הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ' בחשון התשע"ו (02 בנובמבר 2015), שעה 10:00

בעיית היעדר האכיפה בכל הנוגע לשימוש באופנים חשמליים ובחינת אפשרות להעברת סמכויות האכיפה לרשויות המקומיות - בהשתתפות שר התחבורה והמודיעין ח"כ ישראל כץ

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יואב בן צור

תמר זנדברג

אורי מקלב

מירב בן ארי

שר התחבורה והמודיעין ישראל כץ

עוזי יצחקי - מנכ"ל משר התחבורה והבטיחות בדרכים

משה ויצמן - מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איציק סרור - סגן מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מעין שריג - יועצת השר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברק טייכמן - יועץ מנכל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

קטי שטרית - רמ"ט השר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אליהו ונונו - לשכת השר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

זינה רוטמן - לשכת השר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרדכי בהירי דואני - מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נועה רוזנהק - עוזרת מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

גיא אופק - דובר, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

צביקה דן - משנה למנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מירב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה ופניות הציבור, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרדכי כהן - מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק עמוס צעאדה - ר' חוליית תעבורה באת"ן, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ שרית פליפסון - רמ"ח תביעות באגף התנועה, המשרד לבטחון פנים

ג'ורג' קיוורקיאן - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

ניר ברטל - מנהל צוות ביטוחי חבויות, משרד האוצר

יסמין הרמן וייס - מנהלת תחום האופניים, איגוד לשכות המסחר

זיו גולדשמידט - חבר הנהלה, פורום יבואני האופניים

יואב ענתבי - סמנכ"ל, ביטוח אלמנטרי, איגוד חברות הביטוח

שושי סומך - עו"ד, המועצה לשלום הילד

גלית גלעד - סמנכ"ל אגף מדיניות ממשל וקשרי חוץ, בטרם-המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

אביטל אפל פנקס - מנהלת יחסי חוץ וממשל, בטרם-המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

ניר תמיר - סגן ראש עיריית ירושלים

מיטל להבי - ע' סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

נעמי סרוסי - ע. סגנית רה"ע, עיריית תל אביב-יפו

יואב ירדני - מנהל הפיקוח העירוני, עיריית תל אביב-יפו

אשר בן שושן - מנהל הרשות לתחבורה, תנועה וחניה, עיריית תל אביב-יפו

אילן גרודסקי - מנהל תחום טכנולוגיה, עמותת אור ירוק

חגית אוריין - מנהלת פעילות 'מחזירים את מדרכות ת"א להולכי הרגל'

טל אלוביץ - לוביסט, מייצג את איגוד חברות הביטוח

איתן אלון - לוביסט (גלעד), מייצג את "בטרם" – בטיחות ילדים

תומר רוזנר

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

בעיית היעדר האכיפה בכל הנוגע לשימוש באופנים חשמליים ובחינת אפשרות להעברת סמכויות האכיפה לרשויות המקומיות - בהשתתפות שר התחבורה והמודיעין, ח"כ ישראל כץ

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בכל הנושא של האופניים החשמליים. אני גם שמח ומברך על כך ששר התחבורה הגיע לכבד אותנו, ישראל כץ, בישיבה הזאת, עם צוות המשרד שלו. באמת תודה רבה, ישראל. רק לפני שאנחנו מתפקסים הייתי רוצה לומר שני דברים. האחד, אחת הפניות שהגיעה אלינו זה בנושא של צופים במסגרת הפינה "מחוקקים" של ערוץ הכנסת. הם מתעניינים מאוד בכל סוגיית האופניים החשמליים ולכן אני גם הבטחתי להם שאני אדבר על זה בתחילת הדיון. כמו כן מחר מצוין בכנסת יום הבטיחות בדרכים, אנחנו הקדמנו אותו להיום, בגלל שחשבנו שהנושא הוא חשוב.

בישיבה הקודמת אנחנו דנו על כל הנושא הזה של האופניים החשמליים ובסופו של עניין הוועדה ביקשה מהשר וכמובן מהצוות של המשרד שלו לגבש חבילת מדיניות שלמה שתכלול את סוגיית הרכב, הרוכב והתשתיות ותשתית האכיפה. אז היות שאנחנו מכירים את הנושא, אני מעביר אליך, כבוד השר, את רשות הדיבור, כמובן אחרי זה למנכ"ל של המשרד ושאר הגורמים הרלוונטיים. בבקשה, כבוד השר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני משתתף לראשונה בישיבת הוועדה בראשותך, ועדה חשובה שעוסקת במגוון תחומים וביניהם גם נושאים כמו האופניים החשמליים והייתי אומר בכלל כלי תחבורה אלטרנטיביים של הדור החדש. מעבר לכלי הרכב, למכוניות ולאוטובוסים, הרכבות, המוניות, כל הדברים שהורגלנו בהם יש היום פלח מאוד משמעותי שהולך וגובר של שימוש בכלי רכב, או באמצעי תנועה, אלטרנטיביים. אני נדרשתי לנושא כבר לפני שנים ואכן הנחיתי והבאנו להתקנת תקנות. בהתחלה הן היו זמניות. אני זוכר שחבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר אברהם פורז, כשהוא כבר לא היה בחיים הפוליטיים, הוא כל פעם פנה ושאל מה קורה, אמרתי לו 'אני מבטיח לך שברגע שיותקנו התקנות אתה תעודכן' וזכרתי את זה והנחיתי לעדכן אותו באותו יום, שזה היה יום מאוד משמעותי. לאחר מכן בתהליכים עצמם הייתה תפוגה לתקנה הזאת ובינתיים העבודה מול מכון התקנים, שהיא תמיד מתמשכת, התעכבה התקנת התקנות החדשה. אבל הגענו בסופו של דבר לכך שוועדת הכלכלה של הכנסת אישרה, אחרי דיונים ושינויים והכנסת ההיבטים הציבוריים על ידי חברי הכנסת עצמם, את התקנות. זה היה?

זה אושר ביולי 2014, נכנס לתוקף בספטמבר 2014.

זה אושר. היה שם את כל הדיונים לגבי הגיל, אם זה מ-14 או מ-16, היו שם דיונים על קסדות וכל ההיבטים האחרים. למה אני אומר? כי בדיון הקודם, ועקבתי אחרי התמלול של הדיון שקיימת, ומחוץ למסגרת הדיון יש רעיונות חדשים, דעות חדשות, אולי נעלה את הגיל, אולי נחייב אותם לעשות ביטוח, אולי נחייב אותם בתהליך רישוי, אז אולי בואו נחייב אותם כבר לרכוש אופנוע או קטנוע וזהו. חלק מהייחודיות של אמצעי התחבורה האלה הוא בכך שהם מאפשרים לעוד פלח של הציבור, גם בוגרים, כי זה רכב גם אלטרנטיבי, אבל גם לשכבות גיל מסוימות להשתלב. אבל כמובן צריך לעשות את זה בצורה שתהיה בטוחה ובטיחותית לרוכבים ולא פחות מזה, בגלל האופי של הכלים האלה, להולכי הרגל. אני יודע שיש, בייחוד בערים הגדולות, תופעות, בייחוד באזור המרכז, הצפיפות והחיכוך, כמובן הלא חיובי, הולכים וגוברים.

ואכן, גם בהמשך לדיון, אני חושב שברובד שלי כשר בהחלט יש מקום ללקחים רגולטורים, אבל לא בשליפה ובחופזה. כלומר אוקיי, הותקנו תקנות, עכשיו בואו נראה לאור משך זמן הפעילות האם צריך לשקול מחדש דברים כאלה ואחרים, נחזור איתם לכנסת וכו'. אנחנו לא אטומים. דבר שני, שהוא חשוב ביותר, לסלול כמה שיותר שבילים מיוחדים לתנועה, במקרה הזה האופניים החשמליים, זה נכון גם לגבי הכלים. אגב בקורקינט התקנות עדיין לא הוסדרו, למרות שאני לוחץ כבר שנים. אנחנו עוד פעם עומדים מול אותם גורמים, תקנים, תקינה וכל הדברים. צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר. כמה שיהיו יותר שבילים מוסדרים לנושא, אין את הדילמה של פגיעה בהולכי רגל ואין את הדילמה של מה שקורה בהתנהלות בכביש עצמו.

הדבר האחרון, שהוא קשור לכל הדברים והוא חלק מתחושת המצוקה בעניין, למרות שיש כאן בשורה יפה, סך הכול בשימוש בכלי התעבורה האלה, זה נושא האכיפה. אני לא חושב שהדיון בנושא האכיפה הוא דיון שגרתי, אדוני היושב ראש. זה לא שהאכיפה היא ברורה, כמו לגבי כלי רכב שנעים בכביש ודנים איך לתגבר את כוחות האכיפה, שזה המשטרה, איך להכניס עוד אמצעי אכיפה וכו'. כאן מראש כל האכיפה נתונה בסימן שאלה. מבחינת החוק כל כלי תעבורה נתון לאכיפת משטרת ישראל, מבחינת המציאות, אני יכול לומר שאין כאן אכיפה אפקטיבית ואני לא מאשים את המשטרה, כי אין מערכת כזאת שיכולה להכיל כרגע - - - שלא לדבר כבר שאם רוצים לגייס 2,000 שוטרים לירושלים אז איך עושים את זה? זה דילול במקומות האחרים.

יש לנו מקרה עם נתיבי התחבורה הציבורית בגוש דן כרגע בשל עבודות הרכבת הקלה ובכלל ולצד ההערכה המלאה לפעילות המשטרה, שהיא באמת יוצאת מן הכלל בהקצאת כוחות ובתיאום, חלק מההצלחה של מניעת האסונות, העובדה שראינו חולדות רק כשהביוב עלה על גדותיו ולא תוך כדי העבודות, בהחלט גם יש למשטרה, אבל חשבתי כבר מראש שצריך את אותה יוזמה של להסמיך את הרשויות העירוניות לבצע את האכיפה כאשר האכיפה מצולמת, כאשר הם גם גובים את הקנסות. והלוואי שלא יהיו קנסות, שלא ייסעו בנת"צים, ואכן החקיקה עברה במהירות הבזק בכנסת. אני חייב לשבח, קואליציה ואופוזיציה, כולם התאגדו. כרגע אנחנו מול משרד המשפטים בהסדרת התקנות כדי שיסיימו כמה שיותר מהר ומול עיריית תל אביב ועיריות נוספות כדי לסייע להם ואנחנו מסייעים להם להתקין את המצלמות והן עצמן מנהלות תהליך.

למשל הדוגמה שבנת"צים, שזה כלי רכב קונבנציונליים, אני עדיין חושב שהאכיפה העירונית היא האלטרנטיבה הסבירה, בוודאי שבנושא האופניים. אין שום סיכוי שהאכיפה תטופל בצורה יסודית אם זה לא יהיה באחריות העיריות. שום סיכוי. אני יודע שיש יוזמות חקיקה, אנחנו גם תומכים בהן, יש גם הידברות. אגב, כמו שהיה לגבי הנת"צים הרשויות הגיעו לנקודת שוויון והסכמה עם המשטרה, תוך מעורבות שלנו ושל משרדים אחרים, משרדי הפנים, בטחון פנים וכל משרד שקשור, ואני חושב שצריך לעשות אותו דבר, להאיץ את ההידברות, את הסיומת של ההידברות, לגבי האפשרות של להסמיך את הרשויות המקומיות לבצע את האכיפה על כלי התעבורה. אני אומר, זה אחרי שאני לא מחריג את האחריות שלנו מלקחים רגולטורים, מסלילת מסלולים, אנחנו מקדמים את זה ככל שניתן, גם לאופניים, גם לאופניים חשמליים, אבל נושא האכיפה הוא נושא מיוחד, חייבים להשלים בו את החקיקה.

ועוד פעם אני חוזר לכלים הנוספים, אני לא בטוח שאני שולט בכל השמות שלהם, הסגוויי והקורקינטים. אנחנו מעודדים שימוש בתעבורה אלטרנטיבית, אל"ף, זה רצון חופשי של אנשים, בי"ת, זה מקל וגורם לפחות רכבים בכביש, גם בשעות העומס, וזה גם בריא. אגב, באופניים החשמליים מי שמקפיד על החוק הוא מדווש ואז זה גם בריא, אבל אני גם אומר, אני מצטער מאוד על תופעה שעוקפים את החוק ומנסים לעשות את זה בריש גלי ואנחנו לא צריכים להשלים עם זה, וזה שמורידים את המגבלות של 25 קמ"ש, או אופניים שלא צריך לדווש בהם, או דברים מהסוג הזה. מי שעושה את זה חוטא לביטחון ולבטיחות של הרוכבים, לבטיחות של הולכי הרגל. נכון שמשרד הכלכלה, לפני שסיימו את העבודה או אחרי הם יוציאו, לא יודע מה הולך להיות איתו, אבל הוא אחראי בעיקרון על האכיפה הזאת, אבל כל מי שנוגע בדבר צריך להירתם לבצע אכיפה ולוודא שהתהליך הזה שהפך כמעט לאוטומטי, של הפרת חוק, גם כן לא יתבצע. אופניים חשמליים, לפי התקנות שאושרו, אחרי מחשבה וביקורת ובקרה מוגבלים למהירות מסוימת ולהתנהלות מסוימת.

אז אני רק אסכם את דבריי לפני שיוסיפו מהמשרד וייתנו פרטים, האופניים החשמליים הם ברכה, הם פתרון טוב לתנועה בתוך העיר, במידה שזה יתבצע גם מכיוון הממשלה בנושא התשתיות, הרגולציה ובעיקר גם מכיוון האכיפה וההתנהלות, בצורה נכונה.

תודה רבה, כבוד השר. אני רק מבקש להדגיש, אנחנו קיימנו דיון ב-8.6. אנחנו ביקשנו ממשרד התחבורה, שאני רואה אותו כאבן הראשה של כל הסיפור הזה, להוביל את התהליך, כמובן עם משרדי הממשלה השונים, אם זה המשרד לבטחון פנים, משרד הפנים וכו'. אנחנו גם נכנסנו לפרטים, אני לא רוצה להיכנס שוב פעם, דנו על הסוגיה הזו לדעתי כשלוש שעות, אני לא בא לעשות עוד follow up, אני לא בא לקיים דיון מחדש, אנחנו מתקדמים קדימה, אנחנו ביקשנו כרגע לשמוע, ופה הייתי מבקש לשמוע ממנכ"ל המשרד שלך, שהיה שם גם, מה הוא עשה בחמישה החודשים האלה, בסך הכול מאז ועד היום כבר יש לדעתי 150,000 כלי רכב כאלה. זה כלי רכב לכל דבר.

בדיון הקודם גם הסתבר לנו שחלק מהמקומות מגדילים, הם מתקינים מצערת ואז המהירות עולה עד ל-40 עד 50 קמ"ש. קיבלנו דיווח על פצועים במהלך תחילת שנת 2015, אני מסבר לך, הגב' מיה סימנטוב ממכון גרטנר נתנה לנו נתונים לגבי רק מספר חודשים, כ-64 פצועים, מתוכם 10 קשה מאוד ואנושים. אני מעריך שככל שהתופעה הזו תלך ותגבר אז הסכנה וגם התאונות בפועל יילכו ויגברו. סטטיסטית זה מה שיקרה. לכן אנחנו ביקשנו מהמנכ"ל שלך להתקין את התקנות ולהסדיר את העסק באופן הוליסטי בכל הרמות, מרמת הרוכב, הכשרת הרוכב, בטיחות הרוכב, כלי רכב, הביטוח, יש פה עבודת מטה מאוד מסודרת ומורכבת. דרך אגב, מבחינתי זה טוסטוס, זה אופנוע לכל דבר. אנחנו בוודאי רוצים לעודד את התופעה הזו, אני חושב שאופניים, אין ספק שזה כלי תחבורה מאוד מאוד חשוב, בוודאי ובוודאי בעידן הזה, אני לא מתייחס אליו כאופנוע 750 נפח, אבל בכל אופן הוא כלי רכב, זה לא אופניים רגילים. לכן פה ביקשנו מהמנכ"ל שלך לבוא עכשיו ולהגיד לנו, או שהוא מוכן ויש את התקנות, בואו נעבור עליהן ונראה, ואם הוא רוצה עוד קצת זמן, שיגיד לנו ונתקדם.

אני רק מנהל את הישיבות. איך אמרתי להם? אני פקיד, אני עושה ישיבה, נותן זמנים, מעקב ביצוע ומתקדמים עד שהנושא סגור. ואם הוא רוצה עוד ישיבה, נעשה לו עוד ישיבה. אבל אני חייב לסגור את הנושא הזה.

אני באתי רק כדי להדגיש עוד פעם, אני מדגיש, גם לאור הדברים והמעקב הוא חשוב, אני מתנגד להליך של רישוי של הדברים ולהליך של ביטוח. זה הכי קל לרגולטור ואני רגולטור עם המון סמכויות. היום כשרוצים להעניש מישהו אז שוללים לו את הרישיון ולא נותנים לו לחדש את הרישיון גם אם זה לא קשור לתחום הרכב. אחד לא נותן גט, שוללים לו, אחד לא משלם חובות שוללים לו וכו'. אנחנו נזהרים מאוד משימוש בכוחנו. אני אומר, לצד הצורך לתגבר אכיפה ולעשות אותה ולהתקין מסלולים אנחנו צריכים להיזהר מאוד מלהוציא הנחיות רגולטוריות שהן בעצם מרוקנות את הכלי הזה מתוכן. כי אם צריך לעשות ביטוח, אז אולי זו בשורה טובה מאוד לחברות הביטוח, אני לא צריך לדאוג לחברות הביטוח, אבל ילד רגיל, עם כל הכבוד, שמשפחה תתחיל עכשיו לבצע - - -

ומה יעשה הפצוע?

זה כבר כלי רכב. אותו דבר בנושא רישוי, אם הוא צריך להתחיל ללמוד שיעורים ולעשות טסטים, גם ככה אנחנו מטפלים במי שצריך לעשות את זה וכו'. אז אני אומר, כל המטרות, אדוני היושב ראש, שחידדת ועברתי גם על הדברים ואנחנו נשמע את המנכ"ל ואת הפעולות שננקטו, אבל מדיניות במשרד אני מתווה. היה הכי קל לי להיגרר למחוזות האלה של בואו נחייב ובואו - - - אתה אומר 150 כלי רכב - - -

150,000.

הרבה מאוד צעירים. אם אנחנו מכניסים אותם כבר למסלול של לימודי נהיגה, זה כבר עלויות אדירות וזה כבר - - -

לא, כבוד השר, אני רוצה לומר, עשינו את זה בדיון הקודם, אבל אני רוצה להתייחס למה שאמרת בשתי מילים. כשאתה רוצה לעשות נהג ואתה רוצה להכשיר נהג על כלי מעל 15 טון, יש לו הכשרה מסוימת. נהג ב', פרייבט, הכשרה מסוימת, טוסטוס, אני עשיתי על טוסטוס או וספה, עשו לי שני שיעורים וגמרתי. לי אין ספק, זה כלי רכב. אם אתה חושב שזה סביר שילד בגיל 13 יעלה על הכביש - - -

14.

14, כשהוא לא יודע אולי מה זה תמרור עצור. אני לא אומר שהוא צריך לעבור תיאוריה, אני לא חושב שכאן עלות הביטוח כמו כלי רכב. הוא פגע במישהו, תהיה בגין תביעה, מה הוא יעשה? לכן - - -

אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד ואני מאוד מכבד אותך ואת הוועדה, וזה חשוב שאתם עושים, המדיניות שאני תומך בה היא אחרת ואני אומר אותה ואני קובע את המדיניות במשרד ואני קובע את המתווה. באנו לוועדת הכלכלה והוועדה אישרה, וגם היו תיקונים שהוועדה עשתה. אם יושבים כולם, בסופו של דבר גם המומחים וגם נציגי הציבור, ורק לפני שנה בערך או שנה ומשהו, וקובעים גיל וקובעים תנאים ולא קובעים תנאים אחרים, אז צריך להתייחס לזה ברצינות. אני אומר, הבעיה העיקרית היא היעדר האכיפה. אתה לא יכול לבחון את התועלת של הדברים שנקבעו אם לא אוכפים אותם. זאת אומרת אין אכיפה בסיסית לדברים האלה.

יש כאן שתי קונספציות שעולות ואני לא תומך בקונספציה של לרשיין ולעשות את הדברים האלה. יחד עם זאת אנחנו נמצא את הכלים איך זה גם מאפשר באופן חופשי לפלח שלם להצטרף לתוך התחום הזה, אבל בלי להכביד עליהם. אני בטוח שחברות הביטוח מאוד תומכות בזה שגם כאן יצטרכו לבטח וגורמים אחרים, מורי נהיגה ודברים אחרים, אבל באופניים, ואנחנו גדלנו על אופניים, אני במושב ואתה על ידי, עברת אחרי זה לעיר הרחוקה, לירושלים, אבל עם כל הכבוד, להתחיל עכשיו להוציא תקנות. יש דברים שהם קורים. אדם לומד לרכוב על אופניים או אחד מלמד את השני ועושים. אם יקפידו על הכללים ותהיה אכיפה שלא ירכבו במקום שאסור ולא על מדרכה ולא פגיעה בהולכי רגל, ולא ישברו את מגבלת המהירות ויתנהגו בהתאם לכללים, אז זה כלי באמת שמאפשר לנוע ולא עם כלי רכב ולא ההורים צריכים לקחת את הילדים ולא דברים אחרים, ושתהיה אכיפה. אני אומר עוד פעם, אם לא יסמיכו את העיריות, כמו שעשינו בנת"צים וזה יתחיל בקרוב, אם לא יסמיכו אותם לבצע את האכיפה לא תהיה אכיפה ואני לא מאשים את המשטרה, כי אין לה את היכולת הזאת.

כן, ישראל, אבל תראה, אנחנו דיברנו גם על מרכיב האכיפה. האכיפה, לדעתי, זה המרכיב האחרון בשרשרת. הם צריכים לאכוף משהו כשיש כללים, קודם כל קובעים את הכללים. לכן אני אומר כרגע, אנחנו עשינו את הדיון, הרי ברור לך שלא התעוררתי איזה בוקר וחלמתי על הסיפור הזה ושמתי. אני קיבלתי מאות פניות בנושא. דרך אגב, אמרתי, הדבר קיבל תפנית בשנה אחרונה בגלל הכמות. כשהיה מדובר על 2,000 או 5,000 אופניים חשמליים במדינת ישראל אז בסדר, אבל 150,000 אופניים חשמליים, זה מקבל תפנית בהתייחסות.

אם המדינה, הרגולטור, קרי משרד התחבורה, אומר 'רבותיי, זה בטוח' ולוקח את האחריות על עצמו ברגולציה, בבקשה. אבל אני אומר, צריך להתקין תקנות. כרגע אין, לדעתי - - -

יש תקנות.

אני לא שמעתי עליהן, לא ראיתי אותן. אני מדבר על האופניים החשמליים.

יש תקנות, לאופניים חשמליים.

אני אומר, בבקשה, אנחנו ביקשנו מהמנכ"ל שלך בפעם הקודמת להתקין, לא שמענו תקנות, לכן ביקשנו לבוא ולהסדיר את סוגיית התקנות. פשוט, בבקשה.

כפי שגם אמר השר, יש תקנות, התקנות אושרו בוועדת הכלכלה של הכנסת ביולי 2014, אחרי כמובן דיונים, תיאום בין כל גורמי הממשלה, כולל גם משטרת ישראל, המשרדים שנוגעים בדבר, והן פורסמו ברשומות בספטמבר 2014. יחד עם התקנות נקבע תקן ישראלי על ידי מכון התקנים, תקן ישראלי לאופניים החשמליים. התקן בפירוש קובע את התנאים הטכניים, את אופן ההכנסה שלו לארץ, אופן הבדיקה ואופן הסחר. אנחנו בתקופה האחרונה, כבוד יושב ראש הוועדה, פעלנו וביצענו מבצעים רחבי היקף בכל הארץ, לתפוס את אותם כלים בלתי חוקיים שמשווקים בבתי המסחר. נערכו גם מבצעים ונתפסו לאחר ביקורות מכולות שלמות ומשלוחים בנמל אשדוד, אלפי כלים נתפסו והושמדו, וזה כולל גם אופניים חשמליים, קורקינטים, סקייטבורדים והרבה מאוד חלקי חילוף שהם היו אמורים להגיע לבתי מסחר ולשדרג את אותם כלים. גם בשבועות הקרובים אנחנו מתכננים מבצעים רחבי היקף. מי שמוביל את זה הוא אגף הרכב במשרד התחבורה יחד עם מכון התקנים והפקחים של משרד הכלכלה, כשמצטוותים גם אנשי משטרת ישראל.

במקביל אנחנו גיבשנו ואישרנו ותקצבנו גם באישור ובהובלת שר התחבורה תכנית רחבת היקף להגברת והגדלת מספר שבילי האופניים, גם בערים עצמן וגם בין הערים, פרויקט שנקרא אוטוסטראדות אופניים, זה במיוחד יקבל ביטוי בגוש דן. התכנונים האלה הם מאוד מתקדמים וחלקם כבר בתחילת שנה הבאה ייצא לביצוע וזה יגדיל את ההיקף שקיים היום. העיריות והרשויות המקומיות קיבלו גם תקציבים בשנים האחרונות, הגדילו את זה, אני יכול לציין מספר עיריות שבאמת הגדילו את היקף שבילי האופניים ואנחנו נראה את זה מתקדם ופורץ גם בשנים הקרובות.

מר יצחקי, אני רוצה להבין את הסיפור. שביל האופניים יושב על המדרכה, חלק מהמדרכה מוקצית לשביל האופניים. אנחנו מדברים על אופניים שנוסעים עד מהירות 40 קמ"ש - - -

לא, 25.

25, אבל אני הסברתי, יש גם כאלה שנוסעים על 40 קמ"ש עם המצערת. אבל גם 25, דרך אגב, 25 קמ"ש את נכנסת בילד בגיל שנתיים הורגת אותו. אתה עכשיו מודע לסכנה? עשיתם חשיבה בנושא? עשיתם אולי הפרדה בתוך השביל בינם לבין - - - ברגע שאתה מעלה כלי כזה, זה כבר לא אופניים רגילים.

שביל אופניים, ואני חושב שיכולים להעיד אנשים - - -

תסביר ביחס לשאלה, שביל אופניים - - -

בהחלט. שביל אופניים מיועד לאופניים, שביל אופניים מסומן.

האם הולכי רגל יכולים ללכת על שביל האופניים?

הם יכולים, אבל בעיקרון הם לא אמורים ללכת.

הם לא אמורים ללכת, שביל האופניים מופרד.

אני ביקשתי בחלק מהמקומות, דווקא בירושלים, לעשות הפרדה פיזית, אבל לרוב אין הפרדה. לך באבן גבירול, יש סימון באבן משתלבת, בקטע. הולכים על זה אנשים, לכל אורך המדרכה, בא אופניים ממול הם זזים.

לא, אסור שזה יהיה.

זה מה שקורה בפועל.

בכל תל אביב זה ככה.

אין הפרדה.

דרך אגב, זה גם בסדר. זה בעצם הרעיון, הולכי הרגל כשאין אופניים, הם לא עוזבים את הציר הזה, הם משתמשים בו וכשבאים אופניים הם זזים. לרוב אין הפרדה פיזית, אני אומר לך. עד עכשיו באופניים רגילים אין בעיה, בגלל שהסכנה נמוכה - - -

יש בעיה.

בסדר, אבל הסכנה נמוכה.

יש בעיה.

דבר נוסף שמתקשר - - -

כל דבר יש בעיה, אבל עדיין הבעיה נמוכה יחסית - - -

היא נמוכה להולכי הרגל.

דבר נוסף שמתקשר - - -

לא, אני רוצה שתתייחס לזה, לא לדבר נוסף.

אולי מישהו שמתמצא בפרטים ה - - -

יש הפרדה בין שבילי אופניים שהם מוכשרים ונסללים בערים, אני חושב שאפשר לראות את זה גם בתל אביב בצורה טובה מאוד, הפרדה למסלולים של אופניים וזה מסומן כאופניים, מופרד. ליד זה יש את המדרכה וזה מדרכה. שביל אופניים תקני הוא שביל אופניים שמסומן אך ורק לאופניים, עם סימון של אופניים. זה בהנחיות התכנון - - -

לא, אני מסביר. יש הפרדה פיזית?

יש הפרדה פיזית.

אני מודיע לך שאין.

אם אין אז השביל הוא לא תקני.

אתה רוצה ללכת איתי לסיור ואני אראה לך?

רוב השבילים בתל אביב - - -

הנחיות התכנון שמוציא משרד התחבורה - - -

רוב השבילים בארץ בלי הפרדה.

הנחיות התכנון שמוציא - - -

דרך אגב, מי שעשה את ההפרדה ונתן את ההנחיות בירושלים על הפרדה פיזית זה אני, בגלל שחשבתי שצריכה להיות הפרדה - - -

- - - איך לסלול כביש אופניים.

איך? תספר לנו איך.

אני לא מהנדס, אני לא בקי בהנחיות התכנון הללו, אבל אנחנו יכולים עוד היום להעביר לכם את ההנחיות.

אבל זה לא עוזר, מר יצחקי. ההנחיות שאתם כתבתם הן הנחיות יפות מאוד, אני מכיר אותן, הן נכתבו והושקעה בהם מחשבה רבה. אל"ף, הן לא מחייבות את הרשויות המקומיות, כל רשות מקומית עושה מה שהיא רוצה.

הנחיות תכנון מחייבות את הרשויות המקומיות.

אז אני אומר לך שבתל אביב ובערי המרכז בכללן ההנחיות האלה לא מיושמות במקרים רבים. יושבת כאן גב' להבי מעיריית תל אביב, היא תוכל למסור לך את הנתונים, כמה מתוך שבילי האופניים בתל אביב הם צבע על המדרכה, שאיש לא יכול לדעת, אין שום הפרדה.

אני אומר לך באופן חד משמעי, רוב שבילי האופניים בארץ הם לא מופרדים, אין הפרדה פיזית. דבר שני, ברוב המדרכות בארץ אין שבילי אופניים. ילד בגיל 14 עד 16 אמור לרכוב על המדרכה, ילד מעל 16, כרגע, נכון להיום - - -

בשביל אופניים.

בשבילי האופניים הכוונה, סליחה. מגיל 16 הוא יכול לרדת - - -

אין כאן מישהו שיכול לתת להם פרטים על איך בנויה המדרכה ומי רוכב?

לא. נעביר להם את ההנחיות.

אין כאן מישהו שבקי בסוגיה הזו?

אדוני השר ואדוני המנכ"ל, כאשר התקציב השנתי שמושקע בזה זה 40 מיליון שקל, מדובר על בערך שקל וחצי לכל קילומטר שביל שנדרש, אז זה לא משנה אם יש הנחיות או אין הנחיות.

רק שנייה, קיבלת זכות דיבור?

לא.

אז למה את מדברת? תבקשי זכות דיבור.

ביקשתי.

לא ביקשת. לרוב את לא מבקשת ואת מדברת.

קודם כל ביקשתי.

ממי?

ממנהלת הוועדה.

את רשומה. יש פה אנשים שרוצים לדבר.

מאה אחוז, אני אמתין לתורי, אבל - - -

אני רוצה לשמוע קודם כל את זה, אחרי זה תשאלי את השאלות האלה. כבוד השר, אני עוד פעם רוצה - - -

אני חושב שנעשה כאן עוול מסוים. יש אגף תשתיות שאיננו כאן. מקימים אוטוסטראדת אופניים בתקציב של מיליארד שקלים, שהוא מעוגן בתוך התקציבים. חברי האופוזיציה תמיד, לצערי, יכולים שלא להתרכז סביב הנקודה ולהגיד שהם היו עושים אחרת. השקעה יוצאת דופן שהולכת, בנוסף למה שקיים, להיות מושקעת, המנכ"ל לא בקי בסוגיה ולכן לא יודע לפרט אותה. חבל שלא הביאו לכאן את המשנה למנכ"ל שתפרט את הדברים. הולכים לסלול נתיבים רבים של אופניים, ההערות שהשמעת ייבדקו על ידי, האם יש הפרדה, האם העיריות מקפידות על הפרדה. יש טעם לבדוק את הדברים האלה, כי ברור שאם אין מספיק שבילי אופניים אז כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, אין להם תכלית. צריך להיות, אמרתי, רגולציה, לבדוק מדי פעם, אבל לא לבטל את מה שהחליטו רק לפני שנה.

חס ושלום.

וגם כשקבעו את הכללים אז קודם כל לאכוף אותם, ולסלול כמה שיותר שבילי אופניים ולוודא שסוף סוף תהיה אכיפה, אכיפה שונה לחלוטין שהרשויות במרכזן. אין סיכוי, אתה באת מרשות מקומית ואתה יודע, אין סיכוי שתהיה אכיפה אפקטיבית בתחומים האלה אם העיריות לא תהיינה מעורבות.

ודאי, אבל אנחנו עוד לא שם. אני מסכים.

אנחנו דוחפים ונשמח לעזרה בעניין הזה. אנחנו לא בורחים מאחריות, אנחנו דוחפים את השלמת החקיקה, היא מאוד מתקדמת, להשלים אותה, את סיום ההידברות בין המשטרה לרשויות הגדולות וכו' כדי להשלים את החקיקה. הוועדה, אני לא יודע אם זה בוועדה כאן, אבל הכנסת היא אותה כנסת. חייבים להשלים את האכיפה כי האכיפה משנה את המפתח של הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

אני אוודא שיוגש דוח עוד היום לגבי תכנון ולוחות זמנים של סלילת שבילי אופניים וגם להקפיד כמובן - - -

גם בתוך הערים.

אנחנו מדברים רק על הערים.

קודם כל בתוך הערים, איפה שהולכי הרגל.

אבל, ברשותך, כבוד המנכ"ל, אני רוצה לחזור אליך. אני ראיתי את דף ההנחיות, אני חושב שההנחיות האלה הן מאוד בסיסיות, כבוד השר. אני רואה כאן איזה שהוא משהו הוליסטי. הרי עשינו כאן דיון כחמש שעות - - -

אין לי בעיה להפוך את זה לישיבת עבודה.

לא, הפוך. אני הייתי רוצה לשמוע דווקא, בגלל זה זימנו עכשיו את הפגישה איתכם, אנחנו ביקשנו לשמוע אחרי חמישה חודשים מה משרד התחבורה עשה בנושא ההנחיות. נכנסנו לפירוט, כולל הנושא של השבילים, כולל הנושא של הרוכב עצמו, חוץ מהגיל, קסדה, לא קסדה, איך קסדה, וינקרים, איך הוא אמור לדעת תמרורים, לא תמרורים.

מה התקנות אומרות? הנה התקנות.

אני לא מתכוון לעשות את אותו דיון, לכן או שיש לכם תקנות או שאתם צריכים עוד זמן לתת תקנות.

קודם כל יש תקנות ואנחנו לא צריכים שום - - -

אלה התקנות?

אלה התקנות.

זה דף התקנות?

אלה התקנות. מעבר לכך - - -

זה החוק במדינת ישראל.

זה נראה לך, כבוד הנושא, סוגר את הנושא ואתה רגוע?

זה נראה לי שעבר דיונים בוועדת הכלכלה ואושר על ידי חברי הכנסת.

אבל זה היה לפני שנה, אנחנו מנסים להשביח את - - -

מעבר לכך אנחנו הכנו תכנית פעולה רב מערכתית להסברה וחינוך בקהילה, תקצבנו את התכנית והתכנית תצא בקרוב לפועל. השר, יש גם את התכנית הזאת - - -

אני חשבתי לתומי - - -

יש את נציגת הלשכה המשפטית? אולי על התקנות אפשר להגיד כמה מילים. אבל בכל מקרה אני אומר, מחוקקים חוקים במדינה כדי ליישם אותם אחרי הרבה מחשבה, אחרי עבודה ממושכת מול מכון התקנים, אחרי עבודה של המומחים, הגיעו גם לכנסת, נשמעו כל ההערות ויצאה תוצר. הליקוי העיקרי בתוצר הזה הוא שני דברים, אל"ף, צריך עוד יותר שבילי אופניים, והעיקרי העיקרי שאין אכיפה.

לא, אבל - - -

ואין אכיפה. כשאין אכיפה אתה לא יכול למדוד את - - -

כן, אבל עדיין אני חושב ששאר הדברים לא סגורים. כמו שאני אמרתי, אני אתן דוגמה, גם היום בבתי הספר יש לילדים הקטנים מה שנקרא בטיחות בדרכים, מלמדים ילד לחצות מעבר חציה. אני חושב שלא יעלה על הדעת בכלל שאתה מעלה ילד על הכביש עם אופניים חשמליים והוא לא יודע לקרוא תמרור עצור. מאיפה אתה יודע שזה עצור? הוא נכנס לצומת, הוא יודע משהו? אז הוא צריך לקבל איזה בייסיק, משהו, איזה שהיא הכשרה מינימלית, שיבין על מה מדובר.

אז קודם כל עושים את זה.

מדינת ישראל שולחת אותו לכביש, אומרת לו 'סע לדרכך, המפתחות בפנים' והבן אדם נוסע, אבל הוא לא יודע.

אז קודם כל עושים את זה. במערכת החינוך, בלימודי - - -

זה מה שביקשנו, לסגור את כל המכלול של ה - - -

אז בלימודי החינוך עושים את זה. אני שב ומציין שאנחנו הכנו, יחד עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - - -

אנחנו עשינו את זה, זה תוקצב בתקציב - - -

שנייה, מודי, אני מדבר. אנחנו הכנו תכנית יחד עם הרשות הלאומית ומשרד החינוך, תכנית מפורטת, אתה יכול לראות אותה, בבקשה. התכנית הזו תוקצבה ב-5 מיליון - - -

מעולה, אז תגיד. לא ידענו על זה.

אז אני התחלתי להגיד ועצרתם אותי. מעבר לכך, גם משרד החינוך משקיע מתקציב הרשות הלאומית שניתן בכל שנה, בשיעורי החובה ללימודי הבטיחות בדרכים ניתנים - - - יש גם מגרשי הדרכה לאופניים, אתה גם מכיר אותם מעיריית ירושלים, בניות. הדברים האלה מבוצעים גם בחינוך וגם בהסברה. אנחנו עומדים לצאת בקרוב בקמפיין מאוד רחב לציבור מה מותר, מה אסור, איך להשתמש, מה הורים צריכים לדעת ולתת את כל המידע לציבור.

אני, אל"ף, שמח לשמוע את זה. הדבר שהטריד אותי הכי הרבה זו הסוגיה הזו.

אני רוצה להוסיף עוד. יצאנו בקמפיין הסברה ברדיו בנושא הזה. אני מזכיר לכולם שבשעה 7:45 כולם חוצים על בטוח, אני מזכיר את זה כל היום, אבל יצאנו בקמפיין הסברה, הופקה גם חוברת, פנינו למשרד החינוך, זה מתוקצב השנה, זה יפעל בכיתות ט', הגברנו את ההדרכה במרכזי ההדרכה, ב-19 מרכזי הדרכה בישראל.

19 מרכזי הדרכה של אופניים.

19 מרכזי הדרכה ש - - -

כמה תלמידים עברו את ההכשרה?

מעל 45,000 אנשים עוברים את זה בשנה. אנחנו מגדירים לכיתות גם את הנושא הזה. יש לומדה, דרך אגב, שכבר פותחה על ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ביחד עם משרד החינוך, היא קיימת, היא נלמדת, רוצים להפיק את זה קדימה. אנחנו נעביר גם פנייה לתוך בתי הספר, בלי שום קשר, איך רוכבים על אופניים רגילים וחשמליים בפרט. הדברים האלה מבוצעים.

קודם כל אני שמח. זו פעם ראשונה שאני שומע את זה. בדיון הקודם לא שמענו את זה, לכן מטבע הדברים העליתי את השאלה. ובאמת תודה רבה ואני שמח על כך שהתקדם הנושא.

עכשיו רציתי לקבל את ההתייחסות שלך לגבי הנושא של הבטיחות של הרוכב ברמת האביזרים שלו. האם אתם נכנסתם לתקינה של האביזרים של הכלי עצמו? וינקר, לא וינקר, קסדה, בלילה, כל הדברים הבטיחותיים האלה. יש לכם איזה שהיא ערכה? כזה שמחייב את היבואנים והרוכבים בכל הנושא של הבטיחות? אני בא מזווית הבטיחות.

החוק מחייב קסדה?

החוק לא מחייב קסדה, אני אסביר מדוע.

אנחנו פה מחוקקים את החוק.

אתם חוקקתם לפני שנה.

אז נשנה. ישראל, אנחנו פה כדי לשפר.

אדוני היושב ראש, כל אחד נוטל אחריות על מעשיו. הכנסת אישרה חוק, אם הכנסת אישרה חוק אז אני יוצא מתוך הנחה - - -

היא אישרה תקנות.

אל"ף, אישרנו את התקנות - - -

התקנות שהשר הביא.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לך, כבוד השר, שחוקים משתנים פה חדשות לבקרים בהתאם גם לסיכונים וגם לחשיבה והתחדשות, זה בסדר.

מה שאני טוען, אין טעם לדון בשינוי חוק לפני שנעשתה בו אכיפה. אני עוד פעם חוזר ומדגיש, לא מבחינת התחמקות משום אחריות, כל עוד לא תהיה אכיפה אז מי שנוסע על 40 קמ"ש במקום 25 לא ייתפס, וצריך ללכת לחנויות לראות אם שינו או לא שינו - - -

כן, אבל מה זה קשור? אבל אם הוא צריך ללבוש קסדה או לא קסדה מה זה קשור עכשיו ל - - -

הכנסת קבעה שאין צורך בקסדה.

הדיון כאן, יכול להיות שנשנה את עמדתנו ונחשוב שצריך קסדה.

אני אסביר את הרקע.

אנחנו מצייתים לחוק ולתקנות.

לא, אבל אתם מביאים - - - הכנסת היא לא משרד התחבורה, יש אנשי מקצוע במשרד התחבורה שהם אמונים על כל נושא התקינה הבטיחותית והם אמורים להביא את החבילה. האם לדעתך, אתה כמנכ"ל משרד התחבורה, האם אתה חושב שלא צריך קסדה לאופניים?

תיתן היועצת המשפטית את ה - - -

יבוא המומחה, יגיד לנו שזה בסדר.

אני אסביר. היה כאן מחסום משפטי. ההסדרה של אופניים חשמליים נעשתה בתקנות התעבורה. אופניים חשמליים הם תת סוג של אופניים. בפקודת התעבורה יש הוראה שנולדה בהצעת חוק פרטית שפטרה אופניים בדרך עירונית מחובת חבישת קסדה. החקיקה הזאת נעשתה - - -

חברת הכנסת שלי יחימוביץ הוביל חוק על התל אופן בתל אביב.

החקיקה הזאת נעשתה על מנת לעודד רכיבה. אני לא יכולה להטיל חובה בתקנות בניגוד לפטור שיש לי בחקיקה הראשית.

סליחה, אבל עד גיל 18 יש חובה, הצעת חוק של בטרם - - -

אנחנו מדברים קודם כל עד גיל 18. דבר שני, אני אגיד - - -

רגע, מה המצב המשפטי עד גיל 18?

עד גיל 18 יש חובת חבישת קסדה שמעוגנת בפקודת התעבורה מזה שנים. בדרך עירונית מתחת לגיל 18 יש פטור.

ברגע שנכנסו האופניים החשמליים זה משנה לגמרי את התמונה.

זה תת סוג של אופנוע, לא תת סוג של אופניים.

יכול להיות שזה מצדיק לשנות את התמונה, אבל זה בוודאי לא יכול להיות חלק מתקנות תעבורה של אופניים חשמליים, זה מחייב תיקון ברוב משפטי אחר.

ישראל, מה זה?

זה לא טוסטוס.

לא, זה שקוראים לזה אופניים חשמליים, לדעתי ברמה המעשית זה סוג של טוסטוס, רק במהירות קצת יותר נמוכה. לא חשוב, אני רוצה לומר כזה דבר לגבי הנושא של דיונים בוועדה גם. אם אתם זקוקים, למשל אם אני הייתי חושב שצריך להתקין וברמה העקרונית אני חושב שהיה צריך קסדה וגם אם החוק פטר, זה התפקיד שלנו, כדי שאתם תגידו לנו מה לעשות בנושא הזה, צריך להסדיר את - - -

אני כבר הייתי וגם כשהייתי שר התחבורה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ יזמה ופנה ראש עיריית תל אביב, הוא רצה לקדם את פרויקט התל אופן ואמר שאם תהיה חובת חבישת קסדות בתוך העיר אי אפשר יהיה לקדם את הפרויקט הזה. סך החשיבות של הפרויקט עלתה בעיני התומכים על חובת חבישת הקסדה ולכן תיקנו את החוק שגלעד ארדן הוביל בזמנו, נדמה לי, של חבישת קסדות. תיקנו את החוק, הכנסת במודע והממשלה תמכה, ועדת השרים בכנסת, ונתנה פטור. עכשיו, אופניים חשמליים מוגדרים כאופניים, זה מה שאומר היועץ המשפטי. הם מוגדרים כאופניים בהיגיון של אופניים, עם המגבלה של 25 קמ"ש ועם שאר הדברים. אם יש חשיבה אחרת של להגדיר אותם כבר כרכב - - -

מה ההמלצה שלכם? אתם בעצם הרגולטור, אתם אנשי המקצוע, מה ההמלצה שלכם? ואין לי פה אידיאולוגיה, אני חושב - - -

ההמלצה שלי חד משמעית, לצד סלילת המסלולים זה לוודא שתהיה אכיפה. מניסיוני אני למדתי - - -

עזוב את האכיפה, ישראל.

מהיום אין אכיפה.

עזוב את זה שנייה בצד. אתה צודק, שים את זה בצד.

לכן אי אפשר לדון - - -

אני בא מזווית אחרת. אני שואל כרגע מה עמדת משרד התחבורה, הגוף המקצועי, לפי תפיסתי והבנתי, שאמור להוביל את הנושא הזה במדינת ישראל - - -

אני אומר מה עמדתי בצורה חדה.

האם לדעתו נושא הבטיחות של הרוכב מוסדר ואתה שקט איתו?

אני אומר דבר פשוט וברור, אחרי כמה שנים שתהיה אכיפה תמיד אפשר יהיה לבחון אם רוצים לשנות דברים. אני רוצה שהתקנות שאושרו ילוו באכיפה אפקטיבית כדי שבאמת נבדוק אותן. הרי לא ייתכן שעומדים - - - תיארתי לך תהליך של שנים, ואני השר הראשון, מה לעשות, שהוביל להתקנת התקנות ואז התעכבנו במכון התקנים וכל התחלואים הישראלים, עברנו אותם כאן, וזה הגיע בסוף לאישור תקנות בכנסת, ועוד היו הערות ועוד דברים. הנושא הזה שמצד אחד מחליטה מדינת ישראל, הממשלה והכנסת, לעשות תיקון לחוק קיים ולפטור מקסדות בתוך העיר ומחליטה שאופניים חשמליים הם אופניים במגבלות שצריך לאכוף אותן, עוד פעם, זו אכיפה של עד 25 קמ"ש ושחייבים לדווש, כל הדברים, מי שהולך ומוריד את המגבלה ונותן אופניים שלא מדוושים, הוא בעצם הופך את זה לכלי רכב והוא עבריין שמחטיא את הרוכב ומסכן את הולכי הרגל. צריך לטפל בעבריינים, אבל הכללים שנקבעו, לדעתי הם כללים סבירים, צריך להעמיד אותם במבחן האכיפה. אבל כשאין אכיפה אתה לא יכול לתפוס מישהו שנוסע על 40 קמ"ש ואתה לא יכול לאכוף שום דבר.

אנחנו חוזרים תמיד לנושא הזה, לא כהתחמקות. אני אף פעם לא מתחמק מאחריות, אבל אם אין אכיפה והמשרד שלנו לא עושה אכיפה, אני כן דוחף את קידום החוק, והוועדה יכולה לקחת על עצמה לזמן עוד דיון, עם ראשי 15 הערים הגדולות, עם משטרת ישראל ועם המשרדים הרלוונטיים, התחבורה, בטחון פנים, פנים, ולהביא להשלמה. אם תעשו את הדבר הזה בתיאום והסכמות שיאפשרו את השלמת החקיקה, אני חושב שזה יהיה הדבר הגדול ביותר שאתם יכולים לעשות היום עבור הציבור.

אין בעיה, אבל - - -

כי אני אומר עוד פעם, אדוני היושב ראש, הכי קל לי זה להיות שרירותי ולהגיד בואו נחייב את כולם בקסדות בניגוד לחוק, בואו נתקן, בואו נחייב אותם בביטוח ובעצם אני מוציא את העוקץ מכלי התחבורה המיוחדים האלה ואני מעביר את זה להיות טוסטוס או אופנוע וזה לא הדבר, וגם בעולם זה לא כך. גם בעולם לא מחייבים ברישוי את הכלים האלה. לכן אני אומר, אנחנו נעשה את שלנו, תקבלו דיווח, אני מצטער שאין כאן מישהו שיכול לדווח על נושא התשתיות, כמה אנחנו הולכים להשקיע באופן חריג ומשמעותי, מיליארד שקל, כי אני ליוויתי ואנחנו מקדמים, אני מודע לחשיבות האופניים והאופניים החשמליים, ככלי תחבורה, ככלי תנועה, גם מול תחנות רכבת, תחנות אוטובוס, קישור, גם כדי להגיע לעבודה, אנחנו מאוד מעודדים. פרויקט התל אופן שהוא פרויקט חיובי, אחד התנאים שהם התנו להוצאתו היה ביטול נושא חבישת קסדה בתוך העיר. שוב, עמד כאן מאזן של דברים שבסופו של דבר הכריעו לתת את הפטור הזה בתוך הדבר. אני לא חושב שאנחנו צריכים עכשיו לשנות את הכללים שנקבעו, אנחנו צריכים לאכוף אותם ואחרי מספר שנים אפשר לבחון את הדברים בצורה יותר משמעותית.

אדוני היושב ראש, אתה שאלת על אבזור הבטיחות של האופניים עצמם. עוד פעם אני חייבת להגיד, האבזור הזה נבנה בהנחה שאנחנו מדברים על כלי שמגיע למקסימום 25 קמ"ש. אנחנו לא נטיל אבזורים בהנחה של 60 כשאנחנו עוצרים מעבר ל-25. אז כל כלי, כדי שהוא יהיה מוכר כחוקי, צריך שיהיה בו צופר או פעמון, פנס קדמי עם תאורה לבנה, פנס אחורי עם תאורה אדומה, מחזירי אור על הדוושות ומחזירי אור מאחור. אנחנו מדגישים בעיקר את הבולטות שלהם, בעיקר בזמנים של ראות לקויה, כשהראות טובה רואים אותם. זה, אגב, לפי התקן של מכון התקנים. אנחנו לא המצאנו שום דבר לבד, הם מכנסים ועדות מומחים ואלה ההמלצות שלהם, שאושרו פה בוועדת הכלכלה.

בעצם את אומרת שיש קיד של בטיחות לגבי הרוכב והכלי עצמו. יש התייחסות.

כן, זה מהתקנות שאני מקריאה.

דרך אגב, אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני פה רק בשיטת העבודה רואה אותה קצת שונה, הוועדה לא באה להחליף את הדרג המקצועי. הדרג המקצועי צריך לעשות את עבודת המטה, להזמין את הרשויות, לדון איתם. אני רואה את עצמי כמסייע למשרד. אני מקבל מכם את ההנחיות המקצועיות שאתם מגבשים והתפקיד שלנו זה להסדיר אותן.

דיברתי על סוגיית - - -

זו שיטת העבודה. אני יכול להזמין את כולם לפה ואז מה יעשה משרד התחבורה?

אני מדבר על מהלך פוליטי, מדיני, של השלמת חקיקה וזה בדרג של ועדה וחברי כנסת.

בדרך כלל המשרדים יוזמים את זה, המשרד הרלוונטי יוזם והוועדה מקדמת, לא הפוך.

אנחנו דוחפים את זה בכל כוחנו - - -

אתה רוצה שאני אזום את החקיקה?

אדוני היושב ראש, אנחנו דוחפים את זה בכל כוחנו ונמשיך לדחוף. אנחנו מדברים עם העיריות ועם המשטרה ועם המשרדים האחרים ואם אתה שואל אותי מה ועדה יכולה לתרום מעבר למעקב שוטף, זה גם כן קידום, הידברות, מעבר למה ש - - -

אם אתם לא מצליחים, הרי זה בעצם היה חלק מהסיפור - - -

כרגע לא מצליחים - - -

אם אתם לא מצליחים, אני מצפה מהמנכ"ל שלך - - -

גם על המשטרה וגם על העיריות.

חמישה חודשים, יש טלפון שלי, בוא תדבר איתי. תגיד לי 'תקשיב, דודי, יש לי בעיה עם המשטרה - - -

אני מבקש, יואל הדר, איפה הוא?

רק שנייה.

לא, מי שמוביל את הסיפור של החקיקה, רק להבהיר את העניין, מדובר פה על המשרד לבטחון פנים שאמור להעביר סמכויות לפקחי העיריות. מי שמוביל את זה ועושה את זה בחודשים האחרונים ופועל ולוחץ זה מנכ"ל המשרד לבטחון פנים, יש פה את נציגו, היועץ המשפטי, יואל הדר, שיכול לתת סטטוס על חקיקה שגובשה ונוסחה - - -

עוזי, ישבתם איתם?

ישבנו ויושבים.

לא, שאלתי אם ישבתם, לא אם יושבים.

כן. יושבים באופן רצוף.

אז איפה הבעיה?

הבעיה היא העברת סמכויות מהמשטרה לפקחים של העיריות. יש כמובן איזה סמכויות של שוטרים שמעבירים מהמשטרה לרשויות המקומיות ויש את הרשויות המקומיות, עם משרד הפנים, שצריכים לקבל את זה ולרצות את זה ולדעת ולבצע. אז, יואל, בבקשה, היועץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים יכול לתת סטטוס על העבודה בעניין הזה.

אני אתן סטטוס, אבל לבקשת השר שלי, ואני מתנצל, הוא ביקש להביע עמדה קצת אחרת משרד התחבורה, אבל אני מחויב לשר שהוא חושב שיש צורך בחובת רישוי דווקא לאופניים החשמליים, בהתנהלות ובהתנהגות של היום אין הבחנה בעצם באין האופניים - - -

אמנם מחליפים עכשיו הרבה תפקידים, אבל לא שמעתי שיש כרגע איזה שהיא כוונה להחליף בתפקידים האלה.

אני צריך להביע את עמדת השר, אני מחויב למדיניות השר.

אבל ממתי לשר לבטחון פנים יש עמדה בנושא רישוי כלי רכב?

מאחר שהאכיפה היא בידי המשטרה - - -

הוא יכול להגיד והוא יצדק, אגב, שפקח עירוני או שוטר לא יכול לרדוף אחרי כלי רכב, זה משהו אחר. אם הוא חושב ככה.

מאחר שהאכיפה היא בידי המשטרה - - -

בבקשה, יואל.

מאחר שהאכיפה היא בידי המשטרה, נכון להיום בכל אופן, רק בידי המשטרה, ואין סמכות לפקחים וגם בעתיד זה יישאר בידי המשטרה, אנחנו לא מתכוונים להעביר מידי המשטרה את זה, לכן יש משמעות לזה שכלי הרכב מסתובבים על הכבישים בדיוק כמו הטוסטוסים. לצערנו אין היום מספיק שבילי אופניים, כפי שנאמר פה - - -

אתה צודק בעמדה הזו, אגב.

אני לא יודע אם אני צודק, אני מביע את עמדת השר.

לדעתי.

יש עמדת שרים אחרים, יש עמדת שר התחבורה, אני רק מביע את עמדת השר.

רגע, ההודעה שלך, שאתם לא מתכוננים גם בעתיד לוותר על סמכויות לפקחים העירוניים?

לא, ממש לא, לא אמרתי את זה עוד. אם תאפשר לי, זו העמדה של השר, הוא חושב שיש הצדקה ברישוי מאחר שזה כלי מסוכן, זה מסתובב, גם בני 16 ומעלה, שהתקנות לא עוסקות לגביהם, גם הם לא בהכרח מוכשרים. זה שהם עוברים איזה הכשרה כלכלית לכלי תחבורה, זה לא בהכרח מכשיר אותם להסתובב בין מכוניות בלי ידע מוקדם. גם לגבי בני 14, מאחר שאין שבילי אופניים, לצערנו הרב, וגם בהיעדר אכיפה, כפי שציין השר, אז גם אלה מסתובבים בתוך הכבישים, שזה דבר מאוד מסוכן, ולכן יש צורך לדעת השר, לדעתנו, לבצע רישוי גם לגביהם.

דרך אגב, אתם ישבתם איתם, יואל?

כן, כן, עכשיו - - -

או רק עמדתכם זה עמדתכם והם פה?

אמרנו. מי שאמון על הנושא של הרישוי זה שר התחבורה, אבל אמרנו את עמדתנו בנושא. שר התחבורה בהחלט הוא אמון על הנושא של הרישוי.

עכשיו להתקדמות, מה שעשינו. אנחנו בהחלט קידמנו, יש לנו טיוטת חוק, יש לנו מספר נושאים שאנחנו חלוקים לגביהם, לא רבים, אבל יש מספר נושאים. הנושא של הרישוי זה לא רק המחלוקת שלנו עם משרד התחבורה, זה גם מחלוקת של משרד הפנים, שבעצם מייצג את הרשויות המקומיות בנושא הזה, שאומר שכדי להעביר סמכויות לפקחים הוא סבור שיש צורך בחובה של רישוי, כדי שהם יוכלו לאכוף את זה. זה אחד הנושאים שעדיין - - -

עוד מעט נשמע את משרד הפנים.

לא, יש פה דד לוק.

המילה 'דד לוק', כל דבר ניתן לפתרון ואני מקווה שיימצא פתרון כי יש הידברות. ברגע שיש הידברות אפשר גם להגיע לפתרון.

דרך אגב, חמישה חודשים, אנחנו דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת, לפני חמישה חודשים נפגשנו פה ואחת הסוגיות הייתה להסדיר את הנושא הזה ביניכם. אתם ישבתם, דיברתם, מה קורה כשאתה לא מתקדם איתם? קורה משהו? אתה יושב איתו, יש ויכוח, נגמר הוויכוח, אתה הלכת לדרכך, הוא הלך לדרכו, זה עומד ככה?

ממש לא, יש לנו דיונים שוטפים בנושא הזה. בסופו של דבר זה יעלה לרמת השרים. אני מניח שהשרים יקבלו החלטות, הם יודעים לקבל החלטות, הממשלה תוכל לקבל החלטה בנושאים הרלוונטיים - - -

זה כבר שמה?

בינתיים אנחנו מלבנים את הנקודות עד לרמת - - - יש לנו שלוש או ארבע נקודות - - -

כמה זמן אתם רוצים עוד ללבן?

אני מסביר, יש לנו שלוש-ארבע נקודות - - -

הבנתי, אני שואל, כמה זמן?

שבוע הבא נקבע דיון מנכ"לים - - -

חמישה חודשים לא הספיק ללבן את זה?

בשבוע הבא - - - הנושא הוא סבוך, הוא לא פשוט. זה לא נושא - - -

משרד התחבורה מנסה להוביל את זה כבר יותר משנה.

הנושא הוא מורכב, כל - - -

יואל, אני לא אוהב את התשובה 'מורכב'. כשאומרים לי מורכב, כנראה אין תשובה. חמישה חודשים לא הספיקו לך?

חמישה חודשים לצורך ליבון הנושא הזה - - -

כמה זמן אתה רוצה עוד?

כמה אני רוצה?

כן. כמה זמן אתם מגיעים להנחה שאתם או מסכימים או יודעים על מה אתם חולקים כדי להרים את זה לרמת השרים.

אני מקווה שבחודש הקרוב, חודש וחצי - - -

אתה צריך עוד חודש.

אני צריך עוד חודש? אנחנו, לא אני.

כן, אני מדבר עכשיו על יצחקי, אני מדבר עליך, בעצם אתם צריכים לדבר ביחד עם מרדכי כהן.

אנחנו מדברים כל הזמן, אמרתי, אנחנו צריכים להגיע להסכמות, כי יש נושאים שאנחנו צריכים להגיע להסכמות בינינו. כל אחד מייצג אינטרס שלדעתי הוא לגיטימי, אלה לא דברים שהם לא הגיוניים, כל אחד מהכיוון שלו. אני מקווה שבתוך חודש וחצי נגיע להסכמה, כי המטרה שלנו היא אותו דבר, באמת זה לפתור את הבעיה, זה לא שיש מחלוקת לגבי הבעיה, צריך לתת פתרון לבעיה הזו. כפי שציינתי, אנחנו בשלב מאוד מתקדם, נותרו רק מספר נקודות מחלוקת בודדות שאני מקווה שנגיע למסקנה. השר ישראל כץ פה, הוא - - -

תודה, יואל. מרדכי.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על ידי יואל. גם אנחנו מאוד רוצים לקדם את הנושא ואין עמדה, לא של שר הפנים ולא של מנכ"לית משרד הפנים, שהייתה פה בוועדה, עמדה מקדמית של התנגדות חלילה לתופעה של אופניים חשמליים. כל מה שמשרד הפנים אמר זה שלפני שעוברים לשאלת הפיקוח והעברת סמכויות פיקוח צריך לדעת איזה סמכויות מעבירים ומה יהיה התוכן שלהן. האם הרשויות יכולות להתמודד עם החיכוך היומיומי הזה עם צעירים, ילדים שהם מתחת לגיל 16, והשאלה המשנית שהשר התייחס אליה, ואנחנו כמובן שמחים לשמוע, כי בדיון הקודם נאמרו לנו דברים אחרים, אותה תקנה ישנה, כפי שנאמר פה קודם, שהתקציב שתוקצב בה היה 40 מיליון שקלים, אנחנו שמחים שנעשה מהלך אדיר, משמעותי, רק שהפרטים האלה לא נמצאים בידינו.

לגבי מה?

לגבי השקעה בתשתיות לשבילים לאופניים. בדיונים הקודמים, השר, מה שנמסר לנו - - -

אתה שוב בהחלפת משרדים, תגיד לי. אני אולי לא מעודכן. אני אחראי על מה שאני אחראי. אני לא חולק באחריות עם אף אחד, אנחנו נסלול שבילים.

השר, אני חלילה לא - - -

לא שר הפנים, לא בטחון פנים. אנחנו נסלול שבילים.

לא, הוא לא אמר שהוא יסלול.

אנחנו שמחים. אני אומר שאנשיך בדיון הקודם, העדכון בדיון הקודם היה שכרגע מה שמוקצה זה 40 מיליון שקל ו - - -

מיליארד שקלים.

אז אנחנו שמחים לשמוע את זה. זה חידוש.

אבל, מרדכי, אני אגיד לך מה הכללים שלי בכלל בדיונים. אני תמיד אומר שכל אחד יעשה את העבודה של עצמו. לכן שבילי אופניים זה הוא, טוב או רע, עזוב, דבר על הקטע שלך. הפקחים, סמכויות פקחים זה אתה, דבר על זה.

אז פתחתי ואמרתי שאכן הצוות הזה יושב ועדיין לא הגענו להסכמות. אנחנו רוצים לדעת מה התמונה הסופית. אם יוחלט בסופו של דבר, אנחנו לא הגורם - - -

מה עמדת העיריות? בעד.

הרשויות המקומיות, על ידי הגופים שלהן, העבירו רשימה ארוכה של שאלות לבירור, הסתייגויות.

מה, הן מהססות אם לקבל את הסמכות או רוצות, כמו ש - - - ?

לא, גם הרשויות המקומיות, יש להן כל מיני שאלות. לא על הכול הם קיבלו תשובות. אם על ידי אחד מהדוברים פה נאמר שלכאורה הגופים המייצגים של הרשויות המקומיות סגורים ויש להם עמדה אחת, זאת הצגה לא מדויקת. אני אומר את זה לשר, בכדי שהדברים ייאמרו בצורה מדויקת. יש להם רצון, אבל יחד עם זה חששות, שאלות, הסתייגויות והם ביקשו הבהרות. במשרד שלך עובדים מאוד קשה וישבו איתם ועל חלק מהדברים השיבו תשובות מפורטות, אבל לא על הכול. כל מה שאני מנסה לומר זה שמשרד הפנים, כשהוא יידרש לשאלה של העברת סמכויות לפקחים, הוא יעשה את זה רק אחרי שהתמונה תהיה סגורה וברורה. אי אפשר לדון בהעברת סמכויות כשהתמונה עדיין לא ברורה.

השאלות שנשארו פתוחות הן שאלות עקרוניות שהן ברמת משרד המשפטים והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

דרך אגב, רק שאלה קטנה מבחינתי בסקרנות, כשאתם רוצים לאכוף איזה שהוא משהו לילד בגיל 14, אין לו תעודות זהות, איך אתם יכולים לזהות אותו?

אלה שאלות שאנחנו שאלנו.

אני שואל, שאלת תם, איך?

אני יכולה להגיד לך שהבאתי הצעת חוק לשנות את תעודת הזהות לגיל 14.

תפסת אותו, איך אתה מזהה את הילד? מה אתה מבקש ממנו? 'תן לי תעודת זהות', מה? אתה אומר לו 'סע אחריי ל - - -', אתה לוקח אותו או עוצר אותו, אומר לו 'בוא איתי לניידת תתקשר להורים', איך?

ואנחנו מזכירים שאם זה לא שוטר זה הרבה יותר מורכב, אם פקח נדרש לעשות את זה.

עם שוטר זה יותר נוח.

יואל, השאלה אליך.

בקשר לאכיפה? אבל הסברתי את הבעייתיות. אני חושב שהסברתי את הבעייתיות, בגלל זה סברנו שצריך רישוי מגיל 16.

בסדר, הבנתי את העניין. אני רוצה, ברשותכם, להעביר את זכות הדיבור לחברי הכנסת ואחרי זה לחלק מהדוברים ונסכם שוב פעם את זה. בבקשה, מירב.

תודה רבה. תודה, אדוני השר ואדוני היושב ראש, על הדיון. קודם כל אני רוצה לומר שאני מסכימה עם מה שאומר השר על העניין של האופניים. אני חושבת שעודף רגולציה, בתפיסה שלי, ביטחון, רישוי, קסדות, בסופו של דבר זה לא רק שמעיק על הרוכבים, גם בעצם גורם לאותם רוכבי אופניים לחשוב על אופציות אחרות ודווקא בגלל זה אני הבאתי את הצעת החוק. בתחילת הדרך, כשהבאתי את הצעת החוק הפרטית, אמרו לי 'מה, את נגד אופניים'. ממש לא, אני רוצה להגיד לכם שאני רוכבת על אופניים רגילים, אני גם רוכבת על אופניים חשמליים, אני רוצה להגיד לך גם משהו, אדוני היושב ראש, האופניים החשמליים שלי, שהם בדיוק לפי התקן שהיא תיארה כאן, פנס מקדימה, פנס מאחורה, עם הדיווש, הם איטיים, נכון, אני שוברת פה משהו, והאופניים הרגילים שלי הרבה יותר מהירים. אני אומרת לכם, אמיתי, עם האופניים הרגילים שלי, הם היו אופניים מאוד טובים, אני הגעתי במהירות הרבה יותר גבוהה. זו איזה שהיא אנקדוטה, לבוא ולהגיד שאני בעד האופניים ואני מסכימה עם המדיניות שלך. זו מדיניות נכונה, אנחנו צריכים לחנך לרכיבה על אופניים.

ועם זאת, וכאן אני רוצה להגיד לך שנכון, עברו חמישה חודשים, דודי, אבל יש כאן עבודה. אני עושה עבודה גם עם יואל וגם עם חיים ויש תזכיר חוק ויש את הבעיה של הרשויות. הרשויות באות ואומרות, התקנות האלה, כמו שהן, שגם נתתי לכם, הן לא טובות, הן לא מספיקות, הן לא ראויות. מה אתה עושה עם ילד שבגיל 14 אין שביל אופניים, מה אתה עושה איתו? לאן אתה שולח אותו? אז באות הרשויות ואומרות 'תשמעו, תקנו תקנות', אחלה, אבל אנחנו, מה אנחנו באים פה ואומרים, ומה בעצם דודי מלין פה חמישה חודשים? שבסופו של דבר כיום כבר יש תקנות, אמר השר, תוקנו התקנות בספטמבר 2013, כרגע אין אכיפה עליהן וזו הבעיה שלנו, בואו בינתיים, ופה אני מאוד מתחברת למה שנאמר כאן, קחו את התקנות, קחו את הסמכויות, תנו קנסות. הנה, אני אומרת לכם בתור רוכבת אופניים ומעודדת רכיבה, כדי - - -

למי?

תנו קנסות למי שרוכב על אופניים בניגוד לחוק.

למי? לילד בן 14?

סליחה, וילד בן 12 שגונב אופנוע, מה אתה עושה? מבקש ממנו תעודת זהות? אני רוצה להגיד לכם, אני עבדתי עשר שנים עם נוער בסיכון, חלק מהנערים שלי הסתבכו והם היו מתחת לגיל 14, אז מה? בגלל שאין לו תעודת זהות לא לקחו אותו לעיכוב במשטרה? חבר'ה, גם אדם שמעשן, להבדיל, ונתתי את זה כדוגמה, בבר, ובא אליו הפקח של הרשות ואומר לו 'סליחה, אדוני, אסור לעשן, תן לי תעודה' והוא אומר לו 'אין לי תעודה' והוא הולך ומצפצף עליו. אלו דברים שאין להם סוף, אנחנו לא יכולים לצאת מהם. לכן העניין של לרדוף אחרי תעודה, תאמינו לי, גם בעבריינות הרבה יותר קשה ידעו איך להתמודד איתם. אני רוצה רק לסכם, באמת הצעת החוק שלי עומדת כאן והיא מתוך מטרה לעשות סדר - - -

את מדברת על אכיפה, אנחנו תמכנו בזה.

נכון. שר התחבורה וגם המשרד לבטחון פנים תומכים בלתת את הסמכויות לפקחים, כי התקנות כיום לא נאכפות. עם כל הכבוד לפורום ה-15, יש תקנות כיום. יש תקנות. אדוני היושב ראש, זה חשוב מאוד, התקנות כבר היום קיימות, קחו אותן. לבוא להגיד רישוי וזה, חבל על הזמן, יש כאן ברחובות שלנו, וזה גם חגית כאן מכירה את זה, יש תופעה של נהיגה מסוכנת ומסכנת חיים. אותה צריכים לאכוף על ידי הפקחים.

תודה.

וכמובן לדון בחוק לגופו של עניין.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

כבוד יושב הראש וכבוד השר, באמת זה דיון חשוב ותודה, אבל אני רואה שלא תם ולא נשלם. עצם העובדה שאנחנו מעלים את הנושא כאן יותר מפעם ואנחנו חוזרים ואומרים שזה אופניים. אופניים, כמה שנים יש אופניים ואין בעיות ולא ידענו על זה, אז איך זה אופניים? צריך לחשוב, לשנות את הסטטוס. זה לא אופניים, עובדה שזה לא אופניים.

זה אופניים.

בגלל שיש בעיות, עובדה שזה לא אופניים. עשרות שנים יש אופניים ולא דנו על זה, לא בכנסת ולא באף מקום. אז יש הרבה דברים שכאן צריך באמת לחשוב עליהם. קודם כל אני לא מוותר, אני בעד שהוא לא יוותר על האופניים החשמליים בכלל, זאת אומרת לעשות הכול כדי להמציא את הנוסחה הנכונה והמתאימה ולעשות, בכל זאת אלה לא אופניים.

אז יש כאן שני דברים חשובים ואחד קשור לשני במעגל סגור. אם אנחנו מדברים על תקנים, על איכות, על אופניים, על שיווק, על יבוא, אז צריך לראות באמת פיקוח ואכיפה על החנויות, צריך להיות משהו מיוחד שנדע איפה. אז אם נדע איפה, מי משווק ומי מוכר, במחירים סבירים כמובן, ולא ספקולציות ולא פיראטים, אז מכאן ייצא העניין איך לעקוב אחרי זה ואיך לאכוף. לכן עם כל הפרדוקס שישנו, כן זיהוי, אין זיהוי, אני חושב שבשורה התחתונה, אם אנחנו נגיד שזה לא אופניים, במקרים האלה צריך זיהוי. לוחית זיהוי, אולי לא כמו משרד רישוי או משהו, צריך איזה שהוא זיהוי, שנדע איך לאכוף, שיהיה יותר קל לאכוף.

ומה עוד? האם באמת העניין של הקסדה, אנחנו דנו בשאלה הזו, כמובן לא יודע למי, אולי לבתי חולם, למשרד הבריאות, חדרי מיון, האם באמת תאונות, פגיעות ראש או משהו כזה, יש סטטיסטיקות, יש נתונים שלנו באמת, כאנשים שרוצים את טובת הציבור, את טובת הילדים הצעירים האלה שנוסעים, האם הפגיעות מאופניים יותר או מאופניים חשמליים יותר, פגיעות ראש יותר? אם יש לנו נתונים כאלה, שנדע ונחליט - - -

יש נתונים.

בסדר, זה טוב, שנדע איך להתייחס הלאה ואיך להגיע למסקנות, זה גם חשוב לנו לדעת. לכן אני אומר שצריך עוד לעבוד על הנושא, קצת, לא הרבה, אבל צריך לעבוד עליו. יש הרבה פרדוקסים כאן. ואחר כך אני חושב שעדיין, עוד פעם אני חוזר על אותן מילים, לא תם ולא נשלם.

תודה רבה, חבר הכנסת אבו מערוף. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, מכובדי השר. קודם כל אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שאופניים זה דבר מסוכן. זאת עובדה. לא רק אופניים חשמליים, כל האופניים הם דברים מסוכנים. אנחנו עדים לכך שלא מעט תאונות היו גם לרוכבים וגם לסביבה וגם דבר שלא נקרא תאונה, בהשוואה למה שהיום נקראת תאונת דרכים, אבל אני מכיר הרבה אנשים, כולל מבוגרים, שנפלו מאופניים והתסבוכות שהיו להם בעקבות השבר, אגן הירכיים, תהליך שלם, מי שברפואה יודע איזה תהליכים קורים בסך הכול מנפילה אחת. זה יכול לקרות מנפילה במדרכה, מבור במדרכה וזה יכול ודאי לקרות מפציעה כזו או נפילה או דחיפה או מכה חזקה מאופניים.

מצד אחד אנחנו גם יודעים שאין גוזרים על הציבור גזרה שאינו יכול לעמוד בה. אין גוזרים על הציבור גזרה ולא מחוקקים חוק שאין הציבור יכול לעמוד בו, ואנחנו זוכרים את הוויכוח שהיה לנו על הקסדות, מצד אחד אמרנו שזה אביזר בטיחותי מאוד, מצד שני אמרנו שאם אנחנו מחייבים קסדות זה לא יהיה שמיש, הרכיבה על האופניים תקשה ואנחנו רוצים אותו ככלי שנוסעים בו והוא זמין. בסוף עשינו וחוקקנו חוק וביטלנו את החוק ואמרנו והיום יש לנו חוק שלפי דעתי הוא הדוגמה לחוק אנטי חינוכי, המבוגר לא צריך קסדה והילד צריך קסדה. זה בדיוק אנטי חינוכי, כשהיסוד בחינוך זו דוגמה אישית. הוא היסוד של חינוך ואנחנו היום ממציאים במדינת ישראל בחוק שהמבוגר לא חייב קסדה והילד שלו שואל אותו 'אבא, למה אני חייב?' 'ככה זה, אני לא חייב בקסדה'.

אנחנו היום יודעים שאנחנו עומדים לפני תופעה שהיא האופניים החשמליים, זה היום הטרנד וזו התופעה שמתרחבת. שלושה שימושים יש באופניים. השימוש הראשון הוא באופניים ככלי תעבורה, מבורך, שאנחנו צריכים לעודד אותו ולתמוך בו ולראות איך להקל עליו. אני לא צריך להרחיב מדוע הכלי בשימוש הזה הוא בעל חשיבות עליונה. לאחר מכן יש שימושים שהם כבר יותר של ספורט, של בילוי, באופניים שימושיים, אני לא יודע אם באופניים חשמליים יש בריאות, אבל כלי האופניים משמש ככלי שהוא לספורט, בריאות ובילוי. זה שימוש אחר. השימוש האחרון, שעליו אני שם את הדגש, זה השימוש באופניים כצעצוע וצעצוע מסוכן.

היום לא בגיל 14, היום בן מבקש מאבא בגיל 8. אני פגשתי פה עובד כנסת, לא משנה, שאומר לי 'קניתי לבת שלי בגיל 8 אופניים חשמליים', אמרתי לו 'הבת שלך בגיל 8 תיסע על זה?', עזוב עכשיו, יש לו מושב, יש לו פה, זו נסיעה - - -

מה שהשר אמר לגבי אכיפה.

לכן אני אומר, האכיפה, אני כן חסיד בכל הדברים קודם כל בדרך המלך. הנושא של החינוך הוא נושא חשוב מאוד, במיוחד כשמדובר ברכיבה של ילדים. צריך לשים את הדגש, אין פתרון קסם לכל הדברים, אלה דברים שצריך כמה זרועות, שילוב ידיים של כמה מקומות שצריכים לטפל בתופעה הזאת. החינוך זה דבר מאוד מאוד חשוב, ומי שהיה באירופה, אדוני היושב ראש, אני ראיתי מחזה שהסרטתי אותו. צילמתי אותו, שיעור ברכיבה על אופניים. בארץ זה לא קיים. יש מורֶה או מורָה, נוסעים עם מספר ילדים, איך הוא מלמד אותם, איך הוא עוצר אותם, איך הוא עוצר את התחבורה, איך הוא משלב אותם בתוך התנועה, הוא מלמד אותם באופן מעשי, לא תיאורטי. כאן במדינה זה לא נעשה, איך אני יודע? לא ראיתי את התופעה הזאת, אני צילמתי אותה כי היא נראתה לי דבר - - -

לא, דווקא יש שיעורי אופניים.

יש שיעורים, אבל לא ברמה שאנחנו באמת חושבים שצריך, שמביאים את האופניים. כל אחד נוסע על האופניים - - - לכן אני חושב שהחינוך הוא דבר חשוב מאוד, במיוחד כשאנחנו מדברים על נסיעה מסוכנת. הנסיעה המסוכנת היא מסוכנת לרוכב ולסביבה מאוד. הדבר השני זה אביזרי בטיחות - - -

דיברנו.

עוד לפני אכיפה. בעצם כשאתה מתקן, אדוני השר, התקנה, יש כאלה אזרחים שרק אם אתה אוכף עליהם - - - אבל יש רבים, שגם אם הוא בטוח שלא יאכפו אותו עם הקסדה הוא נוסע עם הקסדה בגלל התקנה, כך משרד התחבורה פרסם, ככה דרך הנסיעה וככה הוא נוסע. לכן אביזרי בטיחות, יש מה להוסיף באביזרי בטיחות. יש היום המצאות, מי שמכיר את השוק הזה היום, יש אפודות, התמצאות בסביבה, נוכחות בסביבה, הבלטה בסביבה, יש היום עוד אביזרי בטיחות, גם אם אתה לא מחייב, גם אם אתה לא אוכף אותם. המלצה, אם בגדר המלצה או בגדר - - -

הדבר האחרון, אדוני היושב ראש, ובזה אני אסיים, הנושא של אכיפה. אין ספק, אכיפה, אבל בשביל אכיפה צריך כללים. אתה אמרת את זה בדבריך, צריך כללים ועל הכללים אכיפה. לי כאן יש את ההסתייגות הגדולה, אני בא מהרשות המקומית ואני יודע איך הרשות המקומית אוכפת. יש לזה מעלה וחיסרון מאוד גדול. המעלה, שנמצאים בכל מקום, ולא שוטר, שוטר במשימות שלו, עד שהוא יגיע לרוכבי האופניים אנחנו צריכים לחיות בעידנים אחרים. אותו פקח עירוני מגיע למחוזות שאנחנו רוצים אותו, אבל הם לא יודעים לעשות את ההבדל, אין להם את היכולת וגם את ההכוונה לעשות את הדברים, איפה לעשות את זה. אתה נותן רשות למשחית שוב הוא לא יודע, הוא את כל אחד, איפה שצריך, איפה שלא צריך, הוא נותן את זה. ברכבת הקלה היו עדויות כאלה. אם היעד הוא, גם באכיפה עירונית, לקחת אופניים כצעצוע, בנסיעות המסוכנות, אז צריך להגדיר אותם - - -

תודה, אורי.

אכיפה כללית שהיא רחבה, לא ייצא מזה שום דבר והיא גם לא נכונה והציבור והאזרחים לא ירצו אותה. אנחנו צריכים למתן אותה וממש לכוון אותה.

חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אדוני השר, אני חושבת שבשם רבים כאן היינו מבקשים את ההתייחסות שלך לפרשת נתיבי ישראל הבוקר.

לא, לא, זה לא הדיון.

אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים בחיים הפוליטיים, קשה לנו לראות כאן את השר מולנו בלי לחשוב על - - -

גב' זנדברג, אני נתתי לך את רשות הדיבור לדבר על הנושא.

אוקיי. ביום כזה קשה לנו מאוד לעבור לסדר היום - - -

בסוף הדיון השר יכול לפגוש אותך פה במסדרון ולספר לך את כל - - -

לא, זה נושא ציבורי.

אני יכול לומר לך שאין בידיי פרטים ואני סומך על המשטרה שתעשה את עבודתה.

בוא נעבור לדיון.

כולנו מברכים אותך על זה, אבל נשאלת השאלה האם ידוע לך, בכל זאת מדובר על שותפים של תשתית, על כבישים שנסללו - - -

יש נושאים יותר חשובים.

הוא מתעסק בדרכים ישרות, לא בדרכים לא ישרות.

תמר, אני מבקש. את רוצה את רשות הדיבור לנושא, בבקשה. אם לא, אנחנו עוברים.

מאה אחוז, אני אדבר על הנושא, רק, אתה יודע, ביום כזה, אנחנו לא באו"ם, ביום כזה קשה מאוד לראות את צמרת המשרד בלי להתייחס לסוגיה.

לא, אז אני מבקש ממך - - -

דווקא זה חשוב שאפילו ביום כזה הם מתייחסים לנושא.

מירב, לא לעזור לי. אני מבקש ממך גם ביום כזה להתייחס רק לנושא.

אני אתייחס לנושא. התחלת, חברי חבר הכנסת אורי מקלב, באמירה 'אופניים זה דבר מסוכן'. זה היה המשפט הראשון שלך. אני רוצה להגיד שאופניים זה דבר עם המון המון פוטנציאל, זאת הזדמנות ולא סכנה ואני חושבת שהולכת וגוברת, ואולי לא מספיק, ההבנה לזה, אבל עדיין כל פעם יש כמה לאקונות או יש כמה מלכודות שאנחנו כל הזמן נופלים עליהן. אחת מהן זו המחשבה שאנחנו צריכים לעצור ולהגביל את הרכיבה על אופניים בכל מיני אמצעים. כן, אופניים, היתרון שלהם זה היותם אמצעי קל, זול, נוח, גמיש, וככל שנוסיף רישוי וחובת שלדה וקסדות ואפודים וביטוח ומה שלא יהיה, אז בואו ניסע באוטו. ובאוטו - - -

את מבחינה בין רגילים לחשמליים?

סליחה, אל תפריעי לי.

חבר'ה, אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת זנדברג.

ובאוטו ובמכוניות נהרגים מאות אנשים בשנה מתאונות דרכים, חלקם הגדול הולכי רגל במעברי חציה וילדים. כך שאם אנחנו רוצים קודם כל להציל את המסה הגדולה של הילדים הולכי הרגל, שלא נוסעים בתוך המכוניות, אז מעבר הרבה יותר מסיבי והורדת כלי רכב מהכביש זו משימה עליונה וראשונה במעלה וכולנו צריכים לחשוב, בואו נסתכל רגע על התמונה הכוללת, אסור להתעלם מזה.

עכשיו אני רוצה שני דברים, האחד על האכיפה. אני, וזאת גם עמדת הסיעה שלי, אנחנו מתנגדים להעברת סמכויות אכיפה לפקחים - - -

למה זו עמדה סיעתית? למה זה לא דעה אישית?

לא, אני אומרת, העמדה שלי בהקשר הזה גם מיוצגת - - -

זה נושא אזרחי, נושא אישי.

תביא איזה דוקטור, הוא יספר לכם על המולדת הישנה - - - הסובייטית.

בבקשה.

אנחנו מתנגדים להעברת סמכויות אכיפה שיש להם קשר, זה לא רק, זה גם בגלל שמדובר בכלי רכב נוסע, אבל לא רק. במקומות שבהם יש חיכוך עם האזרחים ושהרבה פעמים יש פוטנציאל להפעלת סמכות שהיא מעבר - - - אנחנו תמכנו באכיפה בנת"צים כי זה מצלמות וזה טוב וזה חשוב, תומכים בהרבה תחומי אכיפה ובהרבה מעבר לרשויות המקומיות, כמובן בהסכמת העיריות וכמובן אם יש תקציב ואם יש איך שיכולים לקחת את זה. שלא יקרה מה שקרה במקרה של העישון שניתן כאן, שהחוק הפך לאות מתה כי לרשויות אין את היכולת לאכוף. בטח ובטח כשמדובר במקרים שצריך לפעמים לעכב אדם, צריך להפעיל סמכות שהיא מעבר לסמכות שנתונה כרגע לפקח, זה עולם שלם של הממשק בין המשטרה לבין הפקחים ברשויות המקומיות. אנחנו דנים בזה בוועדה הזו - - -

מעניין אותי, את נגד העברת הסמכות, אז את מרוצה מהאכיפה היום?

לא.

לא, היא אומרת אל תיתן סמכות לעוד אנשים - - -

- - - מה הכוונה? לשלוח ח"כים בתורנות לעשות אכיפה?

קודם כל אפשר לנסות.

מי את רוצה שיעשה סדר?

מירב, תני לה לסיים. אני רוצה להתקדם.

וכאן אני מגיעה לפתרון - - -

זה בכל זאת נשיאה באחריות, מה האלטרנטיבה?

בסדר, אני לא מגיב לכל דבר, אנחנו מתקדמים בדיון.

לכן אני חושבת שהפתרון של ההשקעה בתשתית, הוא נמסר כאן ואני שמחתי לגלות שהייתה כריכה בין הדברים, אבל חשוב לומר שבסופו של דבר עד היום הסלילה של שבילי אופניים עירוניים שיתנו פתרון לאופניים ככלי תחבורה ולא בפארקים ולא בכל מיני מקומות כאלה, אתה צודק, אדוני השר, אני שמחתי לשמוע על מה שאמרת, על התוספת האסטרונומית והאקספוננציאלית בתקציב, אני אשמח לראות את זה בשטח. אני יודעת שיש הרבה עבודה, גם עם הרשויות המקומיות, הרבה רשויות, ואני לא מדברת כאן לצורך העניין לא על תל אביב וגם לא על ירושלים, הרבה רשויות עדיין רואות באופניים פתרון של פנאי ובילוי בפארקים - - -

הרבה השקעה בתשתיות - - -

אני יודעת, זה מה שאני אומרת. אני אומרת שאני שמחה על זה וזה צריך להיות בהתאם להנחיות וכן יש היום סלילה. איפה שסוללים שבילים עירוניים - - -

זה לא מספיק לסלול.

זה הולך הרבה יותר ל - - -

לא כל דבר צריך להגיב.

אלה החיים של התושבים.

מירב, את מפריעה לה.

איפה שסוללים בעיר זה הולך הרבה יותר לפי ההנחיות ובמפלס נפרד. את הטעות של אבן גבירול אנחנו לא רואים היום יותר, גם את זה צריך להגיד, לא בתל אביב וגם לא במקומות אחרים. ההשקעה של משרד התחבורה בזה היא מתבקשת והיא חשובה ביותר. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת, גם אנחנו כוועדה, איזה שהוא פרק זמן, אנחנו פתאום קמנו בבוקר ונבהלנו, ראינו שיש הרבה יותר רכיבה, הרופאים בבתי החולים התריעו על פגיעות, על חבלות וכו' וכולנו נבהלנו. בואו רגע, היה תיקון בתקנות, בואו ניתן לו לעבוד, עוד לא ראינו שהוא פועל, בואו ניתן שנה להשקעה בתשתיות, יש היום המון המון רחובות - - -

לא נתנו בכלל.

שנתיים, לא יודעת כמה, איזה שהוא פרק זמן שנדע שהוא אפקטיבי.

כמה עוד הרוגים ופצועים?

אבל, מירב, אל תפריעי לי.

אבל היא אומרת דברים שהיא מפקירה חיי אדם.

מירב, אצלי בוועדה - - - לא, לא, לא - - -

במה היא מפקירה? שהיא לא מורידה אותם לכביש היא מפקירה?

רק שנייה.

מירב, אני התחלתי ואמרתי, חיי אדם מופקרים כתוצאה מתאונות דרכים ברכב הפרטי כל יום. זה המצב, זאת המציאות.

אל תטיפי לנו - - -

מירב.

אבל היא פונה אליי, אז מה, אתה מצפה שאני לא אענה?

לא, אז אני אגיד, לא תעני.

מטיפה לי על אופנים?

כן, אני מטיפה לך על אופניים, מה קרה? אפשר גם לך להעיר.

אני יודעת כמה חשוב - - -

את יודעת ואת עושה ההיפך, מה לעשות? אז אני שמה את הדברים בפרופורציה.

גב' זנדברג. תמר. תמר.

זו זכות הדיבור שלי, בשלך אני לא הפרעתי.

אני מבקש לא להפריע לך. קחי עוד שני משפטים ובואי נסיים.

משפט ממש ממש אחרון. אני מציעה שאנחנו כוועדה ניתן, הרי הסמכויות לא יעברו כרגע, זה נושא סבוך, זה נושא גדול, בואו נתחיל עם התקנות שכבר עברו. ועדת הכלכלה העבירה תקנות, נבחן אותן כאן באופן חצי שנתי, נבחן את התקדמות התכנית לסלילת שבילי אופניים עירוניים ונראה, בעוד שנתיים נשוב ונתכנס ונראה אם יש התקדמות ואם לא, מה צריך לעשות.

תודה רבה.

משרד המשפטים. לא צריך להצביע, רבותיי, אני לא פותח את הדיון עוד הפעם. עשינו כבר שלוש שעות על הסיפור, אנחנו כבר מכירים את הנושאים מכל הכיוונים, אני רק רציתי לבדוק מה משרד התחבורה ושאר המשרדים קידמו בסיכום שהיה. משרד המשפטים פה?

כן.

שלום לך, גבי. שמעת את החבר'ה, איך אתם בעצם עוזרים להם בכל הנושא של התקינה והאכיפה וכל הססמכויות וכו', בצד המשפטי?

אנחנו מעורבים בהצעת החוק, אנחנו משתתפים בדיונים, העברת הסמכויות נעשית בתיאום איתנו, כך שכל ההליך - - -

יש לכם איזה התנגדות עקרונית לעניין?

אין לנו התנגדות עקרונית לעניין, אנחנו הסכמנו להעברת הסמכויות ביחס לאותן עבירות שעליהן דובר והדברים נעשים בתיאום איתנו. אנחנו בהחלט שותפים למהלך.

אז איפה זה תקוע?

במסגרת המשטרה העירונית?

לא, רק שנייה, איפה זה תקוע? קודם שמענו שזה חונה אצלכם ברמת הפארקינג.

יואל אמר שיש שלוש נקודות מחלוקת, אתה יכול לציין אותן?

נקודות המחלוקת הן לא איתנו.

אני רוצה לדעת מה הן נקודות המחלוקת.

אני אסביר. אם זו שאלה טכנית שאתם יכולים לפתור אותה, אהלן וסהלן, אבל אם יש משהו עקרוני, אז בואו תציפו אותו עכשיו, כדי שנשמע את התשובה פה.

בוודאי שזה עקרוני.

זה לא עניינים טכניים, כי אחרת לא הייתה לנו בעיה, הנושאים הם מהותיים, אבל הם משפטיים גם בעניין של סמכויות, האם לתת סמכות לראש רשות מקומית לקבוע את האזורים, למשל, שבהם יהיה מותר לרכוב על אופניים חשמליים, אולי על מדרכות מסוימות כן, על מדרכות לא. זה עניין שבמהות, זה לא עניין טכני או לא. האם ראש רשות מקומית רוצה דבר כזה, או שתיקבע מדיניות אכיפה על ידי היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת זה עניין שהוא במהות של דבר, אני לא חושב שזה המקום ללבן את זה כרגע בפורום הרחב הזה. אנחנו נצטרך לשבת ולקבל החלטה. זה אחד הנושאים שאנחנו צריכים להחליט לגביהם.

טוב. מרדכי, רצית להוסיף משהו.

מה שאני רציתי להוסיף זה שאם רוצים להשאיר את המצב כפי שהוא, והרי יש תקנות קיימות היום וכל העניין הוא אכיפה, אז השוטרים, שזו הסמכות שלהם, לאותו פרק זמן אכן ייעשה מאמץ בתקופה הזו, נבחן את התקנות הקיימות במקביל להשקעה הגדולה של משרד התחבורה ונאפשר לצוות הזה לעשות את זה בצורה יסודית מאוד, בכדי שנוכל להציג לך, אדוני היושב ראש, כמו שאתה ביקשת, ואכן זה משך זמן יותר ארוך ממה שביקשת, אבל נוכל להגיע לאותן הסכמות. במידה שלא, כל אחד יודע להעלות לשר שלו את הנקודות שלא הגענו לגביהן להסכמה, אבל אני חושב שמה שצריך לצאת מפה, שבהינתן זה שכרגע לא ניתן להעביר את הסמכויות לפקחים העירוניים כי לא השלמנו את העבודה, יש מי שמוסמך לפקח ולאכוף את התקנות הקיימות וצריך לכוון את המשימה אליו.

תודה, מרדכי.

איזה מזל ששלושת השרים מהליכוד.

אנחנו לא עוסקים בפוליטיקה, את יודעת. אני אעשה סבב קצר שכל אחד באמת יתייחס דקה, דקה וחצי, רק אם הוא חושב שהוא תורם לדיון והוא לא חוזר על מה שהוא אמר בפעם הקודמת. בבקשה, משטרת ישראל.

אני חושבת שמדברים פה על אכיפה אכיפה אכיפה, אז מן הסתם הגוף האוכף, שזה משטרת ישראל, צריך להגיד את דברו. אני רוצה להתחיל בזה שקיימת אכיפה, אין היעדר אכיפה בנושא של אופניים ואופניים חשמליים. יש סל עבירות שתורגמו לשוטרים בשטח בחנ"א, חנ"א זה חוברת סעיפי עבירה והסעיפים האלה נאכפים על ידי משתמשי האופניים והאופניים החשמליים במידה שהם עוברים עבירות.

אבל כאן אני צריכה להזכיר משהו אחד, ביולי 2014 תוקנו התקנות, התקנות שעוסקות בהסדרת הנושא של השימוש באופניים עם מנוע עזר. כבוד היושב ראש, אתה קיימת ישיבה כאן ב-8 ביוני 2015, בעצם שנה אחרי שהתקנות האלה יצאו לפועל. הן נכנסו לתוקפן בספטמבר יכולנו אחרי כמעט שנה לבוא ולהגיד איפה אנחנו נמצאים היום מבחינת אכיפה. מבחינת אכיפה, מאחר שמשטרת ישראל אוכפת חוק ואכיפה היא מבוססת חוק, משטרת ישראל הבינה שכל עוד האופניים החשמליים והאופניים הרגילים מוגדרים ככלי רכב, שהחוק מחייב את הרוכבים עליהם לרכוב על הכביש, שלא לרכוב על המדרכות, יש למשטרת ישראל בעיה באכיפה כשהאכיפה מייצרת לנו חשש ממשי למשתמשים של האופניים החשמליים. מצד שני קמה זעקה ציבורית וגם אותה אנחנו ראינו.

אני לא מצליח להבין כל כך את מה שאת אומרת, שרית.

כבוד היושב ראש ביקש ממשטרת ישראל, ביקש בעצם מכל הגורמים כאן לבוא, קראת לזה עם תוצר מדיניות בנושא של הרכב, הרוכב, התשתיות, האכיפה. אנחנו העברנו למשרד התחבורה את עמדת המשטרה, שעמדת המשטרה אומרת שצריך להעלות את גיל הרוכבים לגיל 16, שעכשיו כשאנחנו נמצאים לפני ה-31 בדצמבר 2015, שבה הוראת השעה מסתיימת וגיל הרוכבים הופך לגיל 14 ופקח, אם תוענק לו סמכות או משטרה, יצטרכו להוריד את אותו רוכב בן 14 לכביש בלי שבילי אופניים, כי אין כבר את הוראת השעה, אנחנו חושבים שצריך להעלות את גיל הרכיבה לגיל 16, אנחנו חושבים שצריך רישוי על מנת שניתן יהיה לזהות את כלי הרכב, שזה האופניים החשמליים, ורישיון. דרך אגב, לא רישיון כמו שרוכב קטנוע צריך, אלא משהו מזורז, משהו שאפשר אפילו להכניס אותו במסגרת חינוכית. זו הייתה העמדה שלנו.

שרית, את נכנסת עכשיו לישיבת המטה, אנחנו חוזרים אל הישיבה הקודמת, את אמרת את זה בישיבה הקודמת. בגדול, מי שמוביל את הסיפור הזה, אני רואה את הסיפור הזה חונה במשרד התחבורה כנושא שיושב אצלם, זה המיינסטרים של העבודה שלהם. כמובן שיש עוד משרדים נוספים שמתחברים, בנושא האכיפה, בנושא הרשויות, פקחים, לא פקחים, אבל מבחינתנו הם צריכים להוביל את הנושא ולהביא את כל החבילה. לכן ביקשתי, שבו ביניכם. אתם לא צריכים את ועדת הפנים כדי לדבר עם יצחקי. אז יבוא אחד, לא יודע מה, אחד מנכ"ל משרד בטחון פנים, יש פה מנכ"ל משרד התחבורה, שהוא יזמין אתכם ותדברו ביניכם. אני ציפיתי היום לקבל קיד סגור, אומרים לי 'תשמע, עוברים נושא', ציפיתי שהוא יציג את הכול, יגיד לי 'תשמע, אופניים ככה, זה ככה, אכיפה ככה, זה ככה', נגמר העניין, תודה רבה, הולכים. אבל אנחנו חוזרים על אותו דיון.

אני חייב להעיר גם לשרית. אני מאוד מכבד את המטלות שיש למשטרה, זה די נדיר לשמוע שבמסגרת הצורך לאכוף חוק אומרים 'תשנו את החוק'. אני לא נתקלתי כמעט במציאות כזאת. זה גם מעיד שהמצב בשטח הוא לא תקין. אני מראש אמרתי, הכי קל לבוא להגיד צריכים לאכוף או להאשים את המשטרה, אני חושב שהדבר הבסיסי הוא שצריך לרדת לרשויות ולתת להם סמכויות, אחרת לא נוכל להגיע לאפשרות של אכיפה סבירה ואז גם כל הדיון הוא כבר - - - לכן גם תמכתי בהצעת החוק הפרטית שחברת הכנסת בן ארי העלתה וגם השר לבטחון הפנים, אגב, תמך בהצעה. שנינו תמכנו במודע בהצעת החוק שמדברת על אכיפה על ידי רשויות. יש עמדה אחת של משרד. השר לבטחון פנים, דיברנו על זה אפילו בינינו, שנינו תמכנו לפני ועדת השרים. המצב הוא לא סביר, יש כאן תופעה מאוד רחבה ולצד דברים שאנחנו עושים בנושא התשתיות וכו', עוד פעם, זה לא תשתיות שהוקמו בידי הטורקים והאנגלים, כי נושא האופניים היה פחות נפוץ, אז אנחנו משלימים את נושא התשתיות, אבל נושא האכיפה צריך שינוי וצריך לקבל החלטות.

אז אם כבר מאוד קרובים לקבלת ההסמכות על החקיקה שכן תערב את הרשויות המקומיות, אני חושב שלנקוט עמדה ולומר שהמשטרה אוכפת והכול בסדר ויש לנו רק מסקנה שצריך לשנות את החוקים, זו עמדה שהיא קצת מרחיקת לכת. אני לא חושב שמגיע למשטרה להטיל עליה אחריות כזו שהיא בלתי אפשרית. אני חושב, עוד פעם, המשימה היא להאיץ את כולנו ואנחנו מאוד יוזמים ומאוד מקדמים את החקיקה הזאת, ואני חייב לומר, השקת הרכבת הקלה נוצלה על ידי להשלמת החקיקה בעניין סמכויות עיריות לגבי נת"צים. אם לא הייתי עושה את זה בצעד מאוד מהיר זה לא היה נגמר עד היום.

אנחנו, אגב, מממנים את המצלמות שמתקינים גם בעיריית תל אביב וגם רשויות אחרות שרוצות ומעוניינות, אנחנו מעודדים את זה. גם כאן, אם פקחים יקבלו סמכויות, אז המדינה תמצא את הדרך איך לוודא שיש להם את היכולות לממש את הסמכויות שלהם.

כבוד השר. ברשותכם, אני לא שמתי לב, אני גולש כבר עשר דקות מהישיבה הבאה. גם השר צריך לעזוב עכשיו, השגריר היפני מחכה לו. אז אל"ף, באמת אני רוצה להודות לך, כבוד השר. אני רק רוצה לומר לגבי הנושא של השבילים, מניסיון אישי שלי, משרד התחבורה דוחף את זה כבר כמה שנים באופן יזום, הרשויות בהתחלה בכלל לא הבינו את הנושא, הוא דחף אותם כמעט בכוח. אני זוכר, כבר חמש-שש שנים שמשרד התחבורה דוחף את זה כמעט בכוח, את כל הנושא של שבילי האופניים.

אני משוחרר?

כן, ובאמת תודה רבה לך.

אני קודם כל רוצה להודות לשר ולמשרד על ההשקעה הגדולה בתשתיות, זה מאוד חשוב. אין ספק שייקח פרק זמן של כמה שנים עד שנראה את התוצאות בשטח, זה לא קורה מהיום למחר. מבחינת עמדת פורום ה-15, אנחנו בעד קבלת סמכויות לרשויות המקומיות, אבל גם אנחנו רוצים שתהיה החלטה על הגיל המינימלי ועמדתנו היא שהגיל המינימלי הוא 16 - - -

אבל זה לא הדיון. גמרנו, אמרת את זה בפעם הקודמת.

- - - חובת רישוי וחובת הלימוד של הרוכב. אבל האוזן המוזיקלית שלי שמעה פה איזה שהיא אמירה שכל רשות מתווה לעצמה מדיניות. אני רוצה לומר לכם שמדיניות בתחבורה זה לא תמ"א 38, זה לא דבר נייח, זה דבר נייד. מישהו שעובר מעיר לעיר ומשכונה לשכונה לא יכול להסתגל לתנאים חדשים, פה מותר לרכוב ככה ושם מותר אחרת, פה מותר עם קסדה ושם - - - חוק בנושא נייד צריך לחול בצורה כוללנית על כולם וזה לא עניין של מדיניות שכונתית או מדיניות עירונית או מדיניות שמתחלפת במעבר בין הגבול בין תל אביב לגבעתיים. זה צריך להיות אחיד.

תודה רבה.

- - - פורום יבואני האופניים. יש פה בעיה שאתם לא ערים לה, שהאכיפה היא דבר טוב מאוד על הרוכבים, אבל אין אכיפה על היבואנים.

דיברנו על זה כבר. בישיבה הקודמת דיברנו גם על זה וגם שם - - -

לא, הוא גם דיווח שיש.

אני מייצגת את הולכי הרגל. חבל שישראל כץ הלך, כי היו לי הרבה דברים להגיד לו. אני אנסה להתמקד בדבר שלא דיברו עליו, לוחית זיהוי בולטת. שלוש סיבות מאוד חשובות עומדות מאחורי זה. דבר ראשון, הרתעה של הרוכבים. כשרוכב יודע שאפשר לאתר אותו הוא לא דוהר בפראות על המדרכות ובכל מקום. דבר נוסף, כאשר הולך הרגל מועף על המדרכה ונפגע, הוא רוצה לדעת מי פגע בו כדי להגיש נגדו תלונה ולדעת ממי לתבוע. דבר שלישי, אני כהולכת רגל לא מבוטחת על ידי המדינה בשום צורה, ברגע שרוכב אופניים חשמליים מעיף אותי על המדרכה ובורח, כי כולם בורחים, אחרי מי אני ארוץ? כרמית לא מבטחת אותי, אף אחד לא מבטח אותי ואין לוחית זיהוי שאני אוכל באמצעותה ללכת למשטרה, להגיש תלונה ולתבוע את מי שפגע בי. להבדיל מהרוכבים, שנפגעים על ידי כלי רכב, יש להם לוחית זיהוי. בבקשה, לוחית זיהוי בולטת.

תודה רבה לך. זה חלק ממה שנקרא דיוני העבודה שצריכים להיות במשרדים.

כן, אבל משרד התחבורה מתנגד לזה.

רבותיי, אני מבקש, ברשותכם, לסכם את הדיון. בסך הכול אני חושב שהעסק עדיין לא סגור. יצחקי, אני חושב, שוב פעם, כמו בסיכום הקודם, שאתם הפיבוט של כל העניין הזה. הנושא הזה יושב אצלכם, כמו שאמרתי, במיינסטרים של העבודה הרגילה שלכם ולכן אתם אבן הראשה של כל הסיפור הזה. כמו שאני מצליח להבין, כרגע יש בעיה גם של הסיפור של האכיפה, לסגור את זה, גם סיפור התקנות הישנות. זה נכון שצריך לאכוף את כל מה שיש, קודם כל אם יש משהו משנה שעברה, אז צריך לאכוף אותו, גם אם הוא לא הכי טוב בעולם - - -

וגם יש את התקנה של הוראת השעה שהם צריכים להאריך אותה. אתם מתכוונים להאריך אותה?

כן.

גם את הוראת השעה, תמיד טוב, האויב של הטוב זה הטוב מאוד, אז בואו קודם כל נראה מה שיש ונמשיך. אבל עדיין אני מרגיש שזה לא סגור מבחינת שאר ההיבטים. כמו שאמרתי, תעשו עוד פעם חשיבה לגבי הרוכב, תשמעו גם מה שאומרת המשטרה, אתם יכולים לדבר עם עצמכם, אבל אם יש פה איזה מישהו שצריך לאכוף אז צריך גם לתת לו את הכלים המינימליים לאכוף, בואו תשמעו אותו.

בסופו של עניין אנחנו צריכים לקבל תוצאה אחת, שכל המסלול סגור, שיש לנו גם את הנושא של התקנון של הרכיבה, יש לנו גם את הסיפור של האופניים ובעיקר את הנושא שסגור מול המשטרה, הנושא של האכיפה, לוכסן משרד הפנים, לוכסן, רשויות מקומיות. אני מבקש שוב פעם, משרד התחבורה - - -

והמשרד לבטחון פנים גם.

לעשות ישיבת עבודה מקצועית שתכלול את המשרד לבטחון פנים, תכלול את משרד הפנים, את השלטון המקומי, את משרד המשפטים ולדעתי גם את משרד החינוך. תשבו, אני אקיים דיון נוסף בעוד חודשיים, תחילת ינואר, ושם אני באמת מצפה לסגור את האירוע. אין לי עניין לעשות כל חודשיים עוד דיון ועוד דיון. בסוף מה שאני מבקש לקבל, שאתה תציג לי את כל המכלול. אני לא צריך שהמשטרה תציג את האכיפה, זה נושא שלך, הכול, אתה תבוא ותגיד 'סגרנו עם המשטרה ככה'. עד אז אם יש בעיה עם אחד הגורמים שחונים אצלנו בוועדה אז תגידו, לא צריך לחכות ובעוד חודשיים להגיד לי 'המשטרה לא מסכימה'. אם עוד שבועיים תבין שיש תקלה, אני מתקשר לשר לבטחון פנים, נביא אותו לפה ונתחיל. אם יש בעיה עם משרד הפנים, נביא אותם לפה. שלא יקרה מצב שבעוד חודשיים אנחנו נפגשים ואז אתה אומר לי 'תקשיב, ישבתי איתם לפני חודש והם לא מסכימים'.

אנחנו רוצים לסגור את הסאגה הזאת אחת ולתמיד, להביא אותה לכלל סיום. כמו שאמרתי, הנושא הולך ומקבל, לדעתי גם בגלל הנפחים שלו, הוא הולך וגדל, לכן הבעיה הולכת ומחריפה. אני רוצה באמת לסיים את הפרק הזה ולהבין שמדינת ישראל לקחה אחריות על הנושא, סגרה אותו מכל ההיבטים ואם אחרי זה נצטרך בעוד שנה לעשות לו שינויים כאלה או אחרים, כתוצאה מהניסיון וההפעלה, על הכיפק.

אני מודה לכולם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.