ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 09/11/2015

חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ו (9 בנובמבר 2015), שעה 11:30
סדר היום
הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

יוסי יונה
מוזמנים:
חזי כאלו - מנכ"ל בנק ישראל, בנק ישראל

נדין בודו טרכטנברג - המשנה לנגידת בנק ישראל, בנק ישראל

שירלי אבנר - הלשכה המשפטית, בנק ישראל

יוני אתר - יועץ המנכ"ל, בנק ישראל

דביר ז'ורנו - לשכת המשנה לנגידה, בנק ישראל

עמית יובל קורנבלום - הלשכה המשפטית, בנק ישראל

חנה עמר - חטיבת IT, בנק ישראל

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ"ל, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט באג"ת, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעל רגב - מחלקת השקעות באגף שוק ההון, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

צילי נאה - משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רני נויבואר - ראש תחום, משרד המשפטים

עדי נסים - מתמחה, משרד המשפטים

מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

יותם חרובי - כלכלן במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עומר ורדי - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

ענת ליברמן - סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

תמר עדיאל זכאי - משפטנית, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

גלית גלובוס - יועצת משפטית, אגף השיווק, חברת החשמל

בועז גלינסון - עו"ד, בנק לאומי לישראל

יקי מור - יועץ משפטי, בנק לאומי לישראל

אלחנן לזר - יועץ משפטי, בנק הפועלים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

דן חי - יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין

אורי זגר - מתמחה, לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

אייל אלחיאני - מנכ"ל, חברת טריא, חברות חוץ בנקאיות בתחום האשראי

ורדה לוסטהויז - סמנכ"לית רגולציה ומשפט, חברת טריא, חברות חוץ בנקאיות בתחום האשראי

נדב מנסדורף - שותף וסמנכ"ל אסטרטגיה, חברת טריא, חברות חוץ בנקאיות בתחום האשראי

יורם בונן - עו"ד המייצג את חב' BDi, חברות למתן שירות נתוני אשראי

איל ינאי - מנכ"ל משותף, BDi, חברות למתן שירות נתוני אשראי

תהילה ינאי - מנכל"ית משותפת, BDi, חברות למתן שירות נתוני אשראי

רן גזית - יו"ר ומייסד חברת סלף רייטינג דירוג אשראי, חברות דירוג אשראי

יהודה סבג - סמנכ"ל כספים, דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי

ניב סבר - עורך דין, דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי

שי פרמינגר - מנכ"ל ERN ישראל

רמי אדוט - רכז תחום שינוי מדיניות, מרכז חזן, מכון ון ליר

פרופ' דוד לוי-פאור - ראש בית הספר למדיניות ציבורית, האוניברסיטה העברית; מרכז חזן, מכון ון ליר

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון אהב"ה

ירון שגיא - יו"ר הקרן להגנה מהבנקים

בני לבני - משקיף, המשמר החברתי

מיכאל שיזף - משקיף, המשמר החברתי

חן אגא - לוביסט (פרילוג)

טל אלוביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד חברות הביטוח

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את גמא

גל גולן זילברמן - לוביסטית (ברדוגו יועצים), מייצגת את גמא

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים

נחי כץ - לוביסט (כהן רימון כהן), מייצג את ישראכרט
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי (עוזרת ליועצת המשפטית)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אור שושני

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. שלום למנהלת הוועדה, שנמצאת אתי מהבוקר, הייעוץ המשפטי - - -
אתי בנדלר
שנמצא מהבוקר, אבל לא אתך...
היו"ר איתן כבל
נכון, אבל היה אתי איתי. ואני רוצה לומר לך, גברתי, שאני החמאתי לאיתי, גם בדיון הקודם וגם הבוקר. איתי עשה עבודה מדהימה בנושא חיבור המפעלים לגז טבעי, שזה אחד החוקים היותר מורכבים. זה חוק מאוד מקצועי ומורכב, ואני שמח שהוא היה לנו כמגדלור, ובאמת, כל מילה מגמדת את העבודה המדהימה שהוא עשה כאן.
אתי בנדלר
אני רווה נחת כמו אימא ששומעת מחמאות על ילדיה, ואין לי אלא להצטרף לדבריך החמים. אני חושבת שהוא באמת מטובי עורכי הדין בלשכה המשפטית.
עיסאווי פריג' (מרצ)
גנבת לי את המילים, הקדמת אותי. באמת, איתי גילה מקצועיות ושיתוף פעולה ועמדה מתגרה, מתחרה ונגדית שאתגרה את הדיון. הוא ראוי לכל הערכה. יפה עשיתם בלשכה.
אתי בנדלר
תודה, באמת תודה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נפתח את דיון ההמשך בחוק נתוני אשראי. אני שמח לראות שחלק הפנימו את הדברים שאמרתי בפעם הקודמת, דהיינו, הגיעו כדי לקדם את החוק מתוך מגמה חיובית. אבל אני ראיתי גם כמה מסמכים, כמו המסמך של מרכז חזן וגורם נוסף, שקטל את החוק ולא השאיר אבן אחת על מקומה בהצעת החוק המונחת כאן לפניכם. אז אני רוצה לומר שוב ולהדגיש שהחוק יצא לדרך ואני מציע לכולנו למצוא את הדרכים לשפר את החוק. אנחנו סיימנו את דיוני הדקלרציה ואת האמירות הכלליות, ועכשיו אנחנו קוראים סעיפים בחוק. ובחקיקה, אם תקועים בדקלרציות, אף פעם לא יוצאת חקיקה. אז בואו נחזור לאיפה שהפסקנו - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל איתן, בתחילת הדיונים אמרת יותר מפעם שהחוק במתכונתו הקיימת לא יצא מהוועדה איך שהוא נכנס.
היו"ר איתן כבל
זה ברור. אתה מדבר על משהו אחר. בתוקף תפקידי כיו"ר ועדה ותפקידכם כחברי ועדה אנחנו יודעים שלהגדיר אותנו כמשהו שהוא אפילו קרוב ל"כזה ראה וקדש" או "חותמת גומי" הוא לא נכון. זאת לא הכוונה למה שאמרתי. אמרתי שאנחנו לא חוזרים אחורה כאילו אנחנו מתחילים עכשיו את הדיונים הכלליים.
אתי בנדלר
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שפנתה אליי אורית פודנסקי, שמונתה כיושבת-ראש המועצה להגנת הפרטיות. המועצה הזאת הייתה משותקת, ככל הנראה, תקופה די ארוכה, וחבריה מונו רק לאחרונה. הם פשוט לא היו קיימים, זה לא שהייתה כאן איזושהי התרשלות שבגללה הם לא יכלו להתייחס להצעת החוק. לכן היא ביקשה ארכה להגשת התייחסות של המועצה. אני ביקשתי ממנה שיעשו ככל שניתן לזרז את גיבוש עמדת המועצה, אבל אני חושבת שבנסיבות האלה אודה לך בשמם אם כשיתגבשו, תאפשר להם להעיר גם הערות כלליות.
היו"ר איתן כבל
אני מראש אומר שאאפשר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, עוד נקודה לפני שתתחיל את הדיון. אנחנו לא יכולים להתעלם מהפרסום האחרון בעניין BDi והחשדות בלהב ומכל מה שקרה ומהשלכות הדבר על החוק. זה צריך להיות תמרור אזהרה עבורנו, איך אנחנו לוקחים את הנתונים האלה וחושבים פעמיים איך לתת חסינות לאזרח הפשוט.
תהילה ינאי
אם יורשה לי להגיב - - -
היו"ר איתן כבל
לא יורשה לך להגיב.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה תמרור אזהרה שמחייב התייחסות ודיון מעמיק יותר בנושא, לאור סוגיה מאוד רגישה.
אתי בנדלר
אינני יודעת אם יש כאן נציגים מהרשות למשפט וטכנולוגיה, אבל אני ביקשתי מהם שיכינו נייר לוועדה על הביקורות שנעשו לגבי שירות נתוני אשראי, על בעלי הרישיון למתן שירות נתוני אשראי, כי שמענו כאן שככל הנראה הסוכנויות למתן אשראי יהיה אותן אלה שנקראים היום "בעלי רישיון לשירותי אשראי", ורציתי לדעת האם נמצאו חריגות בפעילות שלהן וכיוצא באלה.
היו"ר איתן כבל
מנהלת הוועדה מוסרת שהיא ביקשה מהם כבר ב-27.10 להכין מסמך בעניין. תודה שהעלית את זה, חבר הכנסת פריג'. עמדתי בעניין הגנת זכויות הפרט היא ברורה וחד-משמעית, וזה נושא ליבה, וזה אחת הרגליים המרכזיות של החוק הזה. הזכרנו את סנודן, ועכשיו יש לנו גם סנודן משלנו, אם תמורת כסף, אם תמורת אידיאולוגיה - - -
אתי בנדלר
"סנודון" קטן.
היו"ר איתן כבל
זה לא משנה, סנודן הוא שם גנרי. כל אחד, יש לו את מרחב הפעולה שלו – יש מי שיוציא עמוד, יש מי שיוציא מילה ויש מי שיוציא מסמכים שלמים, הכול לפי העניין. אנחנו נגיע לזה ואני חושב שההתמקדות בעניין הזה תהיה אחת הרגליים המרכזיות כאן.

בואו נתחיל בבקשה.
עדי נסים
קוראת
"'הממונה' – הממונה על שיתוף בנתוני אשראי, שמונה לפי סעיף 62".
דן חי
אני רוצה להעיר. ראוי שהממונה יהיה מי שממונה היום, שזה ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, במשרד המשפטים. אחרת, אם זה מישהו מבנק ישראל, זה יוצא קצת שהחתול שומר על השמנת. לכן אני חושב שראוי היה לקבוע שמי שממונה היום הוא שיישאר הממונה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל אין הגדרה - - -
דן חי
הוא רשם "שירות נתוני אשראי" או משהו כזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, הממונה, האם קבעו בחוק, בהגדרה הראשונית, שזה בנק ישראל?
אתי בנדלר
כן, כי בעצם הממונה זה הממונה על שיתוף בנתוני אשראי שמונה לפי סעיף 62, וסעיף 62 אומר "הנגיד ימנה עובד בנק ישראל ש - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז נדבר על זה כשנגיע ל-62, למה להתייחס לזה עכשיו? אני שואל מבחינת סדר הדיון.
אתי בנדלר
אבל אם לצורך העניין נניח ש-62 יאושר בשינויים... אני לא יודעת, זה פשוט קשור אחד לשני. לכאורה אתה צודק, יכולים אחר כך, בסעיף 62 - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
נכון, ב-62 נגדיר את הממונה כפי שנראה לנכון. מה החיבור המשפטי של זה?
היו"ר איתן כבל
בואו נשמע. דן, בבקשה.
דן חי
כמו אמרתי, זה צריך להיות ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע.
היו"ר איתן כבל
אדוני, בבקשה.
ירון שגיא
אני ירון שגיא, יושב-ראש הקרן להגנה מהבנקים. אחד הדברים שבולטים מאוד לאורך כל העמודים של החוק זה בדיוק הסיפור של הממונה, ואני מסכים עם חבריי פה שיש איזושהי בעיה בתחושה של מישהו מהציבור שרוצה לרכוש איזשהו סוג של אמון במידע שהוא כל כך חשוב, שהוא לא יכול לרכוש אמון במידע הזה, היות שהבנקים בעצם שולטים גם על המידע הזה והיות שלבנקים יש אינטרס. כך שאני לא רואה את ההיגיון בכך שמי שיש לו אינטרס... כמו שנאמר, החתול ישמור על השמנת.

יותר מזה, אנחנו לאט-לאט מגלים כל מיני עוולות, כפי שהזכיר חבר הכנסת, וזה בדיוק מתקשר לנו לשאלה מי ישמור עלינו מפני איזשהו עוול שהבנק יחליט שהוא עושה לכאורה. בן אדם שחייב כסף, מאיפה הוא ישיג מימון עכשיו להתחיל לייצר איזושהי מערכה שאפילו שהיא צודקת, אין לו סיכוי בה - - -
היו"ר איתן כבל
לא, אתה מתרחב. אנחנו בסך הכול מבקשים לייצר את ההגדרה של מיהו הממונה, ושולחים אותנו לסעיף 62, זה הכול. חברים, יש לי עוד בקשה: אנחנו כבר בשלב ההקראה; הקראה היא לא הרצאה, הקראה היא התייחסות עניינית לסעיף – או שאתה מתייחס אליו או שאתה לא.
ירון שגיא
זו בעיה קשה שהממונה היום - - -
היו"ר איתן כבל
הבנו. עוד התייחסויות בבקשה.
דוד לוי-פאור
אני פרופ' דוד לוי-פאור, ראש בית הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית, ואני מייצג כאן גם את מרכז חזן לצדק חברתי ודמוקרטיה. אנחנו מאוד מתנגדים לחוק, אנחנו חושבים שהוא יוצר הדרה חברתית, מנציח עוני, ופוגע בפרטיות בצורה שאין לה תקנה. דינו של החוק הזה להיגנז, אחרת אנחנו נכנסים לסיפור ויסקונסין או לסיפור בית הסוהר הפרטי.
היו"ר איתן כבל
אדוני היה בדיונים הראשונים?
דוד לוי-פאור
עקבתי.
היו"ר איתן כבל
אם יש לאדוני הערות ענייניות, אני אשמח.
דוד לוי-פאור
תודה. אני מצטרף לקריאה של שני קודמיי להחזיר את סמכות הרגולציה על ההסדר הזה לרמו"ט, שאני לא מבין למה הם לא נמצאים פה. להפקיד את הגנת הפרטיות בידי בנק ישראל – אני לא מבין מאיפה זה בא לכם.
היו"ר איתן כבל
ברור. בבקשה, אדוני.
ניב סבר
אני עו"ד ניב סבר, אני מייצג את דן אנד ברדסטריט. הערה: לא מדובר על להפקיד את זה בידי הבנקים, אלא להפקיד את זה בידי בנק ישראל, שלדעתי אמון על עוד כמה דברים מלבד הגנת הפרטיות. הוא אמון על הביטחון שלנו בהרבה מובנים חוץ מזה.

אני מבקש לציין שכמי שחי את החוק הזה, חלק מהמכשלה של החוק הייתה שהרגולטור שהיה אמור לפקח על החוק הזה לא היה הרגולטור שבאמת עוסק במטרתו העיקרית של החוק. מטרתו העיקרית של החוק היא לאפשר העברה אמתית של נתוני אשראי באופן שייצר תחרות במתן האשראי החוץ-בנקאי, ועל זה מי שצריך לפקח הוא הרגולטור שיש לו את הידע בעניין הזה ולא רמו"ט, שאחראית לפקח על עניין הגנת הפרטיות, שהוא נלווה בלבד לעניין העיקרי.
דן חי
סליחה שאני אומר, אבל זאת הערה לא נכונה. לראש רמו"ט יש שלושה תפקידים. בהחלטת ממשלה ב-2006 ייחדו שלושה תפקידים לאיש אחד, בין היתר את התפקיד של הרשם של שירות נתוני אשראי, שהוא מוגדר בחוק הנוכחי בצורה מאוד ברורה: זה אדם שממונה; יכול להיות שופט שלום; ממנה אותו שר המשפטים וכולי. כלומר, יש לזה הגדרה, זה לא שהממונה על הגנת הפרטיות הוא הממונה על ה... הממשלה חשבה שאותו אדם יכול לעשות את התפקידים האלה.
היו"ר איתן כבל
תודה. מי מהגורמים המקצועיים רוצה לדבר?
רני נויבואר
אני רני נויבואר. אני מתייחסת לדברים שאמרנו בפעם הקודמת, שבעצם המאגר מנוהל בבנק ישראל, וכדי לדאוג לתחום של הגנת הפרטיות וגם לתחומים נוספים, כמו הגינות כלפי צרכנים, אנחנו בעצם עשינו מערך סובב ועוטף של רגולציה. בעיקרון יקום רגולטור נפרד בבנק ישראל, עובד מעובדי בנק ישראל שיתמנה לכך, שהמטרה שלו היא לתת את הרישיונות ללשכות, שהן ערוצים שסולקים את המידע מהמאגר. כלומר, הם לא אמורים להחזיק מאגרים אלא הם אמורים לסלוק את המידע, בשונה מהמצב הקיים. הרעיון של זה הוא שזה מוגבל בזמן ולא יושב בהן מאגר. כלומר, אמנם זה מאגר לפי חוק הגנת הפרטיות, אבל הזמן שזה ישב שם יהיה זמן מוגבל של עד 30 יום, לפי מה שהגדרנו בחוק. וכשיש מודל של מאגר בסליקה, אנחנו רוצים שהלשכות יהיו מְרוּשוֹת, לצורך העניין כמו שהן מרושות היום, ולכן אנחנו ביקשנו מבנק ישראל לבצע את המלאכה הזאת. במקביל, כל נותני האשראי וכל המעגל שצורך את המידע הזה, גם הוא מרושה, לצורך זה שאנחנו נוכל לבטא את העיקרון שלנו, שאומר שהמידע הזה זורם אך ורק לצרכים שלשמם החוק הזה הוגדר.

עכשיו, אני רוצה להבהיר שזה נכון שרמו"ט הם רגולטור של שלושה דברים: חוק חתימה אלקטרונית; רשם נתוני אשראי, שזה בתחום טיפולו של משרד המשפטים; והגנת הפרטיות. ואכן, רמו"ט איננה יוצאת מהתמונה לצורך כל מה שקשור בהגנת הפרטיות, והיא גם נמצאת פה בכמה מהסעיפים בחוק בתור רשם הגנת הפרטיות. מה שכן יוצא זה אותו תפקיד נוסף שהיה לה, שהוא רשם נתוני אשראי, שזה לא רשם הגנת הפרטיות.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר. זה סעיף מאוד משמעותי בהגדרות, זאת הגדרת ליבה שבעצם מנווטת חלק מרכזי בתוך התהליך. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על זה, מכיוון שיש כאן שתי תפיסות מאוד... נכון, בנק ישראל הוא גורם האמון עלינו, אבל בכל זאת, הוא בא בדברים כל הזמן עם הבנקים - - -
שירלי אבנר
אני יכולה - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להעיר לך: אין לי בעיה שתגידי לי כל מה שאת חושבת, אבל את לא יכולה כאילו לשוחח עם עצמך, זה מפריע לי. יש כאן דבר שהוא מאוד לא פשוט, ואני שמח לשמוע כל עמדה שיודעת או לסתור את הדברים או לתמוך הם.

תראו, אני לא יודע עדיין להכריע בשאלה הזאת. זאת שאלה שאני רוצה שאנחנו נחשוב עליה, ואני רוצה לשמוע גם את המועצה להגנת הפרטיות ואת רמו"ט - - -
אתי בנדלר
אני רוצה לומר לך משהו בקשר לעמדת רמו"ט. רמו"ט היא גוף ממשלתי והם כבולים כרגע להצעת החוק הממשלתית, כך שגם אם מישהו שם היה חושב שהפקעת הסמכויות מרמו"ט והעברתן לממונה בבנק ישראל איננה נכונה, הרי שהוא אינו יכול לטעון כאן את הטענה הזאת. מה שכן, אני שוחחתי עם מי שהיה ראש רמו"ט הקודם וביקשתי ממנו שיגיע לדיון הבא, ואני מקווה שהוא יוכל להגיע.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתי, שאני אבין: יש לנו כאן את בנק ישראל, שמאגד לתוכו את כל מאגר הנתונים הגולמי. על פי סעיף 62 הנגיד צריך למנות פקיד שיפקח וייתן רישיונות לכל המהלך הזה. זה מה שכתוב בחוק. ההצעה הנגדית שאנחנו מעלים כאן היא ש - - -
היו"ר איתן כבל
זאת לא הצעה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שאלה. שהבנק ימשיך לאגד לתוכו את כל נתוני חומר הגלם, אבל שתהליך העיבוד, מתן הרישיונות וכל מה שמעבר לכך, יינתן לגוף אחר - - -
אתי בנדלר
אני לא בטוחה, אני חושבת שאתה הולך רחוק מדי. תראה, לבנק ישראל ולממונה יהיו תפקידים מאוד משמעותיים בחוק הזה: הקמת המאגר... עדיין יש הערות על כך שרוצים לעשות את זה באמצעות מיקור חוץ, ואני חושבת שאל זה פרופסור לוי-פאור כיוון כשהוא ניסה להתחיל לדבר על הפרטה, אם הבנתי נכון את תחילת הטענה שלו בעניין הזה. אפשר יהיה לדון בזה בסעיף הרלוונטי, שמדבר על איך בנק ישראל יקים את המאגר. אבל, כאמור, יהיו לו הרבה מאוד תפקידים בהקשר הזה, כאשר בין התפקידים יש אבטחת מידע ויש את הנושא של הגנה על הפרטיות. אני חושבת שהטענות כרגע מתייחסות לתפקיד של הגנה על הפרטיות, אם הבנתי נכון.
היו"ר איתן כבל
נכון. חברים יקרים, אני רוצה לשקול את העניין הזה. אני רוצה לשמוע את רמו"ט, גברתי מנהלת הוועדה, ואני רוצה שנביא זאת לתשומת לבם. זה לא שהוא יבוא לפה, הרי הוא גורם ממשלתי, אבל הוא לא חייב לומר את זה פה, יש לו את כל המקומות לבוא ולומר את דברו.
אתי בנדלר
הוא אמר את דברו בשלב גיבוש הצעת החוק הממשלתית, אין לי בכלל ספק בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
אז לא קיבלו אותה - - -
אתי בנדלר
אני לא יודעת מה הייתה העמדה - - -
רני נויבואר
אתי, אני רוצה לחדד: יש כאן משאים ומתנים שנעשו סביב ההצעה שנעשו בין כל אוסף הגורמים הממשלתיים והלא ממשלתיים, ואין גורם שכופפו אותו. כלומר, שלא יישמע כאילו אנחנו כופפנו את רמו"ט.
היו"ר איתן כבל
תראי, אנחנו מקווים שאנחנו מבינים תהליכי חקיקה, ואני לא רוצה להיות עוד פעם מובך ממערכות יחסים שמתקיימות בין נציגי ממשלה, זה לא תפקידי.
רני נויבואר
זה לא קשור - - -
היו"ר איתן כבל
שנייה, אני מדבר. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מכיר את זה, אני רואה את זה, אנחנו חיים את זה פה כל יום. מבקשים מאתנו להיות אלו שיוציאו את הערמונים עבור משרד זה או אחר, זה לא משהו שאנחנו לא מכירים, זה כמעט מובנה בתהליכי החקיקה.

גברתי, תגידי את דברייך, לפני שאני מסכם את הסעיף.
שירלי אבנר
השאלה אם אתם רוצים להתייחס להגדרה הזאת כבר עכשיו, או כשנגיע לסעיף?
היו"ר איתן כבל
אני לא מעלה עכשיו את ההגדרה לאישור, כי אני רוצה לשמוע את עמדת רמו"ט ואת ההתלבטויות. גם אם הם יגידו שהייתה החלטת ממשלה כזו וכזו, אני רוצה לשמוע את דעתם, אני רוצה לשמוע את הגורם הממונה על הגנת הפרטיות, כדי שגם אם נאשר את הסעיף כפי שהוא מובא כאן, לפחות ייאמרו לפרוטוקול דברים שיניחו את דעתנו. הרי הסתירה היא מובנית ורואים אותה, ועם כל הכבוד שאני רוחש לבנק ישראל...

את יודעת, תמיד אנחנו יושבים עם האנשים הכי טובים שיש, רק שהאנשים הטובים מתחלפים ואתה אף פעם לא יודע מי האנשים היותר טובים ומי הפחות טובים. אני הייתי באלף דיונים של "אתה לא סומך עליי?". אני סומך עליך, אבל החיים, יש להם דינמיקה משל עצמם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נכון לעכשיו אנחנו בגדר "העלאת שאלות".
היו"ר איתן כבל
נכון. יש סעיפים שאנחנו נרוץ אתם, אבל יש סעיפים שאנחנו חייבים שתנוח דעתנו, שנדע שאנחנו עושים את הדבר הנכון, ולא רק כי הם משוכנעים אלא שגם אנחנו נשתכנע.

נדין, בבקשה.
נדין בודו טרכטנברג
הערה שתלווה את הדיונים. אדוני היושב-ראש צודק בכך שלמאגר יש מספר סוגיות מאוד חשובות: הגנה על הפרטיות, אבטחת מידע, וגם הייעוד שלו, שהוא כמובן לשכלל את שוק האשראי למשקי בית במדינה. לכן יש כאן גורמים שונים. אבל יש שני דברים חשובים. הממונה, אמנם התפקידים שלו הם רבים, אבל לא כל הסמכויות נשארות שם. כאשר נדון בחוק, תראו שהממונה הוא לא בעל סמכויות על. אני מוכרחה להגיד שיש מדינות שבהן כל הסמכויות אצלו, אבל פה אתם תראו שלא.
היו"ר איתן כבל
תודה. פרופסור לוי-פאור, בבקשה.
דוד לוי-פאור
גברת טרכטנברג טענה שמטרת החוק היא להגביר תחרות, ואנחנו טוענים שהחוק לא מגביר תחרות אלא יוצר הדרה מאשראי - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
כבר אמרת את זה.
דוד לוי-פאור
- - ויוצר מנגנון של טלאי על מי שדורג גבוה/בינוני/לא גבוה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם, כדי לחסוך ממך לצטט את עצמך כל פעם. בכוונתנו להעביר את החוק, וזו גם ההתחייבות שלי אל - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא במתכונתו הקיימת, זה הכי חשוב.
היו"ר איתן כבל
ברור, נו, בחייך, עיסאווי, אתה כל הזמן עושה מאתנו איזה חבורה של דבילים. הצעות חוק הן המלצות חוק, ואני רוצה להזכיר שעם שר אחד כבר היה לי ריב קשה על העובדה שלא הסכמתי להיות חותמת גומי. ואני רוצה לחזור ולהדגיש, פרופסור לוי-פאור, שהשאלה של ההדרה היא אחת הרגליים המרכזיות של החוק, ואני כבר אמרתי את זה. אמרתי שהחוק הזה נותן לקבוצת המודרים סטמפה סופית לכך שהיא מודרת. אלא מה? גם אתה, עם כל הכבוד, לא תוכל להתעלם מהעובדה שהחוק, בגדול, מייצר מצב טוב יותר לחלק ניכר מהאוכלוסייה, לרוב האוכלוסייה בישראל. הוא מעמיד אותה במקום אחר, הוא מייצר תחרות. ואם לא נצליח לייצר את זה, נכשלנו.

דבר שני שחשוב להדגיש הוא מה שרן מלמד התייחס אליו, הקבוצה של... אם יש אתגר גדול, זו הקבוצה שמרוויחה בין 5,000 ל-10,000 שקלים, שיש לה את הבעיות שלה – חוזרים לה צ'קים, קשה לה לשלם לפעמים... זה האתגר הגדול ביותר שלנו. הקבוצה המודרת, ברור מלכתחילה שאין בחוק כדי לתת לה מענה. וגם רן מלמד, גם הנציגה הבכירה מהאוצר, יעל מבורך, וגם המפקחת על הבנקים – שוחחתי אתם והם מודעים לכך שהם חייבים, לא צריכים... והייתה שיחה שלי ושל עוד אנשים עם השר על העניין הזה, על כך שלקבוצה הזאת חייב להינתן מענה, אם על ידי הקמת קרן מיוחדת ואם על ידי אלמנטים כאלה ואחרים. זאת הזדמנות לנסות לתת לה את המענה. לכן, פרופסור לוי, אני מבקש ממך, זה כתוב בפרוטוקול... היועצת המשפטית של הוועדה לחשה באוזניי האם קראתי את המסמך ששלחתם. ובכן, היה קשה להתעלם ממנו, כי הדברים נאמרו בצורה מאוד חדה וברורה, ואני ממליץ, דרך אגב, גם לנציגי הממשלה וגם לאחרים לקרוא את המסמך, כי יש שם דברים שמצריכים חשיבה. אבל פרופסור לוי-פאור, תנוח דעתך: רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד, היה לאורך כל הדרך שותף בכך שהוא הניח את הדברים אלה דבר דבור על אופניו. עכשיו, אפשר כל הזמן להתחפר ולהחזיר את הסוסים לאורווה, אבל הסוסים כבר יצאו מהאורווה ועכשיו המשימה שלנו היא להביא את התוצאה הטובה ביותר. אז ברשותכם, בואו נתקדם. את הסעיף הזה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
רגע, איתן, האם אתה מתנה את קידום החוק במתן מענה למודרים האלה?
היו"ר איתן כבל
אני עוד לא מתנה, אני לא צריך - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
כי הרי אמרת שהאתגר הוא לתת מענה.
היו"ר איתן כבל
השר נתן... וגם יש דיונים בעניין הזה, ואני לא רוצה להכניס את עצמי... גם ככה החוק לא קל, אז אני צריך עכשיו להתחיל לתת עצמי עוד שלייקעסים? לא צריך. אנחנו רואים פה את הדברים ומנסים להביא אותם בצורה הטובה ביותר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מחדד את הדברים כדי שיגיעו לאנשי האוצר, כי זו סוגיה קריטית והם צריכים לתת מענה - - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת פריג', אתה יודע מה היתרון? שאני לא צריך להגיד את זה, הם כבר עובדים על זה. ולכן גם אמרתי את הדברים בצורה ברורה, וכבר היה יותר ממפגש אחד של רן מלמד עם הגברת מבורך, וכולם אמונים על להוציא את התוצאה הטובה ביותר.

אז הסעיף של ההגדרה של "הממונה" – כל אחד ילך לביתו, יחשוב על כך, יחדד, ופרופסור לוי-פאור גם יביא לנו רעיון שיודע לעשות שכל.

בואו נתקדם בבקשה.
עדי נסים
קוראת
"'מנפיק כרטיס חיוב' – תאגיד עזר כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), המנפיק כרטיסי חיוב".
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה הסבר.
רני נויבואר
ההגדרה הזאת כבר קיימת בחוק היום. כבר היום מנפיקי כרטיסי החיוב, שהם בעצם תאגידי עזר בנקאיים, הם בעצם גופים - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה "תאגידי עזר"? אני מבין, אבל אני רוצה לשמוע את זה ממך.
רני נויבואר
אז בוא נשמע את זה מבנק ישראל, כי אני לא רוצה ליפול בסנטימטרים של הגדרה כזו או אחרת.
שירלי אבנר
רגע, אני אוציא את חוק בנקאות (רישוי), כי להגדרה הזאת יש התייחסות - - -
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, אתה רואה? הם כבר נזהרים והולכים לסעיף.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תראה איזו מילה, "גופי עזר". מה זה "גופי עזר"? אלה חברות בת שהן חלק אינטגרלי מהמערכת הבנקאית. למה אתם מגדירים אותן "תאגידי עזר"? זה מטעה.
היו"ר איתן כבל
עזר לבנק...
שירלי אבנר
קודם כול, זו ההגדרה של מנפיק כרטיס חיוב כבר היום בחוק שירות נתוני אשראי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
האם את יכולה להגיד את המצב של הכרטיסים, שנבין מי שולט - - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת פריג', אני מציע קודם כול שעורכת הדין מבנק ישראל - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה לדעת איזה כרטיס יש לכל בנק ומה הרכב הכרטיסים הקיימים?
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת פריג', קודם כול אני מבקש שההגדרה תהיה ברורה, כדי שנזרום. אז תסבירי קודם את ההגדרה.
שירלי אבנר
ההגדרה ברורה במובן הזה שזו כבר הגדרה קיימת בחוק שירות נתוני אשראי, וגם "תאגיד עזר" כבר מוגדר, בחוק הבנקאות (שירותי לקוח). אני אקריא: תאגיד שאינו עצמו תאגיד בנקאי ושעיסוקיו הם רק בתחום הפעולה המותר לתאגיד בנקאי השולט בו, למעט עיסוקים שנתייחדו לתאגידים בנקאיים לפי סעיפים 13 או 21. זה תאגיד שאינו תאגיד בנקאי.
היו"ר איתן כבל
זה כמעט המילים האלה כשאתה חותם על משכנתא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתי, אני רוצה להגיש הסתייגות, אני רוצה הגדרה אחרת ל"תאגיד עזר". ב"מנפיק כרטיס חיוב" הגדירו "תאגיד עזר" והמשיכו, אבל אני חולק על הגדרת "תאגיד עזר" ואני רוצה שנבהיר את זה בחוק. ולמה? כי כל מערכת כרטיסי האשראי היום היא כזאת שלכל בנק יש את הבייבי שלו, את כרטיס האשראי שלו, למרות שזה בשם אחר. כך שאני לא יכול לתת לזה הגדרה של "תאגיד עזר", כי זה אותו מערך. ברגע שאני נותן הגדרת "תאגיד עזר" ל"לאומי קארד", ששייך ל"לאומי", או ל"ישראכרט", ששייך ל"פועלים" – זה לא תאגיד עזר.
שירלי אבנר
אני רוצה לחדד. למה משמש המונח "מנפיק כרטיסי חיוב"? כדי לדעת, על פי סעיף 16(א) לצורך העניין, מי מחויב להעביר את המידע למאגר. אתה צריך את הזהות החד-חד-ערכית בין הגופים - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
מחר כרטיסי האשראי לא יהיו תאגידי עזר; הרי בחוק הרפורמות יש את שלב ג' - - -
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, הבנו - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - - לא יהיו עצמאיים מחר, ולכן במקום "תאגידי עזר" - - -
שירלי אבנר
אנחנו נגיע לזה בסעיף 16 - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז למה להיכנס להגדרה כאן?
אתי בנדלר
היום מנפיקי כרטיסי אשראי הם כולם תאגידי עזר כהגדרתם בחקיקה הקיימת. ההגדרה שלהם היא אכן בחוק הבנקאות (רישוי), אבל ההגדרה הזאת, מפנים אליה במספר חיקוקים ואי אפשר כרגע לשנות את ההגדרה. אם באמת תהיה הצעת חוק שתשנה את מעמדם של מנפיקי כרטיסי אשראי אז ממילא יעשו תיקונים עקיפים בכל החקיקה שמתייחסת אליהם ויתקנו את ההגדרות בהתאם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל חוק כרטיסי האשראי נמצא במקביל לחוק - - -
אתי בנדלר
לא, לא הונחה עדיין הצעת חוק כזאת ולא הוגשו עדיין מסקנות של הוועדה.
היו"ר איתן כבל
תראו, סיפור ההגדרות מחזיר אותנו לדיונים סביב הגדרות במקומות אחרים. הגדרה איננה מהות, הגדרה מנסה לתת איזו כותרת. אם למשל אתה רוצה לשנות את ההתייחסות למנפיק כרטיס חיוב, אז או שזה יגיע כתיקון בהצעה החדשה שמונחת, או שתגיש הצעת חוק פרטית כדי לשנות את ההגדרה, אבל נכון לרגע זה זו ההגדרה המתקיימת בחוק, וכל מה שנעשה פה זה להפנות לסעיף שאומר מה היא ההגדרה היום בחוק של מנפיק כרטיס חיוב, זה הכול. כך שכל דבר שצריך לשנות אותו בתפיסה שלך... הם בסך הכול מביאים כאן דברים בשם אומרם, הם מצטטים, הם עשו העתק-הדבק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז צריך לעשות העתק-הדבק - - -
היו"ר איתן כבל
אמרת את הדברים שלך לפרוטוקול, וכשיגיע הרגע בחוק שבו זה יובא כתיקון... אמרתי לך, אני יודע שיש לא מעט תיקוני חקיקה בתחום.
לאה ורון
בכל מקרה, ההסתייגות יורדת, אני מניחה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן.
היו"ר איתן כבל
עוד הערות? אני מעלה להצבעה. מי בעד ההגדרה הזאת?
עיסאווי פריג' (מרצ)
רק לגבי כרטיס החיוב, כן? את "הממונה" עוד לא - - -
היו"ר איתן כבל
את "הממונה" עוד לא אישרנו.

הצבעה

בעד אישור ההגדרה – פה אחד

הגדרת "מנפיק כרטיס חיוב" אושרה.
היו"ר איתן כבל
ההגדרה אושרה.

הלאה, "מקור מוסמך".
עדי נסים
"'מקור מוסמך' – נותן אשראי, למעט תאגיד בנקאי, מנפיק כרטיסי חיוב בחברת תשתית ציבורית, שהרשומות המוסדיות שהוא עורך לעניין תשלומים הן רשומות מוסדיות שמתקיימים לגביהן התנאים האמורים בסעיף 36 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971"
היו"ר איתן כבל
נא להסביר. זה נראה לי פרקים של חצצית, זה שקורא לו, קשה לו אתם. צריך אחר כך הגשת תביעה אצל רופא שיניים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תראה את הכותרת, איתן – "מקור מוסמך".
רני נויבואר
כמו ההגדרה הקודמת, גם זו הגדרה שמועברת, אבל בשינויים, מהגדרה בחוק הקיים. השינוי הוא שבהגדרה בחוק הקיים יש דרישה לכך שמדובר בעסק שמתקיימים לגביו שני אלה: הרשומות המוסדיות, שזה מה שכתוב כאן בהתייחס לסעיף 36 לפקודת הראיות, שאומרות בעצם שכדרך עיסוקו הוא מנהל רישום שיכול להעיד על הנכונות של העסקה שהוא ביצע. מדובר בסך הכול בדרישת סף שהיא יחסית נמוכה, כי היום כל קופה רושמת או כל גוף שמנהל רשומות בצורה תקינה יעמוד באותה דרישה של פקודת הראיות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
האם את יכולה לעבור על המלל אחד-אחד, שאני אבין בצורה - - -
היו"ר איתן כבל
אנא הסבירו מה אתם מבקשים פה. מה ההגדרה הזאת?
רני נויבואר
ההגדרה הזאת באה לבטא את אותם מקורות שמעבירים, כמו ההגדרה הקודמת... הרעיון הוא שאלה החברות שלפי סעיף 16 מספקות מידע למאגר. כשנגיע לשם אנחנו נמנה את כל הרשימה, אבל כעיקרון יש שם את הבנקים, את חברות כרטיסי האשראי ויש שם גם בעצם את אותם מקורות מוסמכים שמספקים היום מידע ללשכות. רק שפה, את ההגדרה של "מקור מוסמך" ייחדנו רק לנותן אשראי. כלומר, רק מישהו שנותן אשראי, אפשר לאסוף ממנו מידע. ההגדרה היא בעצם נותן אשראי, שזה מישהו שנותן אשראי, להבדיל מעסק בחוק הזה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
צריך לדחות את זה, אתה לא יכול להצביע על זה - - -
אתי בנדלר
אני ארחיב טיפה על דבריה המדויקים של רני. מאגר מידע, מוזרמים אליו נתונים ממקורות מידע שחייבים להזרים את המידע, שהם בדיוק אותם אלה שמוצאים מההגדרה המוצעת כאן, דהיינו, תאגידים בנקאיים, מנפיקי כרטיסי חיוב וחברות תשתית ציבורית. הם, לפי המוצע, שזה בהגדרה הבאה בעצם, חייבים להזרים את הנתונים למאגר. יש סוג אחר של מקורות מידע, שקוראים להם "מקור מוסמך". מקור מוסמך זה בעצם נותני אשראי, וההגדרה של נותני אשראי היא כל מי שנותן - - -
היו"ר איתן כבל
שאוּשַר לתת - - -
אתי בנדלר
לא אושר. כל מי שבין היתר מוכר נכס או נותן שירות בתשלומים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, אתה לבד נגעת בסוגיה. עכשיו אני שואל אותך, היועצת המשפטית - - -
אתי בנדלר
רגע. עכשיו, אם אני הולכת היום לקנות במשביר לצרכן או בחנות אלקטרוניקה כלשהי מקרר למשל, ואני קונה את זה בתשלומים ואני משלמת את התשלומים ישירות לבית העסק בצ'קים דחויים... הרי אני גם יכולה לשלם את התשלומים לחברת האשראי, ואז נותן האשראי הוא חברת האשראי. אבל אם אני נותנת צ'קים דחויים - - -
רני נויבואר
אז - - -
אתי בנדלר
תתקני אותי, ייתכן שאני בעצמי לוקה בהבנה.
היו"ר איתן כבל
רני, תני לה לסיים את הטעות שלה לבד ואחר כך תקני אותה.
אתי בנדלר
עכשיו, על פניו, נותן אשראי כזה, אם הוא מנהל רשומות מוסדיות שמתקיימים בהן התנאים שקבועים בסעיף 36 לפקודת הראיות, שאלה תנאים מאוד בסיסיים, כי היום, כפי שאמרה רני, כל מי שמנהל קופה רושמת, בעצם הרשומות שלו הן רשומות מוסדיות - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא מקור מוסמך.
אתי בנדלר
הוא עדיין לא מקור מוסמך... לא, הוא מקור מוסמך, אבל הוא לא אוטומטית נכנס למאגר - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני חולק עלייך, החוק אומר אחרת.
היו"ר איתן כבל
חכה שנייה, היא עוד מסבירה את ההגדרה, אנחנו עוד בכלל לא יודעים מהו החוק.
אתי בנדלר
- - הוא ייחשב למקור מוסמך, להבנתי. עכשיו, לא כל מקור מוסמך רשאי להעביר את הנתונים שלו ורשאי לקבל את הנתונים, כלומר, הוא לא רשאי אוטומטית להתחבר אל המאגר הזה, אלא יש תנאים נוספים שנקובים בסעיף 16 לחוק. אבל נדמה לי שלכאורה כל אחד כזה הוא מקור מוסמך, והשאלה אם הוא יהיה רשאי להתחבר למאגר או לא תלויה בנתונים נוספים.
רני נויבואר
אני רוצה לחדד - - -
היו"ר איתן כבל
רגע, קודם כול, תמיד תקפידו: ברגע שההסבר שלכם יהיה פשוט, אתם תקטינו את כמות השאלות. עכשיו, מה שאני הבנתי זה את מה שאת הולכת להציג ולא את מה שהיועצת המשפטית טוענת - - -
רני נויבואר
לא, היועצת המשפטית אמרה נכון. אני אסביר. היום החוק אומר שיש מקורות מידע שחייבים למסור מידע ויש מקורות מידע שלא. זו אבחנה שנערוך בסעיף 16. אנחנו החרגנו כאן את החברות האלה. מרגע שזה ברור, ברור למה כתבנו "למעט תאגיד בנקאי, ולמעט מנפיק כרטיסי חיוב ולמעט חברת תשתית". זה לא בגלל שאנחנו פוטרים אותם, אלא בגלל שאנחנו - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז יש לי בעיה עם - - -
היו"ר איתן כבל
תן לה להסביר.
רני נויבואר
יש היום בחוק מבנה שאומר שיש יש שלושה תנאים אם אתה רוצה להעביר מידע למאגרים בלשכות. אחד, שתהיה עסק. לא מגדירים באיזה עיסוק תתעסק, אבל שתהיה עסק. את העסק הזה לא הגדרנו בחוק, אבל הגדרנו אחרי זה שני ספים. אחד, שיהיו רשומות מוסדיות, והשני, שמחזור העסקים של מי שמספק מידע יהיה מעבר ל-25 מיליון שקלים. אלה התנאים שקיימים היום בחוק כדי להעביר מידע. אנחנו אמרנו: לא כל עסק נותן אשראי. הדבר השני שאמרנו: שאנחנו לא מתייחסים להגדרה של 25 מיליון שקלים, ואני אסביר למה. הסיבה שאנחנו לא מתייחסים לזה היא שתי סיבות. אחת היא סיבה עקרונית. יש לנו עיקרון שנקרא עקרון ההדדיות: שמי שלא נותן מידע למאגר לא יכול לקבל מידע מהמאגר.
אתי בנדלר
ברמת העיקרון, למעט חריגים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז את רואה - - -
רן מלמד
שזאת בעיה מאוד גדולה בפני עצמה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז אל תגידי "עקרון ההדדיות", כי זה לא נכון.
רני נויבואר
לא, אני רוצה לחדד. החריג היחיד זה חברת תשתית ציבורית, ועליה אני לא מדברת בהגדרת - - -
אתי בנדלר
לא, כי בתקנות אפשר לחייב מקור מוסמך לכאן או לכאן. אפשר להתיר לו לקבל נתונים - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
רני, זה לא נכון, אני מאוד מצטער, זה לא מה שכתוב בחוק. זה לא נכון.
רני נויבואר
אני רוצה להגיד בדיוק מה עשינו - - -
קריאה
אולי שתקריא את סעיף 36.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתם מעגלים פינות.
רני נויבואר
אני רוצה לומר את מה שאנחנו כתבנו, ואם אדוני הבין משהו אחר, אני אשמח שהוא יפנה אותנו לכך.
היו"ר איתן כבל
היא כתבה את זה והיא תסביר את מה שהיא התכוונה.
רני נויבואר
אני רוצה לחדד. כרגע ההגדרה כוללת צמצום של עסק לנותן אשראי בלבד ולהגדרה שאומרת "רשומות מוסדיות". אבל גוף כזה – וזה מה שהיועצת המשפטית התייחסה אליו – לא יכול אוטומטית לקבל מידע מהמאגר או להזרים מידע מהמאגר, אלא זה תלוי בעוד תנאים שנמצאים בגוף החוק. יש עוד לפחות שני כללים רלוונטיים. אחד, שהוא חייב לתרום מידע למאגר. כלומר, רק אם הוא תורם מידע למאגר אז הוא יכול לקבל מידע מהמאגר, ואז זה אומר שמישהו שלא רואה בכך הצדקה כלכלית או אין לו את הגודל המספיק כדי להתחבר למאגר, עם כל העלויות הכרוכות בכך, הוא לא יוכל לקבל מידע. זאת אומרת שמחזור עסקים של 25 מיליון שקלים, שזה בעצם אמר שאנחנו מחפשים גוף שהוא קצת רציני – בעצם יש לכך ביטוי בזה שאני אומרת שאם אתה לא מתחבר אתה לא מקבל.

אני רוצה עוד לחדד: יש גופים, שאליהם התייחסה היועצת המשפטית, שבסעיף אחר כתוב שאם הם נותנים היקף אשראי בהיקף נמוך או לתקופות קצרות, ואז סיכוני האשראי שלהם הם יחסית נמוכים – הם בכלל לא יוכלו לקבל מידע מהמאגר. כלומר, הגופים האלה, גם אם הם ירצו לתת ולקבל, הם לא יכולים לקבל, ואז ממילא הם לא ייתנו.
היו"ר איתן כבל
כי הם לא בהיקף הנדרש.
רני נויבואר
בגלל שהסכומים שהם נותנים זה אשראי נמוך. ואז המשמעות היא שבעצם על ההגדרה הזאת יושבים עוד שני כללים בחוק. עדיין לא הגענו לשם - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. רן מלמד, בבקשה.
רן מלמד
אני רוצה להתייחס להגדרה הזאת, כי אני חושב שהיא קריטית לחוק כולו והיא מציגה את הבעייתיות המאוד גדולה בחוק. כשהחוק הזה קם, הוא בא לטפל בנתוני אשראי חיוביים, כדי לייצר שוק אשראי רחב יותר וגם לטפל באוכלוסיות מודרות כאלה ואחרות. וכדי שזה יעבוד, נתוני האשראי צריכים להיות רחבים ככל שניתן, בעוד שפה, בהגדרה הזאת, מצמצמים אותם. אני אתן שתי דוגמאות ואני גם אציע תיקון להגדרה עצמה.

ההגדרה מדברת למשל על תשלומים, אבל מה קורה עם תקבולים? אני חושב שחלק מהחוק צריך לעסוק בתקבולים, כי תקבולים יכולים לייצר נתוני אשראי חיוביים. אם למישהו יש תכנית חיסכון בחברת ביטוח, הנתונים האלה צריכים להיות במאגר, כי הם יכולים לבנות לו היסטוריית אשראי חיובית. וזה לא מופיע פה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הם צריכים לענות על ההגדרה "מקור מוסמך". בגלל זה ההגדרה חשובה.
רן מלמד
נכון. אז הערה אחת: הייתי מוסיף את המילה "תקבולים".

הנקודה השנייה מתווספת לרשימת הגופים שלכאורה מופיעה כאן או לא מופיעה כאן. אני חושב שהיא נתונה בחסר וצריך להוסיף אליה גופים - - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. ההערה שלך בעיקר נוגעת לקבוצה שאנחנו רוצים להעצים אותה - - -
רן מלמד
לא בהכרח, אדוני היושב-ראש, כי גם מעמד הביניים, שהיום - - -
היו"ר איתן כבל
על זה אני מדבר.
רן מלמד
כן, אבל הוא לא מוגדר כמודר, הוא לא המסומן.
היו"ר איתן כבל
על זה אני מדבר, חד-משמעית. הרי בחייך, הקבוצה המודרת, כמה חסכונות כבר יש להם שם? למעטים.
רן מלמד
לא בהכרח. למשל, היום יש לא מעט אנשים שחוסכים סכום קטן מקצבת הילדים שלהם בעבור הילדים, בעיקר אחרי החוק שעבר אתמול בוועדת הכספים. אז אלו למשל נתונים שצריכים לשמש כנתוני אשראי חיוביים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אדוני, בבקשה.
אייל אלחיאני
אני אייל, מ"טריא". אני רוצה לחזק את מה שרן אמר. כדי לתת אשראי, כדי באמת לתמוך באוכלוסיית מעמד הביניים, כל הנתונים החיוביים, ולאו דווקא החזרי תשלומים, הם באמת הבסיס לתת להם אפשרות לתחרות.

עוד משהו מאוד חשוב. מכיוון שכל אחד מקבל אליו את הדוח שלו, הוא גם יוכל לדעת מה יש לו. היום הרבה מאוד מהאוכלוסיות שמפקידות דרך המעסיק או דרך כל מיני גופים, לא יודעים מה יש להם, ואז הם לא יכולים לבוא - - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור, תודה. אדוני, בבקשה.
שי פרמינגר
אני שי פרמינגר, מ-ERN. משהו מוזר קורה פה. אנחנו בעצם בחוק שמטרתו היא לתקן את העיוות שקיים ולהשוות את היכולת של גופים שאינם רק שני הבנקים הגדולים לתת הלוואות; ונכנסה פה לתוך ההגדרה של "נותן אשראי" הגדרה רחבה, שבעצם תגיע מהר מאוד למצב שכל עם ישראל, למשל בעל הטמבורייה למטה או בעל המכולת השכונתית, יהיה גם הוא נותן אשראי; כך שבעצם אנחנו נגיע למצב שכל בית עסק במדינת ישראל – ויש 300,000 בתי עסק במדינת ישראל – יהיה מקור מוסמך, בגלל ההגדרה של "נותן אשראי". ועכשיו, אם נוסיף, בהתאם להצעה של רן מלמד, גם את התקבולים, אז יכול להיות שנגיע לזה שכל עם ישראל הוא מקור מוסמך. אז אם אנחנו מגיעים להגדרות כאלה רחבות... בואו נזכור מהי מטרת החוק. מטרת החוק היא להגדיל את התחרות על מתן האשראי, וכל ההכנסה פה של איזשהו אפקט קמעונאי שהוא בתשלומים – כאשר למיטב הבנתי יש 300,000 בתי עסק שייחשבו מקור מסומך – אני חושב שיש בה טעם לפגם. אנחנו מנסים להכניס יותר מדי - - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
שי פרמינגר
אגב, יש בזה בעייתיות - - -
היו"ר איתן כבל
הבנתי.
רן מלמד
אם זה יעבור, כמה תפסיד מזה?
היו"ר איתן כבל
פרופסור לוי-פאור, בבקשה.
דוד לוי-פאור
אני רק אקדים ואומר שכל מה שאמרת קודם אני מאמץ ומקבל.

לגופו של עניין, "מקור מוסמך" זו הגדרה שאני לא מצליח להבין מה קורה בה. אני פרופסור, ואני קורא שלוש שורות ולא מצליח להבין על מה מדובר.

"מקור מוסמך" זו דרך להרחיב את המקורות שנותנים מידע על אזרחים. עכשיו, כשאתה מרחיב מידע על אזרחים – ומידע זה כוח – אז אני שואל את עצמי למי אתה נותן את הרשות הזאת להרחיב מידע על אזרחים. למשל לחברת הטלפון שלי, "בזק", שיש לה היום חוב כלפיי. אבל היא טועה, היא גוזלת אותי. ועכשיו אנחנו נותנים לה עוד שוט: נהפוך אותה למקור מוסמך. את מי נהפוך למקור מוסמך? למי ניתן שוט על אנשים? אולי למס הכנסה, שבמקרה עיקל לי הרכב. הוא טעה, מס הכנסה, אבל לא היה עם מי לדבר והוא עיקל לי את הרכב. לכן אני מציע לצמצם את כל מקורות איסוף המידע למינימום ההכרחי.
היו"ר איתן כבל
בואו לרגע נתרומם מעל כל התהליך. בואו נחלק את זה לשניים. יש את הצד של שמירת זכויות הפרט וכל הדברים האלה, אבל מצד שני, אם אתה רוצה לייצר תחרות, אז ככל שיהיה לך מידע יותר גדול על כל אחד ואחד מהמבקשים, יהיה לך קל יותר לייצר את אותה תחרות.
דוד לוי-פאור
אבל המידע צריך להיות אמין. אמין. ההליך צריך להיות - - -
היו"ר איתן כבל
אני מקבל את זה, אבל תן לי להשלים. נכון שהמידע לא צריך להיות מידע שבו כל מכולת או כל קיוסק או הדוגמאות שאמרת מתחילים להיות מקור מוסמך. דרך אגב, בשיח הזה התקדמנו הרבה. אמנם ברור לנו שצריך שיהיה איסוף, כי זה מה שנותן את הכוח לייצר את אותה תחרות, אבל אנחנו רוצים שלא תיפול שגגה בעשייתנו ושמרוב רצון לקדם את התהליך נהרוג אותו.

גברתי, בבקשה.
ורדה לוסטהויז
אני ורדה לוסטהויז, מ"טריא". יש לי הערה לגבי הרשומות המוסדיות. אני חושבת שזה לא נדרש בעיניי, לאור העובדה שנותן אשראי בכל מקרה יהיה כפוף לדרישות ולתנאים של הממונה. כך שלכתוב את זה פה בתוך הסעיף, לדעתי יש בכך צמצום. לי למשל לא ברור מה זו בדיוק "רשומה בנקאית", וזה גם דבר שהוא בעיקר לפקודת הראיות. אם אתה רוצה לתת קריטריונים טכנולוגיים, אז בבקשה, שייתן מי שייתן, אין בעיה. גם הם מנהלים כולם מאגרי מידע. אבל אני לא רואה את היתרון בלכתוב פה "רשומות מוסדיות" וגם לא "תשלומים", שדרך אגב, זו גם עילה שלא מתאימה בכלל לנותני אשראי. את יכולה להגיד "ההחזרים", אבל אני הייתי נעצרת ב"נותן אשראי", למעט אותם - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. דן, בבקשה.
דן חי
אנחנו כמובן מתנגדים להרחבה של מקורות המידע. אבל אני רוצה להעיר הערה משפטית. אני חושב שהגדרה כזאת, לא ראוי שהיא תוגדר על דרך ההפניה לסעיף בחוק אחר. אני מציע לוועדה להחזיר את זה למשרד המשפטים ולבקש מהם לנסח הגדרה עצמאית בחוק.
היו"ר איתן כבל
ברור. אתי, מה דעתך?
אתי בנדלר
בעניין ההפניה, בכל החקיקה כולה יש הפניות, ואם לא מנסים לשנות את ההגדרה, אז באופן טבעי - - -
דן חי
קראת את סעיף 36? הוא מאוד ארוך.
אתי בנדלר
אתה מדבר על ההפניה לסעיף 36?
דן חי
כן. אני לא חושב שזה מתאים, במיוחד בהגדרה כל כך חשובה ומרכזית בחוק. שישבו ויטרחו ויגדירו את זה באופן מיוחד.
אתי בנדלר
מה שאפשר לעשות זה להעתיק את ההגדרה - -
דן חי
אבל אז אפשר יהיה לשנות אותה.
אתי בנדלר
- - וזה לא נותן שום דבר, כי לגבי סעיף 36 יש כבר פסיקה, ופחות או יותר אנחנו יודעים מהן רשומות מוסדיות. אנחנו יודעים שזה בעצם כמעט כלום; שהדרישות הן מאוד נמוכות. אבל לא ימציאו הגדרה חדשה, ואם מדובר באותה הגדרה אז הטכניקה המקובלת היא בדרך של הפניה.
היו"ר איתן כבל
אדוני, בבקשה.
אבנר עורקבי
אני אבנר עורקבי, יושב-ראש ארגון אהב"ה, אבל זה לא שייך לנושא, אלא אני מדבר על מקרה אישי. בשבוע האחרון שמתי לב שחברת האשראי הורידה לי את תקרת האשראי שלי. כשאני התקשרתי לחברה ושאלתי אותה מדוע היא הורידה לי את האשראי, אמרו לי: תפנה ל-BDi, שזאת חברה שנותנת נתונים. אני יודע שלא חזר לי צ'ק. אם היה חוזר לי צ'ק הייתי חותם אחורה שאני מרשה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש להם מידע ממקור מוסמך.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, תן לו, זה מידע מסיפור אישי.
אבנר עורקבי
מה שנודע לי זה שיש לי ויכוח משפטי חזק מאוד עם עיריית רמת גן, שאני גר בה, ועם אותו זה שמספק מים ברמת גן, על כך שיש לי אצלם חוב. יש לנו ויכוח על זה. את הנתונים האלה העבירו ללא ידיעתי לאותה חברה, ועכשיו אני כאילו נחשב עבריין. אבל אני לא עבריין – לא חזר לי צ'ק, לא לא כיבדתי שום דבר, פשוט יש לי ויכוח. ואני עדיין חוקר איך הם הגיעו לזה ובאיזו רשות הם הגיעו. זה דיווח שהוא פלילי לדעתי, אסור לדווח דברים כאלה.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. תודה, יקירי. גברתי, בבקשה.
אתי בנדלר
אני רוצה להעיר על העניין הזה. מנהלת הוועדה לאה ורון העבירה אליי התכתבות שהיא ניהלה עם אדם שאחת הטענות העיקריות שלו מתייחסת לחילוקי דעות, או מחלוקות משפטיות, שיש בין נותן אשראי לבין לקוח; שגם אם לקוח כופר בחבות שלו כלפי נותן האשראי, זה מופיע כמידע שלילי. אני חושבת שזאת סוגיה שהוועדה תצטרך לתת את הדעת עליה, אבל זה לא בהגדרה, אלא זה צריך להיות בשלב מאוחר יותר, כשנדון בשאלה איזה מידע מעבירים, כשבעצם מרב המידע שמעבירים בלאו הכי ייקבע בתקנות. אבל אנחנו נתייחס לזה בהמשך.
היו"ר איתן כבל
הטענה שאתה מעלה נמצאת כאן, מרחפת בחלל כל הזמן. גברתי, בבקשה.
תהילה ינאי
למען הסדר הטוב, נכון להיום לא העיריות ולא תאגידי המים לא מדווחים לחברת BDi.
אייל אלחיאני
חשוב להעצים את זה שהחוק הזה אמור לשרת ולתת יותר ויותר נתונים חיוביים, ואולי דווקא לצמצם את הנתונים השליליים.
היו"ר איתן כבל
מר טריא, עזוב, הבנו. עיסאווי, בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני אתייחס לזה בצורה נקודתית ובהמשך נרחיב על זה הרבה. חברים, אנחנו עושים צחוק מעצמנו. מה זה "מקור מוסמך" ואחרי זה "מקור מידע"? אני אספר לכם סיפור. לפני שנבחרתי לכנסת אחד הלקוחות שלי היא לקוח עם מחזור גדול, עוסק בתחום ההובלה. הוא נשען על BDi, בשבילו הם אלוהים. יום אחד המערכת אצלו עומדת על סף נפילה. למה? כי BDi שינה את הדירוג. מה מקור המידע? האם הוא מוסמך? "קיבלנו שמועה מעוסקים אחרים בכפר קאסם שההון העצמי שלו נשען על קרובי משפחה שהוא משלם להם ריבית של 2% ויש בעיות במשפחה, ולכן הורדנו את הדירוג". חברה עם מחזור של 80 מיליון שקל, שבקנה מידה ערבי זה עסק בולדוזר - - -
היו"ר איתן כבל
אני אגלה לך סוד: לא רק בקנה מידה ערבי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בקנה מידה של כפר קאסם 80 מיליון זה עסק טייקוני. ואתם, בלחיצת כפתור, על בסיס מידע שאני לא יודע להגדיר אותו על פי החוק – מוסמך? עובר אורח? לא יודע להגדיר – כמעט הפלתם חברה שמעסיקה 220 איש. הבנתם, ברוך?
רן מלמד
אבל הם לא אחראים, הם רק מעבירים מידע.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה מקרה אחד מרבים. ובגלל זה ההגדרה "מקור מוסמך" היא הגדרה בעייתית ומאוד מסוכנת. למה? כי מחר אני מחליט לקבל מידע מאיתן ולהגדיר אותו תחת ההגדרה "מקור מוסמך". איך? איך? שתי הלשכות שפועלות היום בשוק עושות את הדירוג ואת המודל הסטטיסטי על פי נתוני המאגר הגולמי מבנק ישראל. אבל זה לא נכון, יש להם מקורות נוספים, ועל פי החוק מקבלים את המקורות האלה ועושים את השקלול. ומה הקביעה לגבי המקורות הנוספים? מוסמכים? לא מוסמכים? איך אני אקבע אותם?
רני נויבואר
אני רוצה לחדד. ראשית, אין היום מאגר, וזה אומר שהכול בלשכות הפרטיות, ויש חוק שעושה רגולציה ללשכות הפרטיות ואומר מה מותר להן לעשות ומה אסור, לאיזה תכליות, שהן יותר רחבות מהחוק הזה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
החוק לא אוסר עליהן לקחת מידע פרטי.
ניב סבר
הוא כן אוסר. מה שאתה אומר הוא פשוט לא נכון, החוק אוסר, לא עוברים על זה, ויש על זה גם ביקורות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
החוק לא אוסר, וכשנגיע לסעיפים אני אוכיח לך את זה.
היו"ר איתן כבל
חברים, זה מסוג הדברים שהם שחור-לבן, כלומר, או שיש חוק או שאין. אין כאן עכשיו שאלה מי צודק יותר, זו לא פרשנות. די, אנחנו סיימנו את התהליך הזה, העניין ברור. יוסי יונה, רוצה להגיד משהו?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
שתי הערות קצרות. אחת, מתוך הבנה של התרבות שלנו בארץ, לעשות מאגר מידע שכזה מבלי להבטיח שהמידע לא יזלוג – זה כמעט חלום באספמיה. זה כמו במאגר הביומטרי, שהחשש שלי המאוד גדול הוא שתרבות הזליגה קודמת לתרבות החיסיון, ולכן אני די משוכנע שאין לנו היום את האמצעים הסבירים להגן שהמידע הזה לא יזלוג במהרה לכל דכפין.

נקודה שנייה, אני לחלוטין לא מבין את הקשר הלוגי בין העניין של התחרות לבין הצעת החוק הזאת. כשאומרים "תחרות" אולי אתם מדברים על גופי אשראי, אבל אותי מעסיק הלקוח, שנמצא בתחתית הסולם, ואני לא יודע איך הסיפור הזה עוזר לו, באיזה מובן זה מגדיל את כוח המיקוח שלו. הרי תחרות אמורה להגדיל את כוח המיקוח של הצרכן כלפי מספק שירות כזה או אחר, ואני לא הבנתי כיצד המאגר הזה יכול להגדיל את כוח המיקוח של הלקוח. לי נראה שזה דווקא להפך.
היו"ר איתן כבל
תודה, יוסי. גברתי היועצת, בבקשה.
אתי בנדלר
אני רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שלהבנתי גם אם לכאורה יש הסכמה בקשר לסעיף הזה, אני חושבת שלא ניתן להצביע עליו, משום שכתוב "נותן אשראי, למעט תאגיד בנקאי, מנפיק כרטיסי חיוב וחברת תשתית ציבורית", כשאת ההגדרה של "חברת תשתית ציבורית" הוועדה החליטה לא לאשר אלא לדלג.
היו"ר איתן כבל
מנכ"ל משרד האוצר, אל תיבהל מזה שאתה כבר אומר שזה לא יעבור - - -
שי באב"ד
לא, לא אמרתי את זה.
היו"ר איתן כבל
אתה לא אמון על תהליכי חקיקה, וסליחה שאני אומר את זה. ככל שמשקיעים יותר בפתיח, שאר הדברים הרבה יותר פשוטים והרבה יותר זורמים. אז תנוח דעתך ואל תיפול רוחך. חשוב לי להגיד את זה בגלל החברות בינינו - - -
שי באב"ד
אדוני היו"ר, אני סומך את ידיי על ניסיונו של היו"ר.
היו"ר איתן כבל
דבר שני, פרופסור יוסי יונה חברי, ואחרים – הנקודות שאתה העלית הן הנקודות שהערתי עליהן לפרופסור לוי-פאור; שאי אפשר להגיע לדיון וכל פעם להחזיר אותנו לדיונים שכבר קיימנו. ואני אומר את זה ממקום טוב. הנקודות שהעלית נדונו בדיוני הדקלרציה ונאמרו פה דברים מאוד ברורים, וברור לנו שזאת אחת הרגליים המרכזיות שנצטרך לדבר עליהן כשנגיע לסעיפי המהות - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אתה מתכוון, אחת הרגליים המקרטעות.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה. אני רוצה להבהיר שהחוק הזה, בגדול, הוא חוק טוב וחוק נכון. הכוונה שלו היא לתת מענה לעניינים שלא מתקיימים היום. עכשיו, הדיון הוא בשאלה האם האופן שבו הדברים מונחים כאן בפנינו באמת עונים לתכלית הראויה שאנחנו רוצים להשיג או לא. ולכן אני אומר גם לך, שי, וגם לכל הנציגים מהמשרדים השונים: תראו, יש דבר אחד שאני לא אוותר עליו – מקצועיות ובהירות. בוועדה הזאת אנחנו נשתדל שלעורכי דין תהיה כמה שפחות עבודה אחר כך בפרשנות.
אתי בנדלר
איזו אופטימיות.
היו"ר איתן כבל
ברור לי שבכל מקרה תהיה, אבל לפחות אנחנו יודעים להבהיר את הדברים בצורה הכי-הכי-הכי - - -
אתי בנדלר
זאת השאיפה.
היו"ר איתן כבל
זאת השאיפה. יש כאן כמה סעיפי ליבה, וזה סעיף ליבה, כמו הסעיף הקודם, שבו דיברנו על הממונה. עכשיו, זה לא שאנחנו רוצים לזרוק את זה מתוכנו, אלא אנחנו כבר בתוך ההתדיינות בסעיפים, ואחרי שנשמעו כאן קולות מקולות שונים, אני מבקש שאנשי המקצוע יחזרו הביתה, וכמו שהם יודעים, יביאו את התוצאה הטובה ביותר. זאת הכוונה. ובהסתמך על הדברים שהיועצת המשפטית אמרה בקשר לממונה והחלטתנו לא לאשר את זה - - -
אתי בנדלר
חברת תשתית ציבורית.
היו"ר איתן כבל
כן, העניין הזה. אני מבקש שאנחנו נצביע על זה בישיבה הבאה, גם על הממונה וגם על מקור מוסמך. אני מאוד מבקש: אני לא רוצה שנחזור על דברים שקרו לנו בדיון על חיבור מפעלים לגז, שבו אני מבקש לבוא בדברים אבל באים בדברים פה. זה לא נקרא לבוא בדברים, אלא שכל אחד ילך ובאמת יעשה את העבודה, כדי שפה נוכל לרוץ. ככל שתעשו את העבודה מחוץ לכותלי הבית הזה בתיאום, כן ייטב.

ועוד דבר: מי שמעביר מסמכים שעה או שעתיים לפני ואומר "העברתי" – זה לא נחשב. אם אתם רציניים ורוצים שנתייחס אליכם בצורה רצינית, שהדברים יועברו לפחות שלושה ימים לפני הדיון. מי שלא יעביר את זה, שלא יבוא לפה ויגיד "העברתי לפני שעה". לא יקום ולא יהיה. גם ככה קשה לנו, נהיינו ספרנים, כל אחד שופך את הגיגיו למכביר, ואם אני אצטרך לקרוא את כל החומר לא ניפגש אף פעם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, הסעיף הבא, מקור מידע, אתה לא יכול לנטרל אותו ממקור מוסמך.
היו"ר איתן כבל
אבל צריך לפתוח אותו. תקראי בבקשה.

(היו"ר עיסאווי פריג', 12:50)
עדי נסים
קוראת
"'מקור מידע' – כל מקור מידע החייב בהעברת מידע למאגר או הרשאי להעביר מידע למאגר, בהתאם להוראות לפי סעיף 16".
היו"ר עיסאווי פריג'
גברתי, בבקשה.
רני נויבואר
סעיף 16 מגדיר מהם אותם מקורות מידע שמעבירים מידע בכפייה או שלא בכפייה, בחובה או שלא בחובה, למאגר. בעיקרון, יש כאן הגדרה שאומרת: אלה מקורות המידע – אלה שצריכים להעביר מידע לפי סעיף 16 ואלה שרשאים להעביר מידע לפי סעיף 16. כל התוכן של ההגדרה הזאת נמצא בעצם בסעיף 16 וההגדרה הזאת נועדה לכך שבחוק, בכל פעם שמדברים על מקור מידע, תהיה הגדרה נוחה לשימוש. לאיפה למשל זה רלוונטי? למשל, הממונה שיוקם בבנק ישראל, הכוונה היא שהוא יוכל לתת הוראות לכל הגופים שהוא עושה להם רגולציה, ומקורות המידע הם גופים שיהיו כפופים לרגולציה, בגלל שהם מוסרים מידע למאגר. דרך אגב, זה בשונה מהמצב היום, כי במצב היום אם הגוף מפוקח אז הוא מפוקח, ואם לא אז לא. אבל אנחנו, בגלל שחשוב לנו שהמידע יהיה מטויב, אמין ונכון ויבטא באמת את מה שקורה, ובגלל שאנחנו סבורים שיהיו כל מיני הוראות צרכניות שנועדות גם להבטיח את הפרטיות וגם להבטיח את הזכויות של הצרכנים שנמצאים מול מקורות המידע, אנחנו הסמכנו בסעיף 64 את הממונה "לתת הוראות למקורות המידע המעבירים מידע על המאגר לפי חוק זה, לשם קיום מטרות חוק זה – שמירה על עניינם של המשתמשים בנתוני אשראי ושל הלקוחות", שאלה לקוחות הקצה, שנמצאים אי שם למטה והם חשובים לנו מאוד בחוק הזה, ובעצם אנחנו עושים אותו לשמם, "ובכלל זה הגנה על פרטיותם של הלקוחות". כלומר, הרעיון הוא שמקורות המידע יהיו כפופים לרגולציה מכוח החוק, מעצם זה שהם מעבירים מידע. וההגדרה זאת, השימושים שלה זה אותו שימוש; שבמקום שנאמר "מקורות מידע שנמצאים בסעיף 16", אנחנו פשוט מגדירים אותם לשם הנוחות.
היו"ר עיסאווי פריג'
שני דברים. אני צריך להבין את הכותרת בסעיף "מקור מידע", והייתה לי ההגדרה הקודמת, "מקור מוסמך". אני שואל: אני אבין מה זה מקור מידע שהוא לא מוסמך?
רני נויבואר
מקור מידע זה רשימה של גופים שיכולים להעביר מידע, ומקור מוסמך הוא אחד מהם.
היו"ר עיסאווי פריג'
מקור מידע, כלומר, המקור שאני מקבל לפי הכותרת "מקור מידע" – על בסיס ההגדרה הקודמת הוא לא מוסמך?
אתי בנדלר
הוא גם. הוא כולל גם מקור מוסמך וגם - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
תחדדי את זה.
אתי בנדלר
אני אחדד. יש סוגים שונים של מקורות מידע. יש מקורות מידע שחייבים להעביר מידע למאגר, ויש מקורות מידע שרשאים להעביר מידע למאגר ואפשר בנסיבות מסוימות לחייב אותם להעביר מידע למאגר. ההגדרה כאן כוללת את שני הסוגים. עקרונית, "מקור מוסמך" זה מקור שרשאי להעביר מידע למאגר, לעומת זאת, "מקור מידע" כולל גם מקור מוסמך וגם מקור שחייב בהעברת המידע.
היו"ר עיסאווי פריג'
וזה חייב להיות כפוף לרגולציה?
אתי בנדלר
בוודאי.
היו"ר עיסאווי פריג'
מקור מידע שאינו כפוף, הוא לא חייב.
אתי בנדלר
לא, הוא לא יהיה מקור מידע. לא יהיה מקור מידע שאינו כפוף לרגולציה.
רני נויבואר
מי שרוצה להתחבר, בין כמי שמוסר מידע... שהרי יש עקרון הדדיות, שרק מי שמוסר מקבל, בכפוף ליוצאים מהכלל. מי שמוסר מידע הוא זה שמקבל. אם אתה רוצה לקבל מידע על לקוחות, אתה חייב להיות מחובר ואתה חייב לתת מידע. ואנחנו אומרים שכל המערך הזה חייב להיות כפוף לרגולציה, כי אנחנו רוצים לבטא ברגולציה שני דברים: אחד, הפרטיות של אנשים שנמסר לגביהם מידע, ודבר שני, שאם יש ויכוחים למשל ביחס לטיב המידע... נניח יש חברה שהיא מעבר ל-25 מיליון, אפילו חברה ענקית, 100 מיליון שקל – אנחנו צריכים לוודא שהיא נותנת מידע מטויב ונכון ואמין ושהיא עומדת בכללים לטובת הלקוחות.
היו"ר עיסאווי פריג'
הבנתי. חברים, להעיר בקצרה וישירות לחוק, לא ללכת סחור-סחור. עו"ד חי, בבקשה.
דן חי
רציתי להסב את תשומת לבה של הוועדה הנכבדה לחשיבות של תפקיד הממונה, כי בעצם הראו פה שהממונה הוא זה שנותן הוראות לעניין המידע שמועבר, כולל עניין הפגיעה בפרטיות, וזה שוב מחדד את זה שהוא לא מתאים להיות איש משרד האוצר אלא איש משרד המשפטים.
היו"ר עיסאווי פריג'
אתה חזרת על זה בגלל הכפיפות לרגולציה?
דן חי
בגלל שהחברה הנכבדה ממשרד המשפטים אמרה שהממונה בסעיף 64 הוא זה שנותן הוראות למקור המידע לגבי מה להעביר, איך להעביר ואיך לא לפגוע בפרטיות. כשנגיע לסעיף נדבר על זה, אבל אני חושב שזה מחדד כמה חשוב שהממונה יהיה איש משרד המשפטים.
היו"ר עיסאווי פריג'
אדוני, בקצרה.
שי פרמינגר
יש הגדרה בסעיף 16 שאומרת מיהם מקורות מידע, ובזה אין בעיה, יש ודאות לגביהם, והוועדה תחליט בדיוק מה שהיא רוצה. אבל יש גם סעיף סל שאומר שיש לשר אפשרות להוסיף מקורות, ואז בעצם חלה פה מראש הנחיה על גופים שלא יודעים בכלל מי הם יהיו, כך שבעצם גם הם יהיו כפופים. האם כל 300,000 בתי העסק גם ייכללו ב - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
המסר הגיע, הבאת אותנו לנקודה חשובה ואנחנו נתייחס לזה. כן, אדוני.
ניב סבר
הערה לעורך דין חי. הרגל של הפרטיות והפיקוח על העניין הזה היא נכונה, אבל חלק מהתפקיד של הממונה יהיה גם לבדוק שהנתונים שמועברים הם נתונים נכונים, מדויקים, מטויבים, שמשקפים אכן את נתוני האשראי, שזו הליבה של הנתונים. שוב אני אומר: לא להתבלבל, הגנת הפרטיות היא ערך חשוב ביותר, אבל היא באה להגן על המטרה העיקרית, שהיא העברת הנתונים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
עיסאווי, אבל איזה מנגנון יש לשם כך? כרגולטור, מהו המנגנון שבאמצעותו אתה יכול להבטיח שהמידע הוא מהימן?
היו"ר עיסאווי פריג'
זאת שאלה שמלווה אותנו לאורך כל החוק, זאת שאלת השאלות.
שי פרמינגר
זה לא מנגנון שקיים.
היו"ר עיסאווי פריג'
אתי, אני רוצה התייחסות לבנק ישראל לפני שאני מצביע על זה.
אתי בנדלר
עם כל הכבוד, לא כל כך הבנתי את ההערה. מה שבעצם עולה ממנה זה שהרשימה היא רשימה פתוחה; וזה נכון, הרשימה היא אכן רשימה פתוחה, הרי אנחנו יודעים מה זה מקור מוסמך ואנחנו יודעים שהשר רשאי לקבוע מקורות נוספים כמקורות מוסמכים. אבל זה עדיין לא פוגע בתקפות ההגדרה או ברגולציה שתחול על אותם גופים.
היו"ר עיסאווי פריג'
אבל השר קובע מקורות מוסמכים או מקור מידע נוסף בלי הכפיפות לרגולציה - - -
אתי בנדלר
בוודאי שעם כפיפות לרגולציה. ולא רק זה, המלצתי תהיה שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה, ואני חושבת שגם יש הסכמה של משרד המשפטים לכך.
היו"ר עיסאווי פריג'
נכניס את זה בסעיף 16?
אתי בנדלר
כן.
רני נויבואר
סעיף 16 הוא סעיף ליבה של איסוף המידע. ההגדרה פה מתייחסת רק לשני סוגי קטגוריות, ולשניהם יש תוכן. אני מניחה שבכל חלופה שהוועדה תרצה יש תוכן לגופים שחייבים להעביר מידע ולגופים שרשאים להעביר מידע - - -
אתי בנדלר
בכל מקרה, כל מקור מידע יהיה כפוף לרגולציה, חד-משמעית.
היו"ר עיסאווי פריג'
זה מניח את דעתי. ואם אנחנו מסכימים שבסעיף 16 יש הסכמה עם האוצר שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה, אז זה ייתן עוד עין פרלמנטרית על כך. לכן אפשר לזרום עם זה ואני מעמיד את זה להצבעה. אפשר לזרום עם זה, כי אנחנו בשלב ההגדרות, לא בשלב המהות. אני מעמיד את זה להצבעה - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
רק בגללך. אתה משכנע אותי באמינות שלך.
היו"ר עיסאווי פריג'
בשלב הזה אני רץ, אבל יהיו עוד הרבה מכשולים בדרך.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני מקווה שתדדה במקומות אחרים.
היו"ר עיסאווי פריג'
נכון.

הצבעה

בעד אישור ההגדרה – פה אחד

ההגדרה "מקור מידע" אושרה.
היו"ר עיסאווי פריג'
ההגדרה אושרה. אנחנו עוברים להגדרה הבאה. אני רואה שכל הגדרה היא עולם ומלואו, אני קורא את זה ו... וואי, וואי, וואי.
עדי נסים
קוראת
"'משתמש בנתוני אשראי' – נותן אשראי הרשאי לקבל דוח אשראי מלשכת אשראי לפי סימן ב' לפרק ז', ואם קבע השר לפי סעיף 30 גוף נוסף הרשאי לקבל דוח אשראי כאמור – גם גוף כאמור".
היו"ר עיסאווי פריג'
אני לוקח אוויר ומבקש התייחסות.
רני נויבואר
ההגדרה פה דומה קצת להגדרה הקודמת בזה שהיא הגדרה ייעודית, כלומר, שבכל פעם שאנחנו אומרים "משתמש בנתוני אשראי" יהיה ברור למי הכוונה. עכשיו, אני יכולה שוב לתת את הדוגמה השנייה לעניין "משתמש בנתוני אשראי". הרי אנחנו מציעים לעשות פיקוח על כל מיני מקורות שמעבירים מידע על המאגר, ואנחנו רוצים לפקח עליהם גם בצד השני, כמי שמשתמשים במידע שמגיע אליהם מהמאגר. המאגר הוא בבנק ישראל, אנחנו מפקחים על הלשכות, אנחנו מפקחים על מי שמזרים מידע למאגר, ופה אנחנו מפקחים גם על כל מי שמשתמש. וכאן יש הגדרה מעשית שהיא נוחה, כדי שלא נצטרך בכל פעם לומר מיהו אותו משתמש בנתוני אשראי לפי סעיף ככה וככה. אנחנו יכולים להוציא לנוחות הכנסת את כל השימושים של ההגדרה הזאת, אבל אני אתן דוגמה - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
תקפידי על הקשר לסעיף 30.
רני נויבואר
סעיף 64 - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
לא, סעיף 30, כי תמיד יש קישור והשלכות.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אבל אם הוא נותן, למה זה לא "מקבל"?
היו"ר עיסאווי פריג'
עכשיו נגיע למקבל - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
לא, כי זה "משתמש ב - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
"ואם קבע השר לפי סעיף 30" – אני רוצה שתבליטי את הסוגיה הזאת.
רני נויבואר
אני רוצה לומר שהסמכויות של הממונה, גם לפי סעיף 64(2) - - -
אתי בנדלר
רגע, אני רוצה לומר משהו. נותן אשראי רשאי לקבל לוח אשראי מלשכת האשראי לפי סימן ב' לפרק ז'. זו רשימה שהוועדה תדון לגביה, לגבי התנאים שאומרים מי יהיה רשאי. אבל סעיף 30 הוא סעיף קצת יותר בעייתי. סעיף 30 אומר שהשר, בהסכמת הנגיד – שכחו כאן את הוועדה, אבל גם כאן נזכיר להם שהוועדה קיימת – רשאי, לא משנה כרגע באילו נסיבות, לקבוע שמי שאינו נותן אשראי יהיה רשאי לקבל מלשכת האשראי דוח אשראי. אחר כך יש לכך תנאים, למשל שיחולו עליו הוראות החוק וכולי. אבל בעצם, אם העיקרון היה שקבלת דוח אשראי אפשרית רק על ידי מי שנותן אשראי - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הדדיות.
אתי בנדלר
לא, עדיין לא מדובר כאן על הדדיות, אלא מדובר כאן על מצב, למשל, שחברה מסחרית מספיק גדולה, "בזק" לצורך העניין, גם תיתן מידע וגם תקבל מידע. אני שמה כרגע את נושא ההדדיות בצד ואני אומרת שהשר יכול לאשר גם למי שאינו נותן אשראי בכלל, לקבל דוח אשראי. אז - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אבל אתי, אני רוצה שתתייחסי להסכמת הלקוח. האם הסכמת הלקוח מבטלת את הסכמת השר, ומה הקשר ביניהם?
אתי בנדלר
לא, לא, זה שייך כבר להצגת עקרונות הצעת החוק, שנעשתה בהתחלה. מה שהוסבר לוועדה זה שתנאי לכך שנותן אשראי יוכל לפנות ללשכת אשראי ולקבל דוח אשראי על לקוח הוא שהלקוח ייתן את הסכמתו לכך. כלומר, לא ניתן יהיה לקבל דוח אשראי על אתי בנדלר אם אתי בנדלר לא תיתן את ההסכמה שלה לכך. כמובן שצריך עוד לדון בשאלות איך אתי בנדלר נותנת את ההסכמה, האם היא מודעת לזה, האם היא תוכל לעמוד בלחצים – אבל אלה כבר שאלות אחרות. אבל עקרונית, תנאי לבקש דוח אשראי על לקוח כלשהו הוא הסכמתו. בנוסף לזה, כמובן שיש את כל הרגולציה.
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים, יש התייחסויות להגדרה? כן, אדוני.
דוד לוי-פאור
החוק וההגדרות שלו מתייחסות ללקוח ולמשתמש בצורה מטעה.
היו"ר עיסאווי פריג'
אנחנו עוסקים בהגדרות, אדוני.
דוד לוי-פאור
אני מדבר על ההגדרות. כאן יש הגדרה של משתמש שהוא למעשה הלקוח. למה הוא לקוח? כי מי מעוניין בהסדר הזה? מי קונה את הדוח? מי משלם עליו? אותו משתמש. זאת אומרת שהחוק מציג את הלקוח כצרכן, אבל הלקוח האמתי הן החברות. לשכות האשראי הן הספקיות, שמוכרות את המידע לבנקים, לחברות אשראי ולכל מיני גורמים אחרים. לכן, במובן הזה יש בלבול והטעיה בהגדרה של "משתמש - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
ה"משתמש בנתוני אשראי" זה הלשכות.
דוד לוי-פאור
הלשכות מוכרות את זה, והמשתמש זה נותן האשראי, והוא הלקוח. הוא הלקוח.
רן מלמד
זה מה שכתוב.
דוד לוי-פאור
לא, בתוך החוק יש הגדרה של "לקוח" שכוללת את הצרכן, כי הוא קנה משהו מלשכות האשראי. אבל לשכות האשראי מוכרות את המידע – וזו נקודה מאוד משמעותית בכל החוק הזה – לנותן האשראי, לסוחר האשראי, לבנק, לחברות האשראי.
היו"ר עיסאווי פריג'
מה הבעיה שלך עם זה?
דוד לוי-פאור
הם הלקוחות.
ניב סבר
לא נכון, זה ממש לא נכון.
דוד לוי-פאור
יש לזה משמעות. הן הקונות, הן קונות את המידע, הן משלמות ללשכת האשראי, לא הצרכן. הצרכן, משתמשים על גבו.
היו"ר עיסאווי פריג'
בשפה המשפטית שאתה מציג, אתה מבלבל גם אותי.
דוד לוי-פאור
כי בלבלו אותנו.
היו"ר עיסאווי פריג'
ואתה מוסיף בלבול על בלבול.
דוד לוי-פאור
נכון. אני ממשיך - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אתה הולך להוסיף משהו, או שאתה חוזר על אותם דברים?
דוד לוי-פאור
אני מוסיף. העובדה היא שהחוק מאוד מתירני בקשר לאיסוף מידע ולשימוש בו. יש לחוק שלושה חלקים: איסוף, שימוש, והחור השחור של הדרך שבה מדרגים אותך. איך מדרגים אותך – זה חור שחור.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני חולק עליך בהגדרה שלו כחור שחור - - -
דוד לוי-פאור
החוק נותן רשות לאסוף יותר מדי מקורות, וכיוון שיותר מדי מקורות יכולים להשתמש ולאסוף, אז בעל הדירה שלך - -
היו"ר עיסאווי פריג'
הבנתי.
דוד לוי-פאור
- - בעל הדירה שלך יכול לקחת את הנתונים ולא להשכיר לך את הדירה. וברצות מי? הממונה.
נדין בודו טרכטנברג
אני רק רוצה להבהיר מי לקוח. המשתמש בנתוני אשראי איננו הבן אדם הפרטי שהולך לבנק או לחברת כרטיסי האשראי כדי לבקש אשראי. פה המשתמש בנתוני אשראי הוא דווקא נותן האשראי. זה יכול להיות בנק, זו יכולה להיות חברת כרטיסי אשראי או חברה אחרת שנותנת אשראי, שהיא לקוחה של הלשכות. זה בדיוק כדי להימנע בין היתר מהסוגיה שאמרת, שבעצם כל אחד יכול לבקש דוח אשראי, למשל, חברת אינטרנט שעושה היכרויות רוצה לדעת את הדוח אשראי שלך, גם אם אתה אומר כן. מי בעצם מורשה בנתוני אשראי? על זה היו דיונים רבים, וזה ניתן רק לנותני אשראי.
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים, אני שמעתי דעה וגברת טרכטנברג הבהירה את זה. עורך דין סבר, בבקשה.
ניב סבר
אני חושב שהחוק מורכב מספיק בשביל שלא נסבך אותו עוד יותר. החוק לא מאפשר לכל משכיר דירה... הרגע דיברנו על האפשרות שיש צורך - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אם משכיר הדירה יחליט לתת אשראי, אז כן - - -
ניב סבר
לא, צריך הדדיות, צריך 25 מיליון וכן הלאה - - -
אתי בנדלר
לא צריך 25 מיליון, זה לא תנאי.
ניב סבר
אבל יש לי הערה לגבי ההגדרה של הסעיף. לא ברור לי האם הוא מאפשר לגורמים המוסדיים, שאני מאמין שמאוד היינו רוצים לראות אותם נכנסים לשוק מתן האשראי, להיות כאלו שעונים להגדרה של "משתמש בנתוני אשראי". אני מעלה את זה כשאלה.
היו"ר עיסאווי פריג'
תחזור על השאלה. מה לא ברור לך, עורך דין סבר?
ניב סבר
האם הגופים המוסדיים יכולים לענות להגדרה של "משתמש בנתוני אשראי"?
רני נויבואר
למה לא? אם הם רשאים לקבל - - -
ניב סבר
אבל זו בדיוק השאלה - - -
רני נויבואר
המשפטנים, אני חושבת שאתם צריכים להפריד בין שני דברים. מקור מוסמך זו הגדרה של מי שמותר לו להכניס מידע ולהעביר מידע, ומותר לו גם למשוך מידע, בכפוף לכך שסכומים קטנים והיקפים קטנים לא יוכלו לקבל מידע.
ניב סבר
אכן. זה מקור מוסמך.
רני נויבואר
הטעות היא שאתה צריך להסתכל אם הוא נותן אשראי שרשאי לקבל דוח אשראי. כרגע גופים מוסדיים נותנים אשראי אגב שימור לקוחות, וככל שהם נותנים אשראי - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
הנקודה מספיק ברורה ואני חושב שלא צריך להתעמק בה. דובר אחרון.
שי פרמינגר
אמרה הגברת טרכטנברג, בצדק, שצריך להגביל כך שמשתמש בנתוני אשראי הוא מי שבאמת נותן אשראי ושזה לא יהיה לכל עם ישראל. לפחות כרגע, עד שלא תשתנה ההגדרה של נותן אשראי, תאורטית זה כל בית עסק במדינת ישראל.
ניב סבר
זה לא נכון.
שי פרמינגר
ובהנחה שיש 300,000 בתי עסק - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
לא צריכים להיות - - -
שי פרמינגר
אם תגיד לי שההגדרה תתוקן אז אין בעיה.
רני נויבואר
לא, זה לא קשור.
היו"ר עיסאווי פריג'
זה שוב מעלה את הסוגיה של נותן אשראי.
רני נויבואר
מכולת לא תוכל להתחבר למאגר הזה, ואני הסברתי את זה. מכולת לא יכולה להתחבר למאגר הזה מכמה מצבים. אחד, ההתחברות למאגר הזה עולה כסף, כשההערכה שלנו היא שמדובר בכמה מאות אלפים – אני לא יודעת, אבל נניח שזה הסכום – ואני לא רואה מכולת שבשביל הקפה של אדם שהיא ממילא יודעת מה מוסר התשלומים שלו, תבקש להתחבר בסכומים כאלה. הסכומים האלה מהווים חסם כניסה מאוד חזק. מעבר לזה, זה חייב להיות נותן אשראי. אמנם החוק היום מגדיר את זה כעסק, אבל אנחנו צמצמנו ואמרנו "רק נותן אשראי", כי החוק היום מטפל רק בתכליות של מתן אשראי, בניגוד לחוק הקיים.

אז יש לי מגבלה אחת: שהוא חייב לתת מידע. דבר שני, כל הגופים שנותנים אשראי בסכומים נמוכים, אם הם ירצו להתחבר הם יוכלו להתחבר, אבל הם לא יוכלו לקחת מידע, אז למה להם לשלם כסף כדי להיכנס? עכשיו, מכולת נותנת הקפה בכמה מאות שקלים, אולי בכמה אלפי שקלים, ואלה לא הסכומים שבעינינו תיקון אשראי - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
טוב - - -
רני נויבואר
אני רוצה לומר עוד משהו.
ורדה לוסטהויז
רני, למה זה אמור לעלות הרבה כסף?
רני נויבואר
ורדה, התשתית הפיזית גדולה.

הדבר הנוסף שרציתי להגיד הוא שאנחנו הסמכנו את בנק ישראל להחליט שמקומות מסוימים הוא לא מחבר. הרעיון של זה הוא שאם הוא מגלה שלמכולת הזאת אין ערך ציבורי, אז גם אם יש לה 600,000 שקל להוסיף וגם אם היא הייתה יכולה להיכנס בסכומים יותר גבוהים, היא לא יכולה.

אני רוצה לחדד עוד משהו. יש גורמים קמעונאיים שנותנים אשראי בהיקפים גדולים במשק, למשל, חברות ליסינג מקובלות בעולם כנותן אשראי חוץ-בנקאי לא רע בכלל. אז עצם זה שאומרים שעסקה קמעונאית היא כשלעצמה משהו שפסול לתת לגביו מידע – האם אנחנו רוצים אשראי חוץ-בנקאי או שאנחנו לא רוצים אשראי חוץ-בנקאי?
רן מלמד
אפשר הערה?
שי פרמינגר
אז למה אי אפשר לשנות מראש את ההגדרה?
היו"ר עיסאווי פריג'
שי, הבנתי. רן, בבקשה, אבל תתייחס לסעיף הזה, כי אני רוצה להתקדם.
רן מלמד
אתייחס לסעיף הזה. אחת הבעיות הגדולות שלי יש בחוק זו האחריות שלא מוטלת כמעט בכלל על הלשכות, ואנחנו רואים את זה היום ב-BDi וב-"דן אנד ברדסטריט" בצורה שוטפת. לטעמי, לשכת אשראי, לצורך הנושא, היא גם "משתמש בנתוני אשראי", כי אנחנו יודעים שגונבים נתונים והופכים נתונים. לכן אני מבקש להחיל את לשכות האשראי גם כאן כמשתמשים.
רני נויבואר
אני רוצה לענות על זה. אולי כבר אמרתי, אבל אני אחזור על זה, כי באמת זה חומר קשה - - -
אתי בנדלר
אני מוכרחה לומר שאני שמעתי את הבקשה אבל לא הבנתי את הנימוקים שלה.
רן מלמד
אני אסביר. התפיסה של לשכות האשראי, לפחות אלה שקיימות היום, היא ש"אנחנו לא עושים שום דבר חוץ מלקחת מידע ולהעביר אותו".
אתי בנדלר
מתווכים במידע.
רן מלמד
"אנחנו מתווכים במידע, ולכן לא מוטלת עלינו שום אחריות". אבל ברגע שהם יוגדרו כמשתמשים בנתוני אשראי, יוטלו עליהם חלק מהחובות שמוטלים על משתמשים בנתוני אשראי.
אתי בנדלר
אילו חובות מוטלים על משתמשים שאינם - - - ?
רן מלמד
סנקציות, עיצומים, דברים שחלקם מופיעים וחלקם לא מופיעים.
אתי בנדלר
אבל יש סנקציות ועיצומים גם לגבי אלה ש - - - אשראי - - -
רן מלמד
אני אומר שחלקם קיימים וחלקם לא קיימים. חלק מהדברים לא קיימים. יש פירוט גדול שאני אגיע אליו בסעיפים - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אבל מה לגבי הרגולציה של הלשכות, שיושבת להם על הווריד? האם זה לא מספק?
אתי בנדלר
בדיוק, היא יותר חמורה.
דוד לוי-פאור
היא לא יושבת על שום וריד.
רן מלמד
אני לא חושב שיש רגולציה שיושבת ללשכות על הווריד.
היו"ר עיסאווי פריג'
מכינים עכשיו רגולציה ש - - -
רן מלמד
אני מודה שאני חושב שהרגולציה הזאת בעייתית מאוד, אני חושב שצריך להטיל הרבה יותר רגולציה על הלשכות האלה. הנתונים האלה, מבחינתי הן משתמשות בהם. הן אוספות אותם ומשתמשות בהם, וזה לא משנה אם הן רק מוכרות אותן הלאה או עושות עליהם עיבודים.
רני נויבואר
אני רוצה לחדד, כי יש כאן משהו שהוא לא ברור. הלשכות הן גורמים שגם היום מרושים ברישיון, וגם לפי המודל המוצע בהצעת החוק הם גופים בעלי רישיון. הלשכות מרושות לכל דבר ועניין, ואם הן לא נוהגות כדין יהיו עליהן עיצומים כספיים.
היו"ר עיסאווי פריג'
רן, העלית את הנקודה ורני ענתה. אני רוצה לקבל החלטה, אבל לפני כן משפט קצר לגברת טרכטנברג.
נדין בודו טרכטנברג
רק כדי להבהיר, סיבה מרכזית לכך שלשכות האשראי לא הוגדרו כמשתמשי נתוני אשראי היא שאסור להן לתת אשראי. בין היתר, הרגולציה עליהן היא שיהיה אסור להן לתת אשראי. פה אנחנו רצינו להפריד בין מי שלוקח את הנתונים כדי לעשות מודלים - - -
רן מלמד
גברתי, הם אמנם לא נותנים אשראי, אבל הם מסדרים את זה כדי שאנשים יוכלו לקבל אשראי, כמו שראינו במהדורה של אתמול.
היו"ר עיסאווי פריג'
רן, שמעתי אותך. נדין, אני בלבי בפנים עם רן. הם צריכים להיות משתמש. אבל אני מעדיף לא להעמיד את זה להצבעה, אלא להשאיר את זה ליושב-ראש, שהוא יחליט, כי אנחנו כבר צריכים לסיים את הישיבה. אנחנו לא מצביעים על הסעיף הזה.

חברים, הדרך עוד ארוכה. תודה לכם.
איתן כבל (המחנה הציוני)
לפני סיום, אני רוצה לבקש: הכיוון הוא כיוון נכון, אבל אני מאוד מבקש להקשיב לדברים שנאמרים פה ולהביא את הדברים ברוח הדברים האלה, זה מאוד חשוב לנו. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים