הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 21

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ו (03 בנובמבר 2015), שעה 11:30

הצעה לסדר היום בנושא: "שידור תמונות קשות לצפייה מזירות הפיגועים" – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת קארין אלהרר, יפעת שאשא ביטון, נורית קורן, יעקב מרגי, סופה לנדבר וישראל אייכלר.

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

קארין אלהרר

אורי מקלב

דב חנין

נורית קורן

רן שטרית - ראש מטה שר התקשורת

שבתי גרברציק - דוברות, משטרת ישראל

מיכל גרוס - עו"ד, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

חוה קליין - יו"ר הועדה לזכויות הילד בלשכת עוה"ד ומנכ"לית המכון לטובת הילד

מזל נייגו פטוסי - ממונה על חקיקה, לשכת עוה"ד

אריאל קצובר - ממונה על חקיקה, לשכת עוה"ד

לילך נחמיה - לשכת עוה"ד

אלמוג בן משה - יו"ר הועדה האתית משפטית במועצת התלמידים והנוער הארצית

רחל סעדה

יעל, חבר המתרגמים

"שידור תמונות קשות לצפייה מזירות הפיגועים"

הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת קארין אלהרר, יפעת שאשא ביטון, נורית קורן, יעקב מרגי, סופה לנדבר וישראל אייכלר

ברשותכם אני מבקשת לפתוח את דיון של הוועדה לזכויות הילד. הוועדה היום תעסוק בהצעה לסדר שהועלתה על ידי חברת הכנסת קארין אלהרר, אנוכי, חברת הכנסת נורית קורן, חבר הכנסת יעקב מרגי, חברת הכנסת סופה לנדבר, חבר הכנסת ישראל אייכלר, שעוסקת בתמונות קשות לצפייה מזירות הפיגועים. בעצם אנחנו נחשפנו בתקופה האחרונה, בגל הטרור הנוכחי, לסרטונים שמתעדים את האירועים. הסרטונים מציפים את הרשתות, מציפים את האקרנים אם זה בעיקר בשידורי חדשות. בשידורי החדשות שמלווים אותנו לאורך כל היום וזה אומר שזה גם בשעות שהבית חי, ילדים מסתובבים בבית ונחשפים בעצם לסרטונים הללו. לתפיסתי, ההשלכות של הסרטונים יכולות מאוד מאוד קשות גם ברמה הרגשית, גם ברמה של הוויסות והיכולת שלהם להבין את מה שמתרחש. החרדות, פוסט טראומה שיכולה לנבוע מסרטונים שכאלה, להוסיף לזה את הלחץ שיש מסביב, בין אם זה הורים ואם זה החברה בכלל שמשדרת בעצם את המצוקות שלה. אנחנו יכולים למצוא ילדים שמנסים למצוא את המקום או להבין את המציאות שמתרחשת.

אני טוענת שאנחנו בעצם יכולים לווסת את הציפייה. אני יודעת שיבואו ויגידו שבעידן של היום כשהכול פתוח ויש פייסבוק ואינסטגרם והמון המון ערוצי תקשורת, אז קשה לעצור את זה. אני טוענת שאפשר, אם לא לעצור לחלוטין אז לפחות למזער. בסופו של דבר הכול פונקציה של האינטנסיביות שבה הילדים נחשפים. כמובן שגם עלינו יש את החובה לתווך נכון את האירועים השונים שמתרחשים, את הסרטונים השונים, אם נתקלים בהם בצורה אקראית, באופן שיאפשר לילדים להתמודד בצורה יותר טובה עם המציאות הנוכחית.

אני נותנת את זכות הדיבור לחברת הכנסת קארין אלהרר שהגישה את ההצעה. בבקשה קארין.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. באמת פתחת ונתת הצגה מדויקת של הדברים. יש נתון שהוא מאוד מעניין, על פי דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, המועצה הפדראלית לתקשורת בארה"ב בדקה את ההשפעה של התכנים הטלוויזיוניים על ילדים. היא מצאה קשר ברור בין צפיית ילדים באלימות בטלוויזיה לבין שינוי בהתנהגותם והתפיסה גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך.

אני רוצה לחדד את הנקודה. באמת אמרת בפתיח שיש המון סרטונים שרצים ברשת, לא בטוח שבאמת אפשר לפעול כנגד כולם. אבל, יש הבדל בין הרשת שבה אנחנו צריכים לעשות איזה מעשה אקטיבי כדי לראות את הסרטון, להוריד אותו, להעביר אותו וכו', לבין הטלוויזיה. כשאנחנו צופים בטלוויזיה, אנחנו וילדנו, אנחנו סוג של קהל שבוי. למשל רואים מהדורת חדשות, רוצים להראות לנו ולהמחיש לנו בצורה הכי בלתי אמצעית מה היה באותו מקום הפיגוע. בעודנו צופים בחדשות אנחנו נחשפים בין אם רוצים ובין אם לאו. הנקודה הזאת בעיניי היא הקריטית כי יכול להיות שיהיה הרבה יותר קשה ונידרש לעבודה הרבה יותר מדוקדקת ומובחנת כדי לעשות את הסינון הזה ברשתות החברתיות.

אני חושבת שדווקא במקום של ערוצי תקשורת שיש עליהם רגולטור צריך שתהייה המסננת הזאת. אני אגיד, עד השנים האחרונות חיינו בשלום, היו פיגועי טרור בארץ, זה לא משהו חדש. היו פיגועי טרור וחיינו בסדר גמור גם בלי התמונות הקשות והמזוויעות האלה. אני לא רואה שום סיבה – אם למישהו נורא בוער לו לראות את זה שיפנה לאינטרנט ויראה מה שהוא רוצה – אני לא רואה שום סיבה למה זה צריך להיות במהדרות החדשות המרכזית או כזאת אחר הצהריים. זה מעבר, אני מעריכה את ערוצי התקשורת ומבינה את הרצון שלהם לרייטינג, אבל אני חושבת שצריך להביא עוד שיקולים ולאזן ביניהם. האיזון הזה בעיניי היה מביא לתוצאה שיפחתו את כמות הסרטונים הקשים האלה. זו המילה הטובה יותר שאני יכולה למצוא בנסיבות העניין. הייתי שמחה לשמוע מהרגולטור מה אתם מתכוונים, ואם בכלל, לעשות.

עוד נקודה שהיא חשובה, הצעת החוק באה לדעתי מכל סיעות הבית. לא הייתה סייעה, זה מסוג רגעי האושר בכנסת כשפועלים יחד ואין אופוזיציה. נכון, זה רק בדברים האלה ואנחנו נרחיב את זה ועוד יבואו ימים טובים, אם נהייה אופטימיים. אני אומרת שיש פה איזו אמירה מאוד מאוד חזקה בדיוק מהנקודה שמדובר בכל סייעות הבית שהתאחדו. אני חושבת שגם השר יריב לוין שענה להצעה אמר 'יש פה משהו מיוחד וראוי שניתן עליו את הדעת'. הייתי שמחה באמת לשמוע מה ניתן לעשות בעניין הזה. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר. אני באמת אחדד את זה. קודם כל כשמדובר בילדים זה תמיד בקונצנזוס, את זה אני מוכרחה לציין. אני באמת רוצה לחדד גם את הנקודה של הסרטונים. בואו נחשוב עלינו עולם המבוגרים מה עושים עלינו הסרטונים האלה ולאיזה לחץ נכנסת גם האוכלוסייה הבוגרת יותר, כל של כן איך הילדים מגיבים לסרטונים ומה זה עושה בקרבם. לכן בעצם מה מידת האחריות שאנחנו צריכים לקחת מבחינת ההנגשה של הסרטונים במשך שעות היום.

אני אשמח לשמוע את מיכל גרוס, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. בבקשה מיכל.

בוקר טוב. אין ספק, אין חולק על כך שהמציאות הביטחונית כרגע מביאה לפלטפורמות התקשורתיות תמונות מאוד לא פשוטות. יחד עם זאת, יש לנו גם צדדים שנעשים ביום-יום כרגולטור על הערוצים המסחריים, וגם יש את המסגרת הנורמטיבית שלנו שהיא בהחלט תומכת בנושא הזה הן מבחינת צופים בכלל והן מבחינת ילדים בפרט. אני אוכל לתת דוגמאות.

אני חייבת להזכיר שקודם כל חלה עלינו חובה מאוד גדולה, חובה של איזון בין הצורך לשמור על חופש הביטוי כערך מוגן, אגב כולל זה המסחרי, לבין הזכות המאוד מאוד חשובה של הציבור לדעת, לראות ולקבל מידע מהימן ומדויק. ברגע שאתה מחויב לאיזון כזה, להיות צנזור זה לא מהתפקיד שלנו וגם זה מאוד מאוד בעייתי מבחינת מה הציבור מקבל במסך.

יש לנו כללים, יש לנו את החוק, יש את הסעיפים שאוכל להביא אותם כדוגמה מתוך החוק והכללים שמגנים על הציבור בהיבטים האלה. יחד עם זאת, גם בניסוח של הכללים יש את אותו איזון עדין שאני מדברת עליו. זאת אומרת, המידע צריך להיות מאוזן, מדויק, מידע שיש בו עניין לציבור, אבל ללא פגיעה. לא לאפשר את אותה פגיעה שתוארה כאן, גם בצופים הבוגרים וגם בילדים.

אני חייבת להזכיר שמכוח החוק מצויה בידי המנכ"לים של חברות החדשות סמכות של עורך ראשי. הסמכות הזאת היא מאוד מאוד חשובה, אנחנו לא נוטים להתערב בה ככל שהיא לא עוברת כמובן על החוק ועל הכללים, אבל הסמכות מצויה בידיהם. הם אלו שמחליטים מה יהיה במהדורה. ממה שאנחנו חווים גם כרגולטור פתוח ומאזין לציבור, פתוח לקבל פניות ותלונות, אנחנו בסך הכול חווים גם מצד הציבור איזון בנושא הזה. למה אני מתכוונת. אני אוכל לתת דוגמה מדוח פניות ציבור שלנו שנעשה לאחרונה בדיוק למטרה הזו. קיבלנו בעקבות גל הטרור 60 תלונות. 60 תלונות! אנחנו גוף שמקבל תדיר תלונות בנושאים כאלה ואחרים. כשיש נושא שהוא כמובן מועצם, יותר על סדר היום כמו גל הטרור האחרון מן הסתם כמות הפניות עולה. 60 פניות זה לא מעט, אני לא מבטלת את זה, אבל גם צריך לראות את זה בפרופורציה של כלל הציבור שצופה בערוץ 2 ו-10. אם זה מעניין אתכם אני יכולה לפרט גם על מה היו רוב התלונות. אם זה מעניין מישהו: 60 הפניות התחלקו בצורה הבאה: היו 30 תלונות שעניינם התבטאויות פוגעניות של מגישים ו/או הבעת דעה - - -

כולל את המבוגרים לצערנו, כי אין את הסינון - - -

כן, אבל אני חושבת שמבין המבוגרים מן הסתם לא מעט הורים שכנראה פונים בנושאים האלה.

כן, אבל 60 פניות, אני רוצה להגיד לך שיכול להיות שאין מספיק נגישות לאתר שלכם, אני לא יודעת איך זה מגיע לרשות השנייה כי אנשים לא תמיד יודעים שהרשות השנייה היא הרגולטור ושיש לפנות לשם. 60 פניות זה באמת זניח ואת אומרת ש-30 ו-30 הנותרות היו על הסרטונים?

לא, אני אמשיך לפרט.

לצערי הרב אני חושבת שהתופעה היא הרבה יותר קשה וזה לא עניין של נגישות. אני תכף אתייחס.

אמרת קודם שיש סמכות ושיקול דעת לעורכים. אגב, למחרת ההצעה לסדר ראיתי שגיא סודרי מערוץ 2 כבר הנחה את המערכת שלו להתחיל כבר לצנזר. אז כאילו יש פה איזה משהו. א', אני מאוד מעריכה את זה ומכאן תודתי לעניין. אני הייתי מציע שעורכים נוספים ייקחו לתשומת לבם את הנושא הזה.

ברשותכם נאפשר למיכל לסיים ואחר כך נתייחס.

קודם כל מצוין שיש סינרגיה בין תלונות, פניות ציבור, פעילותם של חברי כנסת לבין העורכים הראשיים והתקשורת בכלל. כמובן שזה מבורך. הם לוקחים לשימת לבם בין היתר, כי מעבר למסגרת הנורמאטיבית המחייבת אנחנו דואגים כרשות לפנות אליהם גם בעתות כאלה ולבקש את שימת לבם לנושאים האלה. רק לאחרונה הוצאנו מכתב שבו ביקשנו לנקוט ברגישות יתרה במהלך הסיקור. אני חייבת לציין שגם הבענו את הערכתנו לפעילותם מאחר והם באמת מסקרים בצורה מאוזנת ובצורה אחראית. אגב, מזהירים, לפני תמונות קשות יש תמיד אזהרה לציבור שעומדות להיות תמונות קשות לצפייה. זה עוד מנגנון שיכול להקל בעניין הזה.

מאזנים בצורה מאוזנת ואחראית?

מגישים. מעבירים את המידע בצורה מאוזנת ואחראית. הצטרפת כרגע לדיון - - -

אני מנסה להבין מיהו האחראי והמאוזן.

בתקופה הביטחונית הפוקדת אותנו אנחנו באמת משתדלים להנחות אותם שימשיכו כך, שימשכו להגיש באופן מאוזן ועד כמה שאפשר אובייקטיבי. אנחנו מדברים על עיתונות, שוב אנחנו לא באים לצנזר את החופש העיתונאי, אבל אנחנו כל הזמן מסבים את שימת לבם לכך שיגלו רגישות, שישמו לב לעניינים האלו. אנחנו באמת יכולים לומר, הפניות הן כן אינדיקציה, אנחנו יכולים לומר שכנראה הדבר בא לידי ביטוי בתוצאה.

לעניין הנגישות, תרשי לי דווקא לחלוק עליך, יש לנו אתר מאוד נגיש, מאוד נוח. הציבור מוצא את דרכו אלינו לא רק דרך נציב תלונות הציבור, גם מגיעות שיחות אלינו. יש אצלנו מנגנון שמקבל שיחות. אגב, יש מחויבות כזאת גדולה שכל עובד ברשות שעובר ושומע את הטלפון ובדיוק לא היה מישהו ליד הטלפון הוא ירים ויענה.

אני חושבת שהסיפור הוא אחר, אבל מיד אתייחס לזה.

לוקחים את הפרטים וחוזרים אל האנשים ועונים להם.

אם נחזור לעניין הדוח. 4 פניות שעניינן, אגב אותן 30 פניות שעניינן התבטאויות פוגעניות של מגישים או הבעת דעה, למשל כעסו על כך שבחדשות דיברו שהר הבית זה אתר נפיץ ולמה יהודים עולים אליו ושטענו לחופש דת – אלו הכיוונים. היו 8 תלונות שעניינן הצגת צד המחבלים או הצגת תמונות של מחבלים כמשהו שמעצים אותם, כמשהו שמהלל אותם ודווקא לא משהו שנוגע לתמונות הקשות. אחר כך היו 6 תלונות שעניינן טרמינולוגיה, בחירת מילים בכתבות ובכותרות השונות. עוד 4 פניות מתוך כל זה עניינן מראות קשים ותכנים לא ראויים, וגם פה שווה להיכנס לגופן של התלונות. אני קצת קראתי כדי לדעת על מה אני מדברת ולא לדקלם את זה. כשאתם נכנסים לתכנים של התלונות הן בעיקר מדברות על השמחה של הצד השני, שמחה לאיד כשהוא רואה אותנו, את העם שלנו בצערו. זאת אומרת שזה היה הכיוון פחות ויותר, על הנזק התמדתי והתקשורתי שזה גורם לנו בעולם.

שזה גם חשוב. אגב, זה ההשלכות הנוספות שעליהן אולי נתייחס.

יכול להיות, את יודעת, זה עניין למחקר אחר.

או טענה כלפי אחד הפרשנים שטען בהתחלה ברצח הזוג הנקין זכרונם לברכה שאולי מדובר באיזה סוג של אתיקה מקצועית של המחבלים שריחמו על הילדים. הטענות התמקדו שם. אחר כך היו שתי פניות שעניינן צנזורה, שאנחנו מסייעים לאויב בכל מיני פרטים שאנחנו נותנים. למה השוטר סיפר למה, איך הוא הגיע לעצור את המחבל או המחבלת הספציפית, כי בכך אנחנו מסייעים לאויב. ועוד 5 פניות שעניינן שידור תכנים רגילים ופרסומות לאחר פיגוע טרור. זאת אומרת, אנשים שרצו לראות את המסך נקי מבידור, נקי מפרסומות בעת טרור. אגב, זה דבר שראינו אותו בשנה הקודמת במהלך מבצע צוק איתן. בואו נודה על האמת, אף מפרסם לא רוצה שהבמבה או מוצר אחר יתפרסם בסמוך להודעה על מותם של חיילים ולכן גם המפרסמים עצמם לא ששו לפרסם.

אני רוצה ברשותך להחזיר אותנו לרגע למוקד הדיון. אני כן רוצה להתייחס לנושא של רגישות, דיברת על צנזור ומתינות בהגשה. אני חושבת שהאינטנסיביות שבה אנחנו נחשפו לסרטונים השונים והשעות השונות כולל כל שעות אחר הצהריים המוקדמות – לא נראה שיש שם מישהו ששם איזה דגש על היכולת של הסרטים האלה להשפיע על ילדים צעירים. לגבי הנושא של הפניות, אני חושבת שזה לא בהכרח עניין של נגישות. יש לנו איזו תופעה חברתית של סקרנות. אנחנו רואים את זה - - -

זה משהו אחר.

זה לא משהו אחר ואני אומר לך למה. בסופו של דבר המבוגרים כשהם נחשפים לסרטון כזה או שהם יודעים שיש מידע כזה הם מאוד מאוד סקרנים, הם לא חושבים באותו רגע על ההשלכות. לכן אני חושבת שהעניין של לעלות את זה למודעות גם של ההורים כדי שיבינו שלצד הסקרנות הזאת יש השלכות על הילדים שנמצאים לידם. אם הם מאוד מאוד סקרנים, אמרה קארין, אפשר בעצם אחר כך להיכנס לפייסובק, לאינטרנט למצוא את הסרטים בצורה אחרת. אני בהחלט חושבת שהעניין של המודעות הוא האישו פה כי את כולם בסופו של דבר מאוד מסקרן מה היה שם באותם רגעים. במיוחד שכולנו באיזה אמוק של תיעוד, צילום והפצה. אנחנו אפילו מעודדים את הצילום כי אחר כך הוא מקבל במה מאוד מאוד נרחבת. לכן התהליך שאנחנו צריכים לעשות הוא לא בתלונות, אלא לראות איך המודעות הציבורית עולה.

אגב התלונות, נציב תלונות הציבור אצלנו בכל התקופה הזאת עובד במתכונת חירום. כלומר, אם החוק מחייב לענות לציבור הפונים תוךX זמן, אז בתקופה הנוכחית לוקחים כל תלונה מידית ועונים עליה. יש התייחסות מהירה מאוד לדברים. בנוסף חשוב לציין, בעוד שבאינטרנט, ברשת מסתובבים כל הסרטונים וכל התמונות בצורה גלויה ללא שום צנזורה, הרי שאצלנו כן מטשטשים את התמונות. כלומר, לוקחים אחריות.

מספר הפעמים שזה רץ על המסך הוא לפעמים גם קשה מנשוא.

השידור הראשוני הוא ללא צנזורה כי כל רשת רוצה שזה יגיע אליה כמה שיותר מהר וישר לפריים טיים ואז לא מצנזרים. אני זוכרת שבבאר שבע זה קרה בשעת, ממש בשעות של החדשות וזה נורא, זה היה נורא. אני אוכל לקחת את רשות הדיבור שלי בבקשה?

את בדיוק ברשות הדיבור שלך, את יכולה להמשיך.

אני רוצה לספר לכם, לי יש ילדה בת 5, היא הייתה ביום שישי אצלי בבית. אצלי בבית יום שישי זה לראות חדשות, אין. בעלי לא יכול לסגור טלוויזיה, זה קשה מאוד. אנחנו כל הזמן ניסינו להעסיק אותה במשהו אחר, וכל רגע היא הציצה וכל רגע היא ראתה ואז 'סבתא למה זה ככה, סבתא למה הבנאדם שוכב, מי רדף אחרי מי?'. ולהגיד לך שהיא הגיעה הביתה אחר כך והיא שאלה את אימא שלה 'למה זה קרה, מה היה'. אנחנו לא חושבים באותה שנייה עד - - -

'הם יגיעו גם אלינו'. כן זה החרדות.

פשוט ניגשתי לטלוויזיה, כביתי אותה. אמרת לבעלי: 'אתה לא מבין מה קורה, תכבה, תתאזר בסבלנות, אתה תראה את זה אחר כך וגם הקלטתי את זה כדי שתוכל לראות'. אבל אנחנו לא חושבים, ופה זה הדבר החשוב ביותר. החשוב ביותר, כי אם אנחנו לא-- -. תראי, לי יש כבר ילדים גדולים ואז באמת לפעמים קשה לחשוב על זה. אם למגישי החדשות יש להם ילדים בבית, תאמיני לי שהם היו חושבים עשר פעמים לפני שהם היו מעלים את הכתבה, הם היו חושבים.

אני מניחה שלחלקם יש.

כשאתה שם משקפיים של מבוגר, במשקפיים של מבוגר אתה לא חושב. גם אני טועה בזה, אני מודה באשמה שגם אני טועה בזה לפעמים. לפעמים אני נזכרת, 'רגע, גם היא יושבת לידנו, גם היא רואה את הדברים, זה לא טוב'. ואז אני פשוט סוגרת. כן , נכון מה שאמרת ומה שהערת. הסקרנות כל כך גוברת. תראי, אני גם מסתכלת על הצד השני, לא רק הילדים, על הפחד שאנחנו זורעים, הפחד.

תשמעי, כולם משתמשים, לא כולם, מי שמשתמש בתחבורה הציבורית היום הוא ישר חושב 'איפה אני עומד'. תחשבי על כל הפיגועים שבאו עם רכב ונכנסו בתוך תחנת אוטובוס, אתה משדר גם פחד לאנשים ואנחנו לא רוצים את זה. אלה הדברים שצריך לשים לב. גם מראות הזוועה, אני אומרת לך שאני כבר לא רואה אותם, באמת אני לא רואה אותם, זה בלתי אפשרי. על זה צריך לתת את הדעת. אני באמת חושבת גם כן שראינו כבר בשבוע האחרון שיש ירידה. צריך גם לחשוב על הכול, כל הזמן, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. צריך להירגע.

כאילו הסרטון מאתמול. הגופה שמוטלת על הרצפה, שוטטת דם ורואים שכל האזרחים, את מה שמעניין אותם זה לרצוח מישהו - - -

זה לא לרצוח מישהו - - -

להתנכל. א' זה מלבה שנאה ופחד וכו' וזה גם מסר בסוף לילדים, מה אתם עושים כשמישהו על הרצפה, אתם הולכים לתופס קודם את מי רצח במקום לעזור - - -

אבל לעניין הזה יש פנים לכאן ולכאן. תרשי לי לעלות את השאלה האם זה מפחיד יותר את הציבור או מעורר מודעות וזהירות יותר אצל הציבור. כי כמו שאת אומרת בתחנה אוטובוס - - -

עצם זה שאת מווסתת, מדווחת על דקירה או על פיגועים, זה לבד מרתיעה. מה שקורה כבר מעבר, הם לא צריכים לראות את הדקירה ואת ההתאספות אחר כך מסביב ואת כל מה שקורה עם הקהל, והכול בשביל להיות מודעים. את דיברת על האיזון העדין, אני חושבת שאיפשהו פה האיזון הופר ולא בעדינות, בצורה קצת יותר קשה. נהלים, לא נהלים, אבל אם אתם יכולים לחדד איזה מסר שהוא מבחינת אמות מידה. אני מבינה שלא נחוקק עכשיו - - -

הרבה פעמים הם סובייקטיביים.

אני לרגע לא חשבתי שהרשות השנייה תהייה הצנזור הלאומי. מצד שני אני חושבת שבסוף יש פה משהו שאפשר להתעלם ממנו, זו גם אופציה. אבל אני לא חושבת שזה יביא למקומות טובים. אפשר לקחת את זה לבנות איזה קריטריונים, איזה אמות מידה שבסוף הם יהיו לשיקול דעת ותראו אם זה סביר בענייכם או לא.

אז גם אנחנו במסגרת החוק והכללים. כמו שציינתי קודם, יש לנו לא מעט כללים שמפנים לצורך איזון כזה. לאורך כל התקופה - - -

זו לא שאלה שלא איזון. השאלה היא ממש לא שאלה של איזון. הבעיה היא לא בעיה של איזון. קורים דברים אחרים, אבל אני לא רוצה - - -

ברשותכם אנחנו ניתן משפט סיכום לנורית כי היא בקשה ואחר כך חבר הכנסת דב חנין ואנחנו נתייחס לדיון.

צריך לשים לב, כאן אנחנו דיברנו יותר על החדשות של הפריים טיים למבוגרים. לי יצא לראות גם חדשות בשבת לצעירים, אני פשוט לא זוכרת באיזה ערוץ זה היה. יש שם גם חדשות בשבת, מהדורה לבני נוער, גם שם דיברו על זה, אומנם לא הראו תמונות, אבל עצם הדיבור הזה גרם גם לאיזה שיח ושאלות. לכן אני חושבת שצריך לברור מאוד מאוד ולא לעשות פה איזון. צריך לחשוב מה אנחנו אומרים לילדים ואיך מגישים את זה כי זה באמת לא נכון.

אפשר לדבר על זה, צריך לתווך את זה נכון. השאלה היא באמת שאלת התיווך. חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

תודה לך גברתי יושבת ראש הוועדה. אני מודה לך על קיום הדיון הזה שלדעתי הוא דיון מאוד חשוב. אני רוצה להעיר הערה מקדמית. אני בעצמי לא כל כך רואה טלוויזיה, לא מצליח למצוא את הזמן לדבר הזה, אבל אני כן מקבל הרבה תגובות ציבוריות רבות על מה שאנשים רואים בטלוויזיה. התגובות האלה מאוד מטרידות אותי, ממה שאני מקבל בתגובות האלה.

אנחנו נמצאים במציאות מאוד מאוד קשה, מאוד מאוד קשה. בוודאי, התקשורת מדווחת על המציאות. הרי אנחנו היינו מאוד רוצים שהמציאות תהייה שונה, אבל כל עוד המציאות היא כזאת מן הסתם כך תתייחס התקשורת. הבעיה היא לא בזה. אף אחד מאתנו לא מצפה שהתקשורת לא תדווח על מה שקורה. אני חושב, לפחות נדמה שמסביב לשולחן הזה אף אחד מאתנו לא רוצה שאנשי תקשורת, אם יש להם משהו חשוב להגיד תוך כדי השידור מבחינת עמדתם ודעתם, אני לא חושב שזו הבעיה. אנשים הם מספיק אינטליגנטים ונבונים, אם הדעה של אותו שדרן או שדרנית לא נראית להם, הייתה פה הערה 'הר הבית כמו חומר נפץ - - -

אין מקום לדעתם בזמן חדשות, סליחה. את דעתם הם לא יכולים, הם צריכים לדווח - - -

אני לא יודע מה זה לדווח. כבר מזמן הבנו שאין דווח שהוא אינו כולל איזה ממדד של עמדה - - -

לפי החוק אסור להם.

אין כזה דבר. קודם כל החוק השתנה - - -

לא בחדשות. לא בחדשות.

לא. לא. החוק השתנה ואין שום ספק שדעה ועמדה וידיעה הם דברים מאוד מעורבבים בעולם המציאות. מה שמבחינתי הוא ידיעה מבחינתך יכולה להיות דעה. למשל האמירה 'הר הבית הוא מקום נפיץ' – לדעתי זו עובדה אובייקטיבית, יש אנשים שיגידו שזו עמדה לא מקובלת, בסדר. על זה לא הוויכוח ואני מציע שלא נכנס לזה בדיון הזה.

איפה הבעיה, הבעיה לא נמצאת בזה שהתקשורת מדווחת, הבעיה לא נמצאת בזה שאפילו ששדרים יביעו את עמדותיהם, זה בסדר גם אם העמדות האלה לא מקובלות עלי. הבעיה נמצאת במקום אחר. אני מקבל את העמדה של חברותיי בדיון קודם, שזה כמובן התמונות, הוויזואליה שכנראה לפעמים פשוט בלתי אפשרית, אבל זה רק הוויזואליה. יש איזה משהו שהוויזואליה הזו עושה. עכשיו אנחנו נמצאים במציאות שהיא מציאות מפחידה. היא מפחידה ברמה אובייקטיבית, אבל אם התקשורת מתגייסת גם כדי להפחיד אותנו עוד יותר אז מה רוצים מהאנשים פה? האנשים פה באמת נמצאים באמת ברמה של סף רגישות מאוד גדול. אני מדבר עם אימהות בשכונה שאני גר בה, הן מפחדות שהילדים שלהן הולכים לבית הספר, מפחדים, אנשים מפחדים! מה רוצים עוד, לאן רוצים לדחוף אנשים? התקשורת היא כלי רב עוצמה, היא כלי חברתי רב עוצמה וככזה צריך להתייחס אליה.

כשאני מקבל את התלונות שאני מקבל מהאנשים בנושא התקשורת אני מתרשם שלעיתים ערוצי התקשורת מתוך המלחמה על הרייטינג מוכנים להמשיך לרדת למכנה משותף הכי נמוך כי באמת 'רק אצלי יהיה הסרטון הזה' או 'רק אצלי יהיה הכיסוי המידי והמהיר' של משהו שלא ברור מה קרה ולפעמים מדוחים על משהו ומסתבר שזה לא בדיוק מה שהיה. איך, איך זה קורה? איך קורים הדברים האלה? אנחנו מדברים כאן על עצבים חשופים לגמרי של בני אדם.

אני לגמרי מצטרף להערתה של חברת הכנסת אלהרר. אני חשוב שצריך לחתור לאיזה מצב של נורמות אתיות מקובלות ומוסכמות על כלי התקשורת. זה מהלך שאמצעי התקשורת, בטח לא המסחריים, לא יובילו אותו. הם לא יובילו אותו מיוזמתם כי להם, עם כל הצער שבדבר יש להם סוג של אינטרס בדברים האלה. צריך לכפות עליהם דיון באתיקה משותפת איך נראה הסיקור ואיך אנחנו מצד אחד משקפים מציאות גם אם היא מציאות קשה ומצד שני לא מתפרעים. בדיון כזה, לפעמים יש אירועים שממש מחייבים סוג של לימוד משותף. למשל, היה אירוע, שוב לא ראיתי במו עיניי ואני רק אומר מה שכתבו לי. היה איזה סיקור, אם אני מבין נכון בערוץ 2, של אירוע שהיה בבאר שבע שבו סיקרו, שוב הכול בהסתייגות לא ראיתי בעיניי, שבו סיקרו אנשים שכאילו השתתפו במסע הלינץ'. כנראה שהכתב לא הבין שזה היה לינץ' או לינץ' של מי, לא הבין מה, ותיארו אותם, שוב בזהירות, עם דם על הידיים. אין לי מושג אם זה באמת נכון או שזה רק מה שאנשים חוו רגשית מתוך הסיקור הזה. זו דוגמה של סוג של יום כיפורים של תקשורת. אני לא בא כרגע לחפש אשמים ולהעמיד מישהו לדין. אני אומר שזה אירוע שמחייב לימוד, לימוד כדי שלא יהיו לנו כאלה דברים. אנחנו לא רוצים שתקשורת תהייה חלק מאיזה מסע של שיגעון כללי. אנחנו רוצים תקשורת רצינית גם אם היא מצערת, גם אם היא כואבת וגם אם היא קשה.

עכשיו, לגבי ילדים, זה בכלל קטסטרופה, זה ממש לשגע את הילדים שלנו לגמרי. לא מספיק שהמציאות עצמה היא משגעת, אז באמצעות ההפצצה של התקשורת אנחנו ממש משגעים את הילדים. אני חבר הכנסת מקנא בילדים של הציבור החרדי שחשופים פחות לתקשורת הזאת. אני חושב שבאיזה מובן משהו בבריאות הנפשית שלהם נשמר כילדים. אז רחמנות. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת דב חנין. אני רוצה רק לחדד. אני באמת לא מדברים על עניין של צנזורה מחולטת. אנחנו לא מדברים על שדר או לא. אנחנו מדברים על המינון, על איך ועל כמה .אני חושבת שזה משהו שצריכים לחדד אותו.

אני רוצה לפנות למשרד לביטחון פנים לשבתי. אני חושבת שבעצם בשידור יש מעבר לפגיעה בילדים, יש פה גם עניינים ביטחוניים. זאת אומרת, מה זה יוצר בקרב אוכלוסיות שונות שרואות את הסרטונים ורואות ילד שמגיע עם סכין ומקבל במה כל כך רחבה, הפך לגיבור ואיך זה בעצם מעודד אירועים נוספים. להניח לצד זה את הנושא של התדמית שלנו, איך אנחנו נתפסים בעיני העולם ואיך זה בעצם מצמצם את היכולת שלנו להתגונן גם במבחינה תדמיתית. זאת אומרת, מעבר לפגיעה, לחרדה, לפוסט טראומה שזה יוצר בקרב הציבור, יש פה את העניין הביטחוני. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לכך.

בהחלט. תודה גברתי, חברי הכנסת. אני רוצה לפתוח בלהסיט טיפה את הדיון מהאולפנים הממוזגים לשטח עצמו ולרמת הוואטסאפים ולמה שקורה.

אני הייתי רוצה לפתוח בדברים שהאלוף הרצל לוי אמר לפני כמה ימים כשהוא התייחס לגל הטרור. הוא אמר במילים האלה: "הסוגיה המרכזית במלחמה היא התודעה. זה לא כמה הרגת וכמה נהרגו, אלא הסיפור שמספר את המלחמה. אנחנו מבצעים לעצמו שטיפת מוח עם הסרטונים של הדקירות ומייצרים לעצמנו רמת חרדה". הוא אמר והוסיף: "שאם היינו משתמשים בכלים הטכנולוגיים הללו של הוואטסאפים למשל כשהמדינה קמה והיו רואים את קרב סן-סימון ואת קרב לטרון, לא בטוח שהיינו מגיעים לאיפה שאנחנו מגיעים היום". אני חושב שזו אמירה יסודית בהבנה של כל הסוגיה הזאת שאנחנו נמצאים בה.

תראו, הטרור מחפש להפחיד אותנו. גל הטרור הנוכחי הוא לא טרור ממוקד, הוא לא רק בירושלים, יום נתניה, יום ראשון לציון, יום מקום אחר והוא גורם להפחדה אמתית. כפי שחבר הכנסת אמר, ילדים, מבוגרים, נשים וטף. כולם במדינת ישראל פוחדים ולא יודעים לאן זה יגיע וזו מטרת הטרור. השאלה היא אם אנחנו מעצימים את המטרה הזאת, מתחברים למטרה או מנסים להילחם במטרה.

התחושה היא שבמקרה הנוכחי יש העצמה. אני לוקחת תקופות מההיסטוריה של גל טרור של אוטובוסים מתפוצצים, באמת תקופות מזעזעות שהיו לנו ואולי בעוצמות יותר חזקות. אבל תחושת החרדה והתקופה לא התאפיינה באותה פוסט טראומה שאנחנו נמצאים בה היום.

הפוסט טראומה שלנו היא קודם כל בנגישות של הבאת התמונות בשניות. לפני שאני אכנס למשמעויות, התפרסם ב"דה מרקר", נדמה לי לפני כשבועיים, איזה מאמר שבו צוטטו רשתות הטלוויזיה, ראשי מערכות החדשות, על השימוש שהם עושים באותם סרטונים של אנשים שמסריטים בשטח עצמו, בזירה. בהתברר שכולם נבנים מזה כי כל תחנות הטלוויזיה מקבלות את הסרטונים וזה הפך להם ל-mast כדי להראות אותם. חלקן מספיקות לטשטש בצורה כזאת או אחרת, אבל מה לעשות שמלחמת הרייטינג כל כך חשובה והתמונה כל כך חשובה במדיה הטלוויזיונית וחייבים להראות כמה שיותר מהר, לפחות בגל הראשון, כדי שאנשים יכנסו לתוך האווירה הזאת. זה עניין אחד.

תראו, זה גורם לקהות חושים. אין שום ספק שילד או מבוגר שמחזיק בסמארטפון שלו מחבל דוקר או מחבל ירוי ששוכב על הרצפה זה גורם לו לקהות חושים. אין שום ספק בדבר הזה, אנחנו מכירים את זה. דבר שהוא מפחיד אף יותר ברמה הלאומית – האנשים מתרגלים. אנשים מתרגלים לראות גופות, אנשים מתרגלים לראות דקירות. ילד שרואה את הדבר הזה, אולי זה הריאליטי שלו כשאחד מעביר לשני בבית הספר את הדברים הללו.

כמובן שדיברנו על זריעת פחד וחרדה גם אצל מבוגרים, הורים ובכל מה שקשור. אבל יש דבר שהוא לא פחות חשוב וחמור, הרף הזה, הרף התקשורתי שאנחנו נמצאים בו היום של זמינות בלתי נתפסת של הסרטים בתוך הזירות, זה הבסיס לגל הטרור הבא שיבוא. אני התעמתי ברמה התקשורתית בגל הבא, אני מקווה שלא יהיה גל, אבל אין לי שום ספק מהניסיון שאנחנו רואים, הבסיס התקשורתי הזה הופך את זה למין ריאליטי כזה, למין משחקים, למי יש יותר גופות בסמארטפון או פחות.

הזירות עצמן, ניקח את הזירות שהיו כדוגמה. כשאני מסתכל על סרטי וידאו, ואנחנו חוקרים את סרטי הוידאו, מבחינתנו זה חומר ראייתי ומסתכלים, אתה רואה שיש אנשים שבורחים מהמחבל שרודף עם הסכין ובסרט וידאו שמצלמות האבטחה מצלמות רואים אנשים עומדים עם הסמארטפון שלהם ומצלמים. יש כאן סיכון לא נורמאלי, יש ירי במקומות האלה. חלק מהאנשים עושים את המעשה הנכון והם מסתלקים מהזירה, אבל יש חלק מהאנשים, הוא כתב לעת מוצא, הוא מוציא את הסמארטפון שלו, עומד ומצלם מטרים ספורים מהזירה. קודם כל הזירות הן פרוצות לפחות בשלבים הראשונים, בדקות הראשונות עד שכוח משטרה מגיע ומגדר את המקום. הזירה פרוצה לכל אחד ואחד והוא יכול למשוך את התמונות. גם אין שום צנזורה עצמית בדבר הזה. אני לא מכיר בנאדם אחד שהסריט באייפון שלו או סמארטפון שלו תמונות וצנזר אותן ולא העביר אותן הלאה רק לאחד. האחד הזה זה ויראלי, זה עובר כבר לכולם.

כמובן שהבעיה הקשה ביותר שלנו, גם שלכם כמחוקקים וגם שלנו כמשטרה, אין לנו שום יכולת טכנולוגית, בטח לא חוקית, לצנזר את הדברים האלה שעוברים בטלפון. אין היום שום יכולת. מה שנכנס לתוך הטלפון זה אבוד הדבר הזה - - -

השאלה האם דרך סנקציות? נכון ליצור סנקציות שלפחות ימזערו את התופעה שאנשים לא בקלות - - -

כנגד מי?

כנגד המפיצים.

רגע. המפיץ הוא בנאדם שאני לא יכול להגיד עליו בכלל שהוא היה הראשון. קשה מאוד לדעת כי אם יהיו 50 אנשים שמסריטים? אני אתן לך דוגמה. אני הייתי באירוע דקירה בשער שכם. בחור בן 19 שהגיע, סכין בידו הימנית, סמארטפון בידו ונורה שם על ידי כוח של המשטרה. עמדו להערכתי, ואני צילמתי את זה, עמדו שם סדר גודל של 100 אנשים תושבי המקום, להוציא כתבים שעמדו עם סמארטפונים וצילמו. לי זה היה מאוד חשוב כדובר להראות את הדבר. עכשיו לך תשתלט על הדבר הזה ותמצא את הדבר הזה. זה מתדלק גם מהבחינה של הטרור.

אנחנו מבחינת דוברות המשטרה מנסים, לפחות בגל השני, לבקש, ואנחנו מבקשים את זה בצורה וולונטרית, קודם כל תטשטשו את האנשים. אנחנו מבקשים, א', לטשטש את כוחות הביטחון שקשורים ישירות לאירוע הזה כי יש פה אלמנט של סיכון של אותו אדם שמנטרל. אנחנו מציפים, אני בשבוע האחרון עסקתי הרבה מאוד באיתור של כמה וכמה אתרים שבהם הייתה חשיפה של איש כוחות הביטחון שנטרל מחבל, הוא חשש - - -

חיילים וחיילות - - -

אני לא מדבר על צה"ל, אני מדבר על המשטרה.

גם על חיילי צה"ל.

אם יש סיכון אחרי זה, יש יותר סיכון.

חבר הכנסת מקלב אתה צודק במאת האחוזים. אני לא הבנתי את המהלך הזה של יחצנות יתר כי יש את היום שלמחרת בנושא הזה. אנחנו כמשטרה משתדלים מאוד שאנשים שהיו קרובים וישירות טיפלו בנושא הזה שפניהם יהיו מטושטשות, כמובן גם בסרטים שאנחנו מפיקים בראיונות שלאחר מכן הם לא נראים בפנים גלויות. אי אפשר להוציא צו על תנאי למרות שזה חומר חקירתי כי אין כנגד מי להוציא צו על תנאי. לכן התשובות שאנחנו מדברים עליהן הן בעיקר תשובות שעוסקות ברמה הלאומית. קודם כל להקים איזה פורום לאומי שעוסק בהסברה. יש את משרד ראש הממשלה בנושא הזה, שהוא ירכז ויתכלל את כל הגופים האחרים, את גופי הביטחון ואת כל הרגולטורים למיניהם. שיקבלו ויבנו איזו אמנה חברתית בנושא הזה של מה מותר ומה אסור למרות הרייטינג עצמו שאנחנו רוצים.

כמובן, אי אפשר לפתור את ההורים. אנחנו כהורים קונים לילדים שלנו את הסמארטפונים ואנחנו לא בדיוק יודעים מה מסתובב בתוך הסמארטפונים הללו. אנחנו, מותר לנו בסמכות הורית ואולי זה חסר לחלק מההורים, לבקש מהילדים שלנו ולהסביר להם גם בצורה חינוכית מה הסיכונים שיש בדבר הזה. אותו דבר כמובן מהמורים. שעות לימודים בבית הספר, רבותיי להתחיל לנתח את הדבר הזה.

אני רוצה משפט סיכום. הדיון הזה הוא דיון שאני רואה אותו גם חלק מהשיימינג וכל הדברים שנובעים מהדבר הזה. למה אני אומר את זה, כי לאט לאט אנחנו מגלים שהמחנך הראשי במדינת ישראל ואולי בעולם כולו, זה לא משרד החינוך ולא משרדי ממשלה, זה הפייסבוק והוואטסאפ. זה לא חדש, הוא הופך להיות המחנך, הוא קובע מה נראה, איך נראה ובאיזו תדירות. הגל השני זה כמובן כלי התקשורת שאמורים להביא את זה. להם יש שיקול דעת ענק והם יכולים לעצור ולספור עד עשר ולתת את התמונה הנכונה, האמתית ללא שום צנזורה מיוחדת, אבל עם הרבה יותר רגישות שתעזור לכולנו.

תודה רבה. בהקשר הזה אני רוצה לחדד סוגיה נוספת. צריך לזכור שבסופו של דבר מלחמה או גל טרור זו סיטואציה שהיא לא סטרילית. זו מציאות שהיא לא סטרילית. אנחנו מקבלים את הסרטונים בנקודת זמן מאוד מסוימת וצופים בהם, לצורך העניין, על כורסא בביתנו וכלום הופכים להיות מומחים שמתחילים לנתח איך היה צריך לנהוג ואיך לא היה צריך לנהוג. אנחנו בעצם מנותקים מהסיטואציה הרגשית ומהאינטואיציה שהייתה שם לאותם אנשים בשטח. זה יוצר בעיות נוספות שהן מעבר לכל הדברים האחרים שדיברנו. זו גם נקודה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

חבר הכנסת אורי מקלב בבקשה.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. ייחדת דיון מיוחד בנושא הזה, יש חשיבות שאנחנו בעצם דנים בזה, זה מחזק את מי שצריך לחזק. אנחנו בסך הכול דנים במשהו ערכי. אנחנו צריכים לדעת איך להעביר את זה לפסים מעשיים, אבל יש לזה חשיבות מאוד גדולה גם אם אנחנו לא יודעים היום את כל הכלים ואיך להתמודד אתם. הוועדה משודרת ויכול להיות שאנשים אחרים ילמדו אותנו. יש דינמיקה מאוד חיובית ובוודאי אי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

אני דווקא רוצה לבוא מנקודה של להוקיר את המדיה של העיתונים. אני חושב שהעיתונים התנהגו לכל מה שקורה באופן מאוד מבוקר ועם טשטוש של התמונות באופן יחסי. אני לא כל כך מכיר את המדיה החזותית, אבל בסרטונים שאני כן מקבל, שם בעיקר הבעיה המרכזית .אגב, אנחנו היינו שותפים, חלקכם חדשים, אבל הייתי שותף ואולי הובלתי את החוק למניעת פרסום תמונות בשעת פיגוע. היו לזה ביקורות, העיתונאים לא כל כך רצו את זה. אני חושב שמיישמים את זה ואמרו שאולי גם אם לא יעמדו בכך. דיברנו שמחוץ שאסור לבייש אף אחד, אבל בזמן פיגוע יש אנשים שהם עכשיו הנפגעים או שהם עכשיו בהלם ויש להם מראות לא בדיוק - - אז מראים את המראות, את התמונה של האישה - - -

בשבריר שנייה שהיא - - -

עם הפוזה שלה ואולי זה מראה את מה שהיה, אולי זה מאפיין את מה שהיה, אבל היא לא צריכה להיות קורבן כשרוצים לראות את חומרת העניין, את העצב הגדול.

אני חושב שבאופן יחסי, גם כשמטשטשים עדיין זה לא פותר את כל הבעיה. אני אומר לכם גם מתוך המגזר החרדי, עכשיו היו בו הרבה פגיעות בתקופה האחרונה. כשאישה מצולמת כשהיא מטושטשת והיא לא בצורה שהיא רגילה להתלבש, אני אומר את זה בצורה הכי עדינה, גם בזמן פיגוע, מאוד מאוד היא חיה עם זה מאוד לא טוב, אולי המזל שהיא פחות רואה ביום-יום. דרך אגב, אני אומר לך חברי חבר הכנסת דב חנין, היום גם הילדים החרדים נכנסים, אומנם אין להם את הסמארטופונים, אבל יש להם דברים כשרים, במייל מעבירים, במייל אתה לא יכול לעצור את הכול. מעבירים סרטונים, כשהבן דוד שלו מעביר לו סרטון אין לזה בקרה ישירה. איך זה הגיע, לא משנה, בסופו של דבר זה עובר גם כן ורואים. כפי שאמרתם דבר נכון, כשרואים דבר כזה, מבחינה אישית רגשית הגמרא אומרת: "הרואה סוטה בקלקולה יזיר עצמו מן היין". זאת אומרת, אתה רואה משהו לא טוב, אתה צדיק והכול טוב, אבל כשראית משהו על ידך אתה צריך לקבל עליך משהו, אתה צריך להתנזר. זה מושג מושאל, אתה צריך עוד יותר להתחזק בדברים האלה כדי למנוע. כשמישהו רואה תמונות כאלה זה משפיע, זה נכון גם לגבי מחבל.

אני מאוד מתחבר למה שאמר אתמול חבר הכנסת אחמד טיבי, הוא צעק ברגש ואני התחברתי למה שהוא אמר. מחבלת, אבל מחבלת עשו לה מה שעשו לה, הורידו לה את הבגדים לצורך בדיקה ביטחונית, אבל חייל שצילם את תמונה, באמת תמונה שהיא צריכה לקבל הגדרה אחרת ולא של מחבלת. הפיצו את זה – זה דבר שלא יעשה, דבר שלא יעשה הדבר הזה. אם פעם אחת כזה אחד שעשה את זה יעמוד לדין ויזהו אותו זה ירתיע אחרים. מה זה, גם אם הוא בתפקיד הוא מוציא רע ואחרי זה הוא מוציא את זה החוצה? לכן בסופו של דבר הנושא של הילדים, באמת זה משפיע על מבוגרים ובוודאי על ילדים. בעניין הזה כמה שאנחנו יותר - - -

היא חיזקה את דברייך והיא אמרה שיש חקיקה בעניין ובאמת אפשר לפעול לאכיפה של הסיטואציה שאתה ציינת.

אבל זאת השאלה, האם אנשים פרטיים שכל אחד מפיץ, לאן אנחנו נגיע. אבל אם יש גורם הרתעה או משהו אחר. קודם כל אנחנו צריכים להגיע לאסור. יש כאלה שבאמת באמת מטמיעים, מפנימים את זה ויש כאלה שלא. אנחנו את חובתנו צריכים לעשות.

לפחות למזער את זה. אני מסכימה לגמרי. תודה רבה חבר הכנסת אורי מקלב. אני רוצה לשמוע בבקשה את אלמוג ואחר כך נחזור לרשות השנייה. אלמוג בבקשה.

אני אלמוג בן משה נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית. באמת הנושא של העברה הזאת בוואטסאפ של כל הסרטונים והתמונות הוא דבר שהוא נורא נורא קשה. אני גרה בנתניה, אתמול היה הפיגוע בנתניה, עוד לפני שבכלל ששמעו את זה באמצעי התקשורת ישר התחילו לרוץ תמונות, סרטונים והודעות וכולם שאלו 'מה קרה, איפה אתה ואיפה את'. זה יוצר חרדה ברמה שהיא בלתי נתפסת באמת. ברמה שהיום ילדים כאילו לא רצו ללכת לבית הספר. מבלי קשר למצב היומיומי הם פחדו ללכת לבית הספר, פחדו לצאת מהבית, פחדו לנסוע באוטובוס. המחנכת שלנו עשתה לנו בקבוצה של הכיתה, התחילה באמת לתמוך ו'איפה אתה גר ואולי אני עוברת בדרך שאני אראה, אלווה'. זה דבר שהוא יוצר חרדה מטורפת. ברגע שרואים דברים שהם לא מצונזרים, אגב, אני ראיתי בחדשות את הסיטואציה שהייתה בבאר שבע, וזה יוצר חרדה עוד יותר מעבר למה שאנחנו מקבלים בוואסטאפ.

בוואטסאפ אנחנו יכולים להוריד או לא להוריד את זה , להסתכל או לא להסתכל. ברגע שאני עוברת ליד הטלוויזיה אין לי אפשרות לשלוט אם אני רואה את זה או לא רואה את זה. זה מכניס לחרדה, זה מכניס לאיזה זעזוע שאנחנו לא יכולים לשלוט בו. ילדים בפרט, כמובן, זה בכלל השפעות שאני לא יודעת. אני מניחה שהן נוראיות, אבל ביננו, זה יוצר מן תחושה של אלימות, תחושה שמעודדת אוירה אילמה, אווירה מתלהמת, 'בואו נעשה משהו, בואו'. זה משהו שיוצר אחר כך את כל הנושא של הלינצ'ים, את האנשים שבאים שחושבים שהם ראו והם לא ראו וכן ראו, אז יוצרים פה איזו אווירה שהיא אלימה. זה משהו מאוד מאוד פוגע בנוער ברמה, הם נפגעים מזה באמת מבחינת האווירה, מבחינת מה שזה יוצר בבתי ספר, בכיתות. זה באמת משהו שהוא מאוד בעייתי באווירה, בעיקר באווירה שזה יוצר.

תודה רבה אלמוג. אני חוזרת לרשות השנייה. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם, אבל חשוב לי באמת לחדד. כולנו נמצאים בתוך הסחרור הזה. אני חושבת שאנחנו נמצאים באיזו אתנחתא של לבחון את ההשלכות של כל מה שקורה לנו ושל כל מה שאנחנו נחשפים אליו. אני אשמח שתתייחסו גם אתם באופן כזה לדיון ותעזרו לנו לחשוב איך אנחנו יכולים בעצם למזער את כל מה ששמענו כאן.

אני אתייחס לשני דברים שנאמרו פה ברשותך, גם של עמיתי מהמשרד לביטחון פנים וגם של חבר הכנסת חנין.

מקרה באר שבע ששודר, דווקא המקרה הזה הוא כאבן בוחן לסוגיה שלעולה פה. התמונות הן מזעזעות, אין חולק. אני תוהה האם באמת זה מייצר חרדה עודפת או שמא מייצר, אולי לא לחלופין אלא במקביל, את תחושת הגועל המתבקשת מהתנהגות כזו. זאת אומרת - - -

זה לא מה שהכתב שידר. הכתב שידר בלי שום נימה של ביקורת או הסתייגות. זה פשוט לא יאמן.

אגב, אני לא זוכרת את הציטוטים המדויקים, אני לא אומרת נכון כי אני לא זוכרת במדויק את הכתבה. אבל אני אומרת נכון על דבר אחר. הדיווח הוא דיווח, הוא משקף את המציאות, אבל הסערה הציבורית שזה עורר – אני חושבת שהיא חשובה. הוויכוח הציבורי, הדעות נגד פעולות מסוג זה הן חשובות - - -

אבל זה לא מה - - - זה שיש אנשים שהם מזדעזעים מהדבר הזה זה בסדר גמור, אבל התקשורת בעצם מעבירה את המסר שזה חלק נורמטיבי מהעולם שלנו. אנחנו בתקשורת נותנים לזה את הגיבוי. זו הייתה התחושה של אנשים שראו את השידור הזה.

א' אני חולקת - - -

אז אני אבקש שתראי את זה פעם נוספת. זה שיש אנשים עם מצפון שמזדעזעים זה עדיין לא אומר שהאווירה הכללית לא הופכת להיות לאווירה של יותר התלהמות ויותר התבהמות.

תראה, אני יכולה להעיד על עצמי ועל החוג החברתי ועל החוג המקצועי שבו אני מסתובבת, אני חושבת שהתמונות האלה רק זעזעו אותנו יותר.

השאלה האם היינו צריכים אותן בשביל לזעזע.

זה הביא בכלל הבנה שיש בקרבנו סוגי התנהגויות מהסוג הזה וכמה צריך לחנך נגדן, כמה צריך לבער אותן. אני חושבת שאם התמונות לא היו מובאות כפי שהובאו אז להפך, אז היית יודע שיש משהו כזה, אבל לא מכיר את הפרטים ברמה כזאת שתזעזע אותך מספיק כדי שתסביר לילדים שלך. דבר שאני עשיתי למרות שיש לי ילדים כבר גדולים מאוד, אבל עדיין אחת היא בתיכון. תמונות כאלה מביאות אותי לדבר אתה ולהעלות את הנושא ולהסביר לה כמה זה חשוב - -

את לא היית מדברת אתה אם פשוט היית שומעת כמו ששומעים ברדיו, לצורך העניין, שנעשה לינץ' והתנהגו - - -

לא בטוח.

למה? למה אנחנו צריכים להגיע לאיזו טראומה נפשית? אנחנו משבשים את האיזון, באמת גם הפסיכולוגי של ילדים ושל מבוגרים שצופים בתמונות כאלה והן קשות, הן קשות להכלה.

אני מסכימה שהן לא קלות, אני בהחלט מסכימה אתך. אני חושבת שאסור להטיל את כל האחריות על התקשורת. למה הכוונה - - -

אין פה הטלת אחריות. אני בכוונה אמרתי את המשפט שאמרתי לפני שפניתי אליכם בחזרה. אין פה עניין של אחריות, יש פה עניין של איך מטפלים בזה.

העניין של המחויבות ההורית והאחריות של הורים. שוב, גם כאימא וגם מי שמכירה את הדברים מבפנים ורואה אותם מבחוץ, אני חושבת שהציבור בוחר מה הוא רוצה לראות. התפקיד של התקשורת להביא לו את כל המידע. האיזון וגם הצגת הדברים בצורה מאוזנת לא פוטרת אותנו כרגולטור מאחריות לעקוב, מהאחריות לאכוף, מהאחריות לפנות בעתות כאלה ולחדד ולהדגיש. - - -

למיינן נכון את הדברים.

אנחנו עושים, נעשה ונמשיך לעשות את זה, אבל צריך לזכור שיש אחריות משותפת. באותם בתים שיש בהם ילדים קטנים, למשל אצלנו בתוך הרשות השנייה יש אנשים שהם הורים לילדים קטנים, בדיונים פנימיים אנחנו מדברים על מה שקורה והם אומרים בפירוש: 'אנחנו מונעים מהילדים שלנו לראות חדשות'. זו בחירה, זו סוג של בחירה - - -

כן, בואי, קשה לי קצת עם הכיוון שהדיון הולך אליו ואני אומר לך גם למה. זה לא רק החדשות בשמונה בערב, זה כל המבזקים שיש כל שעה וכו' וגם בשעות אחר הצהריים שהן שעות נורמטיביות לחלוטין לצפייה בטלוויזיה בקרב ילדים. לכן אני אומרת, אין פה שאלה שיש פה עניין של מודעות הורים. אין פה שאלה שמערכת החינוך צריכה להיכנס ולתווך את המציאות שאנחנו נמצאים בה בצורה שהילדים יוכלו לעבד את זה נכון ולהתמודד עם זה רגשית. אני מסכימה לחלוטין ועדיין אני חושבת שיש פה גם אחריות על התקשורת, על העיתונאים מבחינת המינון שבו הם מביאים את הדברים, האופן שבו הם מציגים את הדברים. אין מה לעשות, בסוף אנחנו איזשהו מרקם אחד חברתי ואנחנו צריכים לראות איך כל חוליה בתוך השרשרת עושה את מה שמוטל עליה בדיוק.

אני מסכימה אתך במאת האחוזים. כמו שאמרתי בתחילת הדברים שלי, אנחנו נמשיך לעקוב ולאכוף וככל שיש איזו הפרה בשידור אנחנו נוקטים בסנקציות כולל עיצומים כספיים. זה המנדט שלנו כרגולטור. אבל שוב, לעניין הטענות שעולות כמו עניין של קהות חושים שהתמונות והסרטונים האלה מייצרים, מעבר לעובדה המאוד מאוד ברורה שצריכה להיות הפרדה מוחלטת בין מה שקורה ברשת לבין מה שקורה על מסכי הטלוויזיה – אנחנו לא יכולים להיות אחראים כמובן על מה שקורה ברשת אלא רק על עצמנו – יש לנו מענה מאוד מאוד יסודי וברמות רזולוציה מאוד גבוהות לעניין האתיקה בשידור. יש לנו סטים של כללים בעניין הזה. שוב, ככל - - -

צריך לחדד אותם וזאת תהייה אחת ההמלצות.

לכן בימים כאלה אנחנו פונים, ופנינו במכתב ממש בשבוע שעבר לחברות החדשות בדרישה לנהוג בסיקור מאוזן, לנהוג בסיקור רגיש. שוב, תוך הערכה גם לפועלם ולעבודה הקשה שהם עושים בימים כאלה. לטענה שזה מייצר קהות חושים, אני דווקא חושבת שלעיתים זה דווקא מייצר חידוד חושים. שוב, כלפי תופעות - - -

מדברים פסיכולוגים. לחדד זה לא מחדד שום - - -

זה לא מחדד שום חושים בכלל כשרואים את הדבר הזה. גילוי נאות, הגעתי לפני כמעט שנתיים וחצי למשטרה לפני כן הייתי כמעט 20 שנה עיתונאי שכפוף לרשות השנייה על פי כלליה וחוקיה. אני מכיר היטב את הרגולציות ואת כל החוקים הללו.

אני חושב שעקב אכילס העיקרי בתפיסה של התקשורת החזותית זה שמישהו שכח שהתקשורת מדברת אל כלל הגילאים. בעוד שאנחנו גדלנו על תכניות "לאם וילד" ותכניות לילדים ותכניות אחרות, היום אין דבר כזה. היום מהרגע שהילד פוקח את עיניו עד הרגע שהוא הולך לישון, כל המערכת מדברת לכלל המשפחה. מישהו שוכח את זה ברוממה כמו שאומרים, מישהו שוכח את זה בכנפי נשרים, לצורך העניין איפה שהם יושבים. הטלוויזיה כשהיא פתוחה היא מדברת לכלל האוכלוסייה בבית וזה יכול להיות ילד בן חמש, מבוגר בן שמונים – ופה שכחו. זה לא עניין כללים, זה לא עניין של דברים אחרים. זה עניין של רגישות, רגישות ורגישות ורגישות מול הרייטניג. נכון, אני יודע, הייתי עיתונאי, סיקרתי משטרה המון שנים, הייתי בכל זירות הפיגועים לפחות בגוש דן במשך השנים הכי קשות. הרגישות הזאת נעלמה לנו והיא נעלמה לדעתי בגלל מלחמת הרייטינג. פתאום שכחנו שחוץ מהמולך הזה שנקרא רייטינג יש גם אנשים מהצד השני ויש גם רגשות ויש גם, לא פוסט טראומה כמו שאשתי אומרת ומעירה לי תוך כדי שידור, אלא טראומה מתמשכת. וואלה, צריך לעצור את זה.

התקשורת היא איזה קטליזטור, התקשורת היא לא ממציאה דבר, היא מעצימה משהו. ברגע שאתה עושה את השידור החוזר שעוד חוזר ועוד פעם חוזר ועוד פעם חוזר בגב של המגיש שיושב, זהו זה נכנס, זה נשתל הדבר הזה. זה גורם לחרדות איומות, זה גורם למתח עצום. זה לא עניין של תחושת ביטחון, זה ביטחון לאומי לכל דבר ועניין ואפשר לעצור את זה בלי לפגוע כהוא זה ברמת הסיקור התקשורתי. אפשר לסקר בצורה נהדרת ואנחנו רואים שישנם הבדלים בין תחנות הטלוויזיה למיניהן איך הן משדרות, בין מגישים כשמתעלמים מהרייטינג. זה אותו דבר. הייתי מעדיף והייתי שמח מאוד אם הטלוויזיה הייתה לוקחת קצת את הממד הרדיופוני והמגיש מהאולפן היה מדבר יותר ופחות רואים את התמונות שרצות מאחור.

תודה רבה.

אנחנו נמשיך לעקוב. כמו שאמרתי אנחנו נמשיך לאכוף ואנחנו נמשיך לדרוש רגישות. זה לא נכון ששכחנו, זה עולה אצלנו לסדר היום על בסיס קבוע. אני רוצה שוב להזכיר את מה שהתחלתי אתו והוא "חופש הביטוי" סעיף 2 בחוק - - -

כן, אבל גם לחופש הביטוי יש גבול. את יודעת, אנחנו יכולים לומר את הדברים עד גבול מסוים ואנחנו יכולים לשדר דברים עד גבול מסוים. אני חושבת - - -

דווקא בכללי האתיקה, בסט של כללי האתיקה ואצטט: "בעל זיכיון ישרת בכל משדריו בנאמנות ובאחריות את עקרונות חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת, לרבות הזכות לבטא דעות חריגות ולא אהודות" – צריך לזכור גם את זה. שוב, אנחנו מנסים גם בכללים שלנו, שגם אליהם אנחנו נדרשים מעת לעת, לשמור על ניסוח מאוזן ויישום גם. זאת אומרת, - - -

אבל לא אתם הבעיה. את כל הזמן חוזרת - - -

אני מוכרחה לומר משהו ברשותכם. הרבה פעמים אני מדברת על תהליך של חינוך חברתי. באמת עניין של תהליך לחינוך בחברה. אני חושבת שלתקשורת, במקום החיובי, יש תפקיד מאוד משמעותי בתהליך של חינוך חברתי. כשאני מדברת על רה-חינוך אני חושבת שפה המגויסות של התקשורת היא באמת במינון הנכון של הדברים. כי בסופו של דבר הרי אתם מעצבים את דעת הקהל, אתם מעצבים תחושות, אתם גם אפילו מעצבים התנהגות כי בעצם התחושות והתפיסות שאנחנו מקבלים בסופו של דבר מתורגמות להתנהגות. אני תוהה לפעמים אם הילדים שרואים את כל הפיגועים ואת ההתמודדות עם המצבים של הפחד לא ירגישו שמותר להם גם בבית הספר להתמודד באותו אופן בתסכול האישי שלהם. נשאל כאן איפה התפקיד שלנו גם כמחנך, לא ככזה שצריך להביא לידיעת הציבור. אני חושבת שאני נותנת לכם את זה מהמקום המאוד חיובי שאומר: 'חבר'ה, אתם שותפים לתהליך חברתי'. אני חושבת שכולנו צריכים להיות אחראים בו.

אני אתן לחוה ואחר כך נסכם. בבקשה חוה.

תודה רבה. חוה קליין מהוועדה לזכויות הילד, לשכת עורכי הדין. אני חושבת, אני מרגישה לפחות שמתפספסת פה האחריות המאוד מאוד גדולה של התקשורת כשבעצם אנחנו באים ואומרים 'אחריות של ההורים לתווך וכו'. נכון, מקומם של ההורים, מקומם הקריטי ישנו ועודנו, עדיין זה לא רק כשילדים רואים טלוויזיה בבית, זה לא שההורים יסגרו את הטלוויזיה בבית ובכך הם בעצם ימנעו מהילדים להיחשף לדברים האלה. הטלוויזיות דלוקות בכל מקום, הילדים הולכים בקניונים, בפיצוציות ובכל מקום – הסרטונים כשהם משודרים גם אם הם מטושטשים ברמה כזו או אחרת בשעות אחר הצהריים והערב והמוקדמות – זה לא צריך להיות שם. יש לנו אחריות שהיא גדולה יותר, וזכות הציבור לדעת מול זכותנו או החובה שלנו להגן על הילדים מהחשיפה לדבר הזה, אז בואו נעשה הבחנה.

כרגע אני שולפת אותה, אבל נעשה הבחנה בין שידורים בטלוויזיה שהם חשופים בכל מקום לבין השידורים של החדשות באינטרנט. שם באמת זו בחירה מי פותח ורואה ואולי שם קל לנו יותר. אבל אנחנו צריכים לזכור, הילדים נחשפים לשידורים האלה בכל מקום ויש לנו חובה גדולה מאוד לעצור את זה ולא לאפשר את זה בשעות אחר הצהריים והערב. בעצם אנחנו בעצמנו פוגעים בהם. אני חושבת שזו נקודה שאסור לפספס אותה ולא לחלק את האחריות הזאת כי האחריות לשידורים האלה, אנחנו יכולים לעצור את זה בהחלט.

תודה רבה חוה. מישהו מהנוכחים רוצה לסכם?

ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית אני מודה לכם שהשתתפתם בדיון החשוב הזה. אני חושבת שזה מעיד על כך שהילדים שלנו חשובים. בסופו של דבר כולנו כאן כדי לראות איך אנחנו עושים הכול כדי למזער את הפגיעה בהם דרך חשיפה לתכנים פוגעניים.

אני רוצה בכמה רבדים. ראשית, אני רוצה שייכתב שמערכת החינוך כן צריכה לתווך את המציאות של האירועים האחרונים לילדים בין אם זה דרך שיעורי חינוך או בדרך אחרת שהיא תמצא לנכון. אבל בהחלט צריך לקיים שיח עם הילדים כדי שיוכלו להתמודד מבחינה רגשית בצורה טובה יותר.

אני כן רוצה שיצוין שגם להורים יש אחריות מבחינת החשיפה, מבחינת המודעות – אני לא חושבת שהורים בכוונה רואים סרטים או את כל אירועי הטרור ליד הילדים שלהם והם מודעים לקושי. אני חושבת שאם אנחנו נצליח להביא למודעות של ההורים את הפגיעה בילדים אז גם הם יוכלו להימנע ולמזער את הפגיעה.

אני פונה אליכם הרשות השנייה, אני מבינה שהתחלתם בצעדים. אני כן אשמח לקבל איזה דיווח בשבוע הקרוב לגבי תהליך שנעשה מול המגישים השונים, מול הרשתות השונות, כן ממיינים בצורה אחרת את הקרנת שידורים.

אני כן הייתי ממליצה, אני אשמח אם תבדקו את זה, אם יהיה ניתן לשדר את הסרטונים של הפיגועים משעות מסוימות ביום. זאת אומרת, שזה לא ירוץ באופן גורף בכל מהדורת חדשות. אפרופו, יש גם הרבה פעמים מהדורות חדשות גם בשעות הבוקר ובשעות הצהריים המאוד מוקדמות. בואו ננסה לראות איך אנחנו ממיינים את זה מבחינת מינון בצורה שהיא יותר נכונה שתעזור לנו להתמודד גם עם גל הטרור הנוכחי.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.