הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ו (03 בנובמבר 2015), שעה 12:40

פרק ח' (הקמת רשות החשמל) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה–2015

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

דוד ביטן

יואב בן צור

חיים ילין

אורי מקלב

עיסאווי פריג'

יואב קיש

קארין אלהרר

מירב בן ארי

תמר זנדברג

דב חנין

שולי מועלם-רפאלי

איילת נחמיאס ורבין

עודד פורר

מיכל רוזין

שאול מרידור - מנכ''ל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רמי טייב - יועץ בכיר לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - יועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עינב סולטן גוטגליק - עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אודי אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד, לשכה המשפטית, משרד האוצר

עדנה הראל - עו"ד, ראש תחום ייעוץ וחקיקה פיסקאלי, משרד המשפטים

גלי דינס - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

קרן וול - מתמחה, המשרד להגנת הסביבה

עודד אגמון - ראש ענף ההסדרה, רשות החשמל

איתן פליס - ראש אגף חשבונאות, רשות החשמל

נורית פלתר-איתן - דוברת, רשות החשמל

מיכאל מקייה - יועמ"ש, רשות החשמל

אביעד דרורי - עו"ד, ממונה מחלקה משפטית, רשות החשמל

שי רטר - ועד עובדים, רשות החשמל

יפתח רון טל - יו"ר דירקטוריון, חברת חשמל לישראל בע"מ

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, קשרי ממשל ותקשורת, חברת חשמל לישראל בע"מ

עינב חשאי - מנהל תחום רגולציה וקשרי ממשל, חברת חשמל לישראל בע"מ

יעל נבו - יועמ"ש, חברת חשמל לישראל בע"מ

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

ארנון פנץ - סמנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

אורי קאופמן - רכז מחלקת כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דניאל דושניצקי - עו"ד, מחלקה המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אודי מנור - מנהל חטיבת התארגנויות עובדים, הסתדרות העובדים הלאומית

ניסן כספי - מנכ"ל, חברת גלובל פאוור

אביב מוזס - עו"ד, יועץ עצמאי

משה בר - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית

דן קדרון - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית

יעקב מואב - משקיף, המשמר החברתי

דינה רווה - פעילה, המשמר החברתי

אורלי בן-שמאי - לוביסטית, מייצגת את חברת החשמל

אתי בנדלר

אביגל כספי

אריאלה מלכה

רונית יצחק

פרק ח' (הקמת רשות החשמל) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה–2015

חברים יקרים, צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק רשות החשמל. נמשיך את הדיונים שהיו מהשבוע שעבר. סדר הדיון יהיה: ראשית כול תהיה התייחסות של חברי הכנסת שלא הספיקו להשלים את התייחסותם בשבוע שעבר; לאחר מכן התייחסות של כמה גופים שביקשו זכות דיבור, ביניהם נציג מוועד העובדים; לאחר מכן עורך-דין אביב מוזס; אחריו – מנכ"ל "גלובל פאוור".

אם יש גופים נוספים, הם יכולים להירשם כאן. אני רק מבקש לגבי הגופים הנוספים, מכיוון שכבר קיימנו כמה דיונים ואפשר היה לתת את ההערות, אז להתייחס אך ורק לנושאים הספציפיים שנמצאים על סדר-היום ולהצעות שרלוונטיות לחוק. פחות פילוסופיה וממש להתמקד בעניינים.

לעניין הקראות והצבעות, נעשה זאת בהמשך. יש לנו היום דיון ארוך, ולכן נתחיל קודם כול בהצעות. אני אשמח גם אם יתקבלו הסתייגויות, או הארות, ב-א' או ב-ע', ספציפיות. חבר הכנסת ביטן, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר אמרנו ואמרתי, לא נחזור על הכול. יש לי כמה הסתייגויות להצעת החוק כפי שהיא הוגשה. ראשית, המצב הנוהג עד היום היה שהשר היה חותם על רישיונות הייצור, היום מתכוונים פה להגביל את סמכות השר מ-100 מגוואט ומעלה. לא ראיתי שנתנו איזה נימוק מניח את הדעת לשינוי הזה.

הנושא של חלוקת מכסות ייצור זה בדיוק לב הרפורמה. זאת אומרת, רפורמת הייצור, להעביר ייצור לגורם פרטי מחברת החשמל זה בדיוק המקום שהשר כן צריך להיות מעורב ולדעת מה קורה בכל שלב ושלב. אחרת, הוא יכול למצוא את עצמו באיזשהו שלב שפתאום הוא רואה שחילקו כל כך הרבה רישיונות ייצור ואנחנו נמצאים בבעיה. בכל מקרה, חברת החשמל היא חברה ממשלתית, חברה שהממשלה היא הבעלים, ויש לה, כפי שאנחנו יודעים, חובות גדולים מאוד, ואנחנו לא מעוניינים בגרימת מצב שחברת החשמל תתמוטט, כי היא בדרך למצב הזה.

לכן, אני חושב שלא צריך להסתפק במדיניות השר. לשר תמיד יש מדיניות, השאלה מה הפקידים עושים, לא מה השר אומר, וזאת בדיוק הבעיה שלנו. אבל כשהוא חותם על משהו, אז הוא יודע בדיוק – אני מקווה שזה כך – הוא יודע בדיוק על מה הוא חותם, ובעצם הוא רואה את מה שקורה מבחינת החלוקה. זה דבר ראשון.

אתה רוצה שאני אגיד לאיזה סעיפים אנחנו מתייחסים או שאנשים יודעים?

כן, סעיף 4.

זו הסתייגות של השר או הסתייגות שלך?

זו הסתייגות שלי.

והשר לא הגיש הסתייגות בעקבות כך?

השר החליט לוותר על הסמכות הזאת. אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה, זאת טעות. גם לא שמעתי נימוק למה הוא לא צריך לחתום. מה, בגלל שלוקח זמן עד שהוא חותם?

אבל חסרה לי המשבצת של השר, מה הוא אומר.

אני מאמין שיש פה נציג של השר, הוא יגיד. אני לא הנציג, יש פה מנכ"ל, אני אומר את דעתי. אני לא חייב להסכים עם השר על כל דבר שלו למרות שהוא חבר שלי. הם צריכים לתת לנו נימוק למה החתימה פה לא דרושה כתנאי למדיניות כדי שיוכל להיות בלנס.

או שאתה כבר דואג לשר הבא. במסגרת החילופין של השרים שקורית פה, יכול להיות שאתה כבר דואג לשר הבא שיהיה. אולי אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים.

יכול להיות.

אני חושב שגם אם נסכים וגם אם לא, הערתו של חבר הכנסת ביטן ברורה וגישתו - לכל אישור ברישיון נדרשת חתימת השר.

אני טוען את ההסתייגויות שלי גם בשם איילת, אנחנו ביחד. היא לא תחזור אחרי, זה גם בשמה.

כן.

אם השרים יסתובבו מהר הם ייצרו לבד חשמל, כנראה שלא נצטרך את הדיון הזה.

בכל אופן זה לא חשמל סטטי, את זה אנחנו יודעים.

בוא נגיד ככה, אם הסיפור שלשר לוקח זמן לחתום, אז נראה לי שזה תיקון שאין בו ממש. זה תיקון שגם מפחיד אותי - לתת את כל הסמכות לפקידות שתעשה מה שהיא רוצה בעניין הזה, ועד שהוא יתעורר ויראה שיש לו בעיה, אנחנו כבר נהיה בתוך הבעיה עצמה ולא נוכל לתקן את זה. כי אם נתת כבר רישיון, איך תיקח אותו? זה דבר ראשון.

הערה שנייה שקשורה לעניין של קביעת המחיר. ראינו בחוק שקביעת המחיר של הרשות אבסולוטית, ואין לשר שום יכולת להשפיע על המחיר הזה. יחד עם זה, זה משפיע על היצרנים. א', חברת החשמל במצב קשה; ו-ב', היצרנים, שכבר יש 30%, והם יגדלו ויגדלו, שלא תחשבו שהם לא יבואו גם כן בטענות בעניין הזה. ראיתי גם את ההתנגדות של רשות החשמל, שבעצם הם עושים איזשהם תחשיבים, והם חושבים שהתחשיבים שלהם זה דבר אבסולוטי שאי-אפשר לערער עליו.

אני חושב שאנחנו צריכים לתת איזושהי אפשרות, לא לפתוח את הכול מחדש, אבל באיזושהי צורה לתת אפשרות שניתן יהיה להגיש איזה ערעור מוגבל בזמן על קביעת המחיר על התוצאה הזאת כדי שהציבור – לא יכול להיות שניתן את זה לאדם מסוים או לגוף מסוים עד כמה שהוא מוכשר. ואני מזכיר לכם, שגם בנושא של הממונה על ההגבלים החוק נתן אפשרות לשר לעקוף את הסמכות הזאת בהתייעצות עם ועדת הכלכלה. אני לא רוצה להיות חבר כנסת שאומר לכם איך לעשות את זה, אני חושב שאפשר לקבוע שתהיה איזושהי אפשרות ערעור, והדרכים ייקבעו בתקנות. משרד המשפטים, ומשרד האנרגיה ומשרד האוצר יחשבו על זה ויוכלו לקבוע את זה בתקנות שיאושרו על-ידי - - -

קביעת ערכאת ערעור אי-אפשר, אדוני, לעשות בתקנות ובהסדרים, זה לא דבר שאפשר לאשר אותו.

אנחנו לא מערערים כאן על הקמת המדינה, אנחנו מערערים רק על המחיר.

סדרי דיון אפשר לקבוע בתקנות. ערכאת ערעור אי-אפשר לקבוע בתקנות, כי זה הסדר ראשוני. לכן ההצעה שלך צריכה להיות יותר מסוימת בעניין הזה.

אני מקבל את ההערה, אני לא מומחה לעניין הזה מבחינה משפטית, ואני מעריך שאת יותר טובה ממני בעניין הזה.

לכן, אני חושב שמנכ"ל המשרד יוכל להתייחס להערת הערעור, ואני חושב שגם אודי ממשרד האוצר יתייחס לזה.

לכן אני מקבל את ההסתייגות. לדעתי, לא ניתן ולא צריך להשאיר את העניין הזה תלוי על בלימה שרק גוף אחד קובע, ומי שבעצם מושפע באופן מהותי מההחלטה הזאת לא יכול בעצם להגיד שום דבר. זה דבר שאני לא מקבל. גם אם הדבר משפיע על הציבור במובן הזה שאם היא אומרת או הוא, זה לא משנה, זה לא אישי - - -

הרשות זו היא, זה בסדר.

היום היא, מחר יכול להיות גם הוא.

הרשות זאת נקבה.

הרשות זה היא.

הרשות, אין בעיה. אם היא אומרת שהמחיר צריך להיות x, ובסופו של הערעור הוא יהיה x מינוס 0.1, אני חושב שבסופו של דבר תסתכלו קדימה, כי אם המחיר הוא לא נכון אז: א', יתקנו אותו בעתיד ואז הציבור ישלם יותר; ו-ב', כשיצרנים לא מסוגלים לעמוד ומתמוטטים, כל הציבור משלם בסוף על העניין הזה. לכן, לא צריך להיבהל מזה שהמחיר יכול להיבדק שוב ושוב על מנת שהוא יהיה אמיתי ונכון.

מי, אדוני, בכל זאת מציע שידון בתעריפים? בערעור? בערר?

אולי אני אתייחס לזה.

רציתי בהתחלה שזה ייקבע על-ידי הגופים המקצועיים, לא אני. ואם את אומרת שאני חייב להכניס את זה בתוך ההצעה עצמה, אז תני לי לחשוב על זה. עד שנצביע אני כבר אתן לזה תשובה.

אפשר לרשום את זה כהסתייגות.

הרשות היא הגוף שבודק וקובע, אבל עדיין, אם היא טעתה, הרי כל אחד טועה, אז מה קורה במקרה הזה?

אבל כולם טועים.

יפה. לכן צריך לעשות בדיקה נוספת אם יש טענה. אם אין טענה - - -

חבר הכנסת ביטן, אני חושב שהערתך ברורה, הוא מציע רשות ערעור. הנושא ברור.

אני עונה לחבר הכנסת. אבל מה שכן, בעוטף עזה המחיר ייקבע ולא יתוקן.

עזוב, מה זה קשור?

דבר שלישי, חבר הכנסת ביטן.

דבר שלישי, הנושא של ההולכה. איפה הסעיף הזה?

איזה מהם?

הנושא של ההולכה.

איזה שיתוף פעולה.

יש שיקול אופוזיציה-קואליציה. בנושא של החשמל כולנו מאוחדים.

כשאין חשמל הוא לא בודק של איזה מפלגה זה הבית.

הדבר השלישי שאליו אני רוצה להתייחס זה לגבי 4(ב2) שמתייחס ל"רישיון חלוקה בהיקף העולה על 5% מהיקף הצריכה השנתי". תראו, אנחנו יכולים לשפוך את התינוק עם המים, אין שום בעיה, בואו נפרק את חברת החשמל ונגמור את הסיפור הזה. אני לא מדבר עכשיו על הבעיות שיש, יש בעיות בחברת החשמל, אני לא מסכים לחלק מהדברים שקורים שם, ודאי, כל גוף צריך שינוי, ריענון ודברים מהסוג הזה, אבל יחד עם זה, חברת החשמל השקיעה - בעצם כל ההולכה במדינה זו הולכה של חברת החשמל. גם המחיר של החשמל היום, ההשקעות שהיו בתשתית הן בתוך המחיר הזה. ודרך אגב, אני מתנגד לזה, ואני כבר מודיע לכם שברפורמה שתהיה אתם תיתקלו בי מכיוון שאני חושב שהשקעות התשתית בחשמל צריכות לחול על המדינה ולא על מחיר החשמל. אחרת, זה כמו לקחת את מחיר האוטובוס ולהגיד: עכשיו את מחיר ההשקעה בגשרים ובכבישים נחיל על האוטובוס.

אתה לא מדייק, משום שאילו היקף ההשקעות הנדרש היה בתוך התעריף התעריף היה יותר גבוה. זה לא בוצע.

תבדוק טוב טוב מה אומר המצב - - -

יש שם היקף, יש.

יש, אבל מעט מאוד.

מעט מאוד? אני חושב שיש, הוא קיים. אבל מה שאני מציע, שתהיה איזושהי מגבלה, לכמה בסך הכול – אתם רוצים להעביר 5%, תעבירו 5%. אבל צריכה להיות איזושהי מגבלה שהתשתיות לא יעברו לאנשים פרטיים, אלא יישארו בידי המדינה או בידי גוף שהמדינה שולטת בו כמו חברת החשמל. שולטת מבחינת בעלות, לא מבחינת הניהול, שאני לא יודע אם הם שולטים היום במה שקורה בחברת החשמל. אבל בגדול, אני מציע להגביל את האחוז הכללי שאפשר לעשות העברה של חלוקה. מה אתה אומר, כבוד היושב-ראש? כמה אתה חושב שצריך להגביל במקרה הזה?

אני חייב להגיד שבנושא של החלוקה אני בהחלט מסכים אתך. אני חושב שהחלוקה זה מונופול ממשלתי, שנכון שהוא יישאר מונופול ממשלתי.

כמה לדעתך צריכים להגביל?

אני חושב שזה לא יהיה דבר חכם, לדעתי, לקחת את אותו מונופול ולפצל אותו למונופולים מקומיים, או יותר גרוע מזה, להעביר אותו למונופולים בבעלות ידיים פרטיות.

יפה.

ולכן, אני בהחלט מסכים אתך, חבר הכנסת ביטן, אני חושב שהערתך היא הערה חשובה.

אז כמה לדעתך כיושב-ראש האחוז צריך להיות?

אני חושב שהמקסימום צריך להיות 10%.

אני מקבל את זה. אני מקבל את העמדה שלך בעניין הזה. אז אני משלב את ההערה שלי בהערה שלך ויש לנו הסתייגות שמקובלת על שני הצדדים.

ואז למעשה זו לא מדיניות השר.

זה סעיף אחר. במדיניות השר מתייחסים לייצור, לא להולכה.

זה נמצא בנוסח המתוקן.

בסדר.

אלו ההערות שלי, ההסתייגויות להצעת החוק, נתחיל את הדיון ונראה איך אנחנו מתקדמים.

תודה רבה לחבר הכנסת ביטן. אני חייב להגיד ששלוש ההערות חשובות. אני רק מבקש שמנכ"ל משרד התשתיות ואודי ממשרד האוצר ירשמו את ההערות, אנחנו נתייחס לכל ההערות בהמשך.

השאלה רק, ונפתח עם יושב-ראש חברת החשמל יפתח רון טל, אפרופו מה שהעלה חבר הכנסת ביטן בעניין ההולכה והסוגיה שעולה היום על הפרק בעניין של עלות הטמנת הקווים - האם אתם יודעים איפה הנושא הזה עומד? מה ההערכות שאמורות להיות בנושא הזה מבחינת עלויות? האם יש תוכנית ביצוע?

צהריים טובים, ההערכות לגבי הטמנה, נקרא לה "רחבת היקף", היא למעשה מורידה את הסיכונים לסיכונים נמוכים מאוד. ההערכות שלנו, תקן אותי יהודה, זה סדר גודל של בין 25 ל-30 מיליארד שקלים. אנחנו לא מדברים על המתח העליון, אף אחד לא מטמין בעולם מתח עליון. מדברים על מתח גבוה ומתח נמוך.

הטמנה של גבוה ונמוך.

ובשטחים בנויים.

המינימום הנדרש על מנת לטפל במקומות שבהם, נקרא לזה, "פוטנציאל הנזקים הוא היותר גבוה" הוא סדר גודל של 10 מיליארד. זאת אומרת, ברור שיעשו פה מדרגות, כי גם אני אישית לא ממליץ על 25 עד 30 מיליארד שקלים להטמין, מדינה לא יכולה להתנהל באפס סיכון. לגבי מתח עליון ומתח על, לא מטמינים בשום מקום בעולם, יודעים לטפל בהם. זאת ההבחנה בין קווי מתח מחוץ לשטח הבנוי לבין קווי מתח בתוך השטח הבנוי. אנחנו מדברים על קווי מתח בתוך השטח הבנוי.

דבר נוסף, כל שכונה חדשה שקמה במדינת ישראל מזה סדר גודל של לדעתי לפחות חמש שנים, אולי אפילו יותר, אין יותר קווים עיליים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על קווים ישנים. בתוך תוכניות המתאר כל קווי המתח הגבוה - - -

כולל קווי המתח הגבוה? את זה אתה לא מטמין.

כל הגבוה וכל הנמוך בתוך האדמה.

גם הגבוה?

כן, בתוך השטחים הבנויים. זה גם בא לידי ביטוי. אם תבואו לעיר מודיעין, למשל, לא תראו קו אחד, גם הגבוה וגם הנמוך, אחד לא; בשכונות בראש-העין לא תראו אף קו.

איפה שבניתם שכונות חדשות.

בשכונות הישנות זאת שאלה של ניהול הסיכון. אני חושב שנכון יהיה ללכת איפשהו באמצע לתוכנית מדורגת של כמה שנים. בסוף, תקציב מדינת ישראל מוגבל. אני לא חושב שאנחנו צריכים ללכת להיות באפס סיכון, זאת העמדה שלי.

האם יש עוד מסקנות מהסופה חוץ מהנושא של הטמנת קווים?

זה אחד. למעשה הוקמו שני צוותים: צוות אחד בראשותו של מנכ"ל המשרד – שראיתי אותו ולא אמרתי לו שלום אפילו – של שאול, שלמעשה יבחן להערכתי ברמה יותר נרחבת את הנושאים שנכון להשתפר בהם; וצוות פנימי של חברת החשמל, צוות מלווה מהדירקטוריון. המטרה של הצוות הפנימי, למעשה, היא ללמוד לקחים מיידיים בטווח הזמן המיידי כבר על החורף הזה איפה שאפשר, על מנת כמובן לתקן את אותם ליקויים שנכון לתקן בנושאים שאפשר לתקן.

תקציבית אין לנו היום רזרבות תקציביות, כל מי שמכיר את התקציב שלנו, אבל לא כל הדברים צריכים תקציב. צריכים להיות יותר יעילים, צריכים לשפר את הקשר עם המועצות המקומיות. יש הרבה מאוד דברים שאנחנו יכולים לעשות, ויש דברים שכבר עשינו במהלך הימים האחרונים, כולל האצת הגיזום באותם מקומות שבהם התוכנית היא לגמור את זה עד סוף נובמבר, ואיפה שניתן להאיץ את זה מאיצים את זה. זה הדבר השני.

בגדול, חברת החשמל חזרה כמובן לפעילות שגרתית מבחינת חיבורי החשמל, אבל היא נערכת למצבי חירום אפשריים כבר בימים הקרובים.

מה זה אומר, יפתח?

הייתי מאוד רוצה לנצל את ההזדמנות ולהבחין בין שני דברים שמאוד חשובים לנו. להבחין בין באמת הפגיעה באמון הציבור, לא רק שאנחנו לא מזלזלים בה, היא מעסיקה אותנו ביום ובלילה, כי זה הסמל המסחרי של חברת החשמל, וחברת החשמל כנותנת שירות לכל אזרחי מדינת ישראל לא יכולה להתנהל במצב שיש פגיעה באמון בה, לבין הפעילות התפעולית, כולל הפעילות התפעולית בזמן הסופה עצמה. כמה שבדקנו ובדקנו את עצמנו גם הדירקטוריון נכנס לזה, כשאתה משווה את זה לפרמטרים בין-לאומיים, אנחנו עומדים בסטנדרטים מאוד מאוד גבוהים.

אני אומר לכם מהנתונים הראשונים, אני מניח שהם יוצגו גם בוועדות של הכנסת, להקים רשת מחדש במדינת ישראל על-ידי חברת החשמל זה לוקח בערך שליש מהזמן שזה לוקח בכל מקום אחר בעולם, Whatsoever וזה נכון היה גם בכל מה שקשור להקמת רשתות בשרון, קווים של עשרות עמודים שהיה צריך להקים מאפס. אין, זה לא עובד. זה לא פקק שרוף וזה לא נתיך, אלא זאת פעולת תשתית שפשוט לוקחת זמן, ולא משנה כמה מהר רוצים שזה יהיה. כי אם אתה עושה את זה יותר מדי מהר אתה לוקח פה סיכון ברמת האיכות של העבודה, והסיכון שאתה לוקח על עצמך אחרי שהעמוד הזה עובד זאת התשתית הזאת. ולכן, ההפרדה הזאת מאוד מאוד חשובה לנו. זהו, ונשתפר איפה שצריך.

תודה רבה ליפתח רון טל.

רק אולי שיתייחס לשאלת הפיצוי.

אני מאוד נזהר מזה, וגם לא אהבתי את ההתבטאויות, כולל של אנשי החברה בנושא הזה בוועדות אחרות בכנסת. אנחנו צריכים להיות מצד אחד מאוד קשובים לרחשי הציבור שנפגע; מצד שני אנחנו כבולים פה.

מדיניות.

לא רק למדיניות. אנחנו כבולים פה לכללים משפטיים מאוד נוקשים, שאם אנחנו חורגים מהם - אף אחד פה סביב השולחן הזה לא רוצה שזה יקרה. ולכן, מינינו את היועצת המשפטית של החברה שלקחה על עצמה לבדוק את זה בלוח זמנים יחסית קצר, נפעל על-פי ההמלצות.

תודה רבה ליפתח רון טל. חברת הכנסת שולי מועלם, ואחריה – חבר הכנסת חיים ילין. בבקשה, חברת הכנסת מועלם.

תודה, אדוני היושב-ראש, ביקשתי להגיש הסתייגות לגבי המינוי הראשון של יושב-ראש רשות החשמל. ממש לא נראה הגיוני שהמינוי הראשון הוא איזה סוג של משהו שלא מוגבל בזמן. ברור לגמרי שהוא צריך להיות כמו כל המינויים שיבואו אחר כך לחמש שנים. אין מה להכביר במילים על משמעויות של מישהו שנשאר באיזה סוג של ריק לנצח נצחים, ואני בטוחה שהדבר הזה יעבור פה בקלות רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת מועלם, ההסתייגות ברורה, ואני חושב שהיא גם במקום. ואני בכל אופן אתמוך בהסתייגות הזאת. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

יש לי הסתייגות על ההסתייגות, בכלל על הדיון. אנסה להסביר. אני בא מתחום הניהול, מה אני אעשה, אני מסתכל על מה שקורה היום במדינת ישראל, תקוע 19 שנה, זה הנתונים שקיבלתי.

נכון, מ-1996.

תמיד מאשימים ומאשימים ומאשימים, ותמיד את מי להאשים, זה אחד הדברים, זה הסטרטאפ הכי טוב שיש בכנסת ישראל ובממשלה ישראל, ולא משנה מי, יש תמיד את מי להאשים. בסוף, אנחנו מייצגים את העם והעם אוכל אותה, כי אנחנו לא מצליחים בעצם להוציא את הפלונטר של ה-19 שנה.

גירעון, כמה? 50 מיליארד? נגיד.

א', המילה גירעון לא נכונה.

אתה צריך לשרת חוב בסך - - -

ערבויות.

החוב הפיננסי.

החוב הפיננסי שלך הוא כמעט 70 מיליארד.

46.3 מיליארד שקלים. כל השאר זה מסים דחויים.

בסדר, אין בעיה, עזוב, עוד חמש דקות עם הריבית זה מגיע ל-50, נעגל.

אבל צריך גם לציין שהוא ירד בשנתיים האחרונות ב-3.6.

בסדר. חברת חשמל, עכשיו יש לנו משרד, שאול.

הם עדיין ב-70 מיליארד.

חברים, אני מבקש, בבקשה, לתת לחבר הכנסת ילין להתבטא ולא להפריע, בבקשה.

יש משרד, ועכשיו אנחנו מתמקדים ברשות. אני אומר את הדברים בפשטות, בסדר, כי כל עם ישראל בסוף צריך להבין, אבל זה עניין ניהולי. תפקיד הרשות להגן בעצם על האזרח, שהוא יקבל עכשיו ממונופול מדיני את השירות הטוב ביותר שיש במחיר הנמוך ביותר שיש, וככה קובעים. אלא מה לעשות, לא בטעות ולא בזדון, ובכלל נקבע מחיר, חברת החשמל אם היא עובדת יעיל, הגוף הזה עובד יעיל או לא יעיל הוא פונקציה ישירה, הוא מקבל נתון את החשמל, רוצה להשקיע עכשיו, להטמין 30 מיליארד שקל, אין לו מאיפה להביא. אין לו.

אז עכשיו מתחיל הדיון. בכל חברה היו דנים: אוקיי, על חשבון מי ה-30 מיליארד? שיתפרס עכשיו לתוכנית של עשר שנים, על חשבון הממשלה? על חשבון הציבור? איפה הרשות שם? איפה תהיה הרשות שם? הרי אם היא תמשיך לקבוע את מחיר החשמל בלי הטמנה, גם הגידול של החשמל וכל העדכון שצריך לעשות לתשתיות - איך ייקבע? זאת אומרת, ניפגש פה עוד חמש שנים – ואני לא יודע מי היושב-ראש, אני מאחל לכולם קדנציות מאוד ארוכות – ובסופו של דבר יגידו: אנחנו לא ב-46 אנחנו ב-146, גם אם אתה יעיל. כי אם אתה צריך לעשות את ההשקעה הזאת, וניהולית אנחנו תמיד נופלים פה על המילים הקטנות, ואף אחד לא מנהל את האירוע הזה.

המדינה תעשה את זה, מה הבעיה, למה צריך להיות על חשבון המחיר, אני לא מבין את זה.

מה זאת אומרת?

המדינה לא משקיעה עשרות מיליארדים בכבישים? תשקיע גם בפרויקט לאומי, מה הבעיה? למה כל פעם צריך לקבוע מחיר ולהעלות מחיר?

חבר הכנסת ילין, הערותיך בהחלט חשובות, אבל אני מציע שנתקדם.

מחיר החשמל בישראל הוא לא מהגבוהים בעולם, הוא מהנמוכים בעולם.

זה פרויקט לאומי שהמדינה צריכה להשקיע, זה הכול.

- - -

חברים, אני מבקש שניתן לחבר הכנסת ילין, כפי שאנחנו יודעים הוא יודע להתבטא.

אנחנו לא מתווכחים, אבל צריך להגיד את העמדות.

חברת הכנסת ורבין וחבר הכנסת ביטן, הייתם שותפים לדרך, מה קרה?

מה זה הסופה הזאת, שהתושבים ישלמו על כל - - -

למה שותפים?

בתחילת הדיון.

אנחנו רק בהסתייגויות ביחד.

אה, רק בהסתייגויות, הבנתי. חבר הכנסת ילין, הסוגיה ברורה, בבקשה.

אבל, חברים יקרים, אתם לא מקשיבים. בסוף, אם לא נטמין, עכשיו אני מדבר כחברי כנסת, אנחנו חוטאים בתפקיד שלנו, לבוא ושלא יהיו הפסקות חשמל. לא במאה אחוז, לא יהיה אף פעם דבר כזה, אבל ב-90%.

עכשיו נשאלת השאלה, חברים, 19 שנה נוספות עכשיו ידונו על הרפורמה, כולנו נהיה בני ערובה של אותה רפורמה, ומי יטמין? על חשבון מי? חצי הממשלה, חצי הציבור, הציבור לא? הציבור, דרך אגב, מממן את הכבישים, 16 מיליארד שקל בבלו של הדלק, במיסוי על המכוניות, הוא מממן, ועוד איך מממן.

זה מתקציב המדינה הכללי.

עזוב, זה לא. הציבור לא מממן את - - -

הציבור מממן הכול במס הכנסה, במע"מ, אז מה הסיסמה?

נו, ברור, אבל אני אומר לך, זה מיסוי ישיר. כמו שהוא משלם גם ביטוח לאומי, זה ישיר, לא מס הכנסה שעכשיו הממשלה מחלקת. ולכן, נשאלת השאלה הבסיסית, צריך להזיז את זה, אם הממשלה מובילה את זה, דוד, שאתה חלק ממנה - - -

אני בעד להוביל את זה, למה לא?

או שאתם מפילים את זה עכשיו על הציבור, או שזה 50%-50%, וזה הדיון. בסופו של דבר אם הדיון לא יכריע קודם כול מאיפה התשתיות, מחיר החשמל - אם הוא כולל את התשתיות או לא כולל את התשתיות, זה בדיוק הדיון. אז אם אתה נותן לרשות את כל הכוח, כולל התשתיות, אני קצת חושש, כי פה צריך מנהיגות – לא בגלל שלא תהיה ברשות – צריך מנהיגות, אסטרטגיה והובלה. והרשות פה לצורך העניין היא לא האסטרטגיה, היא לא האסטרטג לצורך העניין, היא יכולה לקבוע כללים ברורים - בדיוק איך הדלק ירד מתחת לשש או איך הקילוואט שעה צריך לעלות או לעדכן את המחיר.

בסוף, אלי, נוכל לשבת פה עוד שלוש שעות. אם לא יזיזו, אם לא יעזרו לחברת החשמל כולנו נאכל אותה, כולנו נשלם את המחיר הרבה יותר ביוקר, גם החדשים שיכנסו, כולנו נהפוך להיות בני ערובה של אותם קטנים. ולכן, חשוב מאוד להבריא, להגיע למקום טוב, ואז כל התוספות שיבואו מחברות אחרות יהיו שם.

לגבי ההובלה - אני חושב שהתשתית בהובלה של חברת החשמל חייבת להישאר בידי חברת החשמל גם אם יפריטו אותה מחר. המדינה על התשתית הזאת גם מבחינה ביטחונית וגם בטיחותית חייבת להיות בעל-הבית של הדבר הזה.

בהחלט נקודות חשובות. תודה רבה לחבר הכנסת ילין. נעבור לשי מוועד עובדי רשות החשמל, ואחריו – חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

צהריים טובים, זה לא שי, זה עודד.

עודד, בבקשה.

אתי באמת נמצא שי רטר גם מרשות החשמל, ואתו גם אודי מנור שהוא מההסתדרות הלאומית. אנחנו קודם כול, בראש ובראשונה רוצים להודות לך.

שי הוא מוועד רשות החשמל, נכון?

שי הוא מוועד רשות החשמל, וגם עודד אגמון - זה אני.

אתה מרשות החשמל, אז אנחנו מעודדים, בבקשה.

אני מרשות החשמל, עלינו אתם מדברים, מה שנקרא. כרגע אנחנו נמצאים על שולחן הניתוחים, כבוד היושב-ראש.

פשוט כשמדברים על ועד אז ישר חושבים על חברת חשמל.

עודד, בבקשה, תתייחס לסוגיות שרציתם לעלות, לגוף העניין, תודה.

קודם כול, אני רוצה להודות לך שאפשרת לנו לבוא להביע את החשש שלנו מהשינוי המשמעותי שהולך להיות ברשות החשמל. אנחנו גוף לא גדול במיוחד, אנחנו 55 עובדים, גוף מאוד מקצועי, מאוד יעיל. ביחס לקנה מידה בין-לאומי, יש פה משק של 25 מיליארד שקלים עם התמודדות מאוד מאוד משמעותית, מול גופים מאוד מאוד חזקים במשק החשמל. אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה מזה 20 שנה. הצלחנו להביא הישגים מאוד משמעותיים לתוך משק החשמל, אם זה בהקמה של תחנות פרטיות, אם זה בקידום האנרגיות המתחדשות, במתן רישיונות, בחלוקת רישיונות חלוקה, בטיפול באין-סוף נושאים עם אין-סוף החלטות שהתקבלו ברשות החשמל. ואת כל הדבר הזה לא עושים חמישה נציגים של מליאת הרשות, עושים צוות מקצועי שמונה 55 עובדים ברשות החשמל, שכרגע חוק משק החשמל החדש דן בהם. דן במעמד החדש שלהם, ודן במקום החדש שבו הם יעבדו ובאופן העבודה החדש שלהם.

אני חייב לציין שאופן הפעולה שלנו – ויכולים להעיד פה כל היצרנים הפרטיים שנמצאים אתנו בקשרים וגם חברת החשמל – ללא ספק עבודה יעילה, מהירה, גוף זריז, מהיר, ואין לנו שומנים מיותרים ולא איזה מקום של עודף.

עודד, אגיד לך, בדיון הקודם שנבצר ממך להשתתף בו, היה נציג אחר.

נכון.

ומכיוון שזה מהעובדים אז אני בהחלט נותן את זמן הדיבור, אבל בדיון הקודם דובר על נושא של התייעלות וקיצוצים ופיטורים, והובהר על-ידי מנכ"ל המשרד שיושב אתנו כאן – וכאן, שאול, ארצה בבקשה שתתייחס – שאין כוונה לעשות התייעלות ופיטורים, לא זאת המטרה של האיחוד שמבוצע כאן היום. אז אם אתה רוצה באמת להתייחס לנקודות ספציפיות אז אנא תתייחס, ואני גם אבקש ממנכ"ל המשרד שיגיב, אז אם תוכל בבקשה לתמצת.

בהחלט, ואני גם אעדכן לגבי הישיבה שהייתה לנו כנציגי העובדים יחד עם שאול אתמול בערב. בהחלט פגישה שבה ההתרשמות שלנו הייתה שכרגע המצב בעייתי. אציין לך רק כמה נקודות על מנת להבהיר את החשש שלנו.

רשות החשמל היא גוף שכרגע מתפרק וקמה במקומו רשות חדשה, ישות משפטית חדשה. יכלו לנסח בחוק משק החשמל ולכתוב בצורה פשוטה שהרשות תעבור למשרד האנרגיה יחד עם כל ההרכב שלה. זאת אומרת, מה המשמעות, המשמעות היא שהצוותים המקצועיים של רשות החשמל ושל מינהל החשמל יזוזו למשרד האנרגיה תחת ניהול השר החדש ותחת המליאה החדשה, וזה בסדר. אבל לא להגיע לניסוח שקמה רשות חדשה. קמה רשות חדשה, זה אומר, ישות משפטית חדשה שכרגע גם מוסמכת בקביעת מבנה ארגוני חדש, בקביעת תקנים, בקביעת תהליך שלם וגדול, ומזה החשש שלנו.

נכון שבישיבה הקודמת הובטח פה על-ידי שאול מרידור, והובטח על-ידי האוצר, והובטח על-ידי נציגים נוספים שלא תהיה פגיעה, אבל החשש שלנו הוא חשש ברור. מילים כמו "לא תהיה פגיעה", אנחנו צריכים לכמת אותן ובסופו של דבר להגיע למשהו פרטני, לאיזשהו נוסח שמעגן כרגע את הזכויות של עובדי רשות החשמל שנמצאים כרגע בעלטה מוחלטת – סליחה שאני משתמש במילה "עלטה", היא קשורה למשק החשמל – אבל כרגע אנחנו נמצאים בעלטה מוחלטת. אנחנו לא יודעים מי יושב-ראש הרשות הבא. דרך אגב, הוחלט בהחלטת הממשלה שיהיה פרויקטור שיקום ויקים את רשות החשמל, וכרגע זה לא נראה.

הנקודה ברורה.

אם הנקודה הזאת ברורה, הייתי רוצה להציג עוד נקודה, כי אתמול ישבנו עם מנכ"ל המשרד, קיבל אותנו בהבנה – ותודה לך, שאול, על ההבנה ועל הזמן שאתה מקדיש לטובת העניין הזה, זה חשוב, ואנחנו רואים את זה בהערכה גדולה. ואנחנו מאמינים שכל המהלך הזה נעשה באמת בתום לב, בנפש חפצה, רוצים להביא את עובדי הרשות לעשייה טובה. ואנחנו מאמינים שהמיזוג הזה והשינוי הזה של הרשות כעובדי הרשות הוא לטובת משק החשמל ולטובת כולם. אנחנו מאמינים שהשינוי הזה, המתח הזה שתמיד היה קיים בין רשות החשמל לבין משרד האנרגיה כרגע התפוגג, וזה מקום טוב ויעיל שכולנו יחד נוכל לצאת לדרך חדשה ולהביא את הביטחון הזה למקום החדש, ואנחנו שמחים על כך.

לצד זה, אנחנו לא רוצים לשלם את המחיר האישי של הסכסוך שהיה, אולי סכסוך היסטורי, בין רשות החשמל לבין המשרד. את המחיר האישי הזה אנחנו לא רוצים לשלם. אנחנו לא בשר תותחים, ואנחנו מבקשים לקבל עיגון בחוק משק החשמל, כמו שמקובל. ויש לנו הצעה לנוסח, שאני מבקש להקריא, היא לא כל כך מסובכת. אנחנו רוצים שבתוך הצעת חוק משק החשמל או בתוך חוק משק החשמל החדש תהיה הוראת מעבר שתגיד בצורה ברורה שהרשות תוקם מהצוותים המקצועיים ברשות החשמל ומינהל החשמל, ולא יתבצע כל שינוי במעמדם ובזכויותיהם של העובדים, בכלל זה שינוי מבני ארגוני, פיטורי עובדים על רקע של אי-התאמה או צמצום כוח-אדם לתקופה - - -

אתם רוצים שזה ייכנס לחוק?

רק שנייה, ל-36 חודשים. דרך אגב, דנים כרגע בחוק - - -

עודד, מיצית? סיימת?

לא.

אז יש לך בדיוק עוד חצי דקה.

אני חושב שהמקום הזה שלנו לדבר, ותודה שאתה מאפשר לנו לעשות את זה. המהות של רשות החשמל זה הצוות המקצועי, האופק התעסוקתי של העובדים, העניין הזה שמשק החשמל ימשיך להתנהל בצורה כמו שהוא התנהל בצורה הזאת יחד עם האופק שיש גם לאותם יזמים. יש צוות מקצועי מאוד ברשות החשמל, מכיר את הנושאים על בוריים. ואני מבקש שבחוק משק החשמל נקבל את ההגנה הזאת שהיה עליה הסכמה. אני רק רוצה להזכיר לך, כבוד היושב-ראש, שהייתה הסכמה על הדבר הזה.

אני הייתי בישיבה הקודמת.

אתה היית ואני לא, אבל לי סיפרו על זה, ואני מקווה שאת הדבר הזה אפשר יהיה להכניס פנימה.

בסדר גמור. אני מודה לך. אני חושב ששמירה על זכויות העובדים זה בהחלט דבר שנעלה ונדבר עליו.

לא לאפשר לרשות בחוק לעשות רה-ארגון - - -

ברור. אי-אפשר לעשות את זה דרך הצעת חוק.

בדיוק.

- - -

חברים, אנחנו בהחלט רואים בנושא של העובדים דבר חשוב, ועל אף שהם קיבלו זכות לדבר בפעם הקודמת, למען הסר ספק, הם קיבלו גם בפעם הזאת.

אי-אפשר להגיד את זה בחוק.

וכפי שאמר בפעם הקודמת מנכ"ל המשרד, ואם צריך הוא יוסיף כאן או יסתור, הוא קיבל את העובדים מתוך אמירה ברורה גם על-ידו וגם על-ידי משרד האוצר, שאין שום כוונה לפטר עובדים או לשלוח עובדים מבין עובדי הרשות הביתה.

כבוד היושב-ראש, את הדבר הזה אנחנו רק רוצים לעגן, ואם אי-אפשר לעגן את זה בנוסח הזה, אני לא משפטן - - -

אין שום כוונה שנובעת מעצם הקמת הרשות.

עודד, אתה לא מוסיף, הוספת, ביקשת, הנקודה ברורה. בבקשה, רק אם תוכל להציג את עצמך.

אנחנו כוועד העובדים ישבנו עם שאול מרידור ובעצם קיבלנו הבטחה באוויר. גם פה בפרוטוקול זה משהו שעדיין לא נותן לנו אופק, שבאמת אומר שלאורך זמן מסוים של שנה, של 18 חודש, של שלוש שנים, בעצם אנחנו כעובדים נוכל להישאר בארגון הזה. אומרים: אתם כולכם על חוזים, עצם זה שנתנו לכם חוזים, מחר בבוקר עובד לא רוצה, יש תקשי"ר, אפשר לפטר, אפשר לעשות הליכים. אנחנו חושבים שאם אין מקום – ופה כולם מדברים שאין מקום לפטר עובדים, אין מקום לשלוח את הגוף המקצועי הזה הביתה. אז אנחנו מבקשים שזה יצא או בהסכם או במכתב מסודר שבא ומעגן, שבאמת גם הרשות החדשה המאוחדת תקום מהעובדים הקיימים, וגם לאורך זמן מסוים לא יהיו פיטורים על רקע של אי-התאמה או על רקע של צמצומים. הבנו ממנו שזאת בעצם האמירה, שאין כוונה לעשות את זה, אז מה שאנחנו מבקשים בעצם זה לקבל את זה כתוב.

תודה רבה.

הערה קטנה.

רק אם זו הערה קטנה.

קודם כול, אי-אפשר להכניס את זה לחוק בצורה הזו, הדבר הזה לא מקובל וזה לא ראוי שזה יהיה. וגם ההבטחה של המנכ"ל ושל האוצר צריכות להיות קשורות לעצם הקמת הרשות. זאת אומרת, לא אם צריכים לפטר מחר בבוקר איזשהו עובד יגידו: הבטחתם לנו שכולם יישארו ביחד. בגלל עצם הקמת הרשות לא יהיו פיטורים, אבל כמובן שלהנהלה יש סמכות לעשות את השינויים הדרושים כמו כל הנהלה אחרת.

תודה רבה. חברת הכנסת ורבין, חבר הכנסת חנין צריך לצאת, נוכל לתת לו שתי דקות?

לדב חנין, ברור.

תודה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אשתדל לעמוד בשתי דקות. קודם כול אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת חרמש.

חרמש?

ילין.

אנשי הדרום הם כולם - - -

אומנם אני גם מעוטף עזה כמו חרמש, אבל אל תיתן תחמושת לדוד.

הוא גם אוחז חרמש בקמה.

בזבזת על זה חצי דקה מתוך השתיים.

אתה אגב צודק, שניהם מפא"יניקים במפלגות - - -

ככה זה נראה כשיש פחות מדי שעות שינה, אני מתנצל. חבר הכנסת ילין צודק, אנחנו חייבים להבטיח שבכל המהלך הזה הגדול של השינויים אנחנו שומרים על מערכת של ייצור והובלה בידי חברת החשמל, זה דבר קריטי. עם כל השינויים שנעשים, אם הדבר הזה נפגע, משק החשמל נפגע.

אני שמח שדיברתי אחרי נציגי העובדים ברשות החשמל. אני מצטרף לדרישה שלכם. לא רק, אדוני היושב-ראש, כהגנה על זכויות העובדים שזה בוודאי דבר חשוב וראוי, אלא כהגנה על המקצועיות של המערכת. אם אנחנו במהלך השינוי הזה נפגע בעובדים, אנחנו פוגעים במקצועיות של המערכת.

והערה שלישית ואחרונה. כל הסיפור של רשות החשמל ומשק החשמל הוא סיפור קריטי מבחינה סביבתית. קריטי. משק האנרגיה הוא דבר מאוד מאוד מרכזי בכל ההבנה שלנו איך נראית חשיבה על סביבה ותפיסה סביבתית מתקדמת. בסוף השנה מתכנסת ועידת פריז להתמודדות עם משבר האקלים, אני מבין שגם מהכנסת תצא משלחת מכובדת, וטוב שכך, ומשק החשמל הוא דבר מרכזי מאוד בעניין הזה.

ולכן, אדוני היושב-ראש, לא מתקבל על הדעת שבמועצת הרשות נציג המשרד להגנת הסביבה ישב כאיזה מין אורח מוזמן ל-second best. חייב להיות ברור שנציג המשרד להגנת הסביבה הוא חבר לכל דבר ועניין במועצה.

הוא חבר.

הדבר הזה הוא משמעותי, הוא קריטי, ואני משוכנע שבוודאי בהתערבותך בשיח עם משרדי הממשלה ושרי הממשלה אפשר יהיה להגיע להסכמה רחבה בעניין הזה. ואני גם אעביר הצעה מסודרת בעניין, אם וככל שזה לא יתקבל בהסכמת כולם.

אחרי הסופה תשים גם את משרד החקלאות, נראה לי. הם ילמדו אותנו - - -

תודה רבה לחבר הכנסת חנין. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. אני רק מבקש ממשרד התשתיות וממשרד האוצר, כל ההערות כאן הועלו ואנחנו נתייחס אליהם. תודה. בבקשה.

שאול לא מפסיק לכתוב. אתה רואה למה לא צריך לתת לדב חנין לדבר לפניך, הוא ישר לוקח לך את מה שאתה רוצה לומר. דב, לכבוד לי להצטרף להערה הנכונה שלך.

להודיע לשי חרמש גם?

אני מניחה שהפרוטוקול זוכר את הדברים שאמרתי בדיון הראשון שהיה בנושא הזה, אמרתי שאחד הדברים שמצערים אותי זה שבעצם לא מוקמת רשות אנרגיה בישראל. זאת אומרת, אם בכלל צריך להגיע למצב שבו מחליפים את הרשות הקיימת – שאני ממש לא בטוחה שזה יהיה הפתרון לשוק החשמל, אבל הממשלה החליטה ואני לא יכולה להילחם בכל מה שהממשלה מחליטה – אני חושבת שהיה ראוי ונכון להקים רשות אנרגיה, כלומר, שבאמת עוסקת בכל התכליות, בכל הדברים שמייצרים בסופו של דבר אנרגיה בישראל.

ציינתי אפילו שהיום אנחנו יודעים שחלופת החשמל המתקדמת יותר, לא בטוח שהיא תהיה הגז, אלא דווקא האנרגיה הסולרית, ולכן אני גם מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת דב חנין, וזאת הייתה ההסתייגות שלי בהקשר הזה, שאני חושבת שנציג המשרד להגנת הסביבה חייב להיות חבר מליאת הרשות ולא משקיף. אני אומר את זה יותר אפילו, כששמים את זה בצורה הזאת זה כאילו בעצם להגיד: הגנת הסביבה היא זו שמפריעה לנו בהתנהלות, ואני כמעט משוכנעת שלא לכך כיוונתם, ולכן אני חושבת שראוי לתקן את הדבר הזה. אני חושבת שזאת אפילו הסתייגות לא מסובכת, שגם הממשלה לא צריכה להתנגד לה.

אני חושבת שיש משהו ככה כחוט השני בחוק, וזה עניין של מדיניות השר, שאנחנו מבינים שזאת תכלית החוק מבחינת הממשלה. אני חושבת שיש כמה מקומות, צריך לעבור על זה ככה במסרגות, ואני גם אעביר את זה אולי בצורה מסודרת במסרגות, להבין שזה לא יפגע – אתי, יש לך הערה?

יש לי הערה כללית, כי יש כאן הרבה הערות. אני מבינה שבמהלך הישיבה הזאת או הישיבה הבאה תהיה הקראה והצבעה על כל אחד מהסעיפים, ואתם צריכים לבקש להצביע על הצעותיכם.

על ההסתייגויות.

על ההסתייגויות הספציפיות.

ושאם הן לא יתקבלו הן יירשמו כהסתייגות, אחרת זה נשאר בגדר הערה.

עכשיו אלו התייחסויות כלליות.

אלי, יכול להיות שאתה יכול לזמן ישיבה סגורה עם כל ההערות, כמו שאנחנו יודעים לעשות את זה, ולצאת לדרך. יכול להיות שיהיו דברים שנוכל לצמצם.

למה סגורה?

רק של הח"כים. אתם רוצים תקשורת?

שיהיה פתוח. לא אכפת לי שתהיה תקשורת, רק שלא תהיה תחושה פה של אנשים שלא נותנים לשמוע אותם.

שומעים את כולם. אחרי ששמענו את כולם.

מה יש להסתיר גם מהתקשורת?

חברים, ברור, כל ההערות נרשמות. אני יודע שגם יש כוונה חיובית ממשרד האוצר וממשרד התשתיות להטמיע חלק מההערות, גם את הערתו של חבר הכנסת ביטן. לפחות שתיים מתוך השלוש בוודאות יטמיעו. גם הערתה של חברת הכנסת מועלם תוטמע.

אז אני אומרת שהיו הסתייגויות שהתייחסנו אליהן בהתחלה, הנושא של נציג להגנת הסביבה. אתי, זאת הסתייגות פורמלית, לעניין הפומליות.

את מבקשת שלא יהיה משקיף, שיהיה נציג, חבר מליאה.

נעלה את זה כשנקרא את סעיף מליאת הרשות.

יהיו לי הערות להצעה הזאת כשנגיע לסעיף עצמו. רק אגיד לך דבר מה, יש חמישה נציגים - חמישה חברים פלוס משקיף. אם את מבקשת להפוך את המשקיף הזה לחבר הרשות, אז יש מספר בלתי זוגי, וצריכים לשקול אם להשאיר את זה כמספר בלתי זוגי.

אז הוא יכול להיות אחד מהחמישה, יש פה אופציות.

כן.

אתי, אפשר לפתור את זה.

אפשר לפתור את הכול. רק ההצעה הזאת לא מספיקה כדי לכתוב נוסח של חוק, זה מה שאנחנו אומרים.

צריך יהיה לדון על הביצוע של הסעיף.

אז אני מבקשת ממשרד האנרגיה לשבת ולהבין שזאת, בעיני לפחות, הערה נכונה. הערה שגם הממשלה לדעתי לא צריכה להתאמץ במיוחד כדי לקבל אותה, ולפתור את זה או על חשבון חמשת המקומות הקיימים או להגדיל את מליאת הרשות לשבעה.

ברור. אלו בהחלט רעיונות.

לעניין עצמאות רשות, שזה כן מקומות, גם בנושא קביעת התעריפים, כמה מקומות. אעביר את ההסתייגות בכתב על מנת שזה יירשם, ואפשר יהיה לדון בזה בוועדה שבה תהיה ההקראה.

בעיקר העמדה של השר.

צריך להעביר את ההסתייגויות.

זה היום ומחר.

את ההסתייגויות צריך להעביר עד שתיים וחצי.

אז כדי שהיא לא תירשם כהערה כללית אעביר את זה.

תודה רבה. חברת הכנסת זנדברג.

אלי, מתי אתה מאמין שנסכם את זה ונתחיל בהקראה?

אני מעריך שבסביבות שתיים וחצי, נראה לי שזה זמן סביר.

אתה מתכוון להתחיל היום בהקראה?

כבר התחלנו. בשבוע שעבר עשינו את כל הסעיפים שהיו פשוטים, וסעיפים שנדרשה בהם עוד מחשבה השארנו להיום.

וזמן סיום?

ארבע או ארבע ורבע. חברת הכנסת זנדברג, ואחריה – מהתנועה לאיכות השלטון.

תודה. אני רוצה להתייחס בקצרה לארבעה נושאים שלחלקם הגשתי כבר הסתייגויות בכתב, בעיקר שנוגעים לעצמאות הרשות, ועוד שלוש הערות. קודם כול לנושא של עצמאות הרגולטור, עצמאות הרשות, זה בעצם הנושא המרכזי שאנחנו דנים בו סביב הקמת הרשות או בעצם סביב ההקמה מחדש של הרשות, והמעבר שלה להיות כפופה לשר במקום עצמאית. אז כמובן שאני לא צריכה להניח בפני הוועדה – אני רק מזכירה לכם גם את דוח מבקר המדינה וגם את ההערה של ה-OECD בנושא הזה, שבעצם העירה או חקרה או בדקה שמא עצמאות הרשות מפרה את הדירקטיבה שישראל רוצה וצריכה גם להיות מחויבת לה. הדבר הזה מתבטא בכמה היבטים, בין היתר במינוי מליאת הרשות, במינוי היושב-ראש, ביכולת של השר להפוך החלטות, לקבוע תעריפים, וכל מיני דברים שנעבור עליהם כשנקריא את הסעיפים.

אני רק רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת שבה נכחתי, הוועדה ביקשה להציג בפניה סקירה של ההשוואה של עצמאות הרשות הזאת לרשויות אחרות. אני חושבת שמאוד מאוד חשוב לשמוע את הסקירה הזו ולדון בה, שתוצג בפני חברי הכנסת, שנוכל להעריך ולשפוט, גם יחסית לדוח מבקר המדינה, גם יחסית לדירקטיבה של ה-OECD, וגם יחסית למה שנשמע ונראה סביר בעינינו כנבחרי ציבור.

אני רוצה להגיד מראש, אני שייכת לזרם ולעמדה שמתנגדת להפרטת חברת החשמל. אני חושבת שזה מונופול טבעי, זה מונופול של תשתית. אבל לא משנה מה העמדה שלנו בנושא הזה, עצמאות הרגולטור היא תנאי לא מספיק אבל הכרחי לקיים את הדבר הזה. וזה נושא מרכזי שאני מבקשת שיוקדש לו זמן בדיון, ואז נחליט גם איך לצקת אותו לתוך הסעיפים. לא אעבור עכשיו על הסעיפים, אתייחס לזה כשנקריא אותם. זה דבר ראשון.

דבר שני שהוזכר כאן זה הנושא של זכויות העובדים. לא אחזור על זה, זה נאמר גם על-ידי נציגי העובדים ועל-ידי חבר הכנסת דב חנין.

חלק מהדאגה שלנו במקרים כאלה, או של הפרטות או של – היום יש שם חדש, זה לא הפרטה, זה רפורמה או שינוי ארגוני – אבל חלק מהדאגה שלנו במקרים כאלה, ראינו את זה בדואר, ראינו את זה במקומות אחרים, זה שהצורך להתייעל מביא, נקרא לזה פיטורים בשפה פשוטה. ואחר כך אנחנו שואלים למה השירות לא משתפר, למה הרגולטור פחות עצמאי, למה אי-אפשר לספק את השירות כפי שהיה קודם.

חברת הכנסת זנדברג, אני רוצה להבהיר את רוח הדברים: אחד, היום הוגש לפנינו נוסח שדאגנו שיפורסם כבר אתמול ולא הבוקר, שבא ומפרט ומעגן בכמה מקומות נוספים את עצמאות הרשות בעניין התעריפים. ולגבי השאלה שלך בעניין הכפיפות, זאת בהחלט שאלה שמונחת לפתחם והם יתייחסו אליה.

אני אומרת את זה כי ראיתי את הנוסח ולא נחה דעתי.

הם יתייחסו, אין שום בעיה, הם יגיבו.

אתייחס וזה גם יהיה רלוונטי בהקראת הסעיפים. רק אסכם את הנושא של זכויות העובדים שהוא לא רק מתוקף דאגה לעובדים עצמם, זה דבר חשוב, העובדים הם אזרחי ישראל, אלא גם להבטחת הפעילות גם של הרשות וגם של החברה. העובדים זה המשאב הראשון והעיקרי והחשוב ביותר במעלה. שוב, גם עבורם ועבור משפחותיהם שזה ציבור גדול, אבל גם עבור אספקת השירות. אנחנו לא יכולים לעשות ייעול ארגוני שמשמעותו צמצום, ולצפות שהיקף השירות או העצמאות במקרה הזה יישמר.

והדבר האחרון שהתייחס אליו חבר הכנסת דב חנין זה הנושא הסביבתי והמקיים. אני רוצה כאן להתייחס לשני דברים: לאחד כבר התייחסו, לא אחזור, זה הנושא של נציג המשרד להגנת הסביבה.

את מצטרפת להצעה?

אני מצטרפת להצעה להוסיף את נציג המשרד להגנת הסביבה כחבר קבוע. ואני רוצה גם להתייחס לעוד נושא בהקשר הזה, שגם יסביר למה הנציג של המשרד להגנת הסביבה הוא כל כך חשוב. זה לא רק על מנת לשמור על הסביבה או להימנע מפגיעה, אלא אחד הדברים שאנחנו חייבים לעבור עליהם במשק האנרגיה זאת תוכנית אסטרטגית לפיתוח מקורות אנרגיה מתחדשים. עם כל הכבוד, להסתמכות שלנו על הפחם, וגם עם כל הכבוד למעבר לגז, גם הגז שהוא משאב יותר נקי ויותר זול בסופו של דבר הוא משאב מתכלה. ולטווח הארוך, כדי לשמור על משק אנרגיה מקיים אנחנו חייבים להציג תוכנית הדרגתית של מעבר למקומות אנרגיה מתחדשים.

זאת גם דרישה שישראל תצטרך לעמוד בה בוועידת האקלים בסוף השנה, כמו שציין חבר הכנסת חנין, גם מחויבות בין-לאומית וגם מחויבות שלנו לסביבה אבל גם לעצמנו, לבריאות, לאפשרות שלנו להמשיך להסתמך על אנרגיה, ולחיות כאן לאורך זמן. זה דבר שמאוד חסר לי גם במטרות של הרשות ככלל, זה לא מוגדר בכלל במטרות שלה, זאת רק דאגה למשק החשמל ולא פיתוח תוכנית אסטרטגית ארוכת טווח.

וכמובן שנציג של המשרד להגנת הסביבה שהוא אמון בממשלת ישראל על הנושאים האלה, חסרונו מעיד שאין כוונה לעמוד - לא לפתח תוכנית אסטרטגית, ובטח ובטח שלא לעמוד בה וליישם אותה. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת זנדברג. עוד לפני התנועה לאיכות השלטון, חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

ראשית, אני מבין שקיבלתם בכתב את ההסתייגויות של חברת הכנסת אורלי לוי. אוודא שקיבלתם את ההסתייגויות שלה לעניין.

אולי מנהלת הוועדה קיבלה?

את ההסתייגויות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס קיבלנו?

לא.

אבדוק את זה. אני רק רוצה לומר בהקשר הזה, אני מסתכל פה על מינוי הרכב הרשות ואני לא מבין בשביל מה אתם צריכים את זה. הרי כל מה שמינוי ההרכב אומר, שהרשות היא פשוט איזושהי יחידה במשרד האנרגיה, ויש לה שר, הוא ממנה את רוב הנציגים, יש לו רוב מוחלט בנציגים, הם כפופים אליו, כל דבר הם צריכים לעשות אתו.

זאת פשוט יחידה בתוך משרד האנרגיה, מייתרים לחלוטין את העניין של הרשות. אם רוצים שתהיה רשות, אז צריך שהיא תהיה רשות נפרדת ועצמאית כמו שצריכה להיות רשות נפרדת ועצמאית. ואם לא רוצים, אז תגידו בפה מלא: אנחנו רוצים יחידה אצלנו בתוך המשרד, ולא רוצים רשות. כי לקחת ולהקים איזשהו גוף שמתוך חמישה נציגים בוחר השר שלושה, ואחר כל דבר הם צריכים לרוץ לשר כדי לאשר אותו אז זאת איזושהי יחידה - - -

יחידת סמי.

יחידה בתוך המשרד. יכול להיות שזה בסדר, יכול להיות שזה לא בסדר, אבל בואו ננהל על זה דיון, ולא דיון על הקמת רשות, כי בשיטה הזאת זאת לא רשות.

למה לא? למה שלא יבואו לשר? אז בוא נפטר את השרים, נקים רשות ממשלתית.

אין בעיה. אני לא אומר שלא, דוד, אבל תגידו את זה.

זאת לא רשות, זה אגף נוסף.

אז תגידו את זה.

- - -

הרשות הזאת צריכה להיות עצמאית, מה זאת אומרת?

זאת הערתו של חבר הכנסת פורר. חבר הכנסת פורר, אתה ער לכך שההרכב נשאר אותו דבר, זאת אומרת, אין שינוי מהפעם הקודמת. כלומר, ההבדל היחיד הוא שנציגי ציבור שבעבר היו ממונים על-ידי שר האוצר ועל-ידי שר התשתיות, היום אחד ממונה על-ידי זה ואחד על-ידי זה.

אז זה בדיוק העניין, הרי אם עכשיו נניח תיקח ותוסיף שני נציגים, נניח תעשו את זה שבעה, תוסיפו נציג של המשרד לאיכות הסביבה ועוד נציג של האוצר, אז לא יהיה רוב אוטומטי לאינטרסים או למה שרוצה שר האנרגיה והתשתיות והמים, סליחה, על זה. אבל בפועל זאת לא רשות, זאת יחידת סמך שכפופה לשר באופן מלא, בצורה שככה זה הובא בפנינו.

אני מבין שהנושא של מינוי ראש הרשות ללא הגבלת זמן כבר תוקן, תתקנו אותי אם אני טועה.

זאת הייתה הערה של חברת הכנסת מועלם והיא הוטמעה.

ראיתי שזה כבר הוטמע פה. כנ"ל מה שאמרתי לגבי קביעת התעריפים. הרי אם יקבעו מהן העלויות, זאת בעצם קביעת התעריפים. וגם פה נותנים פררוגטיבה מלאה לשר עם איזושהי כסות של יש פה כאילו התייעצות. אני אומר לכם את האמת, רוצים יחידה? תגידו שאתם רוצים יחידה. בסדר, נדון. יכול להיות שזה נכון.

תודה רבה לחבר הכנסת פורר. אורי קאופמן מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

שלום, צהריים טובים, נדבר בקצרה כי באמת נרצה להגיב כשנקריא.

אבל רק דברים חדשים, בסדר?

כשנגיע לחוק. אני רק רוצה להגיד שבאמת חיכינו לתיקון שהגיע אתמול בערב כדי לראות אם יהיה איזשהו שינוי. באמת אנחנו רואים שאולי נעשה פה איזשהו ניסיון לשפר את המצב לטובת עצמאות הרשות, אבל לדעתי המצב רק החמיר. אנחנו רואים שהפכו פה את כל הסיפור לפרסונלי. כלומר, יש לנו פה איזשהו סעיף, הסעיף האחרון ב-340(ג) שמסלקים את כל חברי הרשות.

אני חייב להתחבר פה לדברים שאמר חבר הכנסת פורר, באמת להגיד שיש פה עצמאות לרשות זה פיקציה. כלומר, אם המטרה היא באמת שתהיה רשות עצמאית שעושה רגולציה אחראית ומקצועית וקובעת את המחיר לפי השיקולים שלה, אז זה לא מה שמשיגים כאן. אם רוצים להגיד שאנחנו רוצים להפוך את זה ליחידה במשרד האנרגיה, אז על זה צריך להיות הדיון. לא משנה כמה פעמים יהיה כתוב שיש עצמאות ושיש שיקול דעת בלעדי, עצמאות זה לא משהו שכותבים אותו במילה בסעיף, זה משהו שנוצרת אווירה מסוימת סביב הרגולטור ונוצרת אווירה סביב - - -

מה זה אווירה? אבל אם החוק אומר שיש עצמאות, אז צריכה להיות עצמאות. מה זה אווירה? אני לא מבין. אז החוק זה אווירה? החוק נותן אווירה? זה מה שאומרת התנועה לאיכות הסביבה?

מה זה אומר שיש עצמאות?

אי-אפשר להסתפק בלכתוב את זה.

מי שקובע את המינויים ולמי שההחלטות כפופות אז זה קובע.

תקשיבי, אם כתוב "עצמאות", אז בית-המשפט יפרש את זה בפסקי-דין.

- - -

אבל לא על כל החלטה של שר רשות הולכת לבית-משפט.

אני שומע את זה מהתנועה לאיכות השלטון, שאם כותבים בחוק "עצמאות" אז זה אווירה.

כשיש שליטה על המינויים וכשיש - - -

הוא אומר שהעצמאות נמדדת בסעיפים, לא במילה עצמאות.

בינתיים בתי-המשפט תמיד מפרשים את החוק לטובת הרשויות ולטובת עצמאות שיקול הדעת. לא ראיתי משהו אחר. גם אם לא כתוב, אז אם זה כתוב על אחת כמה וכמה. מה זה הדברים האלה?

חברים, אני מבקש. אורי, הערתך ברורה.

יש פה גם שליטה על המינויים, אנחנו גם רואים יכולת להתערב ולהפוך החלטות, גם כפיפות.

איפה? אין יכולת להפוך החלטה.

אין יכולת?

חברים. אורי, חבל שלא היית בדיונים הקודמים, אבל החלפת את נילי, אנא ממך, תתקדם, בבקשה תסיים.

מי רצית שיהיה? הוא רוצה שיקבע את המינוי של - - -

אני רק רוצה לסיים. אני חושב שאי-אפשר להתעלם כאן מהתזמון של הדברים שבהם זה נעשה. כלומר, יש לנו רגולטור יחיד כאן שהיו לו השגות לגבי מתווה הגז ונותר בתפקיד שלו, ונראה שמה שקורה בהצעה הזאת עכשיו - המטרה זה לנקות את כל הרשות, לסלק את כל מה שהיה שם ולבנות משהו חדש.

אפשר לדעת מי הנציג חושב שצריך לקבוע את המינוי? מי? שיסביר, אני רוצה להבין.

אורי, רצית להוסיף עוד משהו?

נעיר על זה - - -

חבר הכנסת ביטן, ברצינות עכשיו, ביקשנו סקירה על רשויות.

שכחתם שהכנסת נבחרת על-ידי העם והשר נבחר על-ידי הכנסת. מי אתם רוצים שיקבע את המינוי?

אבל, דוד, אענה לך, ביקשנו בישיבה הקודמת סקירה על רשויות אחרות, מידת העצמאות שלהן, איך היא נמדדת.

מה זה? שם עשו טעות - - -

בכל הרשויות עשו טעות? כולם טועים?

תודה רבה, חברים, סוגיית העצמאות ברורה.

אני לא יודע על מה את מדברת, אבל מי אתם רוצים שיקבע?

כולם הולכים לכיוון אחד, רק אחד הולך לכיוון שני.

מי אתם רוצים שיקבע? כדי שמישהו אחר יגיד לו מה לעשות. למה? אתה יודע מה, תכתוב בחוק על עצמאות השר. כדי לכבד את השרים, שיהיה כתוב שיש להם עצמאות מסוימת. מה זה הדברים האלה?

אורי, רצית להוסיף עוד משהו? תודה לחברת הכנסת זנדברג ולחבר הכנסת ביטן. רק כמה התייחסויות, לאחר מכן מנכ"ל המשרד. אורי, כפי שאני מניח שראית בתיקון, ואני יודע שזאת גם הייתה הערה שלכם וגם של חברת הכנסת מועלם, כשנכנסת הקצבה ולא התייחסת לנקודה הזאת של תקופת המינוי של הרשות גם במהלך התקופה הראשונה, כלומר - - -

התייחסתי. אתה מדבר על יו"ר הרשות.

סליחה, ליו"ר הרשות.

מקציבה.

ויש לו תוספת של פטור ממכרז, שלא ברור למה צריך למנות אותו לפטור ממכרז. מה ההבדל?

אז הם יתייחסו לנושא הזה. אבל הנושא של היו"ר, הקצבת התפקיד שלו נכנסה; ושתיים, כפי שתראה במהלך החקיקה של הסעיפים האלה, נכנסו סעיפים שלא היו קיימים ברשות במתכונתה הקודמת. כלומר, אחד זה הנושא של מתן רישיונות לחלוקה, שנכון להיום אלו לא היו סמכויות של הרשות; הדבר השני זה מתן רישיונות לייצור.

הגשתי הסתייגות.

אגב, יש הסתייגות של חבר הכנסת ביטן לשתי ההערות האלה, אבל אלה דברים שכן נכנסו, ואני בטוח שראית אותם. אז תודה רבה לך, ואחרי זה נוסיף.

רק להגיב על זה במשפט ואסיים. העקרונות האלה יפים וטובים, אבל בסופו של דבר הכול מגיע מלמעלה. ברגע שיו"ר הרשות כפוף בצורה מוחלטת לשר, גם ממונה על-ידי השר כמשרת אמון - - -

נעשו כמה - - -

לא בעניין התעריף. את התעריף השר לא קובע.

אורי, אני רק רוצה להגיד לך ושתדע, פספסת את הדיונים הקודמים, ואגיד משפט אחרון ובזה אסיים.

הייתי בדיונים הקודמים.

את המדיניות קובע השר, לשם כך הוא נבחר, ולשם כך השר יקבע את המדיניות גם לגבי החלוקה וגם לגבי הייצור.

אין עוררין על זה.

אין עוררין, אתה צודק.

יש סעיף מרכזי אחד, שברוח הוועדה וחברי הוועדה לגביו העצמאות לעניין התעריפים תישמר. תודה רבה.

זה מה שחשוב בסופו של דבר, לא דברים אחרים.

- - -

מה זה שייך? את יודעת מה, בואי נקים רשות ממשלתית שהפקידים שלה - - - . מספיק, יש גבול כמה אפשר להעביר סמכויות מהשרים לפקידים.

אני רק שואלת.

נעבור, בבקשה, למנכ"ל "גלובל פאוור", ניסן כספי. אדוני, בבקשה, יש לך שלוש דקות, קיבלנו את המסמך, המסמך שלך הופץ, עלה לאתר הוועדה, אנא תמצת את הדברים.

- - -

חבר הכנסת ביטן, אבקש שניתן לו להגיב. מר כספי, בבקשה.

תודה. אנסה לנצל כמה שיותר משלוש הדקות האלה. יש פה הרבה איזונים ובלמים, ולמעשה הרשות זכתה להרבה מאוד עצמאות על-ידי אותו סעיף שקובע שאישור השר נדרש מעל 100 מגוואט בלבד. ולכן, עד 100 מגוואט למעשה זו סמכות הרשות, ומשכך אני חושב שניתנה סמכות די רחבה לרשות. לא רק זה, אלא שלהערכתנו שוק החשמל או משק החשמל הולך בכיוון של יחידות כוח קטנות ולא יחידות כוח גדולות. ואם נסתכל מה קורה כרגע בפיתוח משק החשמל בישראל, מרבית היחידות שהולכות לקום בשנתיים הקרובות הן יחידות כוח קטנות ולא גדולות. משכך, עיקר הכוח או האחריות הועברה לרשות.

נכון שהוסף אותו סעיף מדיניות שהוא חשוב בפני עצמו, והוא נותן לשר לקבוע את אותה המדיניות, וחשוב מאוד שאותה מדיניות תיקבע על-ידי השר והרשות תפעיל את אותה מדיניות. אבל יחד עם זה, מאחר שניתנה אותה עצמאות יש גם אחריות לרשות. הרשות – ופה היה נציג העובדים של הרשות – היא גוף מאוד מאוד מקצועי, צבר את הניסיון שלו ב-20 שנה האחרונות.

אתמצת בשני משפטים, אני חושב שמשק החשמל רובו הולך להיות ביחידות כוח קטנות, ומשכך רוב האחריות והסמכות עברו לרשות. הרשות היא גוף מקצועי שבנה את עצמו ב-20 שנה האחרונות, יש בו צוות מקצועי מצוין שיודע מה הוא עושה. אלא צריך גם שאותו גוף מקצועי ימשיך ויתפקד, כי אם התהליך ייעצר על-ידי זה שמוקמת רשות חדשה והעובדים משתנים לחלוטין, אנחנו נקבל כאוס במשק החשמל.

חשוב מאוד, ויותר חשוב מהכול, אם קצבתם באותו סעיף 4 החדש את זה שהשר אמור לענות תוך 45 יום. אני לא רואה מדוע לא צריכים לקצוב גם את זמן התגובה של רשות החשמל, כי כך יהיה באמת אפשר לקבוע באיזה קצב רשות החשמל עובדת, באיזה קצב היא יכולה לנהל את משק החשמל.

עדי, אני רוצה שרק תזכרו את ההערות שהוא אומר, אני רוצה פשוט אחרי זה שתתייחסו לזה גם. הוא ביקש לעניין קציבת זמן התגובה של רשות החשמל. זאת הייתה ההערה שהוא העלה.

אם קוצבים את זמן התגובה של השר, אני חושב שמן הראוי שגוף מקצועי ורציני ואיכותי שישנו היום ברשות החשמל ימשיך לתפקד, ימשיך לעבוד, וייתן את זה בזמן הנכון. לא רק זה, צריכים להחיל אל תוך התחום של אותן יחידות כוח, ואולי לפצל את אותן 100 מגוואט לשתי רצועות נפרדות: עד 16 מגה-וולט אמפר ומעל זה. כאשר עד 16 מגה-וולט אמפר, שזה בתחום שבו אני עוסק, יש לקבוע כללים ברורים כמו הסדרות בתחום של מתחדשות, שבהן יהיה מי שיכול לקבל רישיון בדרך שבה יהיה תהליך הרבה יותר קצר. זה לא מאיים על משק החשמל, אבל יותר חשוב מהכול, הוא מחולל התחרות החשוב ביותר בשוק, והוא יביא לפיתוח משק הגז הטבעי יותר מכל דבר אחר בישראל. תודה רבה.

תודה רבה לך, מר כספי. התייחסות של עורך-דין אביב מוזס. עורך-דין מוזס, אני חושב שהערותיך נשלחו, ויש גם סוגיות משפטיות שלא רלוונטיות. אני מבקש ממך להתייחס אך ורק לחוק עצמו ולסעיפים בחוק עצמו, הערות על החוק עצמו. יש לך לטובת העניין לא יותר מחמש דקות.

ראשית, אני מודה לך שהזמנת אותי להופיע בפני הוועדה. שני משפטים על עצמי. שימשתי יועץ ברשות שנים רבות, אני מכיר את כל הנפשות הפועלות פה בצד הזה של השולחן. עד 2006 התעסקתי בסוגיות משתנות, ב-2006 השתתפתי בקביעת בסיס תעריפי הייצור; ולאחר מכן בבקרת עלויות הרשת, עד שגויסה החברה הבין-לאומית, ואודי שיושב פה מכיר את ההחלטה הזו, הוא ישב במליאה באותה הישיבה; ומאז גם כן בסוגיות משתנות. לפני שנה הודעתי ליו"ר הרשות שאני רוצה לסיים את עבודתי ברשות, וביולי האחרון למעשה אני כבר לא ברשות. נשארה איזו עבודה שלא הספקתי לסיים בגלל שלא עבר חוק התקציב, ירצו אני אסיים, לא ירצו אני לא אסיים, אבל מיוני או יולי אני כבר לא ברשות.

לא אחזור על כל מה שכתבתי, אתמקד כמו שביקשת בחלק השני ואפילו בסעיף 1, סעיף 31 לחוק. אבל כפי שהבנתי מדברי ההסבר וממכתב היועץ המשפטי לממשלה למבקר המדינה, הרקע לחוק הוא חוסר בהירות בחלוקת הסמכויות ומאבקים.

בעניין הרישיונות אגיד משפט אחד. אכן יש בעיה מובנית מכך שנקבע שהרשות נותנת את הרישיון והשר מאשר אותו. לא יודע, לא מכיר מודל כזה שאחד נותן, רשות נותנת, השר מאשר. אולי הייתם מבקשים סקירה איפה יש כזה מודל, אבל הבעיה הזו נפתרת רק לגבי רישיונות שלמטה מ-100 מגוואט.

לא ברור לי גם חוסר הבהירות בין סמכויות מנהל מינהל החשמל על-פי החוק לבין סמכויות הרשות, אשאיר את זה להמשך, כי אני רוצה להתמקד בסעיף 31 לחוק. ודווקא בסעיף הזה של קביעת התעריפים, שלכאורה הרשות נהנתה מעצמאות שיקול הדעת, על הסעיף הזה ינהלו מאבקים מאוד מאוד מאוד קשים, וסקרתי אותם במכתב, ולא אחזור על מה שכתבתי. למרות החלטה של בג"ץ, עדיין לא הפנימו את הפרשנות לסעיף הזה. עכשיו הצטרף גם דוח מבקר המדינה האחרון, ואמר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה, את הפרשנות לסעיף הזה. ועכשיו, אחרי שזה ברור, באה הצעת התיקון והולכת ליצור אי-בהירות הרבה יותר גדולה סביב המונח "מהן העלויות הנובעות מיישום מדיניות השר".

אתמול בערב קראתי את הצעת החוק, ולמרבה ההפתעה אני רואה תוספת של סעיף 21(א) – לא ציינתי את זה במכתב שלי – אתמול הופתעתי לגמרי. בסעיף 21(א), סעיף קטן (ב) בסוף כתוב: השר יתייעץ עם הרשות בעניין קביעת עלויות הנובעות מיישום המדיניות. הוא מתייעץ ואחרי זה לא קובע. הוא רק מתייעץ. אז אני חושב שגם יקבע אותם, כי היום החוק אוסר להכניס עלויות שאינם בדרך של עיקרון העלות.

אדוני, הבנתי שאתה רואה-חשבון. כל רואה-חשבון מבין את זה, עיקרון העלות, וזאת גם תשובה לכל נושא התשתיות שעלה כאן מקודם, עיקרון העלות, עלות משמעה פחת ותשואה. אי-אפשר לקחת את כל העלות ולדחוף אותה לתעריף. אי-אפשר. והייתה על זה מחלוקת.

- - -

אסיים.

חלילה, רק רציתי לוודא שמהאוצר יגיבו על האמירה הזאת.

הייתה על זה מחלוקת בשנת 2007, בא השר בנימין בן אליעזר וקבע תוכנית פיתוח מצב חירום, ולכן כל עלויות התוכנית התגלגלו לתוך התעריף. 5 מיליארד שקלים - - -

עורך-דין מוזס, עברנו את הזמן, אנא, ברשותך, ואני חושב שהערתך חשובה. אגב, אני רק רוצה שתתייחס – אומנם הוא לא נמצא כאן – אבל אם תוכל להתייחס למה שאמר חבר הכנסת ילין: איפה שרשומה סוגיית עיקרון העלות בעניין התעריפים, סוגיה של התחשבות גם בעלויות של הטמנה, אתה חושב שזה רלוונטי?

יש לי עוד שתי דקות, אדוני נתן לי חמש דקות, עברו שלוש. עוד שתי דקות אסיים.

אז תמשיך, בבקשה.

אני חושב שבעניין הזה הציע מבקר המדינה בדוח 63א איך להעביר את הסעיף. כתבתי לכם את זה, ובמכתב נוסף שניתי אפילו את הדעה שלי מהמכתב הראשון. צריך לכבד את דוח מבקר המדינה. גם נקבע שדוח מבקר המדינה צריך להידון בכנסת. מבקר המדינה מביא הערות לחקיקה, אז אני חושב שהוועדה תיתן את דעתה לדוח מבקר המדינה. אני מדבר על דוח 63א בעמוד 126, העברתי בכתב מה צריך להיות כתוב: ואם רוצה השר בכל זאת להכניס עלויות תשתית, שיתכבד ויקבע אותן בצו או בתקנות ויעמוד מול הציבור שמא זה מס. כמו שקבע מבקר המדינה, לשר יש גם סמכות להטיל מס על הציבור, לפחות שהציבור ידע.

ואני רוצה לסיים, עוד שני דברים קטנים. עצמאות הרשות בעניינו חשובה שבעתיים לאור הכלל בדבר איסור ניגוד עניינים בהיות המדינה בעל מונופול אנכי. ככל שהעוצמה של המונופול שהמדינה מחזיקה ביד ימין יותר גדול, ככל שעוצמת ניגוד העניינים יותר גדולה, כך גם מידת העצמאות צריכה להיות יותר גדולה. אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת פורר קודם, אפשר פשוט להפוך את הרשות ליחידת סמך ושהשר יקבע את התעריפים, אבל השאלה אם הוא יעמוד מול ניגוד העניינים.

והערה אחת אחרונה לגבי אי-הבהירות. לא הבנתי את אי-הבהירות. קראתי הלוך ושוב את החוק, לא מבין את אי-הבהירות בין סמכויות מנהל מינהל החשמל לבין סמכויות הרשות. אי-הבהירות היחידה שמצא מבקר המדינה זה בעניין הסמכות של מנהל מינהל החשמל עם שומר היערות שנידון בשבוע שעבר. אם כבר, תתקנו את אי-הבהירות הזאת עם שומר היערות. למה שלא יגזמו את העצים, והמדינה תהיה בחושך?

תודה רבה לך, אדוני. אני מודה לך. דובר אחרון, ואז נעבור להתייחסות הגורמים המקצועיים, ולאחר מכן להפסקה של חמש דקות והקראות והצבעות. מהמשרד להגנת הסביבה, עורכת-דין גלי דינס.

התבקשתי על-ידי השר להגנת הסביבה להציג את עמדתו בעניין הרכב הרשות. עמדת השר להגנת הסביבה היא שלא צריך להיות משקיף, כי אם נציג השר להגנת הסביבה כחבר רשות.

אני רק מזכיר שהשר להגנת הסביבה הצביע בעד בממשלה בהרכב הנוכחי, והוא מחויב להחלטות הממשלה.

תודה רבה.

לפני כן מה היה? הייתם חברים? אני רק רוצה להבין. לפני זה, בהרכב הנוכחי היה לכם – למה אתם חושבים - - -

זאת עמדת השר, אדוני.

חברים, הערתה ברורה. היא הערה שגם נאמרה על-ידי כמה חברי כנסת.

למה משנים את החוק?

אני רוצה גם את משרד התחבורה בפנים, למה לא?

הערה ברורה. אכן, אגב, חשוב באמת להבהיר שבעבר לא היה נציג ונכון לעכשיו בהחלט - -

יש תיקון.

- - יש תיקון במעמד של משקיף, ומבקשים שיהיה נציג. ההערה ברורה. באמת תודה רבה לכל חברי הכנסת ולכל הדוברים. אני חושב שהיו כאן הערות חשובות שבהחלט צריך לתת להן את ההתייחסות.

אבקש ממנכ"ל המשרד או מאודי אדירי להתייחס אך ורק לשתי נקודות, ולגבי הנקודות האחרות נתייחס במסגרת ההקראה. אבקש בבקשה שמנכ"ל המשרד, ואם נציג האוצר אודי אדירי ירצה להוסיף: אחד, בנושא של העובדים - מה מעמדם של העובדים? להבהיר. אני חושב שנאמר שזה לא יכנס להצעת החוק או לחוק, אבל בהחלט להגיד מה ההתייחסות לעניין עובדי הרשות.

והנקודה השנייה שאני רוצה שתתייחס זאת הנקודה שהעלתה חברת הכנסת זנדברג בעניין הכפיפות, ודיון. אחרי זה כמובן תוכלי, חברת הכנסת זנדברג, להעלות כל הסתייגות שתמצאי. אבל רק אם תוכל להתייחס לשתי הסוגיות האלה. אדוני, מנכ"ל המשרד, יש לך שבע דקות, ואנחנו יוצאים לרבע שעה הפסקה. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, רק הערה לסדר לפני שהוא עונה.

בבקשה.

בדיון הקודם הסכמנו, אם אני לא טועה, רשות החשמל דווח לנו שיש לה סקירה.

העברתי לפנים ממשלתי.

אבל סוכם שזה יועבר לפני ממשלתי, ולחברי הכנסת לפני הדיון.

זה יועבר אליכם בדרכים – אני לא - - -

זה לא עבר אלינו לוועדה?

אני לא באה אליך בטענות, אבל בדיון הקודם סוכם שלפני הדיון זה יועבר לממשלה, לוועדה ולחברי הכנסת.

זה הועבר לוועדה ולחברי הוועדה.

לוועדה?

אז אם תוכל - - -

זה משהו מאוד שטחי וראשוני, זאת לא איזו סקירה.

אתמול בערב, לדעתי, הם שלחו את זה.

זה עבר אתמול בערב.

וזה הופץ לחברי הוועדה?

אז אפשר לבקש ממנו להציג את זה בקצרה בעל-פה אולי?

אבקש שידפיסו את זה ויפיצו את זה. חברת הכנסת זנדברג מבקשת את הנושא של הכפיפות.

היא לא חברת הוועדה.

אני מייצג פה את סיעת מרצ, יש לנו חבר בוועדה הזו. בדיון הקודם סיכמנו שזה יופץ וגם יוצג בפנינו. אני חושבת שזה גם עונה לחלק מהשאלות של חבר הכנסת ביטן.

בהחלט יופץ. תודה. מר מרידור, בבקשה, תתייחס רק לשתי סוגיות: סוגיית העובדים, סוגיית הכפיפות. אין התייחסויות אחרי שאתה מדבר, נצא להפסקה. בבקשה, אדוני.

אתחיל דווקא מסוגיית הכפיפות. נוצר פה הרושם כאילו אם שר ממנה נציג, אז מייד הוא עושה את כל מה שהשר רוצה. קודם כול, רק בשביל העובדות, מי שמינה את עורכת-הדין אורית פרקש - - -

אני מבקש לא סוגיות פרסונליות, זה לא עולה לדיון שלנו.

לא, זה לא לחלוטין לא פרסונלי.

למה? מי שמינה אותה זה יובל שטייניץ כשהיה שר האוצר.

חברים, לא, אני מבקש.

תגיד מי שמינה את יושבת-הראש.

זה ממש לא פרסונלי. יושבת-ראש הרשות היום, מינה אותה בין השאר - - -

לא חשוב לנו.

אבל זה חשוב לדוגמה, בבקשה, תאמינו לי, אין פה שום דבר אישי.

דוגמה.

דוגמאות אחרות.

אין פה דברים אישיים. מי שמינה אותה, מי שהמליץ לממשלה – דרך אגב, הממשלה ממנה, אף שר לא ממנה בעצמו, הממשלה ממנה לפי המלצה – במקרה הזה במקרה יצא הגורל שמי שהמליץ לממשלה למנותה היה שר האוצר דאז, היום שר האנרגיה השר שטייניץ. אני חושב שאף אחד לא יחשוב פה שבגלל שהוא מינה אותה היא עכשיו לא עושה מה שהיא חושבת שנכון לעשות, וכך צריך להיות. כל הנציגים שממנים שרים – ואני לא מכיר דרך אחרת למנות, אני אומר לכם את האמת, אני מכיר די הרבה גופים ממשלתיים וחברות ממשלתיות, אין דרך אחרת למנות נציגים מאשר השר ממנה. כי בסוף יש שרים שממנים או הממשלה, ויש נציגי ציבור שגם הם ממונים על-ידי שרים,. אבל מרגע שהם מונו מחויבותם על-פי חוק, על-פי הייעוץ המשפטי, על-פי כל דבר הוא לגוף ולמטרות שלשמו הוא הוקם. וכך, למשל, בדין עורכת-דין פרקש אומרת מה שעל דעתה להגיד, נגיד בעניינים שונים שבסמכותה, גם כשהשרים שמינו אותה חושבים ההפך, עיין ערך למשל על הנושאים שהועלו פה, אחד.

שתיים, אני שוב מזכיר את הדיון הראשון שהיה לנו, הצגנו - - -

אדוני המנכ"ל, תראה, יש לנו הרבה סוגיות שעלו, אני מבקש רק שתי סוגיות: אחד, נושא העובדים ונושא הכפיפות.

אני מבטיח לעשות את זה קצר, רק על זה. היות ואני מדבר על הכפיפות, אני מסיים את זה.

הוא מדבר על הכפיפות.

הוא מדבר על הכפיפות.

לעניין הכפיפות אני רק מזכיר, בניגוד למצב חלק מהרשויות, ששם יש גם גורם מקצועי במשרד, פה החליטו על מודל אחר, עוד מודל כדי שלא יהיה באף רשות, אז יש מודל חדש. במודל הזה הרשות היא לא רק רשות עצמאית שקובעת תעריפים וקובעת עוד דברים, היא גם הגורם שעובד בשביל השר כדי לקבוע מדיניות, כדי לעשות את כל הדברים, כדי לקבוע תקנות, כל הדברים שהשר עושה במשק החשמל. פעם הייתה לו יחידה בתוך המשרד, היום איננה עוד. למשרד אין יותר יחידות בתחום החשמל, היחידה היחידה היא הרשות הזו.

ולכן, יש פה ניואנסים, זה לא חד-חד ערכי מצד אחד; מצד שני, מאוד הקפדנו, ואני חושב שעשינו תיקונים, בעיני מהותיים, בנוסח כדי שיחדדו את זה שבנושא התעריפים אין שאלה, ואנחנו אומרים את זה כל הזמן, ואני חוזר ואומר שאין כפיפות של הרשות בנושא תעריפים. יש לה חופש פעולה מלא, אוטונומי, שאינו משתמע לשתי פנים. זה לגבי הכפיפות.

הדבר השני לגבי העובדים.

מה לגבי ההערות גם של דוח מבקר המדינה וגם של ה-OECD?

אדוני, אני מבקש, תתייחס רק לשתי הסוגיות שנשאלת.

זה במסגרת הכפיפות.

אשתדל לענות.

אחרי זה כולם ישאלו אותך שאלות, זה לא לכל שאלה תשובה, זה רק לשתי ההתייחסויות האלה.

זה זה, מבטיח. מבקר המדינה מדבר על עצמאות בקביעת תעריפים.

מבחינתך השינוי הזה בתעריפים עונה על זה וה-OECD.

כן. - - - ענה, אבל ביקש היו"ר בהרבה מאוד מובנים לחדד, וזה מה שעשינו. הדבר השני, ה-OECD קובע כל מיני עקרונות, אני חושב שברוב העקרונות אנחנו עומדים. אין ספק שהרשות פה היא רשות שונה, היא עושה עוד דברים שב- OECDהרשות לא עושה. היא זאת שקובעת יחד עם השר או מייעצת לו כדי שיקבע מדיניות ותקנות, והרבה מאוד דברים שהמיניסטריון עושה ב-OECD.

יש פה מודל קצת אחר, הוא מצד אחד קושר אותה יותר; ומצד שני הוא נותן לה הרבה יותר השפעה. אין גורם אחר ממשלתי שמבין בחשמל מחר בבוקר. מי שמכיר משפט מינהלי, היכולת של השר ללכת נגד גורמי המקצוע פעם שהם הביעו את דעתם היא קיימת, אבל היא מוגבלת, הוא צריך סיבות טובות. לכן אני חושב שבהקשר הזה חיזקנו את הרשות ולא ההפך.

לגבי העובדים, תראו, יש דברים שנכון שיהיו בחקיקה בעיני ויש כאלה שלא. עובדי רשות החשמל היום ומחר – מחר, אני מתכוון - יום אחרי החוק – הם עובדי מדינה לכל דבר. כולם חתומים במקרה הזה על חוזים אישיים, החוזים שלהם נשמרים, זכויותיהם בחוזים האלה נשמרות חד-משמעית. יחד עם זאת, אני לא חושב שנכון במסגרת דבר כזה, שהעובדים עוברים מיחידה ליחידה בתוך הממשלה, אין שינוי בסטטוס שלהם כעובדים. זה שהיחידה עושה - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה ברורה. האם יש – אני לא מדבר על מליאת הרשות – האם יש כוונה לפטר עובדים?

לצמצם?

לא. אמרתי גם בפעם שעברה, אין שום – אני מסכים עם עודד – אני חושב שהרשות הזאת היא רשות לא גדולה, היא רשות שיש לה הרבה מאוד מטלות, ועובדיה עובדים מאוד קשה, ואני לא חושב שמישהו מחר בבוקר ידבר על צמצומה.

יחד עם זאת, אני אומר את זה בפה מלא, יגיע מנהל חדש לרשות – זה לא יהיה אני, דרך אגב, אתם יכולים להיות רגועים, אני מנוע מזה, אני מזכיר לכם, מתוקף היותי מנכ"ל המשרד, וזו רשות עצמאית – יגיע מנהל חדש שבכלל יחשוב לשנות את המבנה מ-א' ל-ב' או להוסיף ארבעה עובדים או להחסיר שני עובדים. אני חושב שזאת הפררוגטיבה של כל מנהל שמגיע לגוף, גם הפררוגטיבה שלי במשרד, וכך של המנהל החדש שיגיע, זה לא קשור בכלל לשינוי הרשות.

גם אורית פרקש, כשהיא הגיעה עשתה שינוי מבני, הוא לקח כמעט שנתיים, לא משנה, היא עשתה, ובדין היא עשתה, מותר לה, זה בסדר, היא מנהלת. בהקשר הזה, לעובדים יש הגנה כמו לכל עובד מדינה שאף אחד – אין שום כוונה להוציא אף עובד, אין פה שום נקמנות, אני אומר לכם באמת, אני גם מכיר את האנשים באופן אישי. אני חושב שהם יכולים להעיד על זה, אין שום רצון, לא לפגוע בעובדים, לא להזיז איזשהו עובד כי הייתה לו דעה או לא הייתה לו דעה, זה לחלוטין לא שם. יותר מזה - - -

שייצא נייר.

אני מוכן להוציא נייר.

סליחה, עודד, קודם כול תיתן לו לסיים; ושתיים, אני חושב שמנכ"ל המשרד מדבר כאן לפרוטוקול, הוא לא נמצא אתך במסדרון ושותים קפה, בסדר?

אמת, בסדר גמור. בעיקר הוא לגוף שעושה עלינו פיקוח פרלמנטרי.

אז אני חושב שאפשר בהחלט לכבד אמירה לפרוטוקול שנאמרת בפורום של לדעתי יותר מ-50 אנשים.

אבל להוסיף הערה קטנה רק לעניין הזה.

הבעיה שאנחנו פה קצת בכנסת למודים כל מיני מקרים שבהם דברים נאמרו בוועדות ואחר כך - - -

חברת הכנסת זנדברג, אין לי בעיה גם להוציא את זה בכתב.

רק אתמול קמנו בבוקר וגילינו שעבדנו שנתיים על דיור בר-השגה בותמ"ל, רק השארנו – ואמרו את זה לפרוטוקול – איזה פתח קטן שהשר משיקולים חוקתיים יוכל לבטל, והופ, הכול בוטל.

תודה. חברת הכנסת זנדברג, אני חייב לסיים. אדוני מנכ"ל המשרד, הנקודה ברורה ואני מודה לך. חברים, נתכנס בשתיים וחצי להקראה ולהצבעות. תודה רבה. רבע שעה הפסקה, בשתיים וחצי נתכנס שוב.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:15 ונתחדשה בשעה 14:35.)

חברים יקרים, אני מתכבד, בבקשה, לפתוח את הישיבה. נעבור עכשיו אחרי ששמענו את ההערות לנושא של הקראות והצבעות. בבקשה, משרד האוצר. בבקשה להתחיל בהקראה, תודה. גברתי היועצת המשפטית, מה הסעיפים שלא סיכמנו?

מייד אומר לאדוני, אני רק לוקחת את ההצעה בידי. אני מציעה לדלג כרגע על פסקה (3) ולעבור לפסקה (4) של תיקון סעיף 7.

פסקה (4), בבקשה. חבר הכנסת ביטן, רק להאיר את עיניך שאנחנו עוברים עכשיו להקראות ולהצבעות על כל הסעיף, למעט סוגיית הייצור. אחרי זה תשוחח אתו. אודי, אני מבקש לעבור להקראה, נסגור את הסעיף זה. אני מבטיח לך שהסעיף הזה ייסגר, הכול יהיה בסדר.

5 דקות התייעצות.

תן לעבוד, תן לגמור, ועל הבעיה נדבר אחר כך. ביטן, בוא, שב פה.

אתי, חוץ משני הסעיפים, להקריא הכול ולהצביע, קצר וקולע.

אפרת, להתחיל מפסקה (4), תיקון סעיף 7.

אפרת, בבקשה.

"(4) בסעיף 7 –

(א) בכותרת השוליים, אחרי "תקנות" יבוא "וכללים";

(ב) בסעיף קטן (א) לאחר הרשות יבוא "או לפי הצעתה";

(ג) בסעיף קטן (א)(2), במקום "בהתאם לשיקול הדעת של השר לפי סעיף 8" יבוא "ובבואו לקבוע דרכי בחירה כאמור, ישקול השר, בין השאר, את תרומת מתן הרישיון לרמת השירותים לציבור, את טובת הצרכנים ואת תרומת מתן הרישיון לתחרות במשק החשמל";"

ויש נוסח חדש. תסתכלו על הנוסח המעודכן.

אני מקריאה מהנוסח העדכני.

"(ד) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) קבע השר תקנות לפי פסקאות (1) או (4) של סעיף קטן (א), רשאית הרשות לקבוע כללים בעניינים המנויים בתקנות האמורות, בכפוף למדיניות השר ולתקנות שקבע.

" (ד) לא קבע השר תקנות לפי פסקאות (1) או (4) של סעיף קטן (א), רשאית הרשות לקבוע כללים בעניינים המנויים בפסקאות האמורות, בכפוף למדיניות השר; טרם שתחל הרשות בקביעת כללים תפנה לשר על מנת שיבחן האם ברצונו לקבוע תקנות בנושא. לא השיב השר לפניית הרשות תוך 60 ימים מהמועד שבו פנתה אליו, רשאית הרשות לקבוע כללים באותו נושא.

(ה) כללים שקבעה הרשות לפי סעיף קטן (ג) ו-(ד) יפורסמו ברשומות.

(ו) קודם היוועצות פומבית, לפי סעיף קטן (א), תביא הרשות בפני השר את התקנות שגיבשה."

נא הסבירי.

במסגרת חלוקת הסמכויות שבין השר לרשות, בתיקון הזה מוצע להוסיף ולהבהיר שיש כמה שינויים טכניים שנובעים משינויים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת. אני מזכירה שעשינו שינוי לגבי סעיף 8, שהסמכות עברה לרשות. ולכן, כשיש בסעיף 7 התייחסות לסעיף 8 בסעיף 7(א)(2), אז פשוט עשינו שם תיקון טכני ומנינו את הדברים שמנויים בסעיף 8, כי כבר אי-אפשר להפנות לסעיף 8, הוא של הרשות. אפשרנו לרשות להציע לשר תקנות, וזאת המטרה בסעיף 7(א) כשכתבנו: "או לפי הצעתה", והמשלים לזה זה סעיף 7(ו) שקודם היוועצות פומבית - - -

למה הכוונה ב"היוועצות פומבית"?

ב"היוועצות פומבית", קודם כול, ברור שהיא יכולה לעשות היוועצות לא פומבית לפני שהיא מגישה לשר את התקנות שהיא גיבשה. אבל הרעיון הוא שלא ייווצר מצב שבו עושים הליך פומבי שמפתיע את השר או יוצא בצורה שהיא פומבית. המטרה היא קודם לסגור את הדברים ביניהם.

אתם כותבים: "קודם היוועצות פומבית, לפי סעיף קטן (א)". כשאני קוראת את סעיף קטן (א) אני לא מוצאת שום אסמכתה לכך שיש איזשהו הליך של היוועצות פומבית, לכן לא הבנתי את מה שכתבתם כאן.

הרעיון בסעיף קטן (א), השינוי שלו זה "לפי הצעתה", וזה גם עלה בשיחות. כלומר, שהרשות עכשיו יכולה להציע לשר לקבוע תקנות.

נכון.

לפני שהרשות מחליטה החלטות ומציעה הצעות היא בדרך כלל נוהגת לקיים שימועים. הרעיון הוא שהיא לא תעשה שימוע פומבי לפני שהיא מדברת קודם עם השר. כמובן שהיא יכולה לעשות היוועצויות שהן לא פומביות, אבל זו הייתה המטרה בתיקון.

הבנתי. זה מחייב כמובן תיקון נוסח. אעיר באופן כללי שהנוסח הזה הוא לא נוסח מהוקצע בחלקו, בעיקר לא לתיקונים שנעשו די בחופזה ובלחץ זמן, וזה יחייב כמובן תיקוני נוסח באופן שיביא לידי ביטוי את הכוונה שמוסברת לוועדה, ושהוועדה מאשרת.

שאר הסעיף מתייחס למקרה שבו אם השר קבע תקנות אז הרשות יכולה להוסיף ולקבוע כללים בעניינים שמנויים בתקנות; ואם הוא לא קבע תקנות אז עדיין יש לה אפשרות לקבוע כללים בנושא הזה. אבל היא קודם פונה לשר, והוא בוחן אם הוא רוצה לקבוע תקנות בנושא; ואם הוא לא משיב תוך 60 ימים אז היא מתקדמת בקביעת הכללים.

יש לי הערה.

בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

תודה. יש לי הערה לסעיף קטן (ד). אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכך שהנוסח אכן שופר באופן שהרשות מוסמכת לקבוע כללים בנסיבות המפורטות שם, אבל מסייגים את זה באופן שאומרים: לפני שאת קובעת כללים אנא פני לשר ובררי אם בכוונתו לקבוע תקנות בעניין זה. אם הוא לא השיב לה תוך 60 ימים אז היא רשאית לקבוע כללים. אבל אין תשובה לשאלה מה אם השר אומר: אני מתכוון לקבוע תקנות, אבל בפועל עברו שנה-שנתיים-שלוש, והשר לא מתקין תקנות. לסיטואציה הזאת ששוחחנו עליה אין מענה בהצעת החוק.

אין פה. רק אגיד, עוד פעם, אנחנו רוצים להניח בכותבנו חקיקה שמדובר באנשים שומרי חוק ולא כאלה שעושים תרגילים. במהות, הולכים לשאול את השר כדי למנוע מצב של או מרוץ סמכויות או אי-בהירות, וזה נראה לי דבר נכון. יש תהליך שקורה בממשלה, כולנו מכירים, להתקנת תקנות. אני חושב שאתי יכולה להציג פה הרבה מאוד מקרים שלקחו יותר מחודש-חודשיים ואפילו שנה או שנתיים, לא כי מישהו התרשל או לא עשה את עבודתו, אלא כי לפעמים יש סטים של תקנות שהם מאוד מאוד מורכבים, הם לפעמים נשלחים לעשות עבודה וכו'. קשה מאוד לקבוע מה הזמן. וההנחה היא שאם השר אומר בצורה אקטיבית, אני מזכיר, זה לא שאם הוא לא אומר אז הוא קובע, הוא צריך להגיד באופן אקטיבי שהוא רוצה. ההנחה היא שהוא רוצה. הוא לא יגיד רוצה כדי לתקוע את המשיב.

אני חייב להגיד שצודקת היועצת המשפטית שהנושא הזה לא נכנס, אבל יחד עם זה לי באמת קיים החשש שיוכל לבוא באמת גוף פרטי, ואז יכול להיות איזה טייס אוטומטי ופתאום הוא ילך כנגד המדינה ויתבע אולי דברים שלא מגיעים לו. אבל אני חושב שהנקודה שמעלה היועצת המשפטית היא נקודה בהחלט חשובה.

אני חושב שבאיזון בין - - -

אני חושב שזה מאוזן.

באופן עקרוני גם אין הוראה שאומרת מה קורה אם רשות לא קובעת כללים. אין לנו בחקיקה - - -

דרורה, האם יש לך רק להוסיף. אם לא, זה הובהר.

והדבר הנוסף, רק להבהיר באמת, דיברנו על המדרג של תקנות וכללים, אז הכוונה כמובן בסעיף שאתי אמרה שצריך עוד לנסח אותו טוב יותר, זה לא שהרשות מגבשת תקנות אלא הצעת תקנות, כמובן.

זאת אותה כוונה. נראה לי שהיא ברורה.

תודה רבה. הנקודה ברורה. האם יש הערות לסעיף? מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 4

סעיף (4) אושר.

הסעיף אושר. סעיף (4) קטן אושר. נמשיך.

אנחנו עוברים ל-14, כי חלק כבר הוקראו בישיבה הקודמת.

בישיבה הקודמת אישרנו - - -

הוצבעו הסעיפים עד 14.

סליחה רגע על ה-delay, יש לי רק שאלה על הנוסח המקורי, מה שמוסב באדום מה זה? זה הייעוץ של הוועדה?

לא, זה הממשלה.

הכול זה הממשלה?

כן.

אולי אבהיר. היו כמה פגישות עם גורמי הממשלה השונים, הצבענו בפניהם על בעיות שונות בניסוח.

מה שעלה בדיון הקודם.

מה שהיה בדיון ומה שחשבנו שיש בעיות שגם לא עלו בדיון. נערכו דיונים בקרב גורמי הממשלה ובעקבות אותם דיונים, באותן סוגיות או בסוגיות אחרות שהם חשבו עליהם, הם הציעו תיקונים לנוסח הצעת החוק. ובעצם התיקונים שמסומנים עכשיו בעקוב אחר שינויים, התוספות או המחיקות אלה תיקונים המוצעים על-ידי הממשלה.

הבנתי. תודה.

יחד עם זאת, אני רק באמת מוסיף שבמסגרת ההידיינות עם גורמי הממשלה היו הערות שהועלו על-ידי חברי הכנסת והם הוטמעו.

רק רציתי לדעת מה ההבדל.

בין יתר ההערות שהגיעו מחברי כנסת הייתה הערה של חברת הכנסת מועלם לעניין הנושא של הקצבת התקופה.

קציבת.

קציבה, צודקת. כלומר, שלא יוכל לבוא השר ולמנות מישהו לתקופה ארוכה או משהו דומה לזה. היו גם הערות של חבר הכנסת ביטן.

בעניין העצמאות גם של חברת הכנסת זנדברג בעצמה.

היו הערות של חבר הכנסת ביטן בנושא החלוקה, הערה שגם התקבלה.

אבל עוד לא קראנו את הנוסח.

היא שאלה על ההערות באופן כללי. אנחנו לא מצביעים על זה.

יישמת את זה.

חברת הכנסת זנדברג שואלת. והערות בנושא החלוקה, כלומר, מכיוון שאנחנו לא רוצים שבתחום החלוקה נהפוך למונופול בידיים פרטיות, הגבלנו את זה ל-10%, אלא אם כן השר יגיד אחרת, וזה גם נאמר כאן. והיו עוד הערות. וכמובן, לאורך כל החוק במקומות שהיה נדרש הובהר נושא של עצמאות בעניין התעריפים. עד סעיף (13) אישרנו, נכון, אתי?

נכון, אדוני.

אז נעבור לסעיף (14), בבקשה.

"(14) בסעיף 21, במקום "רשות לשירותים ציבוריים – חשמל" יבוא "רשות החשמל במשרד" ובמקום "למדיניות הממשלה, למדיניות השר או למדיניות השרים" יבוא "למדיניות השר ולמדיניות הממשלה" ולאחר "בתחום משק החשמל" יבוא "תיישם את מדיניותם בהתאם להוראות חוק זה";"

אין פה יותר מדי שינויים מהותיים. השינוי של שם הרשות. יש את הנושא העדין של זה שבעצם הרשות היא במשרד האנרגיה. הנושא של מדיניות שר האוצר יורדת, וזה יישאר מדיניות הממשלה ומדיניות שר האנרגיה.

מה ההבדל בין זה לבין המצב המהותי הקודם? זה שזה במשרד? המילה "במשרד"?

היו מחלוקות במצב הקודם.

המילה "במשרד", וגם זה שעד עכשיו הרשות פעלה לפי מדיניות השרים, וכעת מוצע שהיא תפעל לפי מדיניות השר שמוגדרת, שחלקה היא בהתייעצות או בהסכמת שר האוצר. אבל כרגע הרשות פועלת בהתאם למדינות השר. ויש עוד תיקון שהוספנו להבהיר שהיא גם מיישמת את המדיניות.

יש ברשויות האחרות – גז, מים, הגבלים עסקיים, כל אותן רשויות – יש דבר כזה רשות במשרד?

התשובה היא שלרוב לא כתוב "מדיניות הממשלה", כתוב "מדיניות השר האחראי", למעט, למיטב זכרוני, למשל רשות המים שמורכבת - - -

- - -

כרגע אמרתי. פה יש גם מדיניות השר וגם מדיניות הממשלה כדי להימנע ממצב שבו היה חשש – ב-1996 כשכתבו את החוק, והשארנו את זה ככה – שמא שר האנרגיה יגיד משהו אחד, הממשלה תגיד משהו אחר, ויבררו, אז ברור פה שמדיניות השר ומדיניות הממשלה. לכן, זה מובהר.

אני מבקשת לרשום הסתייגות בשם קבוצת מרצ להשמיט את המילה "במשרד".

נרשם. האם יש הסתייגויות או הערות נוספות?

מה זה "קבוצת" מרצ? זה כולל את הרשימה המשותפת?

לא, זה אני וחברי לסיעה.

אנחנו בגישה של הליגה. יש קבוצות.

לא, מה זה "קבוצה"? יש מרצ, מפלגה.

ככה זה נקרא.

היא מחליפה את חבר הכנסת עיסאווי פריג', זאת הערה שלה. האם יש הסתייגויות נוספות?

לגבי מה?

לגבי סעיף 14.

אל תקפוץ על ההסתייגויות שלי, אני לא מסתכל עכשיו.

הבחור עזב את האולם, מר ביטן.

אני מחכה לו.

אני מקווה שהוא יחזור. הוא לקח את זה קשה.

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת זנדברג? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 6

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

בגלל שהיא אמרה "קבוצה". אני לא יודע אם זה הרשימה המשותפת.

מי בעד סעיף (14)? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 4

סעיף (14) אושר.

סעיף (14) אושר. אגב, עודד, אני רוצה להגיד לך שכמובן שאתם יכולים להתנגד, אבל אנחנו משתדלים, כאן לפחות בוועדה, להתייחס להערות ענייניות גם שמגיעות מהאופוזיציה. כלומר, אני לא חושב שכל השכל נמצא בקואליציה, ואם יש הערות נכונות של האופוזיציה אני לא פוסל אותן.

לגיטימי. לגיטימי גם להתנגד. כמו שאמרתי בהתחלה, אני חושב שבמהות יש פה בעיה. מצד שני אין לי גם הסתייגויות.

בסדר גמור, מקובל. נמשיך לסעיף (15), בבקשה.

"(15) אחרי סעיף 21 יבוא:

"ייעוץ טרם קביעת מדיניות 21א. (א) הרשות תהיה הגורם המקצועי במשרד בתחום משק החשמל, המסייע לשר בגיבוש מדיניותו כאמור בסעיף 57א רבתי.

(ב) בקביעת עקרונות המדיניות יתייעץ השר עם הרשות כגורם המקצועי במשרד בתחום משק החשמל, לרבות בעניין עלויות הנובעות מיישום המדיניות. עמדת הרשות תפורסם באתר הרשות לאחר שעקרונות המדיניות פורסמו על-ידי השר באתר המשרד כאמור בסעיף 57 א(ב).

(ג) הרשות תייעץ לממשלה בקביעת מדיניות בתחום משק החשמל, אם נתבקשה לכך על-ידי השר.";"

בעצם כחלק מקביעת המדיניות על-ידי השר כתוב פה בסעיף 21א רבתי, שאותו מוצע להוסיף, שהרשות תהיה הגורם המקצועי במשרד שמסייע לשר בגיבוש המדיניות שלו. מעבר לזה, לגבי קביעת עקרונות המדיניות השר חייב להתייעץ עם הרשות, לרבות לעניין עלויות שנובעות מיישום המדיניות.

יש פה איזשהו חלק מאיזון עם סעיפים אחרים שנגיע אליהם בהמשך, שהשר מתייעץ עם הרשות בקביעת עקרונות המדיניות, הרשות צריכה להכיר בעלויות שנובעות מכך, והעקרונות הללו מתפרסמים. נראה את זה בסעיפים בהמשך כשנגיע אליהם.

בנוסף, הרשות, אם השר מבקש את זה ממנה, תסייע גם לממשלה בקביעת המדינות שלה. אני מזכירה שהזכרנו בסעיף 21 שהרשות צריכה לפעול גם בהתאם למדיניות הממשלה.

אני רק רוצה להשלים את המשפט שאמרת, שהרשות תייעץ לממשלה בקביעת מדיניות בתחום משק החשמל, אבל זאת אך ורק אם היא נתבקשה לכך על-ידי השר. דהיינו, ראש הממשלה או הממשלה כולה אינה רשאית לפי המוצע לפנות לרשות לבקש ייעוץ, אלא אם כן השר פונה.

האם יש הסתייגויות לסעיף? אם אין הסתייגויות - מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 4

סעיף (15) אושר.

סעיף קטן (15) התקבל. נעבור לסעיף (16). אני מבקש שתקריאי את סעיף (16), ואחרי זה אני רואה שזה הולך לסעיף 22, נכון?

סעיף (16) זה תיקון לסעיף 22.

זה מתייחס לסעיף 22.

אני מבקש שתקריאי את הכול, למעט 22(ב)(2). למעט הסעיף הזה נצביע על כל היתר.

אבל (ב)(2) הולך עם (ב)(3).

את שניהם צריך לאשר ביחד.

את אומרת (ב)(2) ו-(ב)(3). אז למעט (ב)(2) ו-(ב)(3).

אז אולי פשוט נדלג על זה?

לא, נסיים את זה. את יכולה לקרוא, אבל לא נצביע על (ב)(2) ועל (ב)(3).

"(16) במקום סעיף 22 יבוא:

"מינוי הרשות והרכבה 22. (א) הרשות תהיה מורכבת מחמישה חברים; חברי הרשות יהיו אזרחי ישראל ותושביה.

(ב) הרכב הרשות הוא –

(1) יושב-ראש הרשות, אשר ימונה על-ידי הממשלה לפי הצעת השר בהתייעצות עם שר האוצר;

(2) המנהל הכללי של המשרד שיכהן מתוקף תפקידו או נציג השר, אשר ימונה על-ידי הממשלה לפי הצעת השר מקרב עובדי המשרד;

(3) הממונה על התקציבים במשרד האוצר שיכהן מתוקף תפקידו או נציג שר האוצר, אשר ימונה על-ידי הממשלה לפי הצעת שר האוצר מקרב עובדי משרד האוצר;

(4) נציג מקרב הציבור אשר ימונה על-ידי הממשלה לפי הצעת השר, שהוא בעל תואר אקדמי באחד המקצועות האלה: כלכלה, ראיית חשבון, מינהל עסקים, הנדסה או מקצוע אחר בתחום משק החשמל, ולו ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות בתחומים האמורים;

(5) נציג מקרב הציבור אשר ימונה על-ידי הממשלה לפי הצעת שר האוצר, שהוא בעל תואר אקדמי באחד המקצועות האלה: כלכלה, ראיית חשבון, מינהל עסקים, הנדסה או מקצוע אחר בתחום משק החשמל, ולו ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות בתחומים האמורים.

(ג) לישיבות הרשות יוזמן משקיף מקרב עובדי המשרד להגנת הסביבה, אשר ימונה על-ידי הממשלה לפי הצעת השר להגנת הסביבה, ויראו אותו כחבר הרשות לעניין סעיפים 23 ו-29.

(ד) חברי הרשות כאמור בסעיף קטן (ב)(2) עד (5) והמשקיף כאמור בסעיף קטן (ג) ימונו לתקופה של שלוש שנים וניתן לחזור ולמנותם, ובלבד שלא יכהנו יותר משתי תקופות כהונה רצופות.

(ה) הודעה על מינוי חברי הרשות והמשקיף תפורסם ברשומות.";"

תודה רבה. בבקשה, אם יש לך עוד הבהרות שאת רוצה להוסיף, בבקשה.

רק פשוט באמת לציין שההרכב של הרשות באופן מהותי לא השתנה. כלומר, כבר היום יש יושב-ראש רשות, נציגים מהמשרדים ונציגי ציבור. מה ששינינו זה שבמקום שההצעות של האנשים הללו תהיינה במשותף לשני השרים, כל שר מציע את הדברים שלו.

ובנוסף, משהו שלא קיים היום במליאה זה המשקיף מהמשרד להגנת הסביבה.

צריך להגיד על יושב-ראש הרשות שמי שמינה אותו לפני כן היה על-פי הצעת שני השרים באישור הממשלה, וכעת מינוי יושב-ראש הרשות על-פי הצעת שר האנרגיה והמים בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור הממשלה.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת פורר.

לסעיף זה אני מסתייג, אני מבקש שהסעיף לא יתוקן במסגרת התיקון הזה, ועדיין זה יהיה מינוי משותף של שני השרים, או לכל הפחות שמינוי היושב-ראש יהיה מינוי משותף של שני השרים ולא מינוי של שר.

רק לחדד, זה מינוי של הממשלה, השאלה מי מציע.

ממשלה, לא שר.

כמו שהיה קודם.

זה ברור, אבל שההצעה תהיה הצעה משותפת שתהיה מוסכמת על שני השרים ולא מינוי אוטומטי רק של שר.

אבל זה הממשלה לפי הצעת השר בהתייעצות עם שר האוצר, יש לך פה שני שרים.

אז אני רוצה שזה יהיה לפי הצעת שר האוצר ושר האנרגיה, לא בהתייעצות, כמו שהיה קודם.

זה מה שהיה. אתה מבקש למחוק את הסעיף.

אני מבקש שהסעיף לא יתוקן. שיישאר הסעיף הקודם, או לכל הפחות שהיושב-ראש כן יהיה מינוי משותף של שר האוצר ושר האנרגיה.

אני מצטרפת להסתייגות של חבר הכנסת פורר. אני גם רוצה להעלות שוב את הנושא של נציג המשרד להגנת הסביבה, אני מבקשת למנות אותו לנציג קבוע. ואני מבינה, אמרת קודם, אתי היועצת המשפטית, שבעצם זה יהפוך את המספר לזוגי. למה מיועד המספר האי-זוגי? יש קול כפול ליו"ר?

רק אם יש תיקו.

בדרך כלל אם המספר הוא זוגי אז נותנים קול כפול ליושב-ראש הוועדה במקרה של תיקו.

הבנתי. יש את זה גם עכשיו?

יש את זה. ממילא יש, בחוק זה כבר קיים.

- - -

אדוני המנכ"ל, תענה רק על השאלה שנציג המשרד להגנת הסביבה יהיה לא משקיף אלא נציג. אמרת קודם שתוך כדי ההקראה תיתן לזה מענה.

חבר קבוע.

ההצעה הממשלתית המקורית הייתה ללא נציג המשרד להגנת הסביבה בכלל. לאחר שהשר להגנת הסביבה ביקש, הוספנו משקיף. אגיד את זה בצורה מפורשת, אני לא חושב שהמשרד להגנת הסביבה מנהל את משק האנרגיה. יש לו הרבה מאוד סמכויות, דרך אגב, גם בחוק אוויר נקי וגם במקומות אחרים שהוא יכול להשפיע אפילו דרמטית על משק האנרגיה בסמכויותיו הוא, אבל רשות האנרגיה – ובזה אני חושב שצודקת חברת הכנסת זנדברג – תפקידה הוא לא הסביבה, תפקידה הוא משק האנרגיה. זה תפקיד עם אחריות מאוד מאוד כבדה גם כך. יש לו המון איזונים ובלמים במסגרת החקיקה הקיימת שהכנסת הזאת אישרה. הדבר הבוטה הכי חזק אני חושב, ואני לא מכיר את כולם עד הסוף, למשל זה חוק אוויר נקי. דרך חוק אוויר נקי יכול השר להגנת הסביבה להוציא כל מיני צווים שמשמעותם היא השפעה מהותית וישירה על למשל, הרכב הדלקים שניתן לשרוף במסגרת התחנות שקיימות וכו' וכו'.

לא נכון לשנות את האיזון הזה בעיני מכמה טעמים: אחד, כי בסוף המשק הזה הוא משק אנרגיה, ואני חושב שהוא צריך להתנהל על על-ידי אנשים שרלוונטיים למשק הזה. והגנת הסביבה בהקשר הזה אפשר להגיד את זה על כל רגולטור, לא צריך לעצור פה, גם ברישוי עסקים, וגם בזה, ומחר בבוקר על כל רשות שתקום בכל מקרה יהיה גם הגנת סביבה, זה דבר אחד. היום יש, למיטב זכרוני, ברשות המים זה קיים כי יש סמכויות של סביבה בתוך רשות המים,. ודרך אגב, זה מוביל ללא מעט בעיות עם המשרד, אבל לא משנה. אבל במשק האנרגיה זאת אמירה מאוד מאוד משמעותית.

אבל אני מוכן להגיד דבר אחר. אם המשרד להגנת הסביבה מוכן להעביר את הסמכויות בנושא זיהום אנרגיה לתוך הרשות הזאת בואו נדון בזה. אבל להגיד שגם יהיו בתוך הרשות וגם לשמור על הסמכויות הבלעדיות הם לא צריכים את שר האנרגיה כדי להחליט, למשל, לא לאפשר שריפת לא משנה מה, והכל לטובת הציבור, חברים, כולם, אני לא חושד בכשרים. אבל יש פה סמכויות ויש פה עניין של מי אחראי על מה, ואני חושב שבהקשר הזה ההרכב נכון. גם משקיף בעיני זה הרבה כי הוא - אתם יודעים, זה ממשלה.

אני רק רוצה רגע להתייחס. אני חושבת שיש כאן איזשהו חוסר שימת דגש מספק על מה תפקיד הגנת הסביבה בהקשר הזה דווקא במשק האנרגיה. זה לא למען האיזון. המטרה של הכנסת הנציג וגם הסמכויות היא לא כדי לשים איזון ובלם. להגנת הסביבה יש תפקיד מרכזי בתכנון מדיניות האנרגיה הישראלית לא בשביל לשים בלם על האנרגיה, אלא בשביל לפתח משק אנרגיה יותר בר-קיימא, יותר מתקדם, כמו שאמרתי קודם, שמבוסס על אנרגיות מתחדשות. זה לא בשביל למדוד את הפליטות שיוצאות מהארובה. בשביל זה, כמו שאתה אומר, יש סמכויות אוויר נקי, והוא מהווה איזון ובלם והכל בסדר. אבל אם לא נכניס את השיקול המקיים, אני לא אומרת הסביבתי, המקיים לתוך תכנון משק האנרגיה, נחטא לתכנון משק האנרגיה עצמו. לא לשיקול הסביבתי.

חברת הכנסת זנדברג, בסדר, אבל המועצה הזאת לא קובעת מדיניות.

בדיוק.

שנייה. והדוגמה הכי טובה, זאת שקרתה לפני שנייה.

הרגע הקראנו שהיא יכולה לייעץ לשר.

לייעץ זה מצוין, אבל תני לי רגע - - -

למה שלא ניתן לה את הכלים לייעץ בצורה המיטבית?

המשרד להגנת הסביבה ביחד עם משרד האנרגיה בהסכמה אמיתית בין שני השרים יחד עם שר האוצר הגישו לממשלה רק לאחרונה, לפני בערך 40 יום, הצעה להחלטה שמחייבת את הממשלה, וממנה נגזרים המון דברים על הפחתת פליטות.

מוכר לי. נכון.

עם הרבה מאוד יעדים מאוד שאפתניים. אני אומר פה במאמר מוסגר, נעשה הכול כדי להגיע אליהם, ואם נצליח להביא אותם בניגוד ליעדים הקודמים זה יהיה הישג עצום בעיני. הרשות הזאת, היעדים האלה מחייבים אותה עם ובלי נציג הגנת סביבה. מהות התפקיד של המועצה הזאת בעיקרו הוא ליישם את אותה מדיניות הממשלה בהקשר הזה.

מאה אחוז. אבל כמו שאתה יודע, לחיי היום יום של רשויות הרגולציה יש - - -

אבל זה המקום של הגנת הסביבה בדיוק לקביעת המדיניות, כי היא לא מנהלת את היום יום, היא לא צריכה, בעיני, על זה יכול להיות ויכוח, היא לא צריכה לנהל את היום יום של אנרגיה. אגיד אפילו יותר מזה, לא נכון שהיא תקיים את היום יום של האנרגיה.

המליאה הזו לא מנהלת את חיי היום יום. זאת מליאה - - -

חברים, הנקודה ברורה. יש כאן את איתן פרנס. לא הגעת בזמן, אבל על אף זאת יש לך שתי דקות ולא יותר להתייחס.

אני מודה לך, וטוב שמנכ"ל משרד האנרגיה ישמע את הדברים. אני חושב שלהגיד שאין קשר בין החלטות רשות החשמל לבין הסביבה זו איוולת גמורה. סליחה על ההתבטאות הזו. אבל מי שלא מבין ש-40% מהפליטות שישראל מייצרת מאוצרות כתוצאה מייצור חשמל זה אולי הדלק, אולי התהליך המזהם ביותר את הסביבה. לסביבה הזאת יש השפעה לא רק עלינו, גם על הדורות הבאים. וברשות החשמל מתקבלות כל ההחלטות שקשורות לעתיד משק החשמל, אם זה תמהיל הדלקים, איזה דלקים ישרפו בתחנת הכוח, אם זה שקילת העלויות - - -

איתן, לא היית בישיבות הקודמות.

הייתי. גם דיברתי ספציפית על הסעיף הזה.

יכול להיות. אז כפי שאני מניח ששמעת, שאת המדינות קובעת הממשלה והשר.

נכון.

וגם אמר את זה כאן המנכ"ל, אבל, בבקשה.

אנחנו באים מהשטח, מה שחווינו בתחום הזה של האנרגיה המתחדשת, בדגש על האנרגיה הסולרית, בושה וחרפה למדינת ישראל. אחרי שמונה שנים מותקנים כאן מתקנים עלובים במספרים שמביישים את המזרח התיכון. למה? כי במליאת רשות החשמל לא ישב נציג מקצועי של המשרד להגנת הסביבה, כזה שהיה יכול לבוא ולספר לכולם איזה נזק נגרם לסביבה ולבריאות כתוצאה משריפת דלקים מזהמים. רק בגלל שלא היה נציג מקצועי שסיפר לרשות החשמל איך מסדירים בעולם אנרגיה סולרית על גגות. בושה וחרפה למדינת ישראל ולנו, העם הנאור שיושב במדינה הזו, שאנחנו לא מייצרים אנרגיה סולרית שהיום זולה מחשמל.

מר פרנס, אנחנו נמצאים עכשיו בשלב ההקראה. גם בדיונים הקודמים יכולת לבוא ולהגיד את הכול.

אמרתי את זה.

בסדר גמור. אם אמרת, אני חושב שאין טעם לחזור.

אני רק אומר כאן לחברי הכנסת.

הוא אומר שוב.

האם אתה רוצה לתת הערה נוספת לעניין ההסתייגויות? בבקשה.

אני אומר כאן לחברי הכנסת שעומדים להצביע על הסעיף הזה, על כתפיכם עתיד האנרגיה הירוקה של ישראל. ההחלטה אם להכניס לשם ראש, מוח, בן-אדם נוסף מקצועי שיביא למליאת הרשות מידע מקצועי על ההשפעות של האנרגיה הפוסילית על כתפיכם, אתם אלה שהחלטתם את ההחלטה הזאת. תודה.

תודה רבה לך, איתן. בבקשה, יהודה ניב.

בסעיף 57א סעיף קטן (7) כתוב: "תמהיל מקורות האנרגיה אשר ישמשו". השר רשאי לקבוע מדיניות בתחום משק החשמל, בין השאר את תמהיל מקורות האנרגיה ואת תמהיל הטכנולוגיות, ככה שכל הדברים האלה הם תפקידו של השר ולא תפקידה של הרשות. הרשות קובעת תעריפים.

הרשות גם מייעצת לשר.

תודה רבה. נצביע על הסעיף הזה בהמשך. אני מבקש שתעברי להקראה של סעיף (17), בבקשה.

"(17) בסעיף 25, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) סבר השר כי החלטה שקיבלה הרשות אינה תואמת את מדיניותו או את מדיניות הממשלה בתחום משק החשמל, או את מטרות החוק, רשאי הוא, בתוך 30 ימים מהמועד שבו הביאה הרשות את ההחלטה לידיעתו, להצביע לפני הרשות על ההיבטים שבהם חרגה ההחלטה ממדיניות השר או ממדינות הממשלה כאמור, או ממטרות החוק, ולהורות לרשות על קיום דיון נוסף בעניין; הורה השר כאמור, תושהה החלטת הרשות עד לעריכת דיון נוסף בנושא, לשם בחינת ההתאמות ככל שנדרש. דיון נוסף כאמור ייערך בתוך חודשיים מהמועד שבו הורה השר לרשות לערוך דיון נוסף; מצאה הרשות שהחלטתה עומדת במדיניות כאמור ואין צורך בשינויה, תנמק הרשות את החלטתה בנימוקים שיפורטו ותבוטל השהיית ההחלטה. הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על החלטות הרשות בעניין תעריפים, לגביהן יישמר שיקול דעתה המקצועי הבלעדי כאמור בסעיף 30(1), ועל החלטות הרשות בדיון נוסף כאמור.";"

אז בעצם אמרנו שהרשות צריכה לפעול בהתאם למדיניות השר ולמדיניות הממשלה. אם השר חושב שאיזושהי החלטה שהיא קיבלה לא עולה בקנה אחד עם המדיניויות הללו או עם מטרות החוק הוא מצביע על זה בפני הרשות. הרשות תקיים דיון בתוך חודשיים מהמועד שבו השר הורה לה, והיא תבחן את ההתאמות ככל שנדרש. והיא בהחלט יכולה להחליט - - -

ככל שנדרש לדעתה.

כן. והיא בהחלט יכולה להחליט.

צריכים לכתוב את זה: לדעת המועצה.

שמעת מה שאמרה היועצת המשפטית? אני חוזר שוב, היועצת המשפטית - - -

אני מציעה להוסיף שתי מילים - בחלק הראשון: "רשאי הוא – כשמדובר על השר – "בתוך 30 ימים מהמועד שבו הביאה הרשות את ההחלטה לידיעתו, להצביע לפני הרשות על ההיבטים שבהם חרגה ההחלטה" – "לדעתו" – "ממדיניות השר או ממדינות הממשלה", ובהמשך: "הורה השר כאמור, תושהה החלטת הרשות עד לעריכת דיון נוסף בנושא, לשם בחינת ההתאמות ככל שנדרש" – "לדעת המועצה".

כי בסופו של דבר השר חושב שיש חריגה, המועצה דנה בשאלה אם לדעתה אכן יש חריגה,. היא יכולה גם להחליט שלדעתה לא הייתה חריגה והחלטתה תהיה סופית. לכן, צריכים להוסיף "לדעתה", "לדעתו" כאן.

אפשר שזה יהיה לא "לדעת המועצה" אלא "לדעת הרשות" כדי שנשמור על הקוהרנטיות לאורך החוק?

"לדעת הרשות", אין שום בעיה.

בסדר גמור. האם יש הסתייגויות לסעיף? חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

זה אחד הסעיפים המרכזיים שבהם אנחנו רואים את הפגיעה בעצמאות הרשות. בעצם יש לנו כאן מועצה של רגולטור שהיא סוברנית, שדנו בהרכב שלה. ההרכב שלה גם ככה הוא קצת מוחלש, הוא קצת מסורס, הוא קצת - כבר רמזו לו על-ידי מינוי היו"ר, וכל הדברים האלה, מה תפקידה, ועכשיו היא שקלה ודנה לדעתה, עשתה את כל הדבר הזה. ועכשיו אומר לה השר: רגע, רגע, עצרי, את - - -

אנחנו יודעים. אגב, אני חייב להגיד לך שאת יכולה לראות את ה"עקוב אחר שינויים".

אני רואה.

זה נעשה בדיוק הפוך לצורך העניין ממה שאת אומרת, ביחס לתיקון המקורי. מה שנאמר כאן: אחד, זאת קודם כול סופיות החלטה; ובנוסף, בעניין התעריפים - למען הסר ספק נוספה המילה "בלעדי". יש כאן חידוד של העצמאות ומתן סופיות. כלומר, ביחס להצעת הממשלה, חברי הוועדה ביקשו לחדד את הסוגיה הזאת. לכן, אני מפנה את חברי הכנסת שיראו את ה"עקוב אחר שינויים" על מנת לראות את השינויים שנעשו על רקע הערות חברי הוועדה.

ברור לי. אני רואה.

אז רק להבין, המסר הוא שהרשות יכולה בדיון שני לא לקבל את דעת השר.

נכון. יכולה מטעמים - - -

זה מה שכתוב, אין פה טעויות.

זה דווקא דבר חיובי. לשמור על האיזון.

למה? איזה איזון?

תנו לי רגע להסביר. אנסה להסביר ואפנה לחברת הכנסת זנדברג - - -

אני מבקש, חברת הכנסת זנדברג תמצה את הסוגיה, מנכ"ל המשרד ישיב, ואם לא יהיו הסתייגויות נצביע. בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.

תודה. רק שאלת הבהרה לגבי ההערה של יושב-ראש הוועדה על שיקול הדעת הבלעדי בנושא התעריפים. זה אומר שבנושא תעריפים אי-אפשר לבקש דיון נוסף?

נכון. בדיוק זה מה שאני אומר.

זה בדיוק אומר את זה.

זה גם כתוב.

- - -

שאלה טובה מאוד.

לא, אין שאלה.

זה כתוב.

חברת הכנסת זנדברג, יש לך הסתייגות שאת רוצה לציין אחרי שקיבלת את התשובה ממנכ"ל המשרד?

אני יכול? זה משמעותי.

כן, אני קודם כול מודה לכם על זה, אכן התקדמות.

מה, אם שר האוצר אומר שזה חלק מהמדיניות שלו והם קבעו שלא, אז זהו?

- - -

כן, זה רגולטור עצמאי.

חברים, חברת הכנסת זנדברג, בבקשה, אם יש לך הסתייגות אנחנו רוצים לרשום אותה.

כן, אני רק רוצה לבטל את האפשרות לדיון נוסף ולהשאיר את העצמאות בידי הרשות.

מבחינתה שהשר לא יהיה.

לבטל את האפשרות לדיון נוסף.

יש שר, מה אתה רוצה? השר יעשה מה שהוא רוצה.

אז אני רוצה בשם קבוצת הליכוד.

לבטל את הסעיף.

לבטל את הסעיף, זאת הצעתה. בשם איזה קבוצה?

קבוצת הליכוד.

חבר הכנסת פורר, בבקשה.

אני בשם מפלגת ישראל ביתנו, אנחנו לא קבוצה. אנחנו מפלגה. ברצינות, אנחנו מציעים, מבקשים שהסעיף הזה לא יתווסף.

שהסעיף לא יתווסף.

נראה לנו גם מיותר כשהרי בסופו של דבר המועצה הזו היא ראי של השר, אז אין שום צורך.

תודה רבה לחבר הכנסת. גב' ליפשיץ, רק אם יש לך הערה ברורה שרלוונטית לדיון.

שתי הערות שאני חושבת שהן חשובות מאוד לדיון. אחת, בכל זאת לצורך ההבהרה, לא מדובר כאן בסמכויות שקיימות היום ביחס לרשות, למעט עניין תעריפים. חשוב להגיד, התעריפים זו הסמכות המרכזית של הרשות, שם נשמרת העצמאות. לרשות כיום יש עוד סמכויות לעניין אמות מידה, ועיקר הסמכויות שמתווספות לה היום, לגביהן יש צורך בדיון נוסף.

תודה רבה. ההבהרה השנייה?

הבהרה שנייה, קובעים פה שההחלטה סופית, אבל חשוב להגיד שהשר הוא המשורר שקובע את המדיניות. אם השר יחשוב שבסופו של דבר מדיניותו לא הובנה נכון, יש לו היכולת והרשות לשנות את מדיניותו, והרשות מוסמכת - - -

חבר הכנסת ביטן, שמעת? אני חושב שהיא התייחסה. מכיוון שאני יודע מה בפיך - - -

אני לא יודע למה היא התייחסה. אני קורא מה שכתוב, אני לא יודע.

רק אם אפשר להוסיף, זה חשוב למה שנאמר. אם הרשות קיבלה החלטה ומן הסתם היא כבר השפיעה על אנשים, אם המדיניות השתנתה אחר כך, יעשו את התאמות ככל שנדרש, אבל לאו דווקא יבואו וישנו את כל ההחלטות אחורה.

אם היא לא נכנסה לתוקף היא מושהית. החלטת הרשות מושהית.

- - -

אם הוא אמר לה שזה חורג ממדיניותו.

דרורה, תודה רבה, ההבהרה שלך עזרה מאוד. תודה רבה.

אנסה להסביר. אני לא משפטן אז אולי יותר קל לי.

חבר הכנסת ביטן, אני מניח שהוא רוצה להתייחס לסוגיה שאתה וחבר הכנסת קיש מעלים. בבקשה.

יש פה איזון שאומר את הדבר הבא: מצד אחד, כמו שאמרה דרורה, מי שכתב את המדיניות זה השר. כשהרשות תקבל החלטה שהוא יחזור שהיא לא לפי המדיניות, הוא יעיר לה. ברוב המקרים זה יגמר שם, כי אני מזכיר שהוא זה שכתב את המדיניות.

והוא גם זה שמינה את הוועדה.

זה לא קשור למינוי. אני חושב שלא היית כשהסברתי על המינויים, אבל תמיד שרים ממנים, ובאורח פלא תמיד הפקידים מקצועיים. אז גם פה זה יישמר, זה אותו דבר.

- - -

לעניין הזה, מרגע שהשר ראה החלטה שבעיניו לא עולה בקנה אחד עם מדיניותו יש לו שתי תקופות בחוק, 30 ועוד 30, ביחד 60 יום לעשות שני דברים. לפנות ולהגיד: חברים, תתלו את ההחלטה ותדונו שנית. במסגרת הזמן הזה שהוא כמעט 60 יום יכול השר לעשות שני דברים: או לחכות או להגיד: אני לא סומך או חושש או באמת, התכוונתי למשהו אחד אבל לא הבנתם, הבנתי שלא הבנתם. יבהיר את מדיניותו. אני מזכיר לכם, קראה את הסעיף קודם אפרת: יכול השר לקבוע מדיניות באתר האינטרנט של המשרד, עיקרי המדיניות זה בהתייעצות וכו' וכו'.

אז הוא הבהיר.

מרגע שהוא הבהיר, כשרשות מינהלית קובעת משהו על מדיניות השר שהיא אומרת שהיא לא מספיק ברורה והוא מבהיר אותה, היא צריכה נימוקים מאוד טובים למה לא ללכת לפי המדיניות. יש משפט מינהלי בישראל, היא לא יכולה לעשות דברים שהיא רוצה, היא צריכה לעבוד לפי המדיניות.

אבל אם היא רוצה אז היא קובעת.

אבל מי קבע שהיא לא הולכת לפי המדיניות?

זה שהיא קבעה את המדיניות. אם השר קובע את המדיניות אז הוא גם קובע כשלא - - -

באמת, מה את אומרת? בדרך כלל יש לנו מקרים שקורה הפוך.

חברת הכנסת זנדברג, זאת התשובה, אפשר גם לא לקבל אותה.

זה היה קורה לחבר הכנסת ביטן לא לי.

הוא לא קובע, הוא מבקש דיון חוזר.

אודי אדירי ממשרד האוצר, בבקשה.

אני רוצה לחדד משהו. תראו, באופן כללי הרשות מחויבת לפעול לפי המדיניות של השר. אם לא היה הסעיף הזה, מה היה קורה אם הרשות לא הייתה פועלת לפי המדיניות של השר? תמיד יש את הטיפול ואת מה שקורה כשפקידות לא פועלת לפי מדיניות - יש יועץ משפטי, יש הרבה דברים. פה אמרנו: לא. פה נעשה רגע הליך טיפול פנימי, תוך מערכתי, שלא מצריך עכשיו את משרד המשפטים, אלא מאפשר באמת טיפול על-ידי השר. ואז באמת השר יכול לבוא לרשות, ולהגיד: חברים, זה לא תואם את המדיניות שלי. הוא יכול לעשות את זה, כמו שאמרנו, הוא יכול גם לתקן אותה. אתה אומר, חבר הכנסת קיש, שעדיין הרשות יכולה להתעלם מכל מה שהוא עשה.

נכון.

כתוב.

לא. זה מאוד מאוד מאוד לא כתוב. מה מבטיח הסעיף הזה? הסעיף הזה מבטיח שלא יהיו אי-הבנות. אם הייתה אי-הבנה, אז לפני שההחלטה נכנסת לתוקף יש לשר הזדמנות מאוד ברורה להבהיר: חברים, הייתה פה אי-הבנה. אם הרשות, למרות שהוא הבהיר ועוד תיקן את המדיניות, עדיין לא פועלת לפי המדיניות, אז אותה רשות מינהלית לא פועלת בהתאם לחוק. ואם היא לא פועלת בהתאם לחוק יש הרבה מאוד סעדים. מה שעשינו כאן, אם לא היה את הסעיף הזה הם כל הזמן היו עלולים לבלות במשרד המשפטים. אז פה נתנו את יכולת הטיפול לשר. תשמע, בסוף אם לא עובדים לפי החוק אחרי שהשר אמר ואמר ואמר, טפלו בהם.

חברים, תודה רבה. התייחסות קצרה של רשות החשמל.

- - -

חברים, אני מבקש שניתן לו לדבר, בבקשה.

שתי נקודות קצרות מאוד. ראשית, אני לא חושב שיש מקום להניח איזושהי הנחה ביחס למידת ה-compliance של רשויות מינהליות כלשהן למדיניות השר, זה ברור לחלוטין וזה מתבקש שרשויות מינהליות יפעלו בהתאם למדיניות השר. אני לא חושב שצריך להניח הנחה אחרת כאשר באים לקבל החלטות. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני חושב שהמנגנון שנקבע פה - - -

מה לעשות שאנחנו מכירים את המציאות.

מה לעשות שאנחנו מכירים את המציאות, אבל היא מראה אחרת ממה שאתם אומרים.

- - -

לא, אני מבקש, אל תפתח דו-שיח, תגיד את הדברים שיש לך.

אני מתנצל. הדבר השני, אי-אפשר לשגע את המשק, כי יש פה רשות שמקבלת החלטות, והיא מקבלת החלטות מכאן ולהבא. ולכן, כשהיא מקבלת החלטה - - -

בהתאם למדיניות השר ולמדיניות הממשלה ולמטרות החוק.

בהתאם למדיניות השר, הכול בהתאם. והשר, אם יש לו ספק לגבי האופן שבה הובנה המדיניות שלו יכול לבקש ממנה לשוב ולדון. בסופו של דבר הדיון צריך להתקיים בסיטואציה שלא השר מתחיל לשנות את מדיניותו תוך כדי, אלא - - -

- - -

חבר הכנסת ביטן, בוא ניתן לו לסיים את דבריו. בבקשה.

חבר הכנסת ביטן, באמת, אני רק רוצה לסיים. השר לא יכול לשגע את המערכת במובן הזה שתוך כדי שהרשות דנה מחדש אז הוא גם משנה את מדיניותו.

לא כתוב את זה ככה בחוק, עם כל הכבוד לך.

הרשות שקבעה את החלטתה המקורית צריכה לדעת האם היא תואמת את מדיניותו המקורית של השר, וזה מה שכתוב, זה הכול.

עם כל הכבוד, אל תנמקו בדברים שלא כתובים.

לא, זה גם לא הפרשנות.

לא מדובר פה על שינוי מדיניות. ודאי שאם הוא שינה את המדיניות במהלך, אז ברור שהרשות עמדה ולא חרגה, זה לא המקרה. פה מדובר על מצב אחר, שהרשות היא שנותנת את הפרשנות להחלטת הממשלה ולהחלטת השר והאם היא עומדת או לא עומדת.

תודה רבה לחבר הכנסת ביטן ולמיכאל.

אבל זאת רשות עצמאית, זאת רשות רגולטורית, מה לעשות.

חברת הכנסת זנדברג, תודה רבה. נעבור בבקשה לנציגת משרד המשפטים, אם יש לך משהו להוסיף, גברתי.

רק להבהיר, אני חוששת שיש קצת אי-הבנה של הסעיף. הסעיף לא אומר שהרשות יכולה לפעול בניגוד למדיניות השר והממשלה.

אבל היא מפרשת את המדיניות הזאת.

סליחה, ברשותך.

היא מפרשת את כולה, האם היא כן או לא.

אבל זאת רשות רגולטורית - - -

- - -

חברים, חברים. עדנה, בבקשה.

40 שנה אתם בשלטון, תתרגלו כבר, חלאס. - - - מאיים עליכם, הפקידים מאיימים עליכם, בתי-המשפט מאיימים עליכם, התקשורת מאיימת עליכם, חלאס כבר, די.

- - -

קודם כול, אנחנו לא מפחדים מאף אחד; ודבר שני, אנחנו אומנם בשלטון, אבל אתם מנהלים את השלטון, זה - - -

חבר הכנסת ביטן. חברת הכנסת זנדברג, תודה לך, אני מבקש לתת לה.

- - -

החתולים, כן, גם מאיימים עליכם.

חברת הכנסת זנדברג, יש כאן אישה שמדברת, אבקש לתת לה.

מי שמנהל את השלטון זה אתם כרגע, לא אנחנו.

או, תפסידו בבחירות פעם אחת, אז נראה איך אנחנו מנהלים את - - -

בעזרת השם - - -

את יודעת מה, לא נפסיד, ועדיין אנחנו רוצים שמדיניות השר - - - ונפתרה הבעיה.

די עם הפראנויה הזאת כבר, תצאו מהסרט שלכם, מספיק, מספיק.

העם בחר בנו, לא בכם.

אז יאללה כבר, תפסיקו להתבכיין כל היום.

עזבי, באמת, מספיק כבר עם הדברים האלה.

אני מביאה טישו לדמעות.

די, די כבר עם - - -

חברים, תודה רבה.

- - -

השמאל מקלקל לכם, בתי-המשפט מקלקלים לכם, הרגולטורים מקלקלים לכם, מה הייתם עושים? מה הייתם עושים בלי ממונה על - - -

מה הבעיה? מה קרה?

חבר הכנסת קיש, הסתיים הנושא, תודה. יש לך עוד משהו רק להוסיף במשפט? בבקשה.

אם ייתנו לי.

עזוב, ההסבר לא - - -

חבר'ה, אני מבקש לתת לה לדבר, באמת. חבר הכנסת ביטן, תיתן לה להגיב, היא הייתה בשקט, הייתה בסבלנות, תכבד אותה. בבקשה, גברתי.

מכיוון שלא מדובר על הקניית סמכות לשר להחליט במקום הרשות, אלא שהרשות היא גוף שיש לו סמכויות קונקרטיות לקבל החלטות בעניינים מסוימים, היא מוסמכת לקבל החלטות אך ורק לפי מדיניות הממשלה ומדיניות השר, היא לא רשאית לחרוג מהם. מכיוון שמדובר בהחלטות מקצועיות, מפורטות - -

כן, מאוד מקצועיות.

- - לפעמים יכול להתקבל רושם שהחלטה מסוימת חורגת ממדיניות, ולכן השר מבקש דיון חוזר, ויקבל בחזרה הנמקה מפורטת אם בכל זאת הרשות חושבת שיש טעות בהבנה שזו חריגה ממדיניות השר. חריגה ממדיניות השר במובן – אם יש חריגה - - -

מנכ"ל המשרד אמר בדיוק את מה שאת אומרת, אלא אם כן יש לך משהו לחדד.

אבל מה קורה, הוא מפרש את ההחלטה שלו. הם מפרשים את ההחלטה שלו.

חבר הכנסת ביטן, בוא ניתן לה לסיים.

מה זה הדברים האלה? פעם ראשונה שאני שומע. מה, זה בית-משפט?

חבר הכנסת ביטן, בוא ניתן לה לסיים. בבקשה.

ולכן, כמו שאמר באמת מנכ"ל המשרד - -

אצלי הוועדות יותר בשקט.

- - משהגיע השר למסקנה שייתכן שמדיניותו לא הובנה הוא יתקן אותה, ובהתאם לתיקון בוודאי שהרשות - - -

- - -

חבר הכנסת ביטן, היא אומרת הערה חשובה מאוד לדיון שאתה מחולל כאן, היא בדיוק מתייחסת לנקודה הזאת. היא אומרת, ואני חוזר שוב, שאם לצורך העניין השר רואה שהמדיניות שלו שונה הוא יתקן את המדיניות במהלך התקופה.

והרשות צריכה לתקן את החלטותיה בהתאם למדיניות הבהירה.

אבל זה לא חל על אותה החלטה.

זה חל על אותה החלטה.

- - -

החלטה שנעשתה נעשתה.

אבל אדוני, באמת, סליחה, היושב-ראש, חבר הכנסת ביטן טועה בעניין הזה, ההחלטה צריכה להיות מתוקנת, ומה שלא יתוקן - - -

אז לא צריך אם ככה את הפרשנות, אלו פעולות שנעשו. אם ניתן כבר רישיון, הרישיון לא יבוטל.

תודה רבה. חבר הכנסת ביטן, התייחסות אחרונה שלך כי אנחנו רוצים לסיים. בבקשה, אדוני.

אני אומר שזאת לוליינות מה שהם מדברים. ממש לוליינות. הרי אם השר יכול לתקן את המדיניות שלו באותו רגע ואז ההחלטה לא בתוקף, אז בשביל מה צריך את כל התהליך? אם השר אומר להם: זה לא תואם את המדיניות, אז נגיד שהוא שינה את המדיניות באותו רגע, בשביל מה צריך את ההתייחסות של הרשות?

שיאירו את עיניו.

בוא תשאל משהו אחר: בשביל מה צריך את הרשות?

אני מבקש, חברת הכנסת זנדברג, לא קיבלת רשות, תודה.

לקבוצת מרצ לא הפרעתי. אם בעצם זה שהוא אומר להם: אתם חרגתם, אז בוא נגיד שהוא שינה את המדיניות, הוא לא הבין את עצמו. באמת, הוא צריך לפרש את עצמו, הוא לא הבין, באותו רגע לא צריך בכלל התייחסות. לכן אני אומר, התהליך הזה שהיא מתייחסת אליו לא קיים בחוק ולא קיים גם בהיגיון הפשוט, כיוון שמה שהחליטו החליטו. אם הוא יכול לשנות, אז אם ככה לא צריך את ההתייחסות של הרשות בכלל. באותו רגע שהוא אמר להם: זה חורג, נגמר הסיפור. אי-אפשר לעשות לוליינות שאף בית-משפט לא יקבל אותה בשום פרשנות משפטית. ואני מבקש את ההתייחסות של היועצת המשפטית בעניין הזה. מה זה הדבר הזה? נו, באמת, אבל להגיד: זה מה שאנחנו רוצים. אל תיתנו לנו בלוליינות כל מיני דברים שלא קיימים.

מר מרידור, ואחריו – היועצת המשפטית.

אני מבין את מה שאומר חבר הכנסת ביטן, אנסה לענות. מדיניות זה למעלה, והרבה פעמים יש המון החלטות למטה שביניהם לבין המדיניות עובר הרבה מרווח. ולא רוצים בחוק, ואני חושב שגם במהות לא רוצים שהשר ייגע בהחלטות ספציפיות, אפילו אקרא להן לפעמים - - -

אנחנו מקבלים את העמדה של הקואליציה, עזוב. אני אומר לפרוטוקול שהשר לא היה רשאי ולא היה צריך לוותר פה בעניין הזה, זה לעשות צחוק מעצמו וממה שהוא רוצה להוביל. עם מה שהאופוזיציה עושה אין בעיה.

תודה רבה. הערתו של חבר הכנסת ביטן נרשמה. יפתח, התייחסות קצרה, בבקשה.

לפחות שלושת השרים האחרונים העלו את הנושא של המדיניות בגלל שהם הגיעו למסקנה שהרשות פועלת שלא בהתאם למדיניות.

במה זה בא לידי ביטוי?

כל נושא המדיניות מאוד התחזק בחוק הזה כדי לטפל בזה. אבל תראו מה כותב - - -

מר יפתח רון טל, האם יש לך הערה להצעת השר?

אני יכול להתנגד לשר?

אז תודה רבה לך. ברשותכם, נעבור להצבעות. האם לגבי הצעתה - - -

של חברת הכנסת זנדברג וחבר הכנסת פורר למחוק את סעיף קטן (ד).

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 6

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

אין הסתייגויות נוספות. אם כך, בכפוף לעדכוני נוסח המתחייבים אני מציעה לאשר את סעיף קטן (ד) המוצע בפסקה (17).

מי בעד אישור סעיף (17)? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 4

סעיף (17) אושר.

אושר. תודה. נקריא לפרוטוקול.

אדוני, חברת הכנסת שלי יחימוביץ' מסרה באמצעות היועץ הפרלמנטרי שלה שנבצר ממנה להשתתף היום בדיון, היא ביקשה וקיבלה את אישורך להגשת הסתייגות לפיה כל פרק ח' לחוק ההסדרים יימחק. האם אתה רוצה, בבקשה, להעמיד את זה להצבעה? אם לא, ארשום את זה כהערה.

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ' למחוק את כל פרק ח'? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 6

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגותה נדחתה. תודה רבה. סעיף (18) בבקשה. רק על 22 ועל (3) לא הצבענו.

סעיף (18) קשור לשינוי בסעיף 22 אז אפשר להקריא.

אפשר. תקריאי אותו ויהיה בסדר.

"(18) בסעיף 29(א)

(א) בסעיף קטן (א)

(1) בפסקה (2) במקום "השרים" יבוא "השר שלפי הצעתו נתמנה אותו חבר";

(2) בפסקה (4) במקום "ואם נתמנה כעובד מדינה – חדל להיות עובד מדינה" יבוא "ואם נתמנה כעובד המשרד או משרד האוצר – חדל להיות עובד המשרד או משרד האוצר בהתאמה"

(א) בסעיף קטן (ב) במקום "השרים" יבוא "השר שלפי הצעתו נתמנה אותו חבר";"

כיוון שבסעיף 22 אמרנו שאנחנו מציעים שבמקום שהמינויים יהיו לפי הצעה משותפת של שני השרים, שכל שר יציע מינויים מסוימים, אז עשינו את השינויים המתאימים בסעיף 29 שמדבר על הפסקת כהונה. לדוגמה, 29(א)(2) מדבר על נבצרות, ואז הממשלה לפי הצעת השרים יכולה להעביר מכהונה. במקום שזה יהיה הצעת השרים, יהיה השר שלפי הצעתו נתמנה אותו חבר. אותו דבר אם מישהו חדל להיות עובד המשרד הספציפי שמכוח היותו עובד אותו משרד הוא נתמנה, אז שזה ייפסק, וגם בסעיף 29(ב) לגבי היעדרות לא מוצדקת, שזאת תהיה הצעה של כל שר לחוד.

תודה רבה. האם למישהו מבין חברי הכנסת יש הסתייגות להצעה?

רק אסביר משהו.

בבקשה.

אודי, אין הסתייגויות.

מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 4

סעיף (18) אושר.

הסעיף אושר. נעבור, בבקשה, לסעיף הבא.

סעיף (19), תיקון סעיף 30.

"(19) בסעיף 30 –

(א) בפסקה (1), בסופה יבוא "וביצוע בקרת עלויות לשם כך, לפי שיקול דעתה המקצועי הבלעדי ובהתאם להוראות סעיפים 31 ו-32";

(ב) בפסקה (2), אחרי "בעל רישיון ספק שירות חיוני" יבוא "לצרכן, לבעל רישיון הספקה, ליצרן חשמל, ליצרן חשמל פרטי או לבעל רישיון ספק שירות חיוני אחר";

(ג) בפסקה (3), בסופה יבוא "וכן, ככל שלא קבע השר תקנות לפי פסקאות (1) או (4) של סעיף 7(א) – קביעת כללים בעניינים המנויים בפסקאות האמורות, בכפוף למדיניות השר";

(ד) אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) קביעת כללים לעריכת עסקאות בין בעל רישיון ספק שירות חיוני לבין בעל רישיון;

(5) פיקוח על מילוי הוראות לפי חוק זה על-ידי בעל רישיון ואכיפתן.";"

סעיף 30 זה סעיף שמדבר על תפקידי הרשות. מדובר פה בתיקונים שעשינו בין היתר בהתאם להצעה של כל התיקון. התפקיד הראשון זה קביעת תעריפים ודרכי עדכונם, הוספנו: "וביצוע בקרת עלויות לשם כך לפי שיקול דעתה המקצועי הבלעדי ובהתאם להוראות סעיפים" נוספים שמתייחסים לזה.

התפקיד של קביעת אמות מידה, זה מתייחס לאספקת השירות גם לגורמים נוספים, וזו המטרה של התיקון פה.

בפסקה (3) זה בהתאם למה שהקראנו לגבי התיקון בסעיף 7, שאם השר לא קבע תקנות בנושאים מסוימים היא יכולה לקבוע כללים. והוספנו דברים שלדעתנו היה כדאי לומר אותם בצורה מפורשת: הנושא של ההסדרות, "קביעת כללים לעריכת עסקאות בין בעל רישיון ספק שירות חיוני לבין בעל רישיון"; ו"פיקוח על מילוי הוראות לפי חוק זה על-ידי בעל רישיון ואכיפתן", שזה בעצם קשור גם לתיקון שקראנו בישיבה הקודמת של סעיף (15).

תודה רבה. חברת הכנסת זנדברג, אם יש הסתייגויות, בבקשה.

כן. שוב, זה עוד אחד מסעיפי העצמאות. יש לי שאלת הבהרה, ואחרי זה הסתייגויות. שאלה - כיצד המילים "יושב-ראש הרשות יהיה כפוף במישרין לשר" מתיישבות עם העצמאות, כביבול המוצהרת, במיוחד בתחום התעריפים? האם אין כאן סתירה? וספציפית - - -

איפה היא קוראת?

היא שואלת בכללי, עוד לא הגענו לסעיף הזה.

למה לא הגענו לסעיף?

זה סעיף אחד לפני הסוף. אנחנו עוד לא שם.

כאן זה הוספת סמכויות לרשות. כאן זה כבר שייך - - - השר לבין הרשות.

אני מבטיח שנענה על זה בסעיף.

"הכפוף במישרין לשר" זה סעיף 38 לחוק. אנחנו כרגע מדברים על סעיף 30 לחוק. אני חושבת שבאמת העותק שלך הוא לא לפי הסדר.

אבל החלפתי עותק.

אני רק חושב שבסעיף הזה נוספה המילה "הבלעדי", כלומר, זה לצורך העניין חיזוק. לכן, לתמר זנדברג ולכל הקבוצה יש כאן תוספת של המילה "בלעדי". מירב, את ואני זה רק צמד, הם קבוצה. היא לבד והיא קבוצה.

תשמע, לעולם לא נצעד לבד, קבוצת מרצ.

תמר, אם יש לך הסתייגויות, בבקשה. לא, אין הסתייגויות. תודה רבה. אם כן, מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף (19) אושר.

אין מתנגדים, הסעיף אושר. הסעיף הבא, בבקשה.

"(20) בסעיף 31(ב), בסופו יבוא "ביישום עקרון העלות לצורך קביעת התעריפים, תכיר הרשות בעלויות הנובעות מעקרונות המדיניות שקבע השר כאמור בסעיף 57א";"

אני מזכירה שדיברנו מקודם על זה שבעצם השר צריך להתייעץ עם הרשות לגבי קביעת עקרונות המדיניות וגם לגבי העלויות שנובעות מהמדיניות. עקרונות המדיניות גם מתפרסמים באתר האינטרנט של המשרד. ובעצם, פה זאת החוליה הנוספת באיזון הזה שיצרנו שהרשות צריכה כשהיא מיישמת את עקרון העלות, צריכה להכיר בעלויות שנובעות מעקרונות המדיניות שקבע השר. בעצם, כשהרשות באה לקבוע את התעריפים היא מתחשבת בעלויות של בעלי הרישיון, וכשהיא מתחשבת בעלויות יש לה שיקול דעת לומר איזה עלויות רלוונטיות. ופה מובהר שהיא תתחשב בעלויות שנובעות מעקרונות המדיניות שקבע השר.

יש שאלה לחברת הכנסת מועלם.

רק הסבר. זה נשמע כאילו משהו הפוך מזה שקודם הסברתם לנו בטוב טעם שהתעריפים לא כפופים.

אסביר. נניח שהמדיניות מחר בבוקר, אפרופו השיח שהיה בהתחלה עם יו"ר חברת חשמל, תהיה על הטמנת כל הקווים בשכונות. אם יהיה דבר כזה יש לו השפעה דרמטית, צריך לממן אותו. השר לא יכול להתערב ולהגיד: תנו כך וכך כסף, או התעריף יהיה כך וכך. אבל אם הוא מאשר את זה אחרי כל תהליך ההתייעצות, שדרך אגב, בתהליך ההתייעצות הרשות תגיד לו: אם תרצה דבר כזה, דע לך, התעריף יעלה בכך וכך שקלים לאזרח כי זה דבר ענק, זה 25 מיליארד שקל. את הדבר הזה once הוא קבע כמדיניות של הממשלה לביטחון אנרגטי, להימנע מסופות, לכל מיני דברים, היא תהיה חייבת לשקלל בתוך התעריף, אחרת איך? הוא ייתן הוראה שהכול יוטמן. אתן דוגמה אחרת כדי שחברת הכנסת זנדברג תהיה אתנו.

לא, בסדר.

להטמין את קו החשמל הגבוה בעמק החולה.

אנרגיה מתחדשת, שאול.

אל תהיי צינית.

יש כזה דיון עכשיו.

מר מרידור, אני חושב שהיטבת להתבטא.

האם יש הסתייגויות לסעיף, בבקשה? אם אין הסתייגויות, ברשותכם, נצביע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 4

סעיף (20) אושר.

הסעיף התקבל. הסעיף הבא, בבקשה.

"(21) בסעיף 32(א) לאחר "מעת לעת" יבוא "לפי שקול דעתה המקצועי הבלעדי ובהתאם להוראות סעיף 30(1), סעיף 31 וסעיף זה";"

סעיף 32(א) אומר שהרשות תקבע את התעריפים מעת לעת, והם יעודכנו לפי נוסחת עדכון שתקבע הרשות. פשוט הוספנו פה גם לאור ההערות שעלו על-ידי חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה כדי לחזק את העצמאות, שבעצם זה נעשה "לפי שיקול דעתה המקצועי הבלעדי" "ובהתאם להוראות סעיף 30(1), סעיף 31 וסעיף זה".

תודה רבה. האם יש הסתייגויות לסעיף? מי בעד? הסעיף נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 4

סעיף (21) אושר.

הסעיף מאושר. הסעיף הבא, בבקשה.

את הסעיף הבא כבר קראנו, אז נדלג לפסקה (23).

קראנו ואישרנו.

כן.

בישיבה הקודמת.

(23), בבקשה.

"(23) בסעיף 38 –

(א) בסעיף קטן (א), במקום "סעיף 22(ב), יהיה" יבוא "סעיף 22(ב)(1), ישמש גם כמנהל הרשות ויהיה" ובסופו יבוא "יושב ראש הרשות יהיה כפוף במישרין לשר.";

(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "לתקופה נוספת של ארבע שנים" יבוא "לתקופת כהונה נוספת אחת";"

זה בעצם סעיף שעוסק ביושב-ראש הרשות. יש תיקון טכני. בחוק הקיים כיום ההתייחסות ליושב-ראש הרשות היא בסעיף 22(ב) כיוון שעל-פי הנוסח המוצע זה יהיה ב-22(ב)(1), אז דייקנו ועשינו את התיקון הזה. הוספנו איזושהי הבהרה שהוא בעצם מנהל הרשות, ואת נושא הכפיפות במישרין לשר.

האם יש, בבקשה, הערות לסעיף או הסתייגויות כלשהן?

כן, אם אפשר, אני חוזרת על הערתי מלפני כשתיים וחצי דקות. איך הסעיף הזה מתיישב עם העצמאות המוצהרת הספציפית בנושא התעריפים, אם אפשר? כולל ההתחייבויות לעצמאות ל-OECD. קודם תסבירו, אחרי זה אני אסתייג.

לא, אם תוכלי את כל ההערות שיש לך לסעיף.

אני רק רוצה להסתייג.

אולי התשובות יספקו אותך.

מר מרידור או אדירי, בבקשה, תתייחסו.

קודם כול, יצרנו פה באמת מבנה שהוא מבנה חדש במובן הזה. יש כאן רשות שהיא פעם אחת באמת הגוף, המקצוע הבלעדי בתחום משק החשמל, במובן הזה גוף מקצוע שצריך לייעץ לשר, לסייע לשר, לפעול לפי המדיניות שלו, לבצע אותה; ובצד השני יצרנו פה רשות שהיא עצמאית בנושא תעריפים. בוודאי שזה מעורר שאלות. ועדיין חשבנו, רק אגיד ברציונל, שהדבר הנכון למשק החשמל, שעם כל הקושי שיהיה גוף אחד גם אם הוא דו-משמעותי, שיהיה גוף אחד דו-מהותי, ולא שיהיו שני גופים: אחד עצמאי ואחד כפוף. ואז נקבל איזה מצב כמו המצב הקיים היום שהם מתקוטטים כל היום, ואני חושב שמי שנפגע זה בעיקר משק החשמל. לכן, קודם כול יש באמת קושי. איך אנחנו פותרים אותו? אנחנו אומרים: יו"ר הרשות כפוף במישרין לשר. זה אומר שני דברים: א', כפוף לשר; ב', במישרין. כלומר, הוא לא חלק מההיררכיה של המשרד, הוא לא כפוף למנכ"ל המשרד, הוא כפוף ישירות לשר.

אגב, ההערה האחרונה שאודי אמר יחסית במהירות, מכיוון שהייתה כוונה בעבר שהוא יהיה כפוף למנכ"ל המשרד, ולכן, יש כאן הבהרה שבין הדיונים המוקדמים שהוא כפוף לשר ולא למנכ"ל.

את יכולה להסתייג לזה.

המטרה היא שהדברים יהיו ברורים. הרי היה אפשר לכתוב את החוק בלי הסעיף הזה, ואז היה כתוב שהוא בתוך המשרד. יש כאלה שהיו מפרשים, קל וחומר שהוא כפוף לשר וגם למנכ"ל, ויש כאלה שאומרים שהוא לא כפוף בכלל. העדפנו להיות ברורים. הוא כפוף במישרין ולשר.

הרשות כמונחה בחוק היא לא רק היו"ר, לרשות יש מליאה. במליאת הרשות יושבים חמישה אנשים - שניים מהם נציגי ציבור, אחד שמינה השר, ואחד שמינה שר האוצר; נציג נוסף בכלל הוא נציג שממנה שר האוצר מקרב עובדי משרדו, הם לא כפופים לשר, לא במישרין. גם הם לא חייבים לפעול לפי מדיניות השר. ולכן, בסופו של דבר כשיושבת מליאת הרשות, והיא גוף שאמור לקבל את ההחלטות המהותיות במשק החשמל, המליאה הזאת בנושא התעריפים היא - - -

כולל האנשים שלנו.

כולל נציג המשרד, אגב. הרי במליאת הרשות יושב גם נציג המשרד.

אודי, אני חושב שהנקודה הובהרה, אני מאוד מודה לך. האם תרצי להגיש איזו הסתייגות, גברתי?

כן. אני רוצה לבטל את הסעיף, ולחילופין לבטל את הכפיפות לשר. או בעצם אותו דבר, משהו בסעיף הזה חוץ מהכפיפות לשר.

בסדר גמור. תודה. מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת זנדברג? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 6

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה. עכשיו נעבור לאשר את הסעיף. מי בעד לאשר את הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 4

סעיף (23) אושר.

הסעיף מאושר. הסעיף הבא, בבקשה.

על הפסקה הבאה גם כבר הצביעו בדיון הקודם. בפסקה (25) הצביעו על סעיף 57, אבל לא על 57א רבתי.

אז תקריאי את 57א רבתי ונצביע רק עליו.

"מדיניות השר 57א. (א) השר רשאי לקבוע מדיניות בתחום משק החשמל, בין השאר, בעניינים אלה:

(1) תכנית אב ארוכת טווח למשק החשמל;

(2) תכנית פיתוח רב-שנתית למשק החשמל, בהסכמת שר אוצר;

(3) מדיניות למתן רישיונות;

(4) הקטנת הסיכון לשיבוש באספקת החשמל;

(5) פעילות משק החשמל במצבי חירום ובמצבים מיוחדים אחרים;

(6) קידום התחרות וצמצום הריכוזיות במשק החשמל, בהתייעצות עם שר האוצר;

(7) תמהיל מקורות האנרגיה אשר ישמשו לייצור חשמל;

(8) תמהיל הטכנולוגיות לייצור חשמל;

(9) העתודה הנדרשת לייצור חשמל.

(ב) מדיניות השר וכן עקרונות מדיניות השר יפורסמו באתר המשרד ויהיו בתוקף החל מפרסומם כאמור או ממועד מאוחר יותר שקבע השר; מועדי תחילת התוקף של המדיניות ועקרונות המדיניות יופיעו בגוף הפרסום.";"

דיברנו על זה שהרשות צריכה לפעול בהתאם למדיניות השר ולמדיניות הממשלה, ובעצם הסעיף הזה אומר שהשר רשאי לקבוע מדיניות, בין השאר בעניינים שהם מנויים בו. והמדיניות וכן עקרונות המדיניות יפורסמו באתר המשרד.

תודה רבה.

הערות קצרות לצורך העניין. זה שחשוב שעקרונות המדיניות והמדיניות יתפרסמו באתר המשרד, אני מברכת על כך, אני שמחה שהשתכנעתם שיש לפרסם גם את המדיניות.

חברת הכנסת זנדברג, וזה חשוב גם לנוכחים, זאת בהחלט הייתה הערה חשובה של היועצת המשפטית לוועדה. אני חושב שגם כאן אני מברך באמת את משרד התשתיות, שבהחלט רואה את החשיבות בפרסום של המדיניות ועיקרי המדיניות. זה אני חושב ככלל מתוך מגמה של שקיפות.

לא ייתכן שהרשות תהיה כפופה למדינות שלא ניתן לה פרסום. אבל לא הבנתי, דבר ראשון, מדוע מחקתם את הצורך בפרסום ברשומות, ואומר לך מה מטריד אותי בעניין הזה, אם תהיה לכם תשובה טובה, אז אסוג מהערתי. השאלה היא, איך אדם יוכל לדעת מה הייתה המדיניות בשנת 2016 אם בשנת 2018 הוא שינה כבר את מדיניותו והמסמך של המדיניות בשנת 2016 פשוט נמחק. כשזה ברשומות אז יש לי פרסום, יש לי מסמך אוטנטי של המדיניות בכל אחד מהשלבים לפני תיקונה ושינויה. זאת הערה אחת שאני מבקשת תשובה לגביה.

דבר שני, אני מבקשת שמועדי תחילת התוקף של המדיניות ועקרונות המדיניות יופיעו בגוף הפרסום, אבל שיהיה ברור שאי-אפשר יהיה לתת להם לקבוע בפרסום עצמו תוקף רטרואקטיבי.

את זה כתבנו, שזה החל מהפרסום.

כתבנו: מפרסומם או במועד מאוחר יותר.

ממועד הפרסום.

איפה כתוב? נכון.

סוגיית הרטרואקטיביות ברורה. הסוגיה הראשונה שהעלתה היועצת המשפטית.

סליחה, אני מתנצלת. אז אני חוזרת רק לעניין של הפרסום.

אתר האינטרנט יכלול את כל המדיניות. אני מזכיר שהכול עם תאריכים, אז ברור שאם תהיה מדיניות מעדכנת היא תירשם באתר, אבל ההיסטוריה גם תישמר באתר.

יש הסדר בחוק של המדען הראשי, של הקמת התאגיד של המדען הראשי לרשות לחדשנות, שקבענו בחוק שהוראות קודמות יישמרו בשביל מעקב, אז אתם יכולים לפנות לשם, אפשר לעשות שם - - -

יפה. אני רואה שקלעתי לדעת גדולים, אז אני מבקשת לאמץ את זה.

אין שום בעיה, זה בסדר גמור. אתי, תוסיפו את זה בנוסח. אין לנו כוונה להסתיר.

לעשות לזה איזושהי אדפטציה.

בדיוק.

אז אנחנו מוסיפים את זה בנוסח על מנת שהנושא הזה יועבר. אם תוכלי רק לקרוא לנוכחים.

אין לי את הנוסח כרגע, אכלול את זה בנוסח שאניח על שולחן הכנסת. הרעיון הוא שכל ההיסטוריה תישמר.

ההיסטוריה נשמרת על מנת שמי שמסתמך על משהו יוכל לעיין בזה.

תודה רבה. האם יש הסתייגויות לסעיף? אם אין הסתייגויות, נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 4

סעיף 57א אושר.

הסעיף התקבל עם התיקון. נעבור לסעיפים הבאים, בבקשה.

אנחנו עוברים לסעיף 339.

עוברים ל-339 מכיוון שהצבענו על (26) ועל 336, 337 ו-338 גם הצבענו. בבקשה, 339.

"פרק הקמת רשות החשמל – תחילה 339. תחילתו של פרק זה ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016)."

תאריך התחילה של כל התיקון.

האם יש הסתייגות? בבקשה, אדוני.

יש הסתייגות. אני אומר שבאווירה העכורה שנמצאת כרגע בין הרשות לבין השר אולי כדאי להקדים את זה ל-1 בדצמבר ולא 1 בינואר.

אז אני מציע, אדוני, שתתקיים הידיינות ונחליט על ההצבעה בנושא הזה לאחר מכן. אני חושב שזה שווה הידיינות. אני מבקש שתפגשו עם חבר הכנסת בן צור לאחר מכן, ולכן אנחנו לא נצביע, מכיוון שהערתו הערה שבהחלט צריך לתת לה ביטוי. אם כן, נעבור לסעיף 340.

"פרק הקמת רשות החשמל – הוראות מעבר 340.

(א) החלטות של הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל כמשמעותה לפי חוק משק החשמל כנוסחו ערב יום התחילה, שקיבלה מכוח סמכויותיה לפי חוק משק החשמל, אשר היו בתוקף ערב יום התחילה, ובכלל זה החלטות וקביעות בדבר רישיונות, אמות מידה ותעריפים, ימשיכו לעמוד בתוקפן כל עוד לא שונו או בוטלו לפי הוראות חוק משק החשמל כנוסחו לפי סעיף 335 לחוק זה, ויראו אותן כאילו התקבלו על-ידי הרשות כמשמעותה לפי סעיף 335(1)(ג) לחוק זה.

(ב) בקשות לקבלת אישור השר לפי סעיפים 11 עד 13 לחוק משק החשמל כנוסחם ערב יום התחילה, שהוגשו עובר ליום התחילה, ימשיכו ויטופלו על-ידי השר אף לאחר יום התחילה, בהתאם לסמכותו לפי הסעיפים האמורים כנוסחם ערב יום התחילה.

(ג) לעניין יושב-ראש רשות החשמל הראשון שימונה לאחר פרסומו של חוק זה -

(1) על אף האמור בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, מינויו יהיה בפטור מלא ממכרז.

(2) על אף האמור בסעיף 38(ב) לחוק משק החשמל, כנוסחו לפי סעיף 335(21)(ב) לחוק זה, תקופת כהונתו – חמש שנים, ולא ניתן יהיה לחזור ולמנותו לתקופת כהונה נוספת.

(ד) חברי מליאת הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל כמשמעותה לפי חוק משק החשמל כנוסחו ערב יום התחילה, יסיימו את כהונתם ביום יט' בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015), וכהונותיהם של חברי הרשות כמשמעותה לפי סעיף 335(1)(ג) לחוק זה, יחלו לא מוקדם מיום התחילה או מיום מינוי יושב-ראש רשות החשמל הראשון שימונה לאחר פרסומו של חוק זה, לפי המאוחר;

לא מונה יושב-ראש רשות החשמל הראשון כאמור, לא ימונה יושב-ראש זמני אלא המנהל הכללי של המשרד או נציג השר מקרב עובדי המשרד, והממונה על התקציבים במשרד האוצר או נציג שר האוצר מקרב עובדי משרד האוצר, יהיו רשאים למלא יחד את תפקידי הרשות כמשמעותה לפי סעיף 335(1)(ג) לחוק זה ויוקנו להם במשותף סמכויות הרשות וסמכויות יושב-ראש הרשות, והכל למעט לעניין תעריפים;

(ה) בסעיף זה, "יום התחילה" – כמשמעותו בסעיף 339."

תודה רבה.

אני חושבת שזה מחייב הסברים.

יש לך הסברים? אני חייב להגיד לך שאת קוראת בענייניות ובצורה נעימה. בבקשה.

תודה רבה. ומסבירה. בעצם אנחנו כרגע בסעיף של הוראות מעבר. אמרנו שמוקמת רשות, וגם לאורך החוק קראנו תיקונים שזו כבר לא הרשות לשירותים ציבוריים חשמל אלא רשות החשמל, אז אנחנו מבהירים, למען הסר ספק, שההחלטות שהתקבלו על-ידי הרשות הקודמת עומדות בתוקף גם אחרי שתהיה הרשות החדשה, ויראו אותם כאילו הם התקבלו על-ידי הרשות החדשה. זה פשוט כדי להבהיר את הדבר הזה למען הסר ספק. זה בסעיף קטן (א).

בסעיף קטן (ב) כדי לא ולהקשות על מי שכבר פנה לשר לגבי סעיפים (11) עד (13) – אני מזכירה שבישיבה הקודמת עבר בהצבעה תיקון שכל הסמכויות שמועברות מהשר לרשות – אז מי שכבר היום פנה לשר וממתין לקבלת החלטה בעניינו, הצענו שזה ימשיך ויטופל על-ידי השר פשוט כדי שלא יהיה צורך להתחיל את הטיפול מחדש ברשות לטובת אותם גורמים שמחכים להחלטה. עד כאן סעיף קטן (ב).

סעיף קטן (ג) - לגבי יושב-הראש הראשון שימונה לאחר פרסום החוק, מוצע שהמינוי שלו יהיה בפטור מלא ממכרז, ועל אף שבדרך כלל יושב-ראש רשות יכול לכהן תקופה של חמש שנים ואז אפשר יהיה לחזור ולמנותו לתקופה של חמש שנים נוספות, פה תקופת הכהונה תהיה רק חמש שנים, בלי שאפשר יהיה למנותו שוב.

בגלל שזה בלי מכרז?

זה בהחלט קשור לזה. שזה לא יהיה ארוך מדי. עשר שנים זה הרבה.

תקופת כהונה אחת וזהו.

אבל למה זה בלי מכרז?

פנטסטי.

שאול, אתה רוצה להרחיב?

היו דיונים ארוכים בממשלה לגבי השאלה הזאת. גם בנציבות שירות המדינה וגם משרד המשפטים השתכנעו שהיות ומדובר בהקמה חדשה של גוף שב-DNA שלו ובמטלות השלטוניות הוא שונה בתכלית – לפחות להבנתנו ולהבנת האוצר בחלק מהדברים שהוא עושה – נכון שיהיה מישהו שזה מתאים לפי הקריטריונים ההם לדבר הזה. והשאלה הפרוצדורלית עכשיו היא איפה יותר נכון – חשבנו יחד עם נציבות שירות המדינה ועם משרד המשפטים – לשים את זה בחוק בצורה ברורה, ולא לעשות את זה דרך ההליך הרגיל, אלא שזה יהיה ברור לכולם ושאף אחד לא יגיד אחר כך - כן התכוונו או לא התכוונו. ולכן זה נמצא פה.

מה זאת אומרת מתאים לדבר הזה? זה הדבר הכי חשוב. זה שהעברתם את זה לנציב שירות המדינה אני מבינה, אבל מה הרציונל?

אני שב ואומר, הרעיון הוא שהיות ומדובר בהליך של בנייה – בסוף יש קריטריונים בממשלה למה שמתאים לפטור, מה למכרז, ומה לא מתאים, כשמדובר על משהו שבמהות שלו היא בנייה מחדש של גוף, שלהווייתנו זה המצב פה בעיקר לאור השינוי בסמכויות והדברים שצריך לעשות מחר בבוקר – נכון שהוא יהיה בכזאת דרך מינוי, ולכן זה מופיע פה. זה כמובן מתואם עם משרד המשפטים ועם הנציבות, זה הנוסח שאתם - - -

ומה לגבי פיטורים?

להבנתנו זו הבהרה שנכנסה כדי שלא יהיו שאלות, במובן הזה שהחוק בעצמו כבר עכשיו קובע ממנים חדשים לנציגים השונים בתוך הרשות. אם קודם המינוי היה על-ידי שני שרים על-ידי הממשלה, היום זה שר אחד על-ידי הממשלה, עוד פעם, כדי למנוע אי-בהירות, כדי שאחר כך לא תהיה פרשנות משפטית אחת ואחרת. זה נאמר פה במפורש. הקימו פה רשות חדשה, כך זה כתוב גם בהחלטת הממשלה, זו הייתה הכוונה של כל הנוגעים בדבר, זה אפילו נידון בצורה ברורה בממשלה, זה קיבל הדים תקשורתיים רבים. הרעיון היה להקים רשות חדשה. במסגרת כך גם המועצה שלה היא מועצה חדשה.

רשות חדשה, כלומר להיפטר פרסונלית מהאנשים הקיימים ולהביא אנשים אחרים.

לא.

אני מבקש להגיד פה משהו, אין כאן שום כוונה להיפטר מאף אחד.

מה זה אומר "רשות חדשה"?

למה זה נקרא להיפטר? מקימים רשות חדשה, אז באופן טבעי זה חברים חדשים.

למה באופן טבעי?

יכול להיות שיבחרו אותם שוב, מי אמר שלא? אולי כן. אבל יש אפשרות גם לבחור אחרים.

אולי, אולי.

אני מסכים עם הערתו של חבר הכנסת יואב בן צור. לא נצביע היום על סעיף 340. נעבור, ברשותכם, לסעיף (3). חברת הכנסת מועלם, רצית לציין משהו, בבקשה?

מר מרידור, אני רוצה לשאול שאלה על סעיף קטן (ד). כמה זמן יהיה הקטע שאפשר שזה ינוהל רק על-ידי מנכ"ל האנרגיה והממונה על התקציב?

המטרה שלנו זה שזה לא יהיה אפילו יום אחד.

נו, אבל אם זה יקרה?

אסביר. בהינתן שתתקבל ההצעה של הממשלה, שני אנשים ממונים מאליו, גם נציג משרד האנרגיה וגם נציג משרד האוצר ממונים מאליהם. מספיק שאחד מהשלושה האחרים יתמנה כדי שכבר יהיה קוורום. סעיף (ד) נועד למצב – בלי שמות – ראינו לאחרונה כמה אנשים שהגיעו לוועדת המינויים, כולם חשבו שהם יעברו בקלות ופתאום מצאו עליהם כל מיני דברים וההליך התעכב. אי-אפשר להיות במצב שאין כלום. בסוף יש רשות שאמורה להמשיך.

אז אתה לא רוצים למסגר את זה בזמן?

אגיד לך למה לא. היות ואנחנו ערים ורגישים, למרות הטענות פה, לעניין התעריפים, רצינו להחריג את הנושא הזה מהסמכות הזמנית, ובזה זה מוחרג. זאת אומרת, אין להם שום יכולת לגעת בתעריפים, זה אומר שאם עכשיו, חס וחלילה, יש - - -

תודה רבה. הנושא מוצה, אבל לא מיצינו את הדיון, נמשיך לדון בו מחר. אני מבקש להקריא את הסעיף האחרון שאנחנו הולכים לאשר היום, סעיף מספר (3), בבקשה. ואחרי זה אודי אדירי ייתן כמה הבהרות ונעבור להצבעה.

"(3) בסעיף 4 –

(א) במקום סעיף קטן (ב2) יבוא:

"ׁׁׁׁ(ב2) רישיון ייצור בהיקף העולה על 100 מגוואט, רישיון הספקה בהיקף העולה על 100 מגוואט, רישיון חלוקה בהיקף העולה על 5% מהיקף הצריכה השנתי, רישיון הולכה ורישיון לניהול המערכת, ייכנסו לתוקפם לאחר שיאושרו בידי השר; השר יחליט בעניין מתן אישור כאמור, בתוך 45 ימים מהמועד שבו פנתה אליו הרשות לשם קבלת אישורו.";

(ב2א) בנוסף על האמור בסעיף קטן (ב2), עלה סך היקף רישיונות החלוקה במשק שאינם בבעלות חברה ממשלתית, על שיעור מהיקף הצריכה השנתי שקבע השר במסגרת קביעת עקרונות המדיניות ובלבד שלא יפחת מ-10%, כל רישיון חלוקה נוסף יכנס לתוקפו לאחר שאושר בידי השר, ויחולו הוראות סעיף קטן (ב2) סיפא. אין באמור כדי לגרוע מסמכות השר לקבוע מדיניות כאמור בסעיף 57א";"

בעצם, מדובר על סעיף מתן הרישיונות. בישיבה הקודמת דובר על כך שאם עד היום כל הרישיונות היו צריכים גם את אישור השר, אז במסגרת התיקון הזה שהמטרה שלו היא לחדד את חלוקת הסמכויות בין כל הגורמים הרלוונטיים במשק האנרגיה, ולעשות הפרדה חדה בין מה שבסמכות הרשות לתת רישיונות לבין רישיונות מסוימים שמנויים פה בסעיף שקראנו, שאותם השר צריך לאשר. זו המטרה של תיקון סעיף (ב2).

בנוסף, לאור ההערות שעלו לגבי החלוקה, הוספנו את סעיף (ב2א) רבתי, שאם היקף רישיונות החלוקה במשק, שהם לא בבעלות חברה ממשלתית, עולה על שיעור מסוים שהוא לפחות 10% – והשר יכול לקבוע במסגרת עקרונות המדיניות אחוז גבוה מזה – אז כל רישיון חלוקה נוסף יכנס לתוקפו לאחר שאושר בידי השר. וזה כמובן לא גורע מהסמכות של השר לקבוע מדיניות כאמור בסעיף 57א רבתי במידה שהוא ירצה לקבוע דברים דומים במדיניות שלו.

תודה רבה לך. לפני שנעבור להסתייגויות ולהצבעות, אני מבקש, אודי אדירי ממשרד האוצר יתייחס להסתייגויות, וסוכם שיהיו הערות לפרוטוקול בהמשך להסתייגות של חבר הכנסת ביטן.

לא, הייתה הסתייגות אחת של ה-100. תהיה הערה, ואני מוותר על ההסתייגות.

תודה, חבר הכנסת ביטן.

קודם כול, לגבי נושא החלוקה בעקבות הערות שעלו על-ידי חבר הכנסת ביטן בדיון הקודם, סעיף החלוקה שונה, ובעצם אנחנו אומרים שיש כאן איזושהי מערכת שאם השר לא קבע מדיניות אחרת אז בעצם אותם 10% הם מה שאפשר לתת; ורק אם השר יקבע מדיניות שהיא מדיניות אחרת אז בהתאם אליה יינתנו רישיונות חלוקה.

לגבי הייצור, אני אומר כאן משהו לפרוטוקול שצריך להבהיר. אמרנו שרישיון עד 100 מגוואט הוא רישיון שיכולה לתת הרשות ללא חתימה, ללא אישור של השר. עלה חשש שמא תחנה גדולה יותר, תחנה של 400 מגוואט תורכב מארבע רישיונות של 100 מגוואט - 100 ועוד 100 ועוד 100 ועוד 100. למשל, תחנת "דוראד" היום, שהיא 870 מגוואט, מורכבת מ-12 יחידות ייצור של 50 ועוד תוספת. אז אני אומר כאן חד-משמעית, לא בזה אמור.

לא ניתן לתת רישיון לתחנה של 400 באמצעות ארבעה רישיונות של 100. כל רישיון הוא רישיון לתחנה. ולכן, התחנות שמדובר עליהן כאן הן תחנות קטנות עד 100 מגוואט, ולא ניתן באמצעות אוסף של רישיונות כאלה לבנות תחנה גדולה.

מספק אותי, אז אני יורד מההסתייגות. נשארה לי הסתייגות אחת שהתקבלה ואחת אני רוצה - - -

גם החלוקה התקבלה.

החלוקה התקבלה.

וגם כאן זה נרשם לפרוטוקול.

לגבי הנושא של זכות הערעור - - -

זכות הערעור לא. אנחנו רק רוצים להצביע על הסעיף הזה.

אני רוצה רק לוודא לגבי סעיף (ב2א) שבסעיף 4 מה עם חמ"י - חברה מזרח ירושלמית, האם אתם מתייחסים לחברה המזרח ירושלמית? כי אתם מתייחסים כאן רק לרישיונות חלוקה במשק שאינם בבעלות חברה ממשלתית, שזה כולל גם כמובן את החברה המזרח ירושלמית. האם זה לא יוצר בעיה בעניין הזה?

לפי הנתונים שיש לנו מרשות החשמל היא כן נספרת לצורך האחוזים. אנחנו מבינים שמדובר באחוז בלבד של החברה, של ההספקה במזרח ירושלים. יתר ההספקה היא ברשות הפלסטינית, ולכן זה לא ייחשב לצורך האחוזים. ולכן, אנחנו מתחילים עם אחוזים די נמוכים שעדיין מאפשרים לרשות להעניק רישיונות חלוקה.

תודה רבה. האם יש עוד הסתייגויות לסעיף? אם אין הסתייגויות נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 4

סעיף 4 פסקה (3) אושר.

הסעיף אושר.

אין הסתייגויות לסעיף הזה. פסקה (3) סעיף 4 אושר ללא שינוי.

על סעיף 340 יש ליועצת המשפטית כמה הבהרות, ואני מבקש שמנכ"ל המשרד יתייחס, ובהתאם נוכל להתקדם.

על ההולכה הצבעת?

את נושא החלוקה סיכמנו, אישרנו.

תיקנת את הסעיף הזה. לא שאין הסתייגויות. לאור התיקון אין הסתייגויות.

את נושא ההגבלה עד 10% סיכמנו ואמרנו 10%.

הקראנו את זה. זה כתוב בנוסח שהגשנו לכם.

לא הייתי.

זה פורסם באתר.

כמו שאמר חבר הכנסת ביטן - הגבלה עד 10%.

כן, נכון, בהתאם למדיניות השר. 10% אלא אם השר קבע אחרת.

בסדר גמור. בבקשה.

אדוני, אם אתה מוכן בכל זאת לדחות את ההצבעה בנושא הזה למחר, הייתי מבקשת לברר משהו עם נציגי הממשלה בנושא הזה.

באיזה נושא?

אני מוכנה לפתוח את זה כאן אם אתם רוצים.

חברים, אני מבקש לסכם את הדיון להיום. אנחנו מתכנסים מחר בתשע בבוקר כאשר ייוותרו לנו שלושה סעיפים: 22, 339 ו-340.

עוד דבר אני מבקש, שתיערך שיחה גם עם משרד האוצר, משרד התשתיות והיועצת המשפטית עם חבר הכנסת ביטן בעניין סוגיית הערעור - כן או לא. זאת הייתה הסתייגות של חבר הכנסת ביטן. אני מבקש שתהיה התייחסות גם בנושא הזה. תודה, חברים, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:04.