחנו לא יכולים להרחיב את זה. ושוב, אנחנו הולכים אחרי דברים שכבר נעשו. רשות ניירות ערך מקבלת אך ורק את התקינות האלה, כשיש לנו חברה דואלית. וגם מס הכנסה לצורך סעיף 131 מקבל כדוח כספי רק דוחות לפי התקינות האלה.

פה, לקבל דוחות נוספים זה ממש בלתי-ישים מבחינת החוק. אני לא מדברת על הקושי שיש - - - בלבדוק את זה. הבעיה היא שהמהות של בדיקת ה-14% וכולי, אנחנו מתחילים להסתמך על עולם מושגים אחר לחלוטין, זר לחלוטין, שלא בהכרח מתאים בכלל ל-14% ולכל הדברים שבהם מנוסח החוק.

כי גם ה-14% מבוססים על משהו שהוא לא קיים כלכלית.

בעמוד 4 למעלה, בהגדרה "מחצב" – פה עלה הנושא של הנחושת. "ערבה מיינס", אתם רוצים לדחות את התשובות בנושא הזה?

אמרנו שנביא התייחסות שתהיה באמת לנושא של השקעה מהסוג של "ערבה מיינס". יש כאן באמת מצב בעל מאפיינים כאלה ואחרים, אבל אנחנו לא מתכוונים לקחת ולהחריג את הנחושת מהמחצבים.

אני רוצה על זה תשובה מלאה. יכול להיות שחברי הוועדה יצביעו נגד מה שתביאו.

בסדר. יכול להיות.

האם יש דרך להחריג קטגוריה, במקום להחריג חברה?

אני שמתי לב כבר כמה ישיבות שהוא לא מעז להוציא מהפה שלו את המילה "להחריג". ככה שמתי לב. לא יודע למה.

זה האוצר.

לא בגלל האוצר.

אבל אתה לא התמודדת עם מה שאמר – התמודדות אמיתית, מקצועית.

אני מוכן להתמודד - - -

לא, תתמודד. מתי תתמודד?

אני מתמודד עכשיו - - -

בסדר. אפשר להמשיך הלאה? אנחנו חוזרים כל הזמן על עצמנו. הבנתי. הממשלה עובדת לאט.

אז רגע, הסעיף הזה יהיה בסטנד-ביי עד שהם יביאו לנו הצעה אחרת?

אורלי, אם לא יהיה סידור ל"ערבה" - - -

אני יכול להתייחס. לגבי העניין של חוק עידוד השקעות הון, התייחסנו כמה פעמים בעבר. חוק עידוד השקעות הון, מבחינת "ערבה מיינס" צריך להגיד כמה דברים. אחד, החוק תוקן בשנת 2011 בצורה שבה נאמר "מכרה הוא מפעל להפקת מחצב", הוחרגו, מתוקף פקודת החוק. לא שמענו אז, ובדקנו את זה עם רשות המסים, וגם לא שמענו מאז איזושהי טענה של "ערבה מיינס" לגבי הדבר הזה.

אז זה שהם עשו טעות אז, הם צריכים לשלם עכשיו כפול?

אני לא יודע.

אולי היועצים שלהם לא היו משהו.

חברת הכנסת לוי, המסלול שאותו קיבלה חברת "ערבה מיינס" הוא מסלול מענק.

אני מבקש להוריד את זה מסדר היום. אודי, אין לי זמן מיותר. אני צריך ללכת לריב עם האוצר. אין לי זמן. לא יהיה לי זמן.

אנחנו לא רוצים שתריב עם האוצר.

- - -

אתם עושים לי את זה בכוונה עכשיו. תראו איך שהוא מתעלם ממני. כמו כל אגף התקציבים.

- - - נערי האוצר.

זה כבר נערות יותר. וטוב שכך.

נתייחס לזה בדיון הבא.

הם עושים את עבודתם נאמנה, ותעזבו אותם. הם שומרים על הקופה הציבורית, וצריך להעריך אותם.

אודי, אני מבקש לא לדבר על "ערבה מיינס". תענה תשובה מלאה. אין לך עכשיו? בסדר, נחכה. אנחנו לא ממהרים לשום מקום. בלאו הכי לא מאשרים את התקציב והולכים לבחירות. הלאה.

אורלי, אני אומר לחברי הוועדה, אורלי, אם הם יגיעו עם תשובות לגבי "ערבה מיינס", והתשובות לא יספקו, אנחנו נצטרך לשנות את זה פה. קחו את זה בחשבון.

זאת השאלה. בדיוק.

כבר דיברנו על זה.

כן, דיברנו על זה. שייגרם עוד נזק?

אדוני, אני לא מבין מתי אנחנו כן נקבל תשובה.

עד ה-19 בנובמבר.

מה אתה רוצה שיהיה? אתה רוצה לקבל תשובה? חברי הוועדה רוצים לעזור לך.

למה נדרש להגדיר מה זה "רכוש קבוע" בחוק?

זה חלק מהנוסחה. על זה מתבססת הנוסחה.

אבל יש הגדרה אוניברסלית ל"רכוש קבוע". האם זה שונה מההגדרה האוניברסלית?

ההגדרה האוניברסלית מתייחסת לכמה רכיבים, ואנחנו - - -

בואו נתקדם.

אני אגיד מה ביקשה הוועדה, ותגידו מהי התשובה שלכם.

ב"רכוש קבוע", הוועדה ביקשה להסביר, להבהיר, את המונח "המשמשים לפעילות", ואחת ההצעות שעלתה היתה להוסיף במישרין או בעקיפין.

זה לא היה "משמשים לפעילות". זה התיקון שאנחנו מביאים.

זה היה "משמש למכירה או הפקה". זה היה מאוד מצומצם.

נכון.

(היו"ר אורלי לוי אבקסיס, 12:30)

למצוא חלופה אחרת למבחן הפונקציונלי לא הצלחנו. המבחן הפונקציונלי קיים כחוט השני בכל שומה שאנחנו עושים, כי סעיף 17 לפקודה מבקש מאתנו – שוב אני הולכת רגע לעולם של מס הכנסה – המבחן כדי להתיר הוצאה, זה הוצאה שיצאה בייצור הכנסה. מה זה, יצאה בייצור הכנסה? צריך לבחון כל מקרה לגופו.

אנחנו פה ניסינו להרחיב את היריעה ולא להגיד, כמו שהיה לפני כן, "רכוש קבוע ששימש אך ורק למכירה והפקה". כי לכאורה עלתה טענה של החברה שאנחנו עלולים לפרש את זה מאוד בצמצום בשומות, שלכאורה חדר האוכל של העובדים לא משמש באמת למכירה או הפקה. ולכן הרחבנו את זה ל"פעילות". כשהרעיון הוא למעשה, כל רכוש קבוע שההוצאה שבגינו מותרת כחלק מרווח התפעולי, היא רלוונטית גם פה.

אם לצורך העניין, החדר של המנכ"ל הוא רלוונטי, אומנם בעקיפין, בשביל לייצר את הפעילות הזאת, אז גם ההוצאה בגינו היא רלוונטית.

היו פה טענות לגבי הסעות של המוצרים. מהי התשובה שלכם לגביהן? הובלה, משאיות וכדומה.

אני רוצה כאן להבהיר: כל רכוש קבוע שמשמש בהפקת הרווח התפעולי, זאת אומרת, בהפקת הרווח הגולמי - - -

אבל למה לא כותבים את זה? תכתבו את זה ברור.

כתבנו: בהפקה או במכירה.

אז תכתבי. מה יותר ברור מהברור הזה: כל הוצאה שבאה מתחת לרווח תפעולי - - -

יש לנו פה, בפנים, הגדרה של רווח תפעולי. וכל פעם שיש לנו הגדרה פה, אנחנו לא הולכים לחשבונאות, אלא לפה. ופה ההגדרה של רווח תפעולי בעצם אומרת: כל הוצאה שיצאה במכירה או הפקה. כלומר, אנחנו שוב חוזרים לאותו דבר. פשוט, במקום לכתוב את זה בסעיף הזה, זה מחזיר אותנו להגדרה שנמצאת ברווח התפעולי.

כל רכוש קבוע שגורם לרווח התפעולי, קרי: אם לחברה יש משאית שמסיעה את האשלג עד הלקוח, כל ההוצאה הזאת תילקח בחשבון. ולכן אני רוצה להבהיר כאן, ובמיוחד לחברות, שלא יהיו אחר-כך טענות כמו בגז. אני רוצה להבהיר את זה ושכולם כאן ישמעו את זה. כל ההכנסה שאתם מקבלים מהלקוח שלכם, אתם מדווחים עליה לצורך חוק מס משאבי טבע. הכול. כי גם את ההוצאה, אנחנו נותנים את הכול. כל הכנסה, כולל כל רכיב נלווה. מה שהחברות יקבלו מהלקוחות שלהן, זה הסכום שאנחנו רוצים לראות במחזור המכירות. ולכן, כל הוצאה תותר בניכוי.

רק שאלה להבין את הסדר: נשאלו פה הרבה שאלות, הערנו הרבה הערות, והממשלה מביאה את התשובות. גם לא ניתנות תשובות לשאולות שנשאלו לא רק על-ידנו, גם על-ידי חברי הכנסת.

חלק מהתשובות יועברו גם בהמשך.

השאלה היא מתי אנחנו נעיר.

לפני ההצבעה.

אם דילגנו בנוסח על הערה שהיתה ואתה חושב שלא קיבלה מענה, אז תאמר את זה.

סעיף-סעיף תעירו. זה הזמן.

מאה אחוז.

אז לגבי הסעיף הזה אתם מקבלים את התיקון? הוא די לטובתכם.

תיקון נוסף שעשינו כאן – "רכוש קבוע" בהגדרה החדשה זה:
""רכוש קבוע"- רכוש קבוע ונכסים בלתי מוחשיים המשמשים לפעילות של מכירה או הפקה של משאב הטבע;"

והסברנו מה זה "המשמשים לפעילות של מכירה או הפקה".

""נכסים בלתי מוחשיים" – תוכנות מחשב, ידע וטכנולוגיה, ונכסים בלתי מוחשיים הנובעים מפיתוח בלבד."

למעשה, גם פה עשינו איזושהי הרחבה, כי קודם הנכסים הבלתי-מוחשיים כללו רק נכסים שנובעים מהוצאות מחקר ופיתוח. ולמעשה, מתוך חשיבה נוספת, אין סיבה לא לאפשר גם נכסים שנובעים מִידע וטכנולוגיה, שזה למעשה ההוצאות של מחקר ופיתוח כשהן נרכשות מצד ג'. ותוכנות מחשב, שבעצם החשבונאות עושה הפרדה בין המחשב עצמו לבין תוכנת המחשב. ובעוד שהמחשב עצמו כן נחשב לרכוש קבוע, אין סיבה לא לכלול גם את תוכנות המחשב.

והתוכנות הן הרבה יותר יקרות בדרך-כלל מהמחשב הפיזי. אז פה יש גם את המחשבים וגם את התוכנות. מצוין. אם אין הערות, אנחנו ממשיכים.

שמי יפעת, אני מתנדבת בתנועה לאיכות השלטון.

הטריד אותנו שאותו ידע שנוצר מפיתוחים, קיים כבר בספרים של החברה. הוא לא ידע שניתן לחשב אותו לפי החשבונאות אלא שהוא כבר קיים בספרים. וזה לא מובהר פה.

את יכולה לחדד את השאלה?

כן. החישוב של המספרים הוא לפי כללי החשבונאות, יהיו האמריקאיים או הישראליים או הבין-לאומיים, אבל לא ברור מזה שהנכס הלא-מוחשי, שזה כימות של ידע - - -

זאת אומרת, איך יחשבו את הערך הכספי של הידע?

כן, שהוא כבר קיים בספרים של החברה.

היא אומרת שזה ידע ישן כבר, והוא לא מתחדש. אז למה שיעשו אותו פעמיים, כאילו.

כיוון שהחברה עושה מאזן מותאם ודוח רווח והפסד מותאם לצורך החוק, היא יכולה לייצר ידע שלא היה קיים בספרים - - -

לא נראה לי שיעשו להם חיים כל-כך קלים. איך אתם מגיבים לשאלה הזו? איך אתם שמים רשת, שלא יספרו פעמיים את אותם דברים?

העיקרון הוא עיקרון מאוד-מאוד פשוט. כשאנחנו הולכים לחשבונאות, זה גם לעניין הגדרה, הכרה ומדידה. לכל המרכיבים האלה. כלומר, ככל שיש לנו את סעיף 20, חישוב רכיבי רווחי היטל והיטל רווחי יתר לפי פרק זה, יהיה בהתאם לכללי החשבונאות. כלומר, ככל שנכס לא נחשב כנכס בלתי מוחשי בכלל, כי למשל, הוא לא בר-זיהוי ולא בר-הפרדה, הוא גם אצלנו לא ייחשב לנכס. ההגדרה שלנו היא רק הגדרה מצמצמת, שבעצם אומרת, ברגע שהכרת בחשבונאות באותו הנכס, אני מוכנה לקחת אותו רק אם הוא עונה לאחת משלוש החלופות שדיברנו.

השאלה היא אם יש מצבים שהם ניתנים לבחירה, שבספרים זה לא מוכר כנכס, ופה זה כן יכול להיות מוכר. זאת השאלה.

בכל מקום שבו חרגנו מהחשבונאות, זה נאמר מפורשות, - - - זה אומר שרק אם אין הגדרה, הולכים לחשבונאות.

תודה. אפשר להמשיך.

אנחנו בסעיף 20ד, סעיף קטן (ב), בהגדרה רווח תפעולי - - -

רצינו להעיר, סעיף 20ג, זה עלה פה בוועדה, ולא ניתנה פה תשובה, אפילו חבר הכנסת באסל העלה, וגם נידונה מקודם – סוגיית הנכסים המבססת את בסיס רווחי היתר שגויה לחלוטין. אלה נכסים מופחתים היסטורית במאזן. זו שאלה שעלתה פה, כל החוק הזה מבוסס על ההנחה הזאת, וזה לא רווחיות יתר.

תן דוגמה.

הרעיון של חוק מיסוי יתר אומר שהחוק צריך לתת תשואה נורמטיבית מסוימת על נכסים שהחברה מפעילה לצורך הפקת הרווח, ואם זה עובר סף מסוים, אז זה נופל לתוך מס רווחי היתר. הנכסים שמופעלים, כולל נכסים שהופחתו בעבר במלואם, לא נמצאים בבסיס הנכסים להפקת הרווח ולכן הרווח הוא לא יתר.

אם הבנתי נכון, יכול להיות שיש מכונה או משהו שהבלאי שלה הביא להפחתת החישוב לאורך השנים - - -

לא, לא את זה הוא אומר. הוא אומר שהם רשמו במאזנים את הנכסים שלהם בערך מאוד נמוך. זה היסטורית. לא חשוב, לא ניכנס למה. הם הרוויחו מזה כי כנראה שהיה כדאי להם. עכשיו הם אומרים: לא, לא, זה לא הבסיס, אומנם ככה התנהלנו כל השנים, אבל זה לא הבסיס, עכשיו אתם תקבעו ערך ריאלי לנכס.

וזה כמובן, ישראבלוף, ואסור לקבל את זה.

אין פה שום ישראבלוף.

לא, מה פתאום?! מה פתאום?!

שלוש פעמים בתוך הדיון הזה - - -

אנחנו רוצים - - -

שאתם רשמתם, אתם בחרתם לרשום אותם ככה, וזהו.

וזה הכול. נבדוק את הספרים. - - - הערך שנרשם, את זה אנחנו ניקח.

רק כשזה עובד לטובתכם , אז אתם מאשרים. וכשלא - - -

ממש לא. מונח בפני הכנסת חוק חדש, שבא להגדיר רווחיות יתר. על משאב הטבע נטען שפעם אחת משלמים בגין התמלוגים, משלמים בגין משאב הטבע. ההחרגה מחוק עידוד השקעות הון, בגין זה שזה משאב טבע, הגדרה של חוק חדש - - -

עברנו את זה.

לא, עוד לא עברנו. נגיע לסעיפים.

ומס רווחי יתר בא לבדוק בצורה מאוד ברורה – הוא חוק חדש, לא קשור בכלל מה נעשה בעבר. הוא מחוקק מהיום קדימה. צריך לבדוק את הנכסים שיש למפעל.

אמרנו שהחוק הזה הוא חוק פרסונלי כי אם יבוא מישהו שיקנה את הנכסים האלה במחיר חדש, במחיר של היום, החוק הזה לא יחול עליו כי יכירו לו בנכסים בערכם המלא כפי שהוא קנה אותם.

ניר, - - - שדיווחתם על נכסים בחסר. אז בוא ניקח את השווי שלהם כפי שדיווחתם - - -

לא דיווחנו על הנכסים בחסר. דיווחנו בהתאם לכללי החשבונאות, לפני שחוקק חוק מס רווחי יתר.

הבנו. אתה אומר, כללי החשבונאות השתנו בעקבות החוק הזה.

לא, לא, לא.

רגע, אני רוצה להבין את הטענה. כי קודם תיקנו את הסעיף, מהו רכוש קבע, ומה הם נכסים בלתי מוחשיים וכדומה. עכשיו אתה אומר, בכללי החשבונאות בעצם, בחלק מהספרים, חלק מהנכסים נרשמו שם פחות מהערך האמיתי שלהם, או חושבו פחות מהערך האמיתי שלהם.

לא, לא, לא.

אני יכול להסביר?

תנסה.

הם נרשמו. אם תגידי את המילה "נרשמו", אז הם יגידו: נכון.

נרשמו. לא דווחו.

למרבה ההפתעה, גם פה התשובה היא לא. אנחנו מדברים על נכסים שאין לנו ויכוח לגבי ההגדרה של הנכסים. הזיהוי של הנכסים הוא זיהוי מקובל עלינו. הנכסים האלה מופחתים חשבונאית. אין לזה שום השפעות לצורכי מס. אין לזה שום השפעות אחרות.

אני רוצה להדגיש: הנכסים האלה מופחתים על פני אורך חיים מסוים. בעבר, היו הגדרות וכללים איך מפחיתים נכסים, שהשתנו דרך אגב, בשנת 2007, עם כניסתו של תקן שמתאים לתקינה הבין-לאומית. כתוצאה מהגדרות העבר, אנחנו הפחתנו נכסים פחת מואץ. זה אומר שנכסים שעדיין מניבים, הם עדיין כלכליים, עדיין יש פעילות איתם, אבל בספרים הם כבר לא רשומים. זאת אומרת, רישומי העלות והפחת שנצבר הוא בגובה העלות. ולכן הם באפס.

ולכן אתה אומר, יחשבו לנו רווח יותר גדול מהרווח האמיתי דה פקטו. זאת הטענה שלך.

- - -

הנכסים האלו, שמניבים הכנסות, עליהם - - - לא מקבלים הגנה.

הבנתי. תודה.

אני רק אוסיף שנזכור שאותם נכסים הניבו הכנסות בשנים שלא מוסו בכלל - - -

- - -

ולא ממסים את זה רטרואקטיבית.

לא, לא, לא. זה שגפני לא פה, זה לא אומר שתנצלו את המורה המחליפה. יהיה פה שיעור, ושיעור לפי הסדר. יש לכם תשובה?

זו תשובה שכבר ענינו, ואפשר לענות עוד פעם.

בסופו של דבר, אנחנו מחפשים גם משהו שהוא מוצק וברור וקיים, ופחות ניתן לוויכוח, וזה שווי הנכסים.

שהחברה דיווחה עליו בחשבונאות.

מה שנמצא בספרים של החברה.

זה לא שווי. זה לא שווי.

ערך הנכסים כפי שהם כתובים בספרים. עכשיו, בוודאי שהחברה תעשה השקעות חדשות. וכשדובר על השקעות חדשות, היא תיקח בחשבון, ויש היום, אני מניח, אפשרויות שונות לרשום נכסים בחשבונאות. אנחנו מבינים את זה. לגבי השקעות חדשות, החברה אולי תיקח את זה במכלול השיקולים שלה, איך היא רושמת ואיך היא מפחיתה.

אנחנו היום בנקודת המוצא מצלמים מצב קיים. גם אמרתי, פחות או יותר, מה סדרי הגודל שזה מקנה לחברה מבחינת שווי הנכסים, מה שווי מגן המס, על איזה שיעור של רווחים, פחות או יותר, החברה לא תשלם מס רווחי יתר. וזאת נקודת המוצא שממנה אנחנו יוצאים.

אוקי. מספק אותך?

אותי בוודאי כן.

- - -

אז תזיזו את הכותרת: מס רווחי יתר, תגידו: מס אשלג.

הערה נבזית, ואני מבקש שהיא לא תתקבל.

הערה קטנה. בעצם ההערה של החברה היא לא על סעיף 20ג, אלא על סעיף 20ה, שם אנחנו קובעים את המנגנון של עלות הרכוש הקבוע. קודם כל, יש פה משהו שהולך כחוט השני, וכבר דיברנו על זה, שעליו אנחנו רוצים לתת תשואה. אנחנו רוצים לתת תשואה והגנה לא על שוויים, אלא על כסף שמישהו הוציא. זה מה שמגיע עליו הגנה.

העובדה שהיום יש לחברה נכסים שהשווי שלהם עלה, אולי כתוצאה מעליית השווי של המשאבים, היא לא אמורה להעניק לחברה תשואה - - -

לא זה מה שביקשנו.

לא, לא. אני שמעתי אתכם.

אבל התשובה היא לא על מה שאנחנו טענו.

אז כשנגיע לסעיף ה', אתם תאמרו את הדברים.

וזאת הסיבה שהשווי הכלכלי הוא לא מה שמשנה לנו. משנה לנו הסכום שהחברה שמה עליו. ואם ייכנס משקיע חדש ויקנה מכם את אותם נכסים, וישלם עליהם טבין ותקילין, על אותו סכום שהוא ישים, עליו יגיע לו תשואה והגנה. אז קודם כל, לא מעניין אותנו שווי. מעניין סכום שהושם.

כשאנחנו מדברים על סכום שהושם, הסכום לא יישאר קבוע. אם יש לי נכס שרכשתי אותו ב-1,000 שקלים ומשמש אותי, ולאט-לאט מתבלה, אז אני לא אמורה להמשיך לתת עליו את אותה הגנה בהתחלה ובסוף, כי הוא משמש - - -

רק נורא מעניין שכשאני אמרתי על הבלאי לאורך השנים, כולם קפצו שלא הבנתי.

לא, לא.

את צדקת, אבל השתמשת במינוח - - -

רק במקום זה היית צריכה להגיד: פחת, אז כולם היו מבינים.

רק המינוח. אני הערתי לך רק על המינוח.

אני רוצה להגיד הערה באמת עקרונית. זה לא נכון שלא הרוויחו מהרישום, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. אני מכיר את הדי.אנ.איי. של "כיל". הרי מה הרעיון שיגידו: בוא נעשה הערכת שווי מחודשת של הנכסים? הם יגידו שזה שווה X, האוצר יגיד שזה שווה Y, הם ילכו לבית-משפט, אנחנו נגיע ל-2025, ועוד לא נקבע את ערך הנכסים. זה התרגיל פה. זה כל העניין.

וזה בהחלט סביר לגמרי שקובעים את ערך הנכסים שנרשמו בספרים, כי אין דרך אחרת. אין דרך אחרת אפקטיבית. ולכן אנחנו צריכים לתמוך בעמדת האוצר - - -

אם יהיו השקעות חדשות ויירשם שווי ערך אחר, אז נקבל את זה.

אני חושב שכדאי להקשיב למה שרויטל אמרה, כי מה שכתוב בחוק זה לא מה שהיא אמרה. זה כל ההבדל. ההבדל הוא שמס הכנסה ומנהל הרשות היה פה, והצהיר את זה גם בוועדת הארבעה. אנחנו רוצים להכיר בנכסים לפי בסיס בפועל. הכסף שהוצא בפועל. לא שוויים, וכדומה. וזה צריך להיכנס לתוך החוק.

מה שעושים כרגע, גם נכסים ששולם בגינם - - -

רגע, בכוונה ניקח את זה למקום אחר. אתה קנית עכשיו רכב חדש, שילמת עליו, נהיה צנועים, 170,000 שקל. נהנית ממנו, נסעת בו. אתה רוצה שבעוד 20 שנה יחשבו את זה כ-170,000 שקל ריאלי לאותה שנה?

לא. ממש לא.

ממש לא. אנחנו טוענים שהפחת צריך להיות לפי פחת כלכלי. זה צריך להיות לפי הבלאי של הנכס, ולא לפי מה שרשום בספרים.

אנחנו מוכנים. רגע. אבל גם המס יהיה רטרואקטיבית. אין שום בעיה. בסדר? אם רוצים חישוב רטרואקטיבית חישוב, עושים גם על המס. אין בעיה. עשינו עסק? לא, באמת. יש גבול.

מיקי, תודה. קחו בחשבון שיש לנו פה ח"כים מאוד אנרגטיים ומאוד יצירתיים.

גם מאיימים עלינו.

אל תעלו להם רעיונות לראש. זה בסוף יגיע לזה שייקחו את זה רטרואקטיבית. ותאמינו לי, הכוח פה בוועדה הוא לא מועט.

מה אתם מציעים?

אנחנו דיברנו על זה שצריך לתת ערך ריאלי לנכסים, וצריך לאשר פחת לפי הפחת הכלכלי. לפי הבלאי שלו ולא לפי איזשהו טיפול חשבונאי היסטורי. אנחנו הצענו את זה, ונותנים פה הסברים עכשיו שלא קשורים להצעה שלנו.

הם לגמרי קשורים.

אני אתן תשובה: החשבונאות מנסה לחזר אחרי הכלכלה, כפי שגם אתם רושמים וכפי שכתוב גם בתקנים. החשבונאות רוצה להפחית נכס על פני אורך החיים המשוער שלו כדי להשוות לבלאי הכלכלי. נכון, לחשבונאות יש כל מיני כללים לגבי תיקונים רטרואקטיביים. למשל, אם שיניתי את האומדן, אני לא מתקנת רטרואקטיבית, אלא מכאן ואילך. נכון, זה יותר שונות במספרים. אבל כשם שקיבלנו את האומדנים של החשבונאות בכל אחד מסעיפי החוק, בין אם הוא קצת לטובה ובין אם זה קצת לרעה, בין אם זה זורק לכם יותר נכסים או יותר הוצאות, גם כאן אנחנו לוקחים את האומדן החשבונאי כאומדן האולטימטיבי. זה אומדן שמקובל בכל העולם, ואנחנו לא נעשה תיקונים על החשבונאות, כי אם כן, היינו צריכים לתקן עוד הרבה סעיפים.

אנחנו לא מבקשים תיקון על חשבונאות.

לאורך כל הדרך אתם משתמשים באותם כללים, זה מה שאת אומרת. ולכן הכללים גם בסעיפים האלו צריכים להישמר. מה שהיה טוב בסעיף X, יהיה טוב גם בסעיף Y.

הם לא משתמשים. הם מבקשים על השקעות חדשות, לבוא עם רעיונות. על ההשקעות הקיימות הם לא משתמשים באותם כללים.

הבנו, תודה. אתם יכולים להעביר לוועדה את הטענה הזו בכתב. תודה.

העברנו.

מצוין. הלאה.

לא הבנתי מה שאמרת על חדשות.

לא נותנים לי להמשיך. אני אומר, על השקעות חדשות, אתה רוצה לבוא עם רעיונות איך לטפל בהשקעות חדשות ולעודד השקעות. ועל ההשקעות הקיימות, אתה אומר: הוא כבר השקיע, מה אכפת לי ממנו? זו המשמעות.

זה לא נכון.

זו המשמעות.

- - -

זו הפרשנות שלך.

אם על השקעות חדשות אתה מטפל בצורה שונה ממה שאתה מטפל בהשקעות ישנות, זו בדיוק המשמעות.

על ההשקעות החדשות, מה שהוא ידווח, אתם תיקחו?

נכון.

על ההשקעות החדשות, מה שהוא ידווח, הם ייקחו.

כדאי להתחיל לעשות סדר בספרים. תודה, תמשיכו.

אנחנו בסעיף 20ד, סעיף קטן (ב), וההגדרה של רווח תפעולי. אני אקריא את הסעיף:

""רווח תפעולי" – מחזור המכירות של משאב הטבע בהפחתת כל ההוצאות להפקה ולמכירה של משאב הטבע, המפורטות להלן, למעט פחת והפחתות ולמעט הוצאות בשל הפחתה הנובעת מירידת ערך הרכוש הקבוע שאינה הפחתה כאמור בסעיף 20ה(ב):"

התוספת של "הפחתות" היא מאחר שהוספנו את הנכסים הבלתי-מוחשיים, אז המקבילה לפחת בנכסים הללו נקראת הפחתה, ולכן בעצם בסעיף הזה אנחנו מנטרלים את הפחת וההפחתות. ואחר-כך מוסיפים את זה ברווח התפעולי המתואם.

ואנחנו כן מאפשרים הפחתה, כאמור בסעיף 20ה(ב), שהיא למעשה הפחתה לירידת ערך. אנחנו נסביר את זה בפירוט כשנגיע לסעיף 20ה(ב), ונסביר מהי הפחתה לפי סעיף 20ה(ב).

בפסקה (3) הוספנו את המילה "מכירה". זה הוצאות שצריכות להיות כלולות כאן, וזה פשוט לא היה רשום. אז זאת למעשה הבהרה. הואיל והוצאות מכירה כן צריכות להיכנס כאן, בנוסף להוצאות הנהלה וכלליות, לפי החשבונאות, צריכות להיות גם הוצאות מכירה, אז פשוט הבהרנו שזה כולל גם הוצאות מכירה.

פסקה (4), "הוצאות מכירה ופיתוח בניכוי מענקים שניתנו בקשר אליהן;" – כפי שרויטל הסבירה, העיקרון המנחה אותנו, שאנחנו מאפשרים בעצם הוצאות שהוצאו, שהחברה בעצם הוציאה מכיסה. ומענקים שניתנו, למשל, מענקים - - -, או מענקים אחרים, זה לא הוצאות שהחברה הוציאה, ואנחנו מנטרלים את המענקים הללו.

אני אגיד משפט על זה.

באופן עקרוני, בחשבונאות, אם מישהו הוציא הוצאות כאלה וקיבל מענקים, הוא יכול לבחור אם לרשום את ההוצאה הנטו, בקיזוז מהמענק, או לרשום את המענק בנפרד. מאחר שאנחנו לא רוצים שהחברה תוכל לשחק עם זה, אם היא רושמת את זה בנפרד או בנטו, אמרנו שאנחנו מבחינתנו בכל מקרה נראה את זה בנטו.

למה הוחלט להכניס את זה עכשיו וזה לא היה במקור?

פשוט לא ראינו מישהו שמיישם את זה, וראינו בתוך התקן שיש חלופה כזאת, וחששנו שזה יהיה בסיס להשתמש בחלופה הזאת. דרך המלך, אם תסתכלי בדוחות רגילים, בדרך-כלל רושמים את זה ישר בנטו, כמו שברכוש קבוע יש רושמים בנטו.

מה קורה בחוקים אחרים?

בחוקים אחרים לא מעניין אותנו מה קורה בחשבונאות. אנחנו לוקחים את מה שרשום ספציפית בפקודה. אבל כמובן שההוצאה לצורך מס הכנסה היא בניכוי מה שמקבלים אוטומט.

(היו"ר משה גפני, 12:55)

אבל זה לא משנה. אף אחד לא מערער על זה. אבל לפני שאת קוראת בכלל את סעיף 5, אני שאלתי שאלה באחד הדיונים, כי סעיף 5 הזה נוגע לפינוי ופירוק הרכוש הקבוע. ואני אמרתי שמקובל בחוקים, גם בעולם, וגם בחוקים אחרים בארץ, שהמזהם משלם, או זה שגורם נזק סביבתי, משלם בגין העניין הזה. ואני לא רואה שהתייחסתם לזה בחוק הזה.

הוא משלם. השאלה איך ומתי זה מוכר לו הוצאה לצורך מס.

בהקשר הזה, מבחינתנו, אנחנו בחנו את חלק המדינה שמתקבל בעד משאבי הטבע.

למשל, הם עושים בפעילות שלהם נזק. נאמר, בולענים. מי משלם על זה? ושוב, בחוקים של מדינת ישראל, אדם שחוצב מחצבה ועושה חור בהר, הוא צריך על חשבונו לשקם את זה בתום התהליך. ובחוק הזה זה נמנע. אתם אומרים, איזה הוצאות הם יכולים להפחית מהרווח התפעולי שלהם.

ההוצאות האלה הן הוצאות. אנחנו לא הסכמנו לראות בהוצאות האלה חלק מה-government take. כי לפי מה שדיברנו זה לא חלק מה-government take. זה עלויות שמתבקשים לעשות - - -

עדיין הדברים האלה הם עלויות, הם חלק מעלויות הייצור של החברה. ועל העלויות האלה היא משלמת, ולכן הן מוכרות כהוצאות.

מאה אחוז. אין לי שום בעיה עם זה שאתה מכליל את זה בתוך ההוצאות שלהם. אבל אתה לא מחייב אותם לעשות את זה.

זה משהו אחר. הם מדברים איתך על חשבונאות.

זה עניין חשבונאי נטו. אתה מכיר להם: תפעול מכירה, הובלה וכולי, אלה ינוכו מהחישוב. אבל אתה לא אומר מה הם צריכים לעשות. זה צריך להיות בחלק החשבונאי של זה. זה כמו שאתה מכיר להם דברים בדברים מסוימים לחישוב ההוצאות, אתה צריך גם לחייב אותם בדברים מסוימים לצורך העניין. וזה מקובל בכל חוק של משאבי טבע.

למעשה, החוק הזה הוא חוק מס, הוא לא מטיל את הנושא של קנס על פירוק ופינוי, אבל - - -

לא קנס. שיקום. אנחנו מדברים על שיקום. מה פתאום קנסות?

- - - אבל העלות הזאת קיימת, ולכן אנחנו מתייחסים אליה, ככל שבאמת היא קיימת והמדינה דורשת מהם, ויש מקרים שבהם המדינה דורשת מהם - - -

מיקי רוצה שהמדינה תדרוש כל הזמן.

שזה יהיה חלק מהחוק. למה זה קיים בכל חוק אחר חוץ מבחוק הזה?

שמה יהיה חלק מהחוק? לא הבנתי.

ההבחנה וההוראה החוקית שאומרת – כפי שמקובל בכל חוקי המדינה. בכל חוק אחר זה ישנו. רק בחוק הזה זה איננו. מי שבמהלך הפקה של משאבי טבע גורם נזק לטבע, הוא צריך להשיב את המצב לקדמותו. העלויות של השבת המצב לקדמותו - - -

זה חוק מיסוי. זה לא קיים גם בחוק מיסוי רווחי גז ונפט. זה חוק מס, זה לא חוק - - -

אני חושבת שמה ששואל חבר הכנסת רוזנטל זה אם הם רושמים את ההוצאה לצורך תיקון המצב כהוצאה, ואז זה חותך ברווחים, ואז יש פחות - - -

לא, אורלי. הוא בכלל לא בחשבונאות. הוא אומר, תחייב אותם קודם.

אבל יש הסכם על שישה מיליארד.

אבל, רגע. ההסכם הוא על הקציר. עכשיו יש עוד נזקים בתהליך - - -, בפוספטים, לא משנה במה.

כן, אבל למשל, הפוספטים, מטופל היום מול "כיל" במסגרת הנושא של קרן שיקום מחצבות. ויש הסדרות לדברים האלה, בדברים הרלוונטיים. אנחנו מכירים בהוצאות האלה כהוצאות.

היא הנותנת. אבל תראה, יש את זה לגבי מכרות, ואתה אומר את זה בעצמך. ואין את זה לגבי ים המלח. ולכן כל פעם שמגיע ויכוח - - -

יש את הסכם הקציר.

ומה עם הבולענים? הם אחראים על זה? הם לא אחראים על זה. הם צריכים לשפות את הציבור. מי ישלם את הבולענים? מי ישלם אותם?

השאלה היא אם זה מתאים לחקיקה הזאת.

זה מתאים לחקיקה הזאת, כי אין חקיקה אחרת. לא רק שזה מתאים, זה חייב להיות בחקיקה הזאת. כי אחרת, תראו איזה מצב אתם מייצרים. אתם עושים את החוק הזה, בין היתר, כי תמיד היו ויכוחים על התמלוגים, וזה הגיע לבוררות, וכולי. זו חברה שמתווכחים איתה. אז למה, כשכבר עושים את החוק, לא להכניס את הדבר הזה? שמי שעושה נזק ישלם על השיקום שלו. זה חלק מהעניין. זה הרי עניין כספי בסוף. זה מתבקש. למה לא בחוק הזה? באיזה חוק? אתם תעשו חוק אחר?

מי שגרם את מרבית הנזק זה השאיבה מהכינרת.

אני לא ייחסתי לכם עכשיו שום נזק.

ייחסת את הבולענים. הבולענים לא קשורים אלינו בכלל.

אנחנו מדברים על העיקרון, שאם כתוצאה מהפעילות הכלכלית של הפקת משאבי הטבע, נגרם נזק, החברה, כל חברה, מחויבת להשיב את המצב לקדמותו. זה מה שמקובל בכל החוקים של מדינת ישראל. וזה צריך להיות גם בחוק הזה, כי אין חוק אחר שנוגע לזיכיון ים המלח. זה קיים בחוק המחצבות.

אבל פה אנחנו לא נוגעים בחוק זיכיון ים המלח.

רק מקודם הוסבר על-ידי אודי אדיר שהתמלוגים יועדו לזה.

זו חקיקת מס נפרדת. יכול להיות באמת שבזיכיון, אחרי 2030, נצטרך להכניס סעיף כזה.

יש לקונה עכשיו בחוק. הלקונה בחוק אומרת שכל המכרות, שהם כורים פוספטים, העיקרון הזה חל עליהם.

זה מתוך פקודת המכרות.

כשהם עושים הפקת משאבים בים המלח, לא חל עליהם, כי זה לא מכרה. לא יחוקקו עוד חוק בשנים הקרובות לעניין הזה, ואנחנו צריכים לשמור על הטבע שלנו. ומי שפוגע בו ונהנה ומרוויח כסף, צריך להשיב את המצב לקדמותו.

אבל הבעיה היא בדיוק - - - של מה שאמרת. אנחנו עוסקים כאן במיסוי רווחי יתר, ולא בתיקון חוק זיכיון ים המלח.

אתה אומר בחוק זיכיון ים המלח, אולי אם לא היו עושים אותו בשנת 1961, והיו עושים אותו בשנת 2011, היו מכניסים את זה. אבל אנחנו לא מתקנים פה את חוק זיכיון ים המלח.

אתה אומר, זה לא הבית של זה?

זה מאוד לא הבית של זה.

אבל אז אתה פוטר אותם מאחריות.

אני לא פוטר אותם.

אנחנו עסוקים בחקיקת מס.

אנחנו עוסקים בכסף שנובע מניצול משאבי הטבע. וניצול משאבי הטבע גורם נזק לטבע. וצריך מישהו להחזיר את המצב לקדמותו, כי אחרת הדבר הזה לא ימומן על-ידי שום דבר, או יהיו תמיד ויכוחים בין הממשלה ל "כיל", או לזכיין שיבוא אחריה. זה כבר לא משנה. במסגרת הזו, זאת ההזדמנות לקבוע את העיקרון החשוב הזה. זאת המסגרת. אין מסגרת אחרת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את התייחסותך לנקודה הזאת.

אבל אני לא מצליח.

תראה, אני טענתי באחת הישיבות - - -

אני יודע,אני שמעתי, אבל הם לא נותנים. מה אתה מציע לעשות?

אני מציע לקבוע את העיקרון שחל כמו בפקודת המכרות ובכל פקודה - - -

טוב, בסדר. נראה בהמשך. הלאה. את רצית להגיד משהו?

רק לחזק את דבריו שבאמת, כמו שאנחנו רוצים לקבוע לגבי הנגב, צריך לקבוע גם את העניין הזה בחוק.

טוב. הלאה.

נקריא את פסקה (5):

"20ד.

(ב)

(5) הוצאות לפירוק ופינוי הרכוש הקבוע ושיקום האתר שבו הוא ממוקם, בשנת המס בה שולמו בפועל, למעט אם שולמו אגב מכירת הרכוש הקבוע האמור (להלן- הוצאות פירוק ופינוי), ויחולו לעניין זה הוראות פסקאות משנה (א) ו-(ב):

הוצאו הוצאות פירוק ופינוי בשנת המס האחרונה בה היו לבעל הזכות לניצול משאב הטבע הכנסות ממשאב הטבע, בשל סיומם של זכות הכרייה, הזיכיון או זיכיון המשנה, והיה לבעל הזכות לניצול משאב הטבע רווח יתר שלילי ממשאב הטבע באותה שנת מס, יופחת רווח היתר השלילי עד לגובה הוצאות הפירוק והפינוי (להלן – הפרש לקיזוז) מהרווח התפעולי המתואם ממכירת אותו משאב טבע בשנות המס הקודמות עד לאיפוס רווחי היתר באותן שנות מס, ויראו את השומות לשנים האמורות כמתוקנות בהתאם לכך, ואולם לא תחול בשל כך חובת תשלום ריבית והפרשי הצמדה על פי סעיף 159א לפקודה;
בסעיף זה "הכנסות ממשאב הטבע" – הכנסות הנובעות מזכות אחת להפקת משאב טבע, ואם אוחדו זיכיונות לפי סעיף 20ט, הכנסות מהזיכיונות שאוחדו.
"רווח יתר שלילי" – כהגדרתו בסעיף 20ח.

ניתן היה להפחית את ההפרש לקיזוז בשנה המאוחרת יותר – לא תותר הפחתה בשנה שקדמה לה."

הסעיף הזה הוא הערה שהתעוררה בעקבות השאלה מהי עלות הרכוש הקבוע שאנחנו לוקחים, ואני מפנה אותנו לסעיף 20ה רבתי. בסעיף 20ה רבתי לקחנו בעלות הרכוש הקבוע: למעט אומדן עלויות פירוק ופינוי הרכוש הקבוע ושיקום האתר שבו הוא ממוקם. שוב, הרי אמרנו שכל הגדרה הולכת אחר החשבונאות, אלא אם נאמר אחרת. בחשבונאות, ברגע שנרכש או מוקם רכוש קבוע, וצפויות עלויות לשיקום ופינוי עתידיות, זוקפים אותן על הנכס כבר באותו מועד, גם אם זה בעצם 20 או 30 שנה לפני שזה הולך לצאת בפועל.

כפי שהסברנו, אנחנו לא רוצים לתת תשואה אלא על כסף שיצא, ומאחר שמדובר בהוצאה עתידית, אין שום סיבה לתת על זה תשואה. ואז נשאלה השאלה אם אנחנו כן נתיר את זה כשזה כן ייצא בפועל בתום אותן 20–30 שנה, וכל סעיף 5 הזה הוא מענה לאותה שאלה. אז התשובה היא: כן. אנחנו נתיר את ההוצאות האלה בכפוף למספר דברים.

כשאנחנו אומרים, בכפוף למספר דברים, זה קודם כל, ההוצאה תותר רק עם תשלומה, לא כהפרשה. ולא אם מדובר אגב מכירה. בעצם הרעיון הוא, אם ההוצאה הזאת היא אגב זה שמפיקים משאב, אז כשם שאנחנו ממסים את המשאב, נתיר את ההוצאה. אבל אם ההוצאה הזאת היא אגב כך שהחלטתי למכור או לממש את הזיכיון שלי, בין מרצון ובין בכפייה, כלומר, אילו הייתי ממשיכה להחזיק ולהפיק, לא הייתי צריכה לבצע אותן, אז כשם שאת המכירה עצמה אנחנו לא ממסים תחת ששינסקי 2, גם את ההוצאות שיצאו באותה מכירה אנחנו לא מתירים. וזאת הסיבה שאנחנו אומרים - - -

לא במכירה.

בדיוק. אם הם שולמו אגב מכירה. אז זה קודם כל מתייחס לרישה של סעיף 5.

אבל הבנו שאנחנו יוצרים פה איזשהו קושי. והקושי הוא בעצם שאם אנחנו מאפשרים את זה רק בעת פינוי אותו אתר, וזו השנה האחרונה להפקה, יכול להיות שבעצם לא יהיה מה לעשות עם ההוצאות האלה מאחר שכבר אין מספיק הכנסות שאפשר לקזז מולן. וזאת הסיבה שנתנו את כל ההקלה הזאת של סעיף (א), שאומרת שאם אותה הוצאה הוּצאה בשנה האחרונה לחיי הזיכיון, ומביאה אותנו לרווחי יתר שליליים, למעשה אנחנו מאפשרים לקחת את אותו הפרש, ולקחת אותו לשנים אחורה בזו אחר זו, כדי שכן יהיה אפשר ליהנות מההוצאה.

שוב, כל הרעיון של דחיית ההוצאה היה לבדוק שבאמת זה משולם, ורק אז לתת את התשואה, אבל המטרה היתה כן להתיר את השימוש באותה ההוצאה. ולכן יש פה את ההליכה אחורה, ובעצם תיקון. כשהתיקון רק מוגבל לזה שהוא לא יהיה עם ריבית והפרשי הצמדה, אלא רק יתקן את ההיטל של השנים הקודמות. כמובן שאם אפשר לעשות את זה בשנה מאוחרת, אי אפשר לקחת את זה ולבחור בין השנים. שוב. זה במקביל לקיזוזי הפסדים שיש למס הכנסה.

תודה רבה.

רק הערה אחת, כי נאמר פה שבמקרה של מכירה הם לא יתירו קיזוז כי מדובר פה על התחייבות עתידית ולא התחייבות עבר. הוצאות פינוי ושיקום האתר נובעות בגין הכנסות עבר. זאת אומרת, היו הכנסות בעבר שעליהן שולם מס ששינסקי, ולכן גם במכירה צריך להכיר בהוצאות האלה כי ההכנסות כבר הוכרו בעבר. זה לא הכנסות שיהיו לנו בעתיד, אלא הכנסות שהיו כבר בעבר.

לכן אנחנו מעירים פה שגם על מכירה צריך היה לתת את אותו פתרון.

תודה.

יש פה אפליה של "ערבה מיינס" בהיבט הזה שכל הסעיף הזה מותנה בסיום הזיכיון או זיכיון המשנה או סיום זיכיון הכרייה. יכול להיות מצב כמו במקרה של נחושת, שכל הנחושת תיגמר, אבל הזיכיון לא נגמר. ולכן באותה שנה זה לא יוכר לנו. ולכן, עוד פעם, יש פה אפליה של נושא הנחושת.

יכול להיות שהמחצב ייגמר לפני שייגמר לו הזיכיון. ולכן מה אתם מציעים במקרה כזה?

אנחנו נתקן את זה בהתאם.

תתקנו?

כן.

אני פשוט רוצה לשים לב שנכנס פה סעיף של לקיחת הוצאות אחורה, שזה סעיף שהוא לא סטנדרטי אצלנו - - -

אני אסביר. הסיפור של לקיחת הוצאות אחורה, זה בעצם מקביל לעניין ההפרשה. הרי לצורכי החשבונאות מוכרת הפרשה עוד לפני שמוצאת הוצאה ברגע שכבר יש לה סגירוּת ברמה מסוימת. בסיטואציה הזאת בעצם אין לי הפרשה בגלל שהחשבונאות מאוד מקדימה את זה מראש.

את רוצה לענות גם להם? גם ל"ערבה מיינס"?

ל"ערבה מיינס" אנחנו נתקן את זה.

ול"כיל"?

ל"כיל" יש שתי תשובות שצריך להגיד בהקשר הזה. דבר ראשון, אותם נכסים שיצרו את הוצאות פינוי ושיקום, אתם טוענים שלמעשה את הכנסה בגינם, כבר מוסתה בששינסקי 2, או שכן או שלא, כן? חלק מההכנסות האלה לא. אבל הרכוש הקבוע עצמו, כשהוא ממומש, אנחנו לא ממסים את רווח ההון. ואגב, זה היה דבר שעלה על השולחן, אם צריך למסות את אותם נכסים שקיבלו הגנה בעת שהם ממומשים, והוחלט שלא למסות אותם.

אז אם אנחנו לא ממסים את המימוש של הרכוש הקבוע ששימש אתכם באמת להפקת הכנסות וגם שימש לכם כמגן מס כל השנים, אז גם ההוצאה בגין הפינוי לא תותר.

נעבור לתיקון הבא.

עמוד 8, הוספנו את המילה "הפחתה". הסברנו קודם שלגבי נכסים בלתי-מוחשיים הפחת בגינם נקרא הפחתה ולא פחת, ולכן עשינו פה את ההתאמה.

סעף 20ה(א) – הוספנו את המילים: "שהחל לשמש לפעילות מכירה או הפקה של משאב הטבע".

היה לנו לפני כן את המילה "שנרכש". העירו לנו "שנרכש" זה לא באמת המינוח הנכון כי יכול להיות בכלל "שהוקם". מכל מקום, המבחן של הבעלות הוא לא המבחן הרלוונטי – הוא המבחן הראשוני כי אחרת הוא בכלל לא נרשם בספרים, אבל הוא לא המבחן כדי להיכנס בכלל להגדרת "רכוש קבוע" כי כפי שראינו מקודם, המבחן כדי להיכנס להגדרת "רכוש קבוע" היה שימוש.

וניכוי מענקים?

ניכוי מענקים – שוב, אנחנו חוזרים לבעיה שהיתה לפני כן. באופן טבעי, מענקים מנוכים מהרכוש הקבוע. החשבונאות מאפשרת לבחור לא לרשום את זה בנטו, אלא לרשום את זה כהכנסה נדחית. אין שום סיבה לקבל תשואה על כסף שלא יצא.

מה שמציעים עכשיו משרד האוצר, זה בעצם לכתוב את זה בנטו, את כל המענקים.

לא, אנחנו לא מתנגדים לזה. אני רוצה להסביר.

מה שנאמר פה, שמטילים את ששינסקי על בסיס מזומן. זה נאמר פה כחוט השני, שמטילים את ששינסקי על בסיס מזומן. ש פה סטייה מהאמירה הזאת. אנחנו, כנ"ל לגבי תמנע, בבחירות תעשייתיות, שההשקעה היא השקעה מהותית, משקיעים על פני בין שלוש לחמש שנים בנכסים.

אז אתם מתנגדים לזה?

כן. אני רוצה להסביר. אנחנו משקיעים בין שלוש לחמש שנים בנכסים האלה.

תקופת הקמה.

תקופת הקמה לוקחת בין שלוש לחמש שנים. אומרת המדינה, בזמן תקופת ההקמה אתה הוצאת מזומן, השקעת בנכס שיניב לך בעתיד הכנסה, אני לא נותנת לך הגנה על ההשקעה הזאת.

למה?

קודם כל, הסעיף הזה עוסק בהגדרה של רכוש קבוע. שמענו את ההערה שלך.

לא, אבל עכשיו תיקנתם את זה.

לא, זה לא התיקון הזה.

זה התיקון. כתוב: שהחל לשמש.

זה יותר רלוונטי להגדרה של מהו רכוש קבוע בסעיף אחר לחוק, ואת ההערה הזאת של "כיל" אנחנו שמענו. אני צריך להגיד פה שכשהצגנו כאן את הנכסים של "כיל", את אותם מיליארד ו-300 נכסים שמשמשים לצורך חישוב מס רווחי היתר, אותו מגן מס, הוא כלל גם נכסים בהקמה. צריך להגיד את זה. ולכן צריך לראות איך הדבר הזה עומד ביחס לנוסח בחוק.

אז לגבי הנכסים הקיימים של "כיל" היום, כשאמרנו מיליארד ו-300 נכסים שאין להם מגן, לקחנו גם נכסים שהם בשנות הקמה, ועלתה השאלה מה יקרה באמת עם השקעות חדשות. אם גם ניתן עליהם תשואה בתקופת ההקמה. זה לא בסעיף הזה. אנחנו הבטחנו שנבדוק את זה, ונבדוק את זה.

יש פה עוד נקודה. במקרה הזה, גם כן, כפי שאמרנו קודם, הנוסחה שפה מתוארת אינה מתאימה לפרויקט כמו "ערבה מיינס" שיש לו תקופה - - - מוגבלת. אבל מעבר לזה, מוסיפים לנו עוד מס שאנחנו נשלם, שלא יהיה לנו רווחי יתר, וזה בגלל שמנכים לנו מעלות הנכסים הקבועים מענקים שכבר המדינה התחייבה לתת לנו בגין הקמת המפעל. ובעצם התוצאה היא שאנחנו נשלם, עוד פעם, מיסוי יתר, כאשר ייקחו לנו נכסים יותר פחותים ממה - - -

זה בדיוק הפוך.

פעם אחת קיבלתם מענק עבור מפעל - - -

עוד לא קיבלנו אותו, דרך אגב.

לאט-לאט. פעם אחת קיבלתם אישור למענק, שאגב, במסלול שמתוקפו קיבלתם את האישור הזה הוא חלף חוק עידוד. אתה אומר, למרות שלא הוצאתם את הכסף הזה, אתה רוצה שהוא יוכר כעלות ייצור החישוב, תשואה עליהם? זו האמירה?

תשואה על מה שלא שילמתם?

רגע, אני לא מבינה. אני קצת התבלבלתי. תסלחו לי.

הוא אומר, הוצאתי 1,000 שקל, וקיבלתי מהמדינה מענק של 200 שקל. מהכיס יצא לו בכיס יצא לו בנטו 800. הוא אומר, אל תיתנו לי הגנה על 800, אלא על 1,000. את ה-200 תשכחו.

רגע, אבל אם המדינה ביקשה לתת על זה כסף, רצתה לעודד את זה. אז מה עכשיו, היא רוצה לא לעודד את זה?

- - -

אני חושבת שהשאלה שלו היא אם אתם ממסים את המענקים של המדינה או לא. אם אני מבינה נכון, אתם ממסים פה את המענקים אם אתם רושמים אותם - - -

לא, לא.

זה מה שהוא מתכוון. הוא אומר: כסף שקיבלתי מהמדינה, עכשיו אתם מכניסים לי אותו לתוך החשבונאות וממסים אותו.

חברת הכנסת לוי, הפוך. אני רוצה להסביר הפוך. זה בדיוק הפוך.

בחוק הזה אנחנו אומרים, יש לך מגן מס. בשביל להגדיר מהו מס רווחי יתר, אנחנו לוקחים את שווי הנכסים שמשמשים לייצוא, לצורך העניין, נחושת, אומרים, יש לך X נכסים, נותנים עליהם תשואה של 14%, רק מה שמעבר לזה הוא מס רווחי יתר.

מה הדבר הזה בא לעשות? הדבר הזה בא לתת תשואה על השקעה. השקעת כסף? אתה מקבל עליו תשואה לפני שהוא לוקח לך מס רווחי יתר. אבל אם לא השקעת אותו? אם קיבלת אותו מהמדינה, והמדינה נתנה לך 140 מיליון שקל ביד, חלף השקעה שלך, על אותם 140 מיליון שקל שהמדינה נתנה לך, אני לא מכיר לך 14% תשואה. לא תקבל עליהם תשואה, לא אתה שילמת אותם.

אז אתם ממסים את המענק.

אנחנו לא ממסים את המענק. אנחנו לא מכירים במענק - - -

לא, תקשיב, אני יודעת שזה פופוליסטי לדפוק את כל ה - - -

לא, לא.

לא, לא. ממש לא.

תן לי לנסות באמת להיות אובייקטיבית. אני הבנתי שהמדינה ראתה, מסיבה כזו או אחרת, לתת מענק לפיתוח משהו כדי שהם יצליחו לכרות יותר טוב את הנחושת.

לא. להפיק את הנחושת. אנחנו כורים אבנים, מפיקים אותה במפעל. למה המדינה עודדה את זה?

אני רוצה לעזור לכם, רגע, אם הבנתי נכון. אם אתה לא רוצה, אפשר לוותר.

אתה, אומר, הבן-אדם הוציא 1,000 שקל, הוא קיבל מהמדינה כי המדינה ראתה לנכון או רצתה לעודד את התחום הזה, נתנה לו מענק מסוים כדי שהוא יוכל להתמודד בסיפור הזה. בעצם, זה לא משנה איך שתשחק בזה. אז אתה אומר, אני לא נותן לו התשואה של 14% על ההקמה. אבל מצד שני, כשאני מחשב את מה שהוא הוציא, אני מפחית את מה שנתנה המדינה, ואז זה מתקזז עם זה. זה די דומה למענק הרופאים בפריפריה.

לא הבנתי מה מתקזז עם מה.

אתה הבנת מה אני מתכוונת? אתה קיצצת לו את מה שנחשב, ובעצם הורדת לו את ההטבה של ה-14% תשואה.

מה זה, קיצצת?

תאמיני לי, הבנתי. אני יכול להציג את זה ככה, אני יכולה להציג את זה אחרת. השאלה היא איך נספר כסף של מענקים של המדינה. זאת השאלה. וגם אם אנחנו רוצים להיות מאוד פופולאריים - - - השאלה היא פשוטה.

אני רוצה לתת שתי תשובות. קודם כל, אני רוצה ללכת רגע לעולם של מס הכנסה. אם יש לי חברה שרכשה נכס וקיבלה מענק בגין אותו נכס, הפחת, ההוצאה שאנחנו ניתן, זה על הנטו. לא מעניין אותנו כמה הנכס היה אמור לעלות באופן תיאורטי. אותנו מעניין כמה מהסכום עלה בפועל. העובדה שזה בוצע בשני תשלומים - - -

אבל עכשיו את מכריחה אותן לרשום בנטו. קודם היתה להם אופציה נוספת - - -

לא, לא, לא. זה רק רישום חשבונאי. זה שהחשבונות מאפשרת לך לרשום את זה בשני סעיפים, זה נורא נחמד. אבל בפועל הסכום שיצא מהכיס הוא עדיין יהיה הנטו. וכך אנחנו לוקחים את זה כפחת למס הכנסה. אני לא נתקלתי באף חברה שלא רושמת את זה בנטו. כל האמירה הזאת שלרשום את זה בנטו, זה היה בגלל שחששנו לניצול הפרצה הזאת.

סתם לדוגמה, אם המדינה נותנת לחברה קרקע בחינם, והיא מקימה עליה את המפעל, או לחלופין, החברה קונה את הקרקע ומקבלת חזרה מהמדינה, האם אנחנו צריכים להתייחס אליהם אחרת? הרי לא יעלה על הדעת שאם קיבלתי את הקרקע בחינם והקמתי את המפעל, שאני אתן תשואה רעיונית על אותה קרקע שלא שילמתי עליה. למה זה משנה אם זה נעשה בתשלום והחזר או שקיבלתי את הקרקע בחינם? בסך-הכול, אנחנו אומרים, מה שקיבלת בחינם, גם אם זה בוצע בשני תשלומים, לא מגיע לך עליו הגנה.

הלאה.

זו נקודה עקרונית. אני חושב שאי אפשר לעבור עליה ככה לסדר-היום. האם מישהו שהוגדר שיש לו רווחיות יתר, מופלה בכל הדברים האחרים? כי מה שנאמר פה, מרגע שהוגדרת שיש לך משהו כרווחיות יתר, זכויותיך כנישום, כבעל סמכות לקבל הטבות לפי חוקים אחרים, נשללת. כי בדרך של רווחיות יתר אנחנו נתקן את זה ברברס. זה מה שהם אומרים.

לא נשללת.

היא נשללת. זה מה שאתם אומרים.

לא.

אודי, זה בסדר, אפשר להגיד: נתנו מענק, אנחנו לא רוצים לתת עליו תשואה. אבל צריך באותה נשימה להבין שאם נתת מענק ולא נתת תשואה, משכת את המענק חזרה. מותר להגיד.

מה אתם עונים לו?

כמה פעמים אפשר להעניש את משאב הטבע? לקחת תמלוגים, אמרתם, זה בגלל משאב הטבע, לקחתם החרגה - - -

אפשר הרבה, אפשר הרבה. ניר, אפשר הרבה.

זה נכון.

בבקשה, התשובה.

יש הבדל גדול בין העובדה שנותנים מענק. המטרה של המענק היא לעודד פעילות. בראשית דרכה, שאולי היא לא רווחית, אולי היא מסוכנת. המדינה נותנת מענק. המדינה הרי לא נותנת מענק כי היא חושבת שהפעילות מאוד רווחית. היא נותנת מענק כי היא חושבת שיש צורך לתת מענק כדי שהפעילות תצא לדרך. בגלל זה נותנים את המענק, ונותנים אותו. והזכות למענק לא מתבטלת פה. רק שלא תהיה אי-הבנה.

אבל הרווחיות-יתר זה לפני שיש רווחיות.

רגע, רגע. מה כן? אם יש רווחים ויש רווחים יפים - - -

אין, אין. אין רווחים.

זה לא שביד אחת נותנים וביד שנייה לוקחים. קודם כל, נותנים, כי אם רוצים לעודד פעילות, נותנים. ואם בסוף, אחרי שנתת, יש רווח שהוא רווח יתר, אז אותו מענק לא מחושב לצורך חישוב רווח יתר.

אתה לא משנה את מס - - -

אני מבקש להמשיך הלאה. הבנו את הוויכוח. נצביע נגד. אתם צודקים. תצביע נגד, בסדר? אני לא מבין, כמה אפשר להתווכח?

אני מדבר על משהו אחר. אם לחברה אין נכסים - - -

מי מדבר?

הרצל בר-ניב מ"כיל".

כמה אתם מ"כיל"?

נניח שבאופן תיאורטי אין נכסים לחברה, מהשקל הראשון זה רווח יתר. צריך לשים מינימום של 12% רווח תפעולי, ומעליו רווח יתר. אתה לא יכול להטיל רווח יתר על האחוז הראשון.

אבל אני הבנתי את מה שאמר ניר גלעד. לא צריך פעמיים. אף על-פי שאתה אמרת את זה מאוד יפה.

רגע, אם יש רווחי יתר, איך יכול להיות שהמענקים כל-כך קרובים לחישוב? כי בדרך-כלל אם ניתן מענק, המענק ניתן, איך אמרת, מקדמת דנא, בעבר.

אבל את הנכסים אני צובר.

אבל איך אתה יודע לשייך את המענק לאיזה נכס, ולא לפעילות הכוללת? האם כשהמדינה נותנת מענק, בניגוד למשרד האוצר היא כן צובעת את הכסף? היא אומרת: זה בשביל לקנות את הנכס הזה?

כן, את נותנת מענק על נכס.

אין מענק שהוא מענק הקמה וכדומה? הוא צבוע-צבוע?

בשנים האחרונות אין. פעם המצב היה יותר גרוע. - - -

- - -

אפשר להמשיך הלאה?

ולמה אתם נגד לצבוע תקציבי מדינה?

מה זאת אומרת, כל שנה הממשלה צובעת.

לא, לא. אתם לא צובעים.

ועדת הכספים צובעת את כל התקציב.

איי, איי, איי. שנדבר על זה? אתה רוצה שנפתח את הנושא הזה? עכשיו, עם הרזרבות, עם - - - רוצה? לא כדאי לך.

תגידו, אתם לא רוצים את החוק? זה בסדר. אני עכשיו חוזר לדיון על לצבוע את הכסף.

אפשר את הסעיף האחרון בעמוד הזה?

"20ה.

(ב) כלל הרכוש הקבוע נכסים בלתי מוחשיים בעלי אורך חיים בלתי מוגדר תחושב העלות המופחתת שלהם כאמור בסעיף קטן (א), ובניכוי הפסדים מירידת ערך שנצברו בגינם."

זה סעיף שהוסף. כפי ששמתם לב, נתנו קצת יותר התייחסות לנכסים בלתי-מוחשיים, ופה צריך להגיד משהו. נכסים בלתי-מוחשיים בחשבונאות, הם מובחנים לשני סוגים: כאלה שיש להם אורך חיים מוגדר, וכאלה שאין להם אורך חיים מוגדר. מי שיש לו אורך חיים מוגדר, יש לו פחת, מה שנקרא שם: הפחתה. פה אין בעיה, אנחנו מתייחסים אליהם אותו הדבר כמו הרכוש הקבוע.

הבעיה היא שנכסים בלתי-מוחשיים, שאין להם אורך חיים מוגדר, בדרך-כלל זה: מו"פ, ידע, החשבונאות פשוט ויתרה על ההפחתה השיטתית ואמרה, חרף זאת אנחנו נעשה להם פעם בכמה זמן הפרשה לירידת ערך אם יהיה צורך.

מאחר שהמטרה שלנו למסות נכס עם הבלאי שלו, לכאורה, אנחנו צריכים לקחת את ההפרשה לירידת ערך בחשבון כי היא פשוט חלופית לפחת. אגב, זה בדיוק גם ההוצאה שאמרנו שם, שמותרת ברווח התפעולי. כי אם אנחנו מקטינים את הרכוש, אנחנו במקביל גם מתירים את ההוצאה.

תודה רבה.

גמרנו עם זה היום?

לא, לא. אני עושה הפסקה.

אה, אנחנו חוזרים?

ממשיכים, כן.

אם אתה צריך את האצבעות שלנו - - -

נשאיר אותן פה?

אבל אני ב-14:00 יוצא.

לא, לא. אני ממשיך - - -

בסדר. אני יוצא ב-14:00. אני רק אומר לך. יש לנו ישיבת סיעה.

לא יודע. אנחנו נסיים עד הערב. מה אפשר לעשות? אני מתנצל בפניכם, אתם צודקים במאה אחוז.

אני עושה הפסקה בחוק הזה. אני עובר לסעיף השני בסדר היום. אתם יכולים להישאר. זה לא הרבה זמן.

אנחנו רק רוצים להגיד שהתיקון הזה שהתקבל, לא הספקנו לעיין בו ולהעיר עליו הערות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.