הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ו (03 בנובמבר 2015), שעה 11:00

הרפורמה ברישוי עסקים - תמונת מצב - לציון יום העסקים הקטנים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יעל גרמן

אורי מקלב

חיים ילין

אראל מרגלית

רועי פולקמן

אלעזר שטרן

אשר גרנר - יו"ר הוועדה הבין-משרדית, משרד הפנים

שרה חמודה - ראש ענף מעקב ובקרה ברישוי עסקים, משרד הפנים

ד"ר אסנת רוזן קרמר - מנהלת אגף פיתוח תהליכי רישוי, מינהל התכנון, משרד האוצר

חיים תמם - ראש אגף בטיחות אש וחקירות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק - עו"ד, היועץ המשפטי, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

קלוד גוגנהיים - עו"ד, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק תמר לברטי - עו"ד, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - עו"ד, ייעוץ משפטי , המשרד לביטחון פנים

סנ"צ יוני זיילק - רמ"ד רישוי, המשרד לביטחון פנים

נעמי היימין ריש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

זאב פיש - מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

גילי צימנד - מנהלת אגף תעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי - עו"ד, המשרד להגנת הסביבה

נפתלי קאיקוב - מנהל רישוי עסקים, נתניה, מרכז השלטון המקומי

יגור ספרנוב - מנהל רישוי עסקים פתח תקווה, מרכז השלטון המקומי

רועי כהן - נשיא ארגון לה"ב, ארגוני העסקים הקטנים והבינוניים בישראל

שלום ליסיצקי - סגן נשיא לה"ב, ארגוני העסקים הקטנים והבינוניים בישראל

מוטי שפירא - מנכ"ל לה"ב, ארגוני העסקים הקטנים והבינוניים

רובי נתנזון - יועץ כלכלי, לה"ב, ארגוני העסקים הקטנים והבינוניים בישראל

ליאור לוי - יו"ר מפעלים קטנים ובינוניים, התאחדות התעשיינים.

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

לירון אדלר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הרפורמה ברישוי עסקים - תמונת מצב - לציון יום העסקים הקטנים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. זאת הישיבה השנייה שלנו היום. על סדר היום הרפורמה ברישוי עסקים, תמונת מצב, לציון יום העסקים הקטנים.

אנחנו מציינים היום בכנסת את יום העסקים הקטנים ויושב ראש השדולה הוא אראל מרגלית ורועי פולקמן. ברוך הבא, אנחנו שמחים שאתה אתנו.

תודה רבה.

כאמור, הדיון היום הוא בנושא הרפורמה ברישוי עסקים, תמונת מצב, לציון יום העסקים הקטנים.

ברשותכם, אני רוצה לתת את רשות הדיבור ללירון, היועצת המשפטית, כדי שתכניס אותנו לנושא ואחר כך נפתח את הדיון.

הצטרף אלינו גם חבר הכנסת פולקמן. ברוך הבא.

רישוי עסקים, כמו שאנחנו יודעים, זה הליך בירוקרטי לא פשוט. הרשות המקומית נותנת את רישיון העסק אחרי שהיא קיבלה את כל האישורים מהגורמים הרלוונטיים – מהמשטרה, משרד הבריאות, כיבוי אש, חקלאות, הגנת הסביבה – בהתאם לסוג העסקים הרלוונטי.

בגלל הפרוצדורה הזאת שבאמת מצריכה שיתוף פעולה של הרבה משרדי ממשלה יחד עם הרשויות המקומיות, היא באמת הליך בירוקרטי שהעסקים צריכים להתמודד אתו וזה לא תמיד מאוד פשוט, בשנת 2010 עבר חוק. מה שהחוק הזה רצה לעשות זה לנסות לעשות את התהליכים - - -

רבותיי, אם אתם רוצים להתרגש עוד כמה דקות, אין לי בעיה, גם כך אני כאן משעה 8:00 בבוקר. לירון רוצה לתת לנו אינפורמציה ולקדם אותנו בדיון. מי שרוצה לדבר, יכול לדבר בחוץ אבל בואו ניתן לה את הכבוד.

אמרנו שרישוי עסקים הוא תהליך שהרשות המקומית נותנת את רישיון העסק אחרי שהיא מקבלת את האישורים מהגורמים הרלוונטיים כמו משטרה, משרד הבריאות, הגנת הסביבה וכולי. בגלל שההליך הזה לאורך השנים התגלה כהליך שבעל העסק צריך לעבור מול הרבה משרדים והוא לא יודע מה יבקשו ממנו ומתי יבקשו ממנו, בשנת 2010 חוקק חוק. עשו רפורמה בחוק רישוי עסקים ורצו ליצור מצב שבו תהיה יותר ודאות לעסקים, העסקים ידעו מראש מה דורשים מהם ויהיו פחות שינויים בתנאים. זאת אומרת, אם בעבר היו הרבה תלונות על כך ששנה אחת דורשים כך ושנה אחרת כבר דורשים אחרת ואין תיאום בין המשרדים וכל מיני דברים כאלה – הרפורמה הזאת נועדה ליצור איזשהו תיאום ואחידות כך שהעסקים ידעו מראש מה מצפים מהם. זה מה שקבעו ברפורמה הזאת. הדבר העיקרי שרצו לקבוע זה שכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, כל הגורמים הרלוונטיים יצטרכו לפרסם מפרטים אחידים, זאת אומרת, את כל התנאים שהם דורשים מעסקים לפי סוגים. לשם כך הוקם אתר אינטרנט כדי באמת שהעסקים יוכלו לדעת. אדם רוצה להקים עסק, יוכל להיכנס לאותו אתר אינטרנט ולראות מה דורשים ממנו כל הגורמים ובהתאם לכך הוא יוכל לכלכל את צעדיו ולדעת איך לפעול.

זה היה יסוד אחד של הרפורמה הזאת. יסוד שני שנכנס כאן ברפורמה הוא ליצור מסלול של רישוי ירוק. זאת אומרת, לעסקים שהם עסקים פשוטים וקטנים. זאת אומרת, לא מפעל לייצור מזגנים אלא מספרה, קיוסק, דברים יותר פשוטים. העסקים יוכלו להסתכל על המפרט, לעשות תהליך של רישוי עצמי. זאת אומרת, להצהיר הצהרה שהוא עומד בתנאי הרישוי ולקבל רישיון כבר על סמך ההצהרה שלו כאשר במשך הזמן הרשות הייתה צריכה לבוא לבדוק אם הוא באמת עומד בתנאים.

אלה היו שני יסודות מרכזיים ברפורמה שבאמת נועדה להקל על התהליכים גם על עסקים קטנים וגם על עסקים אחרים.

מסלול ירוק.

מסלול ירוק והנושא של המפרטים האחידים, שאנשים ידעו מראש מה מצפים מהם.

עברו חמש שנים.

החוק עבר ב-2010. ב-2012 עברו תקנות שהשלימו את העניין ובעצם מאז יש עבודה במשרדי הממשלה על הכנת אותם מפרטים אחידים.

שש שנים.

חמש שנים. יש קשיים גם אובייקטיביים. זאת אומרת, ברגע שאתה באמת מאחד את כל התנאים שתמיד דרשת, מן הסתם זה מצריך חשיבה וצריך לחשוב על הדברים ולראות מה אתה מפרסם. בכל אופן, זה באמת לוקח הרבה זמן. הרפורמה שרצו שתיכנס ותצא לדרך כמה שיותר מהר - - -

איפה חונה הרפורמה?

אין חניה.

כל המשרדים צריכים.

מי מרכז את זה?

משרד הפנים אחראי על חוק רישוי עסקים אבל את התנאים הספציפיים לכל נושא, המשרד האחראי. זאת אומרת, תנאים בקשר לבריאות הציבור צריך לפרסם משרד הבריאות וכך הלאה. זאת אומרת, כל ששת המשרדים השותפים לחוק.

היה לוח זמנים בחקיקה?

לא היה לוח זמנים. רצו להתנות את כניסת התקנות לתוקף בכך שיפורסמו.

יש החלטת ממשלה.

יש החלטת ממשלה שפסקה בעניין.

3409.

תוך כדי העבודה על הכנת המפרטים עלו כל מיני קשיים, למשל עניין של סמכויות בין משרדים לטיפול בכל מיני דברים. אולי כדאי באמת לשמוע היכן הדברים עומדים.

אני כאן כדי לעדכן מבחינת משרד הפנים.

כדאי לשמוע ממשרד הפנים וממשרדי ממשלה אחרים היכן הדברים עומדים.

איזה משרדים?

משטרה, פנים, כלכלה, חקלאות, הגנת הסביבה, בריאות, כיבוי אש. כל המשרדים האלה הם משרדים ששותפים.

צריך לציין שבריאות וכיבוי אש הופיעו במקום הראשון.

אדוני טועה לחלוטין.

משרד הבריאות הוא החסם מספר אחד.

אדוני טועה לחלוטין.

יש לנו סקרים עדכניים.

אני לא יודע מה הסקרים שלכם, אבל זה לא לעניין.

בריאות מהווה את החסם הראשון ברישוי עסקים.

אדוני טועה לחלוטין.

מה אתה אומר?

אדוני טועה ומטעה.

אם אני רוצה לפתוח היום מסעדה, ייקח לי עשרים שנים לפתוח אותה. אני אסגור אותה עוד לפני שפתחתי אותה.

אתה לא יודע.

לא, אני לא יודע, לא הייתי ראש רשות.

אני מבקש. אתם רוצים, אני אפסיק את הדיון ואני אלך.

אני אלך. לא אתה.

אני לא יודע לנהל דיונים כאלה. די. רבותיי, אני מבקש לעשות כאן סדר בעניין ושאף אחד לא יפריע לשני. אצלנו בוועדה לא מדברים בלי שאני נותן את רשות הדיבור, גם אם מישהו יש לו משהו בבטן. לכן גם חילקנו שתייה כאן ומי שמרגיש עצבני, שישתה משהו ויצנן את עצמו.

אנחנו נתחיל בדיון. אני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת וכל אחד ידבר שלוש-ארבע דקות, אחרי כן נעבור לפי הסדר שרשמו לי כאן, אחרי כן אני אתן את האפשרות לדבר למי שרוצה ואחר כך אסכם. מבחינתי בשעה 12:15 מסיים את הדיון כי יש לי דיון אחר.

קודם כל, תודה רבה ליושב ראש אמסלם על קיום הדיון הזה. מאוד מאוד חשוב לקיים אותו בוועדת הפנים שהיא ועדה קריטית לכל הנושא של עסקים קטנים. תודה על כך שאת נותנת לנו את הדוח.

אני ממש רוצה להודות לשותף שלי רועי פולקמן בארגון היום העסקי הזה. אני חושב שזאת דוגמה בה קואליציה ואופוזיציה יכולות לעבוד ביחד ולהביא בשורה ושיתופי פעולה גם ביצירת שיח בתוך הכנסת זה מאוד חשוב ליצור את השיח עצמו וגם בדברים תכליתיים שתכף נדבר עליהם.

יש לנו הרבה מאוד אורחים ולא נציין את כולם. אני רק רוצה לציין את הנשיא החדש של לה"ב, רועי כהן, שאנחנו מברכים אותו על הגעתו, ואת מנכ"ל לה"ב מוטי שפירא.

רועי, ברוך הבא. בהצלחה.

תודה.

אני רוצה לציין גם את רובי נתנזון ממכון מקרו שעושה הרבה מאוד עבודה כל השנה ומחנך את חברי הכנסת בנושא הזה. נמצאים כאן עוד הרבה אנשים טובים אחרים. באמת, ברוכים הבאים. זה יום חג. תודה שאתם שמים את הנושא על השולחן.

אכן זה יום חג אבל צריך להגיד לגבי המצב של העסקים הקטנים – ואנחנו נמצאים בעיר ירושלים ואולי ירושלים היא המקום שהכי נוח להסתכל כרגע על המשבר לצערי - שהמדינה נמצאת במשבר מבחינת העסקים הקטנים. אנחנו מדברים על העניינים הביטחוניים. אין ספק שכולנו נלחמים באינתיפאדת הסכינים או הטרור שמתקיים כרגע אבל צריך גם להבין שיש מלחמה גדולה על הפרנסה. ישבנו עם נציגי המיסים בירושלים ובמקומות אחרים בארץ ואנחנו רואים ירידה מאוד גדולה במחזורים. בואו לא נשכח שלפני שנה – ואני מרכז את הוועדה שמסיימת את כל תביעות צוק איתן – היה צוק איתן. אתמול ישבנו לתוך הלילה עם החקלאים ועכשיו אנחנו גומרים את צוק איתן. באמצע היו שלגים והיו עניינים אחרים וכרגע יש את המצב הנוכחי.

איפה היו שלגים?

בירושלים. אתה לא יודע מה זה עשה לעסקים הקטנים בעיר. מי שסובל הכי הרבה, אלה דווקא העסקים הקטנים.

עכשיו אנחנו מגיעים לנושא. אני מציע לכל אחד מאתנו, לא משנה באיזו ועדה אנחנו נמצאים, להסתכל על דוח מבקר המדינה שכרגע שמו על השולחן. הדוח מסתכל על כל המשרדים בממשלה ותראו שלגבי העסקים הקטנים יש בעיות רוחביות גדולות מאוד בהשתתפות שלהם בכלכלה הישראלית ובאופן שבו הממשלה מקדמת אותם. כל משרד יכול להתכוון לכל הטוב, אבל כרגע התכלול הוא תכלול מאוד בעייתי.

רבותיי, בשנה האחרונה שישים אלף עסקים קטנים ובינוניים נסגרו ברחבי מדינת ישראל והמצב ברחובות המדינה קשה. כרגע, חוץ מהעניין ארוך הטווח, כולנו צריכים להירתם גם לדברים קצרי טווח שהם באמת מאוד חשובים. נמצא כאן שי ברמן והוא עזר יחד עם רשות המסים לפתור את העניין של דחיית תשלומי מסים וביטול קנסות לגבי החודשים האחרונים בירושלים. זה היה מאוד מאוד חשוב וזה נתן לאנשים שמונה חודשים אוויר לנשימה.

לגבי הנושא של הרישוי. במדינת ישראל כמות הבירוקרטיה שבעל עסק קטן עובר היא הגבוהה במדינות ה-OECD. אין לה אח ורע. אם מישהו רוצה לפתוח עסק, אם מישהו רוצה להתעסק עם הרשויות, המצב במדינת ישראל הוא בלתי סביר ביחס למדינות האחרות. לפעמים צריך לעבור 18 תחנות. זה לא שכל רשות אין לה דרישה לגיטימית, יש לה דרישה לגיטימית, אבל האופן שבו זה עובד הוא בלתי נסבל.

עד שאתה מקבל את האישור הזה, פג לך התוקף של האישור שנתן לך הגורם השני.

עוד מעט ניתן לך את רשות הדיבור. אראל, תתכנס.

עשינו איזשהו סקר. רבותיי, בעל עסק קטן - וככל שהעסק קטן, הזמן הוא גדול יותר – מבלה פחות או יותר שישים אחוזים מהזמן שלו מול הרשויות.

אני הצעתי הצעה ואני מזמין אתכם להיות שותפים לה ולהפוך אותה להצעה ממשלתית, וגם את רועי, One stop shop. כלומר, תארו לעצמכם מצב שבכל עיר יש מקום אחד, קודם כל מקום פיזי, שהוא המקום של העסק הקטן שבו הממשלה, משרד הפנים, העירייה ורשויות המסים מרכזות את אותם אנשים שצריכים להתעסק עם העסק הקטן.

שנית, יש צ'מפיון, יש גורם אחד שמייצג את העסק. יש את זה במקומות אחרים. כלומר, יש לך פתאום רפרנט שנחליט ביחד מי הוא – אם משרד הפנים ממנה אותו, אם הרשות לעסקים קטנים ממנה אותו או אם העירייה ממנה אותו, לא משנה, אבל הוא מייצג. כלומר, כל הדרישות גם הלגיטימיות של כל המשרדים, פתאום מתרכזים אצל בן אדם אחד והוא אמור להיות זה שמתכלל ופותר. אני אומר לכם שבמקומות בעולם שם זה נעשה, העסק הקטן פתאום קיבל שטיח אדום לפעילות.

לכן היום אנחנו רוצים לקחת את אותה יוזמה דווקא במשרד הפנים, שהוא משרד קריטי בסיפור הזה, ולנסות לקשר בתוך התהליך את הרשות לעסקים קטנים ולנסות להביא משהו שישרת את העסק הקטן בצורה הרבה יותר פשוטה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת רועי פולקמן. אראל כבר דיבר גם בשמך.

אני לא אדבר על המקרו.

באנו לשמוע את המשרדים ולדעת למה התקנה לא התקדמה.

נכון. אני אדבר רק על הצד של הרישוי. קודם כל, תודה.

בלי תודות.

אני מעריך מאוד את זה שבימי תקציב אתה מקיים את הדיון.

אני רוצה לומר כמה דברים על רישוי עסקים ולא על המקרו כי על המקרו דיבר אראל. לפי הנתונים של 2015, משרד הפנים, 131 אלף עסקים טעוני רישוי במדינת ישראל, מתוכם, הערכה שלנו, 41 אלף עסקים ללא רישיון. לפחות שלושים אחוזים מהעסקים עובדים ללא רישיון, סדר גודל, ואנחנו רואים עלייה הדרגתית בכמות העסקים שפועלים במדינת ישראל ללא רישיון. כמובן האחוז גבוה יותר בפריפריה, במגזר הערבי ובעוד מקומות. כמובן שרוב העסקים שפועלים לא רישיון הם בתחום המזון ואת זה צריך להגיד.

נבדקו נתונים גם של משרד הפנים וגם של משרד ראש הממשלה, גם לה"ב עשתה על זה עבודות, וידידיי ממשרדי הממשלה מוזמנים לשמוע. הסיבות בגללן אין רישיון עסק לעסקים הן תכנון ובנייה, כיבוי אש, משרד הבריאות. אלה שלושת הגורמים שנמצאו בבדיקה מקיפה. ואני אומר שזה גם תואם עבודות שאני בזמנו עשיתי בעיריית ירושלים עם העסקים הקטנים. הקמנו אגף לקידום עסקים במודל ה-One stop shop עליו דובר וביצענו סקר מאוד גדול עם בעלי העסקים, שחלקו בוצע ממש לפני שנה. הסיבות המרכזיות לעסקים טעוני רישוי שאין להם רישיון - כשאתה שואל את כל העסקים טעוני הרישוי למה אין להם רישיון עסק, התשובות הן שלוש - תכנון ובנייה, כיבוי אש, משרד הבריאות. אלה נתוני משרד הפנים, נתוני לה"ב וכל סקר שתרצו.

אנחנו לא נגד מישהו אבל אנחנו צריכים למצוא את הפתרון ולייצר את המשאבים. זאת לא לעומתיות כלפי משרד כלשהו, לא נגד כיבוי אש ולא נגד בריאות. אנחנו אתכם אבל השלב הראשון הוא להכיר בבעיה. שלושים אחוזים, אם לא יותר, מהעסקים, אין להם רישיון. העסקים שיש להם רישיון – וזה תואר יפה בוועדה הקודמת על ידי חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שסיפרה על העסק של סבתה שפעל שבעים שנים, פסלו לה את רישיון העסק וארבע שנים בעיריית תל אביב לקח לה להוציא רישיון עסק לעסק וזה עוד לעסקים שכן הוציאו את הרישיון כי יש שם אנשים נחושים. כאן יש כשל ולא משנה כרגע אם זה שולחן עגול של המשרדים האלה, אם זאת מערכת מחשוב שאמרו לי שקיימת, אם אלה המפרטים, אבל לפחות השלב הראשון הוא בואו נתמקד בבעיה. בואו נתחיל מזה ונחשוב ביחד היכן הבעיות, אם זה תקציב, אם אלה מערכות מחשוב, אם זה תיאום בין הרשויות וכולי. אנחנו נפתור את זה. בשלושה מקומות הבעיות האלה קיימות – רישוי ובנייה, בריאות, כיבוי אש.

חברים, אלה עיקרי הדברים. זה בר טיפול. בואו נשים יד, נוריד את האחוז שפועלים ללא רישיון ונקצר דרמטית את הזמנים. לא צריך להוציא רישיון בארבע שנים. תודה.

תודה רבה. מישהו רוצה להוסיף? לא חובה.

שבע וחצי שנים כראש רשות הייתי בצד אחד ועכשיו אני מקווה מאוד שאוכל לעזור כדי לשנות קצת את המציאות. ראש רשות שרוצה תב"ע, פחות או יותר כל שבועיים מתווסף לו עוד נספח. עד שהוא גומר את הנספחים של אותה תב"ע, כבר צצו עוד שלושה-ארבעה נספחים והוא רודף אחרי הזנב של החתול, של עצמו כי רוצים גם לעשות לו טרנספר. זאת המציאות.

לאחר שסיימת את התב"ע אתה עובר עכשיו לוועדה המחוזית, עברת לוועדה המחוזית וכל משרדי המשרדים שיושבים כאן, יש להם מה להגיד. אחרי שעברת את הוויה דולורוזה הזאת, ואולי הצלחת, אתה מגיע לוועדה המקומית. לך עכשיו תוציא היתר, גמרת. לך תוציא עכשיו טופס ארבע, גמרת. עכשיו לך תוציא רישוי עסק.

אני אומר את הדברים האלה בצער. כבאות אש הוא אחד המקומות שלוחמי האיש מקריבים את חייבם למען ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל אבל מה הקשר בין זה שהם צריכים עכשיו לבוא ולתקוע עסק במשך שנים על גבי שנים? אותה יד שמצילה, היא לא שמה לב אבל היא לא נותנת לעסקים להתפתח. משרד הבריאות מציל חיים, אבל מצד שני לכו תקבלו אישור למסעדה במשרד הבריאות. אם אתה לא בונה את זה מחדש ואתה הולך לשפץ, שתהיו לי בריאים כי רק מזה אפשר למות.

תודה חיים. אני רוצה להתקדם.

נשמעה טענה כאילו אנחנו לא יודעים מה אנחנו אומרים.

עזוב. אל תתייחס לטענות.

אני אומר לכם שלא יעזור כלום כי הרי מה אנחנו עושים כראשי רשויות? אנחנו מבקשים לפחות מינימום אישור ממשרד הבריאות, אישור מכבאות והצלה ואז אנחנו חותמים על מה שנקרא רישוי עסק זמני שנותן אפשרות לאותו עסק, תוך כדי שהוא עובד, לנסות להסדיר את הדברים. זה מה שיש. ומי הפושע? ראש הרשות, ראש העיר שרוצה לקדם את העיר שלו, רוצה לקדם את העסקים שלו והוא עובר על החוק. אם חס וחלילה באותה שנה יקרה משהו, הוא יעלה לבית המשפט, הוא ולא אף אחד אחר. הגיע הזמן שמשרד הבריאות וכבאות והצלה ייקחו אחריות וישבו ביחד, יבינו את נושא התכנון.

אני מאוד מקווה שכל הנושא שעבר לאוצר ועכשיו עוד פקחים, איכשהו יגיע למקום טוב יותר כי אחרת אני לא רואה את האור.

תודה רבה לחבר הכנסת חיים ילין. אלעזר, בבקשה.

תודה. בוקר טוב. אני רוצה משפט אחד גם לחברים מכבאות והצלה וגם למשרד הבריאות. מה שזה עושה בסוף, כמו שבסוף יש הון שחור במדינה במיוחד במקומות בהם יש עודף מס ומכריחים אנשים לעבוד לא כמו שצריך, לכן האחוז הגדול הזה של בעלי העסקים בלי הרישיון. אם אנשים היו יכולים להבין שרישיון הוא דבר בר השגה, היו יותר אנשים עם רישיונות. אני חושב שההסתכלות הזאת על ההכבדה הזאת, בסוף היא פוגעת בכולנו יחד. תודה.

תודה. חבר הכנסת אבו מערוף.

בוקר טוב לכולם. אדוני היושב ראש, אנחנו מנסים למצוא את הדרך היותר טובה. עובדה שיש בעיה ובמהלך הרישוי אכן יש הרבה חסמים. זה תהליך בירוקרטי בו יש הרבה חסמים לא צודקים ולא נכונים. יש מחסומים ומכשולים. אולי המכשולים מכוונים או לא, אבל הם קיימים. צריך למצוא את הדרך הנכונה מצד אחד לתת את הרישוי בצורה נכונה. לא כל עסק קטנטן צריך את האישורים האלה, גם של כבאות והצלה, גם בריאות וגם תכנון. אולי צריך לחשוב כי אולי לא צריך את משרד הבריאות בכל עסק?

אחר כך נדבר על זה.

שליש מהעסקים לא מאושרים. כמובן שצריך לבצע את כל מה שדרוש אבל לא צריך להמציא דברים אותם לא צריכים. גם על זה צריך לחשוב.

תודה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרועי כהן, נשיא לה"ב, בבקשה. אחרי כן נשמע את המשרדים עצמם.

שלום לכולם. ברצוני להודית ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת דודי אמסלם שבאמת שמעתי על פועלו ואני שמח שהוא קיים כאן ביום העסקים הקטנים דיון בנושא רישוי עסקים שלצערנו עבור העסקים הקטנים והבינונים בישראל הוא אחת הרעות החולות שהעסקים הקטנים והבינונים סובלים ממנה.

נכון להיום תהליך רישוי העסק בישראל הוא תהליך ממושך ומייגע שמפיל חללים רבים בדרך. לצערי יש כוונות טובות, ואמרתי את זה גם בוועדת הכלכלה, של הממשלה ושל הכנסת. הייתה החלטה שהתקבלה ב-2011 מספר 3409, ייעול התהליכים הרגולטוריים הקשורים להקמתם ופעילותם של עסקים קטנים ובינוניים והקטנתה עומס הבירוקרטי. שום דבר מאז לא נעשה ובפועל, צר לי שאני הולך לומר זאת, מדינת ישראל בתחום רישוי העסקים – ואני אומר את זה כמי שמכהן כמעט 12 שנים כחבר מועצה וכסגן ראש עיר בעיר חולון – הפכה למדינת ישראבלוף. מה קורה? איך קיימים בכל זאת עסקים קטנים ובינוניים? אנשים מחליפים שמות, מחליפים חברות, עושים כל מיני מניירות כדי להמשיך לנהל את העסק שלהם, רק כדי לברוח מהבירוקרטיה של הקמת עסק קטן ובינוני בישראל. זה לא יכול להיות שאנחנו נמצאים כאן בכנסת ישראל ואנשים יודעים את זה. יש כאן ראשי רשויות ואני אומר לכם כמי שהוא חלק, אנחנו יודעים את זה שאחרי שנה הוא מעביר את זה או על השם של האח שלו או על השם של הדוד שלו ואנחנו ממשיכים ומנהלים אתם מאבקים. תובע עירוני מיוחד מועסק רק כדי לרדוף אחרי אותם אנשים. בואו נשים דברים על השולחן.

חבר הכנסת אמסלם, אתה איש תכליתי ואתה באמת דורש מהמשרדים לתת לך תשובות. שייתנו לך תשובה מדוע קרוב ל-35 אחוזים מהעסקים הקטנים והבינוניים בישראל עובדים ללא רישוי ומדוע איך תהליך שבו יוצרים מצב שזה הרבה יותר קל ופשוט. אני אומר את זה כמי שנמצא שם. זה לא יכול להיות שעסק כל הזמן ימצא את עצמו. אתה נותן היום אישור למספרה, אתה לא יודע שהוא צריך להוציא את המגבות החוצה? למה אתה רודף אחריו אחרי שהוא מוציא את המגבות החוצה? נתת לו אישור להקים מספרה, למה אתה צריך לרדוף אחריו. איפה הוא ייבש את המגבות?

הבנתי אותך.

אני מצפה מהממשלה ומהכנסת, במקום לגרור רגליים, לבוא ולשים את הנושא הזה כנושא המרכזי בקידום של העסקים הקטנים והבינוניים בישראל. תודה רבה לכולם.

תודה. משרד הפנים כאן?

כן.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור, אני רוצה לומר שתי מלים. אני מכיר את הנושא באופן אישי. אני מתחבר לדברים של רועי. אני עבדתי בעירייה עשרים שנים ואני מכיר כמעט את כל המקרים הכי הזויים שקרו. באמת, לא יעלה על הדעת ששליש מבעלי העסקים, בעיקר בתחום המזון, פועלים ללא רישוי. נותנים להם קנסות, סוגרים אותם, בקיצור, מתעללים בעסקים האלה. דרך אגב, אלה לרוב אנשים שקמים בבוקר לפרנסתם. זה לא מפעל היי-טק. אדם יש לו חנות פלאפל, יש לו מסעדה קטנה והוא מוצא את עצמו מול בירוקרטיה בלתי סבירה. מצד שני כמובן התקנות באות לשמור על שלום הציבור.

אבל היות ובעצם החוק חוקק ב-2010 והתקנות הותקנו ב-2012, אני מניח שמישהו חשב ואמר שב-2012 או ב-2013 העסק יסודר אבל הפקידים צריכים ללכת לנופש ולחופש, אז אולי חודשיים נשארים להם כדי לעבוד. אנחנו ב-2015 וכרגע העסק הזה לא מתקדם.

אני כרגע מטקס עצה עם עצמי איך אנחנו מתקדמים בנושא מהסוג הזה. אני רואה את משרד הפנים כפיבוט של הנושא כי חוק רישוי עסקים חונה אצלו, אבל מה, יש לו שותפים.

בגלל זה כל הקושי.

כן. יש לו הרבה שותפים. כל שותף קם בבוקר ואומר שאין לו זמן, אין לו כסף, אין לו את זה וזה. אם אלה היו העובדים שלי, אני מניח שהם היו הולכים הביתה או שהיו קובעים את התקנות אתמול. זאת הבעיה וזה הסיפור כך שאני עכשיו הולך לעשות עבודת מטה כיושב ראש ועדת הפנים כאילו אני עכשיו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי לסגור ולבדוק למה אחרים לא עובדים.

משרד הפנים, תגידי את מה שיש לך ואחרי כן נעבור בתחנות.

כמו שלירון אמרה יש רפורמה ואני כאן לעדכן לגבי מצבה. ב-20 באוקטובר סוף סוף פורסמו 11 מפרטים אחידים. המפרטים פורסמו באתר ממשל זמין.

אוקטובר השנה?

כן. הם פורסמו באתר ממשל זמין וגם ברשומות המדינה.

מפרטים של מי?

המפרטים מעורבים של משרדי הממשלה.

כל משרדי הממשלה?

כן.

היה איזה משרד אחד שלא פרסם?

לא.

רק ל-11 סוגים של עסקים.

11 סוגים. אנחנו הולכים לפי סוגים של עסקים ולא לפי משרדים.

לאיזה עסקים פרסמו?

למשל תחנות דלק וכולי. יש רשימה.

אני יכול לקבל את הרשימה?

יש לזה שולחן עגול? שולחן של משרדי הממשלה?

שנייה. תנו לי להמשיך בדברים. אתמול התקיימה ישיבת מנכ"לים בראשות מנכ"לית משרד הפנים.

קודם כל, יש לך את הרשימה?

יש לי אבל לא כאן.

תעבירי לנו את הרשימה.

גם פורסמה הודעה בעיתונות ולציבור.

עד סוף היום תעבירי לי בבקשה את הרשימה.

של 11 המפרטים.

כן.

בסדר. בגדול מה שיקרה עם העסקים האלה להם פורסמו מפרטים אחידים, עסקים פעילים יוכלו להתחיל להשתמש במפרטים האלה בעוד כשלוש שנים ועסקים חדשים, מרגע פרסום ההודעה. זאת אומרת, זה כבר קורה.

אתם בעצם נתתם לעסקים הישנים לעשות את ההתאמה במשך שלוש שנים.

שלוש שנים, להתארגן. נכון, בתנאים שפרסמו משרדי הממשלה.

אתמול התקיימה ישיבת מנכ"לים, כל מנכ"לי משרדי הממשלה נותני האישור, עם מנכ"לית משרד הפנים.

איזה קסם שזה תמיד קורה רגע לפני הדיון.

אני באה עם תשובות. בישיבה סוכם שכל משרדי הממשלה ימשיכו להירתם ליישום הרפורמה ולהמשך פרסום מפרטים אחידים. בכל שלושה חודשים – קיצרו את הזמן – יפורסם מקבץ של שלושים מפרטים בשש פעימות.

דרך אגב, כמה מפרטים צריך לפרסם?

202.

ופרסמתם רק 11?

זה המצב.

את אומרת שהסיכום הוא שכל שלושה חודשים אתם צריכים לפרסם מפרטים נוספים.

יפורסמו שלושים מפרטים להערות הציבור. אתם צריכים לדעת שהתהליך הוא תהליך שאנחנו מקבלים הערות מהציבור ומשרדי הממשלה מטמיעים את הערות הציבור.

אני מבין שאתם קודם כל מפרסמים את ההנחיות.

לא. את הטיוטה של המפרטים משרדי הממשלה מפרסמים באתר ממשל זמין. משרדי הממשלה מקבלים את הערות הציבור ובודקים.

כל משרד מפרסם את המפרטים שלו?

נכון.

רק רגע. אני רוצה להבין.

יוצא מפרט אחיד.

שלכם, שמרכז את כל משרדי הממשלה.

נכון. אנחנו מקבלים את הערות הציבור.

כמה זמן אתם נותנים לפרסום?

שלושה חודשים.

ואז הציבור מגיב במשך שלושה חודשים ואז אתם מתקנים או לא מתקנים.

זה היה יותר אבל צמצמנו את זה. אז משרדי הממשלה בוחרים איזה הערות להטמיע במפרטים ואיזה לא. לאחר מכן בא הפרסום הסופי של המפרטים.

הבנתי. למה מתוך מאתיים מפרטים אתם מחלקים את זה לשלושים בכל שלושה חודשים?

כי זאת הדרך שמנכ"לי המשרדים מצאו עם העובדים המקצועיים וכי זאת הדרך הנכונה יחד עם ממשל זמין שאמור לפרסם את זה באתר. הם מצאו שזאת הדרך הכי נכונה.

מי תוקע לכף ידנו שכך זה יהיה? הרי שלוש שנים לא עשיתם כלום. לא את, אני לא מדבר אליך ברמה האישית.

אנחנו מתכללים את הכול.

אנחנו נמצאים בסף 2015 ואולי הם לא מבינים שמשהו לא בסדר.

קמה ממשלה חדשה והשרים הם אלה שצריכים לחתום על המפרטים.

אותי לא לימדו להרוג את השליח אבל בשיטה הזאת כיפת ברזל הייתה יוצאת עוד חמש שנים.

בסדר. בוא נתקדם. אתם מפריעים לי. אני צריך להיות מרוכז ולשמוע את האנשים. יש כאן תכונה שכל חבר כנסת אומר את מה שהוא רוצה והולך, ואילו אני נשאר כאן כדי לשמוע את כולם ואני יושב כאן מ-8:00 בבוקר.

ואתה צריך לשבת ולהבין למה חמש שנים זה תקוע ולשמוע את זה ולא להגיב? תביא לכאן פסיכיאטר שירגיע אותנו. נמצא כאן משרד הבריאות ואולי הוא יוכל לעזור לנו. תדאג לפסיכיאטר.

דרך אגב, ברשותך עוד שאלה. במסגרת של 11 מפרטים, וגם אלה שבצנרת, אתם מתחילים קודם כל עם המזון, עם הדברים הכבדים או שאתם מתחילים בתחנות דלק?

אלה שיקולים של משרדי הממשלה.

מה זאת אומרת?

משרדי הממשלה בוחרים איזה מפרטים.

נניח שמשרד הבריאות רוצה להתייחס עכשיו לתחנת דלק וכבאות והצלה רוצה להתייחס עכשיו למפעל שימורים.

שאלה נפלאה, אבל התשובה היא לא. אין קשר בין מה שאמרת. מפרטים של העסקים אולי הכי רבים, לכאורה הסטנדרטים היו צריכים להיות, נגיד מי אלה הארבעים אחוזים שאין להם רישוי עסק. יש תעדוף. אתם בניתם מנגנון תעדוף שאומר נגיד ארבעים אחוזים מזון? אז התחלנו מהמזון? ראיתי חלק מהמפרטים. עשיתם מפרט להדברה. אלה דברים מאוד חשובים.

גם מסעדות, אדוני.

האם היה שיקול דעת לתעדוף?

אני רוצה להגיד משהו למשרד הבריאות לגבי מסעדות. יש לי המון כבוד למשרד הבריאות ואני רוצה שהמסעדות יהיו נקיות, כולנו רוצים לאכול אוכל בריא ונקי. אתם לקחתם איזושהי תקנה של דרום וולש באוסטרליה, לא תקנה של פריס, לא של לונדון, לא של ניו יורק אלא של המקום הכי תובעני בעולם, ושמתם את זה. היה לנו ויכוח מאוד גדול עם מנכ"ל שמשרד הבריאות, עם פורום המסעדות והמסעדנים בפעם שהבאה. אתם שמתם את זה בצורה כזאת שכל מנת פלאפל הייתה צריכה שיהיה כתוב עליה מה רמת הקלוריות שלה. כלומר, אני רק אומר שמצד אחד העולם הקולינרי, עולם המסעדנים, עולם המסעדות בישראל התקדם.

אתה שאלת שאלה או אתה נותן נאום?

אני לא נותן נאום. אני אומר איפה זה עומד. אני הכנתי את העסק, עשיתי פגישה עם משרד הבריאות עם פורום בעלי המסעדות כדי שיגידו. אני מעלה את מה שעלה שם וזה חשוב לדיון.

יש לי כאן בעיה בתהליך. אני עכשיו עוד לא במסעדה. אני לא מנהל דיונים בשביל טלוויזיה או נאומים לאומה. זה לא מעניין אותי. אני מבין שיש כאן – ותאמין לי שזאת בעיה שחוזרת על עצמה – בעיה בין משרדי הממשלה שהם לא מדברים אחד עם השני ואני מנסה כרגע לקדם את זה ולא להטיף להם מוסר. אני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים שם. אני מבין שבעצם העסק חונה אצל משרד הפנים כי החוק הוא אצלו. כאשר החוק הוא אצלך, אתה קודם כל אחראי הראשי. כך אני מבין אלא אם כן אני טועה.

אבל הבעיות עליהן אתה מדבר, יש את הוועדה הבין משרדית.

נכון. מי מנהל את הוועדה הבין משרדית?

היושב ראש הוא אשר גרנר. הוא מונה היום.

מטעם מי הוא?

מטעם משרד הפנים.

למה הוא לא כאן?

כי הוא במילואים ואני במקומו.

הבנתי. עכשיו אני שואל שאלה פשוטה. למה המקצב הזה של 11. קודם כל, אני מתחבר למה שאמר רועי. הרי בסוף אתם צריכים לתעדף. זה לא הגיוני שבסוף אתם עושים איזה משהו לגבי כמה מדבירים שיכול להיות שזה חשוב אבל אם ארבעים אחוזים מהבעיות נוגעות למסעדות, למה לא להתחיל עם המסעדות?

פורסם לגבי תחנות דלק, פורסם לגבי מסעדות. אני אעביר לך את הרשימה.

בסוף הפקיד צריך להקדיש את הזמן שלו להנחיות. הרי אתם אומרים. מבחינתי, אני לא מבין למה הם הגיעו לשלושים בשלושה חודשים. אם צריך לקחת ייעוץ של עוד איזה מאתיים פקידים, מביאים אותם. לוקחים משרד חיצוני שיכתוב. אנחנו יודעים איך זה עובד. הרי אם אני רוצה לסגור את זה בחצי שנה, אני סוגר.

ברור. הולך למקורבים, למומחים ומשלם פי שלוש.

כדי לכתוב הנחיות, יש דרכים איך לעשות את זה.

הנה, אשר הגיע.

אשר, התגעגענו אליך.

אשר, בוא תציל אותי.

אשר, אני אשאל אותך את שאלת ה-69 אלף דולר כי היא הכי מעניינת אותי. אני מבין שבעצם אתה מרכז את הוועדה הבין משרדית.

אני יושב ראש הועדה.

בסדר. אתה לא מרכז אלא היושב ראש שלה. החוק חונה אצלכם ואתה יודע מה דעתי גם לגבי החופים וכולי. כל פעם אני אומר לך את הדברים. אותי מעניין בתהליך הזה שתגיד לנו האם יש משרד ספציפי שעושה לך בעיות ולא משתף פעולה ואם יש, תגיד לנו מי זה ותנקוב בשם פרטי ושם משפחה. שנית, מה אתה צריך כדי לסיים את כל התהליך הזה במהלך חצי שנה מהיום.

נלך מהסוף. התהליך לא יסתיים בחצי שנה. התהליך יסתיים על פי שש הפעימות שקבענו - - -

למה?

מסיבה פשוטה. כדי לשלב את המפרטים לרבות ההתייחסות אל מול הקהל הרחב, אנחנו משתפים את הקהל שצריך לעיין במפרטים ואלה מפרטים מורכבים, אנחנו חייבים לפרסם את זה לקהל ונתנו זמנים. לקהל מבחינה זאת יש התייחסות במשך שישים ימים בהם הוא יכול לבוא ולהתייחס.

זה לא הרבה זמן שישים ימים?

לא, מסיבה פשוטה שיש המון דברים. לדוגמה תחנת דלק שהיא דבר מורכב. כשפרסמנו את זה, אחרי שעברו שישים ימים ועברו עוד 180 ימים חברות הדלק ואמרו שיש כאן א', ב', ג', עשו ישיבות יחד עם המשרד להגנת הסביבה שנמצא כאן ואתה רואה שהם שכנעו בדברים שהם נכונים. סתם דוגמה, פילטר עולה 10,000 שקלים למסעדה והם מבקשים פילטר במחיר של שמונים אלף שקלים, אנחנו חייבים להיות קשובים לציבור. הרפורמה היא לטובת בעלי העסקים. לכן אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד מדודים, מה עוד שגם הממשלה מקדמת את ההיבט של הרגולציה כדי לבדוק שאין יותר מדי חסמים או דרישות.

כמה זמן לדעתך?

אנחנו הלכנו על המרכיבים ויוצא לנו לפי שש הפעימות על פי לוחות הזמנים.

שש כפול שלוש?

לא. אנחנו קיצרנו כי המחוקק, אתם, קבעתם לוחות זמנים. קיצרנו למשל מ-180 ימים לממשלה לתשעים ימים. קיצרנו מהבחינה הזאת רק לממשלה ולציבור השארנו פתוח מבחינת הזמנים. לכן מבחינתנו, על פי מה שעשינו, יוצא לנו שנתיים לפי קבוצות של שלושים-שלושים ואנחנו עכשיו מתחילים.

אתם עשיתם תעדוף על השלושים, מה חשוב פחות ומה חשוב יותר?

עשינו תעדוף.

איפה יוצאות המסעדות.

כבר פרסמנו ב-20 לאוקטובר בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה.

דרך אגב, אתם משתפים בסיפור הזה גם את בעלי העסקים? את הנשיאות וכולי?

זה חלק. ברגע שאתה מפרסם את המפרט וכל הדברים. כל מה שהכנו גם לפני כן, את כל ההיבטים של החוק, תקנות וצו, לקח הרבה זמן. שוב, זה עניין של עד שמאשרים את כל הדברים. מ-2013 התחלנו לעבוד ולמעשה בשבועיים האחרונים - - -

דרך אגב, יש לכם איזה הנחיות למצב הביניים עד שתגמרו עם זה? הרי הרשויות כרגע מתכתשות.

לא. הוצאנו קול קורא והנחיות מסודרות במדרגים. ממש בצורה מאוד מאוד ממוסדת ומסודרת מה עוד שאני מפרסם את המפרטים הנוכחיים עכשיו, ושוב, אני מעביר את זה לארגונים הכלכליים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. עשינו כאן פריצת דרך ואני חושב שזה אחת הרפורמות היותר מכוונות אל המשק ולצמיחת המשק.

אתה רואה שזה מתקדם.

נכון לאתמול, אתה רואה גם את העניין של לקחת אחריות. משרד ראש הממשלה אתמול קיים דיון.

אני שואל שאלה אחרת. אתה מרגיש שזה הולך בנתיב?

מעכשיו זה מתחיל להיות בנתיב.

למה זה לא התקדם מ-2010?

לא צריך. אל תענה על השאלה. היא לא חשובה.

זה חשוב.

לא, לי זה לא חשוב. אנחנו מסתכלים קדימה. עזוב מה היה. אני שואל אותו קדימה.

אנחנו רוצים להשלים את המפרטים אבל חשוב גם להבין שכל פרסום של מפרט, הרפורמה נכנסת לתוקף. זאת אומרת, ברגע שפרסמת.

זאת אומרת, אתה לא מביא את זה עד הסוף. זאת אומרת, עכשיו, עוד שלושה חודשים אתה משחרר את אלה וכולי.

זאת בדיוק הנקודה.

מצוין. תגיד לי, בכל הנושא הזה - יש לי רק שאלה אחת קטנה עקרונית – של המפרטים לרישיון, בקצה, סוגיית עבירות הבנייה גם נכנסת פנימה?

לא.

אני יכולה להגיב על זה? אני ממשרד האוצר, מינהל התכנון.

כן, בבקשה.

אנחנו במקביל למעשה עוד מעט נכנסים לפעימה השנייה של הרפורמה בחוק התכנון והבנייה, תיקון 101. למעשה יש כאן הרבה סוגיות שהועלו בנושאים של תכנון ובנייה. אתם מדברים על הקצה של הוצאת רישיון עסק אבל למעשה מה שאנחנו מנסים לעשות ברפורמה זה להביא את הקצה כבר להתחלה ואומר למה הכוונה.

הכוונה היא שלמעשה במדינת ישראל יש הרבה מאוד אנשים שיודעים כבר שנים רבות – אתם אומרים שלוקח שנים להוציא רישיון עסק – מה הם רוצים בתוך הבניין אבל הם פשוט לא מגלים את זה ולא שואלים את זה. פתאום הבניין בנוי והם באים ואומרים, המסעדה לא נכנסת ולא מקבלים אישורים מהגורמים המאשרים כי פשוט היא לא נבנתה נכון.

משנת 1992 כבר קיימות תקנות בדבר המידע הנדרש להיתר שלצערנו לא נאכפו ברשויות המקומיות ובחוק התכנון והבנייה, בתיקון 101, אנחנו בעצם מכניסים את התקנות האלה בתור נדרש להיתר, משמע, אי אפשר יהיה להגיש בקשה להיתר בנייה ללא תיק מידע מסודר. בתוך תיק המידע, היות ואנחנו עובדים עכשיו עם מערכות ממוחשבות, אנחנו בנינו מערכת רישוי זמין להגשת בקשות למידע נדרש להיתר שהן כבר תהיינה קשורות לבקשות לבניית אותו בניין שעליו נדרש המידע. בשלב בקשת המידע, אנחנו מתקשרים לכל הגורמים המאשרים שאחר כך יבואו ויאשרו את הבניין ולמעשה מדובר באותם גורמים מאשרים שאחר כך גם מאשרים את רישיון העסק לכשייכנס.

אותם גורמים מאשרים כבר מלכתחילה יכולים לתת אם אלה מפרטים שעכשיו אשר דיבר עליהם וכבר אותו בן אדם, אם הוא ימלא את השאלות הנכונות בבקשה שלו למידע, הוא יקבל מראש איזה תנאים ידרשו ממנו הגורמים המאשרים כדי לאשר קודם כל את הבניין.

נכון, אבל זה לבינוי חדש.

נכון אבל גם לשימושים חורגים. בוא נגיד כך, אתה בא היום לשימוש חורג, אותו תהליך. אלתה צריך להגיש בקשה, לקראת הבקשה לשימוש חורג אתה יכול לבקש את המידע הנדרש. לכן אנחנו מאמינים שאנחנו בדרך הנכונה.

תודה רבה. דרך אגב, את רואה קשר בין עבירת הבנייה לבין רישיון עסק?

יש מקרים שזה בהחלט.

האם כל עבירת בנייה, את רואה אותה כקשורה?

לא כל עבירת בנייה. קודם כל, לא כל בניין הוא עם עסק.

אני אתן סתם דוגמה.

היום יש קשר.

נניח לבעל המסעדה יש רישיון והכול בסדר מבחינת רישוי, מבחינה תברואתית, כיבוי אש וכולי. הוא עשה פרגולה כי סתם בא לו לעשות סככה. באה העירייה ואומרת לו להוריד אבל הוא לא רוצה להוריד אותה.

היום יש פטור.

לקחו לו את הרישיון. אני חושב שבסופו של עניין, כדי לפשט הליכים, אתה לא צריך לכרוך מין בשאינו מינו. ברגע שאתה כורך, אתה מתחיל לסרבל את העסק. חוק רישוי עסקים לא בא לפתור את בעיות הבנייה.

בוודאי אבל החוק בא לעזור לרישוי עסקים עם סגירות החורף למשל. סגירות החורף נכנסו לפטור.

אני יושב ראש איגוד של מנהלי רישוי עסקים. כשאני מעביר בקשה לנותני אישור ויש לי סירוב של הנדסה, הפעולה הממשית האחרת, אני פועל בהליכים נגד העסק, ואז מה קורה? דרך אגב, תכנון ובנייה נמצא במקומות הראשונים ולא במקום הראשון.

החוק מורכב משבע מטרות שאחת מהן היא מטרה של קיום הדינים הנוגעים לתכנון ובנייה. זה חלק מהליך הרישוי. עם זאת, היועץ המשפטי לממשלה בשנים האחרונות, בעידוד שלנו, במקרים שיש זוטי דברים, דיברת על פרגולה קטנה שלמעשה חלפו חמש שנים והעבירה היא לא משמעותית, אז יש ועדה בתוך הרשות שמורכבת ממהנדס ומהתובע העירוני, ואם אין עניין לציבור, הוא מאשר ומבחינה זאת תוכל לקבל רישיון. שוב, מדובר על זוטי דברים, אבל באופן עקרוני יש קשר גורדי בין זה לזה. אי אפשר לנתק את זה.

הבנתי. תודה. משרד הבריאות. לא לחזור על הדברים אלא אם יש לך להוסיף.

קודם כל, הרפורמה הזאת לדעתי היא הרפורמה – עובדתית – הגדולה ביותר, הטובה ביותר, הממוקדת ביותר כמו שאשר אמר בקידום הפיקוח. הרפורמה הזאת, כולנו, כל היושבים כאן, צריכים לעשות את כל המאמצים כדי לקדם אותה. זה יציב את ישראל מהמקום בו אנחנו נמצאים עכשיו בשורה הראשונה של המדינות בעולם, ומה שאני אומר – זה בדוק. הייתי יושב ראש ועדת המשנה שעשתה את הרפורמה. אני לא נגד. אני בעד. כל היושבים כאן ממשרדי הממשלה, הם השליחים שמבצעים את הרפורמה. למה זה לא יושם? אדוני היושב ראש, ואני אומר את זה ביושר ואני אומר את זה בגלוי ושכולם ישאלו את השאלה, נא לבדוק מי החסמים ומדוע, כולל במשרדי הממשלה. אנחנו במשרד הבריאות סיימנו את כל שמונים המפרטים שלנו לא מדרום וולש או איך שאמרו כאן אלא היום ב-2015 כל המפרטים מוכנים. אני מחר יכול לשים את כל המפרטים של משרד הבריאות.

אמרת שמונים והוא אומר שצריכים להיות מאתיים.

אנחנו מעורבים ב-80-83.

מתוך מאתיים ומשהו.

לא לקחנו את זה מדרום וולש אלא לקחנו את זה מסקר בכל העולם. אנחנו מוכנים. אני אישית נשאר בשירות הציבורי רק כדי לקדם את הרפורמה הזאת. אני מבקש, תתייחסו בהתאם.

תגיד לנו איך אפשר לעזור.

אני מציע לכם, את הרשות המחוקקת, לפנות לכל משרדי הממשלה, ולמנכ"ל - ותצטטו אותי, אין לי בעיה עם זה – ולשאול איך אתם נערכים מנהלתית לעמוד מול הרפורמה הענקית הזאת.

לא. אני עוד מעט אגיד לך מה אני אעשה. זה בסדר. אני הבנתי.

זאת ההצעה שלי ואני יודע מה אני אומר ועל מה אני מתבסס. זאת הרפורמה שתציל את המדינה.

אני מסכים אתך לגבי היקף הרפורמה וחשיבותה. דרך אגב, גם מקצועיותה. גם זה לוקח קצת זמן. אתה מכיר איך אני עושה דיונים. זה לא הדיון הראשון שלך אצלי בוועדה.

אבל יכול להיות שזה דיון אחרון שלי.

למה?

כי אם זה לא יתקיים, אני הודעתי אתמול שאני מתפטר ממשרד הבריאות.

לא, אל תתפטר. נעזור לך שזה יתקיים.

אתה הצ'מפיון שלנו.

אני לא צ'מפיון של אף אחד. אני עובד ציבור.

התכוונו של הציבור.

כיבוי אש כאן.

ראש אגף בטיחות אש. אנחנו נותני אישור לכל העסקים, כמעט למעלה מ-190 עסקים. הנושא שאנחנו מובילים, אנחנו נותני אישור בכל העסקים.

את זה הבנתי. תתייחס לתקנות. יש לכם עיכוב בתקנות? התייחסות לפרטים.

אני אומר שקודם כל אנחנו באנו יותר מאוחר. פרסמנו ב-2009 את התקנות ואת הדברים שלא היו עד אז. בנוסף לזה התקדמנו עם כל בעלי העסקים.

לא, אני רוצה להתקדם. תענה לי. אני שואל שאלה אחרת. אתם בתקנות שלכם, במפרטים שלכם, בא זאב ממשרד הבריאות ואמר שהוא את שלו סיים.

גם אני.

סיימת?

אני אגיד לך בדיוק.

אתה סיימת את המפרטים שלך?

לא. שישים העברתי כבר לאשר וארבעים אצלי בקנה.

מתי אתה מסיים את הארבעים?

עובדים על זה יום יום.

אני שואל מתי.

אנחנו עומדים בלוח הזמנים שנקבע לנו.

לא, אני רואה שאתה מקדים. אני רוצה אולי לצמצם פערים. אני רוצה לנצל את הישיבה.

עוד משפט אחד לגבי העסקים. אנחנו הקדמנו את המאוחר. לקחנו נניח את בעלי האולמות, את תחנות הדלק, בתי אבות וכן הלאה ומצאנו להם מפרטים אחידים כבר לפני שבע-שמונה שנים. יהודה זוכר מתי התחלנו את התהליך הזה והתקדמנו. שנית, פירטנו שם את התנאים המקדימים לאולם שמחות או לתחנת דלק או לבית אבות.

התשובה היא בשילוב.

אני הבנתי. אני עוד לא בשילוב.

יצרנו את המצב הזה. עכשיו צריך להבין שזה שכתבנו מפרט אחיד או מחר יהיו מפרטים אחידים, זה לא אמר שלכולם יהיה רישיון. הם צריכים לעמוד בדרישות. מי שלא יעמוד בדרישות, לא יהיה לו אישור כי זה חלק מהתהליך. זאת אומרת, מפרט הוא מאוד חשוב.

אנחנו עוד לא עוסקים בביצוע. אנחנו כרגע עוד בשלב הפרלימינרי. אנחנו כרגע נמצאים בכתיבת ההנחיות, המפרטים. שאלתי שאלה פשוטה. אתה אומר לי שאתה סיימת את ה-11 כי אחרת הם לא היו מפורסמים ואמרת ש-60 העברת לו ויש לך עוד ארבעים שאני מניח שתסיים אותם בחודשים הקרובים.

לוח הזמנים שלי כרגע הוא עד פברואר 2016, אז נסיים את הכול.

תודה רבה. הגנת הסביבה.

אני מנהלת אגף תעשיות ורישוי עסקים במשרד להגנת הסביבה. נתחיל בזה שאת המפרטים האחידים שלנו אנחנו סיימנו, אני מעריכה לפני שנתיים, ואנחנו יושבים וממתינים על הגדר עד שכל השותפים יכינו את שלהם לשם הפרסום.

אני רוצה לתת עוד היבט. הכנת המפרטים הוא דבר מאוד חשוב וכולם נרתמים לזה ועושים את זה. יש לי חשש – ואני רוצה להביע אותו כאן – שלתמונה יש שני מרכיבים כאשר האחד הוא השלטון המרכזי שמכין את המפרטים וזה טוב ויפה, אבל בצד השני יש את הרשויות המקומיות שצריכות ליישם ולבצע את כל העבודה. אני חוששת שבהכנת הרפורמה לא ניתן די מקום ולא ניתן די כוח אדם לרשויות המקומיות לחזק אותן כך שיוכלו לעמוד בתהליך הזה שמתממש. מה שאנחנו בעצם עשינו ברפורמה, אנחנו כשלטון מרכזי הורדנו מהעומס על העסקים הקטנים, הכנו את המפרטים והם אמורים להיות מטופלים בשלטון המקומי.

השלטון המקומי לא בלופ כאן?

אני רוצה להביע תקווה שהוא יחוזק ויוכל לעמוד בזה.

אשר, השלטון המקומי בשלב הזה מעורב או שאתה רוצה לערב אותו בסוף?

הוא מעורב, הוא חלק מתוך כל התהליך. זאת תמונת מראה. מה שהשלטון המרכזי עושה בהיבט של מפרטים, גם השלטון המקומי צריך לעשות כמדיניות ראש הרשות.

גם הרשויות המקומיות, כל רשות צריכה לכתוב מדיניות איך היא רואה את העיר שלה בהיבטים של רוכלות וכולי.

זה משהו אחר. אני כרגע רוצה לבנות את הבסיס.

מה שהרפורמה עשתה למעשה, ואני הייתי שותף לכתיבה שלה, היא יצרה מדיניות ושקיפות. יבוא בעל עסק ורוצה לפתוח עסק, הוא יודע גם מה הרשות רוצה ממנו.

זה ברור. אמרנו את זה בהתחלה.

אבל מה שאמרה הגברת צימנד, אני לא יודע אם הקשיבו כל כך, שלמעשה הורידו אחריות ממשרדי הממשלה לרשויות המקומיות אבל לא תרגמו את זה בתקציבים וכוח אדם.

אני עוד לא שם.

נצטרך להידרש גם לזה.

אני עוד לא שם. אני כרגע מנסה לסמן וי ולראות איפה הדברים עומדים בכל תחנה.

המשרד לביטחון פנים, אתם חלק מהתחנות?

כן.

איפה אתם עומדים מבחינת המפרטים?

אני רמ"ד רישוי במטה הארצי. קודם כל, אנחנו העברנו ובאופציה הראשונה הופצו - - -

העברתם 11 מפרטים.

המשטרה נוגעת רק ב-69 מתוך כל המאתיים ומשהו. העברנו אותם.

את כל ה-69?

את כל ה-69 למעט – וגם אותם העברנו – נושא הבטיחות שעוד לא נסגר.

רוב המפרט שלך הוא בטיחות. לא?

לא. דווקא לא. מתוכם 13 מפרטים הם בטיחות מובהקת, נקרא לזה כך, שעוד לא נסגר מי אחראי על זה. נסגר מי אחראי על זה אבל הוא לא מוכן לממש את האחריות על הנושא הזה. כאן אני חושב שצריך להתייחס לדיון הקודם שלך.

לא הבנתי את מה שאמרת. אתה אומר שיש לך איזו סוגיה שמדברת על נושא בטיחות שבמפרטים עדיין לא סגרת אותה.

נכון. לא אני אלא המדינה לא סגרה. המדינה סגרה שהאחריות היא של המשרד.

להבנתי מה שאתה אומר זה שבעצם אתה מגדיר את הבטיחות רק כשאלה מי בעצם אוכף אותה.

לא.

לא. מי הגוף האחראי על בטיחות במדינה.

זאת לא המשטרה?

לא.

בעסקים.

מה זה בטיחות בעסקים? שהבן אדם לא ייפול? שהמנורה לא תיפול עליו?

זה מתחיל מזה וממשיך לדברים אחרים.

עוד שמונה דקות אני חייב לסיים את הישיבה. מי מכריע בסוגיה מהסוג הזה?

משרד ראש הממשלה.

הנושא הזה נמצא על שולחן משרד ראש הממשלה והם הבטיחו לי שבזמן הקרוב תתקבל החלטה מי הגוף שייקח על עצמו את הנושא הזה.

זה קשור לדיון שניהלתי בקשר לאולמות.

כן.

השתתפת בו. חשבתי שאתה מתייחס לדיון הקודם שקיימנו הבוקר בשעה 8:00 בבוקר ולכן אל הבנתי על מה אתה מדבר.

זה בהמשך לדיון הקודם.

מאז עשינו עוד חמישים דיונים. הבנתי.

משרד החקלאות כאן? לא. הוא חלק מהתחנות?

כן.

למה הוא לא כאן? תבדקי לנו למה הוא לא כאן.

משרד הכלכלה כאן?

אני לא מאגף הבטיחות בעבודה ולכן אני לא יכולה להתייחס. אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

אנחנו לא מחליטים מי בא מהמשרד. אנחנו מזמינים נושא וסביר להניח ששולחים את הבן אדם שקשור לנושא. את קשורה לנושא.

אני קשורה לנושא של עסקים קטנים אבל לא קשורה לנושא של פיקוח על הבטיחות. בתוך משרד הכלכלה יש אגף שהוא חלק מנותני הרישוי.

את לא קשורה?

לא.

אם את לא קשורה, אני מצטער ששלחו אותך.

אני אומר שאני קשורה לעניין כי אני חברה בוועדה הבין-משרדית לרישוי עסקים מהצד של העסקים הקטנים.

אתם גם כותבים תקנות?

לא.

אתם רק אוכפים את התקנות של האחרים.

לא. אנחנו מייצגים את העסקים הקטנים בוועדה הבין-משרדית.

את כותבת את המפרטים?

לא.

מישהו אצלכם במשרד כותב מפרטים?

כן.

הוא היה צריך לשבת כאן.

נכון.

והוא לא בא. הוא במילואים?

לא. זאת כנראה טעות של לשכת השר שלא ידעו לשלוח את האדם המתאים.

תודה רבה. אשר, הם גורם מפריע כרגע?

לא. בסך הכול מבחינת כתיבת המפרטים בתחום בטיחות בעבודה, את רוב המפרטים הם כתבו והם מאוד יעילים. העבודה אתם היא מאוד בשיתוף פעולה.

אני אשאל אתך את השאלה האחרונה ובזה אני רוצה לסיים את הדיון. איפה אתה רואה את הנקודה הקריטית כרגע? אני מבין שזה גמר הכול, זה גמר שלושת-רבעי, זה גמר כמעט תשעים אחוזים, אבל בסוף הכול מתעכב בגלל איזה מישהו אחד שכנראה לו צריך לתת את הדחיפה. איזה משרד זה?

הבעיה היא האינטגרציה בין כל המשרדים.

אתה עכשיו הבעיה?

זאת האינטגרציה בין כל הדרישות. יש דרישות סותרות בין משרדי הממשלה.

יש לכם מנגנון איך אנחנו פותרים את זה?

יש לנו מנגנון איך אנחנו פותרים. המנגנון הזה היה הפיילוט, 11 המפרטים הראשונים, וכאן המנגנון עובד. נוסף לזה הוספנו גם מנגנון שבוחן שלא יהיו יותר דרישות מעל המקובל, שזה מנגנון חדש.

יושב ראש המפעלים הקטנים והבינונים, התאחדות התעשיינים. אני בעצמי תעשיין, יצרן של סוכרזית, אם מישהו מכיר.

אני רוצה להאיר נקודה. מה שאתה עושה כאן אדוני היושב ראש, זה חשוב מאוד וסינכרון בין הגורמים חשוב אבל ראוי שנבין דבר מה מהותי. אנחנו עלולים להיות במצב בו החולה אולי יעבור ניתוח והניתוח יצליח אבל לא בטוח שהחולה יישאר חי. התעשייה עוזבת את הארץ ואנחנו רואים את זה שנה אחרי שנה והגרוע מכל, וזאת בשורה רעה שהיום אני חייב לציין אותה, שלא רק התעשייה הגדולה עוזבת את הארץ אלא גם התעשייה הקטנה והבינונית. לבסוף אנחנו נהיה עם יופי של רישוי אבל בלי תעשייה.

מה זה מקדם אותנו בדיון?

בקשתי היא שתזדרזו, בקשתי שתעשו את הדברים מהר ולא כרגיל עוד ועוד ועוד זמן.

תודה רבה. חברת הכנסת גרמן.

אני מאמינה ברפורמה הזאת. זאת רפורמה מאוד חשובה. אני חושבת שלא רק ביום העסקים הקטנים שאנחנו מציינים אותו פעם בשנה אנחנו צריכים לדון בזה אלא אני חושבת שאנחנו חייבים לקבל דיווח באופן קבוע. אני לא יודעת אם פעם בחודשיים או פעם בשלושה חודשים, אבל שיבואו לכאן האנשים המוסמכים וידווחו איך באמת התקדמו.

תודה רבה.

אדוני, אולי דבר המסעדות? אנחנו חוטפים כל הזמן את המכות. אולי תאפשר לנו משפט, שניים?

בסדר.

תודה. קודם כל, אני רוצה לענות לך על השאלה. שאלת קודם מה קורה בינתיים. מה שקורה בינתיים זה איש הישר בעיניו יעשה. אני אתן לך דוגמה מהחודשיים האחרונים וגם אשר גרנר מכיר אותה. יצאה הנחיה של המשטרה להחליף את כל הכוסות בפאבים מכוסות זכוכית לכוסות פלסטיק. צריך להבין את התהליך שקורה כאן. מגיעים פקחים, דבר ראשון נותנים דוח, הדבר השני הוא ששוללים לך את רישיון העסק. ברגע שגורם רישוי אחד מקפיץ לך את רישיון העסק, אוטומטית אין לך רישיון עסק ואתה עבריין. נותנים לך איזו דרישה שהיא פשוט מצוצה מהאצבע, שאין אותה באף מקום בעולם. באיזה מקום בעולם אתה שותה בכוס פלסטיק?

אני חייב לומר שזה מטופל.

זה מטופל, אבל הוא שאל מה קורה. זה טופל כי אנחנו קמנו והקמנו קול צעקה.

קח עוד דקה ותוציא כעסים, אבל אני רוצה לסכם.

עוד משפט אחרון, ברשותך, לגבי הרפורמה הזאת שהיא רפורמה טובה אבל אני רוצה להגיד לך מה לא טוב בה. כשאתה קורא את המפרטים, זה מאוד יפה שיש כאן מפרטים אחידים וזה שקוף וזה נהדר. אבל כשאתה רואה את כמות הפריטים ואת כמות הסעיפים שאתה צריך לעבור בתור יזם, שאתה השקעת את כל מה שיש לך ואת כל מה שאין לך בעסק, אתה רואה את הכמות הזאת של הדברים, אם אין לך מחשבות אובדניות באותו רגע, אתה אדם חזק מאוד. זה בלתי אפשרי. זאת ויה דולורוזה שאי אפשר לעבור אותה.

בנושא של כיבוי אש אתה חושש היום להקים מסעדה כי זה להקים כור גרעיני. לא יתכן שיעלה מאות אלפי שקלים למגן מסעדה לכיבוי אש. מה קרה?

תודה שי. תודה רבה לך. מטבע הדברים ברור שאנחנו לא נכנסים כאן לכל סעיף. לפני שאני אומר את הסיכום שלי, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאראל מרגלית.

קודם כל, ממש תודה. תודה על כך שאתה הוצאת מכולם, כל אחד מה שהוא עושה. כל אחד מכם עושה עבודת קודש בשם האזרח כלפי העסק. בסדר? אבל אני רוצה להגיד לכם דבר אחד. תקשיבו רגע. אני הייתי בעל הרבה עסקים ופעלתי בירושלים. מה שהחבר'ה מנסים להגיד לכם - בכל סקטור אנחנו עושים את הפגישות האלה באופן נפרד – זה שהסך הכול הוא בלתי אפשרי. אנחנו בעד שהמקום שאנחנו הולכים אליו יהיה מוגן בכיבוי אש ובבריאות ובכל הדברים, אבל איכשהו צריך לשנות את זה. כלומר, הייתי אומר, קחו את התקנות, תנסו לחלק אותן ושכל אחד יצמצם.

הדבר שאתה עושה עכשיו הוא מצוין. כלומר, כל השולחן העגול הוא מצוין ומצוין שאתם מאגדים אותם אבל תעשו את זה יותר מהר, תבואו עם רעיונות חדשניים איך לקצר את זה. אתם רואים את הדברים יותר טוב מכולנו, אתם נמצאים שם יחד עם בעלי העסקים. דברו אתם.

מה ביל קלינטון עשה? הוא הכניס את הרשות לעסקים הקטנים לתוך הבית הלבן, ומה הוא עשה בזה? כאן זה בבוידעם של משרד הכלכלה. הוא הכניס את זה ומה הוא אמר? כל המשרדים, אני מייצג. אז זה נפתר. יכול להיות שלזה אנחנו נצטרך לכת אבל בינתיים תצמצמו. כל הכבוד. תעבדו יותר מהר.

תודה רבה. אני באמת שמח על כך שהרפורמה הזאת יצאה לדרך. באמת אני מתחבר לכל מה שנאמר כאן. אני מכיר את זה באופן אישי. זאת אחת הרפורמות הכי חשובות והיא מורכבת מאוד. היום המצב מבחינת העסקים, הרבה מהם מצבם כמעט בלתי סביר. אותי בדרך כלל מעניין האזרח הפשוט הקטן ופחות בעלי המפעלים. מעניין אותי אותו בעל משפחה שלפרנסתו קם בשעה 5:00 בבוקר, רץ לקנות את הירקות, פותח את המסעדה, בא הביתה ב-10:00 בלילה כולו ממוטט כדי להביא איזה 10,000 שקלים בחודש לפרנס את הילדים שלו. זה הבן אדם שמעניין אותי וצריך לעזור לו להתפרנס.

לפעמים יש נטייה לפקידים, ואני הייתי פקיד, לבנות ממלכות. עוד ממלכה, עוד רגולציה שזה עוד פקידים, עוד כוח, יש לנו כבר מחלקת מיגון, פתחנו אותה ועכשיו אנחנו צריכים אנשים, וכך לפעמים שני אנשים הופכים להיות ארבעה אגפים וכולי וכולי. כאן אני מתחבר למה שאראל אמר. בסוף יש אזרח בחוץ וזה מה שמעניין. האזרח הקטן, אותו אחד שאמרתי שקם ב-5:00 בבוקר כדי לפרנס את ארבעת הילדים שלו וצריך לעזור לו. לפעמים כל התעטשות שלנו עולה לו חמישים אלף שקלים והוא לא יודע מאיפה להביא אותם. לפעמים זאת חצי שנת עבודה של הבחור.

לכן גם כאן צריכים לפעול בשום שכל ובהרבה רחמים ובוודאי שאם זה הכרחי וזה חשוב וזה חייב להיות, אף אחד לא מוותר על בריאות של מישהו אחר, אבל היכן שאפשר להתגמש, לדעתי בעניינים האלה, באמת צריך ללכת לקראת העניין הזה.

אשר, אני רואה אותך כגורם המרכזי. אני שמח שהתהליך יצא לדרך וזאת אכן בשורה גדולה עבורי. זה דיון ראשון שמישהו אמר שמשהו זז כאן בממשלה ואני אומר לך את האמת. עד עכשיו אני לא מצליח להבין למה כולם רבים עם כולם וכלום.

אני שמח על הישיבה עצמה. בעזרת השם אני אעקוב אחרי הנושא. אנחנו נזמן אותך אלינו בפורום המקצועי וגם כמובן בפורום של הנציגים ואני אעשה כאן ישיבות מעקב כל ארבעה-חמישה חודשים.

כל הכבוד.

זה באמת לא רק כדי לעקוב ולבדוק מה לא עשיתם שזה פחות חשוב לי. לי יותר חשוב בישיבות האלה שתפעילו אותנו אם יש תקלה או חסימה כדי שניכנס וננסה לעזור לכם לשחרר. אני לא בעד למה היה אלא בואו נתקדם קדימה.

אני עומד לרשותכם בעניין הזה.

רבותיי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.