הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ' בחשון התשע"ו (02 בנובמבר 2015), שעה 13:30

"מענק הבירה" והשימוש שנעשה בו ע"י עיריית ירושלים – לבקשת ח"כ אורי מקלב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אורי מקלב

תמי ויצמן - מנהלת תחום תקציב, משרד החינוך

עירית בירן - סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

פיליפ פראן - מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורלי אוסטרמן - סגנית מנהל מחוז ירושלים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

לילי פיינטוך - מנהלת אגף תקציבים, משרד הפנים

שמוליק זליגמן - סגן מנהל אגף תקציבים, עיריית ירושלים

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

כפיר כהן - עו"ד, יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - עו"ד, יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

אתי ירדן - התחדשות עירונית-ייעוץ אסטרטגי וליווי

מרדכי - תושב ירושלים

דוד דהאן - יושב ראש ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

יובל יפת - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

מבשרת נבו - לוביסטית (גלעד לובינג), מייצגת את עיריית ירושלים

תומר רוזנר

לאה קריכלי

יעל, חבר המתרגמים

"מענק הבירה" והשימוש שנעשה בו ע"י עיריית ירושלים – לבקשת ח"כ אורי מקלב

אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים, היום זו הפעם השלישית לדעתי, בנושא "מענק הבירה". אני רוצה לתת רקע לנושא. קיבלתי מכתב לפני כמה ימים, שבועות, שבועיים מחבר הכנסת אורי מקלב. אני אקריא לכם את המכתב:

"לכבוד חבר הכנסת דוד אמסלם יושב ראש וועדת הפנים. הנדון: יום "תקנת ירושלים". אני פונה אליך בדבר הצורך לזמן ישיבת פנים שבראשותך על מנת לדון בנושא תקציב "תקנת ירושלים" אשר עלה לאחרונה בכנסת במסגרת ימי וועדת הפנים העוסקים בכל ההיבטים המוניציפאליים של כלל הרשויות, כמי שעלו על שולחנו לא מעט סוגיות העוסקות בירושלים ותושביה וצרכי היומיום הקשורים לעיר. בשל אופייה הייחודי אני רואה חשיבות לקיים את הדיון עם כלל הגורמים הרלוונטיים לנושא. אודה על היענותך לנושא אשר יפעל לטובת העיר ירושלים ותושביה. בברכה אורי מקלב".

בבקשה אדוני ראש העיר. אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול. אני מצר על כך שעיריית ירושלים, אני אוהב את שמוליק זליגמן סגן הגזבר, אבל אני ציפתי לשלוח את הגזבר עצמו ואת מנכ"ל העירייה כדי שיסבירו את הנושא החשוב הזה. מדובר ב-400 מיליון שקל, אבל כהרגלה, בזמן האחרון, עיריית ירושלים, לטעמי, אני מרגיש תחושה של זלזול בוועדת הפנים של הכנסת. אני מבקש שזה ייכתב גם בפרוטוקול וגם בסופו של דבר בסיכום שאני אוציא לגוף שייכנס לתמונה ואבקש שיבדוק את הנושא.

בבקשה חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש על ההיענות לבקשתי. אני יודע שבימים האלה יש לך דיונים חשובים במסגרת דיוני התקציב. אבל יש נושא משותף לכולנו, לכל היושבים בשולחן הזה, זה החשיבות של ירושלים. כולנו רוצים את טובת ירושלים ויקירים לנו גם תושביה. ואנחנו גם מעריכים את קברניטיה וגם פקידיה. שמוליק זליגמן, אנחנו מכירים אותך, אנחנו יודעים שאתם הפקידים, הצוות המקצועי, עושים עבודה חשובה מאוד.

אדוני היושב ראש אני ביקשתי את הדיון הזה בעקבות שני צירים מרכזיים. הדבר הראשון דיוני התקציב. בימים האלה אנחנו בכנסת כולה, כל הוועדות, ובוודאי גם וועדת הכספים דנה באופן פרטני בהרבה הרבה מסעיפי התקציב. אנחנו באמת מבקשים מהמשרדים הרלוונטיים, מהיחידות הרלוונטיות, מכל יחידות הסמך ומהרשויות הרלוונטיות למסור לנו באמת את הצורך ולהסביר את התקציב.

תקציב של "תקנת ירושלים" מה שנקרא "מענק הבירה" לעיריית ירושלים, זה לא כסף קטן. מדובר בסכומים מאוד מאוד גדולים. אנחנו מדברים כפי שציינת של מאות מיליוני שקלים. יחד עם זאת אנחנו לאחרונה בכמה וועדות כולל וועדת הפנים דנו בצרכים של רשויות מקומיות, אבל בלטו הדיונים על הצרכים המיוחדים שיש בעיריית ירושלים שלא נתנו להם מענה. נדרשו גם בוועדת החינוך וגם בוועדת הפנים ובעוד וועדות לקיים דיונים מיוחדים כגון לדוגמה: בנושא החינוך המיוחד, הסעות בחינוך המיוחד, פתרונות, סייעות. היו כמה וכמה נושאים שהיו עד כדי כך אקוטיים שהגיעו עד שולחן הכנסת ואנחנו היינו צריכים לדון ולנסות לפתור את הדברים.

שני הצירים האלה בעצם הביאו אותי לבקש את הדיון. אז הוצף מאוד שאם באמת עסקינן "בתקנת ירושלים" ובמענק ירושלים, ויש תקציבים לא מעטים, האם התקציבים מגיעים ליעדם. על מה אני מדבר, מציגים לנו את הבקשה, כשהגישו לנו בקשות להעניק מענק ירושלים, הגישו הרבה צרכים. דיברו על המורכבות של העיר מבחינת ההגירה השלילית שלה. דיברו על המיוחדות של העיר, על בעיית התשתיות שלה, על המורכבות הדמוגרפית שלה, על אוכלוסיות שלמות שיש להן צרכים מיוחדים. משתמשים בצרכים האלה בדברים נקודתיים. צובעים דברים, צובעים יעדים ועל זה מבקשים תקציבים. אנחנו, על אף שעברה עוד שנה ועוד שנה אנחנו חושבים שהדברים האלה עברו והם לא יגיעו אלינו, אבל אנחנו רואים שהכול חוזר לקדמותו עם אותן טענות, אותם מקומות וכל המחסור במוסדות חינוך חוזרים על עצמם. אז בשביל מה אנחנו נותנים את המענק? איך יכול להיות שעדיין נמצאים ב-2016 ובעיר ירושלים, העיר הבירה של מדינת ישראל עדיין יש כיתות לימוד בקרוואנים ולא רק בקרוואנים אלא במכולות, בליפט. אנחנו רואים משאיות שמעבירות את הליפטים ברחבי הארץ. עדיין אנחנו רואים כיתות, והחידוש שמייחד את ירושלים, יש הרבה דברים שמייחדים את ירושלים, שהם מכולות על שתי קומות. אתה ראית דבר כזה אדוני? מכולה על מכולה עם מדרגות ככה. שורה של מכולות, קומה שנייה של מכולות ומדרגות שמביאות את הילדים. במקום כזה יכולים להיות מאות ילדים. צרכים מאוד גדולים. אנחנו מנציחים את המצב הסוציו-אקונומי הנמוך.

יש הרבה בעיות בטיחות בעיר הזאת, יש את מצב העסקים, מצב קשה לעסקים. עסקים נמצאים רק במרכז העיר? רק במרכז העיר אנחנו שומעים שמצב העסקים קשה? בארמון הנציב מצב העסקים לא קשה? בתלפיות מצב העסקים לא קשה? תעבור שכונה שכונה.

אתה יכול להבין, דיברנו על מוסדות חינוך. אתה יכול להבין שבחינוך המיוחד ילדים הולכים בירושלים שני קילומטר, ילדים בכיתה א' בחינוך מיוחד. ילד שהוא מוגדר שהוא ילד החינוך המיוחד-קל שלומד משולב בכיתה רגילה הולך ברגל? וועדות החריגים, כל כך ברור שחסר לו 20 מטר. שיאשרו כל שנה, עדיין בשנה זו לא יושבים. אנחנו צריכים לדון בדבר הזה. ההורים צריכים להיות מודאגים מכל מה שקורה? אני לא מדבר על שמירה ודברים כאלה ועוד דברים. גם תקציב תרבות, גם תקציב תרבות צריך להיות מחולק באופן שוויוני, באופן מושכל לכולם בתרבות שבאמת נותנים לכול ולא למופעים בומבסטיים שאני לא יודע מה הקשר שלהם לציבור וכמה הוא נהנה מהם יותר מאשר יחסי ציבור של אותם אירועי תרבות.

אדוני היושב ראש, אני יכול להרחיב, אני יודע שהזמן קצר ושאתה היום מנהל דיונים ארוכים, אבל הקוד הוא שקיפות. הקוד הוא שקיפות ודיווח. ראש העיר לא נמצא פה, מנכ"ל העיר לא נמצא פה, גזבר העירייה לא נמצא פה. אבל לא היה דיון אחד שדיבר על תקציב עיריית ירושלים או אירוע חגיגי שכולכם לא הייתם פה כולל כל הלשכה. מה קרה בדיון הזה מדיון אחר? לבקש אפשר ולהגיש דוח אי אפשר? לבקש שקיפות אי אפשר, מה אנחנו מבקשים? אנחנו רוצים להיות לעזר לעירייה, אנחנו חושבים, כולנו נשמח וגם מעריכים את העבודה הקשה שאתם עושים. תראה את מצב התשתיות בעיר הזאת. תראה את מצב המדרכות, תראה את המצב של הכבישים, תראה את מצב האשפה בעיר הזאת. אני לא יודע אם יש הרבה ערים בישראל, שלא מקבלות 2-3 מיליון שקל, שהמצב התברואתי הוא כזה מצב כמו בירושלים. אין דבר כזה.

עכשיו אדוני היושב ראש, תקציבים, יש מהרבה, יש חסר מאוד גדול. אנחנו מונעים, אנחנו באמת מונעים מתקציבים ולפעמים גם מהשלטון המקומי, נמצאים פה נציגי השלטון המקומי. שני מיליון למועצה מקומית ואתה מרים אותה, מוציא אותה אחרת, זה מוציא אותה מכל הסבך שלה. שני מיליון, אני לא מדבר על יותר. ערים יותר גדולות אם תיתן להן 8 מיליון שקל הוא יגיד לך שאתה משנה לו את כל העיר. אנחנו לא מדברים לא על 8 מיליון ולא על 80 אלא פי ארבע ופי חמש. לכן לא יכול להיות. עוד לא נוצר מצב תקציב כזה גדול שניתן ועובר מתחת לפנס בלי ביקורת ציבורית אמתית.

אני רוצה לספר לך, לגלות את אוזנך, גם חברי מועצת העיר לא יודעים לאן הולך תקציב "תקנת ירושלים". "תקנת ירושלים" הולכת בצינורות ובאפיקים שהם בעצם לא חשופים כפי שצריך להיות חשוף לעיני הציבור. אין לזה ביקורת ציבורית, ביקורת ציבורית כמו שיש בכל עיר. נניח שמועצת שמורכבת ממבחר אנשים, היא לא עוברת דרכם. רבע מיליארד שקל עובר דרך הרשות לפיתוח ירושלים כשהחשיפה והאפשרות להתערב בה היא מאוד מאוד מעטה.

זה לא במסגרת התקנה.

חלק גדול מהכספים עוברים גם דרך שם.

אני עוד מעט אסביר איך הולכים הכספים.

אני אומר עוד רבע מיליארד.

נכון.

אני מדבר אתך על עוד רבע מיליארד.

אדוני אני באמת רוצה לסיים. תרשה לי להגיד לך רק דבר אחד. תראה, כדי לשבר את האוזן, וועדת הכספים היא הוועדה המחוללת בכל דיוני התקציב, התקציב עובר שם. הנושא המרכזי שהיה בוועדת הכספים בתקציב 2015-2016, מכל התקציבים, מרשות המיסים באו להקשות על אנשים, עוד חוקים, עוד דיווחים, עוד קשיים ואנחנו עוד לא מדברים על העלאת מיסים. מסביב יש כל מיני קשיים שעלו לאנשים יותר כסף. אנחנו אומרים 'מה לעשות, צריך כסף'.

אנחנו רוצים באמת לתת ליעדים אמתיים והכרחיים שיש. הדיון המרכזי שהיה בוועדת הכספים, על מה הוא היה, על הקלות מס, על הטבות מס ברשויות מקומיות? על זה הדיונים עוד לא נגמרו ועל זה יקום התקציב וייפול התקציב. על כמה התקציב אדוני היושב ראש? – פחות ממה שאנחנו מבקשים ל"תקנת ירושלים". כל תוספת התקציב שכאן נעה כל אמות הספים, זה על כסף שהוא פחות מכאן. אנחנו רוצים לתמוך, זה חשוב, העיר יקרה וחשובה לנו ותושביה חשובים ואנחנו גם מעריכים את מי שעושה. בסופו של דבר לא יכול להיות שרוב הדברים שמוצגים לנו, על כך אתם מבקשים את התקציב, על זה מתבסס ובמיוחד על מגזרים מסוימים. על הקשיים המיוחדים של ירושלים – עליהם לא נתונים מענה, מנציחים את המצב הקשה של תושביה ודברים אחרים שאנחנו לא יודעים, אולי אנחנו רק קוראים ודברים שעולים כמו כל מיני פורמולות למיניהן שמה החשיבות, מה התרומה שלהם לעיר? "פורמולה על חומות ירושלים" – עד היום קשה לי להבין את הקשר בין הפורמולה לחומות ירושלים, מה זה מרגש? פורמולה זה יפה ודבר מאוד מאוד בסדר, זה נותן איזה מתח מסוים, אני לא רואה הבדל אם הפורמולה הזאת נעשית על חומות יפו או על חומות ירושלים כפי שנעשתה. על חוף הים בעיני יותר טוב, הרחובות רחבים והאפשרויות הן יותר רחבות. אנחנו לא באים כאן בהתקפות. אנחנו חושבים שמן הצד לבוא אלינו לתת את זה, ברצון לתת לנו את זה. לבוא להתגאות עם הדבר הזה. אם עושים, תבואו - - -- .

עכשיו אנחנו יודעים לאן הולך הכסף, אבל למה צריך את זה? למה ההרגשה שאני בא לבקש כשאנחנו עושים משהו שהוא לא טוב. עכשיו אנחנו רוצים לחשוף את הדברים הלא טובים. אנחנו לא באים לעשות רבב, אנחנו חושבים שאם דברים לא טובים באמת מתנהלים ודברים נעשים, בואו תגידו על השולחן. אנחנו שולחן שבאים בנפש חפצה ובעין טובה ורוצים לשמוע אתכם. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. ברשותך, שמוליק, אני רוצה להתחבר לנושא ולהרחיב אותו טיפה. תראה, העיר ירושלים יקרה לליבנו, אנחנו עבדנו הרבה שנים בעיריית ירושלים. אורי מקלב היה גם הרבה שנים חבר מועצת עיר וסגן ראש העיר. באמת העיר הזאת יקרה לליבנו לא פחות מאלה שמנהלים את העיר היום. צריך לזכור, אני רוצה לספר קצת על האבולוציה של התקנה.

"תקנת ירושלים" בעצם מעוגנת ב"חוק יסוד ירושלים", לא כתוב הסכום. בתקופתו של אהוד אולמרט עיריית ירושלים הייתה מקבלת 120-130 מיליון שקל. לאחר מכן בתקופתו של אורי לופוליאנסקי הגענו עד 190 מיליון שקל בשנה שזה סכום עתק. היום זה 450 מיליון שקל, אני שמח על כך בגלל שירושלים זקוקה ליותר, אבל בוודאי בוודאי, אני קורא היום בבוקר שראש עיריית ירושלים אומר: "קצנו בדיבורים". 450 מיליון שקל זו החלטה של ראש הממשלה. כנראה שהוא לא מבין בסכומים, כנראה הוא חושב שזה במונופול. 450 מיליון שקל זה תקציב של שתי ערים במרכז, כולו. איך אמר אורי, יש פה בוועדה אנשים שבאים ומדברים אתך על ערים שלמות, שני מיליון שקל. לכן אני חושב שעם ישראל, בעצם ראש הממשלה קיבל את ההחלטה בשם עם ישראל ועל כך אני מברך אותו, זה לא שראש עיריית ירושלים קיבל את ההחלטה – אל תדאגו, הוא מקסימום יכול להביא מכספו הפרטי. זו החלטה של ראש ממשלת ישראל ואני מודה לו על כך. אני בעמדה שירושלים באמת יקרה לנו וצריך להשקיע הרבה כסף בירושלים וכמה שיותר הרי זה משובח מבחינתי.

אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציות. יש שני תקציבים משניים שמגיעים לעיריית ירושלים מעבר לתקציבים האחרים שמגיעים כמו כל הארץ. הם חריגים מעיריית תל אביב, חיפה, באר שבע, קריית מלאכי ודימונה. עיריית ירושלים מקבלת 450 מיליון שקל למענק הבירה שזה נכנס לתקציב השוטף. באופן בסיסי ראש עיריית ירושלים והנהלת ירושלים יכולים להחליט שב-450 מיליון שקל האלה הם קונים וופלים, ההנהלה נוסעת לחוץ לארץ. הוא רק צריך להעביר את זה במועצת העיר בתקציב והכול בסדר. כאילו פה מישהו נותן כסף ששייך לאזרחים, של תל אביב, חולון, בת ים, של כל המדינה לחזק את העיר הבירה. בנוסף לזה עיריית ירושלים מקבלת כהשקעה בתשתיות כ-250 מיליון שקל דרך חברה שהיא בעצם רשות לפיתוח ירושלים. רשות סטטוטורית שעוסקת בתשתיות, פיתוח תשתיות בעיריית ירושלים. כמובן שתקציבי העירייה נגזרים כמו כל עיר אחרת, זה שיש עובדים סוציאליים ויש השתתפות ממשלתית וכו' וכו'. למעלה מ-50% מתקציב עיריית ירושלים הוא באופן כזה או אחר בהזרמת הממשלה וזה בסדר. הדיון הוא לא על למה עיריית ירושלים מקבלת את הסכומים האלה. היא צריכה לקבל יותר.

גם לטעמי בעיר הזאת יש שני מרכיבים שחשובים לעיר, בכל אופן זו עיר הבירה של מדינת ישראל ויש לה ערך גם היסטורי וגם לאומי, זה בפן הראשון. בפן השני, מתגוררים פה כמעט 800 אלף איש שהם גם אזרחים. הם קמים בבוקר, הם גרים פה וצריך לתת להם גם שירותים כמו תל אביב, כמו חיפה וכמו באר שבע. לכן ירושלים בעיקרון, אגב מזה בא "מענק הבירה", בעיקר מהנושאים הלאומיים. תושבים יש בכל מקום במדינת ישראל, בירושלים דווקא הדגש הוא על זה. אנחנו באמת בעמדה שיש הרבה מה לפתח בירושלים. כמו שאמרתי, ראש הממשלה, אתה זוכר שמוליק, בשנים 1997-1998, שנתיים הוא הזרים במצטבר באופן אישי למזרח ירושלים באותה נקודת זמן, כ- 350 מיליון שקל לטיפול בתשתיות במזרח ירושלים. אני זוכר שכל העירייה זזה כמו תזזית כדי להוציא את הכספים האלה. באמת הייתה השקעה בכבישים, במדרכות, בקירות תמך ובאמת בדברים שחבל על הזמן. באמת כמו שחבר אורי מקלב אמר, אני מתחבר לזה, ירושלים באמת, ואני לא צריך לדבר עליה הרבה ובוודאי כל לב יהודי יש לו עניין לפתח את העיר. אלא מאי, יש לנו מספר דברים, אחרי שהכסף מגיע לעיר יש שתי שיטות. כשהוא מגיע לרשות לפיתוח ירושלים לרל"י (רשות לפיתוח ירושלים) הוא צבוע, הוא צבוע לתשתיות, הוא צבוע לתאורה, הוא צבוע לפסטיבל כזה או אחר. כשזה נכנס, 450 מיליון שקל, וזה לא 2 מיליון, לתוך איזו מדמנה ואנחנו מסתכלים עליה מהצד ומי שגר פה בסביבה, גר בעיר וראה את ההתנהלות העירונית הוא יודע לאן הכסף הולך.

כמה שאלות שאני רוצה לשאול אותך ולכן אמרתי שאתה השליח. פעם אמר לי הבוס שלי הקודם: 'כשמרביצים לנער שבא לבית הספר, זה לא שלזה שבא לו אין בכלל מה להרביץ, אז היות ואתה הוא השליח אנחנו מתייחסים אילך.

אני רוצה לתת מספר נתונים, בשנת 2008 כידוע לכם, מי שמנהל מערכות מהסוג הזה מבין שההצעה הכי כבדה והכי פחות אפיצה, הכי פחות גמישה במערכות הציבוריות זה כוח אדם. קלטת עובד, הוא נהייה קבוע, מסמר בלי ראש נשאר לך ואתה תקוע אתו - - -

בירושלים זה מאוד חזק.

היות ובעצם הרשויות הן עתירות כוח אדם, כפיר תקשיב קצת לנאום שלי, הן עתירות כוח אדם. תבדקו אותי, תראו שכמעט בכל הרשויות מרכיב השכר זה הכי גדול בתקציב העירייה. אנחנו, עיריית ירושלים נקלעה בשנת 2006 למשבר כלכלי קשה. למה היא נקלעה? אני ספר לכם, זה לא שהפרמטרים השתנו, העירייה אז קיבלה 150 מיליון שקל במענק הזה, היא לא קיבלה 450 שקל, זה היה לשוטף. החלטנו על תכנית הבראה. שלוש שנים אנחנו הפרשנו מעיריית ירושלים כאלף עובדים. מי שמימן את זה, זו הייתה תכנית של העירייה ביחד עם האוצר. האוצר שיפה את העירייה גם בהוצאות של העובדים. בכל אופן כשאתה מוציא עובדים, כשאתה מכין תכנית הבראה, אז אתה נותן סל צ'ופרים, סל פרישה. האוצר השתתף עם העירייה על מנת להוציא בעצם את העובדים ונחתם ההסכם. מצבת כוח העובדים בעיריית ירושלים, אל תיפלו, אחרי אותה תכנית הבראה שהייתה מ-2006 ועד 2008, עמדה על 6,700 עובדים. דרך אגב, מיד אחרי זה התחלף ראש עיר. ראש העיר הנוכחי קיבל את מצבת כוח אדם בירושלים עם 6,700 עובדים. היום מצבת כוח אדם עומדת על 9,200 עובדים. העיר כמעט לא גדלה, כמעט אותם מספר תושבים, לא התחדשו שכונות חדשות. אני מכיר את כל השכונות, אני מכיר את כל הבניינים שנבנו פה. אני יכול להגיד לכם שרוב העובדים שהתווספו הם לא התווספו לניקיון, לא שיפור פני העיר לגנים, פקידים.

יש שם אבטלה סמויה איומה.

איפה משרד הפנים?

אני מסביר, פקידים. אני רק אספר לכם נתון קטן. דקה, שמוליק, אני ארצה את התשובות שלך גם לגבי הנושא של גידול כוח אדם. למשל מתקציב העירייה, אני אוחז תקציב עירייה, זה לא התקציב שלנו, זה תקציב רשמי של הספרים. תקן כוח האדם שעמד בלשכת ראש העיר בשנת 2008 על-7.5 תקנים. זה לפי ספרי העירייה. זה צילום של ספר תקציב העירייה. ספר התקציב העירוני, בתקציב 2015 התקן עומד על 17 עובדים ועוד שניים שעתיים. זאת אומרת, 19 תקנים. תזכרו, זו אותה עיר, לא גדלה שום שכונה בעיר, לא נבנתה שכונה בסדר גודל של: רמות, גילה וכדומה. הייתה התפתחות, בכלל ההתפתחות ב-8 שנים האחרונות היא מאוד איטית בלי שום קשר לכלום. לכן בעצם יש פה גידול לא סביר. מבחינה תקציבית איך זה מתורגם – 1.914 מיליון לשנת 2008 ל-6 מיליון ב-2015.

עבור מה?

אמרתי, עובדים. לשכה, עובדים. זה לשכת ראש העיר בלבד. כנ"ל סעיפי יועצים. דרך אגב, עכשיו הכנתם תכנית עם "פורטר", סתם מעניין אותי כמה שילמתם לו. הצגתם לממשלה תכנית, הבאתם איזה מישהו מאמריקה. כנראה בארץ לא יודעים להכין בתכנית אז שילמתם לו, הבנתי איזה סכום עצום. הייתי רוצה לדעת כמה כסף אתם שילמתם למר פורטר כדי שיכין לכם תכנית.

וקדמה לזה נסיעה של - - -

בבקשה לא להפריע לי. לכן בעצם, תראו אנחנו באים מהזווית הזו. אנחנו בעצם מתכוונים לשמוע ניתוח מהעירייה כדי להבין לאן ה-450 מיליון שקל הלכו. כמו שאמרתי מדוע בעצם התקנים גדלו בהיקפים האלה, בגלל שזה הכסף המרכזי. דרך אגב, אני מעריך ש-1,200 איש בערך זה הגידול הזה, או 450 מיליון שקל, אני מעריך ש-1,200 או 1,500 איש זה בערך התקציב שלהם ברמת השכר וזה מתקרב לזה. לכן שמוליק אני הייתי רוצה לדעת ממך כמה פרטים ברשותך: כמה כיתות לימוד חסרות בעיריית ירושלים? כמה ילדים לומדים בקרוואנים ובמכולות? ואני מתכוון עכשיו גם לחינוך הלא רשמי, כמה כסף בעצם הושקע בריבוד הכבישים בשכונות? כמה כסף מושקע בגנים הציבוריים הלא בטיחותיים, כמה כסף מושקע בתשתיות במזרח ירושלים וכמה בעצם עובדים נוספו למחלקת הגינון ולאגף התברואה בעיר. בבקשה הבמה אליך.

יש פה סדרה שלמה של שאלות. בסדר. אני רוצה להתחיל בדקה להסביר על תקציב העירייה. קודם כל למי שמעניין אותו, תקציב העירייה מפורסם באינטרנט, שקוף, סעיף סעיף, דברי הסבר, אפשר לעשות חיתוכים של אקסל, יש שם תת ערכים מתקדם. תבדקו, באתר עיריית ירושלים אפשר לקבל את כל המידע.

"מענק הבירה" – קודם כל חשוב חבר הכנסת אמסלם, קצת קשה לי להגיד, אבל בסדר - - -

תקרא לי דודי.

דודי - - -

גם לו קשה, הוא כל הזמן אומר "אנחנו עשינו, אנחנו פעלנו" גם לו קשה וזה בסדר.

"מענק הבירה", קודם כל זה בתקציב השוטף. חבר הכנסת מקלב תכף נדבר על כיתות לימוד ודברים שקושרים לתשתיות. "מענק הבירה" בא לפתור מצוקה בתקציב השוטף של עיריית ירושלים. בתקציב השוטף, אתם יודעים שכל שנה אנחנו נמצאים כמו הרבה רשויות, אבל ירושלים במיוחד, אנחנו בונים את תקציב ההוצאה, תקציב ההכנסה – יש פערים אדירים. למה יש פערים אדירים, חלק גדול בגלל המדינה. מה זה המדינה, העלו את שכר המינימום, אם העלו את הסכמי השכר, אם העלו את היטל ההטמנה שעכשיו יש בג"צ לבטל אותו, אבל לא ניכנס לזה.

זה לא במיוחד לירושלים, זה לכולם.

נכון, אבל בירושלים זה מתורגם לסכומים אדירים. אנחנו מגיעים למצב, ארנונה, אתם מכירים את הארנונה בירושלים, יש הנחות רבות בארנונה.

כמה אתם גובים על מטר ארנונה בירושלים בממוצע?

תלוי אם זה לדיור, לעסקים - - -

לדיור.

70-80, לא זוכר סכום מדויק.

לדעתי זה גובה הארנונה הכי גבוה בארץ.

אני ירושלמית חדשה, זה בסביבות 9 שקלים למטר, זה מטורף, זה חסר תקדים.

אני רוצה להגיד שאני עושה עבודה על הארנונה, עוד מעט תראו. על פניו אני אומר לך שאחד מהתעריפים הגבוהים בארץ זה בירושלים.

נכון. חבר'ה אל תשכחו דבר אחד, לא נרחיב על זה שיש שיטות מדידה שונות. אנחנו מודדים נטו, אתה גר מעלה אדומים אתה עובד עם ברוטו. תבדוק את הפערים תראה שהפערים הם הרבה פחות.

אני עושה על זה עבודה.

מעולה, באמת הגיע הזמן. בכל מקרה יש הנחות רבות. אוכלוסיית ירושלים היא לא אוכלוסיות - -

מה אחוז ההנחות מסך כל החיובים? 2.5% - - -

לא.

אלו נתונים - - -

שמוליק, דבר מאוד חשוב. אני אומר שבסוף כשאנחנו מדברים על התושבים תזכור שבסך הכול רוב הבעיות שיש בירושלים יש אותן בדימונה, בצפת וכדומה. זאת אומרת שגם שם יש אנשים עם הנחות, גם שם מדדים, שכר המינימום עולה כנראה גם שם. אז בוא נייחד את הסיפור של הירושלמים, מה קורה דווקא בירושלים. אגב, הם לא מקבלים שום מענק.

קודם כל הם מקבלים מענקי איזון.

לא כולם.

הרשויות שדיברת עליהן הן מקבלות. אני לא בא לייצג רשויות אחרות. אני מדבר על ירושלים. ירושלים גם העיר החרדית הגדולה ביותר, העיר הכללית הגדולה ביותר והעיר עם האוכלוסייה הערבית הגדולה ביותר - - -

כל תושב בבני ברק ובמודיעין עילית ובביתר מקבל סל תרבות שהוא הרבה יותר מעיריית ירושלים. אתה משתמש בילדים האלה, אתה בא לממשלה ואומר יש לי כך וכך ילדים בחינוך החרדי ואתה לא נותן להם שום דבר.

כשאנחנו בונים את התקציב אנחנו נמצאים בשוקת שבורה, בחוסר של סכומים אדירים שאנחנו לא יכולים לגשר עליהם. מה שעוזר לנו לגשר זה "מענק הבירה".

בעבר איך גושר הנושא?

תמיד היינו מגרדים. היו שנים שהיינו מקצצים, אתה זוכר שהיו שנים, בימי אולמרט להזכירך, אתה דיברת על 130 מיליון – היה גם מענק איזון שעיריית ירושלים קיבלה – סה"כ היה 270 מיליון. ביטלו לנו את מענק האיזון, אנחנו עומדים בנוסחאות של גדיש שכתוב במפורש 'ירושלים מעבר לכל נוסחה אפשרית' וזה נכון. לכן החליטו "מענק הבירה" יהיה המענק של עיריית ירושלים.

לכן אני אומר רובו ככולו של "מענק הבירה", קודם כל הוא נותן לנו לגשר על החוסר בין תקציב של ההכנסות לבין תקציב ההוצאות. אם נשארה יתרה היא מחולקת. זה בדיוני תקציב כמו בכל מקום מסודר. זה מגיע לדיוני וועדת כספים, מועצת העיר - - -

את זה הבנו, שמוליק. תראה אני אגיד מילה אחת, עד עכשיו הכול בסדר. גם אם ניתן לעיריית ירושלים עוד שני מיליארד אז תמיד ההוצאות תהיינה בסוף מאוזנות- - -

לא, כי אם תיתן לי שני מיליארד אתה תבוא תבקש ממני: 'מה תעשה עם השני מיליארד דברים חדשים' וזה בסדר.

חשוב לי להגיד לכם ש"מענק הבירה" זה חלק מתקציב ההכנסות. בסיס הכנסות עיריית ירושלים, כמו שאמרת: יש לי ארנונה, יש לי הכנסות מחינוך, מרווחה ו"מענק בירה" – זה לא אחד צבוע כנגד זה. זה לא עובד כך. יש תקציב הכנסות שהסעיף המרכזי בו הוא "מענק הבירה" - - -

ברור שעיריית ירושלים התרגלה שזה תקציב הכנסות שלה. אנחנו מבינים.

המדינה הבינה את המשמעות של זה.

אין לי בעיה. להפך, אמרתי שאני בעמדה להגדיל את המענק איפה שצריך. אני עכשיו שאלתי שאלה פשוטה 'לאן המקורות'. אני אומר שמשנת 2007 כשהיית תכנית ההבראה העירייה תפקדה וגם לפני כן, שנים. עיריית ירושלים לא התחילה לפני 7 שנים. אז בעצם הבאנו את העירייה לאיזון תקציבי. תראה, תכנית הבראה באה כתוצאה מזה שלא היה איזון תקציבי. הייתה אז תכנית שבעצם התחלנו אתה, גררנו אותה שלוש שנים, הבאנו אותה לאופטימום שלה ובזה התכוונו להתקדם קדימה. יש גידול של מעל 1,500 עובדים. אתה יכול להסביר לנו לאן? לאיפה?

אני אסביר. קודם כל אני רוצה להגיד לכם משהו, יסכימו אתי גם חבריי בשלטון המקומי - - -

טעיתי ב- 1,000, 2,500 נוספו.

אני אסביר. רק לפני כן, חבר'ה, לאזן תקציב זה הכי קל, אפשר לקזז את כל תקציב העירייה. אפשר להיות מאוזנים. בלי לתת שירות לתושב, אני אומר שאפשר להיות מאוזנים. לשבת רגל על רגל במשרדים, לא לנקות, לא לעשות פעולות ספורט, לא תרבות ונהייה מאוזנים ונקבל את פרס מנכ"ל משרד הפנים. זה אפשרי.

אני רוצה להסביר משהו. אתה מדבר עם בנאדם שמכיר את העירייה. ברור לך לחלוטין למה הורדנו בעצם את מצבת כוח אדם. יכולנו אגב לגבות ארנונה, לתת לאנשים רק משכורת ולהגיד לתושבים 'חבר'ה אין לנו כסף, נגמר הכסף'. אנחנו בעצם רצינו לשחרר כסף לפעולות, הרי זו הבעיה ולכן קיצצנו את הסיפור הקשיח שזה כוח אדם, הורדנו אותו. אגב, זה לב העניין. אתה יודע, אם הוא עשה פורמולה כן או לא עוד 4 מיליון, זה פחות מעניין אותי. אני בא אל לב העניין, סיפור של גידול 2,500 עובדים במצבת כוח אדם זה דבר שלדעתי לא קרה במדינת ישראל מעולם. אין גוף שאני מכיר שגדל, בטח לא ציבורי ששום פרמטר לא השתנה סביבו. זה לא שעיריית ירושלים קלטה עוד חצי מיליון עולים. פחות או יותר זו אותה אוכלוסייה. אמרתי, רשת הכבישים פחות או יותר אותו דבר, השטח המוניציפאלי אותו דבר, לא גדל. בוודאי ש-450 מיליון האלה שאם לא היה אותם, אם היו 300 אני מניח שלא היו 2,500 עובדים אלא היו 1,000. אנחנו חושבים שהכסף מנותב, הציבור בארץ. ראש הממשלה מתוקף תפקידו בעצם מייצג את כלל הציבור במדינת ישראל, הוא מזרים כסף לירושלים בהנחת עבודה שעיריית ירושלים לוקחת למקומות הנכונים. לאן, לפי תפיסתי אלא אם תסביר לי שזה לא ככה, מבנה חינוך וגם אם זה - - -

אגב זה - - -

לא קשור, אתה יודע שגם מהשוטף מותר לך להשתמש בהשקעות. אין בעיה. להפך, זו המצאה איך לא להשתמש, אבל הפוך. אני אומר, יש ריבוד כבישים שאפשר להשתתף בשוטף, יש הרי ימבה של צרות בעיר הזאת. מה עושים, מקבלים 450 מיליון, מגייסים 2,500 עובדים שרובם לא עובדי ניקיון ולא עובדי תברואה ולא עובדי שפע, אין מושג, אלו רק פקידים שמסתובבים אי אם. כל מנהל גדול צריך גם פקידה, צריך עוד כמה פקידות וצריך פה וצריך שם וככה בעצם כל העסק הזה מתנפח. בסוף אומרים לנו: 'חבר'ה, אין לנו כסף לפעולות'.

דודי, בוא נדבר על כוח אדם. קודם כל הנתונים שיש לך, אני לא יודע מאיפה יש לך 6,700. צריך להבדיל בין תקנים לעובדים. עובדים, יש עובדים בחצי משרה. צריך להשוות - - -

כמה עובדים יש לנו היום בעירייה?

מה שנתת, 9,000 – זה סדר גודל, אבל תקנים בעירייה יש היום 8,000 תקנים. ה-6,700 שאתה משווה, קודם כל זה לא מול 9,000. זה מול – יופי.

כמה היה בשנת 2009?

6,700.

וכמה עובדים?

אני לא יודע להגיד לך, אבל תקנים, אל מול תקנים. אל תבדוק עובדים כי זה משתנה. עכשיו נסביר מאיפה הגידול. חברים, אני רוצה להגיד לכם, כל שנה אנחנו גדלים במעבר, בתחילת שנת הלימודים. עכשיו התחילה שנת לימודים לפני כחודשיים, משרות ייעודיות של מורים בעל יסודי, סייעות לגננות, שרתים, סייעות שאתם מכירים – שמקבלים חלק מהתקצוב – גדלנו ב-350 משרות, תקנים. 350, שנה אחת. זה דבר שחוזר על עצמו כל שנה. אתם לא מצפים שאנחנו לא נפתח גנים, אתם לא מצפים שאנחנו עכשיו לא נפתח בתי ספר במזרח העיר.

יש ירידה דרמטית - - -

רגע. רגע. שנייה אני אדבר על מזרח ירושלים. עיקר הגידול זה תקנים ייעודים בחינוך, קצת ברווחה ואיפה שהוספנו, את זה אתה מכיר, זה בתברואה. בתברואה, כדי לשפר את רמת הניקיון הוספנו בשנים האחרונות קרוב ל-200 עובדים – זה עובדים במימון עירוני מלא. אבל עיקר הגידול בתקנים זה תקנים ייעודיים. אין מצב שאנחנו לא קולטים תקנים ייעודיים. לא ברווחה ולא בחינוך, אין מצב כזה. זה לא היה גם בתכנית ההבראה ובטח לא היום.

הרב מקלב, עכשיו אני מדבר על החינוך החרדי. החינוך החרדי זה זרם מוכר שאינו רשמי. אני לא אתן לך הרצאות, אתה מכיר את זה עוד מהימים שהיית אצלנו. אנחנו לא מעסיקים את המורים. אנחנו מתקצבים, אנחנו תומכים, אנחנו שוכרים מבנים, אנחנו משפצים. אנחנו לא מעסיקים אנשי הוראה.

אז איך יש גידול בתקנים?

אנחנו מסבירים. אם נפתחו עכשיו בתי ספר חדשים במזרח העיר, ואם עכשיו נפתחו 40 כיתות חדשות גם במגזר החרדי. בגנים אתה יודע שאנחנו מעסיקים את הסייעות. אם נפתח בציבור הכללי עוד 20 גנים ובחינוך המיוחד עוד 20 גנים - - -

מעסיקים או לא מעסיקים? עכשיו מנסים לפטר 120 סייעות. אתה יודע שהיה דיון על זה. פעלנו מאוד מאוד כאן בכנסת בשיתוף פעולה משולב של כמה ועדות, גם שר החינוך וגם יושב ראש וועדת החינוך וגם גורמי חברי הכנסת שפעלו. עדיין הם נמצאים, אבל אתם מבחינתכם שלחתם מכתב פיטורין. רציתם להעביר למקומות אחרים שהם לא עבדו עשרות שנים.

בעניין של המוכר שאינו רשמי, נמצאת כאן היועצת המשפטית של השלטון המקומי, אתה זוכר את זה עוד מימי "חוק נהרי" וזה חזר, זה אופרציה. לו היו הם רשמיים הייתי קולט את כולם ומוסיף מאות עובדים. לכן אני אומר, סייעת שנייה – נכון שאתם אישרתם סייעת שנייה. אני רוצה - - -

אני שואל שאלה פשוטה, בוודאי שלא חשבתי שכל התקנים, לפחות שרשומים אצלי כאן, 9,200. אמרתי, גם שם זה 6,700 עובדים אז תעשה את הפרופורציות, אבל בגדול הייתי רוצה לקבל ממך נתונים. לא עכשיו, אין לך אותם. קח שבוע, שלח לנו. לפני שאנחנו מצביעים על התקציב בעניין תיתן לנו בעצם את מצבת כוח האדם משנת 2008. אנחנו רוצים איזה קטע יחסי, קטע השוואתי של 2007 מול 2015 שזה יהיה מוחלק לפי ייעודי, מה לא ייעודי ומאיפה בא הגידול הלא ייעודי. הייעודי, עזוב. איך אני אומר, 'הממשלה משלמת קח'.

הלוואי, אם היא הייתה משלמת לי 100%. היא משלמת וחשוב שתדעו את זה - -

משלמת 80%, 70%, 90% - לא חשוב. אני אומר בגדול. הממשלה משלמת, העירייה מוסיפה matching אין לי בעיה. אני לא פה מדבר על התקציב, כרגע אני מדבר על העובדים. מה שייעודי אין בעיה. לנו חשבו לדעת מספר מצבת כוח האדם הלא ייעודית שהייתה אז מול הלא ייעודית עכשיו ולאן הלכו התקנים. הרי ברור שחלק מהתקנים שהקראתי, למשל עשרה תקנים בגידול, זה 7 מול 19, 12 תקנים – זה פי שלוש - -

נסביר את זה. המשרות בלשכת ראש העיר, זה בדוק ונביא לכם גם אסמכתאות, לא גדלו ולו בתקן אחד. מה שקרה, היו תקנים שישבו בלשכת ראש העיר שהיו ביחידה אחרת שנקראת "מזכירות כללית" – אתה מכיר את ה"מזכירות הכללית" בעירייה – בשנת 2008-9 עשינו סדר, העברנו את התקנים. זה כתוב בספר, אפשר לראות, זה כתוב שחור על גבי לבן וגם הצגנו את זה למשרד הפנים.

לא הבנתי.

כשאתה רואה היום גידול של עשרה תקנים בלשכת ראש העיר, זה מה ששאלת, אלו תקנים שהיו בעבר והיו מתוקצבים ביחידה אחרת, יחידת תקציב שנקראת "מזכירות כללית". עשינו את הסדר הנכון כי הם יושבים בלשכת ראש העיר והעברנו אותם.

אתה אומר שמספר היועצים שיש היום זה אותו מספר שהיה לאורי, זה אותו דבר?

עובדי עירייה.

כן, עובדי עירייה.

אותו דבר. אנחנו נביא לך את הרשימות. משרד הפנים שאל אותנו - - -

אני מכיר את האנשים בשמות.

דודי, אנחנו נביא לכם. ביקשת שנביא לך בעוד שבוע-שבועיים, נביא לך רשימות לאורך השנים.

אתה מפתיע אותי בגלל שאני מכיר את הדמויות.

גם אני מכיר, לא רק מכיר אני יודע מה מסתתר אחרי, מי זה הבנאדם. יכול להיות שיש אנשים שהיו אצל לופוליאנסקי אבל הם היו כנראה "דני דין", לא ראינו אותם ואתה יכול לראות ואנחנו ניתן לך את הנתונים. יותר מזה, למשרד הפנים, למנהלי המחוז לדורותיהם הצגנו כל שנה. תמיד נשענו - - -

אתה יודע מה, אני אלך הפוך. למה, בא לי שאלה יותר. לשכת ראש העיר היא אותו גודל או שגם פה אני טועה?

הלשכה עצמה?

כן.

עברה שיפוץ וגדלה.

שאלתי אם גדלה במטרז', בכמה לדעתכם?

גדלה.

בכמה, פי שלוש, פי ארבע?

פי שתיים.

פי שתיים? לדעתי פי שלוש לפחות. עכשיו, יש שם חדרים, יושבים שם אנשים. לפני כן איפה האנשים האלה ישבו? לא הייתה? הייתה לשכת ראש עיר עם ארבעה חדרים, היום יש בה חמישה עשר חדרים.

לא. אתה שוכח שהקומה לא השתנה. גודל הקומה לא השתנה. גודל הקומה בכיכר ספרא לא השתנה. - - -

הוציאו חמישה סגנים שישבו באותה קומה, העבירו אותם קומה או שכרו להם כנראה מבנים אחרים והשתלטו על הקומה. זה הוא זה.

ביקשתם תוך שבוע. אנחנו ניתן לכם נתונים.

בלשכת המנכ"ל יש מקלחת ושירותים - -

סליחה, מי את? אני לא מכיר אותך.

אני תושבת ירושלים חדשה.

בוא נתקדם.

את ראית של מנכ"לים של רשויות אחרות במה הם יושבים? כנראה שלא ראית. חבר'ה, אנחנו בעיר הבירה. אנחנו עוסקים בלשכת מנכ"ל בעיר הבירה, הוא מארח שם - - -

זה לב העניין. דרך אגב, מדובר בכספי ציבור. זה לא כסף פרטי של אף אחד.

נכון, אלה נבחרי ציבור.

לשכת ראש הממשלה לא נראית כמו לשכת ראש עיריית ירושלים. אני הייתי אתמול בדימונה. אני מכיר את לשכת המנכ"ל הזאת, ביליתי בה מאות שעות, אלפי שעות - - -

בעיריית ירושלים?

כן. בוודאי לפני השיפוץ. אני היום בכנסת, אין לנו לשכה כזאת, אתה מבין, עוד לפני השיפוץ. אני הייתי אצל ראש עיריית דימונה, הייתי בשוק מהלשכה שלו. - - -

מה, שהיא מפוארת?

עזוב, אני לא מצפה שאתה תיתן לי את התשובה הזאת. אני מכיר את הלשכה. אני חושב שאם היו משפצים את לשכת שר התחבורה עכשיו במיליון שקל כל המדינה הייתה עומדת על הרגליים. היו מביאים את כל הטלוויזיות לשם אם הוא היה מחליף רק שטיח. אתה מדבר איתי על שיפוץ של כמעט מיליון וחצי שקל ואתה מספר לי שהלשכה הייתה עלובה. זה בניין חדש בין עשרים. רוב הבניינים אגב הם בני חמישים-שישים. בואו נתקדם.

ולשכת המנכ"ל ב- - -

עזבי, לא משנה. זה משהו אחר. בואו נתקדם.

זה אותה דבר. זו אותה זחיחות. הזחיחות בעיריית ירושלים - - -

שמוליק, בוא אני אגיד לך משהו. בסוף הדברים הם בקטנות האלה. הציבור, איך אמרת, מערבבים אותו בתקנים, הוא לא יודע. מורחים לו את זה כשהוא רואה שיפוץ לשכה, כשהוא רואה פורמולה, כשהוא רואה גידול בתקני ראש העיר. הרי שם אתה בודק את הדברים. אתה לא בודק את זה כל כך באגף התברואה אז אתה אומר לא מוצדק. מדובר בכסף גדול שמוזרם לעסק ציבורי. אני חושב שזה לגיטימי ומאוד מתבקש. דרך אגב, בכל נושא כשאנחנו עושים בו פה דיון שיש דבר כזה, אנחנו עושים עליו דיון. כסף ציבורי, עיריית ירושלים כשמישהו בא ונותן כסף פרטי מה אכפת לנו, כסף ציבורי שמוזרם צריך להיות עליו פיקוח לאן הולך. לא יכול להיות שיש איזה בור, זורקים עליו בפנים 450 מיליון שקל ואומרים תערבב, לא משנה. לא יכול להיות, אני לא מכיר דבר כזה באף מקום במדינה. דרך אגב, אין משרד ממשלתי אחד, אני מספר לך, שר התחבורה ישב כאן קודם, הוא רוצה להחליף כיסא הוא לא יכול, הוא רוצה להביא עוד רבע מזכירה – אין דבר כזה. צריך להתקשר לחשב והחשב מתקשר לנציבות שירות המדינה. 450 מיליון שקל נזרקים ואתה עונה לה 'ראית לשכה, מיליון שקל'. זו תשובה, זה נשמע לך הגיוני?

אתה ביקרת בלשכה, דודי? לא היית בלשכה החדשה.

אני מכיר את הלשכה, לא היית צריכה שום שיפוץ.

תבקר את החדשה ותגיד אם זה משהו - - -

בכסף. הושקע שם כמעט מיליון שקל לפי מה שקראתי בעיתון. זה נשמע לך סביר?

פחות.

900 אלף, אני אומר לך שיותר, אבל לא חשוב.

פחות.

אני שואל שאלה פשוטה. נשמע סביר והגיוני שפקיד שככל שיהיה משפץ את לשכתו במיליון שקל? צריך מזגנים, מקלחות, אללה ועבדאללה? אני לא מכיר לשכות ראש עיר בכלל עם מקלחת. הרי אני מסתובב, עכשיו בוועדה אני הולך. כל שבוע יש לי ראש עירייה אחר שאני הולך אליו. דרך אגב, הייתי בקריית שמונה, הזדעזעתי איפה יושב ראש העיר ואיפה יושבת המליאה. אני הייתי בשוק. לא חשוב, אני מספר לך מה מפריע בקטע הציבורי. בסוף קטע הציבורי אלה הדברים שמפריעים. בבקשה שמוליק.

הרב מקלב דיברת על כיתות לימוד. כיתות לימוד לא שייכות לתקציב הרגיל, זה תקציב פיתוח. ראש העיר הקים עכשיו מינהלת בחברת מוריה, בטח אתה מכיר את זה. עכשיו המטרה שלה בשנים הקרובות היא לבנות 2,000 כיתות לימוד גם מגזר הערבי.

כמה חסרות? א', אני עניתי לך לגבי הסיפור של הפיתוח. אני עניתי לך. עיריות עשירות- - -

אנחנו לא עירייה עשירה.

הסברתי, עירייה עשירה לוקחת את זה מהשוטף, היא לא צריכה לקחת את זה הלוואה מהבנק. בשביל מה היא צריכה הלוואה? היא משלמת עליה ריביות, היא משלמת עליה. עיריית ירושלים ועוד עיריות לוקחות הלוואות מהבנקים, זה - - -

במקרה הזה זה מימון ברובו של משרד החינוך.

אנחנו מסכימים. אני שואל שאלה, דרך אגב מותר לעירייה והיא גם צריכה להפנות חלק מהמשאבים מעבר למה שהממשלה נותנת גם לנושאים האלה. אם ילד לומד בקרוואן, הוא לא צריך ללמוד בקרוואן.

נכון.

אם הוא לומד בקונטיינר, אגב אני ראיתי ילדים שלומדים בקונטיינרים, לא קרוואנים. קונטיינרים מהנמל שעשו להם רק חלונות. ילדים קטנים - -

בשתי קומות.

למה קרוואנים? כמה קונטיינרים יש בעיר ירושלים שאתה מכיר?

אני לא יודע. אני לא יודע קונטיינרים. מבנים ניידים יש הרבה.

מכולות.

אני לא יודע.

זה נקרא מבנים ניידים. חלק ככה וחלק ככה.

אנחנו מודעים, ובאמת נעשה מאמץ אדיר בשנתיים האחרונות. זה לא פשוט לבנות 2,000 כיתות לימוד, זה פרויקט לא פשוט ואני לא מדבר מבחינה תקציבית. מבחינה תקציבית: משרד החינוך, הרשאות. זו סוגיה אחרת ואני לא נכנס אליה. אבל מבחינת שטחים, ותב"עות, אלו דברים שלוקחים גם הרבה זמן. זה אחד מהדברים הראשונים אצל ראש העיר לחסל את החוסר של 2,000 כיתות.

תגיד לי שמוליק, היה תקציב בחינוך שעמד על 80 מיליון שקל - - -

תקציב למה?

לחינוך. משרד החינוך העמיד דרך "תקנת ירושלים" 80 מיליון שקל.

80?

כן. לכל מיני פרויקטים. בעצם העירייה כמה כסף ניצלה מהתקציב הזה?

נמצאת כאן תמי ויצמן ממשרד החינוך, אנחנו כל שנה מנצלים את הכסף. בסוף כל שנה אנחנו מעבירים דיווחים. משרד החינוך מאשר, יש קריטריונים שהם "תקנת ירושלים לחינוך" שתעמוד השנה קרוב ל-100 מיליון ואולי יותר. אנחנו, אחרי אישור הקריטריונים שאמור להיות בימים הקרובים, אנחנו מעבירים, משרד החינוך - - -

זה נכנס ל-450 - -

לא. לא. זה משהו אחר, זה לחינוך וגם שם לא נשאר שקל אחד ממשרד החינוך. הנה תמי ויצמן, היא תאשר את דבריי.

אני הייתי מבקש לקבל ממך את הנתונים, כמה כיתות יבילות וקונטיינרים יש בירושלים בחינוך הרגיל, בחינוך שמוכר שאינו רשמי. הייתי רוצה לדעת מה סדרי הגודל שלו. בסדר?

בסדר גמור.

לגבי הגנים הציבוריים, כמה גנים ציבוריים בלתי בטיחותיים יש ומה התקציב שמושקע כל שנה?

בשנים האחרונות, מלפני שנתיים אנחנו משקיעים בפיתוח 40 מיליון שקל כל שנה לשיקום גנים ציבורים. אני לא יודע להגיד לך כמה מתוכם הם בתקן. אני לא זוכר מספר מדויק, אם תרצה נעביר לך. אבל יש תכנית חומש, כל שנה 40 מיליון שקל. 2016 תהייה שנה שלישית שאנחנו משקיעים סכום אדיר, 40 מיליון שקל. אתה זוכר מתקופתך שזה היה מיליונים בודדים. 40 מיליון שקל לפיתוח גני משחקים כולל המתקנים. ממש מ-א' עד ת', מחליפים את הכול – 40 מיליון שקל.

שאלת אותי גם על ריבוד כבישים, כן, ריבוד כבישים גם שנה חמישית שאנחנו משקיעים קרוב ל-50 מיליון שקל. אתה מכיר את ההסדר שהיה עם כביש בגין, ה-matching – זה נמשך. 50 מיליון שקל וזה גם סכומים פי חמישה ממה שהיה בעבר. סכומים מכובדים והלוואי שהיינו יכולים להגדיל אותם, היינו שמחים, אבל עדיין אלו סכומים מכובדים מאוד.

תצמצמו את כוח האדם ב- 1,000 אנשים ואת הכסף הזה תנווטו לפעולות.

אחרי שתראה את הנתונים על המשרות הייעודיות תגיד אם אפשר.

אני עשיתי פה דיון לגבי הנושא של הסעות תלמידים לבתי ספר.

בחינוך המיוחד.

גם בחינוך המיוחד. אבל כתוצאה מהחינוך המיוחד התייחסנו גם לתלמידים הרגילים. שאלתי את מר גיספן, 'תגיד, כרטיסיות לילדים אתם נותנים, מה התקציב?'. משרד החינוך אמר: 'אנחנו מעמידים 8 מיליון שקל ב-matching'. שאלתי מה הניצולת. אמרו: 'לא מחלקים'. אתה מכיר את הנושא?

כן. בוא נעשה סדר קודם כל בנושא הסעות. קודם כל בחינוך מיוחד אנחנו מסיעים שם על פי חוק, אנחנו מחויבים, עוד פעם, על פי קריטריונים של משרד החינוך ומקבלים שיפוי ממשרד החינוך וזה 50%. לגבי החינוך הרגיל, החינוך הרגיל, הרשות המקומית, ולאו דווקא ירושלים, לא מחויבת להסיע. יש קריטריונים של מרחק, 2 ק"מ עד כיתה ד' ומכיתה ה' זה 3 ק"מ. אנחנו לא מחויבים להסיע. אם אנחנו נסיע משרד החינוך יממן לנו 50%. בבדיקה שעשינו לפני שנים רבות בעירייה, אם אנחנו נחליט להסיע בירושלים את כל תלמידי החינוך המיוחד שעומדים בקריטריונים, זה עשרות מיליונים. מעבר, אני לא רוצה לחשוב מה יקרה בכביש, אבל כבר היום יש 1,500 כלי רכב של עיריית ירושלים שמסיעים את החינוך המיוחד.

אני שואל לגבי כרטיסיות.

מה שהוחלט בזמנו עוד לפני הרבה שנים, לפני 15 שנה ואולי יותר, שעיריית ירושלים נותנת כרטיסיות בחינוך הרגיל לילדים שיש להם זכאות של הרווחה. מי שבא עם אישור של הרווחה, יש תקציב של כמה מיליוני שקלים, 3-4 מיליון שקל. הן בחינוך הרגיל והן בחינוך החרדי הם מקבלים כרטיסיות, כמובן מי שעומד בקריטריון של משרד הרווחה.

למרות שיש matching של המדינה לתת אותה ואתה לא מנצלים.

אני אומר, כרטיסיות אנחנו נותנים רק למי שעומד בקריטריונים של רווחה.

למה?

אני אומר, אם אנחנו נתחיל להסיע בעיר - -

לא. לא. לא. כרטיסיות.

כרטיסיות זה לא משנה, כרטיסיות או הסעות לא משנה. כרטיסיות גם עולות כסף. כרטיסיות לתת לכל ילד שנוסע הלוך חזור זה כמו הסעה.

לא. בעצם משרד החינוך מעמיד לטובת העניין. יש לו תקציב שהוא בעצם בא לעירייה ואומר: 'רבותיי, יש לנו matching, אנחנו 50/50. אני מעמיד לרשותכם תקציב, תעמידו עודX ותחלקו את הכרטיסיות.

אני עוד פעם אומר, אנחנו בחינוך לא מחלקים - - -

למה? כשהיא צריכה להוציא X מהכיס אז היא מוותרת על כל הנושא.

קודם כל זה משהו, אני בעירייה 18 שנה, זה עוד לפני שאני באתי לעירייה. הייתה התנגדות נחרצת לאורך השנים בחינוך הרגיל. לממן כרטיסיות זה סכומים של עשרות מיליונים. אם אנחנו נממן עכשיו את כל החינוך הרגיל, למי שעומד בקריטריונים, את החלק שלנו ועזוב את משרד החינוך, זה עשרות מיליונים. עשרות מיליונים. יותר מזה, זה מעודד את התלמידים. כל אחד נוסע, הוא גר בפסגת זאב והוא לומד בבית וגן, שילמד במקום מגוריו ושלא ייסע. אין עניין לנוסע לאורך כל העיר, כולם נוסעים ונוסעים. זו סוגיה שאנחנו כל פעם מעלים אותה - - -

בזמנו היה מה שנקרא אזורי רישום. עכשיו השאלה, אתם גם פתחתם את אזורי הרישום ואתם גם לא נותנים לילדים את ההסעה, אז איך אתה רוצה שהבנאדם ייסע?

אנחנו אומרים, שוב פעם, מי שיכול לנוסע ומי שיש לו בעיה ויש לו מצוקה הוא - - -

מה זה מצוקה?

לו יש אישור מלשכת הרווחה.

למשל בנאדם מרוויח 6,000-7,000 שקל הוא ואשתו ואין לו תיק ברווחה. יש לו ארבעה ילדים. אני קונה לבן שלי כרטיסיה, לדעתי אני קונה לו ב-150-200 שקל בחודש, ההורה צריך 600 שקל לנושא הזה. המדינה מכירה בזה, אומרת: 'צודק', אבל עושה matching עם העירייה. היא אומרת לעירייה 'אנחנו ניתן 50% אתם 50%' באה העירייה אומרת 'אני לא לוקחת את ה-50%, אני לא רוצה לחלק כי אני לא רוצה להביא את ה-50%'. זה נשמע לך הגיוני?

כן. אני אסביר - - -

אם נשמע לך הגיוני - - -

חבר'ה, אין סוף. אין בעיה בואו נוסיף 50 מיליון שקל ניתן לכולם פה כרטיסיות - - -

אני לא אומר אין סוף. יש סדרי עדיפויות. אתה אמרת לי שזה נשמע לך סביר - -

אני אומר, לארוך עשרות שנים בעירייה אנחנו התמקדנו - -

תגיד לי כמה כסף אתם שמים, כמה עיריית ירושלים במסגרת כל התקצוב שאתם נותנים לעמותות בתמיכות. "רוח חדשה" כמה תמיכה היא מקבלת אצלכם?

לא מכיר, לדעתי הגוף הזה לא מקבל תמיכות מעיריית ירושלים. זה למיטב ידעתי, אם תרצי אוכל לבדוק. אני לא זוכר כל גוף וגוף, הם לא עומדים באיזה קריטריונים. העירייה נותנת תמיכות למוסדות תרבות, למוסדות חינוך, אגודות ספורט - - -

מה התקציב של עיריית ירושלים לתרבות?

17 מיליון שקל ויש תקציב שיושב במשרד התרבות.

מה סך הכול תקציב התרבות?

סך הכול מוסדות תרבות, אנחנו 17 ועוד 21. סביב ה-40 מיליון משהו. זה בסדר גודל כזה.

לא מוכר לי שאנחנו נותנים, אבל - - -

רק לסבר את האוזן אדוני היושב ראש, אתה מדבר על הסעות בחינוך המיוחד. בתאריך הזה, כשאנחנו נמצאים כבר חודשיים פלוס מתחילת שנת הלימודים, היו יושבות וועדות חריגים ודנות בהסעות בחינוך המיוחד כדי לאפשר לילד שהוא בגן הילדים או בכיתה א' כשהוא צריך והוא חורג ממה שמשרד החינוך מגדיר. עד היום הם לא ישבו ועדיין אין להם הסעות והילדים נמצאים בבית.

עם כל הכבוד, שמוליק, אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שאתה עושה, אבל אתה יודע שיש פערים גדולים בין ההסעות בחינוך המיוחד שהיו לפני כמה שנים והורעו בשנים האחרונות בעקבות תקציב שאנחנו לא יודעים לאן הוא הולך. דוגמה, בזמני הייתי מחזיק תיק החינוך, בחינוך המיוחד היו מסיעים בקו אחד 4 ילדים. זו דוגמה. זה מספיק זמן שהיה לוקח לילד כשאוספים עוד ילד ועוד ילד. היום על אותו קו אין כזה דבר כזה של 4 ילדים – זה 10 ילדים. המשמעות היא שהילד נוסע שעה וחצי עד שהוא מגיע לבית הספר שלו, שעה וחצי בחינוך המיוחד. אני לא מדבר על הרמה שהוא לא מגיע בזמן. סיפרו לי הורים לילדים מיוחדים מה זה להחזיק ילד ככה במצב כזה ולחכות לתחבורה. הוא אומר: 'הוא משיל מעצמו את הבגדים, הוא מתפרע, הוא צריך את המסגרת שלו'. והכול למה, המכרזים שאתם נותנים זה במחירים מאוד זולים, מורידים את התקציב. החברות שמתחרות נותנות שירות הרבה הרבה פחות טוב ולכן הן לא יכולות לעמוד בתקציבים, ביעדים או בחשבונות שאתם מייעדים לפי המכרז. איך זה נקרא, אומדן. חברה יכולה לעמוד באומדן או לזכות רק אם היא תצמצם והיא תפגע מאוד בשירות שהיא נותנת לילדים.

שתי תשובות. קודם כל, עיריית ירושלים יוצאת למכרז, באים קבלנים שעובדים אתנו, באמת קבלנים שעובדים אתנו לאורך שנים ונותנים מחירי התאבדות. נותנים מחירים נמוכים, לא אחד ולא שניים, עשרה קבלנים. אני אפסול אותם? איך אני אפסול אותם?

בדיוק כפי שפסולים מי שמציע שכר שנמוך משכר המינימום. אם אתה יודע, הלכה היא הלכה מושרשת בעניינים, אם אתה יודע שהמחיר שהוא מציע במכרז הוא מחיר בלתי סביר, לא רק שסמכותך אלא חובתך לפסול אותו.

בוא אני אתקן אותך. אנחנו מזמנים קודם את כולם לוועדת מכרזים אצלנו. כולם מסבירים כמה האומדנים שלנו גבוהים ואז הם עושים את זה. איך הם עושים את זה, כנראה על ידי ציפוף. דבר שני, אחר כך אנחנו באים למשרד החינוך, אגב הסעות, הוא רואה מחירים גבוהים ואומר 'חבר'ה מה זה המחירים הגבוהים האלה'. לא מקובל עליו. 'איזה מכרזים עשיתם, לא תקבלו 50% ממה שעשיתם. קיבלתם מחירים גבוהים'. חבר'ה, אנחנו פה במלכוד.

- - מכופף את משרד החינוך.

אורי מעלה את הנושא. אנחנו עשינו פה דיון בהסעות. אנחנו מתכוונים לסגור אותו, לא ירושלים, ארצי.

אני רוצה לשאול אותך שאלה ברשותך, משנת 2007 עד היום כמה אגפים גדלו בעירייה, כמה מינהלים וכמה אזוריים?

מינהלים, לא זוכר. לדעתי היו שניים-שלושה. האג'נדה של ראש הייתה לחלק את כל האגפים, לבנות מינהלים. היום יש שמונה מינהלים בעירייה.

וכמה אגפים גדלו?

יש שמונה מינהלים בעירייה.

כמה היו בשנת 2007 אתה יודע?

לדעתי ארבע או חמישה. חמישה אני חושב.

כמה אגפים היו אז והיום?

לא יודע, לא זוכר, אבל נוספו אגפים.

ואזורים?

רובעים? אתה יודע, ראש העיר האג'נדה שלו לחלק את העיר לשבע רובעים. יש שבעה מנהלי רובעים. אתה מכיר את זה. זו אג'נדה.

הגידולים בכוח אדם, על אלה בדיוק אנחנו מדברים.

רובעים, אתה יודע יש מנהל רובע, יש לו מזכירה ומעבר לזה אין שום תוספת. הכול הם עובדים עם האגפים כמו כשהיית: אגף שיפור פני העיר, אגף תברואה וכל אגפי התפעול. לא הוסיפו לרובעים כוח אדם.

זה לבד 15 תקנים.

בסדר, חבר'ה העירייה גדלה. אתה דיברת על אחוז הגידול בעירייה. מה היה מספר התושבים בשנת 2007 והיום? דודי, כמה הוא היה?

אתה מדבר אתי על מבנה ארגוני. אני טוען שרוב הגידול הולך על שינוי ארגוני שאין בקצה שום דבר. זה לא עובד - - -

דודי, יש נבחרי ציבור, ראש עיר נבחר, יש לו הנהלה, יש נבחרי ציבור – הם מנהלים את העיר.

לא הבנת, אנחנו לא מלינים על זה. אנחנו רק שואלים: 450 מיליון שקל לאן הולך. אני מניח שכמו שאמרת קודם, כוונת המשורר כאן, מי שנותן את הכסף פה התכוון שישקיעו את זה בתשתיות, במקומות הנכונים. לא כדי לעשות שינויים ארגוניים. זו בדיוק הביקורת שלי. אגב, על זו הדרך, יקום ראש עיר אחר, יעשה שינוי ארגוני ויוסיף עוד 2,000 עובדים. הוא יצדיק את זה, הוא יעשה מצגות, קוביות, יסביר למה צריך פה וצריך שם. בסופו של דבר, איך תמיד אני אומר, בקצה בסוף יש איזה עובד, האם הוא הרים את הנייר כן או לא. הוא החשוב בסיפור. לכן שאלתי ואמרתי שאני רוצה לקבל את הדיווח של כוח אדם. אתה תראה את זה לבד במצגת שאתה תיתן לנו. אתה תראה כמה בעצם עובדים ירדו בקצה וכמה נוספו בגינון, בניקיון וכמה במטה כולל כל מה שאתה אומר, כולל השינויים הארגוניים. אגב, הכול האג'נדות, אנחנו מדברים על כוח אדם. הבקרה כאן היא לא למה ראש העיר עושה או שפלוני או אלמוני עושה ככה. אני אומר, אתה מקבל 450 מיליון שקל, גם לכנסת אתה צריך לתת דיווח מה אתה עושה עם זה.

בהחלט. אני אתן לך מה שביקשת. אני רק רוצה להגיד לך שכל שנה אנחנו יושבים עם פקידי האוצר, אגף תקציבים, מציגים להם את כל הנתונים. אחד לאחד הם חופרים, כפי שאתם מכירים אותם הם עושים עבודה מדהימה אחד לאחד. תשאלו אותם אם הם סומכים - - -

דרך אגב שאלתי אותם.

מה הם אומרים?

אני אספר לך. חלק מקיום הדיון זה גם הם.

באמת השקיפות על הנתונים מדהימה, פורסים בפניהם.

כל התוצאה היא עבור התושב. מה נעשה עבור התושב מכל ההשקעות האלה?. התוצאה עבור התושב, תושב העיר.

הכול זה בשביל התושב. אם אנחנו מוסיפים כל שנה 300 משרות ייעודיות זה עבור התושב. מורים זה עבור התושב, שרתים זה עבור התושב, מנקים בתברואה זה עבור התושב. חברים לא כל אדם זה מי שיושב במשרד כמוני. אלה אנשים שנותנים שירות לתושב.

הגידול במשרות הייעודיות זה לא כל שנה 300 - - -

כל שנה. אני אביא לך ראיה שזה כל שנה 300.

לפי מה שאתה אומר זה צריך להגיע ליותר. 3,000, הרי כל שנה 300 ואתה יודע שאם כל תחילת שנה, אתה יודע לאן נגיע.

אז הייתה שנה אחת שהיה 220. אנחנו נביא לך. זה מאוד פשוט, הכול שקוף, זה עובר אצלנו וועדנו. דודי, אתה תקבל את הכול.

אין בעיה, אני מכיר את העירייה. אני יודע לאן חלק מהמשרות הולכות. אני מכיר. אתי אתה מדבר עכשיו, לא עם פקיד האוצר שלא יודע מה קורה שם. אני מכיר את המשרות, מכיר את החדרים, אני יודע מי יושב בהם, מכיר את השמות שלהם. כשאתה אומר לי: 'אותה לשכה, אותו כוח אדם' אני כמעט נופל מהכיסא. אבל לא חשוב, עזוב. אני מכיר את האנשים ספציפית, כנראה שאתה קוסם. יכול להיות שאני לא יודע. כנראה שאני לא הייתי מספיק שנים בעירייה כדי להבין מה קורה. לא יודע, יכול להיות שאתה רוצה להראות לי הפלא ופלא. הרי אתה יודע את האמת גם בנושא של ההוצאות וכדומה, כל עובדי העירייה יודעים את האמת, רוב התושבים בעיר שחשופים לנושא יודעים את האמת. הם יודעים מה קורה בעירייה. בוודאי עובדי העירייה, הם מבינים שזה לא העירייה מלפני עשר שנים או שמונה שנים. קרה משהו בשבע-שמונה שנים האחרונות. הדיון הזה לא נערך לפני שבע שנים. גם אם ראש העיר אומר שזה אישי, אין לנו אתו שום דבר וחצי דבר. אני חושב שסכומי העתק שהעיר מקבלת עתה, אני חושב שזה מוצדק, אני חושב שזה צריך ללכת למקומות הנכונים. אני עוד פעם חוזר, היות ומדובר בכסף ציבורי צריכה להיות פה שקיפות מקסימלית בנושא. לכן אנחנו ביקשנו ממך, אגב אני צפיתי שמנכ"ל העירייה יבוא לפה, עזוב ראש העיר, אין לו זמן הוא עסוק פה בכנסת. דרך אגב, הוא מסתובב חצי מהזמן שלו פה כדי לתכנן את המהלכים הבאים שלו. אני מספר לך, אני רואה אותו כמעט כל יום פה. אני לא יודע אם הוא מנהל את העירייה או עובד בכנסת. בוא נעזוב את זה, אבל אני אומר בגדול, אני ציפיתי שגזבר העירייה יבוא לפה. הייתי בטוח שהוא יגיע לפה, הוא קיבל הנחייה לא לבוא - - -

ממש לא. דודי, יש היום תכנית, ממש לא.

לא חשוב. אנחנו עושים פה דיונים בכל מיני נושאים שקשורים לעיריית ירושלים. בין היתר עיריית ירושלים מזלזלת בדרג, זה לא חשוב, זה בכנסת. לא חשוב, זה לא בי, לא בי אישית, זה לא אני. לכן אני אומר לפני שאני מסכם את הדיון - - -

ברשותך להאיר קצת את הנושא. אני הובלתי את הנושא לחקירה של מבקר המדינה בנושא הכללי, הבעיה הכללית בנושא של הרזרבות. כאן מדובר ברזרבות שכספים לא הולכים לייעודם, ליעד שנקבע להן מראש. מה שקורה כשנשארים, יש את החלטורה שכאן, זה עובר סירקולציה פשוט מתחת לשולחנות שלא יודעים מה נעשה איתן. גם כאן הנושא הוא יגיע בסופו של דבר למבקר המדינה כי מבקר המדינה עשה את החקירה שלו, את הבדיקה שלו בנושא של הרזרבות לפי המענקים שאתם קיבלתם. אם הוא יכנס כאן גם לסיפור של המענק שאין לזה מעמד, במה שקורה עם הכספים האלה של מענקים. אני חושב שלא כדאי שתחכו למבקר המדינה בנושא הזה.

תודה. אני אסכם את כל הנושא.

דוד דהאן, יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת.

איזה ארגון? זה נשמע כמו "המשמר החברתי". זה ארגון בפני עצמו, שלא יתבלבלו.

לא. לא "המשמר החברתי" היה לפני ארבע שנים. שלושה חדשים סך הכול, אז עזבתי והקמתי את "הארגונים החברתיים" בכנסת.

אדוני אני עוד פעם אני רוצה להודות לך על קיום הדיון. אני חושב שמתחילה של דיון הוכח לכולם שהדיון לא היה מיותר. בסך הכול מדברים על תקציב של "מענק ירושלים" שהוא לא דבר סטנדרטי בכל קנה מידה. אנחנו מחויבים גם לשאר הרשויות, אנחנו מחויבים לציבור, באופן כללי זה מחובתנו. אנחנו יודעים שגם אחרי התשובות שקיבלנו, אנחנו מאוד מעריכים את התשובות ואת פעילותו של שמוליק, את היושר והיושרה שלו ועל המקצועית, אבל זה לא סותר. אתה בסך הכול משקף את מדיניות העירייה. זה לא סותר, שלא קיבלנו מענה על התקציב שהוא כל כך מיוחד וכל כך ייחודי לירושלים אל מול יישום התקציב ואל מול הצרכים. אני חושב שבסופו של דבר התקציב הוא לא מושכל, הוא לא מאוזן, בוודאי מול הצרכים.

עוד נושא אחד חשוב מאוד שאפילו לא חידדנו אותו, הוא לא שוויוני. יש העדפות של סקטורים וציבורים קטנים כאלה ובקיפוח ציבורים גדולים מאוד, בוודאי ובוודאי שהם על ציר שהם המחוללים את המענק. מציגים את הנתונים שלהם כדי לקבל יותר כספים ובסופו של דבר מקפחים את אותו ציבור. אני לא חושב שגם בנושא של הדיור, לא נגענו בנושא דיור, נעשים פעולות שלא רק שלא נותנים מענה לציבור, אלא ציבור שהעירייה כעירייה מונעת מהם לגור. מביאה גופים אחרים ומטרפדת מהלכים בתוך משרד השיכון. דברים שלא יאמן שעירייה מסוגלת להילחם בתושביה שמעוניינים לגור בה כשרוצים למנוע את ההגירה השלילית. בנים של העיר הזאת, נכדים של העיר הזאת, נכדים של העיר הזאת שצריכים לרעות בערים אחרות ולא נותנים להם את המענה. אני לא מדבר אתך, כפי שאמרנו, לא על התעסוקה ולא על הכבישים ולא על הקצאות ועל הפערים הגדולים בחינוך שעדיין קיימים ומתקבעים הרבה יותר. ישב כאן בדיון הקודם, אני לא יודע אם אתה היית פה מר זליגמן, היה כאן סגן עיריית ראש לציון לשעבר. היה נושא של שימוש חורג. הוא אמר לי: 'על מה אתה מדבר שימוש חורג. טיפת חלב בדירות, יש דבר כזה?' אמרתי לו: 'כן'. 'אמר לי: 'אין גן ילדים אחד בשימוש בדירה'. אמרתי לו: 'בירושלים יש עשרות, עשרות של גני ילדים שנמצאים בשימוש חורג בדירות'. אנחנו גם לא יודעים את הכול, זה קיים רק פה במקום הזה.

זאת מגמה, אתם רוצים את זה בירושלים.

בעניין הזה, אני לא חושב שהציבור צריך לשלם על מדיניות מעוותת של העירייה. אני אביא לך דוגמה. אתה דיברת על פתיחת שנת הלימודים, בין אם זה היה מתקציב תב"ר בין אם זה תקציב שוטף, בניתם עשר כיתות או תשע כיתות א' בחצר של בית ספר קיים. אתם שומעים טוב מה שאני אומר, ללא תקדים, איך אמרת על מדינה, תשע כיתות א' במקום אחד. ילדים מובאים בהסעות לא מהשכונה שלהם, הכול ממדיניות שיש שכונות ששמה אני לא נותן מענה לתושביה. משם הם ייסעו למקום אחר. מקריית יובל, שם גרים מאות ילדים, הם ייסעו כל פעם, ילכו ברגל, נבנה להם בחצר על חשבון חצר המשחקים. עד שבא לעזרה ערוץ 2 או ערוץ 10, ערוץ 2 בכתבת תחקיר על סכנה בטיחות שיש בצפיפות כזאת גדולה. 2,000 ילדים בבית ספר שהוא נבנה עבור 600 או 700 ועבור 800 מקסימום. 2,000 ילדים, כמעט 2,000 בגלל מדיניות מעוותת. מי צריך לשלם את הכסף הזה, מאיזה כסף אתם עושים את זה, על חשבון מה?

אני אומר לך שיש רבים בעיר הזאת, חיים בתחושה שמה שמעניין את העירייה זה קידום מרכז העיר. זה מה שאנחנו שומעים, פסטיבלים, אירועים, פורמולות, אירועים בומבסטיים – זה משווק יפה בתקשורת, זה מאוד יפה, אבל לתושבים, לשכונות, לא מתייחסים לשכונה מבחינה פיסית, לנראות שלהן. כאילו מדינת העולם השלישי. קטסטרופה התחזוקה, הגנים וגני המשחקים, וגם לא מבחינת קידום העסקים. יש עוד שכונות בירושלים חוץ ממרכז העיר. אני נותן את כל הכבוד למרכז העיר, אבל לא המילה היא מרכז העיר.

בסופו של דבר אדוני היושב ראש, יש פערים גדולים מאוד, יש חסרים מאוד גדולים. אני אומר לך עוד דבר שקורה בעיר בשנים האחרונות. יש החרפה של הקיטובים בין הציבור. זה דבר שכן מונח על העירייה. העירייה צריכה לעשות, למנוע לצמצם את הקיטובים האלה. העירייה לא רק שהיא לא פועלת בעניין הזה, אלא מרחיבה את הקיטובים. אנחנו רואים איך יש קיטובים בין ציבורים שונים. תפקיד העירייה, דהיינו תפקידו של ראש העיר, לחזק, לקחת את הקיטובים האלה ולצמצם אותם בין אם זה תקציבית, בין אם זה מבחינות ערכיות. מה שקורה הוא שקורה בדיוק הפוך. אנחנו נמצאים היום על ציר של דיוני תקציב, אני חושב שמאחריותנו, מחובתנו לא לתת לדבר הזה רק להיגמר בדיון אחד. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שכל מה שדיברנו עד היום יבוא לידי שינוי. תודה.

תודה, חבר הכנסת אורי מקלב. מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאני מסכם?

קוראים לי מרדכי, אני תושב ירושלים. אדוני היושב ראש אני רוצה לשאול בקשר ל"תקנת ירושלים". כל הרזרבות שקיימות כתוצאה מאי מימוש התקציב, מה החוק אומר לגבי זה?

איזה מימוש, בעירייה או במדינה. בעירייה?

בעירייה, כן.

בעירייה אין. למה הסקת שיש אי מימוש?

אני לא אומר שזה קיים, אם - - -

למה לעלות דברים שלא קיימים. המימוש הוא מלא.

אני שואל שאלה תיאורטית. זו לא שאלה מעשית. אני יודע שזו לא שאלה מעשית. לו יצויר שכסף מ"תקנת ירושלים" לא ממומש - - -

הוא חוזר לאוצר. אם הוא צבוע הוא חוזר. אם הוא לא צבוע הוא נבלע. רובו הוא לא צבוע.

זה תחת פיקוח הדבר הזה?

זה מה שאני רוצה לסכם עכשיו.

רבותיי, אנחנו שמענו את הדיון. אני גם שמח על כך שעשינו אותו. האמת, אני הרבה זמן רוצה לעשות אותו בגלל שאני מסתובב עם התחושה הזאת כמה שנים, קרה משהו בשנים האחרונות בניהול של עיריית ירושלים. זה קשור לא לפקידים, זה קשור לתפיסת העולם של ראש העיר. אבל כמו שאמרת אם זה היה מסתכם בזה שהעירייה גובה את הארנונה שלה וכו', הוא נבחר ציבור שיעשה עם הכסף מה שהוא חושב והכול בסדר. היות ובעצם מדינת ישראל, ובצדק, מזרימה סכומי עתק לעיר ירושלים היא גם צריכה לוודא שהוא הולך למקומות שאנחנו אנשי הציבור חושבים שלשם הם היו צריכים ללכת, בקטע שהכנסת, עם ישראל - - - ולא רק העיר ירושלים. היות ולנו אין הכלים לעניין הזה, אני מכיר את זה ברמה האישית, אבל זה לא עוזר בוויכוח. אני שאלתי את השאלות וענית את התשובות ואני גם לא מצפה שפקיד יענה תשובות אחרות. אני גם יודע איך זה עובד בעירייה כשהוא נותן תשובה לא טובה למישהו שמבין שהתשובה לא טובה. אני יודע מה גורלו של אותו פקיד, גם ולכן אני לא שם וגם אין לנו את הכלים. לי כוועדה אין את הכלים לבחון את הנושא.

אני מסכים עם אורי. כאן אני מבקש לאה שזה יהיה הסיכום שלי לעניין. יש פה גידול בלתי סביר בחמש השנים האחרונות. אנחנו חיינו בעירייה כמעט 25 שנה. אנחנו מכירים את האבולוציה, אנחנו מכירים את ההתפתחות. הקפיצה שקרתה פה בשש השנים האחרונות היא בלתי סבירה. עם הייעודיים בלי הייעודים, תמיד היו מורים בעיר, תמיד היו עובדים סוציאליים בעיר, האוכלוסייה של העיר נשארה פחות או יותר אותו דבר. אני מתפלא שם. אני אומר שיש קפיצה תמוהה מאוד. לפי חשבוני ואולי אני טועה בנתונים שאספתי, מדובר ב-2,500 איש, העירייה כאילו השלישה, 30% יותר וזה משהו שהוא לא נתפס. אגב, גם בממשלה אם היה גידול כזה המדינה הייתה קורסת. אני אומר את זה חד-משמעית.

יש את הנושא שהעלה אותו חבר הכנסת מקלב. הכספים כנראה גם לא מתפזרים נכון באוכלוסיות. הרבה פעמים הם לא מושקעים, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב העיר היא לא רק לב העיר, יש שכונות. אגב, אנשים לא גרים בלב העיר, הם גרים בשכונות. התשתיות נמצאות במצב מאוד קשה. לא פשוט הכבישים, המדרכות. אני מסתובב בעיר כל הזמן ואני רואה מה קורה. לכן בכספים האלה, בגידול הזה, דרך אגב, יש גידול של 200 מיליון שקל מלפני שלוש שנים. העיר התנהלה עד לפני שלוש שנים בסדר. ה-200 מיליון האלה ציפיתי שהם יבואו לנקודות: לניקיון 50 מיליון, לריבוד כבישים 100 מיליון, להחלפת הקרוואנים חוץ ממשרד החינוך, עוד 50 מיליון. לשם אתה לוקח את הכסף ולא לעשות רובעים גם אם זו התפיסה שלי. התפיסה שלי, אם זה בחינם אין בעיה, אבל כשזה עולה כסף התפיסה נעלמת בגלל שבסופו של דבר אני צריך להביא את התוצרת למטה והיא לא מגיעה.

לכן אני אומר שגם בנושא של כיתות הלימוד יש בעיה קשה מאוד. לדעתי גם בנושא של התשתיות, גם בנושא של הגנים הציבוריים, אני מדבר על גני המשחקים הציבוריים שנמצאים בתת תקצוב, גם בנושא ההסעות לבתי הספר עליהם דיברנו וכן הלאה וכן הלאה. היות ואין לנו את הכלים והיות ויש לו תחושה קשה בנושא הזה, הוועדה בעצם מפנה את המכתב, את הסיכום למבקר המדינה שיכנס לנושא. יש לו מספיק כלים לבחון את הנושא. אם הוא, מה שנקרא יסיר את התחושה שלי אני אשמח מאוד, להפך אני אהיה יותר רגוע וגם אדע שהמדינה מזרימה כספים למקומות הנכונים וצריך גם לתגבר אותם, וברוך ה' לא צריך לעשות פיקוח והכול בסדר.

אנחנו נבקש ממבקר המדינה להיכנס לתמונה בנושאים האלה, לבחון את כל תקציב העירייה ובעיקר בנושאים שפירטנו אותם. הייתי מבקש ממנו, אנחנו נעשה עוד דיון בעוד מספר חודשים, ניתן לו חמישה-שישה חודשים לעבוד ואז נפנה אליו שוב כדי לקבל דיווח לגבי הביקורת שלו ומה בעצם הממצאים שהוא העלה בביקורת. כמובן שאנחנו מצפים בעזרת ה' שהכול יהיה בסדר.

אין ספק שהעיר ירושלים, כמו שאמרתי היא לא שייכת לראש העיר, היא שייכת לכלל עם ישראל. בכלל היא שייכת לכל היהודים בעולם ובוודאי לעם ישראל שחי במדינת ישראל. היא יקרה לליבי לא פחות, לא רוצה להגיד לך יותר, אבל לא פחות. כנ"ל ראש הממשלה. דרך אגב, מי שמוביל את הסיפור התקציבי, הגידול הזה זו החלטת ראש הממשלה. זו לא החלטה של שר, זו לא החלטה של פקיד, זו לא החלטה של חבר כנסת. כשאני קורא כאן: "ראש הממשלה צריך להפסיק לדבר ויותר לעשות" – אני חשבתי שהבנאדם לא מבין את הסיטואציה. ראש הממשלה בסוף תפקידו להזרים את הכסף, לתת את המשאבים. לדעתי מה שקרה בשלוש השנים האחרונות הוא חסר תקדים בירושלים ואני שמח על כך. צריך לנתב אותו כמו שאמרנו למקומות הנכונים.

שמוליק, באמת תודה לך שבאת אלינו. לפחות אתה באת - - -

שמחתי לבוא.

כמו שאמרנו, אם נצטרך לעשות דיון כתוצאה מהממצאים נעשה עוד דיון בוועדת הפנים. תודה רבה.

לגבי הנתונים, אני הייתי מבקש שתיתן, תעביר לנו את הנתונים של כוח האדם כי חשוב. כמו שאמרנו המשרות הייעודיות או הלא ייעודיות, פילוח לפי אגפים וגם את התקנון של לשכת ראש העיר בגלל שאני אעשה כאן דיון נוסף בעוד שבוע, לדעתי בנושא תקנון לשכות ראשי ערים, סגנים וחברי מועצה. לא קשור רק לירושלים, אבל כל הארץ כדי להסדיר את הנושא הזה. כמובן שזה בא מירושלים בגלל מה שאמרתי עד עכשיו, זה מתחבר. צריך לעשות סדר בנושא הארצי ולתקנן אותם. מי שירצה אחרי זה שינוי מהתקן שיבוא לבקש מנציבות שירות המדינה. יש פה גם תקציב של יועצים בשכר, גם פה יש גידול של 400 אלף שקל. גם מעניין אותנו התקציבים הללו.

תודה רבה רבותיי.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.