הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 29

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, כ"ב בחשון התשע"ו (4 בנובמבר 2015), שעה 9:30

תפקיד המשטרה והרשויות המקומיות במתן רישיונות וצווי סגירה למועדונים

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מירב בן ארי

עליזה לביא

תמר זנדברג

רחל עזריה

איילת לוי - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

גלעד גפן - תובע רישוי עסקים של מחוז חוף, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יוני זייטק - רמ"ד רישוי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

תמר ליברטי - רמ"ד יחידה מבצעית ויועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רעות מרציאנו - יועמ"ש חטיבת אבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מאיה לויאן - פרקליטת תל אביב, משרד המשפטים

שרון רוברטס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד שפילמן - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

שרה חמודה - רע"ן מעקב ובקרה ברישוי עסקים, משרד הפנים

ורד סוויד-פאר - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

אסנת רוזן-קרמר - מנהלת האגף לפיתוח הליכי רישוי, מינהל התכנון, משרד האוצר

נוגה שילוח - מנהלת מרפאה ניידת, משרד הבריאות

אפרת שרעבי - ס' מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יגור ספרונוב - מנכ"ל איגוד מנהלי רישוי עסקים ושילוט, עיריית פ"ת ומרכז השלטון המקומי

נפתלי קאיקוב - יו"ר איגוד מנהלי רישוי עסקים ושילוט, עיריית נתניה ומרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

יאיר אמר - סגן מנהל אגף הפיקוח, עיריית תל אביב-יפו

איילת וסרמן - מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית תל אביב-יפו

גבי לסקי - חברת מועצת העיר תל אביב-יפו, יו"ר הוועדה לשוויון מגדרי

משה דהאן - מ"מ הממונה על הרישוי, עיריית ירושלים

ביאטריז רוזן כץ - מנהלת "אופק נשי" וועדת ראש העיר לשוויון מגדרי, עיריית חיפה

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

עירית גזית - מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצו

עידית הראל שמש - מנהלת "מיתוס" – ליום שאחרי הזנות

נעמה זאבי ריבלין - מנהלת "סלעית" – סיוע לנשים בזנות

מיכל ליבל - מנהלת המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע

עקיבא אליעש - תושב אלנבי, חבר בקבוצה "להציל את אלנבי"

רונית לוי - גרה באזור המועדונים, חברה בקבוצה "להציל את אלנבי"

הראל בן-מיכאל - משקיפה, המשמר החברתי

נל מטקלף - משקיפה, המשמר החברתי

שלי מזרחי סימון - רכזת בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אריאלה אהרון

אור שושני

תפקיד המשטרה והרשויות המקומיות במתן רישיונות וצווי סגירה למועדונים

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. אנחנו היום נמשיך את מה שהתחלנו בישיבה הקודמת וננסה לברר את תפקיד המשטרה והרשויות המקומיות במתן רישיונות וצווי סגירה למועדונים. זה נושא שאנחנו מתחילים לשים לב שהוא אחת מהדרכים המאוד חשובות בתקופה האחרונה במאבק שלנו בנושא של זנות. ארגוני הנשים והקואליציה למאבק בזנות עשו צעד מאוד חשוב כאשר פנו לבית המשפט וביקשו לסגור את אחד המועדונים המאוד מפורסמים בנושא, שהוא לא מועדון ממש אלא בית בושת. המעטה הזה שעוטים הרבה מקומות, שהם קוראים לעצמם "מועדון" – אנחנו יודעים שבחדרי חדרים ומאחורי הקלעים מתנהלת תעשיית זנות וניצול מיני של נשים. אני חושבת שהגיע הזמן לחשוף את זה ולטפל בזה באופן הראוי.

אתמול, כשעברתי על כל סעיפי החוק של העבירות הנלוות לעניין הזנות, התפלאתי כמה סעיפים יש וכמה חקיקה נעשתה בעניין ובכל זאת אנחנו עדיין נמצאים במקום שאנחנו נמצאים בו, למרות כברת הדרך הזו. עניין האכיפה עדיין לא משתווה לעניין החקיקה.

יש לי בהמשך פניות לחלק מהנוכחים והנוכחות, האורחים שלנו, גם הפרקליטות, גם המשטרה וגם העיריות, אבל קודם כול אני רוצה לפתוח בהקרנת סרטון של הכתב גלעד שלמור, מערוץ 2, שכדאי שכולנו נראה. אחר כך נתחיל את הדיון שלנו.

(מוקרנת כתבת טלוויזיה בנושא הנדון)

למרות שזו כתבה קצרה, היא משקפת את המציאות, ומרגיז לשמוע שגם המאבטח וגם כנראה בעלי המקום מתנערים טוטלית מהאחריות, כאילו הבנות, הנשים, מנהלות את זה מאחורי גביהם והם לא יודעים כלום על זה. לצערי הרב בינתיים אנחנו כנראה לא עושים מספיק כדי לאכוף את החוק בעניין הזה.

אני רוצה לבקש מגברת נעמה ריבלין, מנהלת "סלעית", לדבר.

קודם כול, אני מאוד מברכת על זה שמתקיים דיון בנושא של הקשר בין חשפנות לזנות, כי אנחנו אומרים את זה ומתריעים על זה כבר הרבה מאוד שנים. אני הצעתי לאחת הנשים לבוא, זו שמצוטטת בנייר העמדה שחילקתי לכם, אבל מכיוון שזה מצולם ובאולם אי אפשר להסתיר את פניה... היום היא משוקמת, עם תינוק בן תשעה חודשים, והיא מאוד חרדה לפרטיותה, וזה מובן.

אני אקריא מהציטוטים, ברשותך. מ', בוגרת "סלעית" שהייתה שנים רבות בזנות, החלה את דרכה בסרטי פורנו ומועדוני חשפנות. היא עברה בכל המועדונים בתל אביב. אני פחות התייחסתי בנייר העמדה לכך שעצם החשפנות כשלעצמה מייצרת חוויה של השפלה. יש כאלה שמתארות את התקופה הזאת אפילו כמשפילה יותר, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על המדיניות בנושא של קיום האקטים המיניים, פחות התייחסתי לזה.

היא מתארת את החוויה של ההשפלה הכרוכה בעצם הריקוד. הנושא של הריקוד הוא רק טיזר, כדבריה, לזנות, המתקיימת בידיעת כולם, בחדרים הפרטיים. "בלאפ-דאנס את רוקדת על הברכיים של הבחור תמורת 20 שקלים. זה ממש משפיל, ממש זול. המבטים, הצחוקים ההסתלבטויות. את מרגישה כמו גוש בשר רוקד, וכל בן אדם יכול לבוא ולגעת בך, להציק לך, לעשות לך מה שהוא רוצה. גוש בשר מתנדנד. כולם צוחקים עלייך. חלק קוראים לך "בואי, בואי הנה, יא שרמוטה", מקללים אותך, נוגעים בך. אנשים מאוד שיכורים ואת צריכה לספוג את זה. ואף אחד לא עוזר לך, השומרים לא מתערבים. זה כמו זנות ואפילו יותר גרוע מזנות, כי הבנות רוקדות וזה נורא משפיל". דרך אגב, היא אומרת שהיו פעמים שהיה עדיף אחד על אחד מאשר התחושה שכל העיניים וכל הידיים נוגעות בך.

"חשפנות היא כמו טיזר או פרסום לזנות. כי מי שהרקדנית מוצאת חן בעיניו לוקח אותה לחדר פרטי ומקבל שם שירות מיני. את מרגישה כמו בחנות, כאילו על כל אחת תו מחיר. מי שרקדנית יותר טובה, תו המחיר כמובן יותר גבוה".

על האלימות שהייתה חשופה אליה היא מספרת: "קרה שעליתי עם מישהו לחדר פרטי, כמובן בתוספת תשלום, והוא התחיל להרביץ לי שם בתוך החדר. השומר לא התערב. תמיד יש שומרים מחוץ לדלת, אבל השומר לא התערב, אולי הוא חשב שזה משחק או מישהו שנותן לי סתם לספוג את המכות האלה".

אישה נוספת שאנחנו מכירים מדווחת על האלימות שאליה החשפניות חשופות: "מדי פעם חשפניות מקבלות מכות בחדר מגברים שיכורים. אני אישית נכנסתי פעם אחת לחדר עם מישהו מאוד שיכור ועצבני, לא רציתי אבל בעל המועדון שכנע אותי. כל הזמן הבן אדם קילל אותי בלי הפסקה. לא אמרתי כלום, אבל כשיצאתי מהחדר כבר לא התאפקתי ועניתי. הבן אדם העיף לי כזאת סטירה, שעפתי לרצפה. לחברה שלי, מסכנה, לקוח נתן בעיטה עם הרגל בבטן".

בנושא של הסמים שהולכים במועדונים... דרך אגב, כל מי שייכנס למועדון כזה יראה את המבט המנותק והמזוגג של הנשים, כי אתה חייב לייצר איזשהם מנגנוני ניתוק. גם אלה שלא מתמכרות לסמים קשים מתארות הרבה מאוד אלכוהול שרץ במשמרת, קוק, הרחות, אקסטזי. הייתה לנו אישה שבעל המועדון נתן לה במקום כסף אקסטזי, כדי שהיא תהיה חושנית, והיא אמרה שזו עסקה טובה לכולם, "לי זה התאים, לבעל המועדון זה התאים, כי הייתי יותר חושנית, וכמובן גם למי שהיה שם, כי הייתי חושנית הרבה יותר ממה שצריך". הרבה מאוד קוק, הרבה מאוד סמים, גם של הלקוחות וגם של נשים שצריכות לעמוד בסיטואציות האלה.

יש כאן גם עדויות של קיום אקטים מיניים, בכל המועדונים. אני מתלבטת אם לקרוא את הציטוט המאוד מעניין שיש לי פה. אבל הרבה פעמים, כשהעלינו את הנושא הזה, אמרו לנו "תביאו את העדויות של הנשים". כל פעם שהעלינו איזה נושא – "שיבואו נשים ויעידו מה קורה". למה צריך שהנשים יעידו? הרי בכל אתר באינטרנט הגברים מעידים על מה שהם מקבלים שם. "נראה לי מחרמן ביותר להיכנס לחדר אחרי שראיתי את הסחורה היטב רוקדת ועכשיו היא רק שלי. החדרים במועדוני החשפנות מבוססים על הרעיון שבשלב מסוים החרמנות נוזלת לך מהאוזניים ואתה מוכן לשלם המון כסף, וכל זה כדי לזכות לראות בחורה בעירום מלא מקרוב וסוף-סוף להשפריץ", סליחה על הביטויים, אבל ככה זה. "הייתי פעמיים, בשני מקרים שונים, עם בנות בחדר פרטי. יש נגיעות, יש חרמונים, הייתה אפילו מציצה מוקדמת והייתה עבודת יד. הכול נעשה על כורסה ולא על מיטה, תוך פחות מעשר דקות, כי יש עוד הרבה לקוחות במועדון. רישיון העסק של המועדון מאפשר ריקוד בחדר פרטי ולא יותר. כל השאר מתבצע כביכול ללא ידיעת הבעלים. לכן הן נזהרות שלא לקיים יחסי מין מלאים בחדרים, אף על פי שאני יודע שגם זה קורה. אחרי שפרקת את מטענך לתוך המגבון והשפיות חוזרת לבין האוזניים, אתה מתחיל להתפכח ולהבין איזה זן דפוק אנחנו, הגברים".

בנושא של הגברים וצרכני הזנות – אני חושבת שיש לזה מקום לדיון נפרד, אבל העדויות שלהם לא מותירות ספק לגבי מה שקורה במועדונים האלה.

בעצם המצב היום אבסורדי, כי בחסות החוק – ואני אומרת את זה בצורה מאוד קשה – וברישיון עסק של עיריית תל אביב ורשויות אחרות, מתקיימים בתי בושת לכל דבר ועניין. כולם יודעים שהריקוד הוא רק טיזר, כולם יודעים שאפשר לקבל את השירות המיני בחדרים למעלה. שוב, אני עוזבת כרגע את המשמעות של להיות חשפנית, שההתייחסות לזה היא שזה זנות לכל דבר. אני חושבת שלשים על כתפי בחורה צעירה – ורוב הנשים שלכודות היום במועדוני חשפנות הן צעירות מאוד – את מתן העדות למה שקורה, זה לא פייר, זה מתחמק. אני חושבת שבפעילות משטרתית פשוטה, למשל לקוח סמוי – כל מי שנכנס יכול לדעת מה מקבלים מאחורי החדרים האלה.

אני יכולה לספר כאנקדוטה שלפני שבועיים קיבלתי הודעה בדף הפייסבוק שלנו מצעירה בת 21 שמתכתבת אתנו בשם בדוי. מגיל 17 היא במועדון חשפנות בתל אביב. היא הגיעה לתל אביב ממצוקות משפחתיות, אלימות קשה בבית. היא הגיעה לתל אביב, התגלגלה ברחובות, והיא ארבע שנים לכודה בתוך התחום הזה, כמו שהיא קוראת לו, והיא לא רואה אופק ומתארת קשיים. אנחנו מתכתבות אתה כרגע רק בשם בדוי. זה המצב. צעירות שנשאבות למעגל חשפנות, בשם הזוהר, והמדרון הוא חלקלק, כמו שאמר גלעד שלמור.

תודה. כשהוצאנו את ההזמנה התבלטנו מה לכתוב בכותרת, ולא במקרה כתבנו "מועדונים", נקודה, ולא אמרנו "מועדוני חשפנות" או משהו אחר. אני עדיין מתפלאת שלפי החוקים של העיריות זה עדיין נחשב מופע אמנותי, עדיין קוראים לזה "מופע אמנותי", כאשר מה שעומד מאחורי החשפנות הזאת זה יחס לאישה כגוש בשר. בעדות היא אמרה שהיא הרגישה תוך כדי שהיא רק גוש בשר. אז בעצם כל העניין הזה של חשפנות, של ריקודי חשפנות, בעיניי זה לא רק טיזר למגע מיני, אלא זו כבר התחלה של מכירת הגוף של האישה. כבר ברגע הראשון מתחילים למכור את הגוף ולספסר בגוף הזה.

אני אתן בהתחלה לחלק מהארגונים לתת כמה נקודות, כדי שניעזר אחר כך בנציגים של הרשויות לשמוע תגובות על מה שהארגונים מדברים. גברת עידית הראל שמש, מנהלת "מיתוס – ליום שאחרי הזנות", בבקשה.

תודה. אין לי הרבה מה להוסיף. אני נכנסתי לשני מועדוני חשפנות. מאוד קל להיכנס, משלמים 80 שקלים ומקבלים אפילו כוס בירה. מה שהיה קשה לראות זה את המבט החלול והריק של הנשים, כמו של בובות שמותחים אותן עם קפיץ והן פשוט הולכות בלי שום קשר למציאות. גם היה מאוד קשה לראות את הלאפ-דאנס מול הפנים, שזה מצב שבו היא יושבת על הברכיים של הלקוח, לא מסתכלת עליו אלא על המראות מסביב, מתחככת בו, והוא יכול לגעת בה במשך שתי דקות איפה שהוא רק רוצה. היא מקבלת על זה 20 שקלים. ברגע שזה נגמר ראיתי איך היא זינקה אחורה, בתחושה של "זהו, הזמן שלך עבר, אל תיגע בי יותר". עכשיו, בשביל לראות את הכסף הגדול היא צריכה לשבת על עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, ומנגנוני הניתוק שהיא צריכה להפעיל בשביל לאפשר לכל כך הרבה גברים לגעת בה בצורה כזאת, הם עצומים.

מההתכתבויות שלי, שהיו לי לאורך עשר שנים עם עיריית רמת גן, עיריית תל אביב, כשגם בעיריית חיפה ישבנו בדיון כזה, התחושה הייתה שיש פה פינג-פונג. העירייה לא לוקחת את האחריות, לא לוקחת את היוזמה, אומרת למשטרה שתפקידה לאכוף את העניין הזה, והמשטרה מצדה אומרת שאם הם עומדים בכל העניין של בטיחות, רעש ומטרד לציבור, אז מבחינתה אין בעיה. וכשמסתכלים על הסעיפים ורואים "דיסקוטק", "מופע קברט", "מופע אמנות", אי אפשר להבין איך אפשר להסתתר מאחורי ההגדרה הזאת במקום פשוט ללכת ולראות מה קורה שם.

תודה, עידית. אני מבינה שהדיונים שקיימתם בחיפה נגמרו בזה שלא יכולתם להגיע להחלטה מי האחראי על האכיפה בנושא הזה, המשטרה או העירייה, נכון?

שלום. אני רוצה לחדד. אני חושבת שיש התפתחויות. בחיפה יש לנו ארבעה מועדוני חשפנות. בשנת 2012 ראש העיר חיפה הוציא הנחיות שבתוך אזורי מגורים לא יהיו מועדוני חשפנות ולא חנויות לאביזרי מין, ואכן בתוך אזורי המגורים אין אף מועדון חשפנות, כל המועדונים בעצם יצאו לאזור של ציר ההסתדרות. מה שקרה זה שזה עבר לאחריות של משטרת זבולון. משטרת חיפה באמת עשתה אכיפה מאוד גדולה וכל מועדוני החשפנות בתוך העיר חיפה נסגרו וכולם עברו לאזור של ציר ההסתדרות, שגם שייך לעיר חיפה אבל למשטרת זבולון.

אבל גם על זה יש ויכוח, כי בעצם זה רק מרחיק את המטרד כך שלא נראה ולא נשמע ולא נדע.

אני רוצה לציין נקודה. לנו, לערים, יש את הסמכויות שאנחנו יכולים להפעיל. צריך לקחת בחשבון שאם החוקים במדינת ישראל מאפשרים לקיים מועדוני חשפנות, העירייה לא יכולה להגיד שאצלה לא יהיו מועדוני חשפנות, היא רק יכולה להגביל לפי חוקי העיריות.

אבל הטענה שלנו בדיונים שקיימנו היא שאנחנו כנשות השטח, אומרות שזה לא מועדון חשפנות, זה לא מועדון של ריקודים, אלא יש שם פעילויות אחרות, מתקיים שם מגע בין גברים לנשים. מהדיון האחרון שהיה לנו במסגרת אותה ועדה, ששיתפה גם נציגי שירותים ותושבים, יצאנו בהרגשה מאוד קשה. מצד אחד אנחנו מקבלים דיווח מהמשטרה שיש שם פעילות שונה מהפעילות שמותרת לפי הרישיון, ומצד שני אנחנו באות לשם ורואות את זה. בעקבות אותה ישיבה כן הייתה איזושהי יוזמה בעיריית חיפה: לקחנו משרד חקירות פרטי, ובחודשים האחרונים נעשתה עבודה של חוקרים פרטיים. אבל אני רוצה לציין שזו בעיה מאוד קשה, כי משרד חקירות זה לא משטרה, וכשהגענו לרגע שבו צריך לקבל את הדוח בכתב ממשרד החקירות, הם נבהלו; וכרגע אנחנו בהתדיינות עם משרד החקירות על קבלת הדוח בכתב של הדברים שהם ראו, שנאמרו בעל-פה.

סליחה, אני לא מבינה. מה שאני יודעת זה שבמדינה הזאת מי שאמון על אכיפת החוק זה לא משרדי החקירות הפרטיים. גוף ממסדי כמו העירייה, גוף ששייך למשרד הפנים, אמור להיעזר במשטרה, הוא אמור לדרוש שהמשטרה תמלא את תפקידה ותחקור את הנושא, ולא להביא משרד חקירות, שיכול להיות נתון תחת לחצים של אנשים שעושים הון מזה.

אני מסכימה אתך, אבל אני רוצה להגיד שארבעת מועדוני החשפנות באזור התעשייה של חיפה פועלים ללא רישיון, משום שהעירייה לא נתנה להם רישיון, בגלל אותה... אנחנו עומדים בהליכים משפטיים כדי לקבל צו לסגור אותם, ואנחנו זקוקים למידע שאפשר להביא לבית המשפט. הרי מי יעיד בבית המשפט על מה שאת ונעמה ואני אומרות? מי יעיד?

אני רוצה להבין, העסקים קיימים בלי רישיון והעירייה לא יכולה לסגור אותם?

לא, הם פונים לבית משפט לקבל צו. את פונה לבית המשפט לקבל צו לסגור את העסקים; אנחנו בהליכים לקבל צו סגירה על ארבעה מועדונים.

תודה. אני חושבת שיש שני רבדים של דיון שמתקיימים פה. עדיין במדינת ישראל יש חוק שמאפשר מועדוני חשפנות, והשאלה האם תחת החוק הזה מתקיימת אכיפה אמתית שבה בודקים אם רק – "רק" – חשפנות מתקיימת במקום הזה, או שבאמת בודקים מה קורה שם. מצד שני, יש את כל הדיון העקרוני – האם צריך להמשיך בנושא של מועדוני חשפנות, או לשנות את החוק הזה.

נוגה שילוח, מנהלת מרפאה ניידת לנשים, בבקשה.

אני גם הייתי חלק מהדיון הזה. אני רק אגיד שההחלטה של עיריית חיפה להביא את החוקר הפרטי הייתה מייאוש, כי ישבנו שם בישיבה, עם נציגוּת של המשטרה ונציגוּת של האגף המשפטי, וכל אחד אמר "זאת לא אחריות שלי". ככה, בפנינו. ואני אמרתי להם שהייתי בפנים, ראיתי את הריקודים, ראיתי את ה"תפריט" – חבל שלא צילמתי אותו – עם מחירים של 400 דולר, של 100 דולר, שאני לא יודעת למה בדיוק הם נועדו. אנחנו אומרים את זה לנציג המשטרה, והוא אומר: לא, תביאו פקחים. והפקחים אומרים: לא, זאת אחריות המשטרה. ובסוף חדווה אלמוג אמרה: טוב, אני אביא חוקר פרטי.

אני רוצה להגיד עוד משהו על הכסף המאוד-מאוד גדול, ואולי זה מובן מאליו, אבל אני רוצה להגיד את זה. היה שם דיון על השלט, שאותי ממש הימם. השלט האלקטרוני הכי גדול בחיפה היום הוא השלט של מועדון "גירלז". ענק. הם סיפרו שם שהם היו צריכים לקבל אישור מיוחד מחברת החשמל כדי להעביר את הכבל מעבר לכביש כדי שיהיה אפשר להפעיל את השלט הזה. עכשיו, השלט הזה יושב מול "יס פלנט", שזה מקום שכל בני הנוער באזור מגיעים אליו. ואנחנו פשוט באמת חסרי אונים מול הכספים הגדולים שמסתובבים שם. יש עכשיו סיפור של שוחד של מפקד תחנת זבולון, של מועדון חשפנות כנראה, וזה לא הסיפור הראשון. ובסופו של דבר, לא משנה מה נאמר, איפשהו הכול מוחלק.

וגם השילוט – צריך לשלם אגרה לעירייה.

בנוסף, השלט לא חוקי.

מעניין מאוד. אנחנו אומרים שגם זה לא חוקי, גם זה לא חוקי וגם זה לא חוקי, אבל בינתיים מי שאמור לאכוף את החוק... מה אני אגיד? אני לא רוצה להגיד דברים שמחייבים יותר ממצאים לפני שאני פותחת את הפה ואומרת אותם, אבל אם יש חשד לשוחד ויש חשד... אני לא מתפלאת למה אין אכיפה כמו שצריך.

- - - מח"ש טיפלה באיזשהו רכז מודיעיני שהיה חשוד בהעברת מידע לנשים במלכודת הזנות לפני פשיטות.

אם השאלה נוגעת לאכיפה משטרתית שמתבצעת במקומות האלה, אז אפשר לדבר על האכיפה המשטרתית. אבל לקשר את זה למקרים כאלה ואחרים שהיו, אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת.

זה בכלל לא מרחיק לכת. אותו אחד שהיה חשוד, היה מצטיין - - -

אני חושבת שכאשר - - -

מדובר בתיק גדול ואנחנו עוד לא יודעים... לפחות אני לא יודע, וגם אתם לא יודעים.

אני נזהרתי כשדיברתי. יש הרבה דברים שאנחנו מרגישים אותם, אנחנו שומעים עליהם, אבל אין לנו עדויות מקרוב או דברים שיוכיחו, ולכן אנחנו בדרך כלל נזהרים. אבל אי אפשר לא לשאול את השאלה העקרונית: אם יש עבירה על החוק באופן הכי ברור, עבירה של פתיחת בית עסק שמתנהל בלי רישיון, כאשר יש שילוט שהוא השילוט הכי גדול, שאי אפשר לפספס אותו... כמי שעוברת בכביש בין עכו לחיפה אני רואה אותו כל יום, ובטוח שמיליונים רואים אותו, כולל ראש העיר וכל מי שאחראי בעירייה, וגם המשטרה.

אני רוצה לחדד. בכתבה של גלעד שלמור, אחרי שהוא ראיין אותי, אמרתי לו: תראה, אתה תיכנס לשם בגלוי, יגידו לך שיש... אבל ברגע שיהיה לך מיקרופון, הם יגידו לך שאין חדרים פרטיים, ואם הם יגידו אז אחר כך בעלי המועדון יתנערו ויגידו שזה על דעת הנשים עצמן. הוא הגיע מצויד למועדון, בידיעה שהוא צריך להשיג מידע שאומר שהבעלים יודעים, עם מצלמה נסתרת. ואני אומרת למשטרת ישראל: אם תיכנסו במדים, ברור שיגידו לכם שאין, הרי הם יודעים שזה נגד החוק - - -

אני רציתי להגיד שלפני יומיים, ואני מברכת על כך, היה מבצע גדול של משטרת ישראל בתפיסת נשקים וסוחרי נשק בהרבה ערים וכפרים. אני מאוד שמחתי על המבצע הזה, והבנתי, כמו במבצעים אחרים, שהיו אנשי משטרה, סוכנים, שפעלו תחת כיסוי. אז למה לא עושים דבר כזה כאן? למה לא לשלוח אנשים, אפילו נשים, שיתחזו, שייכנסו, שיחשפו עדויות, ופעם אחת ולתמיד לסגור מועדון אחד או שניים או שלושה? תעשו מבצע כמו שעשיתם בעניין הנשק. או שאולי זה לא בעדיפות. מה קורה? למה לא עושים דברים כאלה? מי מהמשטרה מתנדב לענות?

אני יוני, רמ"ד רישוי. אנחנו מדברים פה בעיקר על הזווית של רישוי עסקים. אני לא רוצה להיכנס לכל הזוויות פה, אבל אפשר להגיד שהמשטרה עושה דברים, בעיקר נגד זנות וסחר בנשים. אני לא רוצה להמשיך - - -

למה אתה לא רוצה להמשיך? אנחנו נמצאים פה כדי שתמשיך וכדי שתיתן תשובות.

זה פשוט לא התחום המקצועי שלי, אני מתנצל. אני רק אומר שאני יודע כאזרח וכשוטר שהמשטרה עובדת ויש לנו דוגמאות איך כן סגרו עסקים ואיך כן עושים את הדברים האלה.

אני רוצה לדבר על הזווית הפרקטית של רישוי עסקים. כמובן שרישוי עסקים במשטרה לא מאשר זנות ולא מאשר עסקים בזנות, ומי שאומר - - -

למועדוני חשפנות אתם נותנים רישיונות.

סליחה.

אנחנו לא נותנים למועדוני חשפנות ואני לא מכיר - - -

הרישיונות זה לא הם שנותנים, זה העיריות. אני שאלתי על אכיפה פלילית.

יש לי דוגמאות חמות מהשבועות האחרונים. הבאנו בכוונה בחור ממרחב חוף שייתן דוגמאות חיוביות לאכיפה בתחום הזה. מתבצעת אכיפה.

נתתם דוגמה של רישוי עסקים, אז אני רק מזכיר שאנחנו לא הגורם... אני גם לא מכיר בחוק רישוי עסקים דבר שנקרא מועדון חשפנות, אני לא מכיר דבר בזה.

אין מושג כזה בחוק רישוי עסקים.

אני אמרתי שאלה מועדונים שמתקיים בהם "מופע אמנותי". זה מה שאתם נותנים לו רישיונות.

אני יכול להגיד כמה דברים?

אני רוצה להמשיך עם המשטרה, ואחר כך נחזור לשלטון המקומי. אדוני מהמשטרה, לפני שאתה מתחיל, יש פה רשימה של כל העבירות הנלוות, ואני מבינה שאתה אחראי על אכיפה בנושא רישיונות עסקים, נכון?

כן.

אז עסק שמקבל רישיון על זה שהוא פועל כמקום של מופע אמנותי ובילוי, בזמן שאנחנו יודעים וכולם יודעים וגם כל חיפה וכל האזור יודעים שזה לא רק מועדון חשפנות – הרי אתם, חלק מהאכיפה שלכם היא שהמקום הזה יפעל בדיוק לפי הרישיון שלו ולא משהו אחר. אתם לא בודקים? מה הכלים שלכם לבדוק אם הוא עומד ברישיון שניתן לו?

קודם כול, אנחנו בודקים, עושים בקרות, וכן עושים מבצעים. אני רק רוצה להזכיר פה שעבירות זנות הן עבירות חשיפה, וכשאין מתלונן זה קצת יותר קשה, בעיקר במובן - - -

אבל אנחנו מבינות את זה, אז די כבר - - -

שנייה. זה קשה במובן הראייתי, במובן של איסוף ראיות - - -

נכנסתם לאתר של המועדונים? רשומים שם חדרי VIP. תפתח את האתרים של "הבורסה" וכולי, זה כתוב שם.

הם טוענים שחדרי VIP זה ריקוד פרטי.

זאת הבעיה, שגם החדרים האלה, כאילו מתבצע בהם רק ריקוד אמנות.

אבל אין בלט פרטי, אין קונצרט פרטי, אז למה בחשפנות הם צריכים פרטי?

תתפלאי לשמוע, יש.

כשהיינו בסיור באחד המועדונים האלה וביקשנו לראות את החדרים הפרטיים, ראינו שבשביל ריקוד פרטי חדר מסודר באופן כזה שיש מראה מאחורה, ספה ממש נמוכה וליד זה יש שולחן עם נייר טואלט. אתם לא צריכים ראיות של ממש כדי לראות שמישהו מבצע מין אוראלי - - -

גבי, בואו נפריד בין שני דברים. אני - - -

- - -

את מתנגדת לזה? כשיהיה תורי להרחיב בדיבור למה צריכים לתת לזה רישיון... דיברנו על אכיפה של המשטרה; אתם לא צריכים יותר מ- - -

לא, לא, לצערי הרב הם כן צריכים יותר מזה. לצערי. בגלל זה בדוח של הפרקליטות שהוגש לי מתברר שנגנזו על ידי הפרקליטות בין 2012 ל-2015 490 תיקים, כאשר - - -

אז נעשית עבודה.

אני אגיע לזה. לצערי הרב, כדי שיבנו ממש תיק ויוכלו ללכת אתו לבית המשפט... ואני לא בקטע עכשיו של להגן על אף אחד, אני רוצה שכן יבנו את התיק בצורה נכונה, ואני חושבת שעדיין לא נותנים את המאמצים המספיקים כדי לאסוף את הראיות כדי לבנות תיק שלא יגנזו אותו בסוף בפרקליטות. כי בעצם התיקים שהגיעו לבית המשפט כן היו עם אחוז הרשעות גבוה. אבל רק אלה שהגיעו, לא אלה שנגנזו או מחכים עדיין שיכינו להם כתב אישום. אז אני כן פונה למשטרה ושואלת מה אתם עושים כדי כן לאסוף ראיות ולהוכיח שמתנהל שם כל מה שאנחנו יודעים שמתנהל שם. ושלא תגידו שאתם לא יודעים, כי אתם אמורים לדעת יותר טוב ממני. בבקשה, אדוני.

אני גלעד גפן, תובע רישוי עסקים של מחוז חוף. זה שלוש וחצי שנים שאני חי את הדברים האלה ורואה אותם מקרוב, ואני מכיר את כל העסקים שדיברו עליהם ואת כל הסיפורים, מלפני ומאחורי הקלעים.

אני אסביר לגברתי את הבעיה הכי גדולה היום של המשטרה. אין דבר חקיקה היום שסוגר בתי בושת באופן מוחלט. יש את החוק למניעת שימוש במקום לצורך ביצוע עבירה, שמעניק לכל היותר אפשרות של 30 יום לקצין המוסמך ו-90 יום לבית המשפט, שגם יכול להאריך את זה לתקופות נוספות. זאת אומרת, אם יש עסק שאתה רוצה לעבוד עליו, אתה צריך ללכת אתו במנות קצובות של 90, 90, 90, עד שאו הוא או אתה תתייאשו. וזה מה שקורה.

או עד שיפתח במקום אחר.

עד שיפתח במקום אחר או עד שיחליף את הבעלות, ואז אנחנו מנהלים מחדש את כל הסיפור.

אז אתה מסמן לי פה שיש עניין בחקיקה.

צריך לתקן את החוק הספציפי הזה, וצריך להוסיף על חוק רישוי עסקים עצמו, ואת זה אני אומר מניסיון אישי שלי, שהלכתי לבית בושת בחיפה שיש עליו ראיות, ובסוף ההליך קובע השופט שיש ראיות שמשתמשים במקום לצורך ביצוע עבירות של זנות, אבל חוק רישוי עסקים, לדעת אותו שופט, לא מתאים לסגירה של עסקים לא חוקיים. הוא מתאים לסגור עסקים חוקיים, אבל בעסקים לא חוקיים חוק רישוי עסקים לא מטפל.

כלומר, כדאי להתחיל מהתחלה בעסק לא חוקי.

בדיוק. כי אם יהיה לך עסק חוקי, אפשר לסגור לך אותו - - -

לא, חוק רישוי עסקים זה כמו שאת נכנסת למסעדה ויש תפריט...

שמי נפתלי קאיקוב, ואני מנהל אגף רישוי עסקים ושילוט ומכרזים בעיריית נתניה ואני גם יושב-ראש איגוד מנהלי רישוי עסקים ושילוט במרכז השלטון המקומי.

אני רוצה לעשות סדר בדברים. לגבי השילוט, לכל רשות מקומית יש חוק עזר לנושא שילוט והיא אחראית על השלטים שנמצאים בתחומה, והיא צריכה לאכוף אם יש שלט לא חוקי ולא תקין. חלק מהשלטים גם צריכים היתרי בנייה, ואם מדובר בשלט כזה גדול אז בוודאי שהוא צריך להיות מפוקח ומטופל, וגם, אם הוא מקרין דברים שפוגעים ברגשות הרבים, אז על אחת כמה וכמה הוא צריך להיות מטופל על ידי הרשות המקומית - - -

אני רוצה לשאול: אתה אומר שזה צריך להיות מטופל – מה העירייה יכולה לעשות במקרה כזה?

במקרה של שלט לא חוקי – או צו הריסה, או צו, לפי חוק העזר, שיש להסיר את השלט לאלתר. רשויות מקומיות מסירות מאות ואלפי שלטים בתחומה, זה חלק מהעבודה השוטפת.

אז השלט המפורסם של ה"גירלז" - - -

צריך לבדוק. אם עיריית חיפה רישתה את השלט והוא קיבל היתרי בנייה, אז זה עניין אחד. אבל אם הוא לא קיבל את ההיתרים אז שווה לבדוק מה עיריית חיפה עשתה, כיצד פעלה ומה עשתה כדי לטפל באכיפה של השלט.

בתל אביב יש שלטים עירוניים של מועדוני חשפנות.

פה את מדברת על מדיניות; רשות מקומית קובעת מדיניות בתחום המוניציפלי שלה.

עכשיו, אם אנחנו מדברים על רישוי עסקים, אז בואו נגלה את התמונה המלאה. לא כל דבר טעון על פי צו רישוי עסקים: חנות צעצועים לא טעונה; חנות פרחים גם כבר לא טעונה על פי צו רישוי עסקים; וגם בית בושת ומועדון חשפנות לא רשומים בצו רישוי עסקים.

הוא לא רשום במילים האלה.

הוא רשום כ"דיסקוטק", "בית אוכל אחר", תפתח את הצו ותראה.

יש כאן סעיף - - - מעשה מיני.

תכף אני אגיע לזה. אנחנו מדברים על חנויות לאביזרי מין, חנויות שבהן יש הצצה על מעשה מיני, שזה כן מופיע בצו רישוי עסקים. רשות הרישוי, הרשות המקומית, צריכה להגדיר את המדיניות שלה במרחב הציבורי שלה, והיא צריכה לפעול. אבל הכוח היחיד שיש לרשות המקומית הוא שראש הרשות המקומית יכול להוציא צו הפסקה מינהלי ברגע שהוא רואה משהו קיצוני - - -

אבל - - -

שנייה. אני מרגישה שהוא נותן לנו פה פתחים שאפשר דרכם לפעול, אז בואו נקשיב.

- - - צו הפסקה מינהלי.

אני אסביר. צו הפסקה מינהלי ניתן על ידי הממונה על המחוז, מפקד משטרה - - -

או ראש רשות.

כן, ראש רשות מקומית גם יכול להוציא. אני אקריא את סעיף 20: היה לממונה על המחוז, למפקד משטרת המחוז, למפקד כבאות מחוזי, לממונה איכות הסביבה, לרופא המחוזי או לראש הרשות המקומית יסוד סביר להניח שנעברה בעסק או לגביו עבירה לפי סעיף 14, רשאי הוא לצוות בכתב על הפסקה ארעית של העיסוק בעסק, אם בסגירת החצרים ואם בכל דרך אחרת הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין כדי להביא לידי הפסקה של ממש בעיסוק.

זה רק אם אין רישיון עסק.

ברור. תנו לי לסיים עד הסוף ואני אשמח להתייחס.

תראו, הרשות המקומית מבצעת אכיפה, אבל לא מוגדר עם כמה כלים היא מבצעת את האכיפה. לא מוגדרת כמות כוח האדם שאתו היא צריכה לבצע את האכיפה בשטח שלה. הנושא של האכיפה מתבטא באמצעים האלה: אם מצא מפקח רשות מקומית איזושהי עבירה על חוק רישוי עסקים, הוא מבצע חקירה, היום הוא צריך לבצע גם איזשהו מתן גרסה, הוא נעזר גם במשטרה – אגב, יש לנו שיתוף פעולה מדהים בין נתניה למשטרת ישראל – והתיק הזה נלקח לבית משפט. התיק הזה מתנהל בבית המשפט, ולא על כל דבר בית המשפט נותן לך צו הפסקה מינהלי, הוא רוצה לבדוק פגיעה בחופש העיסוק ועוד, כך שיש פה הרבה פערים שמונעים מאתנו כשאנחנו מגיעים לבתי משפט. הרי לא בקלות מקבלים... אתה צריך להוכיח כל מיני הוכחות. אנחנו גם משתמשים באמצעים קצת יותר קיצוניים כמו למשל משרדי חקירות, כי קשה מאוד היום להביא אנשים לבתי משפט, כי הם מקליטים אותך, מצלמים אותך, מתעדים אותך, ואתה גם צריך לתעד ולצלם. העבודה של המשטרה היא לא פשוטה.

עכשיו, מה שאני רוצה להגיד זה שאם רוצים לבצע שינוי, אז צריך לעשות שינוי בחקיקה. כי כרגע בארסנל הכלים שעומדים לרשותנו, לא ניתן - - -

למה?

אני אגיד לך, תני לי לסיים. בית בושת, למשל, לא מופיע בצו רישוי עסקים.

אבל כתוב לך "הצצה", נכון? אבל אין שם הצצה, יש שם נגיעה.

את מדברת על מעשה מיני - - -

למה אתה מאשר נגיעה במקום ש - - -

אמרתי, זה עניין של מדיניות של רשות מקומית. את רוצה לדבר על תל אביב? אז יש פה את איילת וסרמן, מנהל רישוי עסקים.

אז אני אומר שמדיניות רשות מקומית קובעת... בעיריית נתניה למשל קבענו מדיניות: יש לנו מספר חנויות של אביזרי מין ואנחנו החלטנו שאנחנו לא רוצים לפתח את זה יותר מדי, ולכן הגדרנו איפה החנויות האלה ממוקמות וצילמנו מצב. אבל יש עיריות שלא הגבילו מבחינת מדיניות עירונית.

אז יש פה שני דברים שאתה מציע. דבר ראשון, לבדוק כמה העיריות, במדיניות הרישוי שלהן, יכולות לעשות שינויים ולקבל החלטות שמגבילות את סוג העסקים האלה ולמקם אותם במקום מסוים. בנוסף לכך, יש גם את האפשרות לדרוש מראש העיר להוציא צווים מינהליים ברגע שהוא רואה או שאנחנו רואות שישנה סכנה מסוימת שמתקיימות עבירות במקומות האלה, והעניין של חיפה הוא מקרה קלאסי של זה.

הנושא השני שאתה דיברת עליו הוא הנושא של אכיפה; כמה ראיות צריך לאסוף. אבל הטענה שלי היא שאני לא מרגישה שאוספים מספיק ראיות, למרות שאפשר לעשות את זה. אם ארגוני נשים יכולים לבצע מבצעים סודיים וחסויים ולהיכנס למקומות האלה, אז ברור לי שהמשטרה גם יכולה.

עורכת דין גבי לסקי, חברת מועצת העיר תל אביב, בבקשה. אחר כך אני ארצה לשמוע את אחראית הרישוי.

תודה על קיום הדיון החשוב הזה. אני חייבת לומר שבדרך לפה שמעתי - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אבל חשוב לי להגיד שאני לא מתכוון לְרַשוֹת בתי בושת. אנחנו אומרים שבתי בושת הם לא חוקיים וצריך למגר אותם. זה צריך להופיע באיזושהי חקיקה - - -

אף אחד לא הבין את זה ככה.

בדרך לפה שמעתי על מאמר חשוב שמדבר על מדד ההשפלה של נשים, שלפיו בעצם כל פעולה מינית שאישה מבצעת הוא על הסקאלה שבין "לא השפלה" לבין "מאוד משפיל". וכמובן שהנושא שעליו אנחנו מדברים כרגע, מועדוני חשפנות, זנות וכל הדברים האלה, נמצא חזק בתוך הסקאלה הזאת, והגיע הזמן שאנחנו נדבר על זה, והדברים האלה לא צריכים לקבל שום תמיכה משום רשות.

במה הדברים אמורים? אנחנו נמצאים במציאות שבה יש פרשנות שמועדוני חשפנות מותרים על פי דין. למה? בגלל שאין איסור מפורש לקיים מועדוני חשפנות, ואפילו יש הגדרות שמדברות על רישוי לעסק של הצצה. זאת אומרת שאפילו החוק נותן אפשרות לקיים עסקים שהם פוגעניים או משפילים כלפי נשים. ישנן גם פיקציות אחרות, למשל שבמקום לקרוא למועדון "מועדון חשפנות" קוראים לו "דיסקוטק עם הופעת אמן". זו פיקציה מוחלטת, אבל ככה מגדירים את זה לצורך קבלת רישוי עסקים.

לפני זמן מה אני ביקשתי מראש האגף לרישוי עסקים בעירייה, הגברת איילת וסרמן, שהיא שותפה מדהימה, את רשימת מועדוני החשפנות, כי אני רוצה להיכנס אליהם לבדוק את החדרים הפרטיים, כדי שנתחיל לסגור אותם. והפלא ופלא, אין לנו רשימה כזאת. מדוע? בגלל שכאשר הם באים לקבל רישוי עסק הם לא מקבלים רישוי עסק כמועדון חשפנות. אז דבר ראשון, אנחנו צריכים לדבר על המדיניות. יש מדינות כמו איסלנד, שאסור לקיים מועדוני חשפנות, נקודה. זה החוק שם. אנחנו יכולים לקדם חקיקה בכיוון הזה; אני חושבת שצריך חקיקה שאומרת שמועדון חשפנות זה מקום של פגיעה ממשית בכבוד הנשים וזה מדרדר לזנות וכולי ולכן לא צריך לאפשר אותם. אבל אם בכל הזאת הכנסת מחליטה שכן רוצים להמשיך עם מועדוני חשפנות, אז צריכים לקרוא לילד בשמו, צריך לקרוא לזה מועדון חשפנות ולא להסתתר מאחורי כל מיני הגדרות שונות ומשונות, כמו דיסקוטק. הרי כל ילד יכול להגיע לדיסקוטק.

אז זה דבר אחד שצריכים לשנות. דבר שני, לגבי האחריות של העירייה מול המשטרה, אני חושבת שזה לא בסדר שעיריות לא רוצות לקחת אחריות. יש דבר שנקרא "תקנת הציבור", ולעירייה אסור לאפשר לפתוח מקומות שבהם יש בוודאות פגיעה בכבודן של נשים. וזה מה שניסיתי לעשות בעירייה – אני הזמנתי את הגברת עידית הראל שמש להגיע לוועדה לרישוי עסקים, כדי שתיתן עדויות על מה שקורה במועדונים האלה, אבל לא נתנו לה להיכנס ולמסור את העדות שלה.

אז אני חושבת שכפי שאנחנו מנסים עכשיו, בעזרת איילת, לעשות תיקון משמעותי לגבי הנושא של בילוי בטוח במועדונים הרגילים, אנחנו צריכים גם כמדיניות לאסור כל שילוט של מועדוני חשפנות. יש חקיקה שמדברת על איסור פרסום לשירותי מין. אז או שצריך חקיקה מפורשת, או שנשתמש בחקיקה הקיימת – וזה התפקיד של המשטרה – כדי לאסור את זה.

ולגבי רישוי עסקים, אני כן חושבת שהכנסת צריכה ללכת צעד אחד קדימה ולתת לעיריות כלים להגיד שאנחנו לא מוכנים לקבל מועדוני חשפנות, מאחר שיש פגיעה ממשית בכבודן של נשים וזה משפיל אותן. אנחנו צריכים את העזרה של החקיקה של הכנסת, ובאכיפה אנחנו צריכים את המשטרה.

תודה. מה שאמרתי בהתחלה הולך ומתבהר יותר ויותר, וזה שמועדוני חשפנות זה דבר לגיטימי וחוקי, ומתעלמים מכל המידע שבידיים שלנו, שהמועדונים האלה הם בעצם רק המעטפת למה שקורה מאחוריהם.

גברת איילת וסרמן, אני מבקשת שתתייחסי לטענה שאתם לא יודעים כמה מועדוני חשפנות יש בתל אביב, מה מתנהל במקומות האלה, והאם יש בהם עבירות על האישורים שאתם נתתם להם.

קודם כול, אנחנו גם יודעים להסתכל בגוגל ואנחנו כן נכנסים לכל המקומות. גבי אמנם קיבלה רשימה מאוד סטרילית שכתוב בה "דיסקוטק" ו"הופעת אמן", אבל יש לנו את העיניים שלנו בשטח ואנחנו יודעים שמדובר במועדון חשפנות. עכשיו, אנחנו חייבים לזכור - - -

רק מועדון חשפנות? כי לצערי מועדון חשפנות זה עדיין חוקי, השאלה אם יש משהו מעבר.

תכף אומר. חשוב לומר בדיון שחוק רישוי העסקים נועד לשמירה על שלומו וביטחונו של הציבור. אנחנו חייבים לחדד את העובדה הזאת כל הזמן. עכשיו, איכשהו בדיון אנחנו קופצים כל הזמן לאכיפה, אבל לפני זה יש את תהליך מתן הרישיון. יכול להיות שאם אנחנו נבצע את התהליך הזה בדקדקנות יתרה, יחד עם המשטרה... אגב, גם לתל אביב יש שיתוף פעולה נהדר עם משטרת ישראל, ובמקומות שיש פחות עבודה משותפת זה נובע מבעיה של משאבים של המשטרה, ואני תכף אגע בזה, ואני חושבת שגם הם צריכים לגעת בזה.

בחוק רישוי עסקים התפקיד שלנו הוא לקחת ולתכלל את כל חווֹת הדעת של היחידות האמונות על הבדיקה של אותו עסק, אם זה כיבוי אש, אם זו המשטרה, אם זה איכות הסביבה ואם זה משרד הבריאות. כל אחד מהדברים האלה יכול להוות נזק ישיר וממשי לציבור שנכנס לאותו בית עסק.

עכשיו אני מגיעה למשטרה. המשטרה וכיבוי אש ואיכות הסביבה לא נותנים אישור שלהם לרישיון ללא ביקור במקום.

אתם ביקרתם ב"אלנבי 40"?

אני תכף אגיע לזה.

הם לא עובדים על ניירת, הם עובדים על מה שהם בודקים ומוצאים בשטח עצמו. כשאנחנו מקבלים אישור לרישיון, מבחינתנו זה אחרי שהמשטרה וכיבוי אש וידאו את מה שתפקידם לוודא - - -

הפקחים שלכם לא אמורים לבקר במקום לפני?

לפני לא, אבל יש לי פקחים שלי בזמן הרישיון, שאמונים על בדיקת התכנית בהתאמה למציאות, שצריכים לוודא שפריט הרישוי הוא אכן פריט הרישוי שניתן; למשל, אם זה דיסקוטק, אז לוודא שיש רחבת ריקודים, שיש מזון ומשקאות, שיש משקאות משכרים וכולי. אלה הבדיקות. אבל עבירות שקשורות לעבירות שאנחנו מדברים עליהן היום – זה משטרת ישראל.

עכשיו, למה היה לי חשוב להציג את זה? הרי מה שאמרתי עד עכשיו לא היה חדש לכם. מה שכן היה לי חשוב להציג זה שאני חושבת שאנחנו כן יכולים, יחד עם משטרת ישראל, לקבוע קריטריונים מאוד ברורים לגבי מה יכול להיות במועדון כזה ומה לא יכול להיות במועדון כזה. אנחנו רואים שמה שעבר פה כל הזמן לאורך השיחה זה החדרים.

זה לא רק החדרים.

רגע, בוא נתחיל מאיפשהו.

בואי נתחיל ובואי נתקדם.

לאחרונה יש מועדון שפעל לא מעט בתל אביב, מועדון שהעסק אושר לו ויצא לו רישיון, אבל ללא החדרים. כלומר, איפשהו אנחנו מתכוונים לעבר איזושהי בהירות מסוימת בנושא של איך העסק צריך להיראות; ואם החדרים מובילים למשהו, הם לא חייבים להיות חלק מהרישיון - - -

אני רוצה לשאול: כאשר הפקחים מגיעים למקום כדי לבדוק אם יש רחבת ריקודים ואם יש משקאות, האם הם מסתובבים מעבר לרחבת הריקודים ורואים שיש חדרים מאחור? האם הם שואלים בשביל מה החדרים האלה?

אני אחזור על אותו משפט. אם משטרת ישראל אומרת שהיא לא רואה שום סיבה שלא לאשר את המקום, אז אמנם אנחנו יכולים להציף, אנחנו יכולים להגיד, אבל אם יש אישור במשך שנים רבות - - -

סליחה, לא, אני חייבת להפסיק אותך. המשטרה נתנה את האישור והכול טוב ויפה מבחינת המשטרה, אפילו שאני לא יודעת למה, אולי כי לא עשו את העבודה כמו שצריך ואולי כי לא ראו עדויות למשהו שאמרתי – אבל זה לא פוטר אותך מאחריות. אתם אמונים על מתן אישורים שאמורים לשמור על בריאות הציבור ועל עוד כל מיני דברים, וגם לשמור על החוק; ובסופו של דבר אתם אלה שמנפיקים את האישור הזה.

אתם מעבירים למשטרה דברים באופן יזום?

מה שאנחנו יכולים.

אתם אלה שמנפיקים, לא המשטרה.

אני אחדד. היו הרבה פעמים שרגע לפני שאלנו שוב, ביקשנו לדעת ולקבל חוות דעת נוספת, אבל ברגע שמתקבל האישור לטובת העניין, אנחנו אמנם יכולים להתריע, אנחנו יכולים להגיד, אנחנו מבקשים בדיקות נוספות, אבל מעבר לכך - - -

כמה מקרים היו שביקשתם בדיקות ואף אחד לא בדק? ממי אתם מבקשים בדיקות נוספות?

אז אני אומרת שוב שזה תלוי במה. אם מדובר בעניינים של משרד הבריאות, אנחנו פונים למשרד הבריאות. כאשר בזה עסקינן, אנחנו פונים למשטרה.

לא, אני לא מדברת בכלליות, תתייחסי לעניין הזה.

אני יכולה לתת דוגמה קונקרטית. במועדון כמו שגבי אמרה קודם ביקרנו ביחד ועשינו סיור במקום, וביקשנו מהמשטרה של אותו מרחב לבדוק אותו בשנית, כי הם היו במסלול לחידוש רישיון. ביקשתי ספציפית "תעלו לחדרים, תבדקו". ואם אחרי ביקור כזה ובקשה שלי עדיין קיבלתי אישור - - -

זה בדיוק הכשל. אם המשטרה תיכנס, ברור שבחדרים הפרטיים לא יהיה שום דבר. את הפינג-פונג הזה אנחנו מכירים כבר שנים.

זאת בדיוק הדוגמה שאמרתי. לאחר מכן לקחנו את עצמנו ו - - -

אתם לא מצליחים לעבוד ביחד? זה הסיפור?

אנחנו עובדים נהדר, אבל אני אומרת תשובה - - -

אם זאת התוצאה זה לא נהדר.

חשוב לי להשלים את המשפט. מכיוון שזו התשובה שקיבלנו, הבנו שהדבר היחיד שנשאר לנו בידיים זה להוריד את החדרים, ואכן הורדנו אותם.

אז אני רואה שיש לכם אפשרות לעשות דברים. לפני שאתם נותנים את הרישוי יש לכם אפשרות להגיד: אתה מקבל רישוי להפעלת דיסקוטק? אתה לא צריך את החדרים האלה, אנחנו לא נותנים לך אישור לכך. כלומר, יש לכם כלים לעשות את זה ולא רק - - -

החדרים האלה צריכים להופיע בתכנית כשמגישים בקשה לרישיון עסק. הרי צריכות להיות סקיצות מאוד ברורות, כי כשבא מפקח מהמשטרה או מכיבוי אש הוא צריך לראות את התמונה הכוללת.

אני רוצה להגיד עוד משהו. הליך רישוי עסקים הוא הליך טורי, לא הליך מקבילי. מה זאת אומרת? כשאתה מגיש בקשה לרישיון עסק, היא עוברת בין כל התחנות, ומספיק שתחנה אחת אומרת לא כדי שלא יהיה לך רישיון עסק. עכשיו, היינו פה גם אתמול, בנושא העסקים הקטנים, והיו פה כמה אנשים שחטפו על הראש על כך שהם סוגרים עסקים, שאוכפים נגד עסקים, שפוגעים בעסקים ומפריעים לעסקים; כך שאנחנו לפעמים ב"אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי", כי אנחנו רוצים - - -

אבל אתמול זה לא היה דיון בחשפנות - - -

ברור, אבל תני לי להשלים. מה שאני רוצה להגיד זה שהנושא הזה כל כך חשוב והוא בעל משמעות מאוד גדולה עבורנו כעיר, כמי שמטפלים בהיבטים של רישוי, ולכן אני אומר שהקטע המהותי הוא תיקון החקיקה. כי אם מופיע בצו רישוי עסקים "הצצה", אז צריך להגיד את זה. אם יש פתח, צריך להוריד אותו. ואם צריך לתת עוד כלים – לתת עוד כלים.

את עניין שינוי החקיקה אנחנו מכירים, ואני גם יודעת שחקיקה לא נעשית תוך יום ולילה, אלא זה חייב להיות תהליך, לצערי הרב, מייגע וארוך. אבל אני רואה שכן יש כלים שאפשר להשתמש בהם: למשל שמספיק שגורם אחד יגיד שהוא לא מאשר כדי להפסיק את הרישוי. גם העובדה שצריך ללכת לפי הסקיצות ולבדוק מה קורה בחדרים היא כלי. ולכן אי אפשר מהיום והלאה להגיד "לא ידענו". ישנם כלים, ואני חושבת שהעיריות חייבות לשבת ולבדוק איך משפרים את חוקי העזר שלהן כדי להפסיק את הניהול של בתי בושת תחת המעטה של דיסקוטקים וכולי.

אני רוצה לתת לחברת הכנסת עזריה לדבר.

קודם כול אני רוצה לברך אותך על הישיבה הזאת ובכלל על העיסוק האינטנסיבי בנושא. חשוב שייאמר שבכנסת הזאת יש הרבה חברות וחברי כנסת שמאוד מודאגים מהנושא הזה. כלומר, זה נושא שלא ייעלם, שלא ירד עוד מעט מתחת לרדאר. הנושא הזה נמצא, קיים ונוכח. מאוד יכול להיות שיהיו מהלכים שאנחנו נעשה בחקיקה, אבל חקיקה לוקחת זמן. תמיד הדברים האלה זה דברים שקורים בשכונות שאנחנו לא נמצאים בהן, שאנחנו עוצמים את העיניים. אבל זה לא קורה יותר, זה כבר נוכח מבחינתנו.

אני הייתי סגנית ראש עיריית ירושלים, וידענו, בטח בנושאים ביטחוניים, להקים צוותים ייעודיים, העירייה יחד עם המשטרה, שיודעים לטפל בכל עניין ומתקתקים את העבודה. אתם יודעים לעשות את העבודה הזאת כמו שצריך, ואם הבעיה היא שהעירייה פונה אבל המשטרה עובדת בהליכים אחרים, ואם אתם לא מצליחים לייצר את הסינרגיה הזאת, אז פשוט תעשו את זה, ועדיף כמה שיותר מהר; א', כי אתם תחטפו הרבה פחות, ו-ב', אתם גם תעשו את העבודה שלכם כמו שצריך. באמת, אני יודעת שאפשר לייצר צוותים כאלה ולעשות את העבודה; אז פשוט תעשו את זה. ואני גם מציעה שנעשה איזושהי ישיבת מעקב.

אני חושבת שזאת הצעה מצוינת, כולל אולי הדרכות מיוחדות לצוותים האלה. כי אם הפקחים, אם מי שעוסקים בנושא, לא מבינים שבעצם הנשים האלה מנוצלות ולא עוסקות בזה רק כדי לקבל כסף, ואם לא יבינו שכשנכנסים למעגל הזה אז קשה מאוד לצאת ממנו, כי זה מעגל של ניצול – אז הם לא יטרחו כמו שצריך כדי לאכוף את זה.

אני חייבת לומר שאני נותנת הרצאות – לא מספיק – לפקחים של עיריית תל אביב בנושא של זנות.

זו החלטה של מדיניות. את הפינג-פונג הזה בין הרשות המקומית לעירייה אנחנו שומעים כבר שנים, ואם אנחנו נישאר בחוק היבש אז נישאר במצב של "זה לא אמון על זה", "ההוא לא אמון על זה" וכולי. זאת החלטה של מדיניות.

נכון, זאת החלטה של מדיניות, ובגלל זה דיברנו גם על להקים צוותים. חברת הכנסת זנדברג, את רוצה לדבר?

תודה. אני ממש מתנצלת, אני פשוט באמצע הצבעות על רשות החשמל, אבל בכל זאת חשוב לי להגיד שני דברים מרכזיים. דבר ראשון, לגבי שיתוף הפעולה של המשטרה והעירייה, שאנחנו שומעים עליו שנים – זה לא מקרה שהוא לא קורה. לפני שלוש שנים היינו בהפגנה גדולה מאוד נגד מועדוני החשפנות ושאלנו למה אותם חדרים פרטיים שהופכים מועדון חשפנות לבית בושת לא נבדקים ולא מפוקחים. המשטרה אמרה "עירייה", והעירייה אמרה "משטרה". אז אותו צוות של שוטר ופקח שיכולים ללכת ביחד בשביל לשפוך פחית בירה לבן אדם בחוף הים, יכול גם ללכת למועדון חשפנות. חלופת ההאשמות הזאת, הגיע הזמן שהיא תיפסק לאלתר.

אותו דבר לגבי רישוי עסקים. איילת, אתם נותנים פריט רישוי של הופעת אמן למועדון חשפנות. כלומר, יש ברישוי שלו מכירת אלכוהול והופעת אמן. זאת בושה. זאת בושה לכולנו וזאת בושה לכם. איך את חותמת על רישוי כזה? באמת, זה מביש.

אחרי שנותנים כבר רישיון כזה, השאלה היא האם הולכים לבדוק - - -

לכן אני אומרת שאותם צוותים של שוטר ופקח צריכים ללכת ביחד, וזה לא קורה.

דבר נוסף, לגבי הדירות הדיסקרטיות. גם כאן זו מדיניות מלמעלה. המשטרה, אם אין מטרד לשכנים ואם אין הפרעה לסביבה, היא לא הולכת לאכוף. וזו אפילו לא אשמת המשטרה, זו אשמת הפרקליטות. המשטרה יודעת שלא יוגש כתב אישום על סעיף של הפעלת בית בושת, למרות שזאת עבירה פלילית, ולכן בדירות הדיסקרטיות זה לא נאכף. ולכן אפשר לקבל שוטר על זה שיש הפרעה לשכנים ויש רעש מרמקול, אבל אי אפשר לקבל שוטר על זה שיש בית בושת שמופעל במקום. וזה גם הסיפור של "הירקון 98". ולכן עד שלא תשתנה מדיניות מלמעלה שתרד למטה ותגיד שאנחנו אוכפים את העבירה הזאת, שאנחנו שמים אותה בראש סדר העדיפויות... הרי המשטרה רוצה הצלחות. יש לה כוח אדם מוגבל, ולכן היא לא תלך למקומות, ואני יכולה להבין את זה, שבהן זה בסוף נעצר ולא מגיע לכתבי אישום. לכן צריכה להיות כאן מדיניות, של שרת המשפטים ושל השר לביטחון פנים, שיורדת למטה ואומרת: אנחנו אוכפים את העבירה של הפעלת בית בושת. זאת עבירה פלילית לפי החוק בישראל, והיא לא נאכפת כיום בכלל. תודה. אני מתנצלת, אבל אני חייבת ללכת, ההסתייגות שלי עולה להצבעה.

עורכת דין מיכל, בבקשה.

אני מיכל ליבל, מהמטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. אחד הדברים שחשבתי עליהם תוך כדי הדיון זה שאנחנו נפגשות בוועדות האלה הרבה, ואת הפרצופים המוכרים של הפרקליטות והמשטרה שבדרך כלל מגיעים לדיונים האלה אנחנו מכירות, בעוד שאת הנציגים של המשטרה עכשיו ואת הנציגות של הפרקליטות אני לא מכירה. ולמה זה חשוב בעיניי? כי אחד הדברים שאנחנו רואים זה שגם בין הגופים כנראה שאין איזשהו ממשק בטיפול. כי ברור שכשאנחנו מדברים על עסקים שהם לא חוקיים, מי שמטפל ברישוי עסקים לא יכול לתת את המענה, וצריך להיות איזשהו שיתוף פעולה בין שני הגופים האלה. כך שלנהל את הדיון הזה כשנמצאים פה רק הנציגים של הרישוי מכל המקומות ולא גם הצד השני של האכיפה, האכיפה הפלילית – יש בכך מידה של חוסר יעילות. אכיפה משולבת, שצריכה להיות בכל הרמות, לא יכולה להתקיים להבנתי אם יש פה רק צד אחד. כלומר, יש פה איזו בעיה אינהרנטית שהיא מעבר לשאלה האם אפשר לסגור חדרים. חייב להיות פה תיאום בין האלמנט של הרישוי לאלמנט של האכיפה הפלילית. אני לא יודעת איך עושים את השעטנז הזה, אבל אין ספק שהוא הכרחי.

תודה. גברת ורד סוויד, בבקשה.

חלק מהעסקים האלה קמים במסווה של עסקים חוקיים. ההפגנה שדיברה עליה חברת הכנסת הייתה על כך שעמדו לפתוח לפני שלוש שנים מסעדה במקום מרכזי עם מלצריות ערומות. אז אמנם התברואה והבריאות תקינים, אבל ניצול של נשים הוא לא תקין. וכולנו כאן תמימי דעים שחשפנות היא ניצול נשים – גם כלפי הנשים הקורבנות וגם כלפי כלל הנשים בחברה. כי כל עוד נשים עלולות להיתפס כאובייקט מיני שמופיע במועדוני חשפנות, זו פגיעה בכל החברה בארץ. ואני חושבת שהגיע הזמן לשינוי חקיקה שיקרא לילד בשמו, ולהבין שאין הבדל בין חשפנות לבין זנות, זו מכבסת מילים. אישה שצריכה לצורך השעשוע להתפשט תמורת כסף – וזה לא משנה אם זה נעשה בחדר פרטי או בריקוד צמוד – זו בדיוק סוג של אישה שנמצאת בזנות. היא חווה אונסים, היא חווה התעללות, היא חווה פוסט-טראומה, ולכן אני חושבת שצריך לעשות מנגנוני פיקוח שהם מעבר לבריאות, תנאי תברואה וביטחון הציבור. ניצול נשים זה פגיעה בביטחון הציבור, ואני חושבת שאי אפשר להשאיר את זה רק למדיניות של "לא להפריע לשכנים" ולשים את זה באזורי תעשייה. כי כשאנחנו שמים את הנשים באזורי תעשייה אנחנו עוד יותר פוגעים בהן, כי זה נעשה מחוץ לרדאר. צריך לעשות משהו מובנה, ביקורות של אחת לשבוע של יחידות כמו ימ"ר תל אביב, שעושות עשייה מאוד אקטיביסטית; ובמקומות שהיו בהם תופעות בעייתיות - - -

זה מה שעושים - - -

אני יודעת שלא בכל מקום נעשות ביקורות קבועות במועדונים האלה. צריך לעשות מנגנון קבוע שכל שבוע מגיעים במפתיע למקום אחר, ולא רק כשזה עולה לתקשורת או כשמישהי מתאבדת.

תודה. אני רוצה לשמוע מרב-פקד תמר ליברטי מה בדיוק המשטרה עושה. אני בטוחה שאתם יודעים את כל המידע שאנחנו אמרנו עכשיו.

ראשית אני אומר לגברתי שאנחנו נערכנו היום לדיון שנוגע לסוגיית רישוי עסקים, ולכן הגיעו האנשים הרלוונטיים מהתחום הזה ולא האנשים שאתם רגילים לראות בתחומים - - -

אבל אפילו - - -

אני רגע רוצה להסביר.

לא, אני אמרתי "אפילו" כי אפילו מהזווית הזו, של רישוי עסקים, יש עבירה על הרישיון שהם קיבלו.

אני אתייחס לכך. ראשית, נכון להיום העסקים של מועדוני החשפנות הם לא בלתי חוקיים, בהנחה שמתבצעת באמת פעילות כזאת ובהתאם לרישיון העסק. ולכן עסק לחשפנות - - -

- - -

למה אנחנו מתווכחים על זה? אני לא מדברת על זה, אתם יודעים שזו סתם הצגה.

אני אומרת שככל שמדובר בתחום של רישוי עסקים, בהנחה שיש טענה לחוסר התאמה בין מה שהותר לאותו מועדון לעשות על פי רישיון העסק והתנאים שקבעה הרשות המקומית לבין מה שנעשה שם בפועל, יש מקום לאכיפה, גם של הרשות המקומית וגם של המשטרה. אני לא מקבלת את העמדה שהוצגה פה על ידי עיריית תל אביב כאילו זה לא עניין של הרשות המקומית. הרשות המקומית היא לא רק איזשהו צינור לקבלת אישורים - - -

גברתי, אני מאוד מבקשת - - -

אני לא אמרתי שאין עניין - - -

סליחה, אני הערתי ואמרתי שזו גם אחריות שלהם, אבל אני עכשיו מדברת על האחריות של הגוף שאת מייצגת אותו.

אז המשטרה מבצעת אכיפה פלילית באותם מקרים שהיא יודעת, שהיא מקבלת אינדיקציה. אני כרגע לא יכולה לפרט מה נעשה במועדון כזה או אחר, אבל כן מתבצעת אכיפה פלילית ומתבצעות גם סגירות של עסקים, גם מכוח חוק הגבלת שימוש במקום וגם מכוח הסמכויות שיש למשטרה בחוק רישוי עסקים. כלומר, הדברים מתבצעים, ואני לא חושבת שאפשר לומר שהמשטרה - - -

ארבעה מועדונים בחיפה – מה עשיתם אתם?

מתי נסגר לאחרונה מועדון?

מתי נסגר?

מועדון אחד, "פינק הורס", היה סגור לפני מספר ימים. נתנו צו ל-30 יום בעקבות אירוע אחר, קטטה, אבל אנחנו הגענו לבית המשפט, הבאנו גם חומרים סודיים לעיון בית המשפט שמסבירים את העמדה שלנו מאחורי הסגירה, ובית המשפט קיצר את צו הסגירה מ-30 יום - - -

אתה יודע מה? זה מזעזע אותי שצריך לחכות לקטטה כדי לסגור מקום כזה.

אני אסביר את זה לגברתי ואני אומר אולי דברים שלא נעימים לאוזן. במדינת ישראל אסור להחזיק נשק בלי רישיון, אסור לנהוג בלי רישיון, ואסור להיות עורך דין או רופא בלי רישיון - - -

לפי החוק במדינת ישראל אסור לסרסר בנשים. מה עם החוק הזה?

במדינת ישראל, למרות שיש חוק רישוי עסקים, אפשר לנהל עסק ללא רישיון, והדרך ארוכה מאוד עד שבית המשפט יסגור אותך. הוא ייתן לך להחליף בעלויות, הוא ייתן לך את כל מה שהוא יודע לתת, בפלורליזם ובסבלנות, כדי לא לסגור לך את העסק. משטרת ישראל מגישה כתבי אישום ומתנהלת שנים ארוכות מול מקום אחד, ובסופו של דבר הבעלות בו מוחלפת והוא ממשיך לפעול.

תודה.

אבל בתל אביב יש לו רישיון. מתי נסגר מועדון בתל אביב?

אני לא מייצג את תל אביב.

את יודעת מתי נסגר מועדון בתל אביב? כשהוא עושה רעש לשכנים. אז סוגרים אותו.

מה פתאום, איזה שטויות.

אני חייבת לתת שתי דקות לאדוני.

אני עקיבא עליאש, אני מתגורר באלנבי 38 כבר 15 שנה, באמצע העניינים, ואף אחד לא יכול לספר לי סיפורים ואף אחד לא יכול לעבוד עליי ולמרוח אותי. כאוטודידקט טיפוסי אני ישבתי בחודשים האחרונים ולמדתי את כל חוקי רישוי העסקים וכל חוקי העיריות וכל חוקי האכיפה, ואני יכול להגיד שבשורה התחתונה העירייה מורחת את התושבים ואינה דוברת אמת. אני חייב להיות הוגן ולציין לשבח את גברת איילת וסרמן, שנכנסה לאחרונה לתפקיד והתחילה לפעול בכיוון. היחידה בעירייה. אבל כבר שנים שראש העיר, הסמנכ"ל והמנכ"ל נותנים לנו הבטחות בלי סוף.

אלימות כנגד נשים זה דבר שאני מספר עליו גם לחברי כנסת וגם לעירייה כבר הרבה זמן, אלימות שמתרחשת במועדונים האלה ברחוב אלנבי. להם אין חדרים, אז יש את החצרות של השכנים, ששם יש סקס בלילות וסמים בלי סוף.

יש לי ראיות מוצקות לכל מה שאני אומר. כל מילה שאני אומר מגובה בעשרות מכתבים שאספתי במשך השנים, בעשרות מיילים, בהקלטות, ופשוט יש פה התנהלות שלא עומדת בקנה אחד עם הערכים של החברה שלנו, עם ערכי הצדק ומדינת חוק. פשוט הפקרות.

ישב פה בשבוע שעבר או לפני שבועיים תנ"צ דהן ואמר שסמי פיצוציות אפשר למצוא רק במעטפת של אלנבי ולא באלנבי. אני רוצה להוציא מהכיס את מה שמצאתי במדרגות של הבית שלי, ברחוב אלנבי 38, היום בבוקר, שזה גם מה שאני מוצא כל יום: קפסולות ריקות של סמים. אז שלא יבלבל בשכל האדון דהן, ברחוב אלנבי, בריש גלי מוכרים סמים. לגבי העניין שהוא ישב עם ראש העיר חולדאי וקבע אתו שעות שבהן סוגרים את המועדונים – כבר שנים שהמועדונים באלנבי פתוחים כל הלילה והמשטרה לא עושה דבר. תנ"צ חצרוני אמר לי לפני שישה חודשים אצלו בתחנה בדיזינגוף שהמשטרה לא מתעסקת עם מועדונים. יש לי הקלטה פה בטלפון שאתמול בשתיים בלילה התקשרתי להתלונן ל-106 פעם נוספת, כמו בכל ערב, על כך שהמועדונים משמיעים רעש.

הבעיה נובעת מכמה דברים. קודם כול, העניין של האכיפה. יש חוקים, אבל בחוקים האלה אין אכיפה. וגם גופי האכיפה, הפיקוח העירוני, שיושב פה נציג שלהם, וסל"ע, שהם בדיחה אחת גדולה, הם פשוט עבודה בעיניים, לא יודעים את הסמכויות שלהם. אני קראתי שיש להם סמכות להפסיק את המטרד, ובכלל זה לסגור את המקום ולהחרים ציוד. הם לא עושים את זה, ובמרבית המקרים גם לא נותנים קנס. כלומר, אחד הדברים החשובים ביותר פה זו בעיית האכיפה.

בעיה נוספת היא בעיה תכנונית. יש עכשיו את 'מסחר 2', שהיא תכנית מתאר, ובמקום לנצל את ההזדמנות הזאת ולקבוע שמועדונים מסוג זה לא יכולים להיות באזור מגורים, הם שוב טומנים את הראש בחול, ולא מבינים כבר אחרי שנים של ניסיון שאין אפשרות שמועדון כזה לא יהווה מטרד לתושבים, גם אם יש כל מיני תנאים מגבילים, כי המועדונים לא עומדים בתנאים המגבילים. תודה.

תודה. אני מבקשת ממך להיות בקשר עם הוועדה, כדי לקבל ממך חומר שיכול לעזור לנו.

אני רק רוצה לציין שעוד כמה ימים יעלה לאינטרנט אתר שמתאר את כל הזוועות, את כל המחדלים, עם כל הראיות במשך שנים. יש לנו קבוצה שהקמנו לפני שלוש שנים "להציל את אלנבי", אפשר למצוא אותה בפייסבוק, ושם תהיה הכתובת של האתר.

תודה. גברתי, רצית לדבר? אז אני מבקשת שתי דקות, כי אני חייבת לסיים את הישיבה.

אני עו"ד עירית גזית, מויצו. רציתי לשתף אתכם בסיפור של עיריית רמת גן, שסירבה לתת היתר לשימוש חורג לאחד המועדונים שקיימים כבר הרבה שנים בבורסה, בטענה שהם מנסים לשנות את הצביון של האזור. כמובן שהוא טען שמדובר בשימוש ראוי, שזה בידור – המועדון הוגדר כ"מופע עירום חי". הוא הגיש ערער לוועדת הערר לתכנון ובנייה והיא כמובן אישרה לו. עיריית רמת גן הלכה לבית המשפט - - -

האישור היה על הייעוד של בית העסק - - -

שנייה. בבקשה, תמשיכי.

הוא אמר שזה עולה במסגרת שימוש של בידור. העירייה עתרה לבית המשפט המחוזי והצטרפנו לעתירה הזו, ושם השופטת ביקשה שבמסגרת הדיונים בוועדת הערר, אם היא תיאות לעשות דיון נוסף, כן יישקלו שיקולים רוחביים ושיקולים שמדברים על איך יש לפרש בידור, בהתייחס לכבוד האדם וחירותו ולפגיעה בנשים. אני מקווה שוועדות ערר כאלה ועיריות יתחילו לקחת את זה בחשבון, ואולי תכניות בניין עיר כבר לא יכללו שימושים כאלה.

תודה. גברתי, רצית להבהיר משהו?

כן. אני עו"ד מאיה לויאן, מפרקליטות תל אביב. אני רוצה לדייק לגבי העובדות. מה שקרה זה שהוגשה בקשה לוועדת הערר המקומית, שבה עיריית רמת גן ביקשה לשנות את הייעוד של מתחם הבורסה לפחות עסקים ויותר מגורים, כלומר, מייעוד עסקי-מסחרי לייעוד של מגורים, ולכן זה עבר לוועדת הערר המחוזית, שמתעסקת רק בעניין של תכנית בניין עיר. זאת אומרת - - -

אבל אי אפשר להתעלם מזה. זו הבעיה. כשאנחנו מדברים על נושאים כאלה, אי אפשר להגיד שזה רק עסקים - - -

גבי, תני לי לעשות את זה, זה לא התפקיד שלך.

הוא היה אחד המתנגדים, והוא אמר: אני נמצא פה שנים, ואם רוצים לשנות ייעוד של מקום... אגב, ועדת הערר המחוזית, מה שהיא התייחסה אליו זה לא המועדון הספציפי והשימוש של הייעוד במועדון, אלא היא התייחסה לשימוש הכולל – האם הוא מסחרי או למגורים - - -

סליחה, אם אני יודעת שהחלטה שלי, אפילו אם אני מתייחסת למגורים או עסקים באופן טכנוקרטי גרידא, תגרום להמשיך לפעול עם רישיון, אני מציעה לכם לחשוב מאה פעמים לפני שאתם מחליטים על זה. סליחה, אל תגידי לי שההחלטה הייתה מגורים. מה, אתם לא שמעתם שמתקיים שם צו והיה צריך לסגור - - -

יש פה בלבול שלם.

זה לא בלבול.

ההחלטה נדונה בוועדת הערר המחוזית לתכנון ובנייה, וזה לא היה בעניין של רישוי עסקים, זה לא היה בעניין פלילי - - -

אני אומרת באופן הכי ברור: אם אני כוועדה – ואל תגידי לי שהם לא ידעו – יודעת שבעצם ההחלטה שלי אני אגרום לכך שיהיה למקום כזה אישור להמשיך לפעול... אני מציעה לא לקבל.

אבל זו לא המשמעות של ההחלטה הזאת.

אז למה את מגינה על ההחלטה?

כי אני אומרת שההחלטה עסקה בעניין מאוד ספציפי - - -

תודה, אבל אני חושבת שאי אפשר להמשיך - - -

אסור שהוא בכלל יוכל להרשות לעצמו - - -

סליחה, אני חושבת שאי אפשר להמשיך לתרץ דברים בכך ש"אנחנו הסתכלנו רק על הקטע הזה". לשחק אותה ראש קטן זה לא מקובל.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושבת שאנחנו נגענו בנושא שמחייב שינוי אמתי בתפיסה של מהו מועדון ומהם אישור ורישיון למועדונים כאלה. אני חושבת שהגיע הזמן לפתוח את השיח ואת המאבק בכל הנושא של מועדוני חשפנות. אפילו חשפנות, עוד לפני שאנחנו ממשיכים לדבר על עסקים אחרים שמתנהלים. הגיע הזמן שנדבר באופן הכי גלוי על כך שאפילו מועדונים כאלה הם פגיעה בנשים והם מדרון חלקלק. עצם החשפנות עצמה היא יחס משפיל, יחס מספסר בגוף האישה, ומתייחס לאישה כמו גוש בשר.

אנחנו נקיים פגישות עם המשטרה ועם אגפי הרישוי בעיריות בנושא של שיתוף פעולה בין שני הגופים. אי אפשר שבגלל שכל אחד אומר שזו אחריות של השני, זה ייפול בין הכיסאות, וימשיך להתקיים מצב של חוסר אכיפה, אכיפה לקויה או אי-אכיפה של חוקים קיימים שהתפקיד של שני הגופים האלה הוא לאכוף אותם.

- - - זה מנגנון קלאסי שכבר שנים - - -

סליחה, בזמן סיכום לא פותחים דיון. אנחנו נמשיך לקיים ישיבות ואפשר להביא עוד נושאים לדיונים האלה.

אני אפנה בשם הוועדה לעיריות, במיוחד עיריית חיפה ועיריית תל אביב, כדי לעקוב אחרי האכיפה של סגירת המועדונים האלה. אני יודעת טוב מאוד שכאשר המוסדות רוצים לשגע מישהו, יש להם כל מיני דרכים, כל מיני קנסות על כל מיני עבירות שמסביב לעניין. כך צריך לעשות עד שנאסוף את הראיות, עד שהעסק הזה, במקום מקום שמרוויח הרבה כסף, יהפוך למטרד לבעליו. אנחנו נפנה לעיריית חיפה ולראש העיר וגם לראש העיר תל אביב להשתמש בסמכויות שלהם להוצאת צו סגירה מינהלי, שלמדתי עליו עכשיו ואני רוצה ללמוד עליו יותר.

בנושא של שינויי חקיקה אנחנו נמשיך לדבר עם ארגוני הנשים הרלוונטיים ועם המשרדים השונים, כדי לפתח את החקיקה הזו ולנסות לשנות.

אני מודה שוב שכל הדיונים האלה הם בדרך כלל דיונים מאוד קשים, אבל אי אפשר לא לקיים אותם באופן סדור, כי בסופו של דבר אנחנו מנסים לא רק לעקור בעיה חברתית שמשליכה על כל החברה אלא גם כן להציל נפשות.

תודה רבה, אני סוגרת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.