הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ו (9 בנובמבר 2015), שעה 11:30

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

יוסי יונה

חזי כאלו - מנכ"ל בנק ישראל, בנק ישראל

נדין בודו טרכטנברג - המשנה לנגידת בנק ישראל, בנק ישראל

שירלי אבנר - הלשכה המשפטית, בנק ישראל

יוני אתר - יועץ המנכ"ל, בנק ישראל

דביר ז'ורנו - לשכת המשנה לנגידה, בנק ישראל

עמית יובל קורנבלום - הלשכה המשפטית, בנק ישראל

חנה עמר - חטיבת IT, בנק ישראל

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ"ל, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט באג"ת, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעל רגב - מחלקת השקעות באגף שוק ההון, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

צילי נאה - משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רני נויבואר - ראש תחום, משרד המשפטים

עדי נסים - מתמחה, משרד המשפטים

מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

יותם חרובי - כלכלן במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עומר ורדי - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

ענת ליברמן - סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

תמר עדיאל זכאי - משפטנית, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

גלית גלובוס - יועצת משפטית, אגף השיווק, חברת החשמל

בועז גלינסון - עו"ד, בנק לאומי לישראל

יקי מור - יועץ משפטי, בנק לאומי לישראל

אלחנן לזר - יועץ משפטי, בנק הפועלים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

דן חי - יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין

אורי זגר - מתמחה, לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

אייל אלחיאני - מנכ"ל, חברת טריא, חברות חוץ בנקאיות בתחום האשראי

ורדה לוסטהויז - סמנכ"לית רגולציה ומשפט, חברת טריא, חברות חוץ בנקאיות בתחום האשראי

נדב מנסדורף - שותף וסמנכ"ל אסטרטגיה, חברת טריא, חברות חוץ בנקאיות בתחום האשראי

יורם בונן - עו"ד המייצג את חב' BDi, חברות למתן שירות נתוני אשראי

איל ינאי - מנכ"ל משותף, BDi, חברות למתן שירות נתוני אשראי

תהילה ינאי - מנכל"ית משותפת, BDi, חברות למתן שירות נתוני אשראי

רן גזית - יו"ר ומייסד חברת סלף רייטינג דירוג אשראי, חברות דירוג אשראי

יהודה סבג - סמנכ"ל כספים, דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי

ניב סבר - עורך דין, דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי

שי פרמינגר - מנכ"ל ERN ישראל

רמי אדוט - רכז תחום שינוי מדיניות, מרכז חזן, מכון ון ליר

פרופ' דוד לוי-פאור - ראש בית הספר למדיניות ציבורית, האוניברסיטה העברית; מרכז חזן, מכון ון ליר

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון אהב"ה

ירון שגיא - יו"ר הקרן להגנה מהבנקים

בני לבני - משקיף, המשמר החברתי

מיכאל שיזף - משקיף, המשמר החברתי

חן אגא - לוביסט (פרילוג)

טל אלוביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד חברות הביטוח

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את גמא

גל גולן זילברמן - לוביסטית (ברדוגו יועצים), מייצגת את גמא

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים

נחי כץ - לוביסט (כהן רימון כהן), מייצג את ישראכרט

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי (עוזרת ליועצת המשפטית)

לאה ורון

אור שושני

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

שלום לכולם. שלום למנהלת הוועדה, שנמצאת אתי מהבוקר, הייעוץ המשפטי - - -

שנמצא מהבוקר, אבל לא אתך...

נכון, אבל היה אתי איתי. ואני רוצה לומר לך, גברתי, שאני החמאתי לאיתי, גם בדיון הקודם וגם הבוקר. איתי עשה עבודה מדהימה בנושא חיבור המפעלים לגז טבעי, שזה אחד החוקים היותר מורכבים. זה חוק מאוד מקצועי ומורכב, ואני שמח שהוא היה לנו כמגדלור, ובאמת, כל מילה מגמדת את העבודה המדהימה שהוא עשה כאן.

אני רווה נחת כמו אימא ששומעת מחמאות על ילדיה, ואין לי אלא להצטרף לדבריך החמים. אני חושבת שהוא באמת מטובי עורכי הדין בלשכה המשפטית.

גנבת לי את המילים, הקדמת אותי. באמת, איתי גילה מקצועיות ושיתוף פעולה ועמדה מתגרה, מתחרה ונגדית שאתגרה את הדיון. הוא ראוי לכל הערכה. יפה עשיתם בלשכה.

תודה, באמת תודה.

אנחנו נפתח את דיון ההמשך בחוק נתוני אשראי. אני שמח לראות שחלק הפנימו את הדברים שאמרתי בפעם הקודמת, דהיינו, הגיעו כדי לקדם את החוק מתוך מגמה חיובית. אבל אני ראיתי גם כמה מסמכים, כמו המסמך של מרכז חזן וגורם נוסף, שקטל את החוק ולא השאיר אבן אחת על מקומה בהצעת החוק המונחת כאן לפניכם. אז אני רוצה לומר שוב ולהדגיש שהחוק יצא לדרך ואני מציע לכולנו למצוא את הדרכים לשפר את החוק. אנחנו סיימנו את דיוני הדקלרציה ואת האמירות הכלליות, ועכשיו אנחנו קוראים סעיפים בחוק. ובחקיקה, אם תקועים בדקלרציות, אף פעם לא יוצאת חקיקה. אז בואו נחזור לאיפה שהפסקנו - - -

אבל איתן, בתחילת הדיונים אמרת יותר מפעם שהחוק במתכונתו הקיימת לא יצא מהוועדה איך שהוא נכנס.

זה ברור. אתה מדבר על משהו אחר. בתוקף תפקידי כיו"ר ועדה ותפקידכם כחברי ועדה אנחנו יודעים שלהגדיר אותנו כמשהו שהוא אפילו קרוב ל"כזה ראה וקדש" או "חותמת גומי" הוא לא נכון. זאת לא הכוונה למה שאמרתי. אמרתי שאנחנו לא חוזרים אחורה כאילו אנחנו מתחילים עכשיו את הדיונים הכלליים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שפנתה אליי אורית פודנסקי, שמונתה כיושבת-ראש המועצה להגנת הפרטיות. המועצה הזאת הייתה משותקת, ככל הנראה, תקופה די ארוכה, וחבריה מונו רק לאחרונה. הם פשוט לא היו קיימים, זה לא שהייתה כאן איזושהי התרשלות שבגללה הם לא יכלו להתייחס להצעת החוק. לכן היא ביקשה ארכה להגשת התייחסות של המועצה. אני ביקשתי ממנה שיעשו ככל שניתן לזרז את גיבוש עמדת המועצה, אבל אני חושבת שבנסיבות האלה אודה לך בשמם אם כשיתגבשו, תאפשר להם להעיר גם הערות כלליות.

אני מראש אומר שאאפשר.

איתן, עוד נקודה לפני שתתחיל את הדיון. אנחנו לא יכולים להתעלם מהפרסום האחרון בעניין BDi והחשדות בלהב ומכל מה שקרה ומהשלכות הדבר על החוק. זה צריך להיות תמרור אזהרה עבורנו, איך אנחנו לוקחים את הנתונים האלה וחושבים פעמיים איך לתת חסינות לאזרח הפשוט.

אם יורשה לי להגיב - - -

לא יורשה לך להגיב.

זה תמרור אזהרה שמחייב התייחסות ודיון מעמיק יותר בנושא, לאור סוגיה מאוד רגישה.

אינני יודעת אם יש כאן נציגים מהרשות למשפט וטכנולוגיה, אבל אני ביקשתי מהם שיכינו נייר לוועדה על הביקורות שנעשו לגבי שירות נתוני אשראי, על בעלי הרישיון למתן שירות נתוני אשראי, כי שמענו כאן שככל הנראה הסוכנויות למתן אשראי יהיה אותן אלה שנקראים היום "בעלי רישיון לשירותי אשראי", ורציתי לדעת האם נמצאו חריגות בפעילות שלהן וכיוצא באלה.

מנהלת הוועדה מוסרת שהיא ביקשה מהם כבר ב-27.10 להכין מסמך בעניין. תודה שהעלית את זה, חבר הכנסת פריג'. עמדתי בעניין הגנת זכויות הפרט היא ברורה וחד-משמעית, וזה נושא ליבה, וזה אחת הרגליים המרכזיות של החוק הזה. הזכרנו את סנודן, ועכשיו יש לנו גם סנודן משלנו, אם תמורת כסף, אם תמורת אידיאולוגיה - - -

"סנודון" קטן.

זה לא משנה, סנודן הוא שם גנרי. כל אחד, יש לו את מרחב הפעולה שלו – יש מי שיוציא עמוד, יש מי שיוציא מילה ויש מי שיוציא מסמכים שלמים, הכול לפי העניין. אנחנו נגיע לזה ואני חושב שההתמקדות בעניין הזה תהיה אחת הרגליים המרכזיות כאן.

בואו נתחיל בבקשה.

קוראת: "'הממונה' – הממונה על שיתוף בנתוני אשראי, שמונה לפי סעיף 62".

אני רוצה להעיר. ראוי שהממונה יהיה מי שממונה היום, שזה ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, במשרד המשפטים. אחרת, אם זה מישהו מבנק ישראל, זה יוצא קצת שהחתול שומר על השמנת. לכן אני חושב שראוי היה לקבוע שמי שממונה היום הוא שיישאר הממונה.

אבל אין הגדרה - - -

הוא רשם "שירות נתוני אשראי" או משהו כזה.

איתן, הממונה, האם קבעו בחוק, בהגדרה הראשונית, שזה בנק ישראל?

כן, כי בעצם הממונה זה הממונה על שיתוף בנתוני אשראי שמונה לפי סעיף 62, וסעיף 62 אומר "הנגיד ימנה עובד בנק ישראל ש - - -

אז נדבר על זה כשנגיע ל-62, למה להתייחס לזה עכשיו? אני שואל מבחינת סדר הדיון.

אבל אם לצורך העניין נניח ש-62 יאושר בשינויים... אני לא יודעת, זה פשוט קשור אחד לשני. לכאורה אתה צודק, יכולים אחר כך, בסעיף 62 - - -

נכון, ב-62 נגדיר את הממונה כפי שנראה לנכון. מה החיבור המשפטי של זה?

בואו נשמע. דן, בבקשה.

כמו אמרתי, זה צריך להיות ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע.

אדוני, בבקשה.

אני ירון שגיא, יושב-ראש הקרן להגנה מהבנקים. אחד הדברים שבולטים מאוד לאורך כל העמודים של החוק זה בדיוק הסיפור של הממונה, ואני מסכים עם חבריי פה שיש איזושהי בעיה בתחושה של מישהו מהציבור שרוצה לרכוש איזשהו סוג של אמון במידע שהוא כל כך חשוב, שהוא לא יכול לרכוש אמון במידע הזה, היות שהבנקים בעצם שולטים גם על המידע הזה והיות שלבנקים יש אינטרס. כך שאני לא רואה את ההיגיון בכך שמי שיש לו אינטרס... כמו שנאמר, החתול ישמור על השמנת.

יותר מזה, אנחנו לאט-לאט מגלים כל מיני עוולות, כפי שהזכיר חבר הכנסת, וזה בדיוק מתקשר לנו לשאלה מי ישמור עלינו מפני איזשהו עוול שהבנק יחליט שהוא עושה לכאורה. בן אדם שחייב כסף, מאיפה הוא ישיג מימון עכשיו להתחיל לייצר איזושהי מערכה שאפילו שהיא צודקת, אין לו סיכוי בה - - -

לא, אתה מתרחב. אנחנו בסך הכול מבקשים לייצר את ההגדרה של מיהו הממונה, ושולחים אותנו לסעיף 62, זה הכול. חברים, יש לי עוד בקשה: אנחנו כבר בשלב ההקראה; הקראה היא לא הרצאה, הקראה היא התייחסות עניינית לסעיף – או שאתה מתייחס אליו או שאתה לא.

זו בעיה קשה שהממונה היום - - -

הבנו. עוד התייחסויות בבקשה.

אני פרופ' דוד לוי-פאור, ראש בית הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית, ואני מייצג כאן גם את מרכז חזן לצדק חברתי ודמוקרטיה. אנחנו מאוד מתנגדים לחוק, אנחנו חושבים שהוא יוצר הדרה חברתית, מנציח עוני, ופוגע בפרטיות בצורה שאין לה תקנה. דינו של החוק הזה להיגנז, אחרת אנחנו נכנסים לסיפור ויסקונסין או לסיפור בית הסוהר הפרטי.

אדוני היה בדיונים הראשונים?

עקבתי.

אם יש לאדוני הערות ענייניות, אני אשמח.

תודה. אני מצטרף לקריאה של שני קודמיי להחזיר את סמכות הרגולציה על ההסדר הזה לרמו"ט, שאני לא מבין למה הם לא נמצאים פה. להפקיד את הגנת הפרטיות בידי בנק ישראל – אני לא מבין מאיפה זה בא לכם.

ברור. בבקשה, אדוני.

אני עו"ד ניב סבר, אני מייצג את דן אנד ברדסטריט. הערה: לא מדובר על להפקיד את זה בידי הבנקים, אלא להפקיד את זה בידי בנק ישראל, שלדעתי אמון על עוד כמה דברים מלבד הגנת הפרטיות. הוא אמון על הביטחון שלנו בהרבה מובנים חוץ מזה.

אני מבקש לציין שכמי שחי את החוק הזה, חלק מהמכשלה של החוק הייתה שהרגולטור שהיה אמור לפקח על החוק הזה לא היה הרגולטור שבאמת עוסק במטרתו העיקרית של החוק. מטרתו העיקרית של החוק היא לאפשר העברה אמתית של נתוני אשראי באופן שייצר תחרות במתן האשראי החוץ-בנקאי, ועל זה מי שצריך לפקח הוא הרגולטור שיש לו את הידע בעניין הזה ולא רמו"ט, שאחראית לפקח על עניין הגנת הפרטיות, שהוא נלווה בלבד לעניין העיקרי.

סליחה שאני אומר, אבל זאת הערה לא נכונה. לראש רמו"ט יש שלושה תפקידים. בהחלטת ממשלה ב-2006 ייחדו שלושה תפקידים לאיש אחד, בין היתר את התפקיד של הרשם של שירות נתוני אשראי, שהוא מוגדר בחוק הנוכחי בצורה מאוד ברורה: זה אדם שממונה; יכול להיות שופט שלום; ממנה אותו שר המשפטים וכולי. כלומר, יש לזה הגדרה, זה לא שהממונה על הגנת הפרטיות הוא הממונה על ה... הממשלה חשבה שאותו אדם יכול לעשות את התפקידים האלה.

תודה. מי מהגורמים המקצועיים רוצה לדבר?

אני רני נויבואר. אני מתייחסת לדברים שאמרנו בפעם הקודמת, שבעצם המאגר מנוהל בבנק ישראל, וכדי לדאוג לתחום של הגנת הפרטיות וגם לתחומים נוספים, כמו הגינות כלפי צרכנים, אנחנו בעצם עשינו מערך סובב ועוטף של רגולציה. בעיקרון יקום רגולטור נפרד בבנק ישראל, עובד מעובדי בנק ישראל שיתמנה לכך, שהמטרה שלו היא לתת את הרישיונות ללשכות, שהן ערוצים שסולקים את המידע מהמאגר. כלומר, הם לא אמורים להחזיק מאגרים אלא הם אמורים לסלוק את המידע, בשונה מהמצב הקיים. הרעיון של זה הוא שזה מוגבל בזמן ולא יושב בהן מאגר. כלומר, אמנם זה מאגר לפי חוק הגנת הפרטיות, אבל הזמן שזה ישב שם יהיה זמן מוגבל של עד 30 יום, לפי מה שהגדרנו בחוק. וכשיש מודל של מאגר בסליקה, אנחנו רוצים שהלשכות יהיו מְרוּשוֹת, לצורך העניין כמו שהן מרושות היום, ולכן אנחנו ביקשנו מבנק ישראל לבצע את המלאכה הזאת. במקביל, כל נותני האשראי וכל המעגל שצורך את המידע הזה, גם הוא מרושה, לצורך זה שאנחנו נוכל לבטא את העיקרון שלנו, שאומר שהמידע הזה זורם אך ורק לצרכים שלשמם החוק הזה הוגדר.

עכשיו, אני רוצה להבהיר שזה נכון שרמו"ט הם רגולטור של שלושה דברים: חוק חתימה אלקטרונית; רשם נתוני אשראי, שזה בתחום טיפולו של משרד המשפטים; והגנת הפרטיות. ואכן, רמו"ט איננה יוצאת מהתמונה לצורך כל מה שקשור בהגנת הפרטיות, והיא גם נמצאת פה בכמה מהסעיפים בחוק בתור רשם הגנת הפרטיות. מה שכן יוצא זה אותו תפקיד נוסף שהיה לה, שהוא רשם נתוני אשראי, שזה לא רשם הגנת הפרטיות.

אני רוצה להבהיר. זה סעיף מאוד משמעותי בהגדרות, זאת הגדרת ליבה שבעצם מנווטת חלק מרכזי בתוך התהליך. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על זה, מכיוון שיש כאן שתי תפיסות מאוד... נכון, בנק ישראל הוא גורם האמון עלינו, אבל בכל זאת, הוא בא בדברים כל הזמן עם הבנקים - - -

אני יכולה - - -

אני רוצה להעיר לך: אין לי בעיה שתגידי לי כל מה שאת חושבת, אבל את לא יכולה כאילו לשוחח עם עצמך, זה מפריע לי. יש כאן דבר שהוא מאוד לא פשוט, ואני שמח לשמוע כל עמדה שיודעת או לסתור את הדברים או לתמוך הם.

תראו, אני לא יודע עדיין להכריע בשאלה הזאת. זאת שאלה שאני רוצה שאנחנו נחשוב עליה, ואני רוצה לשמוע גם את המועצה להגנת הפרטיות ואת רמו"ט - - -

אני רוצה לומר לך משהו בקשר לעמדת רמו"ט. רמו"ט היא גוף ממשלתי והם כבולים כרגע להצעת החוק הממשלתית, כך שגם אם מישהו שם היה חושב שהפקעת הסמכויות מרמו"ט והעברתן לממונה בבנק ישראל איננה נכונה, הרי שהוא אינו יכול לטעון כאן את הטענה הזאת. מה שכן, אני שוחחתי עם מי שהיה ראש רמו"ט הקודם וביקשתי ממנו שיגיע לדיון הבא, ואני מקווה שהוא יוכל להגיע.

אתי, שאני אבין: יש לנו כאן את בנק ישראל, שמאגד לתוכו את כל מאגר הנתונים הגולמי. על פי סעיף 62 הנגיד צריך למנות פקיד שיפקח וייתן רישיונות לכל המהלך הזה. זה מה שכתוב בחוק. ההצעה הנגדית שאנחנו מעלים כאן היא ש - - -

זאת לא הצעה.

שאלה. שהבנק ימשיך לאגד לתוכו את כל נתוני חומר הגלם, אבל שתהליך העיבוד, מתן הרישיונות וכל מה שמעבר לכך, יינתן לגוף אחר - - -

אני לא בטוחה, אני חושבת שאתה הולך רחוק מדי. תראה, לבנק ישראל ולממונה יהיו תפקידים מאוד משמעותיים בחוק הזה: הקמת המאגר... עדיין יש הערות על כך שרוצים לעשות את זה באמצעות מיקור חוץ, ואני חושבת שאל זה פרופסור לוי-פאור כיוון כשהוא ניסה להתחיל לדבר על הפרטה, אם הבנתי נכון את תחילת הטענה שלו בעניין הזה. אפשר יהיה לדון בזה בסעיף הרלוונטי, שמדבר על איך בנק ישראל יקים את המאגר. אבל, כאמור, יהיו לו הרבה מאוד תפקידים בהקשר הזה, כאשר בין התפקידים יש אבטחת מידע ויש את הנושא של הגנה על הפרטיות. אני חושבת שהטענות כרגע מתייחסות לתפקיד של הגנה על הפרטיות, אם הבנתי נכון.

נכון. חברים יקרים, אני רוצה לשקול את העניין הזה. אני רוצה לשמוע את רמו"ט, גברתי מנהלת הוועדה, ואני רוצה שנביא זאת לתשומת לבם. זה לא שהוא יבוא לפה, הרי הוא גורם ממשלתי, אבל הוא לא חייב לומר את זה פה, יש לו את כל המקומות לבוא ולומר את דברו.

הוא אמר את דברו בשלב גיבוש הצעת החוק הממשלתית, אין לי בכלל ספק בעניין הזה.

אז לא קיבלו אותה - - -

אני לא יודעת מה הייתה העמדה - - -

אתי, אני רוצה לחדד: יש כאן משאים ומתנים שנעשו סביב ההצעה שנעשו בין כל אוסף הגורמים הממשלתיים והלא ממשלתיים, ואין גורם שכופפו אותו. כלומר, שלא יישמע כאילו אנחנו כופפנו את רמו"ט.

תראי, אנחנו מקווים שאנחנו מבינים תהליכי חקיקה, ואני לא רוצה להיות עוד פעם מובך ממערכות יחסים שמתקיימות בין נציגי ממשלה, זה לא תפקידי.

זה לא קשור - - -

שנייה, אני מדבר. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מכיר את זה, אני רואה את זה, אנחנו חיים את זה פה כל יום. מבקשים מאתנו להיות אלו שיוציאו את הערמונים עבור משרד זה או אחר, זה לא משהו שאנחנו לא מכירים, זה כמעט מובנה בתהליכי החקיקה.

גברתי, תגידי את דברייך, לפני שאני מסכם את הסעיף.

השאלה אם אתם רוצים להתייחס להגדרה הזאת כבר עכשיו, או כשנגיע לסעיף?

אני לא מעלה עכשיו את ההגדרה לאישור, כי אני רוצה לשמוע את עמדת רמו"ט ואת ההתלבטויות. גם אם הם יגידו שהייתה החלטת ממשלה כזו וכזו, אני רוצה לשמוע את דעתם, אני רוצה לשמוע את הגורם הממונה על הגנת הפרטיות, כדי שגם אם נאשר את הסעיף כפי שהוא מובא כאן, לפחות ייאמרו לפרוטוקול דברים שיניחו את דעתנו. הרי הסתירה היא מובנית ורואים אותה, ועם כל הכבוד שאני רוחש לבנק ישראל...

את יודעת, תמיד אנחנו יושבים עם האנשים הכי טובים שיש, רק שהאנשים הטובים מתחלפים ואתה אף פעם לא יודע מי האנשים היותר טובים ומי הפחות טובים. אני הייתי באלף דיונים של "אתה לא סומך עליי?". אני סומך עליך, אבל החיים, יש להם דינמיקה משל עצמם.

נכון לעכשיו אנחנו בגדר "העלאת שאלות".

נכון. יש סעיפים שאנחנו נרוץ אתם, אבל יש סעיפים שאנחנו חייבים שתנוח דעתנו, שנדע שאנחנו עושים את הדבר הנכון, ולא רק כי הם משוכנעים אלא שגם אנחנו נשתכנע.

נדין, בבקשה.

הערה שתלווה את הדיונים. אדוני היושב-ראש צודק בכך שלמאגר יש מספר סוגיות מאוד חשובות: הגנה על הפרטיות, אבטחת מידע, וגם הייעוד שלו, שהוא כמובן לשכלל את שוק האשראי למשקי בית במדינה. לכן יש כאן גורמים שונים. אבל יש שני דברים חשובים. הממונה, אמנם התפקידים שלו הם רבים, אבל לא כל הסמכויות נשארות שם. כאשר נדון בחוק, תראו שהממונה הוא לא בעל סמכויות על. אני מוכרחה להגיד שיש מדינות שבהן כל הסמכויות אצלו, אבל פה אתם תראו שלא.

תודה. פרופסור לוי-פאור, בבקשה.

גברת טרכטנברג טענה שמטרת החוק היא להגביר תחרות, ואנחנו טוענים שהחוק לא מגביר תחרות אלא יוצר הדרה מאשראי - -

כבר אמרת את זה.

- - ויוצר מנגנון של טלאי על מי שדורג גבוה/בינוני/לא גבוה.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם, כדי לחסוך ממך לצטט את עצמך כל פעם. בכוונתנו להעביר את החוק, וזו גם ההתחייבות שלי אל - - -

לא במתכונתו הקיימת, זה הכי חשוב.

ברור, נו, בחייך, עיסאווי, אתה כל הזמן עושה מאתנו איזה חבורה של דבילים. הצעות חוק הן המלצות חוק, ואני רוצה להזכיר שעם שר אחד כבר היה לי ריב קשה על העובדה שלא הסכמתי להיות חותמת גומי. ואני רוצה לחזור ולהדגיש, פרופסור לוי-פאור, שהשאלה של ההדרה היא אחת הרגליים המרכזיות של החוק, ואני כבר אמרתי את זה. אמרתי שהחוק הזה נותן לקבוצת המודרים סטמפה סופית לכך שהיא מודרת. אלא מה? גם אתה, עם כל הכבוד, לא תוכל להתעלם מהעובדה שהחוק, בגדול, מייצר מצב טוב יותר לחלק ניכר מהאוכלוסייה, לרוב האוכלוסייה בישראל. הוא מעמיד אותה במקום אחר, הוא מייצר תחרות. ואם לא נצליח לייצר את זה, נכשלנו.

דבר שני שחשוב להדגיש הוא מה שרן מלמד התייחס אליו, הקבוצה של... אם יש אתגר גדול, זו הקבוצה שמרוויחה בין 5,000 ל-10,000 שקלים, שיש לה את הבעיות שלה – חוזרים לה צ'קים, קשה לה לשלם לפעמים... זה האתגר הגדול ביותר שלנו. הקבוצה המודרת, ברור מלכתחילה שאין בחוק כדי לתת לה מענה. וגם רן מלמד, גם הנציגה הבכירה מהאוצר, יעל מבורך, וגם המפקחת על הבנקים – שוחחתי אתם והם מודעים לכך שהם חייבים, לא צריכים... והייתה שיחה שלי ושל עוד אנשים עם השר על העניין הזה, על כך שלקבוצה הזאת חייב להינתן מענה, אם על ידי הקמת קרן מיוחדת ואם על ידי אלמנטים כאלה ואחרים. זאת הזדמנות לנסות לתת לה את המענה. לכן, פרופסור לוי, אני מבקש ממך, זה כתוב בפרוטוקול... היועצת המשפטית של הוועדה לחשה באוזניי האם קראתי את המסמך ששלחתם. ובכן, היה קשה להתעלם ממנו, כי הדברים נאמרו בצורה מאוד חדה וברורה, ואני ממליץ, דרך אגב, גם לנציגי הממשלה וגם לאחרים לקרוא את המסמך, כי יש שם דברים שמצריכים חשיבה. אבל פרופסור לוי-פאור, תנוח דעתך: רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד, היה לאורך כל הדרך שותף בכך שהוא הניח את הדברים אלה דבר דבור על אופניו. עכשיו, אפשר כל הזמן להתחפר ולהחזיר את הסוסים לאורווה, אבל הסוסים כבר יצאו מהאורווה ועכשיו המשימה שלנו היא להביא את התוצאה הטובה ביותר. אז ברשותכם, בואו נתקדם. את הסעיף הזה - - -

רגע, איתן, האם אתה מתנה את קידום החוק במתן מענה למודרים האלה?

אני עוד לא מתנה, אני לא צריך - - -

כי הרי אמרת שהאתגר הוא לתת מענה.

השר נתן... וגם יש דיונים בעניין הזה, ואני לא רוצה להכניס את עצמי... גם ככה החוק לא קל, אז אני צריך עכשיו להתחיל לתת עצמי עוד שלייקעסים? לא צריך. אנחנו רואים פה את הדברים ומנסים להביא אותם בצורה הטובה ביותר.

אני מחדד את הדברים כדי שיגיעו לאנשי האוצר, כי זו סוגיה קריטית והם צריכים לתת מענה - - -

חבר הכנסת פריג', אתה יודע מה היתרון? שאני לא צריך להגיד את זה, הם כבר עובדים על זה. ולכן גם אמרתי את הדברים בצורה ברורה, וכבר היה יותר ממפגש אחד של רן מלמד עם הגברת מבורך, וכולם אמונים על להוציא את התוצאה הטובה ביותר.

אז הסעיף של ההגדרה של "הממונה" – כל אחד ילך לביתו, יחשוב על כך, יחדד, ופרופסור לוי-פאור גם יביא לנו רעיון שיודע לעשות שכל.

בואו נתקדם בבקשה.

קוראת: "'מנפיק כרטיס חיוב' – תאגיד עזר כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), המנפיק כרטיסי חיוב".

אני רוצה הסבר.

ההגדרה הזאת כבר קיימת בחוק היום. כבר היום מנפיקי כרטיסי החיוב, שהם בעצם תאגידי עזר בנקאיים, הם בעצם גופים - - -

מה זה "תאגידי עזר"? אני מבין, אבל אני רוצה לשמוע את זה ממך.

אז בוא נשמע את זה מבנק ישראל, כי אני לא רוצה ליפול בסנטימטרים של הגדרה כזו או אחרת.

רגע, אני אוציא את חוק בנקאות (רישוי), כי להגדרה הזאת יש התייחסות - - -

עיסאווי, אתה רואה? הם כבר נזהרים והולכים לסעיף.

תראה איזו מילה, "גופי עזר". מה זה "גופי עזר"? אלה חברות בת שהן חלק אינטגרלי מהמערכת הבנקאית. למה אתם מגדירים אותן "תאגידי עזר"? זה מטעה.

עזר לבנק...

קודם כול, זו ההגדרה של מנפיק כרטיס חיוב כבר היום בחוק שירות נתוני אשראי.

האם את יכולה להגיד את המצב של הכרטיסים, שנבין מי שולט - - -

חבר הכנסת פריג', אני מציע קודם כול שעורכת הדין מבנק ישראל - - -

אני רוצה לדעת איזה כרטיס יש לכל בנק ומה הרכב הכרטיסים הקיימים?

חבר הכנסת פריג', קודם כול אני מבקש שההגדרה תהיה ברורה, כדי שנזרום. אז תסבירי קודם את ההגדרה.

ההגדרה ברורה במובן הזה שזו כבר הגדרה קיימת בחוק שירות נתוני אשראי, וגם "תאגיד עזר" כבר מוגדר, בחוק הבנקאות (שירותי לקוח). אני אקריא: תאגיד שאינו עצמו תאגיד בנקאי ושעיסוקיו הם רק בתחום הפעולה המותר לתאגיד בנקאי השולט בו, למעט עיסוקים שנתייחדו לתאגידים בנקאיים לפי סעיפים 13 או 21. זה תאגיד שאינו תאגיד בנקאי.

זה כמעט המילים האלה כשאתה חותם על משכנתא.

אתי, אני רוצה להגיש הסתייגות, אני רוצה הגדרה אחרת ל"תאגיד עזר". ב"מנפיק כרטיס חיוב" הגדירו "תאגיד עזר" והמשיכו, אבל אני חולק על הגדרת "תאגיד עזר" ואני רוצה שנבהיר את זה בחוק. ולמה? כי כל מערכת כרטיסי האשראי היום היא כזאת שלכל בנק יש את הבייבי שלו, את כרטיס האשראי שלו, למרות שזה בשם אחר. כך שאני לא יכול לתת לזה הגדרה של "תאגיד עזר", כי זה אותו מערך. ברגע שאני נותן הגדרת "תאגיד עזר" ל"לאומי קארד", ששייך ל"לאומי", או ל"ישראכרט", ששייך ל"פועלים" – זה לא תאגיד עזר.

אני רוצה לחדד. למה משמש המונח "מנפיק כרטיסי חיוב"? כדי לדעת, על פי סעיף 16(א) לצורך העניין, מי מחויב להעביר את המידע למאגר. אתה צריך את הזהות החד-חד-ערכית בין הגופים - - -

מחר כרטיסי האשראי לא יהיו תאגידי עזר; הרי בחוק הרפורמות יש את שלב ג' - - -

עיסאווי, הבנו - - -

- - - לא יהיו עצמאיים מחר, ולכן במקום "תאגידי עזר" - - -

אנחנו נגיע לזה בסעיף 16 - - -

אז למה להיכנס להגדרה כאן?

היום מנפיקי כרטיסי אשראי הם כולם תאגידי עזר כהגדרתם בחקיקה הקיימת. ההגדרה שלהם היא אכן בחוק הבנקאות (רישוי), אבל ההגדרה הזאת, מפנים אליה במספר חיקוקים ואי אפשר כרגע לשנות את ההגדרה. אם באמת תהיה הצעת חוק שתשנה את מעמדם של מנפיקי כרטיסי אשראי אז ממילא יעשו תיקונים עקיפים בכל החקיקה שמתייחסת אליהם ויתקנו את ההגדרות בהתאם.

אבל חוק כרטיסי האשראי נמצא במקביל לחוק - - -

לא, לא הונחה עדיין הצעת חוק כזאת ולא הוגשו עדיין מסקנות של הוועדה.

תראו, סיפור ההגדרות מחזיר אותנו לדיונים סביב הגדרות במקומות אחרים. הגדרה איננה מהות, הגדרה מנסה לתת איזו כותרת. אם למשל אתה רוצה לשנות את ההתייחסות למנפיק כרטיס חיוב, אז או שזה יגיע כתיקון בהצעה החדשה שמונחת, או שתגיש הצעת חוק פרטית כדי לשנות את ההגדרה, אבל נכון לרגע זה זו ההגדרה המתקיימת בחוק, וכל מה שנעשה פה זה להפנות לסעיף שאומר מה היא ההגדרה היום בחוק של מנפיק כרטיס חיוב, זה הכול. כך שכל דבר שצריך לשנות אותו בתפיסה שלך... הם בסך הכול מביאים כאן דברים בשם אומרם, הם מצטטים, הם עשו העתק-הדבק.

אז צריך לעשות העתק-הדבק - - -

אמרת את הדברים שלך לפרוטוקול, וכשיגיע הרגע בחוק שבו זה יובא כתיקון... אמרתי לך, אני יודע שיש לא מעט תיקוני חקיקה בתחום.

בכל מקרה, ההסתייגות יורדת, אני מניחה.

כן.

עוד הערות? אני מעלה להצבעה. מי בעד ההגדרה הזאת?

רק לגבי כרטיס החיוב, כן? את "הממונה" עוד לא - - -

את "הממונה" עוד לא אישרנו.

הצבעה

בעד אישור ההגדרה – פה אחד

הגדרת "מנפיק כרטיס חיוב" אושרה.

ההגדרה אושרה.

הלאה, "מקור מוסמך".

"'מקור מוסמך' – נותן אשראי, למעט תאגיד בנקאי, מנפיק כרטיסי חיוב בחברת תשתית ציבורית, שהרשומות המוסדיות שהוא עורך לעניין תשלומים הן רשומות מוסדיות שמתקיימים לגביהן התנאים האמורים בסעיף 36 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971"

נא להסביר. זה נראה לי פרקים של חצצית, זה שקורא לו, קשה לו אתם. צריך אחר כך הגשת תביעה אצל רופא שיניים.

תראה את הכותרת, איתן – "מקור מוסמך".

כמו ההגדרה הקודמת, גם זו הגדרה שמועברת, אבל בשינויים, מהגדרה בחוק הקיים. השינוי הוא שבהגדרה בחוק הקיים יש דרישה לכך שמדובר בעסק שמתקיימים לגביו שני אלה: הרשומות המוסדיות, שזה מה שכתוב כאן בהתייחס לסעיף 36 לפקודת הראיות, שאומרות בעצם שכדרך עיסוקו הוא מנהל רישום שיכול להעיד על הנכונות של העסקה שהוא ביצע. מדובר בסך הכול בדרישת סף שהיא יחסית נמוכה, כי היום כל קופה רושמת או כל גוף שמנהל רשומות בצורה תקינה יעמוד באותה דרישה של פקודת הראיות.

האם את יכולה לעבור על המלל אחד-אחד, שאני אבין בצורה - - -

אנא הסבירו מה אתם מבקשים פה. מה ההגדרה הזאת?

ההגדרה הזאת באה לבטא את אותם מקורות שמעבירים, כמו ההגדרה הקודמת... הרעיון הוא שאלה החברות שלפי סעיף 16 מספקות מידע למאגר. כשנגיע לשם אנחנו נמנה את כל הרשימה, אבל כעיקרון יש שם את הבנקים, את חברות כרטיסי האשראי ויש שם גם בעצם את אותם מקורות מוסמכים שמספקים היום מידע ללשכות. רק שפה, את ההגדרה של "מקור מוסמך" ייחדנו רק לנותן אשראי. כלומר, רק מישהו שנותן אשראי, אפשר לאסוף ממנו מידע. ההגדרה היא בעצם נותן אשראי, שזה מישהו שנותן אשראי, להבדיל מעסק בחוק הזה - - -

צריך לדחות את זה, אתה לא יכול להצביע על זה - - -

אני ארחיב טיפה על דבריה המדויקים של רני. מאגר מידע, מוזרמים אליו נתונים ממקורות מידע שחייבים להזרים את המידע, שהם בדיוק אותם אלה שמוצאים מההגדרה המוצעת כאן, דהיינו, תאגידים בנקאיים, מנפיקי כרטיסי חיוב וחברות תשתית ציבורית. הם, לפי המוצע, שזה בהגדרה הבאה בעצם, חייבים להזרים את הנתונים למאגר. יש סוג אחר של מקורות מידע, שקוראים להם "מקור מוסמך". מקור מוסמך זה בעצם נותני אשראי, וההגדרה של נותני אשראי היא כל מי שנותן - - -

שאוּשַר לתת - - -

לא אושר. כל מי שבין היתר מוכר נכס או נותן שירות בתשלומים.

איתן, אתה לבד נגעת בסוגיה. עכשיו אני שואל אותך, היועצת המשפטית - - -

רגע. עכשיו, אם אני הולכת היום לקנות במשביר לצרכן או בחנות אלקטרוניקה כלשהי מקרר למשל, ואני קונה את זה בתשלומים ואני משלמת את התשלומים ישירות לבית העסק בצ'קים דחויים... הרי אני גם יכולה לשלם את התשלומים לחברת האשראי, ואז נותן האשראי הוא חברת האשראי. אבל אם אני נותנת צ'קים דחויים - - -

אז - - -

תתקני אותי, ייתכן שאני בעצמי לוקה בהבנה.

רני, תני לה לסיים את הטעות שלה לבד ואחר כך תקני אותה.

עכשיו, על פניו, נותן אשראי כזה, אם הוא מנהל רשומות מוסדיות שמתקיימים בהן התנאים שקבועים בסעיף 36 לפקודת הראיות, שאלה תנאים מאוד בסיסיים, כי היום, כפי שאמרה רני, כל מי שמנהל קופה רושמת, בעצם הרשומות שלו הן רשומות מוסדיות - - -

הוא מקור מוסמך.

הוא עדיין לא מקור מוסמך... לא, הוא מקור מוסמך, אבל הוא לא אוטומטית נכנס למאגר - -

אני חולק עלייך, החוק אומר אחרת.

חכה שנייה, היא עוד מסבירה את ההגדרה, אנחנו עוד בכלל לא יודעים מהו החוק.

- - הוא ייחשב למקור מוסמך, להבנתי. עכשיו, לא כל מקור מוסמך רשאי להעביר את הנתונים שלו ורשאי לקבל את הנתונים, כלומר, הוא לא רשאי אוטומטית להתחבר אל המאגר הזה, אלא יש תנאים נוספים שנקובים בסעיף 16 לחוק. אבל נדמה לי שלכאורה כל אחד כזה הוא מקור מוסמך, והשאלה אם הוא יהיה רשאי להתחבר למאגר או לא תלויה בנתונים נוספים.

אני רוצה לחדד - - -

רגע, קודם כול, תמיד תקפידו: ברגע שההסבר שלכם יהיה פשוט, אתם תקטינו את כמות השאלות. עכשיו, מה שאני הבנתי זה את מה שאת הולכת להציג ולא את מה שהיועצת המשפטית טוענת - - -

לא, היועצת המשפטית אמרה נכון. אני אסביר. היום החוק אומר שיש מקורות מידע שחייבים למסור מידע ויש מקורות מידע שלא. זו אבחנה שנערוך בסעיף 16. אנחנו החרגנו כאן את החברות האלה. מרגע שזה ברור, ברור למה כתבנו "למעט תאגיד בנקאי, ולמעט מנפיק כרטיסי חיוב ולמעט חברת תשתית". זה לא בגלל שאנחנו פוטרים אותם, אלא בגלל שאנחנו - - -

אז יש לי בעיה עם - - -

תן לה להסביר.

יש היום בחוק מבנה שאומר שיש יש שלושה תנאים אם אתה רוצה להעביר מידע למאגרים בלשכות. אחד, שתהיה עסק. לא מגדירים באיזה עיסוק תתעסק, אבל שתהיה עסק. את העסק הזה לא הגדרנו בחוק, אבל הגדרנו אחרי זה שני ספים. אחד, שיהיו רשומות מוסדיות, והשני, שמחזור העסקים של מי שמספק מידע יהיה מעבר ל-25 מיליון שקלים. אלה התנאים שקיימים היום בחוק כדי להעביר מידע. אנחנו אמרנו: לא כל עסק נותן אשראי. הדבר השני שאמרנו: שאנחנו לא מתייחסים להגדרה של 25 מיליון שקלים, ואני אסביר למה. הסיבה שאנחנו לא מתייחסים לזה היא שתי סיבות. אחת היא סיבה עקרונית. יש לנו עיקרון שנקרא עקרון ההדדיות: שמי שלא נותן מידע למאגר לא יכול לקבל מידע מהמאגר.

ברמת העיקרון, למעט חריגים.

אז את רואה - - -

שזאת בעיה מאוד גדולה בפני עצמה.

אז אל תגידי "עקרון ההדדיות", כי זה לא נכון.

לא, אני רוצה לחדד. החריג היחיד זה חברת תשתית ציבורית, ועליה אני לא מדברת בהגדרת - - -

לא, כי בתקנות אפשר לחייב מקור מוסמך לכאן או לכאן. אפשר להתיר לו לקבל נתונים - - -

רני, זה לא נכון, אני מאוד מצטער, זה לא מה שכתוב בחוק. זה לא נכון.

אני רוצה להגיד בדיוק מה עשינו - - -

אולי שתקריא את סעיף 36.

אתם מעגלים פינות.

אני רוצה לומר את מה שאנחנו כתבנו, ואם אדוני הבין משהו אחר, אני אשמח שהוא יפנה אותנו לכך.

היא כתבה את זה והיא תסביר את מה שהיא התכוונה.

אני רוצה לחדד. כרגע ההגדרה כוללת צמצום של עסק לנותן אשראי בלבד ולהגדרה שאומרת "רשומות מוסדיות". אבל גוף כזה – וזה מה שהיועצת המשפטית התייחסה אליו – לא יכול אוטומטית לקבל מידע מהמאגר או להזרים מידע מהמאגר, אלא זה תלוי בעוד תנאים שנמצאים בגוף החוק. יש עוד לפחות שני כללים רלוונטיים. אחד, שהוא חייב לתרום מידע למאגר. כלומר, רק אם הוא תורם מידע למאגר אז הוא יכול לקבל מידע מהמאגר, ואז זה אומר שמישהו שלא רואה בכך הצדקה כלכלית או אין לו את הגודל המספיק כדי להתחבר למאגר, עם כל העלויות הכרוכות בכך, הוא לא יוכל לקבל מידע. זאת אומרת שמחזור עסקים של 25 מיליון שקלים, שזה בעצם אמר שאנחנו מחפשים גוף שהוא קצת רציני – בעצם יש לכך ביטוי בזה שאני אומרת שאם אתה לא מתחבר אתה לא מקבל.

אני רוצה עוד לחדד: יש גופים, שאליהם התייחסה היועצת המשפטית, שבסעיף אחר כתוב שאם הם נותנים היקף אשראי בהיקף נמוך או לתקופות קצרות, ואז סיכוני האשראי שלהם הם יחסית נמוכים – הם בכלל לא יוכלו לקבל מידע מהמאגר. כלומר, הגופים האלה, גם אם הם ירצו לתת ולקבל, הם לא יכולים לקבל, ואז ממילא הם לא ייתנו.

כי הם לא בהיקף הנדרש.

בגלל שהסכומים שהם נותנים זה אשראי נמוך. ואז המשמעות היא שבעצם על ההגדרה הזאת יושבים עוד שני כללים בחוק. עדיין לא הגענו לשם - - -

אוקיי. רן מלמד, בבקשה.

אני רוצה להתייחס להגדרה הזאת, כי אני חושב שהיא קריטית לחוק כולו והיא מציגה את הבעייתיות המאוד גדולה בחוק. כשהחוק הזה קם, הוא בא לטפל בנתוני אשראי חיוביים, כדי לייצר שוק אשראי רחב יותר וגם לטפל באוכלוסיות מודרות כאלה ואחרות. וכדי שזה יעבוד, נתוני האשראי צריכים להיות רחבים ככל שניתן, בעוד שפה, בהגדרה הזאת, מצמצמים אותם. אני אתן שתי דוגמאות ואני גם אציע תיקון להגדרה עצמה.

ההגדרה מדברת למשל על תשלומים, אבל מה קורה עם תקבולים? אני חושב שחלק מהחוק צריך לעסוק בתקבולים, כי תקבולים יכולים לייצר נתוני אשראי חיוביים. אם למישהו יש תכנית חיסכון בחברת ביטוח, הנתונים האלה צריכים להיות במאגר, כי הם יכולים לבנות לו היסטוריית אשראי חיובית. וזה לא מופיע פה.

הם צריכים לענות על ההגדרה "מקור מוסמך". בגלל זה ההגדרה חשובה.

נכון. אז הערה אחת: הייתי מוסיף את המילה "תקבולים".

הנקודה השנייה מתווספת לרשימת הגופים שלכאורה מופיעה כאן או לא מופיעה כאן. אני חושב שהיא נתונה בחסר וצריך להוסיף אליה גופים - - -

העניין ברור. ההערה שלך בעיקר נוגעת לקבוצה שאנחנו רוצים להעצים אותה - - -

לא בהכרח, אדוני היושב-ראש, כי גם מעמד הביניים, שהיום - - -

על זה אני מדבר.

כן, אבל הוא לא מוגדר כמודר, הוא לא המסומן.

על זה אני מדבר, חד-משמעית. הרי בחייך, הקבוצה המודרת, כמה חסכונות כבר יש להם שם? למעטים.

לא בהכרח. למשל, היום יש לא מעט אנשים שחוסכים סכום קטן מקצבת הילדים שלהם בעבור הילדים, בעיקר אחרי החוק שעבר אתמול בוועדת הכספים. אז אלו למשל נתונים שצריכים לשמש כנתוני אשראי חיוביים.

אוקיי. אדוני, בבקשה.

אני אייל, מ"טריא". אני רוצה לחזק את מה שרן אמר. כדי לתת אשראי, כדי באמת לתמוך באוכלוסיית מעמד הביניים, כל הנתונים החיוביים, ולאו דווקא החזרי תשלומים, הם באמת הבסיס לתת להם אפשרות לתחרות.

עוד משהו מאוד חשוב. מכיוון שכל אחד מקבל אליו את הדוח שלו, הוא גם יוכל לדעת מה יש לו. היום הרבה מאוד מהאוכלוסיות שמפקידות דרך המעסיק או דרך כל מיני גופים, לא יודעים מה יש להם, ואז הם לא יכולים לבוא - - -

העניין ברור, תודה. אדוני, בבקשה.

אני שי פרמינגר, מ-ERN. משהו מוזר קורה פה. אנחנו בעצם בחוק שמטרתו היא לתקן את העיוות שקיים ולהשוות את היכולת של גופים שאינם רק שני הבנקים הגדולים לתת הלוואות; ונכנסה פה לתוך ההגדרה של "נותן אשראי" הגדרה רחבה, שבעצם תגיע מהר מאוד למצב שכל עם ישראל, למשל בעל הטמבורייה למטה או בעל המכולת השכונתית, יהיה גם הוא נותן אשראי; כך שבעצם אנחנו נגיע למצב שכל בית עסק במדינת ישראל – ויש 300,000 בתי עסק במדינת ישראל – יהיה מקור מוסמך, בגלל ההגדרה של "נותן אשראי". ועכשיו, אם נוסיף, בהתאם להצעה של רן מלמד, גם את התקבולים, אז יכול להיות שנגיע לזה שכל עם ישראל הוא מקור מוסמך. אז אם אנחנו מגיעים להגדרות כאלה רחבות... בואו נזכור מהי מטרת החוק. מטרת החוק היא להגדיל את התחרות על מתן האשראי, וכל ההכנסה פה של איזשהו אפקט קמעונאי שהוא בתשלומים – כאשר למיטב הבנתי יש 300,000 בתי עסק שייחשבו מקור מסומך – אני חושב שיש בה טעם לפגם. אנחנו מנסים להכניס יותר מדי - - -

העניין ברור.

אגב, יש בזה בעייתיות - - -

הבנתי.

אם זה יעבור, כמה תפסיד מזה?

פרופסור לוי-פאור, בבקשה.

אני רק אקדים ואומר שכל מה שאמרת קודם אני מאמץ ומקבל.

לגופו של עניין, "מקור מוסמך" זו הגדרה שאני לא מצליח להבין מה קורה בה. אני פרופסור, ואני קורא שלוש שורות ולא מצליח להבין על מה מדובר.

"מקור מוסמך" זו דרך להרחיב את המקורות שנותנים מידע על אזרחים. עכשיו, כשאתה מרחיב מידע על אזרחים – ומידע זה כוח – אז אני שואל את עצמי למי אתה נותן את הרשות הזאת להרחיב מידע על אזרחים. למשל לחברת הטלפון שלי, "בזק", שיש לה היום חוב כלפיי. אבל היא טועה, היא גוזלת אותי. ועכשיו אנחנו נותנים לה עוד שוט: נהפוך אותה למקור מוסמך. את מי נהפוך למקור מוסמך? למי ניתן שוט על אנשים? אולי למס הכנסה, שבמקרה עיקל לי הרכב. הוא טעה, מס הכנסה, אבל לא היה עם מי לדבר והוא עיקל לי את הרכב. לכן אני מציע לצמצם את כל מקורות איסוף המידע למינימום ההכרחי.

בואו לרגע נתרומם מעל כל התהליך. בואו נחלק את זה לשניים. יש את הצד של שמירת זכויות הפרט וכל הדברים האלה, אבל מצד שני, אם אתה רוצה לייצר תחרות, אז ככל שיהיה לך מידע יותר גדול על כל אחד ואחד מהמבקשים, יהיה לך קל יותר לייצר את אותה תחרות.

אבל המידע צריך להיות אמין. אמין. ההליך צריך להיות - - -

אני מקבל את זה, אבל תן לי להשלים. נכון שהמידע לא צריך להיות מידע שבו כל מכולת או כל קיוסק או הדוגמאות שאמרת מתחילים להיות מקור מוסמך. דרך אגב, בשיח הזה התקדמנו הרבה. אמנם ברור לנו שצריך שיהיה איסוף, כי זה מה שנותן את הכוח לייצר את אותה תחרות, אבל אנחנו רוצים שלא תיפול שגגה בעשייתנו ושמרוב רצון לקדם את התהליך נהרוג אותו.

גברתי, בבקשה.

אני ורדה לוסטהויז, מ"טריא". יש לי הערה לגבי הרשומות המוסדיות. אני חושבת שזה לא נדרש בעיניי, לאור העובדה שנותן אשראי בכל מקרה יהיה כפוף לדרישות ולתנאים של הממונה. כך שלכתוב את זה פה בתוך הסעיף, לדעתי יש בכך צמצום. לי למשל לא ברור מה זו בדיוק "רשומה בנקאית", וזה גם דבר שהוא בעיקר לפקודת הראיות. אם אתה רוצה לתת קריטריונים טכנולוגיים, אז בבקשה, שייתן מי שייתן, אין בעיה. גם הם מנהלים כולם מאגרי מידע. אבל אני לא רואה את היתרון בלכתוב פה "רשומות מוסדיות" וגם לא "תשלומים", שדרך אגב, זו גם עילה שלא מתאימה בכלל לנותני אשראי. את יכולה להגיד "ההחזרים", אבל אני הייתי נעצרת ב"נותן אשראי", למעט אותם - - -

תודה. דן, בבקשה.

אנחנו כמובן מתנגדים להרחבה של מקורות המידע. אבל אני רוצה להעיר הערה משפטית. אני חושב שהגדרה כזאת, לא ראוי שהיא תוגדר על דרך ההפניה לסעיף בחוק אחר. אני מציע לוועדה להחזיר את זה למשרד המשפטים ולבקש מהם לנסח הגדרה עצמאית בחוק.

ברור. אתי, מה דעתך?

בעניין ההפניה, בכל החקיקה כולה יש הפניות, ואם לא מנסים לשנות את ההגדרה, אז באופן טבעי - - -

קראת את סעיף 36? הוא מאוד ארוך.

אתה מדבר על ההפניה לסעיף 36?

כן. אני לא חושב שזה מתאים, במיוחד בהגדרה כל כך חשובה ומרכזית בחוק. שישבו ויטרחו ויגדירו את זה באופן מיוחד.

מה שאפשר לעשות זה להעתיק את ההגדרה - -

אבל אז אפשר יהיה לשנות אותה.

- - וזה לא נותן שום דבר, כי לגבי סעיף 36 יש כבר פסיקה, ופחות או יותר אנחנו יודעים מהן רשומות מוסדיות. אנחנו יודעים שזה בעצם כמעט כלום; שהדרישות הן מאוד נמוכות. אבל לא ימציאו הגדרה חדשה, ואם מדובר באותה הגדרה אז הטכניקה המקובלת היא בדרך של הפניה.

אדוני, בבקשה.

אני אבנר עורקבי, יושב-ראש ארגון אהב"ה, אבל זה לא שייך לנושא, אלא אני מדבר על מקרה אישי. בשבוע האחרון שמתי לב שחברת האשראי הורידה לי את תקרת האשראי שלי. כשאני התקשרתי לחברה ושאלתי אותה מדוע היא הורידה לי את האשראי, אמרו לי: תפנה ל-BDi, שזאת חברה שנותנת נתונים. אני יודע שלא חזר לי צ'ק. אם היה חוזר לי צ'ק הייתי חותם אחורה שאני מרשה - - -

יש להם מידע ממקור מוסמך.

עיסאווי, תן לו, זה מידע מסיפור אישי.

מה שנודע לי זה שיש לי ויכוח משפטי חזק מאוד עם עיריית רמת גן, שאני גר בה, ועם אותו זה שמספק מים ברמת גן, על כך שיש לי אצלם חוב. יש לנו ויכוח על זה. את הנתונים האלה העבירו ללא ידיעתי לאותה חברה, ועכשיו אני כאילו נחשב עבריין. אבל אני לא עבריין – לא חזר לי צ'ק, לא לא כיבדתי שום דבר, פשוט יש לי ויכוח. ואני עדיין חוקר איך הם הגיעו לזה ובאיזו רשות הם הגיעו. זה דיווח שהוא פלילי לדעתי, אסור לדווח דברים כאלה.

העניין ברור. תודה, יקירי. גברתי, בבקשה.

אני רוצה להעיר על העניין הזה. מנהלת הוועדה לאה ורון העבירה אליי התכתבות שהיא ניהלה עם אדם שאחת הטענות העיקריות שלו מתייחסת לחילוקי דעות, או מחלוקות משפטיות, שיש בין נותן אשראי לבין לקוח; שגם אם לקוח כופר בחבות שלו כלפי נותן האשראי, זה מופיע כמידע שלילי. אני חושבת שזאת סוגיה שהוועדה תצטרך לתת את הדעת עליה, אבל זה לא בהגדרה, אלא זה צריך להיות בשלב מאוחר יותר, כשנדון בשאלה איזה מידע מעבירים, כשבעצם מרב המידע שמעבירים בלאו הכי ייקבע בתקנות. אבל אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

הטענה שאתה מעלה נמצאת כאן, מרחפת בחלל כל הזמן. גברתי, בבקשה.

למען הסדר הטוב, נכון להיום לא העיריות ולא תאגידי המים לא מדווחים לחברת BDi.

חשוב להעצים את זה שהחוק הזה אמור לשרת ולתת יותר ויותר נתונים חיוביים, ואולי דווקא לצמצם את הנתונים השליליים.

מר טריא, עזוב, הבנו. עיסאווי, בבקשה.

אני אתייחס לזה בצורה נקודתית ובהמשך נרחיב על זה הרבה. חברים, אנחנו עושים צחוק מעצמנו. מה זה "מקור מוסמך" ואחרי זה "מקור מידע"? אני אספר לכם סיפור. לפני שנבחרתי לכנסת אחד הלקוחות שלי היא לקוח עם מחזור גדול, עוסק בתחום ההובלה. הוא נשען על BDi, בשבילו הם אלוהים. יום אחד המערכת אצלו עומדת על סף נפילה. למה? כי BDi שינה את הדירוג. מה מקור המידע? האם הוא מוסמך? "קיבלנו שמועה מעוסקים אחרים בכפר קאסם שההון העצמי שלו נשען על קרובי משפחה שהוא משלם להם ריבית של 2% ויש בעיות במשפחה, ולכן הורדנו את הדירוג". חברה עם מחזור של 80 מיליון שקל, שבקנה מידה ערבי זה עסק בולדוזר - - -

אני אגלה לך סוד: לא רק בקנה מידה ערבי.

בקנה מידה של כפר קאסם 80 מיליון זה עסק טייקוני. ואתם, בלחיצת כפתור, על בסיס מידע שאני לא יודע להגדיר אותו על פי החוק – מוסמך? עובר אורח? לא יודע להגדיר – כמעט הפלתם חברה שמעסיקה 220 איש. הבנתם, ברוך?

אבל הם לא אחראים, הם רק מעבירים מידע.

זה מקרה אחד מרבים. ובגלל זה ההגדרה "מקור מוסמך" היא הגדרה בעייתית ומאוד מסוכנת. למה? כי מחר אני מחליט לקבל מידע מאיתן ולהגדיר אותו תחת ההגדרה "מקור מוסמך". איך? איך? שתי הלשכות שפועלות היום בשוק עושות את הדירוג ואת המודל הסטטיסטי על פי נתוני המאגר הגולמי מבנק ישראל. אבל זה לא נכון, יש להם מקורות נוספים, ועל פי החוק מקבלים את המקורות האלה ועושים את השקלול. ומה הקביעה לגבי המקורות הנוספים? מוסמכים? לא מוסמכים? איך אני אקבע אותם?

אני רוצה לחדד. ראשית, אין היום מאגר, וזה אומר שהכול בלשכות הפרטיות, ויש חוק שעושה רגולציה ללשכות הפרטיות ואומר מה מותר להן לעשות ומה אסור, לאיזה תכליות, שהן יותר רחבות מהחוק הזה - - -

החוק לא אוסר עליהן לקחת מידע פרטי.

הוא כן אוסר. מה שאתה אומר הוא פשוט לא נכון, החוק אוסר, לא עוברים על זה, ויש על זה גם ביקורות.

החוק לא אוסר, וכשנגיע לסעיפים אני אוכיח לך את זה.

חברים, זה מסוג הדברים שהם שחור-לבן, כלומר, או שיש חוק או שאין. אין כאן עכשיו שאלה מי צודק יותר, זו לא פרשנות. די, אנחנו סיימנו את התהליך הזה, העניין ברור. יוסי יונה, רוצה להגיד משהו?

שתי הערות קצרות. אחת, מתוך הבנה של התרבות שלנו בארץ, לעשות מאגר מידע שכזה מבלי להבטיח שהמידע לא יזלוג – זה כמעט חלום באספמיה. זה כמו במאגר הביומטרי, שהחשש שלי המאוד גדול הוא שתרבות הזליגה קודמת לתרבות החיסיון, ולכן אני די משוכנע שאין לנו היום את האמצעים הסבירים להגן שהמידע הזה לא יזלוג במהרה לכל דכפין.

נקודה שנייה, אני לחלוטין לא מבין את הקשר הלוגי בין העניין של התחרות לבין הצעת החוק הזאת. כשאומרים "תחרות" אולי אתם מדברים על גופי אשראי, אבל אותי מעסיק הלקוח, שנמצא בתחתית הסולם, ואני לא יודע איך הסיפור הזה עוזר לו, באיזה מובן זה מגדיל את כוח המיקוח שלו. הרי תחרות אמורה להגדיל את כוח המיקוח של הצרכן כלפי מספק שירות כזה או אחר, ואני לא הבנתי כיצד המאגר הזה יכול להגדיל את כוח המיקוח של הלקוח. לי נראה שזה דווקא להפך.

תודה, יוסי. גברתי היועצת, בבקשה.

אני רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שלהבנתי גם אם לכאורה יש הסכמה בקשר לסעיף הזה, אני חושבת שלא ניתן להצביע עליו, משום שכתוב "נותן אשראי, למעט תאגיד בנקאי, מנפיק כרטיסי חיוב וחברת תשתית ציבורית", כשאת ההגדרה של "חברת תשתית ציבורית" הוועדה החליטה לא לאשר אלא לדלג.

מנכ"ל משרד האוצר, אל תיבהל מזה שאתה כבר אומר שזה לא יעבור - - -

לא, לא אמרתי את זה.

אתה לא אמון על תהליכי חקיקה, וסליחה שאני אומר את זה. ככל שמשקיעים יותר בפתיח, שאר הדברים הרבה יותר פשוטים והרבה יותר זורמים. אז תנוח דעתך ואל תיפול רוחך. חשוב לי להגיד את זה בגלל החברות בינינו - - -

אדוני היו"ר, אני סומך את ידיי על ניסיונו של היו"ר.

דבר שני, פרופסור יוסי יונה חברי, ואחרים – הנקודות שאתה העלית הן הנקודות שהערתי עליהן לפרופסור לוי-פאור; שאי אפשר להגיע לדיון וכל פעם להחזיר אותנו לדיונים שכבר קיימנו. ואני אומר את זה ממקום טוב. הנקודות שהעלית נדונו בדיוני הדקלרציה ונאמרו פה דברים מאוד ברורים, וברור לנו שזאת אחת הרגליים המרכזיות שנצטרך לדבר עליהן כשנגיע לסעיפי המהות - - -

אתה מתכוון, אחת הרגליים המקרטעות.

לא, לא, אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה. אני רוצה להבהיר שהחוק הזה, בגדול, הוא חוק טוב וחוק נכון. הכוונה שלו היא לתת מענה לעניינים שלא מתקיימים היום. עכשיו, הדיון הוא בשאלה האם האופן שבו הדברים מונחים כאן בפנינו באמת עונים לתכלית הראויה שאנחנו רוצים להשיג או לא. ולכן אני אומר גם לך, שי, וגם לכל הנציגים מהמשרדים השונים: תראו, יש דבר אחד שאני לא אוותר עליו – מקצועיות ובהירות. בוועדה הזאת אנחנו נשתדל שלעורכי דין תהיה כמה שפחות עבודה אחר כך בפרשנות.

איזו אופטימיות.

ברור לי שבכל מקרה תהיה, אבל לפחות אנחנו יודעים להבהיר את הדברים בצורה הכי-הכי-הכי - - -

זאת השאיפה.

זאת השאיפה. יש כאן כמה סעיפי ליבה, וזה סעיף ליבה, כמו הסעיף הקודם, שבו דיברנו על הממונה. עכשיו, זה לא שאנחנו רוצים לזרוק את זה מתוכנו, אלא אנחנו כבר בתוך ההתדיינות בסעיפים, ואחרי שנשמעו כאן קולות מקולות שונים, אני מבקש שאנשי המקצוע יחזרו הביתה, וכמו שהם יודעים, יביאו את התוצאה הטובה ביותר. זאת הכוונה. ובהסתמך על הדברים שהיועצת המשפטית אמרה בקשר לממונה והחלטתנו לא לאשר את זה - - -

חברת תשתית ציבורית.

כן, העניין הזה. אני מבקש שאנחנו נצביע על זה בישיבה הבאה, גם על הממונה וגם על מקור מוסמך. אני מאוד מבקש: אני לא רוצה שנחזור על דברים שקרו לנו בדיון על חיבור מפעלים לגז, שבו אני מבקש לבוא בדברים אבל באים בדברים פה. זה לא נקרא לבוא בדברים, אלא שכל אחד ילך ובאמת יעשה את העבודה, כדי שפה נוכל לרוץ. ככל שתעשו את העבודה מחוץ לכותלי הבית הזה בתיאום, כן ייטב.

מי שמעביר מסמכים שעה או שעתיים לפני ואומר "העברתי" – זה לא נחשב. אם אתם רציניים ורוצים שנתייחס אליכם בצורה רצינית, שהדברים יועברו לפחות שלושה ימים לפני הדיון. מי שלא יעביר את זה, שלא יבוא לפה ויגיד "העברתי לפני שעה". לא יקום ולא יהיה. גם ככה קשה לנו, נהיינו ספרנים, כל אחד שופך את הגיגיו למכביר, ואם אני אצטרך לקרוא את כל החומר לא ניפגש אף פעם.

איתן, הסעיף הבא, מקור מידע, אתה לא יכול לנטרל אותו ממקור מוסמך.

אבל צריך לפתוח אותו. תקראי בבקשה.

(היו"ר עיסאווי פריג', 12:50)

קוראת: "'מקור מידע' – כל מקור מידע החייב בהעברת מידע למאגר או הרשאי להעביר מידע למאגר, בהתאם להוראות לפי סעיף 16".

גברתי, בבקשה.

סעיף 16 מגדיר מהם אותם מקורות מידע שמעבירים מידע בכפייה או שלא בכפייה, בחובה או שלא בחובה, למאגר. בעיקרון, יש כאן הגדרה שאומרת: אלה מקורות המידע – אלה שצריכים להעביר מידע לפי סעיף 16 ואלה שרשאים להעביר מידע לפי סעיף 16. כל התוכן של ההגדרה הזאת נמצא בעצם בסעיף 16 וההגדרה הזאת נועדה לכך שבחוק, בכל פעם שמדברים על מקור מידע, תהיה הגדרה נוחה לשימוש. לאיפה למשל זה רלוונטי? למשל, הממונה שיוקם בבנק ישראל, הכוונה היא שהוא יוכל לתת הוראות לכל הגופים שהוא עושה להם רגולציה, ומקורות המידע הם גופים שיהיו כפופים לרגולציה, בגלל שהם מוסרים מידע למאגר. דרך אגב, זה בשונה מהמצב היום, כי במצב היום אם הגוף מפוקח אז הוא מפוקח, ואם לא אז לא. אבל אנחנו, בגלל שחשוב לנו שהמידע יהיה מטויב, אמין ונכון ויבטא באמת את מה שקורה, ובגלל שאנחנו סבורים שיהיו כל מיני הוראות צרכניות שנועדות גם להבטיח את הפרטיות וגם להבטיח את הזכויות של הצרכנים שנמצאים מול מקורות המידע, אנחנו הסמכנו בסעיף 64 את הממונה "לתת הוראות למקורות המידע המעבירים מידע על המאגר לפי חוק זה, לשם קיום מטרות חוק זה – שמירה על עניינם של המשתמשים בנתוני אשראי ושל הלקוחות", שאלה לקוחות הקצה, שנמצאים אי שם למטה והם חשובים לנו מאוד בחוק הזה, ובעצם אנחנו עושים אותו לשמם, "ובכלל זה הגנה על פרטיותם של הלקוחות". כלומר, הרעיון הוא שמקורות המידע יהיו כפופים לרגולציה מכוח החוק, מעצם זה שהם מעבירים מידע. וההגדרה זאת, השימושים שלה זה אותו שימוש; שבמקום שנאמר "מקורות מידע שנמצאים בסעיף 16", אנחנו פשוט מגדירים אותם לשם הנוחות.

שני דברים. אני צריך להבין את הכותרת בסעיף "מקור מידע", והייתה לי ההגדרה הקודמת, "מקור מוסמך". אני שואל: אני אבין מה זה מקור מידע שהוא לא מוסמך?

מקור מידע זה רשימה של גופים שיכולים להעביר מידע, ומקור מוסמך הוא אחד מהם.

מקור מידע, כלומר, המקור שאני מקבל לפי הכותרת "מקור מידע" – על בסיס ההגדרה הקודמת הוא לא מוסמך?

הוא גם. הוא כולל גם מקור מוסמך וגם - - -

תחדדי את זה.

אני אחדד. יש סוגים שונים של מקורות מידע. יש מקורות מידע שחייבים להעביר מידע למאגר, ויש מקורות מידע שרשאים להעביר מידע למאגר ואפשר בנסיבות מסוימות לחייב אותם להעביר מידע למאגר. ההגדרה כאן כוללת את שני הסוגים. עקרונית, "מקור מוסמך" זה מקור שרשאי להעביר מידע למאגר, לעומת זאת, "מקור מידע" כולל גם מקור מוסמך וגם מקור שחייב בהעברת המידע.

וזה חייב להיות כפוף לרגולציה?

בוודאי.

מקור מידע שאינו כפוף, הוא לא חייב.

לא, הוא לא יהיה מקור מידע. לא יהיה מקור מידע שאינו כפוף לרגולציה.

מי שרוצה להתחבר, בין כמי שמוסר מידע... שהרי יש עקרון הדדיות, שרק מי שמוסר מקבל, בכפוף ליוצאים מהכלל. מי שמוסר מידע הוא זה שמקבל. אם אתה רוצה לקבל מידע על לקוחות, אתה חייב להיות מחובר ואתה חייב לתת מידע. ואנחנו אומרים שכל המערך הזה חייב להיות כפוף לרגולציה, כי אנחנו רוצים לבטא ברגולציה שני דברים: אחד, הפרטיות של אנשים שנמסר לגביהם מידע, ודבר שני, שאם יש ויכוחים למשל ביחס לטיב המידע... נניח יש חברה שהיא מעבר ל-25 מיליון, אפילו חברה ענקית, 100 מיליון שקל – אנחנו צריכים לוודא שהיא נותנת מידע מטויב ונכון ואמין ושהיא עומדת בכללים לטובת הלקוחות.

הבנתי. חברים, להעיר בקצרה וישירות לחוק, לא ללכת סחור-סחור. עו"ד חי, בבקשה.

רציתי להסב את תשומת לבה של הוועדה הנכבדה לחשיבות של תפקיד הממונה, כי בעצם הראו פה שהממונה הוא זה שנותן הוראות לעניין המידע שמועבר, כולל עניין הפגיעה בפרטיות, וזה שוב מחדד את זה שהוא לא מתאים להיות איש משרד האוצר אלא איש משרד המשפטים.

אתה חזרת על זה בגלל הכפיפות לרגולציה?

בגלל שהחברה הנכבדה ממשרד המשפטים אמרה שהממונה בסעיף 64 הוא זה שנותן הוראות למקור המידע לגבי מה להעביר, איך להעביר ואיך לא לפגוע בפרטיות. כשנגיע לסעיף נדבר על זה, אבל אני חושב שזה מחדד כמה חשוב שהממונה יהיה איש משרד המשפטים.

אדוני, בקצרה.

יש הגדרה בסעיף 16 שאומרת מיהם מקורות מידע, ובזה אין בעיה, יש ודאות לגביהם, והוועדה תחליט בדיוק מה שהיא רוצה. אבל יש גם סעיף סל שאומר שיש לשר אפשרות להוסיף מקורות, ואז בעצם חלה פה מראש הנחיה על גופים שלא יודעים בכלל מי הם יהיו, כך שבעצם גם הם יהיו כפופים. האם כל 300,000 בתי העסק גם ייכללו ב - - -

המסר הגיע, הבאת אותנו לנקודה חשובה ואנחנו נתייחס לזה. כן, אדוני.

הערה לעורך דין חי. הרגל של הפרטיות והפיקוח על העניין הזה היא נכונה, אבל חלק מהתפקיד של הממונה יהיה גם לבדוק שהנתונים שמועברים הם נתונים נכונים, מדויקים, מטויבים, שמשקפים אכן את נתוני האשראי, שזו הליבה של הנתונים. שוב אני אומר: לא להתבלבל, הגנת הפרטיות היא ערך חשוב ביותר, אבל היא באה להגן על המטרה העיקרית, שהיא העברת הנתונים.

עיסאווי, אבל איזה מנגנון יש לשם כך? כרגולטור, מהו המנגנון שבאמצעותו אתה יכול להבטיח שהמידע הוא מהימן?

זאת שאלה שמלווה אותנו לאורך כל החוק, זאת שאלת השאלות.

זה לא מנגנון שקיים.

אתי, אני רוצה התייחסות לבנק ישראל לפני שאני מצביע על זה.

עם כל הכבוד, לא כל כך הבנתי את ההערה. מה שבעצם עולה ממנה זה שהרשימה היא רשימה פתוחה; וזה נכון, הרשימה היא אכן רשימה פתוחה, הרי אנחנו יודעים מה זה מקור מוסמך ואנחנו יודעים שהשר רשאי לקבוע מקורות נוספים כמקורות מוסמכים. אבל זה עדיין לא פוגע בתקפות ההגדרה או ברגולציה שתחול על אותם גופים.

אבל השר קובע מקורות מוסמכים או מקור מידע נוסף בלי הכפיפות לרגולציה - - -

בוודאי שעם כפיפות לרגולציה. ולא רק זה, המלצתי תהיה שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה, ואני חושבת שגם יש הסכמה של משרד המשפטים לכך.

נכניס את זה בסעיף 16?

כן.

סעיף 16 הוא סעיף ליבה של איסוף המידע. ההגדרה פה מתייחסת רק לשני סוגי קטגוריות, ולשניהם יש תוכן. אני מניחה שבכל חלופה שהוועדה תרצה יש תוכן לגופים שחייבים להעביר מידע ולגופים שרשאים להעביר מידע - - -

בכל מקרה, כל מקור מידע יהיה כפוף לרגולציה, חד-משמעית.

זה מניח את דעתי. ואם אנחנו מסכימים שבסעיף 16 יש הסכמה עם האוצר שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה, אז זה ייתן עוד עין פרלמנטרית על כך. לכן אפשר לזרום עם זה ואני מעמיד את זה להצבעה. אפשר לזרום עם זה, כי אנחנו בשלב ההגדרות, לא בשלב המהות. אני מעמיד את זה להצבעה - - -

רק בגללך. אתה משכנע אותי באמינות שלך.

בשלב הזה אני רץ, אבל יהיו עוד הרבה מכשולים בדרך.

אני מקווה שתדדה במקומות אחרים.

נכון.

הצבעה

בעד אישור ההגדרה – פה אחד

ההגדרה "מקור מידע" אושרה.

ההגדרה אושרה. אנחנו עוברים להגדרה הבאה. אני רואה שכל הגדרה היא עולם ומלואו, אני קורא את זה ו... וואי, וואי, וואי.

קוראת: "'משתמש בנתוני אשראי' – נותן אשראי הרשאי לקבל דוח אשראי מלשכת אשראי לפי סימן ב' לפרק ז', ואם קבע השר לפי סעיף 30 גוף נוסף הרשאי לקבל דוח אשראי כאמור – גם גוף כאמור".

אני לוקח אוויר ומבקש התייחסות.

ההגדרה פה דומה קצת להגדרה הקודמת בזה שהיא הגדרה ייעודית, כלומר, שבכל פעם שאנחנו אומרים "משתמש בנתוני אשראי" יהיה ברור למי הכוונה. עכשיו, אני יכולה שוב לתת את הדוגמה השנייה לעניין "משתמש בנתוני אשראי". הרי אנחנו מציעים לעשות פיקוח על כל מיני מקורות שמעבירים מידע על המאגר, ואנחנו רוצים לפקח עליהם גם בצד השני, כמי שמשתמשים במידע שמגיע אליהם מהמאגר. המאגר הוא בבנק ישראל, אנחנו מפקחים על הלשכות, אנחנו מפקחים על מי שמזרים מידע למאגר, ופה אנחנו מפקחים גם על כל מי שמשתמש. וכאן יש הגדרה מעשית שהיא נוחה, כדי שלא נצטרך בכל פעם לומר מיהו אותו משתמש בנתוני אשראי לפי סעיף ככה וככה. אנחנו יכולים להוציא לנוחות הכנסת את כל השימושים של ההגדרה הזאת, אבל אני אתן דוגמה - - -

תקפידי על הקשר לסעיף 30.

סעיף 64 - - -

לא, סעיף 30, כי תמיד יש קישור והשלכות.

אבל אם הוא נותן, למה זה לא "מקבל"?

עכשיו נגיע למקבל - - -

לא, כי זה "משתמש ב - - -

"ואם קבע השר לפי סעיף 30" – אני רוצה שתבליטי את הסוגיה הזאת.

אני רוצה לומר שהסמכויות של הממונה, גם לפי סעיף 64(2) - - -

רגע, אני רוצה לומר משהו. נותן אשראי רשאי לקבל לוח אשראי מלשכת האשראי לפי סימן ב' לפרק ז'. זו רשימה שהוועדה תדון לגביה, לגבי התנאים שאומרים מי יהיה רשאי. אבל סעיף 30 הוא סעיף קצת יותר בעייתי. סעיף 30 אומר שהשר, בהסכמת הנגיד – שכחו כאן את הוועדה, אבל גם כאן נזכיר להם שהוועדה קיימת – רשאי, לא משנה כרגע באילו נסיבות, לקבוע שמי שאינו נותן אשראי יהיה רשאי לקבל מלשכת האשראי דוח אשראי. אחר כך יש לכך תנאים, למשל שיחולו עליו הוראות החוק וכולי. אבל בעצם, אם העיקרון היה שקבלת דוח אשראי אפשרית רק על ידי מי שנותן אשראי - - -

הדדיות.

לא, עדיין לא מדובר כאן על הדדיות, אלא מדובר כאן על מצב, למשל, שחברה מסחרית מספיק גדולה, "בזק" לצורך העניין, גם תיתן מידע וגם תקבל מידע. אני שמה כרגע את נושא ההדדיות בצד ואני אומרת שהשר יכול לאשר גם למי שאינו נותן אשראי בכלל, לקבל דוח אשראי. אז - - -

אבל אתי, אני רוצה שתתייחסי להסכמת הלקוח. האם הסכמת הלקוח מבטלת את הסכמת השר, ומה הקשר ביניהם?

לא, לא, זה שייך כבר להצגת עקרונות הצעת החוק, שנעשתה בהתחלה. מה שהוסבר לוועדה זה שתנאי לכך שנותן אשראי יוכל לפנות ללשכת אשראי ולקבל דוח אשראי על לקוח הוא שהלקוח ייתן את הסכמתו לכך. כלומר, לא ניתן יהיה לקבל דוח אשראי על אתי בנדלר אם אתי בנדלר לא תיתן את ההסכמה שלה לכך. כמובן שצריך עוד לדון בשאלות איך אתי בנדלר נותנת את ההסכמה, האם היא מודעת לזה, האם היא תוכל לעמוד בלחצים – אבל אלה כבר שאלות אחרות. אבל עקרונית, תנאי לבקש דוח אשראי על לקוח כלשהו הוא הסכמתו. בנוסף לזה, כמובן שיש את כל הרגולציה.

חברים, יש התייחסויות להגדרה? כן, אדוני.

החוק וההגדרות שלו מתייחסות ללקוח ולמשתמש בצורה מטעה.

אנחנו עוסקים בהגדרות, אדוני.

אני מדבר על ההגדרות. כאן יש הגדרה של משתמש שהוא למעשה הלקוח. למה הוא לקוח? כי מי מעוניין בהסדר הזה? מי קונה את הדוח? מי משלם עליו? אותו משתמש. זאת אומרת שהחוק מציג את הלקוח כצרכן, אבל הלקוח האמתי הן החברות. לשכות האשראי הן הספקיות, שמוכרות את המידע לבנקים, לחברות אשראי ולכל מיני גורמים אחרים. לכן, במובן הזה יש בלבול והטעיה בהגדרה של "משתמש - - -

ה"משתמש בנתוני אשראי" זה הלשכות.

הלשכות מוכרות את זה, והמשתמש זה נותן האשראי, והוא הלקוח. הוא הלקוח.

זה מה שכתוב.

לא, בתוך החוק יש הגדרה של "לקוח" שכוללת את הצרכן, כי הוא קנה משהו מלשכות האשראי. אבל לשכות האשראי מוכרות את המידע – וזו נקודה מאוד משמעותית בכל החוק הזה – לנותן האשראי, לסוחר האשראי, לבנק, לחברות האשראי.

מה הבעיה שלך עם זה?

הם הלקוחות.

לא נכון, זה ממש לא נכון.

יש לזה משמעות. הן הקונות, הן קונות את המידע, הן משלמות ללשכת האשראי, לא הצרכן. הצרכן, משתמשים על גבו.

בשפה המשפטית שאתה מציג, אתה מבלבל גם אותי.

כי בלבלו אותנו.

ואתה מוסיף בלבול על בלבול.

נכון. אני ממשיך - - -

אתה הולך להוסיף משהו, או שאתה חוזר על אותם דברים?

אני מוסיף. העובדה היא שהחוק מאוד מתירני בקשר לאיסוף מידע ולשימוש בו. יש לחוק שלושה חלקים: איסוף, שימוש, והחור השחור של הדרך שבה מדרגים אותך. איך מדרגים אותך – זה חור שחור.

אני חולק עליך בהגדרה שלו כחור שחור - - -

החוק נותן רשות לאסוף יותר מדי מקורות, וכיוון שיותר מדי מקורות יכולים להשתמש ולאסוף, אז בעל הדירה שלך - -

הבנתי.

- - בעל הדירה שלך יכול לקחת את הנתונים ולא להשכיר לך את הדירה. וברצות מי? הממונה.

אני רק רוצה להבהיר מי לקוח. המשתמש בנתוני אשראי איננו הבן אדם הפרטי שהולך לבנק או לחברת כרטיסי האשראי כדי לבקש אשראי. פה המשתמש בנתוני אשראי הוא דווקא נותן האשראי. זה יכול להיות בנק, זו יכולה להיות חברת כרטיסי אשראי או חברה אחרת שנותנת אשראי, שהיא לקוחה של הלשכות. זה בדיוק כדי להימנע בין היתר מהסוגיה שאמרת, שבעצם כל אחד יכול לבקש דוח אשראי, למשל, חברת אינטרנט שעושה היכרויות רוצה לדעת את הדוח אשראי שלך, גם אם אתה אומר כן. מי בעצם מורשה בנתוני אשראי? על זה היו דיונים רבים, וזה ניתן רק לנותני אשראי.

חברים, אני שמעתי דעה וגברת טרכטנברג הבהירה את זה. עורך דין סבר, בבקשה.

אני חושב שהחוק מורכב מספיק בשביל שלא נסבך אותו עוד יותר. החוק לא מאפשר לכל משכיר דירה... הרגע דיברנו על האפשרות שיש צורך - - -

אם משכיר הדירה יחליט לתת אשראי, אז כן - - -

לא, צריך הדדיות, צריך 25 מיליון וכן הלאה - - -

לא צריך 25 מיליון, זה לא תנאי.

אבל יש לי הערה לגבי ההגדרה של הסעיף. לא ברור לי האם הוא מאפשר לגורמים המוסדיים, שאני מאמין שמאוד היינו רוצים לראות אותם נכנסים לשוק מתן האשראי, להיות כאלו שעונים להגדרה של "משתמש בנתוני אשראי". אני מעלה את זה כשאלה.

תחזור על השאלה. מה לא ברור לך, עורך דין סבר?

האם הגופים המוסדיים יכולים לענות להגדרה של "משתמש בנתוני אשראי"?

למה לא? אם הם רשאים לקבל - - -

אבל זו בדיוק השאלה - - -

המשפטנים, אני חושבת שאתם צריכים להפריד בין שני דברים. מקור מוסמך זו הגדרה של מי שמותר לו להכניס מידע ולהעביר מידע, ומותר לו גם למשוך מידע, בכפוף לכך שסכומים קטנים והיקפים קטנים לא יוכלו לקבל מידע.

אכן. זה מקור מוסמך.

הטעות היא שאתה צריך להסתכל אם הוא נותן אשראי שרשאי לקבל דוח אשראי. כרגע גופים מוסדיים נותנים אשראי אגב שימור לקוחות, וככל שהם נותנים אשראי - - -

הנקודה מספיק ברורה ואני חושב שלא צריך להתעמק בה. דובר אחרון.

אמרה הגברת טרכטנברג, בצדק, שצריך להגביל כך שמשתמש בנתוני אשראי הוא מי שבאמת נותן אשראי ושזה לא יהיה לכל עם ישראל. לפחות כרגע, עד שלא תשתנה ההגדרה של נותן אשראי, תאורטית זה כל בית עסק במדינת ישראל.

זה לא נכון.

ובהנחה שיש 300,000 בתי עסק - - -

לא צריכים להיות - - -

אם תגיד לי שההגדרה תתוקן אז אין בעיה.

לא, זה לא קשור.

זה שוב מעלה את הסוגיה של נותן אשראי.

מכולת לא תוכל להתחבר למאגר הזה, ואני הסברתי את זה. מכולת לא יכולה להתחבר למאגר הזה מכמה מצבים. אחד, ההתחברות למאגר הזה עולה כסף, כשההערכה שלנו היא שמדובר בכמה מאות אלפים – אני לא יודעת, אבל נניח שזה הסכום – ואני לא רואה מכולת שבשביל הקפה של אדם שהיא ממילא יודעת מה מוסר התשלומים שלו, תבקש להתחבר בסכומים כאלה. הסכומים האלה מהווים חסם כניסה מאוד חזק. מעבר לזה, זה חייב להיות נותן אשראי. אמנם החוק היום מגדיר את זה כעסק, אבל אנחנו צמצמנו ואמרנו "רק נותן אשראי", כי החוק היום מטפל רק בתכליות של מתן אשראי, בניגוד לחוק הקיים.

שהוא חייב לתת מידע. דבר שני, כל הגופים שנותנים אשראי בסכומים נמוכים, אם הם ירצו להתחבר הם יוכלו להתחבר, אבל הם לא יוכלו לקחת מידע, אז למה להם לשלם כסף כדי להיכנס? עכשיו, מכולת נותנת הקפה בכמה מאות שקלים, אולי בכמה אלפי שקלים, ואלה לא הסכומים שבעינינו תיקון אשראי - - -

טוב - - -

אני רוצה לומר עוד משהו.

רני, למה זה אמור לעלות הרבה כסף?

ורדה, התשתית הפיזית גדולה.

הדבר הנוסף שרציתי להגיד הוא שאנחנו הסמכנו את בנק ישראל להחליט שמקומות מסוימים הוא לא מחבר. הרעיון של זה הוא שאם הוא מגלה שלמכולת הזאת אין ערך ציבורי, אז גם אם יש לה 600,000 שקל להוסיף וגם אם היא הייתה יכולה להיכנס בסכומים יותר גבוהים, היא לא יכולה.

אני רוצה לחדד עוד משהו. יש גורמים קמעונאיים שנותנים אשראי בהיקפים גדולים במשק, למשל, חברות ליסינג מקובלות בעולם כנותן אשראי חוץ-בנקאי לא רע בכלל. אז עצם זה שאומרים שעסקה קמעונאית היא כשלעצמה משהו שפסול לתת לגביו מידע – האם אנחנו רוצים אשראי חוץ-בנקאי או שאנחנו לא רוצים אשראי חוץ-בנקאי?

אפשר הערה?

אז למה אי אפשר לשנות מראש את ההגדרה?

שי, הבנתי. רן, בבקשה, אבל תתייחס לסעיף הזה, כי אני רוצה להתקדם.

אתייחס לסעיף הזה. אחת הבעיות הגדולות שלי יש בחוק זו האחריות שלא מוטלת כמעט בכלל על הלשכות, ואנחנו רואים את זה היום ב-BDi וב-"דן אנד ברדסטריט" בצורה שוטפת. לטעמי, לשכת אשראי, לצורך הנושא, היא גם "משתמש בנתוני אשראי", כי אנחנו יודעים שגונבים נתונים והופכים נתונים. לכן אני מבקש להחיל את לשכות האשראי גם כאן כמשתמשים.

אני רוצה לענות על זה. אולי כבר אמרתי, אבל אני אחזור על זה, כי באמת זה חומר קשה - - -

אני מוכרחה לומר שאני שמעתי את הבקשה אבל לא הבנתי את הנימוקים שלה.

אני אסביר. התפיסה של לשכות האשראי, לפחות אלה שקיימות היום, היא ש"אנחנו לא עושים שום דבר חוץ מלקחת מידע ולהעביר אותו".

מתווכים במידע.

"אנחנו מתווכים במידע, ולכן לא מוטלת עלינו שום אחריות". אבל ברגע שהם יוגדרו כמשתמשים בנתוני אשראי, יוטלו עליהם חלק מהחובות שמוטלים על משתמשים בנתוני אשראי.

אילו חובות מוטלים על משתמשים שאינם - - - ?

סנקציות, עיצומים, דברים שחלקם מופיעים וחלקם לא מופיעים.

אבל יש סנקציות ועיצומים גם לגבי אלה ש - - - אשראי - - -

אני אומר שחלקם קיימים וחלקם לא קיימים. חלק מהדברים לא קיימים. יש פירוט גדול שאני אגיע אליו בסעיפים - - -

אבל מה לגבי הרגולציה של הלשכות, שיושבת להם על הווריד? האם זה לא מספק?

בדיוק, היא יותר חמורה.

היא לא יושבת על שום וריד.

אני לא חושב שיש רגולציה שיושבת ללשכות על הווריד.

מכינים עכשיו רגולציה ש - - -

אני מודה שאני חושב שהרגולציה הזאת בעייתית מאוד, אני חושב שצריך להטיל הרבה יותר רגולציה על הלשכות האלה. הנתונים האלה, מבחינתי הן משתמשות בהם. הן אוספות אותם ומשתמשות בהם, וזה לא משנה אם הן רק מוכרות אותן הלאה או עושות עליהם עיבודים.

אני רוצה לחדד, כי יש כאן משהו שהוא לא ברור. הלשכות הן גורמים שגם היום מרושים ברישיון, וגם לפי המודל המוצע בהצעת החוק הם גופים בעלי רישיון. הלשכות מרושות לכל דבר ועניין, ואם הן לא נוהגות כדין יהיו עליהן עיצומים כספיים.

רן, העלית את הנקודה ורני ענתה. אני רוצה לקבל החלטה, אבל לפני כן משפט קצר לגברת טרכטנברג.

רק כדי להבהיר, סיבה מרכזית לכך שלשכות האשראי לא הוגדרו כמשתמשי נתוני אשראי היא שאסור להן לתת אשראי. בין היתר, הרגולציה עליהן היא שיהיה אסור להן לתת אשראי. פה אנחנו רצינו להפריד בין מי שלוקח את הנתונים כדי לעשות מודלים - - -

גברתי, הם אמנם לא נותנים אשראי, אבל הם מסדרים את זה כדי שאנשים יוכלו לקבל אשראי, כמו שראינו במהדורה של אתמול.

רן, שמעתי אותך. נדין, אני בלבי בפנים עם רן. הם צריכים להיות משתמש. אבל אני מעדיף לא להעמיד את זה להצבעה, אלא להשאיר את זה ליושב-ראש, שהוא יחליט, כי אנחנו כבר צריכים לסיים את הישיבה. אנחנו לא מצביעים על הסעיף הזה.

חברים, הדרך עוד ארוכה. תודה לכם.

לפני סיום, אני רוצה לבקש: הכיוון הוא כיוון נכון, אבל אני מאוד מבקש להקשיב לדברים שנאמרים פה ולהביא את הדברים ברוח הדברים האלה, זה מאוד חשוב לנו. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.