הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 19

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ' בחשון התשע"ו (02 בנובמבר 2015), שעה 12:00

מעטפת ביטחונית יעילה במעונות יום – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי מקלב

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב

מנואל טכטנברג

חיים ילין

מרצדס צרפתי - מנהלת תחום מטה מעונות יום, משרד הכלכלה

מלי שטריגלר - מנהלת אגף מעונות יום, משרד הכלכלה

סנ"צ יונתן זייטק - רמ"ד רישוי אג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד ענת חן מיכאלי - ראש תחום אבטחת מוסדות חינוך, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון וחרום, מרכז השלטון המקומי

אחז אגם - עו"ד, יו"ר פורום הגנים, ועד הורי תל אביב

צפורת שימל - עו"ד, יועצת משפטית, "אמונה"

ירון מלך - רו"ח, מנהל כספים, ארגון נעמ"ת

יערה שילה - יו"ר פורום "קואליציה חינוך מלידה", מכללת אפרתה

אריאן פיבקו - פורום "קואליציה חינוך מלידה", מכללת אפרתה

שרה ליבוביץ - נציגת הורים

ליאור גבאי - מנהל "נאות מרגלית"

נועה גונן - לוביסטית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצגת את פורום ה-15

רחל סעדה

יעל, חבר המתרגמים

מעטפת ביטחונית יעילה במעונות יוםהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי מקלב

אני אפתח את דיון הוועדה. הוועדה שלנו היא בעצם במסגרת דיון מהיר שביקש חבר הכנסת אורי מקלב. הדיון יעסוק בנושא: מעטפת ביטחונית יעילה במעונות יום. אי אפשר להתעלם ממה ששמענו אתמול. לכן אני חייבת לפתוח את הדיון דווקא בברכה על המהלך המתגבש של העברת הסמכויות של מעונות היום תחת משרד החינוך. אני חושבת שזה בעצם עונה על מה שאנשי חינוך ובכלל לכל מי שילדים יקרים לליבו, עונה על הצורך לטיפול בילדים מגיל לידה והלאה. אני בהחלט מברכת על המהלך וגם שמחה לפתוח בצורה חגיגית כזו לפני שאנחנו עוברים לדיון עצמו.

בבקשה, אני אתן לחבר הכנסת אורי מקלב לפתוח את הדיון ולהציג את הדברים.

תודה רבה גברתי היושבת בראש, חבריי חברי הכנסת. נשיאות הכנסת אישרה כדיון מהיר את הנושא "מעטפת". בכותרת זה היה "מעטפת ביטחונית פעילה במעונות יום". בכוונה בחרתי בכותרת הזאת ולא הלכתי למשהו בומבסטי, כדי להסתפק במועט וכדי להבליט עד כמה אנחנו נמצאים היום במצב שהוא בלתי סביר בעליל.

לצערנו, אנחנו עדיין נמצאים היום במצב ביטחוני מתמשך שהוא יום-יום, אנחנו שומעים על ניסיונות של חבלה וניסיונות פיגוע שדווקא האוכלוסיות החלשות הן היעד. דווקא מפני שזה מתמשך זה רק מחריף את הבעיה. אולי ההרגל מביא אותנו להתרגל לנושא בטיחותי ביטחוני. ההרגל מביא לשאננות. ההרגל נותן שאננות בנושא ביטחוני, אבל לא פג שום דבר מהבעיה הביטחונית. לכן אנחנו צריכים, וטוב שאנחנו מקיימים את הדיון דווקא עכשיו ולא כשכל העולם דיבר עליו. אנחנו מדברים בניחותא על מצב ביטחוני מתמשך שבו אנחנו עדים לניסיונות פיגוע שונים ומשונים ודווקא חיפוש אצל אנשים בנקודות תורפה בשמירה ובהגנה. מדובר באנשים שאולי לפעמים מכירים את הסביבה. כפי שאנחנו ראינו בפיגועים האחרונים אנשים שיש להם אפשרות להגיע ולאו דווקא צריכים להגיע למחסום, הם חיים בערים מסוימות ועובדים ומכירים את המקומות. אם יש לנו מקום ציבורי שהוא הכי חשוף, הוא הכי לא יכול להתגונן, עם הכי חסרי ישע זה הנושא של הפעוטונים, ויש היום מעונות. אנחנו על ידי מערכת החינוך נותנים מענה יותר ומענה פחות מגיל 3 ואילך, יש מקומות שיותר ויש מקומות שפחות.

כל הנושא המעונות וכל הנושא של המשפחתונים הוא פרוץ לגמרי, הוא כמעט ולא נמצא במעטפת ההגנה שהרשויות המקומיות, שהממשלה נותנת. אני לא רוצה להכביר במילים ולהכביד. אני חושב שכל אחד לא צריך כושר דמיון רב כדי לדמיין מה עושה מטפלת, מה עושה המנהלת האחראית על מעון כשיש התראה בלבד והיא צריכה להתמודד עם מצב כזה או אחר. אנחנו היום כבר לא הורים לילדים קטנים, אבל סבים וסבתות. כשיש מצב של אזעקות ושל כניסה מרחבים מוגנים, אנחנו מארגנים את הילדים היותר גדולים. יש לנו פחד וזה לא כל כך נעים, אבל אנחנו יודעים שאנחנו נותנים מענה כזה או אחר. אבל כשזה מגיע ויש לך נכדים היא אומרת 'את מי אני אקח קודם, כשאני לבד איך אני אטפל בזה'. מה אנחנו רוצים ממטפלת וממנהלת מעון? איך היא תתמודד עם העניין הזה? מה אנחנו מבקשים ממנה? לכן זה שזה נמצא לעת עתה במשרד הכלכלה, זו לא צריכה להיות סיבה שהנושא הזה יגרע רק בגלל שהוא לא נמצא במשרד החינוך. כן יעבור לא יעבור, על זה יש דיונים ארוכים בעניין הזה. בידיו של משרד הכלכלה לעשות את זה. אני חושב שאולי אם היו מתנהלים נכון אף אחד לא היה מדבר להעביר את זה. אני לא רוצה לפתוח בנושא שהוא על סדר היום והוא ההעברה.

בסוף הממשלה מתנהלת סביב הגז.

מתוך מה שלא לשמה יבוא לשמה. אנחנו נברך.

אי אפשר לדעת איזה מעשה אחד טוב, איזה מעשה שלך - -

לכן ביקשתי את הדיון ואני שמח שגם חברים אחרים השתתפו בזה. הכותרת: 'חיזוק ונתינת מעטפת ביטחון לילדי המעונות'.

תודה רבה לחבר הכנסת. לפני שאנחנו נעבור לשאלות שמבררות בעצם מה המציאות היום ואיך אפשר להתמודד אתה, אני אתן לחבר הכנסת מנואל טרכטנברג ואחריו לחבר הכנסת חיים ילין שהצטרף אלינו. אחריהם נפתח דיון מקצועי.

גברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת אני באתי במיוחד לפתח הדיון הזה. אני לא חבר בוועדה הזאת, אבל אני קרוב מאוד לנושאים האלה. בגלל החשיבות של הנושא באמת יצאתי מוועדת הכספים לצורך הזה.

לא יכול להיות שיש איזו חוליה בשרשרת של הטיפול בילדנו שהיא חשופה כל כולה ואין לה מענה בכלל. לא יכול להיות דבר כזה. כלומר, עצם המחשבה, אתה אמרת את זה חבר הכנסת מקלב, שברגע שחוליה אחת חשופה והיתר מוגנות בצורה זו או אחרת אתה מזמין חלילה חלילה את המעשה, אני רוצה לקרוא לו בשמו, מול החוליה החלשה הזאת. באמת הדעת לא סובלת דבר כזה. לכן יפה שעה אחת קודם ואני מברך על היוזמה שלך חבר הכנסת מקלב לעלות את זה על השולחן.

עכשיו אני רוצה להגיד לגורמים המופקדים על הדבר הזה. ברור לגמרי שחסר כוח אדם, ברור לגמרי שאי אפשר לתת מענה הרמטי מידיי וכדומה וכדומה. אבל חשוב מאוד לחשוב בצורה של מדרג. אפשר לתת מענה מינימאלי באופן מידי אם על ידי סיורים של המשטרה, אפילו על ידי גיוס מתנדבים או מה שלא. חייבים לתת מענה מידי ולבנות תכנית אסטרטגית שנותנת מענה מדורג על פני זמן כך שגם הגל הזה, אני מקווה שיחלוף, שיהיה לנו לאורך זמן יביא איזה מבנה בטיחותי שיהיה אפשר להסתמך עליו. אני לא מוכן לקבל אמירות שאין ואין ואין. ברור שאין, אבל גם צריך לתת מענה מידי. זו אמירה חשובה בעיניי.

הדבר השני, אני רוצה לכוון לדברים שאמרת גברתי היושבת ראש. באמת נפל דבר בישראל בעניין הזה של מעבר המעונות למשרד החינוך. כפי שיודע לך זה היה בהמלצות של הוועדה שאני עמדתי בראשה. אני שמח שהשלב הראשון של הקמת גנים 3-4 נעשה. אבל אמרנו במפורש, חזרנו ואמרנו שם, ברור שהרצף החינוכי, לא יכול להיות שיש פיצול כזה. הילד הוא אותו ילד, לא יכול להיות שההתייחסות אל הילד היא כאובייקט שאתה מניח אותו בחניון בדרך לעבודה, אותו חניון מעונות ואז האחראי הוא משרד הכלכלה כי הוא אחראי על התעסוקה של האימהות. הנקודה, זה לא רק תעסוקה של אימהות. העניין הוא גידול של דור ראוי. זה מתחיל מלידה. אנחנו לא יכולים יותר לסבול את פיצול הזה.

כפי שאמרת "מתוך שלא לשמה בא לשמה" – זה מדהים. כנראה שהתוצאה הטובה היחידה של מתווה הגז, זה מה שייכתב בספרי ההיסטוריה, יהיה מעבר מעונות היום למשרד החינוך. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים ילין בבקשה.

תודה רבה על הדיון. אני ואורי חולקים דעות משותפות וגם הרבה מאוד נושאים משותפים. אבל מעל הכול יפעת ואני נמצאים גם בשדולה שמייצגת בעצם את קו עימות צפון ודרום ואנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות של הצד הביטחוני.

אני רוצה לחלק את הדיון לשלושה חלקים: חלק אחד, הרציפות החינוכית. אני חושב שאין עוררין בכלל, אין טעם לפתוח את זה היום כי אנחנו מבינים בדיוק מה המשמעות של הדבר. הנושא השני הוא נושא הבינוי, כולם חושבים שהבינוי נעשה בקלות, אבל הפער הקיים בין משרד החינוך לבין משרד הכלכלה בנושא בינוי מעונות יום ובצד השני גנים שהם כמעט פי ארבע זמן. כלומר, גן אפשר לבנות אותו בשנה וחצי. אני אומר לכם את זה כי נותנים מרווח תוך כדי ההיתרים. מעון היום עצמו, מי שבונה אותו ב-4-5 שנים שיבורך בכלל. זאת סוגיה שנייה. הסוגיה השלישית היא הצד הביטחוני. אני קטונתי להבין. הצד הביטחוני נתפס על ידי משרד לביטחון פנים. זאת אומרת שמי שנותן את הזכאות זה לא משרד החינוך ולא משרד הכלכלה. זה שום משרד, זה רק ביטחון פנים. אני מקווה שיש להם כאן נציגים. כשאני רואה שוטרים אני רואה שהם כסף. זה מה שאני רואה. למה אני אומר את זה, כי אז יש השתתפות של משרד לביטחון פנים לפי matching מסוים, לפי איפה כל אחד נמצא יותר קרוב לפה, קרוב לשם. אבל מעונות היום אף פעם לא היו שם. אז כל מה שצריך לעשות, אני מסכם בעשר שניות את כל מה שחבר הכנסת טרכטנברג אמר. כל מה שצריך זה לא סיורים ומתנדבים וכל זה, וכל רשות עושה את כל המאמצים שכך יהיה, את זה אני אומר לכם. זה פשוט לבוא ולבקש מהשר לביטחון פנים לעלות את התקצוב של אותם שומרים שצריכים לשמור ללא הפלייה של ילדים מגיל לידה עד שלוש וללא הפלייה הלאה. מי שיש לו מעורב, זאת אומרת שבונים גן וגם מעון יום, יש הרבה יישובים שזה נעשה – וכשיש מעל 100 ילדים הרוויחו מההפקר. מעונות היום הרוויחו מתוך זה שבגלל ששם יש 100 ילדים אז מגיע אוטומטית ובכלל בלי שיקול.

גן הילדים הסתיים והשומר הולך והמעון - - -

יפה מאוד. ואנחנו יודעים שיש יוחאי, יש זה ויש זה. לכן הסוגיה הזאת היא סוגיה שבכלל לא שייכת למשרדים, היא שייכת רק למשרד אחד, ביטחון פנים חד-משמעית. כשאני הייתי רוצה לקבל שמירה הייתי מתקשר לביטחון פנים, לחברים שלי, ואומר 'חבר'ה, עוטף עזה קדימה'. אותו דבר בצפון ואותו דבר במקומות. היום אנחנו נמצאים בגל טרור שהוא חוצה את מדינת ישראל, חוצה את מדינת ישראל ולכן אנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים, לדרוש שהתקצוב הזה יכנס לשם ולא להתחיל להקים וועדות, בבקשה. דין ילד בגיל 3 שמגיעה לו שמירה בדיוק כמו תינוק בן שלושה חודשים. זאת ההחלטה שצריכה לצאת מפה ועכשיו לראות כמה זה עולה ואיך עושים את זה ביחד. איך עושים ושולחים לשם גם שיטור וגם תקנים עם כל מה שמשתמע. אני חושב שזה הפתרון המידי שצריך להיות. אני עוד פעם אגיד, בסוף בבסיס התקציב. אני אומר לך עוד פעם יפעת כי את חייבת לדבר עם כחלון שזה יכנס לבסיס התקציב. לא יעזור כלום, אם זה לא בבסיס התקציבים אנחנו ניפגש כאן כל שנה בתקציב ונלחם על התקציב הזה.

תודה רבה חבר הכנסת חיים ילין. לפני שאנחנו פותחים את הדיון אני כן רוצה לדבר לפחות לגבי התקופה שעברנו עד היום. ברגע שהתקבלה החלטה לגבי גני ילדים ומוסדות חינוך אנחנו ביקשנו להרחיב בעצם את ההחלטה גם לגבי מעונות היום. זאת אומרת, כן הייתה התייחסות לכל הנושא של לידה עד 3 והיא יצאה מתוקף היותי יושבת ראש ועדה. פניתי למי שצריך ויצרנו הרחבה של ההחלטה. בסופו של דבר אנחנו חייבים להבין, אני בניגוד לחברי לא מטילה את האחריות על משרד אחד. אני חושבת שיש כאן אחריות בין-משרדית ורק אם אנחנו נעבוד בשיתוף ונשלב ידיים נצליח להביא את הדברים לידי מימוש ואפילו למימוש טוב. לבד, אני לא סומכת על אף משרד שיוכל לעשות את זה מ-א' ועד ת' ולכן בעצם יושבים כאן נציגים של משרדים שונים וגופים שונים. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם בחלוקה לשלושה דגשים. האחת, אם אנחנו מדברים כבר על מעטפת ביטחונית אז להתייחס אליה גם בשגרה, להתייחס אליה גם בחירום דוגמת גל הטרור שאנחנו נמצאים בו היום. ברובד השלישי אני מחלקת את זה גם לעניין של בינוי, של המבנים עד כמה באמת הם בטיחותיים אל מול כוח האדם, אם זה מאבטחים ואחרים שצריכים לשמור. זה נשמע מורכב, כן זה רק מוכיח עד כמה אנחנו צריכים להיכנס כאן לעובי הקורה כדי לטפל בזה בצורה מעמיקה ומקיפה. אפתח בשביל ידידי עם המשרד לביטחון פנים.

פקד ענת חן מיכאלי. ראשית בהתייחס לנאמר פה, אני חייבת לציין. משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים פועלים על פי החלטות ממשלה. על פי החלטת ממשלה האחריות וההבטחה המבוצעת על ידי משטרת ישראל היא במוסדות מוכרים ששייכים למשרד החינוך ולא למשרד הכלכלה. בהתאם לזה גם המוסדות והמעונות של משרד הכלכלה מתוקצבים על ידי משרד הכלכלה. היינו הך לגבי גני ילדים. ישנה החלטת ממשלה שבאה ומציינת שלא תהייה תוספת אבטחה בגני ילדים למעט מה שתוקצב בעבר על ידי הסוכנות היהודית.

ההמלצה שלנו, בהתייחס במידה וכן יוחלט להציב אבטחה וכל עוד המעטפת של מעונות היום היא בעצם תחת משרד הכלכלה, שהאחריות ומי שינהל את כל סוגית האבטחה, קב"ט (קצין ביטחון) משרד הכלכלה אל מול קב"טי הרשויות – הם יוכלו לתת מענה. כך שהמאבטחים בסופו של דבר יוצבו על ידי פרמטרים ותבחינים שנקבעו למאבטחי מוס"ח (מוסדות משרד החינוך) עדיין הם יעמדו בתבחינים ובהכשרות כפי שנקבעו. בעצם כל הניהול יהיה באמצעות הקב"ט של משרד הכלכלה. גם הוא מונחה בכל מקרה על ידנו.

על ידי המשטרה.

כן.

יש לכם חוות דעת מקצועית? יש הבדל בין גן ילדים, לא ניכנס למה מקבלים גני הילדים ומהי המעטפת הביטחונית שהם מקבלים – כדי שנדע אנחנו, יש הבדל במהות בין גן הילדים למעון בין אם הוא נמצא לידו ובין אם הוא לא נמצא לידו? אני כבר לא שואל את השאלה שאני חושב שהיא הכי שאלתית. מה ההבדל בין בית ספר, לילד בגיל שמונה לילד בגיל שלוש?

תינוק פחות יכול לרוץ לבד.

זה רק מעצים עוד יותר את הבעיה. אנחנו מבינים שבית ספר קצת יותר פתוח, קשה לשלוט עליו בכניסה וביציאות ולכן יש איזו שמירה בכניסה. את זה גם אנחנו מבינים, אנחנו חיים בתוך העם, אנחנו חיים בתוך המצב ומבינים שיש הבדל מסוים. אבל מבחינת יד הביטחון ובכלל הצרכים הביטחוניים, האם אתם רואים הבדל? אנחנו רואים שהגני ילדים והמעונות, המעונות הם הכי פחותים, הם הכי פחות מסוכנים בגלל כך וכך - - -

לא. לא בגלל שהם פחות מסוכנים. אני חושבת שזה כי הגופים השונים שאחראים עליהם - - -

נכון. צריכה להיות הנחייה, צריך משהו מקצועי. שמשרד לביטחון פנים יגיד קודם מה הם הצרכים, תקציב, אחריות, אם זה הקב"ט של הרשויות המקומיות או הקב"ט של משרד הכלכלה. אחרי זה באמת צריך לראות, אבל אנחנו לא נתחיל בהנחיה והדרכה מקצועית, באמת להוציא מסמך - - -

אתה בעצם מדבר על מסמך שמדבר על התקנים או הפורמט שלפיו צריך - - -

כן, הצרכים שצריכים המעונות. הצרכים הביטחוניים שלהם. אם יש הבדל בין גן ילדים למעון בבעייתיות שיש בו, בצרכים הביטחוניים שיש בו.

תודה. נציגת משרד הכלכלה אני רוצה שתספרי לי בכלל מבחינת האבטחה. אני יודעת שבדרך כלל במעונות יש אבטחה אם אנחנו מדברים על אשכולות של 100 ילדים, נכון? או שזה משרד החינוך באשכולות של גנים. במעונות אתם בכלל לא מחזיקים אבטחה בזמן של שגרה?

מעל מספר מסוים יש גם בגני ילדים שמירה.

אני מלי שטריגלר מנהלת אגף מעונות יום. במעונות היום עד כה, למעט בשבועיים האחרונים בהתאם לתקצוב ולהנחיה שקיבלנו, אם יש אבטחה זה רק מתוך יוזמה מקומית של ההורים, של המפעילים ושל מי שלא יהיה. אני סומכת את ידיי על כל הדברים שאתה אמרת וגם חבר הכנסת מקלב. כל מה שנאמר כאן, אנחנו בהחלט סומכים את ידינו. לצערנו נוצרה איזה, לא יודעת, איזו הפרדה במקום למדוד את הילד של ההורים בודקים אם הילד הוא של משרד הכלכלה או של משרד החינוך. אבל זה לא משנה, זה אותו ילד שעובר במלאות לו שלוש שנים ממשרד א' למשרד ב', זה לא משנה.

לשמחתנו באמת מעונות היום קיבלו תקצוב לאבטחה בשבועיים האחרונים שיסתיימו בסוף החודש הקלנדרי הקודם. בהחלט אנחנו חושבים שנכון וראוי להמשיך לאבטח את המעונות. כמו שאמרה מרצדס בקריאת ביניים בתגובה לשאלתך חבר הכנסת מקלב, דווקא במעונות היום לשיטתנו ולתפיסתנו, לשיטתנו מכיוון שמדובר באוכלוסייה שלא יודעת לקבל הוראות ולרוץ בעצמה וכל מיני דברים, דווקא שם יותר חשוב לתת את מרווח הביטחון הנוסף מעבר לגני הילדים. אפילו שם לא לספור 100 ילדים או לא הגיע בכלל למדדים האלה. נחשפו לזה גם במהלך "צוק איתן" כשהיינו צריכים לנסות למדוד לפי הניחות פיקוד העורף את משך זמן הריצה למרחבים המוגנים. יש הבדל גדול, וגם בתוך המעון יש הבדל בין כיתת התינוקות לכיתת המבוגרים עם היכולת למצוא מרחב מוגן.

בכל אופן, אנחנו עובדים - - -

אבל אלו שני דברים שונים. לגבי ירי טילים את צריכה יותר כוח אדם פנימי כדי לקחת את התינוקות. נגד הסכינאות את צריכה אנשים שישמרו שאף לא יכנס פנימה. אלו שני דברים שונים. תאמיני לי שבשניהם - - -

אני מדגישה מעבר כי חס וחלילה באירוע פח"ע (פעילות חבלנית עוינת) אם מגיעים לגן ילדים אז הגננת יכולה לצעוק לכל הילדים לרוץ פנימה ואני לא יודעת מה היא תצליח לעשות עם זה. במעון יום זה לא עובד.

את יכולה לסגור, יש איזה היגיון בהנחיה לבצע, אין שיתוף פעולה.

על פי ההנחיות שלנו בשוטף, מעונות היום נדרשים ומבצעים. יש להם גדרות ושערים ננעלים, יש להם לחצן מצוקה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם פיקוד העורף עכשיו למיפוי כל המוענות. עשינו יחד תרגול עם מוסדות החינוך, עשינו תרגול לשעת חירום שכולל גם התמודדות רגשית, איך מדריכים, איך מנחים וגם באמת תרגול אמתי מה אמורים לעשות בשעת חירום. יש עכשיו פרויקט של רח"ל (רשות החירום הלאומית) שמשרד הכלכלה נבחר להוביל בעניין התמודדות ילדים וצוותים עם מצבי טראומה מתמשכים.

אני חוזרת ואומרת שבהחלט אנחנו מבקשים ומברכים ומצפים מאוד שהמשרד לביטחון פנים יסכים להמשיך לתת אבטחה במעונות היום, ולא משנה אם זה באחריות של הקב"ט הזה או לא.

זה לא אני. המימון שהיה הוא של משרד האוצר. זה לא קשור לאם אני הסכמתי או לא, אבל נמשיך ונסכים, שוב פעם, שאם משטרת ישראל תיקח אחריות אז זה כבר דורש התייחסות מפכ"ל ודרג בכיר. אני לא אוכל להתייחס לזה.

מהם ההיקפים? בכמה מעונות מדובר שהם צמודים לאשכולות גנים? בכמה מדובר שהם בנפרד? מהם ההיקפים?

כמו שאמרתי קודם, אנחנו בתפיסה לא חושבים שנכון להסתכל על מעונות דווקא בקטע של אשכולות ושל צמידות ושל 100 ילדים – אני לא יודעת להגיד לך כמה צמודים לגני ילדים.

2,033. מעונות מוכרים.

הוא שואל כמה צמודים לגני ילדים.

זה מה שמכירים. יש גם משפחתונים ויש עוד כל מיני דברים.

מעונות יום מוכרים קיימים היום כ-2,000 קשה לנו לאמוד את מספר המעונות בסך הכול מכיוון שיש שהם לא מכורים ואז הם לא מוכרים, אבל אנחנו מעריכים אותם קרוב ל-10,000. בין 9,000 ל-1,000 - - -

לדיון הנתון הזה הזה פחות רלוונטי כי אנחנו בעצם מדברים על אבטחה במעונות שהם מוכרים ושהם גם בפיקוח ועליהם אנחנו יכולים לקחת אחריות.

ואנחנו מדברים גם על הצהרונים. הצהרונים פונים בדרך כלל במסגרת משרד החינוך בשעות אחר הצהריים וגם אותם צריך לאבטח וגם הם שייכים לתחומי האחריות שלנו.

שהם בעצם אובטחו בהוראת השעה שניתנה עד לסוף אוקטובר.

מהרשויות המקומיות גם כן נמצאים? הקב"ט בכלל עובר שם?

לא. אני אסביר לך. הקב"טים - - -

בדרך כלל בחלק מהמקומות הם בקשר של מחלקת החינוך עם המעונות, אבל ברמה של הנחייה.

העירייה יודעת בכלל אם יש קריאה ברחוב הזה? לא מזמן, אני אגיד לכם, כל חברי הכנסת בעקבות איומים ובכלל אנשי ציבור המשטרה עשתה מיפוי של כל אנשי ציבור. המשטרה היום בשביב אלקטרוני, ואתם יודעים את זה טוב ממני, אם יש קריאה מאזור מסוים שיש חשש, אז יש הערכות אחרת לגמרי. קב"ט עירוני או כל קב"ט אחר שיודע שבאזור שברחוב הזה יש מוסד ציבורי ובוודאי מוסד חינוכי אז כל ההערכות היא אחרת. הם מבחינתם גם יודעים לתת את המענה. האם בכלל הרשות המקומית יודעת? האם יש לה את המיפוי שלה?

הרשויות בדרך כלל יודעות.

הרשויות המקומיות לא יודעות. ב"צוק איתן" גילנו את זה בצורה החזקה ביותר. הרשויות המקומיות לא יודעות את המוסדות המוכרים שיש, למרות שאנחנו כמה וכמה פעמים ניסינו לייצר שיתוף פעולה ולהעביר מיפויים מאוד מאוד מדויקים עם כתובות, שם של מנהלת המעון. הרשויות המקומיות לא מכירות. הקב"טים לא מכירים את כל המעונות. כמובן שבעת צרה הם יחלצו לטובת המעון כי יש איזה אירוע בעיר שלהם, אבל הם לא מכירים.

אין שם תהליך של קשר שוטף? אתה אומר שבמקומות שזה קורה זה על בסיס של קשר וולונטרי.

קב"ט הרשות הוא קב"ט משותף - - -

הרשות המקומית יודעת על מקומות רגישים, להיות כשיש התראה על חדירה, על חשש, כי הקב"ט לא יודע בכלל שבאזור הזה יש גם מוסד חינוכי, והוא גם לא ייתן מענה לזה.

קב"ט הרשות מוחזק גם על ידי הרשות וגם על ידי משרד החינוך לכן הוא מכיר את מוסדות החינוך, לכן הוא אמון עליהם. הוא לא קשור בכלל - - -

אחד הקב"טים אמר לי: 'אני גם לא יכול, אין לי שום סמכות להתעסק. לא בגלל שאני לא רוצה'. הוא אומר לי: 'אין לי סמכות'.

זה עניין של אחריות.

הוא אומר לי: 'אני לא רוצה להיכנס לזה משום שאני לא רוצה לקחת אחריות ואין לי אחריות גם'.

מה שאומר שבשביל לקחת את המסקנה או ההצעה של משרד ביטחון פנים שיהיה קשר בין קב"ט של משרד הכלכלה לבין קב"ט של הרשות, בכלל צריך ליצור קודם את הקשר בין קב"ט הרשות לבין המעונות היום - - -

תרשי לי, אני רוצה לעשות קצר עם זה.

אני יוחאי וג'ימה. אני ראש מנהל ביטחון וחירום במרכז השלטון המקומי.

שנדע מספרים ונדע על מה מדובר בכל נושא אבטחת מוסדות חינוך. סך הכול מדובר ב-5,000 מאבטחים שמוצבים. חלקם בגני ילדים – בערך 700-800 גני ילדים שבעבר אובטחו על ידי הסוכנות היהודית וזה המשיך. השאר אלו בתי ספר. איפה אין? איפה שאין אלו בתי ספר שמתחת ל-100 תלמידים וגני ילדים. גני ילדים מבחינת המספרים, 18 אלף גני ילדים במדינה. עוד 2,000-2,100 מעונות יום מוכרים. גני הילדים האלה לא מקבלים אבטחה ושיהיה ברור שה-18 אלף האלה לא מקבלים - - -

זה לא נכון.

הם מקבלים באשכולות, אבל יש להם כללי בטיחות - - -

אני מבקשת להדגיש כי זה עלה פה כמה פעמים. אני מתנצלת שאני מתפרצת, אבל למען הסדר הטוב. לגני ילדים אין קריטריון של אשכול גנים, האם זה גן נפרד או כמות תלמידים. גני הילדים שמקבלים היום אבטחה זה על פי רשימה שהתקבלה בהחלטת הממשלה בשנת 2005. גני ילדים שתוקצבו לאבטחה על ידי הסוכנות היהודית. על מנת ליצור שימור מצב הוחלט על ידי הממשלה להמשיך לאבטח שם, אבל מעבר לזה לא תתווסף אבטחה לגני ילדים.

מי הגנים האלה? זאת אומרת איך הוחלט?

גני הילדים של משרד החינוך. אין קריטריון בגני ילדים. הקריטריון היחידי הוא - - -

מדברים על מי שתוקצב.

על זה אנחנו מדברים, אם ניתנה שם אבטחה וזה על ידי הקב"ט של הרשות או כל גורם אחר, זה לא אחריות - - -

על מה שמתוקצב עכשיו.

אני מדברת על מה שמתוקצב.

אנחנו מדברים על מה שמתוקצב וזה מה שאני מדבר, לא על - - -

מי החליט מי הגנים המתוקצבים? מעניין אותי כדי להבין.

זו הייתה החלטת ממשלה שדנה בנושא תקצוב מוסדות החינוך. שם הוגשה רשימה של גני ילדים - - -

שנבחרה על פי איזה קריטריון?

הם לא נבחרו על פי קריטריון. זה היה קריטריון של הסוכנות היהודית. בצורה היסטורית עד 2005 בתעדופים של קרבה לקו תפר או כל קריטריון אחר. בהתאם לזאת פשוט הממשלה החליטה מאחר חוסר בתקציב אין להם אפשרות לאשר מימון גני ילדים. על מנת לא לפגוע באותם גנים שכן קיבלו הם עדיין ימשיכו לממן אותם. זה הקריטריון היחיד. אין שום - - -

אחז אגם, יושב ראש פורום הגנים בוועד ההורים של תל אביב. במילים אחרות, כל מוסד שהוקדם אחרי 2005 לא מקבל.

תן לי להמשיך, אני לא סיימתי.

רק להגיד משפט כדי לסכם. כל מוסד שהוקם אחרי 2005 לא קיבל תקצוב. רק מי שהיה לפני 2005 קיבל. כלומר, כל מוסד אחרי 2005 שנבנה לא מקבל – גן ילדים כמובן.

היום המערכת שקיימת, היום יש מערכת יחסים בין משרד החינוך-משטרה-משרד לביטחון פנים-משטרת ישראל והרשות המקומית. ההשתתפות של הרשות המקומית היא 34% בתקציב אבטחה. במצטבר מדובר על 300 מיליון בשנה תקציב אבטחה. הרשויות מממנות 34%, עזוב את ירושלים שהיא מקבלת בפני עצמה, יש לה השתתפות ב-100%.

גן ילדים כזה מקבל חליפת מיגון שהיא מוסדרת במשרד החינוך בין משרד החינוך לרשות המקומית כמו בית ספר שהוא מאובטח. חליפת מיגון שכוללת גם גדרות, גם זמזם מצוקה, אינטרקום וכל מה שקשור לזה. יש קב"ט מוסדות חינוך חוץ מהקב"ט הרשות. זה הולך לפי מספרים, לפי תקן. כל 20 מוסדות מקבל תקן של קב"ט מוסדות חינוך והוא אחראי לזה. יש מקומות שהם קטנים ולכן הקב"ט הוא גם קב"ט מוסדות החינוך והוא גם קב"ט של הרשות המקומית. הוא מתעסק עם שלושה נושאים: מוסדות חינוך, ביטחון שוטף, ועם ההכנה של הרשות המקומית לחירום. כל זה על אותו קב"ט וזה יכול להיות יישוב של 10,000 תושבים שיש שם קב"ט אחד שעושה את כל הדברים האלה. לכן הפריסה שלו והיכולת שלו להכיר כל מעון שנמצא ביישוב היא קטנה. לכן צריך - - -

אני חולקת על האמירה הזו.

אני לא אומר, אני אומר לבוא לעשות ביקורת כמו שהוא עושה בגני ילדים והוא עושה דברים כאלה, הוא צריך שתהייה לו קודם כל את הסמכות ושיהיה לו קשר איתם. אמרתי גם בנושא חירום. תמיד אמרתי לריאד שהוא מנהל את הנושא של החירום במשרד הכלכלה, אם אתם רוצים שזה יהיה מוסדר בואו נעשה הסדרה - - -

צריכים קב"ט משלנו.

כן. לכם אין קב"ט היום לצורך העניין שמטפל. למשרד החינוך יש מערכת מסודרת של קב"טים מחוזיים והכול. במעונות יום במשרד הכלכלה לא קיים כזה דבר. כלומר, היום לקב"ט הרשות יש לו קשר עד משרד החינוך, הוא מקבל הנחיות, הוא מקבל הוראות בצורה מוסדרת. במשרד הכלכלה זה לא קיים. אז אם אנחנו רוצים להסדיר את זה, למה זה גרם? זה גרם שגם לנושא חירום יש אבא ואימא כי המנהל במשרד החינוך מתעסק גם בענייני חירום וגם בנושא בטיחות, אז הכול תחת אותו קב"ט שמתעסק גם בנושא הבטיחות, גם בנושא החירום, הכנה לחירום של אותו גן ודואג לו וגם בנושא הביטחון. זו מעטפת שלמה ולכן אמרתי את זה גם לריאד בפגישה. אמרתי לו שצריך לעשות הסדרה של הנושא, גם ב"צוק איתן", של הכול, גם בנושא החירום, גם בנושא האבטחה כדי שנוכל לקחת את האחריות על זה. ברגע ששמתי מאבטח ואני לא יודע אילו נהלים קיימים, אני לא מכיר מי תדרך את הגננת או את אותה אחת שעובדת במעון, אני לא יודע איזה אמצעי מיגון יש כאלה ואחרים – אני לא יכול לקחת אחריות על דבר שאני לא מכיר אותו. צריך לעשות הסדרה מסוימת עם השלטון המקומי ועם משרד החינוך.

אם זה יעבור למשרד החינוך אז - - -

בכל אופן זה תהליך. אנחנו מדברים מה אנחנו עושים עד שזה יקרה.

אני אומר שגם זה צריך להיות בהסדרה מול הקב"טים ואז לראות מי מטפל בזה ברשות המקומית. ברור שבסוף זה ייפול על אותו קב"ט שמתעסק גם וגם וגם. אני לא יודע כמה מעונות - - -

בסופו של יום הוא נמצא. כשהוא קב"ט של הרשות בעצם היישוב תחת אחריותו ולא משנה עכשיו אם זה בלוק או בניין או מעון. אני בכוונה מחדדת.

אני רוצה לומר לכם משהו. המטרה של הדיון פה זה לא עכשיו להגיד 'אם יהיה לנו תקציב כזה וכזה' כי בדרך כלל אומרים 'אם יתקצבו'. גם זורקים את האחריות 'כי אם לא יהיה תקציב אז אנחנו לא עושים'. אני רוצה לראות איך בקונסטלציה הנוכחית אנחנו עושים את הכי טוב כי להבטיח את הביטחון של הילדים שלנו מגיל לידה ועד שלוש. כמובן אם יהיו לזה השלכות כלכליות או משהו שנצטרך לתת כיבוס אז אנחנו כמובן נבחן את זה ונטפל גם בזה. אבל לצאת מנקודת הנחה שקודם כל לבחון איך בתוך המציאות שאנחנו חיים בה אנחנו באמת עושים את המיטב כדי להבטיח את ביטחונם של הילדים. קחו בחשבון שיש פה גם ארגונים שאמונים על מעונות היום וגם להם בעייני יש אחריות לסיפור הזה יחד עם משרד הכלכלה. בגלל זה אני אומרת 'בואו רגע ננסה לבחון בתוך הסיטואציה שאנחנו נמצאים איך אנחנו ממקסמים'.

משפט אחרון. יחד עם מעונות יום צריך לעשות הסדרה גם לנושא גני הילדים. גם גני הילדים למעשה פרוצים כי אין שם אבטחה פיסית. צריך לעשות משהו. הרי ברור לנו שאנחנו לא נעמיד 18 אלף מאבטחים או 15 אלף כי יש שם אשכולות גנים ודברים כאלה. צריכים כאן תפיסה אחרת שהיא כמו שקיימת בירושלים, קיימת במודיעין. המשטרה מנסה בכל פעם למצוא איזו פתרון שהוא אבטחה ניידת, סיור שכזה שיש לו אחריות על רובע או משהו כזה לפי מספר גני הילדים. ככה מתוקצבים הניידות לצורך העניין.

היא לא מושלמת.

בסדר, אבל היא גם נותנת משהו כי אנחנו לא יכולים, ההוצאות הן כבירות, אלו הוצאות אדירות. אני אומר שאז לתת מענה גם למעונות יום וגם לגני הילדים. ביחד זה ייתן גם לבתי הספר שלא מאובטחים למעשה.

דבר אגב, זה לא בנפרד. יש איזה רציפות בין המעונות לגני הילדים האזורים כך שלקב"ט תהייה לו אחריות גם למעונות. אנחנו לא מדברים על משהו חדש, השילוב הוא יותר קל. אנחנו לא מדברים כאן ליצור יש מאין.

בהחלט, אני לגמרי מסכימה.

בהמשך למה שגברתי אמרה אני רוצה לדבר על מה שקרה בתל אביב. אני אחראי על נושא הגנים בוועד הורי תל אביב. אני אדבר על נושא הגנים והמעונות כי למעשה אני רואה את זה כמקשה אחת. אתמול גם יצאה אמירה של שר החינוך לגבי זה שהוא רוצה לקחת תחתיו גם את עניין החינוך מאפס עד שלוש. יכול להיות שאנחנו נכנסים עכשיו לדלת פתוחה והכול טוב ויפה.

מה שכן עשינו, אנחנו הבנו די מהר שמענה מהרשויות, מענה תקציבי כמו שאמרת לא יעבוד לנו בצורה טובה ולכן היום עשינו מספר פעילויות. ראשית, יש בתל אביב את מוקדי "סלע" כאשר מדובר באבטחה עירונית. העירייה תגברה את האבטחה העירונית כאשר אותם מוקדים מטיילים בין המוסדות החינוך הנוכחיים ובכלל מטיילים בעיר, תגברו את עניין האבטחה במוסדות החינוך גם של הגנים וגם של המעונות. בעיקר היה הדגש למספר מועדים וגם הכניסה של הילדים בבוקר. זה נושא מאוד חשוב ובכלל לשים לב האם נכנסים אנשים שאינם צריכים להיכנס וגם כשמשחררים את הילדים בשעות אחר הצהריים. הוא שם דגש מיוחד לתל אביב. שוב, תל אביב על מקומות שקרובים לאתרי בנייה שבהם היה לפחות חשש או פחד של ההורים שיש שם שב"חים (שוהים בלתי חוקיים) או אנשים שלא אמורים להיות שם ואכן נמצאים.

הדבר השני שעשינו, ביקשנו כבר ממאבטחים קיימים, כמו שחברי אמר פה עכשיו, אם למשל יש בית ספר קרוב ביקשנו מאותו מאבטח של אותו בית הספר, קיבלנו כמובן שיתוף פעולה מלא של העירייה, שאותו מאבטח של אותו בית ספר כשהוא עושה סיורים מדי פעם בבית הספר יכנס גם למעונות שנמצאים ליד, בין אם זה מעונות או גנים ושיתגבר שם את הדברים.

הדבר השלישי שעשינו, ואני לא רוצה שהוא יעשה, זה שהורים מימנו אבטחה. ההורים לא אומרים לממן אבטחה. אני חושב שבמרבית הארץ להורים אין את היכולת - - -

הם הופכים להיות מעסיקים, זה גם מורכב אם קורה משהו.

נכון. הם לא יכולים לממן. יש לזה משמעויות כאלה ואחרות. היו ארגוני הורים, כמו שאולי שמעתם עליהם "הטובים" שהביאו אנשים שעמדו שם. מדובר בארגון התנדבותי שבהם אנשים הם בהתנדבות. גם אנחנו ארגנו הורים על מנת שיעמדו בכניסות ולו לקדם. עשינו שיתוף פעולה עם ארגון הגמלאים של העיר שגם הם יעמידו.

יצרת מערך וולונטרי כדי - - -

זה לא טוב. לא תמיד זה טוב ואני לא בטוח שהם יעצרו את המחבל הבא. ואם ירצה המחבל הבא להיכנס לגן ילדים אני לא בטוח שהם האנשים שיצליחו לעצור אותו. אמר לי מישהו בבדיחה ואני מקבל את זה ברצינות, שיכול להיות ש-50% שהוא יטפל דווקא למאבטח ולא לילדים, זה יותר טוב אבל זה יכול לקרות. זה גם, ברגע שיש שם אדם שעומד בכניסה אז מרתיע וזה לא נותן את אותה תחושה. יש דרכים להתמודד, אבל זה לא דרך זה. דווקא המימון שניתן על ידי משרד החינוך בשבועיים האחרונים על ידי משרד האוצר עזר מאוד לקדם. הייתה בעיה רצינית לארגן מאבטחים, אז משטרת ישראל הורידה את הקריטריונים - - -

זה לא עזר בשום מקום, אף רשות מקומית לא התחילה בפועל עם כל הרעיון הזה של אבטחה. זו הייתה - - -

כן עבדו.

ניתן לו רק לסיים.

יש מעל 40 רשויות שביקשו כסף, יש.

אנחנו מוציאים את ארבע רשויות שעושות אבטחה.

אני אסיים ואומר, ראשית בתל אביב זה כן היה. יותר מזה, אני יודע היום עד כמה זה היה כי אני יודע מה נגרע לי בגנים היום, ביומיים האחרונים ואיך אני חוטף מההורים כל יום 'מה קורה עם עניין האבטחה'.

היו פעולות והיו פעולות טובות, אבל דווקא המימון הנוסף שהיה עזר לנו לעשות את הדברים הנוספים. יש בעיה מאוד מאוד קשה לעניין מאבטחים. כאילו, בעיית כוח אדם. אין אנשים שרוצים. עלתה הצעת חוק, אני לא יודע באיזו רמה זה היה, לעניין ליצור שמאבטחים יהיו עבודה מועדפת ואז אנשים יגיעו לשם. זה יכול לעזור לנו. אגב, זה מסוג הדברים שלא מצריכים תקציבים אלא מצריכים שינוי סדר עדיפויות שיכול לעזור. אלו פעילויות שאפשר לעשות שלא מצריכות כסף. תודה.

תודה רבה לך. נציג "נעמ"ת" בבקשה.

הקשר בנושא הזה עם הרשויות הוא אפסי לחלוטין. הם לא מכירים אותנו מבחינת אפילו איפה כל מעון נמצא. אנחנו, כשיצא החוזר של האבטחה בערך ב-18 באוקטובר השאירו לנו פחות משבועיים. אנחנו כל הארגונים הגדולים, אני מעריך שזה בסדר גודל של 45% שמפעילים מעונות יום מוכרים, אנחנו ביחד ארגנו רשימות כתובות ושלחנו אותן לרשויות בכדי שיגלגלו את הנושא, שיתחילו להתניע את תהליך האבטחה. להגיד לכם כמה רשויות חזרו אלינו או התייחסו למכתב שלנו, אולי על שתי כפות ידיים אפשר לספור את הרשויות שבכלל התייחסו - - -

גם כארגון יכולתם.

החוזר היה לרשויות. כאילו שכחו את הארגונים והרשויות לא עובדות מול - - -

בגלל שהתקצוב לא חל - - -

לא משנה מה הסיבה, אבל בפועל שמירה לא יצאה אפילו לשבועיים שהיו.

רק להגיד לך שיש מעל 40 רשויות שהגישו בקשות.

אני לא קיבלתי שומר לשום מעון. לא קיבלתי שומר לשום מעון.

אני גם רוצה לומר על דבר שציינו אותו וזה קצת מטריד. למשל "נעמ"ת" פרוסה על כל הארץ והיו מקומות שוועדי ההורים של המעונות, במקומות שיש להם אפשרות, דאגו להציב שומר. בסל התשומות שמתוכו מתורגם המימון של המעון אין דבר כזה. כלומר, אין מושג כזה. חשבון פשוט, זה בערך באזור ה-12-13 אלף שקל לחודש עלות שומר על כל פעילות המעון. אין מאיפה להביא את זה מבלי להטיל את זה על ההורים ואת זה אף אחד לא רוצה. הארגונים, להם אין מאיפה להביא את זה.

מי מימן?

ההורים. ההורים, ההורים התנדבו וזה לא בסדר שמקומות שיש להם שמים ובמקומות שאין ואפילו באותה רשות לא שמים.

ליאור גבאי, מנכ"ל "נאות מרגלית" – רשת חינוך ארצית לגיל הרך. אני רוצה לציין שני נושאים מאוד חשובים. האחד בהקשר למה שידידי ירון אמר. הרשות המקומית בפועל הרי עושה שמירה באמצעות אשכול גנים ובכל מיני צורות כאלה ואחרות. נוצר מצב שיש באותו רחוב שני גני ילדים או שלושה גני ילדים שהם מצריכים ומאפשרים תקצוב והרשות המקומית מבצעת שמירה. אומרים לה או.קיי ולפחות בעידן הנוכחי, במצב הזה בואו תאבטחו לא עם שומר בשער אלא עם מישהו שיכנס ויצא, גם זה לא קרה מול הרשויות המקומיות. זו נקודה אחת כקריאה לרשות המקומית, לרשויות המקומיות בכלל בכל הארץ, שבמקומות שיש בפועל, ואני לא מדבר על משהו תיאורטי כשיהיה תקציב, אלא במקומות שיש בפועל בואו נראה שיש אפשרות להחיל את אותן מסגרות שיש מעונות קיימים למסגרת זו. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה היא דווקא בהקשר למה שמשרד הכלכלה תקצב. הוא תקצב את זה בפועל עד ה-31 בחודש שכידוע זה היה לפני כמה ימים. אני אשמח אם הנציגים של משרד הכלכלה דיברו על זה שיאריכו או לא יאריכו, אבל יותר חשוב שגם הגישו 20-30 או 40 רשויות בכל הרשויות אין – בדקתי את זה גם מול "ויצ"ו" וגם מול "אמונה" – אין בשום מקום אבטחה שהרשות המקומית שמה. אנחנו מדברים על לזרות חול בעיניים 'תראו יש 30 יש 40'.

מה שאתה אומר פה הוא חמור. אני אומר גם למה. כי לא מקבלים את הכסף פר הצהרה אלא צריך להגיש חשבונות בצורה מאוד מסודרת, חשבונות ביצוע. או שיש כאן הונאה של רשויות – זו האשמה מאוד חמורה מה שאתה אומר.

אני אומר באופן מאוד ברור - - -

הם יכולים להגיש את החשבוניות, יש להם עד 31.10 - - -

לא. הוא טוען שגם אם הגישו אז לא באמת היה.

אני בדקתי גם אצל "ויצ"ו" - - -

ברגע שנקבל את החשבוניות בפועל מן הסתם נעשה בקרה. אנחנו לא נבזבז, תעשה בדיקה. אם הרשות לא הציבה מאבטח היא לא תקבל כסף למרות שהיא הגישה בקשה.

אני לא מדבר כרגע תיאורטית ומה תהייה הבדיקה והבקרה. בפועל ב"ויצ"ו", "נעמ"ת", "נאות מרגלית" ו"אמונה – אלו ארגונים שמחזיקים למעלה מ- 60% מהילדים – בכל אופן במקומות האלה שבדקנו אין מאבטח ולא היה בשום מקום. זה שיש 30-40 רשויות שהגישו או שנכנסו למסגרת זה חשוב- - -

אנחנו נבדוק את זה.

בפועל זה עובדתית.

אני חושב שתפקידו של משרד הכלכלה לבדוק את זה ואם הייתה אבטחה של ניידת שאתה לא יודע.

אנחנו מתקצבים מאבטח. בתקצוב עכשיו דובר על מאבטח לא על ניידת.

מאבטח חד-משמעית.

האפשרות של הרשויות מוגבלת. אם נלך על אבטחה קבועה כמו שאנחנו רוצים, זה יהיה מצב אחר לגמרי.

אין מאבטחים חבר'ה. אין מאבטחים, חברות האבטחה לא מחזיקות כזה מאגר. עולה כסף להכשיר אותם, לשמור אותם, לגייס אותם.

יערה בבקשה.

יערה שילה. אני יושבת ראש הפורום "חינוך מלידה". בעיסוקי אני גם מרצה במכללת אפרתה לגיל הרך. אני רוצה להתחיל להודות לאורי מקלב וגם ליפעת. אנחנו כתבנו מכתבים וזימנו את הוועדה הזאת בעקבות ועדת החינוך שהייתה. שם גם למלי וגם לי אמרו 'מה את בכלל מדברת? את בוועדת חינוך, תגידו תודה שנתנו לך לדבר. זה מגיל שלוש האבטחה'.

לי לא נתנו לי דבר. מנהלת הוועדה שאלה למה אני מגיעה לשם. אמרתי 'כי זה דיון על אבטחה במוסדות חינוך'. יושב ראש הוועדה שפתח אמר 'גם מעונות יום'. היא אמרה לי: 'וועדת החינוך לא דנה במעונות יום'. אבל יושב ראש הוועדה נתן לי לדבר.

מי אמר לך?

מנהלת הוועדה והיושב ראש נתן לי לדבר, זה בסדר.

יושב ראש הוועדה נתן גם לי לדבר, אני חייבת לציין.

אני חושבת שהמילה פה היא מילה מאוד משמעותית וקוראים למילה הזאת 'אחריות'. אני באופן אישי כאזרח במדינת ישראל, הילדים שלי כבר לא, יש לי ילד בן שמונה שאמר לי השבוע 'אימא, נכון שזה טוב שאני רץ מהר'. הוא היה במרתון ירושלים והוא יודע לרוץ. זו האמירה שלו. אני גרה בארמון הנציב. אני היום בבוקר עשיתי סיור בארמון הנציב לראות שאני לא דוברת שקר. עברתי בכל המעונות ויכולתי להיכנס לכולם בלי בעיה. למה צריך להגיע לאסון? למה? אני לא מבינה. יש כאן איזו אחריות שלהם. לא מעניין, יש בעיה? - תשביתו, תסגרו את כל מעונות היום מבחינתי עד שלא יאבטחו את הילדים שלנו. זו אמירה. אנחנו לא יכולים לישון בשקט במצב הזה.

שבת לפני שבועיים, אולי אני לא מדייקת, שלושה שבועות מתחת לבית שלי, אזור שנחשב יוקרתי במרכאות, הגבול בין ארנונה לארמון הנציב היה מחבל ליד בית כנסת. הילדים שלי שמעו את היריות, אני הכנסתי אותם בכוח הביתה. חבר'ה, אנחנו צריכים לחכות לאסון בשביל להגיד 'לא ידענו, כן רצינו לשים מאבטח, עשינו קול קורא'. באמת זה לא רציני. אתם רוצים שיהיה מאבטח, אתם רוצים לאבטח את הילדים, מבחינתי כמו שעושה הסתדרות המורים תשביתו את כל המעונות, תסגרו את כל המעונות. שהילדים יהיו בטוחים. לא יתכן שילד במדינת ישראל לא בטוח כך. זה לא הגיוני. אני לא מדברת כבר על האימא שהולכת לעבודה כשהיא מוטרדת. זה אחת.

שתיים, נניח שאי אפשר אז בואו נעשה אבטחה מדלגת. אפילו את זה אין. אני פניתי לאדם יקר בארמון הנציב, קוראים לו בן יוסף, הוא בנאדם מדהים. אמרתי לו: 'תגיד לי, יש לנו צוות לשעת חירום במעונות יום? אם קורה משהו שיהיו. אתה יודע, כיתת כוננות כמו שיש ביישוב'. אני באתי מיישוב. יש כיתת כוננות והם מיד מוזנקים. הוא אמר לי: 'האמת יערה, לא חשבתי על זה, בואי נקים'. שתהייה כיתת כוננות, משהו. צוות לשעת חירום. אין כלום מכלום. שאלתי מטפלות 'מה את עושה במצב כזה'. היא אמרה לי: 'תאמת, אם אני לא עומדת קפואה זה כבר יהיה נס בפני עצמו'.

אני חושבת, בירושלים אגב עיריית ירושלים דיברתי איתם על קול קורא, מה שהם ענו לי, 'אנחנו לא יכולים להתחייב לשבועיים, זה מצחיק. לא יביאו לנו את הכסף'. סתם לידיעתך, אנשים מתוך הוועדה מתוך ירושלים. אז אני חושבת - - -

האמירה שלא יביאו להם את הכסף, אני מוחה עליה בתוקף כי יש כאן התחייבות חד-משמעית. זה שמשאירים את זה לספקולציות של כל מיני אנשים שם שיחליטו - -

אני רוצה ללמד זכות על הרשויות. אני בכל אופן מהשיחות שלי אף רשות לא אמרה שהם לא יקבלו את הכסף. פשוט חלקם אמרו 'זה תהליך כל כך ארוך וכו'. כדי להתאים את הצורך אני ארוץ להגיש ניירת ובעוד שבוע וחצי נגמר התהליך הזה'. אם משרד הכלכלה, וכאן אני קורא למשרד הכלכלה, אם משרד הכלכלה יבוא ויצהיר שמאריכים את זה ולא עד סוף החודש, שמאריכים את זה עד סוף החודש אני בטוח שזה יאתגר רשויות רבות להיות שותפים לתהליך הזה. זה הזמן.

זה משרד האוצר.

אני לא אחראית על הכסף.

משרד האוצר השיב שהנושא בדיון עם המשרד לביטחון פנים אם מאריכים את התקופה או אם לא מאריכים את התקופה.

נחכה להחלטה. צפורת בבקשה.

עורכת דין צפורת שימל מ"אמונה". אני רוצה להוסיף רק עוד שתי מילים למה שחבריי כאן אמרו. קודם כל אנחנו כמובן מצטרפים לחשיבות הגדולה בעניין וראינו את העניין עין בעין בתקופה האחרונה. הנושא הזה של סד הזמנים ששמו את הרשות וגם רשויות, כמו שנאמר כאן, פנינו אליהן וחזרו אלינו עם הרצון כדי להתגייס לעניין הזה, הן לא יכלו לעמוד בסד הזמנים שדובר עליו. זה סד זמנים שהוא בלתי אפשרי. עד ה-31 באוקטובר זה דבר לא אפשרי מבחינת הרשויות מסיבה זו או אחרת. אנחנו חושבים שחשיבות של העניין כל כך גדולה שהארכה של העניין הזה חייבת להגיע ממשרד הכלכלה.

ההוראה הזו הגיעה בעקבות מצב ביטחוני נתון של אותו מצב חירום לתקופה מסוימת. זה לא שחשבו עכשיו על נושא האבטחה בכלל כמו שאנחנו עושים. אנחנו תכף נדבר עליו. אז ביקשו להיערך ואמרו 'ניתן שבועיים ניסיון'. לא. אנחנו היינו צריכים לתת מענה לתקופה בוערת כאן בתוך המדינה ולנקודת הזמן הזאת ביקשנו לתת את המענה. כן, אני כן מצפה מהרשויות ומכל ששותף, אגב, גם מהארגונים שייקחו צד בעניין גם אם הם לא מגישים את הניירת, אבל שיעזרו בגיוס המאבטחים. אני לא מקבלת את האמירה הזאת 'אה, זה רק שבועיים וניירת והכול'.

אני רוצה להגיד בדיוק בהקשר שגברתי מדברת עליו. ברגע שיצא קול קורא התגייסנו כל הארגונים בעניין הזה והעברנו באופן משותף את כל רשימות המעונות הקיימים כדי להקל על הרשויות בעניין זה, כדי שלא תהיינה שאלות כולל כתובות, טלפונים. הדברים נעשו בצורה מאוד מסודרת כדי שמה שהרשויות תצטרכנה לעשות זה בעצם רק לטפל בצדדים הכי הכי פרוצדורליים שבעניין הזה.

לגייס מאבטח לוקח חודשיים. זה לא עוזר שאתה עוזר. לגייס מאבטח לוקח חודשיים.

אז תעשה בלי הכשרה.

מה זה 'תעשה'. מה אני אחראי? יש משטרה, היא מנהלת והיא נותנת לי הוראות.

אין הכשרה מידית? גם הכשרה לוקחת זמן, אבל אני חושבת שצריכים להיות יצירתיים - - -

אני רוצה לומר משפט אחרון בנושא של גיוס המאבטחים. הנושא של האחריות בהקשר של הגיוס היא אחריות מאוד מאוד גדולה. במובן הזה צריך משרד שיש לו יכולת של בקרה. לנו הארגונים אין איזה קב"ט, אין לנו קצין ביטחון כדי לדעת האם המאבטחים הם מאבטחים שהם מוכשרים לא מוכשרים. מדובר בכמות עצומה של מאבטחים. במובן הזה צריכה להיות אחריות מהותית לכל מה שקשור בהקשר של הבקרה על המאבטחים עצמם.

תודה. בבקשה.

אני שרה ליבוביץ. אני אימא מהיישוב מצפה יריחו. אני יכולה לתת לכם את התיאור של המעון של הבן שלי. הוא נמצא סמוך לתלמוד תורה ולבית ספר שיש להם מאבטח. בית הספר מונה בערך 300 תלמידים. אין שום סיכוי שהוא יכול באירוע כזה להגיע לכל מוסדות החינוך ביחד. המעון שלנו מוגן על ידי שער עם קוד, ואם ממש רוצים אפשר לטפס מעליו.

תראו, מבלי לפגוע באף אחד, ממה שאני שמעתי פה זו זריקת אחריות, ובאמת לא מזלול. משרד הכלכלה מעביר את זה למשרד לביטחון פנים, וכל אחד מעביר לשני. אנחנו ההורים בסופו של דבר משלמים המון כסף עבור הילדים שלנו, זה דבר ראשון. אני חושבת שמלכתחילה האבטחה שצריכה להיות מגולמת בשכר הלימוד. זה אחד מהדברים הבסיסיים. מעבר לזה, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לפחוד לשלוח את הילדים שלנו. אני גרה ביישוב שיחסית הרבש"צ מסתובב, אבל עדיין יש מקומות כמו ארמון הנציב, כמו שכונות התפר שמשפחות פשוט לא שולחות את הילדים למעונות.

גם שזה יהיה עלינו, ההוצאה הזאת זה בלתי אפשרי. זה בלתי אפשרי גם מבחינת השכר שאנחנו נצטרך לשלם. אנחנו קורסים תחת הנטל. רובנו הורים צעירים, קורסים תחת הנטל של התשלומים. בנוסף לזה גם הביטוח של המאבטח והכול.

בשורה התחתונה מצדנו ההורים, אותנו לא מעניין איך זה יעשה. צריך למצוא פתרון.

בשורה התחתונה צריך למצוא פתרון לנושא האבטחה.

אני רציתי בסך הכול לומר שצריך לעשות כאן הפרדה בין שני דברים. מה שקורה בסיטואציה כזאת שמצריכה הערכות מהירה לבין מה שצריך באופן כללי ברמה היומיומית. כפי שיערה אמרה אנחנו צריכים לדאוג שיהיו מאבטחים באיזו צורה מדלגת או אחרת ברמה היומיומית, זה כשיכשרו מאבטחים. אבל צריך שיחשבו על איזה פתרון לשעת חירום. זאת אומרת, כאשר מוכרז מצב כמו עכשיו שתהייה איזו אפשרות של תגבור המקומות שמצריכים תגבור, לקידום הדברים האלה כדי שמצבים כאלה לא יקרו. המימון שניתן, רובם אומרים שהוא לא היה רלוונטי להם. נוצרה סיטואציה שהיום הורים לא מרגישים בטוחים. צריך ליצור מצב שתהייה תכנית כללית, תכנית מה יהיה במעונות ומצד שני מה קורה במצב חירום כמו עכשיו שבכל יום ובכל מקום. אגב, אני בתל אביב ובשכונה שלי היו שני האירועים בתל אביב. גם אנחנו בתל אביב לא כאלה בטוחים ולא כאלה רגועים ולא כאלה מוסדרים.

תודה רבה. ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון. אתה רוצה לומר מילות סיכום לפני שאני אסכם?

מאחר והתלחשנו, אז בעצם מילות הסיכום שלך מביעות את מה שאנחנו חושבים ביחד על הדבר הראשון שצף.

הדבר הראשון שצף זה הקשר בכלל של הרשות עם המעונות. לא נתפס בכלל שרשות לא מכירה את המעונות יום שנמצאים בתחום שיפוטה. זה משהו, אני מודה שלי קשה להבין אותו ולא סתם שאלתי עוד פעם ועוד פעם 'אתם לא יודעים איזה מעונות יש בשטח השיפוט שלכם'. אני חושבת שזה הדבר הראשון, שכל רשות צריכה לקחת אחריות. זה חלק ממוסדות החינוך שמטפלים בילדים שלהם. הרשות חייבת לדעת מי המעונות, באיזה מקומות הם נמצאים - -

לא רואים את זה כמוסדות חינוך וכאן זה - - -

אני אומרת את זה חד-משמעית. רשות חייבת לדעת מי המעונות שנמצאים בתחום שיפוטה. מיהם, היכן הם נמצאים, כמה ילדים שוהים שם כדי שיהיה אפשר לתת מענה בתקופות השונות. תכף אני אומר על איזה תקופות אני מדברת.

בחלק הזה אני באמת חושב שאת אמרת את הדברים. לא יעלה על הדעת שהרשות לא מכירה אותם וממילא לא יודעת לתת מענה בשעת חירום. מענה אמתי, מקצועי כפי שמתבקש במקרים שיש ריכוז של ילדים במקום אחד במוסד לימודים. לא משנה עכשיו אם הגדרה מוסד חינוכי או לא. כל המשרדים הרלוונטיים צריכים קודם כל לבוא להסדרה. כפי שאמרת הבעיה מתחילה, שזה לא בתחום סמכותו והוא גם לא רואה את זה בתחום אחריות. יש אפילו התעלמות מכוונת. הקב"ט כפי שאני קולט אותם אומרים 'אנחנו רוצים להכיר - - -

אי אפשר להגיע ביום אחד נתון 'קחו את הרשימות ותתחילו לטפל'.

אבל זה לא ביום אחד נתון. קודם כל אני בשוק שזה לא קרה עד היום, או.קיי. וזה דבר אחד.

יש מי שאחראי על זה? שיעשה את זה ביום-יום.

שנייה. אני אומרת כמי שהייתה בתחום המוניציפאלי, כולם הם ילדיי. זאת אומרת, אם אני אחראית על רשות מסוימת כל הילדים שנמצאים בתחום הרשות הם באחריותי ולא משנה באיזו מסגרת הם נמצאים בין אם זה משרד החינוך או משרד הכלכלה או כל גורם אחר. אני אומרת שזה הדבר הבסיסי. אני חייבת לומר לזכותן של הרשויות שאני כן מכירה, הן ידוע היטב איזה מעונות יש בשטחם, באיזה מקומות הם ממוקמים, כמה ילדים יש בכל מעון. אז קצת היה לי קשה לקבל את זה שיש מקומות שזה לא קורה.

דבר נוסף זה הנושא של הקשר של קב"ט היישוב עם המעונות. לפחות ביישובי העימות אני יודעת שזה כן קורה, שהקשר ישמר ושיהיו עדכונים שוטפים. אם יש אירוע ביטחוני כמובן לעדכן. אני חושבת שהקשר בין קב"ט היישוב לבין המעונות הוא חשוב מאוד. כאן באמת צריך לצרף את המלצה של משרד לביטחון פנים לקשר בין משרד הכלכלה לבין קב"ט הרשות. אין ספק חברים - - -

אבל קב"ט אחד במשרד הכלכלה.

אין אף אחד שאחראי על הביטחון?

חבר'ה, בואו נעשה הסדרה. כל משרד ממשלתי יש לו קב"ט ויש ראש אגף ביטחון במשרד הממשלתי. הוא אחראי, - - -

יש קב"ט אחד במשרד שאחראי על כל הנושאים הביטחוניים. זה לא שהוא יכול - - -

חבר'ה, הקב"ט הזה, בכל משרד ממשלתי על פי "חוק הסדרת הביטחון" הוא מונחה משטרה ושב"כ, יש קב"ט ראשי. יש ראש אגף ראשי בכל משרד ממשלתי ולכל ראש אגף כזה יש לו קב"טים אזוריים וקב"טים מקומיים. האחריות היא של ראש - - -

אין אזוריים.

עם כל הכבוד לניסיון להציג את זה כאיזה משהו מאוד מאוד מורכב. אני חושבת שאם מנהלים בשגרה איזו מערכת מסודרת שבה לקב"ט יש את הנתונים של הקב"טים של כל היישובים והוא יודע להוריד הנחייה בלחיצת כפתור. היום זה לא כמו פעם שצריך להכניס אסימון, להרים טלפון. יש דרך להעביר את המידע בתפוצה רחבה - - -

הקב"טים של הרשויות לא כפופים לקב"ט המשרד. זה מה שאמרתי. הקב"טים של הרשויות כפופים לרשות ולמשרד החינוך. הקב"ט של משרד הכלכלה הוא לא סמכות.

חייבים ליצור הסדרה בעניין הזה.

אמרתי בהתחלה שצריך ליצור הסדרה. מה קורה עם קב"ט משרד החינוך שיש לו 18 אלף מוסדות?

יש לו קב"טים מחוזיים.

מנהל ביטחון משרד הכלכלה, אחד בארץ ואזוריים.

חברים, צריך ליצור הסדרה ואני אומרת לכם אנחנו לא מבקשים משהו שהוא בשמיים, זה משהו שאפשר להסדיר אותו. צריך לרצות להסדיר אותו ואנחנו נמצא את הפתרונות. אנחנו מדברים על העברת אינפורמציה. בסופו של דבר משיהו שיצטרך לצורך העניין לצאת לשטח או לראות מה קורה בנקודה מסוימת שבה קורה משהו, וחלילה שלא יקרה. בסופו של דבר אלו הרשויות, אבל האינפורמציה צריכה לזרום בתוך המערכות ואנחנו בהחלט יכולים להסדיר את זה.

שוב, אני מחלקת את הדיון לשניים. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את המציאות, את נקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה. כן לאפשר אבטחה שהיא ניידת. צריך לראות איך אנחנו עושים את זה או דרך המשטרה היישובית או דרך קב"ט, אנחנו חייבים למצוא פתרון לנקודת זמן הזו - - -

סליחה, אבטחה מדלגת אזרחית או שאתם מדברים על ניידת משטרתית? אלו שני דברים שונים לגמרי.

אני לא מכירה את התחום המקצועי הזה. אני חושבת שאתם כמשרד מקצועי, אשמח לקבל מכם את ההמלצות וגם איך אפשר לעשות את זה. צריך להינתן איזה פתרון שהוא מידי.

שוב פעם, אם אנחנו מדברים על אבטחה אזרחית, פה אנחנו נכנסים לתחומי אחריות והנחייה. כמו שאמרתי, אנחנו כמשטרת ישראל בכפוף להחלטות ממשלה אחראים אך ורק על מוסדות חינוך שמוכרים על ידי משרד החינוך. במידה שיוחלט להחליט או שתידרש איזו התייחסות משטרת ישראל להרחבה האחריות גם למוסדות משרד הכלכלה, זה כבר דרג בכיר ממני: של השר לביטחון ישראל ומפכ"ל משטרת ישראל.

זאת אומרת בעצם שמה שאת אומרת זה להרחיב גם את ההחלטה הזאת מבחינת תחום האחריות של משטרת ישראל.

אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי את זה תעבירו להתייחסות מפכ"ל.

יכול להיות. אנחנו צריכים למצוא פה פתרון שהוא לטווח הקצר אל מול הסדרה שאנחנו צריכים לקיים לטווח הארוך.

עכשיו אני עוברת להסדרה של הטווח הארוך. אני שוב אומרת, אני לא תולה תקוות בשום משרד לא כי הוא לא יכול או שהמשרדים לא מספיק מוכשרים. כי כמו שאנחנו רואים כאן, זה לא הסרה של אחריות, אם אנחנו לא נלמד לעבוד ביחד ולמצוא בעצם את הפתרון המשותף אז בסופו של דבר זה לא יקרה או שזה יקרה בצורה שהיא לא מיטבית. לכן, לטווח הארוך אני כן חושבת שצריך לפנות למשרד הכלכלה. אני חושבת שמשום שכרגע המעונות נמצאים תחת אחריות של משרד הכלכלה אז אתם תרכזו את הנושא הזה כדי לראות איך אנחנו יוצרים אבטחה או לפחות בוחנים את נושא אבטחת המעונות כדרך שגרה. בסדר, זה משהו שהוא לטווח הארוך.

אני לא יודעת, בעוד שבועיים מלי יוצאת מהתפקיד, יבוא אדם, עד שהוא יכפוף, עד שזה - -

אנחנו לא פנינו למלי ברמה האישית למרות שאנחנו סומכים עליה. אנחנו מדברים על משרד.

אני גם יכולה לעדכן שהעברנו איזו הצעת תכנית לראש רח"ל (רשות חירום לאומית) שיכולה לעזור לנו גם בנושא המקצועי והתפעולי לממן קב"טים שלנו בכמה רשויות כפיילוט. נראה איך זה עובד. אלו דברים שנעשים בשגרה - - -

רח"ל לא מתעסקת בביטחון. רח"ל מתעסקת בחירום.

מוכן לעזור לנו גם בנושא הזה כדי לכסות - - -

אם היא אומרת שהם הגישו תכנית והתכנית הזאת נבחנת, אנחנו לא מתווכחים עם המציאות. עכשיו, אם הם לא יתנו פתרונות אז נתחיל להתווכח.

מה קורה מחר בבוקר? קורה אסון בארמון הנציב, חס ושלום בתל אביב, מה קורה מחר בבוקר?

יערה, בואו, אני בהחלט מבינה את ההרגשות ואת החרדות והחרדות הן לא רק במעונות. הן בכל צעד ושעל שאנחנו עושים ואנחנו לא נשים מאבטח על כל צעד ושעל שאנחנו עושים.

למחר בבוקר, כמו שאמרתי, אנחנו נבחן את זה באופן מידי לראות איך אנחנו מרחיבים לפחות את האבטחה המדלגת. אני בכוונה חילקתי את הדיון לשניים: מה אנחנו עושים עכשיו במצב חירום או במצבי חירום עתידיים ומה עושים לטווח הארוך שזה משהו שמן הסתם לא נצליח לפתור אותו, בטח לא בדיון אחד. אנחנו נבחן אותו כדי לראות איך אנחנו נותנים מענה אבטחה גם - - -

צריך לקרוא לשר האוצר שיאריך את המימון שנעשה. זה קריאה שהוועדה צריכה לתת.

זה נמצא בדיון.

זה נמצא בדיון, אבל צריך לקרוא לו שיעשה את זה.

אבל כמו שאתה ראית גם לא זה נותן פתרון כי אומרות הרשויות 'אה, בשביל שבועיים אנחנו לא'. אנחנו ננסה לתת מענה דרך משטרת ישראל או דרך מענה אחר שתהייה אבטחה מדלגת מקצועית.

תודה רבה חבר הכנסת אורי מקלב.

לרשויות המקומיות יש חוזים חתומים עם חברות אבטחה שזכו במכרז. אם זה לטווח ארוך אז הרשות יודעת לבוא ולדרוש מאותו - - -

כן, אבל אנחנו כרגע לא ניתן את הפתרון לטווח ארוך. אנחנו בוחנים אותו.

תפני לקבלן ותאמרי לו 'תתגייס לשבועיים'. הוא לא יצליח.

אני מבינה, בשביל זה אנחנו צריכים פתרון אמיתי אחר והפתרון האמיתי האחר - - -

אני אומר שבלי הסדרה זה לא יעבוד.

זה ברור, אבל ההסדרה לא תיעשה מחר בבוקר, לצערנו הרב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.