הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 48

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"א בכסלו התשע"ו (23 בנובמבר 2015), שעה 11:30

הטיפול בזיהום אויר ממקורות נייחים – דוח מבקר המדינה 65ג', עמ' 717 – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אייל בן ראובן

איתן ברושי

דב חנין

ישראל דנציגר - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

שולי נזר - סמנכ"לית תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

גל שניר - יועץ למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

סמדר שגב - עוזר סמנכ"ל בכיר לפיקוח ואכיפה, המשרד להגנת הסביבה

שירי בכרך - המשרד להגנת הסביבה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהרן הלינגר - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יצחק שובל - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עופר גולדווסר - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אלידור בליטנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד אסף - מנהל תחום סביבה בתעשייה, משרד הכלכלה

ד"ר אהוד קלינר - סגן ראש השירותים לבריאות הציבור, משרד הבריאות

אינג' יוסף באזיס - אחראי על משאבי אוויר, עיריית תל אביב-יפו

ד"ר הדר אלמוג - מנהל מחלקת איכות הסביבה, חברת החשמל

פנינה מקלר - איכות הסביבה, אגף הייצור, חברת החשמל

ניר קנטור - מנהל אגף סביבה, בריאות ובטיחות, התאחדות התעשיינים

אסנת אביטל - ראש תחום איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

אבי שגב - יו"ר הוועד המנהל של הקואליציה לבריאות הציבור

בנצי הורוביץ - מנהל רישוי ותשתיות, בתי זיקוק לנפט, חיפה

יוסי בראיר - ראש תחום איכות הסביבה, בתי זיקוק לנפט, חיפה

ד"ר עופר דרסלר - מנכ"ל איגוד ערים להגנת הסביבה, מפרץ חיפה

ד"ר ענת רוזן - מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה, אשדוד - חבל יבנה

ד"ר אריה ונגר - ראש תחום איכות אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין

אסף רוזנבלום - עו"ד, אדם טבע ודין

אליס גולדמן - עו"ד, יועצת משפטית, תנועת אומ"ץ

ד"ר רויטל גולדשמיד - ארגון מגמה ירוקה

ישי וולפוביץ' - ארגון מגמה ירוקה

ד"ר אלי שטרן - יו"ר ועדת מסרטנים, האגודה למלחמה בסרטן

ניר חסון - מנהל היחידה הסביבתית, מועצה תעשייתית רמת חובב

יעל כהן פארן - מנכ"ל הפורום הישראלי לאנרגיה, ארגון חיים וסביבה

דוד בר-דרור - חבר הנהלת עמותת מדעני הדרום

ג'מילה הרדל ואכים - עו"ד, עמותת אזרחים למען הסביבה

ליאורה אמיתי - עמותת אזרחים למען הסביבה

אלה נווה - אפידמיולוגית סביבתית, פורום אימהות ואבות מצילים את חיפה והקריות

חנה הלינה קופרמן - יו"ר העמותה לשמירה על החופים

צפריר גדרון - צלול

תמר לבין
שירי ספקטור בן-ארי

-
-

כתבת עבור האתר infospot
מרכז המידע והמחקר, הכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הטיפול בזיהום אויר ממקורות נייחים – דוח מבקר המדינה 65ג', עמ' 717 – ישיבת מעקב

צהרים טובים לכולם. אני פותחת ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה בנושא הטיפול בזיהום אוויר ממקורות נייחים, דוח מבקר המדינה 65ג'. הישיבה היא ישיבת מעקב.

אני חוזרת על הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת. מדובר בנושא קריטי. אני לא אגזים אם אומר שהרבה פעמים זה עניין של חיים ומוות בנושא זיהום אוויר ואיכות הסביבה. רציתי לברך על כך שהשר אבי גבאי הגיע אבל מסתבר שהוא לא הגיע.

בחודש יוני האחרון קיימנו דיון בנושא ולאור חשיבות העניין והעובדה שקיבלנו נתונים חלקיים בלבד, וחלקם קיבלנו הבוקר, החלטתי לקיים דיון מעקב ולכנס שוב את כל הנוגעים בדבר כדי לוודא שבאמת אזרחי ישראל זוכים לאוויר נקי ככל האפשר ושהמשרד להגנת הסביבה עושה הכול, כולל הכול, על מנת לאפשר זאת.

אנחנו נדון היום בליקויים שעלו בדוח וגם בדברים שעלו בדיון הקודם. אני מבקשת במיוחד להתמקד בדיון בין המשרד לרשויות המקומיות, בפיקוח על מפעלים ובהנגשת הידע לציבור. קיבלנו חומרים ואני אומרת בזהירות שאני מברכת על העבודה. אני אומרת את זה בזהירות כי החומרים שקיבלנו הם לא נהירים. יכול להיות שזה מצוין ויכול להיות שזה מצוין מינוס.

יושבים אתנו ארגונים סביבתיים כמו צלול, אזרחים למען הסביבה ואדם טבע ודין.

מגמה ירוקה, קואליציה לבריאות הציבור, אומ"ץ.

מצוין. כולכם ברוכים הבאים.

אני אומר שוב שאני מתכוונת לקיים דיון כל זמן שיידרש, כל זמן שלא נקבל תשובות מפורטות שיהיו לשביעות רצון הוועדה ואזרחי מדינת ישראל. בעניין הזה אנחנו נהיה אותו יתוש מזמזם על אוזניו של המנכ"ל או של השר או של שניהם גם יחד. האינטרס שלנו אני מניחה שהוא אינטרס משותף ואנחנו לא נמצאים בצדדים לעומתיים.

אני מבקשת ממר יובל חיו ממשרד מבקר המדינה לתת לנו בקצרה את עיקרי הדוח.

אנחנו לא נחזור על כל הפירוט שנתנו בדיון הקודם אלא בראשי פרקים אני אומר שהדוח עסק במספר מישורים. הוא דיבר על כל מערך הפיקוח שמתקיים במשרד והצביע על פערים גם בתחום של ביצוע ביקורי הפתע במשרד, גם בנושא של יישום מסקנות שעלו מדוחות כתוצאה מביקורי הפתע שכן נעשו. דיברנו על שיעור מאוד נמוך של דיגומי פתע במפעלים. דיגומים תקופתיים לא נעשו בנושא הזה. אם אני אעבור לתחום האכיפה, הדוח מצביע על פערים בתחום של הנהלים, בתחום של רישום ומעקב אחר פעולות האכיפה שכן נעשות. כל המישור של ההליכים הפליליים מסומן כחוליה חלשה ואין פעילות ממשית בנושא הזה. גם במישור של עיצומים כספיים, הצבענו על הפערים שקיימים. מערכת המידע של מידת העשייה, ההתקדמות שלה – וכאן אנחנו מדברים גם על מערכת מעוף וגם על מערכת מניפה ואני מדבר אל אנשי המשרד שיודעים במה מדובר – יש עוד כברת דרך מאוד משמעותית שיש לעשות כדי להביא את המערכות האלה למצב שהן ייתנו את התפוקות הנדרשות.

היה כאן שיח על נושא ההסדרים וההוראות שיש לקבוע. אנחנו סברנו, על פי לשון חוק אוויר נקי, סעיף 13, שכן יש מקום להתקנת תקנות. הובעה כאן גישה אחרת שרואה את העניין הזה כעניין רשות. הועברה אלינו איזושהי חוות דעת בנושא הזה. אנחנו עומדים על דעתנו שכפי שאנחנו רואים את הדברים, על פי החוק נדרשות התקנות. ככל שהמשרד סבור שניתן להסתפק במערכת נורמטיבית אחרת שתהווה בסיס לאכיפה, הדבר מחייב פעם אחת תיקון של הנושא הזה מבחינה חקיקתית, ופעם שנייה הוא מחייב התבוננות מאוד מעמיקה על המענה החלופי שקיים. כל נושא היתרי הפליטה, זה נתון שכן הייתי רוצה לשמוע אותו כאן היום, ברשותך, ולשמוע כמה היתרי פליטה סגורים קיימים מתוך 150 מפעלים שנחשבים כמפעלים מסוכנים.

188.

בסדר. אם יש 188 סגורים כבר, אני שמח לשמוע.

לא, לא סגורים. מפעלים שמוכרים כמסוכנים.

אם כן, אני אחזור על שאלתי. הייתי מאוד שמח לשמוע מתוך 188 מפעלים שמוגדרים כמסוכנים והם טעוני היתר פליטה, הם מחוץ למגרש של רישוי עסקים, הייתי מאוד רוצה לשמוע כמה היתרים כאלה חתומים ונכנסו לתקופת שבע השנים שהם תקפים ומחייבים מעקב. ככל שאנחנו נמצאים באיזשהו פער, כלומר, גם אין את התקנות מצד אחד וגם היתרי הפליטה עדיין לא סגורים, זה מותיר אותנו באיזשהו חלל נורמטיבי. תוסיפו על זה את חולשת הפיקוח ותוסיפו על זה את חולשת האכיפה, אני אומר שבראייתי המצב מדאיג.

לכן המטרה היא, כמו שאמרה היושבת ראש, לקדם את הדברים ולהביא לצמצום פערים ועל זה נשמח לשמוע כאן היום.

תודה רבה, מר חיו. אני אתחיל אולי בדברים לגביהם הייתה התחייבות בדיון הקודם להעביר נתונים. נתחיל מסעיף 13 לחוק אוויר נקי. ראיתי את חוות הדעת. אני כמובן לא אתערב למשרד אם הוא רוצה להתקין תקנות או לא, אבל אם הוא לא רוצה, יש השלכה וצריך לבטל את הסעיף בחוק. רציתי לדעת מתי אתם מתכננים לעשות את תיקון החקיקה.

לפי חוות הדעת המשפטית שיש בידינו, לא נדרש לעשות תיקון בחקיקה וזכותנו להכריע בנושא. העברנו לכם את חוות הדעת הזאת. ברשותך, אני מציע שנגיד כמה דברים לפני שנכנסים לפרטים, אם זה בסדר מבחינתך.

כן.

קודם כל, תודה רבה לכולם. אני שלושה חודשים בתפקיד. תודה רבה לך יושבת ראש הוועדה. אני מודה למבקר המדינה ולכם על שאתם בוחרים לעסוק בנושא הזה. הנושא הזה, כמו שאמרתם, הוא נושא מאוד מאוד חשוב והוא נושא שמציל חיים. אני לא אמנה את המספר המדויק, אבל אלפי אנשים סובלים גם ממחלות וגם ממיתות מוקדמות בגלל זיהום אוויר ואנחנו חייבים לטפל בנושא הזה.

נתון שמאוד חשוב לדעת אותו לפני שאנחנו נכנסים לפרטים. בשלוש השנים האחרונות בכל הפרמטרים, חוץ מאחד, זיהום האוויר במדינת ישראל יורד שנה אחרי שנה בעשרות אחוזים. זאת אומרת, מאות חיי אדם נחסכים. כדאי מאוד לזכור את הדבר הזה. הרבה בא מפעילות המשרד בנושא הזה שהיא ברוכה.

עם זאת, יש הרבה מה לעשות. עם כניסתי לתפקיד, אחד הדברים שהיו מאוד ברורים לי הוא שאנחנו לא מפקחים ולא אוכפים מספיק בתחום הזה וזה דבר שחייב להשתפר. עם כניסתי לתפקיד קבענו נושאי מיקוד שהם הנושאים שבהם בקדנציה שלי אנחנו נביא תוצאות. אני איש מעשה. אני בא מהתעשייה ואני, כשאני נרתם לדבר אחד, אני גורם לו לקרות.

איזו תעשייה?

תעשיית ההי-טק והתעשייה המסורתית. אם אתם רוצים רזומה, נדבר אחרי כן.

לכן קבענו שאנחנו ניכנס לנושא הפיקוח והאכיפה, אחד מחמשת הנושאים בהם נתמקד. אם תרצו, אני אשמח לחלוק אתכם גם נושאים אחרים. אנחנו בתהליך שאת חלקו ראיתם בו נקבעו נהלים מאוד ברורים של עבודה שאת חלקם העברנו לכם. אנחנו מקימים יחידות פיקוח מחוזיות במחוזות שיהיו אמונות על פיקוח גם בתעשייה וגם בדברים אחרים בשביל שאנחנו נוכל ליישם פיקוח הדוק. אנחנו מגבירים את ביקורות הפתע שלנו על המפעלים כי זאת הדרך שאני מכיר להצליח במה שעושים. לצערי לא עשינו את זה עד עכשיו ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.

מערכות המחשוב כבר עכשיו בעבודה. להערכתי ייקח עוד כחצי שנה עד שנה עד שהן יהיו מוכנות אבל יהיו מערכות מחשוב שכל איש פיקוח ילך עם לפטופ כשהוא נכנס ויוכל לראות בדיוק מה קורה. הדבר הזה, בשאיפה, יביא תוצאות שהן מאוד משמעותיות וחיסכון בחיי אדם בנושא בו אנחנו מתעסקים.

לסיכומו של עניין, לפני שניכנס לפרטים, לשמחתי הגיעה גם שולי שהיא הסמנכ"לית האחראית על תעשיות והיא תוכל לרדת לפרטים בנושא הזה. בסיכומו של עניין, מתקדמים, יש הרבה מה לעשות, זה נושא שהוא בראש מעייני ותחזיקו אותי אחראי לזה שאנחנו נבצע את זה. בבקשה, קארין, תזמיני אותי לכאן לדווח לכם איך אנחנו מתקדמים שוב ושוב כי זה דבר שהוא חשוב. את לא יתוש אלא אתם דבר מאוד חשוב בשביל אזרחי מדינת ישראל.

תודה. אם כן, אתה אומר שאת סעיף 13 אתם לא מתכוונים לשנות.

סעיף 13, כרגע חוות הדעת שיש לנו היא שלא צריך לשנות אותו.

העברנו לכם את זה. אנחנו חושבים שסביבתית זה יכול לפגוע על התחום עליו אנחנו אמונים.

אני מבקש להבין. לא נאמר לא לשנות. אמרתם שאתם מתכוונים להפוך את זה לתקנות רשות. זאת הפסקה האחרונה בחוות הדעת. כך אני הבנתי את הדברים. ההתעקשות של משרד מבקר המדינה בעניין הזה, יושבת הראש יודעת על מה אני מדבר, באה ממקום רחב יותר. הועדה הזאת קיימה דיון רק לפני מספר שבועות על מצב התקנת תקנות חובה במערכת הממשלתית, שם המצב עגום ביותר. חלק ניכר מתקנות החובה שנקבעו בחוקים, לא הותקנו ולכן אנחנו כן מתעקשים על העניין. מקום בו לשון החוק מדברת בלשון יתקין, כוונתנו שהתקנות יותקנו כביקורת, לעקוב אחר זה שהן יותקנו. ככל שיש עמדה מקצועית, וכך אני מבין את הדברים, מאוד נחושה שאלה יהיו תקנות רשות, יואיל המשרד לעבור למגרש של תקנות רשות. אגב, אם הכוונה היא שכלל אין כוונה להתקין תקנות, יואיל המשרד להוריד את הדבר הזה לחלוטין. אם אין כוונה להתקין תקנות, אין מקום להתנסח בלשון רשות. ההתעקשות באה מראייה של הביקורת שהיא יותר רחבה, היא נוגעת בסופו של יום גם למקומות של שלטון החוק, מקום שבו חוקי הבית הזה מגיעים למצב שהוא כל כך גבוה שתקנות לא מותקנות, ואלה תקנות חובה.

בעניין הזה אנחנו אומרים אמירה די נחושה.

צר לי, אני אענה לך לא בלשון משפטית.

זאת לא לשון משפטית.

אני אענה לך באופן מהותי, אם אפשר. נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים ואני מניחה שהיא תוכל להתייחס לסוגיה הזאת.

להבנתי הדבר הוא כזה. מבחינה מקצועית, לא רק שלא צריך לקבוע תקנות בעניין הפחתת פליטה מתעשייה, זאת גם לא רוח חוק אוויר נקי אשר כיוון למה שנעשה באירופה, קרי, הסדרה פרטנית באמצעות היתרים ורישיונות כפי שהחוק קובע.

אני עוצרת אותך כי הדברים נאמרו ואני רוצה להפנות אותך לפסקה האחרונה בחוות הדעת המשפטית שאתם המצאתם. כתוב: "יחד עם זאת ולאור הערת הוועדה, במסגרת הצעת חוק רישוי סביבתי משולב הכוללת תיקון של חוק אוויר נקי אותה מקדם המשרד ואשר נמצאת לקראת הפצתו של תזכיר חוק, נציע לתקן את סעיף 13".

זה מדויק.

זה לא מוצע בתזכיר.

אומר לי היועץ המשפטי של הוועדה שזה לא מוצע בתזכיר.

אני אבדוק את זה.

באיזה תזכיר מדובר?

תזכיר חוק רישוי משולב.

שני דברים אני רוצה לומר. ראשית, אני שותף מלא, כמי שנטל חלק צנוע בחקיקת חוק אוויר נקי, לחוות הדעת של משרד המבקר בנושא של חובת התקנת תקנות בהקשר הזה ובהקשרים נוספים, לאו דווקא סעיף 13 אלא יש סעיף לא פחות חשוב שקבע המחוקק חובה לקבוע ערכי סביבה, ערכי מקסימום, ל-28 פרמטרים סביבתיים שהמחוקק ראה בהם חשיבות. עד היום לא נקבעו פרמטרים לחלק לא מבוטל מאותם פרמטרים, תקנות לפי סעיף 6 שגם הן תקנות חובה שלא הותקנו וגם כאן יש חלל נורמטיבי מסוים.

הייתי שמח לדעת מה החליט הצוות לתיקון ליקויים של המשרד בנושא. היה חייב להיות צוות לתיקון ליקויים ואנחנו לא ראינו שהנושא נדון בצוות לתיקון ליקויים, לפחות למיטב ידיעתי.

זה הופיע בדוח קודם. אי קביעת ערכים הופיע בדוח בשנה קודמת לגבי זיהום אוויר.

לכן אני אומר שיש צוות לתיקון ליקויים - שחוק מבקר המדינה מחייב להקים אותו – בראשות מנכ"ל המשרד והייתי שמח לדעת מה הוא החליט בנושא.

יש הערה מאוד חדה וברורה של משרד מבקר המדינה שבצניעות רבה אני יכול לומר שאנחנו סבורים שהיא בהחלט נכונה ואני חושב שהיא מתיישבת גם עם פסיקת בית המשפט העליון מימים ימימה שכל תלמיד משפטים מתחיל מכיר אותה ואני מכוון לפסק דין אופנהיימר שבהיעדר תקנות, החוק נותר כאות מתה. בית המשפט העליון אפילו פירש את הסמכות שהייתה רחבה עוד יותר מהסמכות שבסעיף 13. שם דובר על סעיף 5 לחוק מניעת מפגעים, וסעיף 13 הוא למעשה חליפו, כסמכות שהיא סמכות חובה.

לכן אני אשמח לדעת מה החליט הצוות לתיקון ליקויים בעניין.

אני רוצה לראות שאני מבינה על מה אני נשאלת. אתה מדבר על ערכי איכות אוויר? היכן אנחנו עומדים בהשלמת קביעת הערכים לכל החומרים שמפורטים בתוספת?

זאת דוגמה אחת. המבקר הצביע על דוגמה נוספת. המבקר הצביע במספר דוחות על מספר תקנות חובה. הראשונה, תקנות לפי סעיף 6 שעניינן ערכי איכות אוויר. השנייה, תקנות לפי סעיף 13 שעניינן הסדרת מקורות נייחים שאינם דווקא טעוני היתר פליטה. יש דוגמאות נוספות אבל שתי הדוגמאות האלה הן דוגמאות שהמבקר בחר לשים עליהן דגש ואני חושב שבאמת הן החשובות ביותר.

לעניין הנייחים ענינו ואם תרצו, אני ארחיב גם לגבי כאלה שאינם טעונים היתר פליטה.

אני חייבת להודות שלא הבנתי את התשובה.

אני אחזור עליה. לעניין מקורות נייחים, קרי, עסקים בתעשייה. דרך הרישוי העיקרית שלנו למפעלים הגדולים, אמרתם שאת זה כבר הבנתם ואני אחזור כדי לוודא שזה מובן. דרך הרישוי העיקרית שלנו, באמצעות ההיתרים. אנחנו חושבים שמקצועית זה נכון וכפי שקראתם, אנחנו גם נתקן את זה באמצעות חוק רישוי משולב. טיוטת תזכיר החוק הופצה כבר בספטמבר להערות.

לעניין עסקים אחרים. היכולת שלנו לקבוע בתקנות היא בהתאם לצורך. דרך הרישוי העיקרית שלנו היא באמצעות מפרטים בתנאים ברישיון עסק. אנחנו מוצאים את זה כמספק. היכן שזה לא מספק, אנחנו מקדמים תיקוני פליטה כמו למשל מישוב אדים, סטייג' 2, לתחנות דלק. בחודשים הקרובים נביא לכאן תקנות שיחייבו את כל תחנות הדלק להתקנת מישוב אדים. אני כן אציין שאנחנו משתמשים לפעמים במקביל בשני כלים. זאת אומרת, גם אם תקנות מתקדמות בקצב איטי יותר, אנחנו כבר מתחילים ליישם את המדיניות שלנו באמצעות תנאים ורישיונות. זה לעניין מקורות נייחים.

לעניין ערכי איכות אוויר. יש לנו תקנות לעניין ערכי איכות אוויר. צודק היועץ המשפטי של הוועדה שאומר שאין ערכים לכל החומרים. מיטב זיכרוני, עד חודש מרץ אנחנו אמורים לבוא לוועדה עם תקנים לחמישה או שישה חומרים נוספים ואנחנו מתכוונים לעשות זאת.

עניתי על כל השאלות?

לא. לא קיבלתי תשובה לגבי הצוות לתיקון ליקויים.

לצוות תיקון ליקויים יש דוח?

אני יכולה לבדוק. אני מתנצלת.

אני אשמח. בכל מקרה, אני אשמח לקבל את דוח תיקון הליקויים לעניין הדוח האחרון.

שני הדוחות.

דוח תיקון ליקויים של הדוח האחרון?

והדוח הקודם.

של הנייחים.

דוח שלפני הדוח האחרון?

אתמול, ממש ערב דיון הוועדה, הגיע - - -

תאמרו לנו איזה דוח אתם רוצים שנכין ואנחנו נשמח לעשות זאת.

החוק מונה לוחות זמנים מאוד מאוד ברורים לתיקון ליקויים. אני לא זוכר אותם בעל פה ואולי מר חיו יוכל לעזור לי.

אולי אני אבהיר. לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, לאחר הוצאת דוח צריכה להיות ועדה שעובדת בתוך המשרד שנקראת ועדה לתיקון ליקויים בראשות מנכ"ל המשרד. היא צריכה להעביר את פירוט פעולות התיקון שנעשו בעקבות הדוח שהוצא. פרק הזמן הוא 105 ימים מיום הנחת הדוח. אנחנו קיבלנו אתמול את הטבלה שנוגעת לדוח נשוא הדיון היום, על הדוח הקודם שאנחנו מדברים עליו, שהוא על פליטת כלי רכב, זיהום מכלי רכב, ושם הייתה התייחסות גם לערכים. לא קיבלנו התייחסות של ועדת תיקון ליקויים לסוגיה הספציפית.

אם כן, אתם רוצים שנעביר לכם את דוח תיקון הליקויים של דוח הביקורת על מקורות ניידים.

על זיהום אוויר מכלי רכב, מאי 2014.

אין בעיה. יכול להיות שזה עבר אבל אנחנו נבדוק כי לא באנו ערוכים לזה.

הוועדה לא קיבלה לא את דוח תיקון הליקויים הקודם ולא את הדוח הנוכחי.

הם אומרים שהם קיבלו.

הם אבל הוועדה לא קיבלה. אנחנו ישויות שונות.

אחרי שפנינו, אתמול קיבלנו.

דרך אגב, בכל הזמנה לדיון שמוציאה מזכירות הוועדה, מבקשים בשפה עברית תקנית להעביר דוח תיקון ליקויים לוועדה. בסוף אנחנו רוצים דיון יעיל ואם יש משהו שתיקנתם, אנחנו נרצה גם לברך אתכם מדי פעם. אני מאוד אשמח אם זה יגיע לפני הדיון.

אני רוצה לחזור לחוק אוויר נקי. אני שומעת מעורך דין רוזנר שזה לא נמצא בתזכיר החוק החדש], התיקון הזה.

אני לא ערה לכך. אם תתנו לי כמה דקות, אני אבדוק את זה עם הלשכה המשפטית שלנו. בכל מקרה, אם זה לא שם, אנחנו נוודא שזה יהיה שם.

מעולה.

אנחנו מקבלים את ההערה. נוודא שזה נמצא שם. אם זה לא נמצא, זה יתוקן וזה יהיה שם.

ובא לציון גואל. תודה. לפחות הבנו אחד את השני והתקדמנו.

לגבי נהלי הפיקוח והאכיפה לתעשייה. שלחתם נהלים, זה מה שנשלח הבוקר, נכון?

זה נשלח בשבוע שעבר. היום שלחנו טיוטה של נוהל פיקוח. רוב הדברים נשלחו בשבוע שעבר.

מה שיש לי, האחרון הוא מ-2012. הם היו אמורים לעבור עד סוף ספטמבר. אם יש נהלים, אני אשמח שתעבירו אותם.

יש נוהל חדש שהועבר להערות מנהלי המחלקות במשרד ויועבר למנכ"ל המשרד לאישורו.

מתי?

ביום-יומיים הקרובים.

זה הגיוני מצדי לבקש את זה בשבוע הבא לוועדה?

כן. קיבלת.

יופי. תודה רבה. אנחנו מדברים על נהלי הפיקוח והאכיפה לתעשייה.

כן.

בסדר. רשויות מקומיות, זה עובר גם אליהם?

הנוהל?

כן.

הנוהל הוא נוהל פנימי של המשרד. לא בחנו את ההעברה לרשויות למקומיות, אבל אפשר לשלוח להן.

הן אמורות איכשהו להיות שותפות ביישום של הנוהל, לא?

לא במתכונת כפי שהוא כתוב עכשיו. במסגרת תכנית העבודה לשנה-שנתיים הקרובות, כל פעילות האכיפה והפיקוח של המשרד בעצם אמורה לחצות מחוזות ברשויות מקומיות. אפשר לבחון גם את הנושא הזה.

יש כאן סוגיה שצריך להידרש אליה בהמשך השנה, מה המעמד הסטטוטורי של היחידות הסביבתיות ואיגודי ערים ומה מותר להם ואסור להם לעשות מבחינת פיקוח ואכיפה. כרגע זה לא מוסדר וצריך להיות מוסדר כדי שהם יוכלו באמת לעשות את מה שאנחנו יכולים לעשות במחוזות שלנו. זה נמצא על השולחן שלי בבחינה כדי לראות מה אפשר לעשות עם זה. אני עוד לא יודע להגיד לכם לוחות זמנים מתי זה יטופל ואיך, אבל זאת בהחלט סוגיה שצריך להידרש אליה כי זה מכפיל כוח משמעותי באכיפה ופיקוח שנוכל להיעזר ברשויות המקומיות וביחידות הסיבתיות שלהן בנושא הזה. בצדק אתם מעלים את זה כסוגיה שעוד לא פתורה.

מר דנציגר, קודם כל, באופן אישי לא פגשתי אותך, אז ברכות והצלחה. כבר בשנת 2008, סמוך מאוד לחקיקת חוק אוויר נקי, נחקק חוק שנקרא חוק הרשויות המקומיות (איפה סביבתית, סמכויות פקחים). במסגרת החוק הזה, בתוספת לחוק הזה, חוק אוויר נקי מנוי למיטב זיכרוני. יש לו את הסמכויות המוגדרות, בדיוק הסמכויות של הרשויות המקומיות. מוגדר היחס בין סמכויות האכיפה של הרשויות המקומיות לסמכויות האכיפה של המשרד, האפשרות של המשרד להתערב באכיפה המקומית, האפשרות שלו לעצור אכיפה מקומית אם הוא חושב שאכיפה מקומית היא לא טובה וכולי וכולי. אנחנו מדברים על שבע שנים אחורה ולא על משהו חדש. לומר שעכשיו, כאילו זה נשמע קצת מוזר שטרם נדרשתם לנושא הזה.

מה שקרה זה שבאמת חוק אוויר נקי נכנס לתוקף בסמוך לחוק אכיפה סביבתית ברשויות המקומיות. התהליך לקח זמן ואני מזכירה שהמשרד שלנו והשר שלנו לא אמון על הרשויות המקומיות אלא שר הפנים. התחלנו מבחינת הפלטפורמה המקצועית שהועברה למשרד הפנים באמצעות המפע"מ (מרכזי הדרכה של משרד הפנים). בחוקים שהם פשוטים יותר לפיקוח ואכיפה, ההסמכה נמצאת בידי ראש הרשות. אני לא יכולה להגיד שהם לקחו בשתי ידיים את החוק הזה. זה לא נמצא שם. לא התקדמנו והרחבנו את זה גם לחוקים המורכבים שנמצאים בתוספת לחוק.

זה נכנס לתוקף ב-2011, אם אני לא טועה. ארבע שנים עברו ואני לא מבינה איפה בדיוק הבעיה. את מדברת על חוק אוויר נקי ו החוק הזה של סמכות רשויות?

לא.

אז תסבירי. ארבע שנים, זאת בעיה?

לא, לא בעיה מבחינתנו. החוק לא נמצא אצלנו אלא נמצא אצל משרד הפנים. אנחנו ליווינו את זה והיינו בצוות ההיגוי של יישום החוק הזה. נתנו את כל הפלטפורמה המקצועית להכשרת המפקחים ברשויות המקומיות, קבענו את תנאי הסף. בנקודת הזמן שהונע התהליך, גם מבחינת איך שמשרד הפנים ראה את זה, הם החליטו שהם לא לוקחים את זה בגלל המורכבות של החוק. הם לא הכשירו את הפקחים ברשויות המקומיות בנושא הזה.

ממה שידוע לנו מרשויות מקומיות אתן אנחנו בקשר, מי שמטרפד את החוק הזה של הפקחים זה משרד הפנים בעיקר ולא המשרד להגנת הסביבה.

יש כאן נציג של משרד הפנים? אין.

אני אקח על עצמי לבדוק יחד עם משרד הפנים מה מעכב את זה ואני מציע שבדיון הבא שלנו אנחנו נהיה נציגים גם של משרד הפנים וגם שלנו ונראה איך אנחנו התקדמנו כדי לקדם את זה יחדיו בעבודה בין-משרדית.

מצוין. יופי. חשוב מאוד.

אני יושב ראש הוועד המנהל של הקואליציה לבריאות הציבור. אני תושב קריית חיים, בצנטרום של הצנטרום של הזיהום ולכן יש לי עניין אישי בכל הנושא הזה. אני רוצה לשאול אותך בקשר לאותם הגופים במחוזות עליהם דיברת. הם באים במקום איגודי הערים? הם באים במקום סניפי המשרד להגנת הסביבה? מה תפקידם בדיוק? איפה הם משתלבים בכל התשבץ הזה?

שאלה טובה מאוד. הם באים בנוסף ולא במקום. בתוך היחידות המחוזיות שלנו, כמו שאתם יודעים אנחנו בנויים כמטה שקובע מדיניות ויש שישה מחוזות שמיישמים את המדיניות. בתוך המחוזות האלה עד היום לא הייתה תקינה ליחידות פיקוח, שזה כל מה שהם עושים. בשנה הקרובה יקומו יחידות פיקוח בתוך המחוזות שלנו, שזאת תוספת כוח אדם ייעודית בכל אחד מהמחוזות שיעסקו על פי מפרט מאוד ברור ומה שהם מחויבים לדווח אלי חודש בחודשי של כמה פיקוחים הם עשו, איפה הם פיקחו ואיזה פיקוחי פתע הם עשו בנושא הזה. אתה ודאי תשמח לשמוע שהראשונים שכבר קיבלו תקציב וכבר אוישו היו במחוז חיפה, שלושה תקנים ביחידת פיקוח ויתווספו אליהם עוד שניים. אם כן, אנחנו מטפלים קודם בך.

איך זה עולה בקנה אחד עם הנושא של סגירת המשטרה הירוקה?

אנחנו לא שמענו על זה.

אני לא סגרתי את המשטרה הירוקה.

אתה לא, אבל עובדה שחלק גדול מסמכויות האכיפה עוברות לגופים אחרים.

אין לי מושג על מה אתה מדבר.

אין לך מושג? אז הפרסומים שהיו בתקשורת הם לא נכונים?

היה שר רצה להעביר את המשטרה הירוקה אליו. בדיון בין השרים הדבר הזה ירד. המשטרה הירוקה קיימת, בועטת ואוכפת בעוצמה תחת פיקודי.

אני שמח לשמוע.

בכל זאת הייתי רוצה לשאול את גברת נזר לגבי היתרי הפליטה. מתוך 188 מפעלים שהוגדרו כמסוכנים, לכמה מהם כבר הוצאו היתרי פליטה חתומים? זאת אומרת, שהוא סיים גם את התהליך של בקשת התייחסות הציבור וגם ההתכתבויות שיש בעניין הזה. שוב. אני לא שואל את זה ממקום משפטי. אני אינני עורך דין ואני לא רוצה לדחוק בעניין הזה, אבל מאחר והיתרי הפליטה כרגע, זה הכלי המרכזי באמצעותו אתם אומרים שבמישור המקצועי הוא צריך לתת את המענה, אז כן הייתי רוצה לדעת האם יש פערים בתחום הזה.

התשובה היא פשוטה מאוד. קודם כל, חשוב לדעת שגם למי שעוד לא יצאו היתרים, יש תנאים ברישיון עסק. חוק אוויר נקי בעצם קובע בכל שנה מספר סקטורים שלהם יינתנו היתרים. אנחנו עוקבים אחרי לוחות הזמנים. אנחנו בשנה האחרונה של יישום חוק אוויר נקי. כרגע אנחנו עוסקים בסקטור הפארמה והאנרגיה.

אני אגיד מספרים מהזיכרון. אם חשוב לך המספר המדויק, אנחנו נשמח להעביר אותו מכיוון שיש אצלנו מעקב מאוד מסודר על כל תהליך ההיתרים שהוא תהליך מאוד מורכב וכולל בתוכו התייעצות עם הרשויות המקומיות, התייעצות עם הציבור, התייעצות עם המפעלים. תהליך מאוד מוקפד ואני אגיד בסוגריים, גם מאוד מוצלח של רישוי שגם מביא לתוצאות. אני לא יודעת אם המנכ"ל דיבר על זה לפני שנכנסתי אבל הוא מביא לתוצאות מוכחות ומכומתות של הפחתת זיהום אוויר.

מהזיכרון אני אומרת שלהערכתי סיימנו בלמעלה ממאה, מתוך 188 המפעלים שעוברים רישוי משולב.

אפשר לקבל את הנתון המדויק?

בשמחה נעביר לכם נתון מדויק לגבי כמה כבר עברו את תהליך הרישוי. מאחר שתהליך הרישוי הוא תהליך של כשנה, יש עוד מפעלים שנמצאים בשלבים השונים של התהליך. נשמח להעביר על זה דיווח.

זה כולל גם חברות כמו חברת חשמל? מה נכלל בתוך הרשימה הזאת?

בוודאי.

כן?

כן, אבל כמו שאתם יודעים, חברת חשמל, יש לה צו אישי, סליחה, זה כבר לא צו אישי אלא זה רישיון עסק, מימים ימימה ואת הדרישות למערכות הפחתת זיהום בסולקנים, בתחנות הפחמיות, לא חיכינו לתהליך ההיתרים וזה מתקשר למה שאמרתי בהתחלה. אין ואקום. אנחנו מיישמים ודורשים את הדרישות הסביבתיות גם כשאין היתר. זאת אומרת, מפעל שעוד לא נכנס לשנה שבו הוא אמור לקבל היתר, עדיין יש דרישות לגביו. הסולקנים מחברת חשמל נדרשו בתנאים לפני למעלה מעשר שנים.

מתי יסיימו עם ההיתרים?

אם אני זוכרת נכון, ספטמבר 2016.

בתוך מאה המפעלים שאמרת, יש איזשהו סדר עדיפויות לפי רמת הזיהום או לפי מידת המסוכנות של הזיהום שהמפעלים עושים או שזה סתם ככה? יכול להיות שאתם מכלים את הזמן שלכם על כל מיני מפעלים שהם כביכול צריכים להיות מפוקחים אבל מידת הסיכון שלהם היא נמוכה ולעומת זאת מזניחים מפעלים שידוע שבמפרץ חיפה קיימים והם מאוד מאוד מזהמים. החכמה היא להתחיל קודם כל בהם כי כאשר תתחילו בהם, שם תתקינו את התקנות ושם תכפו את מה שאתם צריכים לאכוף. זה יסיע מאוד לכלל התושבים שגרים באזור הזה.

הדבר הנוסף שרציתי לשאול לגביו אותך. הנושא של ערכי יעד של משרד הבריאות לעומת ערכי הסביבה שלכם. אנחנו ביקשנו יותר מפעם אחת התייחסות שלכם בנושא הזה, להתקין את ערכי היעד של משרד הבריאות במקום את ערכי הסביבה כי אלה הם שהורגים אותנו. ערכי היעד הנמוכים מדי, הם הורגים אותנו. לכן כמה פעמים פנינו אליכם בנושא הזה ויש עוד גופים שפנו אליכם בנושא הזה ואנחנו לא מקבלים מכם תשובה של ממש.

לשאלתך הראשונה, האם אנחנו באמת מתעסקים במזהמים העיקריים. התשובה היא בהחלט כן. חוק אוויר נקי לקח את אותם מפעלים שמייצרים את הזיהום בפרטו, את המפעלים הגדולים, לקחנו את זה בצורה די מלאה מהאיחוד האירופי כאשר על פי נתונים רבים שהוא ניתח אלה התעשיות שתורמות לשמונים ואפילו, על פי הנתונים שלנו, לתשעים אחוזים מהזיהום במדינת ישראל. חוק אוויר נקי קבע, כמו שציינתי, סדר כניסה לתהליך ההיתר על פי הסקטורים. כל שנה נכנסו, אפשר להגיד כבר נכנסו בעבר, שניים או שלושה סקטורים, סקטורים של תעשייה כבדה, מינרלים, מתכות, כימיה, פארמה. כל סקטור נכנס בפרק הזמן שלו. ברוב המקרים היו אלה רק המפעלים הגדולים שנכנסו לתהליך הזה. מכאן מאוד קל לי לבוא, ובצורה מאוד מאוד מוצקה ומבוססת, להגיד לך שהיום המשרד להגנת הסביבה – מה שלא היה בעבר – עוסק בתחום האוויר בעיקר במפעלים הגדולים. רוב תשומת הלב היא במפעלים הגדולים ולכן אנחנו מאוד אפקטיביים בהפחתת הזיהום.

לשאלתך השנייה. קודם כל, בוא נתקן כי אין דבר כזה ערכים של משרד הבריאות. יש שלושה סוגים של ערכים בחוק אוויר נקי. האחד ערכי סביבה, השני ערכי יעד והשלישי ערכי ייחוס. ערכי הסביבה כפי שהחוק דורש מאתנו מהווים איזון בין היכולת ליישם לבין ההגנה על הבריאות. ערכי היעד והייחוס לוקחים בחשבון רק שיקולים בריאותיים. ככלל, תמיד השאיפה שלנו להגיע לערכי היעד. כשניתן להגיע לערכי היעד, אנחנו קובעים את ערכי היעד. כאשר אנחנו לא עושים את זה, זה תפקידה של הוועדה ותפקידו של הציבור לבקר אותנו ואנחנו נידרש לתת תשובות על הדברים האלה.

אני אתן לך דוגמה. לא תמיד אפשר לעשות את זה, לצערי. באמת לצערי. בוא ניקח מזהם שהוא מאוד משמעותי במדינת ישראל כמו חומר חלקיקי עדין PM שתיים וחצי שעל פי נתוני משרד הבריאות וארגון הבריאות העולמי, אחראי למירב התמותה מזיהום אוויר במדינת ישראל. ערכי היעד שלנו הם מאוד מאוד נמוכים בגלל המקום בו אנחנו נמצאים, בין שתי יבשות, הרבה אובך, אבק. אנחנו לא יכולים להגיע לערכי היעד. אי אפשר. גם אם כל התעשייה תיסגר, כל כלי הרכב ייסגרו, לא תהיה כאן שום פעילות אנתרופוגנית – לא ניתן יהיה להגיע לערכי היעד. לכן לצערנו הרב לא נוכל אף פעם לקבוע ערך שהוא ערך יעד וצריך לקבוע ערך סביבה שהוא מאוד קפדני ושהוא מאוד שאפתן ועולה כמה שפחות על ערכי היעד אבל הוא ערך הסביבה.

אני כן אציין שאנחנו ממש בחודשים האחרונים, ועכשיו ביתר אינטנסיביות, עוסקים בערכי הסביבה ועדכון ערכי היעד לקראת התקנות שאנחנו נביא במרץ. אנחנו עושים את זה יחד ובתיאום מלא עם משרד הבריאות - הם יושבים כאן ומהנהנים – כאשר מה שעומד לנגד עינינו בראש ובראשונה זאת היכולת שלנו להבטיח אוויר נקי יותר באיכויות טובות יותר וזאת לא מליצה.

מרכז המידע והמחקר של הכנסת. רציתי לשאול לגבי תוספת התקנים אליה התייחסת בנושא הפיקוח. אתה ציינת במחוז חיפה שני תקנים אליהם יתווספו שלושה תקנים. נכון?

שלושה תקנים קיימים ויתווספו להם שני תקנים..

בסך הכול חמישה תקנים. ממידע שנתתם לנו לפני שנה במסמך שנכתב עבור הוועדה בראשה עמד חבר הכנסת דב חנין, צוין מלשכת מנכ"ל שיש במחוז חיפה צורך ב-27 תקנים נוספים בנושא של פיקוח ואכיפה בתעשייה. איך זה מסתדרים המספרים? זה על פי בדיקה שנערכה אצלכם בשנת 2011.

מכיוון שאני לא הייתי שם ושולי הייתה, שולי תענה.

אני רוצה להגיד כאן, ואני מקווה שלא יכעסו.

בכלליות, דרך אגב, מאז נכנסת אנחנו הרבה יעילים וטובים.

אני מקווה אני לא אפיל אף אחד מהכיסא אם אני אגיד לכם שלמשרד חסרים כדי לבצע את פעולותיו בצורה תקינה וסבירה כמה מאות של תקנים. עשינו עבודה מסודרת יחד עם משרד האוצר וכימתנו את הפערים שיש לנו על מנת שנוכל לפקח בצורה שאנחנו חושבים שנכון, שאנחנו לומדים ממדינות אחרות איך בדיוק עושים את זה. באמת הגענו לפער של מספר מאות. יש לי מספר מדויק אבל אני נבוכה לומר אותו.

אולי כדאי להגיד.

אנחנו בשיח אינטנסיבי.

תפקיד הוועדה הוא לבקר ובמידת הצורך גם לפנות למשרד האוצר ולהגיד לו להוציא את פנקס הצ'קים ולחתום על הצ'ק הרלוונטי. מה, הבריאות של אזרחי מדינת ישראל לא חשובה?

בהחלט חשובה. אני אומרת עוד פעם שיש פער מאוד גדול. עשינו ניתוח והמספרים הובאו.

מאוד גדול זה מאתיים או 800? זאת השאלה.

מה המספר?

זאת פונקציה של איזה תרחיש. אני לא מנסה לעשות כאן דרמה ממה שאין. זאת פונקציה של איזה תרחיש.

זאת לא דרמה, אבל הוועדה מבקשת לדעת.

בגרמניה יש פקח אחד על עשרה מפעלים גדולים שהוא שותף בתהליך הרישוי והוא מבצע את הפיקוח. רמת ההיכרות של אותו פקח עם המפעלים המפוקחים על ידו היא גבוהה, הוא שותף בדיונים קדם מתן הרישיון, בדיונים במהלך מתן הרישיון ואחרי כן בפיקוח השוטף. אצלנו יש פקח אחד על עשרות או מאות מפעלים והוא לא יכול להגיע לכל מפעל יותר מפעם בכמה שנים, בשנתיים או שלוש, ולא מכיר את כל התהליכים, את תהליכי הייצור, את כל החומרים, את כל הטכנולוגיות ולכן הפער הוא בין אחד למאה לבין אחד לעשר. אני חושב פי עשר לפחות.

אל תתני את המספר אבל תגידי מה היחס.

אין לי אותו כאן. אני מתנצלת. הוא קרוב למה שהוא אומר.

יש 17 אלף מפעלים במערכת מאוד שונה.

יש לנו כמה בעיות. צריך להציג את התמונה כולה ואני אגיד אותה ממש בקצרה. אנחנו היום כמשרד מרשים ומפקחים על יותר מדי עסקים, קרוב לעשרים אלף עסקים. אין סיבה עניינית וניהולית שמשרד מרכזי, משרד ממשלתי, יפקח על מעדניות או על מוסכים. אין סיבה אמיתית. זאת בעיה מספר אחת. הבעיה השנייה היא שאנחנו בנינו עם השנים היתרי רישוי נפרדים לחומרים מסוכנים, לאוויר, כאשר לכל תחום יש בעצם תהליך רישוי נפרד, לפרק זמן אחר, זה מייצר חוסר יעילות, מבלבל את התעשיות והעסקים ואנחנו רוצים לשנות את זה.

אני אעצור כאן. יש עוד הרבה מאוד בעיות במערכות הקיימות אבל אנחנו שמנו על השולחן אחרי שיח עם כל בעלי העניין – אפרופו ההערה שלך לגבי שיתוף הציבור ואריה יושב כאן ויודע יפה את הבעיות, ואני חושבת ששותפים נציגים מכל הגורמים שיושבים בחדר – ושמנו כתוצאה מהליך ההתייעצות הזה חוק חשוב ומרכזי. מה שחוק אוויר נקי עשה למדיה של האוויר, הוא יעשה גם בחומרים המסוכנים ולאוויר ובו זמנית ייתן יותר ודאות לעסקים, פחות בירוקרטיה, ישתף את השלטון המקומי היכן שהוא צריך להיות ואנחנו מקווים, כי זה חייב להיות חלק מהמשוואה, שייתן את המשאבים למשרד להגנת הסביבה.

החוק הזה יגיע לכאן. אנחנו נצטרך את הסיוע שלכם. אנחנו הצבנו לעצמנו כיעד עד סוף שנת 2016 לסיים את התהליך.

זאת הצעת חוק?

תזכיר.

תזכיר חוק ממשלתי. זה מאוד מאוד משמעותי. להערכתי, ואני לא רוצה להגיד את זה בפאתוס גדול מדי, זה יקפיץ אותנו למאה ה-21. אנחנו צריכים לקדם אותו וצריכים לקדם אותו מהר. אני חושבת שהוא טוב, הוא חשוב ויפתור חלק מהבעיות שעלו בדוח המבקר יותר ברמת המקרו ואני באמת מקווה שנקבל כאן שיתוף פעולה.

תודה.

אני מרכזת פורום של אימהות ואבות מצילים את חיפה והקריות, הקבוצה הכי גדולה שפעילה היום בנושא של זיהום אוויר בחיפה. רציתי להעיר לגבי שני דברים שאמרה שולי נזר, לגבי ערכי היעד של חלקיקים. בעבר דוחות של המשרד להגנת הסביבה הראו שגם כאשר מנכים את הרקע ואת האבק הטבעי, עדיין יש באזור חיפה חריגות מהתקן של חלקיקים ובנוסף אנחנו לא מדברים רק על החלקיקים כי יש עוד חומרים מסרטנים שיש בנפת חיפה, אם זה בנזן ששכונות מגורים קרובות לערך היעד שלו ואם אלה חומרים מסרטנים אחרים, מתכות שלמעשה נמצאות חופשי באוויר שלנו באדמה ואנחנו נושמים את זה, הילדים שלנו נושמים את זה וזה גורם לסרטן ומשבש את המערכות ההורמונליות של ילדים. כל ההתפוצצות של פרשיית הסרטן בחיפה עסקה בסרטן ועוד לא נגעה בקצה הקרחון וזה רק קצה הקרחון כי בעצם כל התחלואות מעבר לסרטן, אף אחד לא דיבר עליהן, על מחלות הורמונליות בילדים.

כשמנסים לגמד ולהגיד שמגיע מחוץ לארץ והכול בסדר, זאת זווית אחת שהיא בעייתית. הזווית השנייה היא שכל הזמן אתם יושבים בוועדות ומבטיחים איך יהיה יותר טוב אבל לא יהיה יותר טוב. אתם אומרים שאתם לא מצליחים להשתלט על מה שיש. זה מה שאמרתם בישיבה הקודמת של הוועדה ואתם מביאים עוד למפרץ חיפה. אתם מביאים עוד זיקוק, עוד מכון שפכים, עוד נמל דלקים חדש. קרקעות הצפון, יש לנו עדויות שאתם יודעים שקרקעות הצפון הן חווה חדשה במפרץ חיפה שתביא עוד זיהום. אז איך אתם בכלל יכולים לדבר על הרקע? יש לי כאן הוכחות במחשב הזה שאתם יודעים שהחוות לא מבוטלות וכך גם הנמל. אם זה לא מבוטל ומגיע עוד בנזן לשכונות שרמת הבנזן בהן כרגע היא גבולית – יש לי כאן את הגרף – אנשים שם נושמים בנזן ברמה שמשרד הבריאות למעשה לא מרשה ואתם מוסיפים להם עוד בנזן. איך אנחנו יכולים לעסוק בדברים האחרים שהם מתגמדים? איך מביאים למקום כזה עוד זיהום? איך המשרד להגנת הסביבה חתם על זה ולא הרים את כל מפרץ חיפה על הרגליים?

אתם ראיתם את התכניות האלה כבר לפני עשר שנים ואנשים מטעמכם בדקו אותן, קראו את התזכירים והם לא נתנו את ההערות שהיו צריכות להינתן. תודה.

ברשותך, אני אגע בכמה דברים. אף אחד לא מגמד את הסיכונים. יושבים מולך האנשים שבחצי השנה האחרונה הקדישו 360 מיליון שקלים לטובת תכנית במפרץ חיפה שלא היה כמותה.

תכנית לחמש שנים.

לא כל הכסף ממכם.

בעמוד הראשון כתוב שזאת תכנית לחמש שנים.

תני לי לדבר. הקשבתי לך בשום שכל ובנעימות. עד עכשיו היה כאן דיון פרקטי וטוב עם לקיחת אחריות.

אני אשמח לקבל התייחסות לדברים שלה.

אנחנו הבאנו תכנית שאף אחד לא עשה לפני כן במפרץ חיפה. אנחנו עכשיו פועלים במפרץ חיפה כולל העלאת הרף שהתעשייה מחויבת והורדנו זיהום אוויר בחצי השנה האחרונה מדי חודש בחודשו. תבואי אלי למשרד ואני אראה לך את הנתונים. אנחנו עושים ולא רק מדברים. בבקשה, לא להתייחס אל האנשים שעובדים יום ולילה כאילו הם לא עושים. זה בנושא של מפרץ חיפה. יש עוד הרבה מה לעשות. הילדים, הקשישים, את, אני והחברים בחיפה, הם חשובים לנו מאוד ואנחנו פועלים במסגרות התקציב וכוח האדם והחקיקה במדינת ישראל כדי לעשות את המקסימום שאפשר לעשות. עד היום לא נעשה מה שאנחנו עושים. את צודקת, יש עוד הרבה מה לעשות ונעשה כמה שאנחנו יכולים.

בנושא הנמל. מגוון גורמים ממשלתיים דחפו אותו וקידמו אותו והתפקיד של המשרד להגנת הסביבה הוא להתנגד היכן שהוא יכול להתנגד וכשהוא לא מצליח להתנגד, כי כמו שראיתם למשל אתמול בוועדה, לא תמיד מסכימים אתנו, וישיבת הממשלה בנושא היישובים בנגד, לא תמיד אנחנו זוכים בניצחונות בממשלה – אז לעבור לתכנית ב' ולראות איך בתוך מה שמקדמים כמו בנמל, איך עושים את הנמל הכי ידידותי לסביבה. אני לא הייתי חלק מזה, אבל הצוות שלי – וישבתי עם עינת קאליש בנושא הזה ודיברתי אתה רבות בנושא – עשה עבודה מדהימה לנסות לוודא שהנמל, כאשר הוא יקום, עם כל הסכנות והכול, יהיה אחד הנמלים הכי בטוחים מבחינה סביבתית.

אם הוא יקום.\

אם הוא יקום. בסדר, זה תפקיד שלך ולא שלי. התפקיד שלי הוא, אם הוא יקום, לוודא שהוא יהיה הכי ידידותי לסביבה. נעשית עבודה ואת מוזמנת לשבת ולדבר ולרדת לפרטים, אבל בבקשה, לתת כבוד לצוות שעובד על זה יום יום.

אנחנו לא מדברים רק על העתיד אלא גם על ההווה. אתה מדבר על תכנית של המשרד להגנת הסביבה כאשר בעמוד הראשון כתוב שזאת תכנית לחמש שנים והיא מסתכלת על חמש שנים. כאשר היא מגיעה לדבר על העתיד, על קרקעות הצפון, על הרחבת בז"ן, הם אומרים שאנחנו לא יודעים שיגיעו אלינו קוננסטים כי זה לא בתכניות המפורטות, אבל התכניות כן מראות שזה מגיע וכולנו כאן בחדר יודעים בדיוק היכן כתוב שזה מגיע. כשאנחנו שואלים את המשרד להגנת הסביבה האם בדקת את ההשלכות של התכנית הזאת על תושבי מפרץ חיפה, הוא אומר, אנחנו לא בדקנו את הקוננסטים, תודה שגיליתם לנו שהם קיימים. אני חושבת שזה הזוי. זה הזוי כמו שאני מתארת את זה, שחומרים שבכל העולם יודעים שהם נפיצים, שהם מזהמים פי 21 יותר מנפט, המשרד להגנת הסביבה לא יודע שהם קיימים.

אתם בודקים תכניות עתידיות?

בוודאי.

יש לי אגף שלם שהוא אחד האגפים הכי חזקים במשרד אגף תכנון, וכל תפקידו הוא לבדוק את כל התכניות העתידיות ולראות את ההשפעות הסביבתיות, להתנגד כשצריך להתנגד, להפסיד כשצריך להפסיד ואז לעשות התאמות בהתאם. זה תפקידנו. אתם מוזמנים לביקור, לשמוע ולראות.

אם מה שאומר מנכ"ל המשרד זה נכון, איך זה שהתכניות, לא דווקא הנסתרות אלא התכניות הגלויות של הרחבת בז"ן, של קרקעות הצפון, של הנמל הנוסף, כל הדברים האלה, לא ראיתי שהמשרד להגנת הסביבה נעמד על הרגליים האחוריות ואמר לא, לא, לא זה עוד יוסיף הרבה זיהום לזיהום שכבר קיים. לא ראיתי את זה. נכון שיש חילופים תכופים מדי במשרד וזמן הלמידה הוא ארוך וכל פעם הוא מתאריך כי כל פעם מישהו חדש צריך ללמוד את הכול, אבל החומר קיים, הנתונים הבסיסיים קיימים, אפשר ללמוד גם ממה שהיה. דב חנין שיושב כאן הכין בוועדת המשנה בראשה הוא עמד בקדנציה הקודמת חומר מצוין ואגב, הוא משתלב יפה מאוד עם הדוח של מבקר המדינה ומסביר למה כל כך חשוב לבדוק את האינטגרציה ואת נטל הזיהום המצרפי של המפעלים החדשים שמרחיבים אותם ובונים חדשים לגבי בריאות התושבים. זה מה שחשוב לנו. אנחנו לא מחפשים להתנגח אלא אנחנו מחפשים את טובת הציבור אותו אנחנו מייצגים.

אני רוצה להתייחס אפרופו הדבר הזה. אני אחזור לנושא של ערכי היעד עליו דובר כאן קודם. ערכי היעד הם בעצם ערכים שהחוק הגדיר אותם כערכים שיש לשאוף להשיגם. למרבה הצער בכל הנוגע למפרץ חיפה וגם למקומות אחרים, בעצם המשרד לא מיישם את הנושא הזה כפי שהמחוקק קבע. היה על זה ויכוח גדול מאוד בוועדה בראשותו של דב חנין בכנסת הקודמת.

אני אסביר בלשון פשוטה. ערכי היעד הם ערכים שצריך לשאוף אליהם ולהגיע אליהם והאפשרות המרכזית לקדם את השאיפה הזאת היא במסגרת התכנון העתידי. כלומר, כשבאים לתכנן האם עכשיו להוסיף כאן מפעל או להוריד מפעל או להרחיב מפעל או לצמצם מפעל, צריך להתחשב בערכי היעד ולראות איך זה משפיע על המצב היום לעומת המצב שיהיה בעתיד, האם נתקרב לערכי היעד או לא.

לצערי הרב המשרד להגנת הסביבה אימץ מדיניות שאינה תואמת את הדבר הזה. למשל בנושא של תכנית להרחבת בתי הזיקוק, ההנחיה שהוא הציב בפני עצמו היא האם הרחבת בתי הזיקוק תביא להגדלה בזיהום האוויר הקיים או לא תביא להגדלה כזאת ותשמר את המצב הקיים. משהגיע למסקנה שלא תהיה הגדלה, אמר המשרד שאנחנו בסדר עם זה, זה לא מחמיר את המצב הקיים. אבל זה לא מה שהמחוקק התכוון לו עת אמר שיש ערכי יעד אליהם צריך לשאוף. כלומר, צריך לראות האם אנחנו באמת מקטינים בתכנון עתידי את זיהום האוויר. חבר הכנסת חנין בכנסת הקודמת שם על זה את הדגש בדוח ועדת המשנה ולא קיבלנו על זה שינוי במדיניות ובדרכי התנהלות המשרד בנושא.

מה שתיאר עורך דין רוזנר הוא בדיוק האופן שבו אנחנו מיישמים את השימוש בערכי היעד. אני אבהיר ואולי משם אני אראה מה הפערים שהוא מנסה להביא לתשומת לבנו.

אנחנו, גם בתכניות, גם בהיתרים, גם בכל מקום שבו אנחנו נותנים רישוי קדימה, בוחנים את ההשפעה הסביבתית של המפעל, במקרה הזה זיהום אוויר, מול ערכי היעד ומול ערכי הסביבה. ערכי הסביבה הם משהו שאסור או ערך שאסור לעבור אותו בכל מקרה, ערכי היעד הם ערכים שצריך באמצעים סבירים, בטכנולוגיות סבירות, לעמוד בהם. היכן שיש פער והמצב הקיים לא מאפשר הגעה לערכי היעד, אנחנו נכנסים ובוחנים יותר לעומק את האמצעים על מנת לראות אם ניתן ליישם אמצעים נוספים שיביאו לעמידה בערכי היעד. זאת הפרקטיקה לפיה אנחנו נוהגים וכך אנחנו מפרשים את החוק.

למיטב זיכרוני, עורך דין רוזנר, אבל כאן זה משהו שאני באמת צריכה לבדוק את העובדות ולתת לך תשובה מדויקת, כך היה גם בתכנית בז"ן.

אמרתם שתחזרו אלינו עם פרטים לגבי בז"ן ולא קיבלנו.

אני אשלים בנושא ואז אענה לנושא הנוסף. יש מקרים בהם המצב הקיים, אם כמובן מיישמים שם את כל אמצעי הפחתת הפליטות שמוגדרים כ-בסט אוולבן טכנולוג'י, לא מביא לחריגה לא מערכי היעד ולא מערכי הסביבה, וזה המצב רצוי מבחינתנו – למיטב זיכרוני זה המקרה בבתי הזיקוק.

לא.

למיטב זיכרוני זה המקרה בבתי הזיקוק. חברים, למיטב זיכרוני זה המצב בבתי הזיקוק. בכל מקרה, במידה וזה לא כך, האמצעים אותם אנחנו דורשים מהם, הם כאלה שקודם כל ובראש וראשונה שואפים להגעה לערכי היעד. ההשוואות שאנחנו מציגים לציבור בכל הדוחות של חיפה ושל אחרים זאת השוואה הן בערכי היעד והן בערכי הסביבה כאשר במרבית הפרמטרים אנחנו מצליחים להגיע לערכי היעד.

תכף נגיע לנושא של מפעל בז"ן. התחייבתם להעביר פרטים לגבי התיק המשפטי בנושא השריפה במפעל בז"ן ועוד לא הועברו נתונים.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך גברתי יושבת ראש הוועדה ותודה על קיום הדיון החשוב הזה. תודה למבקר ולצוותו על הדוח שלכם. אני מניח שכמו שאתם רואים ממה שאנחנו שומעים בדיון יש פערים לא מבוטלים שצריך להמשיך ולעסוק בהם. לכן הפנייה שאני מקווה שהוועדה תאמץ בסוף הדיון היא פנייה למבקר להמשיך ולעסוק בנושא הזה באופן שיטתי ולא להסתפק רק בדוח החשוב שאתם עשיתם כי אנחנו כולנו צריכים לשתף פעולה במאמץ להתחיל לסגור את הפערים שקיימים.

קודם אני רוצה להבין מה נעשה ובמידת הצורך בהחלט נבקש מעקב קבוע.

בהחלט. אם לדבר על חצי הכוס המלאה, אני חושב שחצי הכוס המלאה מתחילה בחוק אוויר נקי. אני חושב שאחד מדברי החקיקה החשובים שהכנסת חוקקה, זאת הזדמנות, כיוון שנמצאת אתנו גברת שולי נזר שהייתה שותפה מרכזית במהלך הזה ועורך הדין תומר רוזנר לחזור ולהודות להם על העבודה העצומה שנעשתה. אבל אני אומר את זה לא כדי להסתכל אחורה על עבודה שעשינו בחוק אוויר נקי אלא כדי להבין מה הם האתגרים שחוק אוויר נקי יצר.

אנחנו בעצם יצרנו מערכת הרבה יותר רצינית והרבה יותר מקצועית במשטר היתרי הפליטה שאנחנו קבענו שיחול על מפעלים גדולים במדינת ישראל, ומה נגזרת עבודה הרבה יותר רצינית והרבה יותר מקצועית מאשר זו שכולנו התרגלנו לעבוד בעבר. הדבר הזה מטיל נטל עצום על המשרד להגנת הסביבה. אני לא יודע כמה מהנוכחים כאן ראו איך נראה היתר פליטה, איך נראה המסמך הזה. זה מסמך סופר מסובך. כאשר אנחנו מדברים על המספר המאוד מצומצם של אנשים, לא רק בפיקוח אלא בבנייה של היתר הפליטה, מול המערכות המאוד מקצועיות – וזה טבעי – של המפעלים להם יש אנשים שנמצאים אין האוס ומכירים את המערכת מאוד טוב, מול זה אותו בן אדם מהמשרד להגנת הסביבה צריך לרוץ מנושא לנושא, מתחום לתחום וממפעל למפעל, וזה לא יכול לעבוד כך. זה פשוט לא יכול לעבוד כך.

אנחנו נמצאים בסכנה אמיתית שהיתרי הפליטה שאנחנו מייצרים לא יהיו מספקים ולא מכיוון שאין רצון טוב לאנשים אלא מכיוון שיש פערים אדירים בין היכולות שהמשרד יכול להעמיד, של אנשים נפלאים אבל עומדים בעומס יתר בלתי נסבל, מול היכולות שהמפעלים יכולים להעמיד. אז היתר הפליטה הוא היתר מתיר מדי, הוא היתר שמגן פחות על האינטרסים של הציבור ואנחנו נמצאים במצב שבו לכאורה הכול בסדר כי יש היתר פליטה אבל למעשה לא הכול בסדר כי היתר הפליטה לא מספיק טוב.

אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים ולדבר ספציפית על היתרי פליטה ספציפיים. אני רוצה להגיד בכמה המערכתית שיש כאן בעיה מערכתית והבעיה המערכתית הזאת מחייבת חיזוק מאוד משמעותי של המשרד להגנת הסביבה ושל היכולות המקצועיות שלו, לא רק ברמה של הפיקוח והמעקב אלא ברמה של עבודה יסודית שממנה מתחילים אם אנחנו רוצים שמשטר היתרי הפליטה יעבוד.

כאן אני חייב להגיד שאני מודה למשרד להגנת הסביבה על גילוי הלב ואני חושב שבאמת כך צריך להיות, אבל אנחנו כולנו צריכים להיות מודאגים מאוד מהתמונה שמצטיירת. כאשר יש פער של מאות אנשים בתקנים בתחום של מעקב אחרי זיהום אוויר, זה אומר שהמערכת המקצועית שמופקדת להגן על כולנו מפני סכנות של זיהום אוויר, בעצם מודה שאין לה מספיק כוחות לעשות את זה. זאת חובתו של המשרד להגנת הסביבה לבוא לכאן ולהגיד לנו את הדברים ביושר ומכאן הכדור עובר אלינו, גברתי יושבת הראש. אני חושב שבסיכום הדיון הזה צריך לצאת מכתב קודם כל לשר האוצר ולהגיד לו שהתגלתה בפנינו תמונה מדאיגה של פער של מאות תקנים וגם אם משרד האוצר חושב שאלה לא מאות רבות אלא מאות מעטות, הוא עדיין צריך להציג בפנינו תשובה איך מתקדמים בעניין הזה.

אני קצת מודאג כשאני שומע שמשרדי ממשלה לעתים חושבים שהפתרון לבעיות של העבודה זה רק בייעול פנימי של המערכת. אני מכיר את העבודה של המשרד להגנת הסביבה יחסית באופן סביר כמי שאיננו נמצא בתוך המשרד הזה ואני רוצה לומר לך, אדוני המנכ"ל וצוות המשרד, אני חושב שזה באמת משרד שבו יש אנשים שעושים עבודה מאוד קשה כאשר חלק גדול מהם נמצא בעומס יתר מאוד גדול. אם נייעל את העבודה שלהם עוד יותר, אנחנו עלולים להגיע למצב שהם יקרסו באופן מוחלט. אין ברירה ואין אלטרנטיבה אלא לחזק את המשרד הזה ולחזק את התקציבים שלו מאוד מאוד. כאן אנחנו נמצאים בקושי מכיוון שכמו הבדיחה על התלמידה שנוזפת בתלמידים שהגיעו, המשרד להגנת הסביבה נמצא כאן אבל משרד האוצר, אני לא יודע שלח נציגים ואני לא יודע אם משרד ראש הממשלה שלח נציגים ועוד משרדים רלוונטיים שצריכים לתת את המענה.

משרד התחבורה.

משרד התחבורה לא שלח נציגים. אני חושב שאנחנו כוועדה שהראייה שלה היא ראייה מערכתית, חייבים להביע כאן עמדה מאוד תקיפה.

אם כן, הנושא של חיזוק כוח אדם, חיזוק מקצועי, תגבור מאוד משמעותי של מספר התקנים, עמידה מאוד מדויקת בידע המדעי המצטבר. יש בפנינו למשל נייר של מגמה ירוקה עם כמה הצעות לרעיונות נוספים שצריך לשקול אותם, אם אנחנו רוצים לחזק את הבקרה שלנו על זיהומי אוויר. אלה הם דברים שמחייבים חיזוק של המערכת.

אני עוקב בהרבה סקרנות אחרי התקנות החדשות שאתם תציגו ורוצה לראות את ערכי הסביבה החדשים. יש כמה שאלות שאנחנו השארנו בדיון הקודם שלנו קצת בסימן שאלה לגבי התקנות ועל ערכי הסביבה ואני מצפה שנראה התקדמות אמיתית בסטנדרטים שאתם מציבים.

אני רוצה בכל הכבוד להצטרף לדבריו החשובים של היועץ המשפטי שלנו, עורך הדין רוזנר, בעניין ערכי היעד ואני אגיד את זה בצורה פשוטה וברורה. בית המשפט העליון חוזר ואומר שהמחוקק לא משחית את מילותיו לריק. כאחד מנציגי המחוקק, אני יכול להגיד לכם בכוונה מלאה שאנחנו לא משחיתים, לא השחתנו את מילותינו לריק וכאשר קבענו ערכי יעד, הכוונה שלנו לא הייתה לייצר איזושהי תמונה יפה שנשים אותה על הקיר או איזשהו ספר נחמד שכמו חלק מהיהודים המאמינים אחרי התפילה אנחנו שמים אותו בארון הקודש וסוגרים את הארון. אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים משהו שינחה אותנו באופן מעשי בשטח וינחה אותנו באופן מעשי בשטח, אם אני מדבר על הסוגיה של מפרץ חיפה, יש קושי בזה שמצד אחד יש לנו ערכי יעד מחייבים, מפרץ חיפה נמצא רחוק מערכי היעד ומצד שני ממשלת ישראל, גם בימים אלה, ממשיכה לקדם יוזמות שהן מוסיפות זיהום. אני מברך על הצעדים של המשרד להגנת הסביבה. באמת, התכנית שלכם בנושא זיהומים במפרץ חיפה היא מהלך נכון אבל אני חושב שצריך להשלים אותה בדבר הכי אלמנטרי שהוא להגיד קודם כל אל תוסיפו זיהומים. עד שנצליח לקדם את כל המהלכים שאנחנו רוצים לקדם, קודם כל אל תוסיפו זיהומים. אני חושב שכאן חייבת להיות עמדה מאוד מאוד ברורה וחדה.

באותו נושא של ערכי היעד, המשרד להגנת הסביבה לפעמים לא משמיע קול מספיק חד. כאשר אנחנו מדברים למשל בשדה בריר, שם משרד הבריאות משמיע לאורך כל הזמן עמדה מאוד נוקבת וחד משמעית שאומרת ששדה בריר מסוכן לחיים ולבריאות של תושבי ערב והסביבה, מהמשרד להגנת הסביבה לעתים אני שומע – לעתים, ואני אומר את זה בזהירות – קול שהוא לא מספיק נוקב ולא מספיק חד משמעי למרות שהוא חייב להיות כזה מכוח החוק וההגנה על האינטרסים עליהם אמון המשרד.

אני מסיים בהערות מאוד מאוד קצרות. אני מברך על היוזמה ועל תזכיר חוק חומרים מסוכנים. יש כמה נושאים חשובים שצריך לברר אותם ועוד יהיה לנו זמן לעשות זאת.

נושא האינטגרטיביות של הרישוי הוא מהלך נכון אבל צריך מאוד להבטיח שלא ייפלו לנו דברים בצד, שלא אפרופו אינטגרטיביות וקיצור בירוקרטיה, וכולנו בעד זה, לא נקריב דברים חשובים מדי בסטנדרטים שכבר הצלחנו לייצר. זאת צריכה להיות אינטגרטיביות של רישוי מקצועי עם סטנדרטים גבוהים והגנה יותר טובה על הסביבה ובהחלט גם ודאות לציבורים העסקיים והאחרים.

דב, אנחנו נסתפק בזה.

תודה רבה גברתי.

הערה אחת. התייחסנו בעבר לתהליך שהתקיים בנושא של חוק אוויר נקי 2008 ואי אפשר שלא להפיק את הלקחים מתוך העניין הזה. החוק הזה הוא פרי עבודה מאוד יסודית של ועדה. הוועדה הזאת הוציאה דוח נרחב עם תפיסה מאוד סדורה. הונהג שם משטר מאוד שיטתי. נעשה עוד דבר – תומחרה התכנית הזאת כמה זה יעלה ליישם את התכנית כפי שגובשה והסכום הגיע ל-800 מיליון שקלים. מה שקרה בסופו של דבר זה שהסכום של 800 מיליון שקלים ירד ל-600 מיליון, ירד ל-460 מיליון שקלים ובסופו של דבר הגיע ל-240 מיליון שקלים ומתוך ה-240 הלכו סכומים לתחומים של גריטה ובסוף נשארו 120 מיליון שקלים. כפי שאנחנו ראינו, נותר פער עצום בין התכנית המקורית שתומחרה בצורה סדורה לבין מה שבסופו של דבר ניתן על מנת ליישם אותה. אנחנו לא מתערבים בתקציב כי תקציב הוא מדיניות. אם הממשלה החליטה 120 מיליון, ביקורת המדינה לא תוכל לומר מילה, אבל היא כן יכולה לבוא ולומר שאם ה-120 האלה מתיימרים לתת יישום לתכנית שמלכתחילה תומחרה ב-800, אתם נמצאים באיזשהו מסלול שהוא בסופו של דבר יגיע לבעיה מסוימת, ואני משתמש במינוח עדין כשאני אומר יגיע לבעיה מסוימת.

אני אומר את כל הדברים האלה כי אם עכשיו אנחנו גם בתחום התקנות נמצאים באיזשהו הליך מקביל של מקצוע של המשרד להגנת הסביבה וכסף, החיבור הזה חייב להיות חיבור ריאלי. הוא לא יכול להישאר באיזשהו מקום ובסוף איכשהו נסתדר.

תודה. אני מברכת אותך גברתי היושבת ראש על הדיון החשוב הזה שאת מקיימת. אני חושבת שיש איזשהו נושא שאולי לא עלה בדוח המבקר אבל הוא איזשהו פיל בחדר והוא הכרזה על מפרץ חיפה, על העיר חיפה כעיר מוכת זיהום אוויר. בהתאם לחוק אוויר נקי, לעניות דעתי, עד כמה שאני יודעת מכל המומחים בתחום וגם מתוך המשרד שהיו כוונות להכריז על חיפה כעיר מוכת זיהום אוויר אבל עקב לחצים כאלה ואחרים הדבר לא בוצע.

אני רוצה להפנות שאלה למנכ"ל המשרד ולגברת שולי נזר ולשאול למה זה לא קורה? למה אנחנו לא שומעים על המהלך של הכרזה על אזור מפרץ חיפה, על העיר חיפה, כעל אזור מוכה זיהום אוויר? יש לזה השלכות מאוד משמעותיות ביכולת שלכם אחר כך לבוא ולטפל בבעיות.

נושא שני. הצעדים בהם אתם מתחילים היום הם באמת מבורכים וזה צעד חיובי אבל אני רואה שזה פשוט מעט מדי ואולי מאוחר מדי ואני מקווה שלא מאוחר מדי. אבל ביחס לחומרת המחדלים ולמצב הקריטי במפרץ חיפה, כאשר כל כך הרבה שנים לא נעשה דבר בנוגע לזיהום האוויר במפרץ חיפה, עכשיו בעיני צריך לעשות הרבה יותר. צריך לעשות פעולה הרבה יותר נמרצת.

דיברתם על חוסר תקציבים. בואו נחשוב מחוץ לקופסה ונראה איך מוצאים את התקציבים האלה. אני לא פוסלת, וזה צריך לעלות כאן ואולי בחוק החדש, מיסוי ייעודי לנושא כיסוי העלויות. יש כאן בעיה וחסרים מאות תקנים ומאות מיליוני שקלים ליישום חוק אוויר נקי. אני לא יודעת כמה מהסכום מיועד רק לחיפה.

יש חובת היטל. נכון?

יש חובת היטל בחוק אוויר נקי. כן. בהחלט.

זה מיושם?

לא.

השאלה היא איפה התקנות. במקום איפה הכסף, נשאל עכשיו איפה התקנות.

אני חייבת להעלות נקודה שהחוק עוד לא מגיע לכאן אבל בחוק הרישוי הסביבתי העברת סמכויות לרשויות מקומיות, אני חושבת שצריך להיזהר עם זה. זה כמובן תלוי באיזה תחום מדובר. אני לא מדברת על כל התחומים אבל לי יש חשש אם תחום כל כך סבוך כמו המפעלים שאנחנו מדברים עליהם כאן יעבור לרשויות המקומיות. אני מצטערת, זה נראה לי קצת מסוכן מדי. אני לא יודעת אם זאת הכוונה בחוק כי עוד לא ראיתי את תזכיר החוק.

דיברתם על הרבה מוגבלויות של התקציבים ובעצם איך אנחנו מתמודדים עם המצב בהיעדר תקנים וכולי ואני שואלת מה יישאר לא מנוטר, עד כמה אנחנו נראה עדיין שמגיעים מעט מאוד למפעלים כדי לעשות בדיקות פתע ואיך אתם רואים את זה? זאת תכנית מאוד יפה.

לגבי דגימות פתע, אני רוצה להשלים. העברתם איזשהו קובץ מאוד ארוך, קובץ אקסל, לגבי דגימות פתע. אני לא ממש הצלחתי להבין, ואני אשמח להבהרה, אם מדובר בנתוני תכנון או נתוני ביצוע, מה היה הביצוע והאם יש כבר תכנית לשנת 2016. האם יהיו יותר או פחות ביקורות מכפי שהיה בעבר?

העברנו גם נתוני תכנון וגם ביצוע של שנת 2015. אם צריך, נבהיר אותם עוד. על תכנית לשנת 2016, אנחנו עובדים עכשיו וגם אותה נשמח להעביר.

לא הייתה הפרדה בין נתוני התכנון לנתוני הביצוע.

אנחנו נפריד ונשלח לכם קובץ נפרד.

את יכולה להציג גם לנו את הנתונים?

עד היום בוצעו כ-500 בדיקות פתע.

והן לא מתפרסמות.

קרוב ל-500 בדיקות פתע.

הם באים לכאן והם עונים לכל השאלות. לא תהיה שאלה עליה לא נקבל תשובה. אני מאוד מבקשת, הם הדרג המקצועי במשרד ואני מבקשת לכבד אותם ולתת להם להשלים משפט. אם יהיו עוד שאלות, אני מבטיחה שאף אחד לא יצא עם סימן שאלה.

עד כה ביצענו 476 בדיקות פתע ב-68 מפעלים בעלות של כ-900 אלף שקלים. רק לצורך השוואה, בשנת 2013 ביצענו 175 בדיקות ובשנת 2014 ביצענו 257 בדיקות. אני חייבת לציין שגם אם זה לא נראה כך, אנחנו לוקחים ברצינות גם את ביקורת המבקר וגם את ביקורת הוועדה.

בבדיקות שבוצעו השנה, כמה נמצאו חריגות?

אנחנו נפרסם את הדוח. אין לי כאן את הנתונים. נפרסם את הדוח כמו שאנחנו עושים כל שנה, כמה חרגו, את השמות של מי שחרג ומה אנחנו עושים על מנת לדאוג שהחריגות האלה לא יישנו.

אתם עומדים על מאה אחוזי ביצוע בשנת 2015?

עוד לא סיימנו את שנת 2015. מהזיכרון, יש לנו יותר ממאה בדיקות רק בחיפה בחודש דצמבר. אנחנו ניתן לכם את הנתונים גם לסוף 2015.

אני אעיר הערה קצרה לדברים שנאמרו קודם וקשורים לנושא הזה. נאמר שאין לנו חלל נורמטיבי ויש לנו כלי אכיפה נוספים שקיימים לגבי חריגות וכולי כמו בתחום רישוי עסקים וכולי. הכלים שנותן חוק אוויר נקי הם כלי אכיפה מודרניים כמו עיצומים כספיים, היטלים שאפשר להטיל ולא הוטלו וכולי ואלה כלים שלא מיושמים. לכן גם אכיפה במקרים של חריגות היא אכיפה שאפשר להגדיר אותה כאכיפה נכה כי קשה למשרד בכלים המיושנים של חוק רישוי עסקים.

אני לגמרי מסכימה עם עורך דין רוזנר. חוק אוויר נקי הוא באמת אמצעי חוקי ששדרג את היכולות שלנו.

אבל אתם משתמשים בכל הכלים?

אין להם אותם.

מה זה כל הכלים? מבחינת אכיפה, כן. עיצומים למשל הוא כלי מאוד אפקטיבי, בטח בנושאים כמו דיגומים או אי עמידה בדיווחים ועבירות כאלה. לגבי היטלים, יש מאחורי זה רציונל אחר ולוגיקה אחרת ונכון, אין לנו כרגע היטלים. היטלים הם על הפליטות המותרות. אין לנו היטלים. אנחנו כרגע עוד לא שוקלים היטלים. יכול להיות שבעתיד אנחנו בהחלט נשקול. הוא מתאים למזהמים מסוימים ופחות מתאים למזהמים אחרים אבל הוא לא ייצר את הפתרון לבעיות שעולות.

אבל זה כתוב בחוק כחובה ולכן למה זה הפך להיות רשות? עושה לי רושם שהמחוקק יושב כאן שעות ארוכות, עורך דין רוזנר מלווה את דיוני הוועדה, ובאמת למדתי - - -

לילות ארוכים ולא רק שעות ארוכות.

בשלוש השנים האחרונות ביתר שאת שבאמת יש ויכוח ודיון ער על כל פסיק וכל נקודה. לכן, כל מילה שכתובה בחוק, זאת כוונת המחוקק. לכן איך מפרשים מה מתאים לי לעשות?

בסופו של דבר החובות שחוק אוויר נקי מטיל גם על המשרד – ואני חייבת לציין שאלה חובות נכונים - לא ניתן ליישם את כולם ביום אחד.

אבל עברו כבר כמה ימים.

שבע שנים.

שבע שנים. בשנים האלה עסקנו בפרטו, בדברים העיקריים וזה קודם כל להביא את המפעלים לסטנדרטים נאותים. אנחנו נשלים את זה עד סוף השנה הבאה. יש כאן גם טעם כי אחרי שהמפעלים יעמדו בתקנים, בהחלט יהיה צורך לשקול ולבחון מה ההשפעות של למסות מיסוי נוסף מעבר להשקעות שהם נדרשים היום בהפחתת הפליטות. רק כדי לסבר את האוזן אני אסביר איזה היקפים של השקעות חוק אוויר נקי דורש בתחנות הכוח הפחמיות וזה מוצדק.

אבל אין חוק שעובר בלי שיש לו שורה תקציבית. הרי האוצר לא היה נותן לזה לעבור.

לא, זה לא קשור לתקציבי. התעשייה היום משקיעה מאות מיליונים, אם לא יותר מזה, ביישום הדרישות של חוק אוויר נקי בכל הנוגע להיתרים. התקנה של טכנולוגיות, אמצעי הפחתה מקריית שמונה ו עד אילת.

על פי חוק.

בוודאי שעל פי חוק וזה נכון וזה מוצדק. זה מוצדק סביבתית ומוצדק כלכלית וטוב שאנחנו עושים את זה היום וחבל שלא עשינו את זה לפני עשרים שנים. בפועל אנחנו נמצאים במצב הזה. התעשייה משקיעה והיא בעיצומה של ההשקעה שתביא אותה לעמידה בסטנדרטים האירופאים. כשאנחנו מדברים על השקעות, אנחנו מדברים על השקעות מאוד כבדות. חברת החשמל לדוגמה משקיעה, באיחור רב ועם המון ביקורת שלנו ויותר מזה, כשמונה מיליארד שקלים כדי לעמוד בסטנדרטים של חוק אוויר נקי.

היא חברה ממשלתית. היא זאת שצריכה לשאת את הדגל.

אני רוצה לסיים את הטענה שלי. שמונה מיליארד שקלים אלה, הם מוצדקים, הם נכונים, הם יצילו מאות אנשים ממוות בטרם עת וממחלות כתוצאה מהפעולה הזאת וזאת פעולה שצריך לזכור שתהיה לה גם השלכה על תעריף החשמל. מוצדק ונכון, אבל תהיה לה השפעה על תעריף החשמל שיעלה.

עדיף לשלם יותר ולחיות.

אני מסכימה אתך. בצדק. את אומרת דברים נכונים ואנחנו מסכימים. לכן זה מה שאנחנו דורשים. התעשייה עכשיו נמצאת, לאור לוחות הזמנים שהחוק קבע, ביישום חוק אוויר נקי, בהשקעות כדי לעמוד בסטנדרטים. הרובד של ההיטל הוא רובד שבא לאחר מכן. היטלי הפליטה הם על הפליטה ולשם הם מיועדים, כדי למסות את הפליטה הנותרת, כי גם הפליטה הנותרת, אחרי שהתקנת פילטרים ועשית את הדברים שאת נדרשת לעשות – קרי, התקנה של בסט אוולבל טכנולוג'י – עדיין יש פליטה שהיא לא טובה ואותה את ממסה. אנחנו עוד לא שם. לדעתי האישית – היא לא מייצגת את העמדה הרשמית של המשרד – זה משהו שצריך לבוא כרובד לאחר השלמה של מהלך ההיתרים ואנחנו בהחלט נשקול אותו.

אני אציין שאחד המזהמים שאנחנו נשקול קודם כל זה מזהם שנקרא CO2, פחמן דו חמצני. אנחנו בפירוש שוקלים כיצד לעשות את זה. חשוב להבין אנחנו בסופו של דבר נצטרך לאזן בין הרצון שלנו להפחית CO2 לבין בצורה מאוד ישירה וברורה – וראיתם את זה בעיתונים – עלייה של תעריף החשמל, לפי הערכות שלנו בלמעלה מעשרה אחוזים.

זאת הסוגיה. אנחנו לא בורחים ממנה. אני חושבת שהיא צריכה לבוא אחרי שנשלים את מהלך ההיתרים.

אפשר לחזור לשאלות שאני העליתי?

אני רוצה להעיר לגבי השאלה והכרזה על מפרץ חיפה. נציגי עיריית חיפה לא נמצאים כאן. בדיון הקודם שקיימנו, הסוגיה הזאת עלתה. יש קושי עם ההכרזה הזאת מכיוון שבצדק מסוים מעלה עיריית חיפה את הטענה שמדובר בעיר שהיא פריפריה וזה יהרוג לגמרי כל אפשרות שמישהו יגיע אליה בעתיד הנצפה לעין.

אז עדיף שאנשים ימותו?

לא עדיף שימותו. את שמעת את זה ממני?

אבל אני אומרת כפועל יוצא.

מה המשמעות של הכרזה? סליחה יושבת ראש הוועדה, אם תרשי לי להתערב. משמעות ההכרזה היא שצריך להכין וליישם תכנית. חברים, אנחנו מכינים ומיישמים תכנית. השר להגנת הסביבה פנה בכל במה אפשרית לקבל הערות והצעות.

אבל לא הפנמתם את ההערות.

בסופו של דבר אנחנו משיגים את המטרה.

אני לא מחווה דעה. אני פשוט אומרת שזה נראה לי דיון שהוא לא הגון ולא נכון כאשר לא נמצאים כאן נציגי עיריית חיפה. אני מוכנה לקיים דיון נוקב בסוגיה הזאת שהיא סוגיה חשובה אבל אני באמת אומרת שזה לא עלה ישירות מהדוח, זה בוודאי עולה בצורה עקיפה מכל דוח שעוסק באיכות הסביבה אבל זה לא עלה בצורה ישירה, ואני חושבת שלמען ההגינות, לדון בנושא שבאמת יש לו המון משקל על חייהם של תושבים באזור ובכלל על ההשלכות שחלות על עיריית חיפה כפועל יוצא, הם צריכים להיות כאן. אני לא מתחמקת מהנושא הזה והוא יידון אבל אני באמת חושבת שכרגע, כאשר עיריית חיפה לא נמצאת כאן, זה טיפה לא הוגן, בלשון המעטה.

אני כאן בכובעי כיועצת משפטית בתנועת אומ"ץ. מה שחשוב לי לומר בתחילת הדברים זה שרוב חבריי יודעים שאני לא נוטה לתקוף לצורך העניין את הפקידות. אני לא מאשימה אתכם, אני לא מאשימה את יושב ראש איגוד ערים או לא יודעת את מי. הייתי רוצה שיהיה כאן שר האוצר, ראש הממשלה, שר התחבורה, אבל אתם כאן ולכן אני אכוון את דבריי אליכם.

אני אתחיל מזה ואומר שלא מזמן פורסם, אתם פרסמתם, המשרד להגנת הסביבה, שבתי זיקוק, בז"ן, הם הגורם מספר אחד בזיהום במפרץ חיפה.

במדינת ישראל.

תודה. אתם פרסמתם ועכשיו מה שאתם אומרים, אתם אומרים: רגע, אנחנו בתכנית שהם רוצים להרחיב, לא רוצים שיגדילו את הזיהום אבל הוא גדול ממילא. איפה אתם נכנסים כאן גבירותיי ורבותיי? גם אתה ישראל. אני יודעת שאתה לא מסתכל עלי. איפה אתם נכנסים? למה אתם לא דורשים הפחתה? עצירת התכנית, זה חלק ממה שיעל אמרה, זה הכרזת אזור נפגע זיהום אוויר, זה הקפאת התכניות כהתחלה. לא רוצים, נניח. איפה הקטנת הזיהום? אתם לא דורשים את זה. אני לא רואה אתכם נלחמים אתנו ואנחנו כולנו כאן בהתנדבות. אנחנו לא מקבלים על זה כסף. אז אדרבה, אתם אלה שצריכים לייצג אותנו. אתם המשרד.

בכמה ירד זיהום האוויר בבז"ן בשנה האחרונה?

אתה מדבר על CO2? אין לך בושה. פי שתיים וחצי. סליחה. אל תגזים. אני מבקשת שייתן לי לסיים את דבריי. אני לא תקפתי אותו.

אני שואל. אני לא תוקף.

שאלת בתקיפה.

יש לי חדשות בשבילך. במאות אחוזים. לכי תבדקי.

גם לי יש חדשות. זה לא נכון.

סליחה, אני לא מתכוונת לצעוק. אדוני המנכ"ל, אני אשמח אם תיתן לה להשלים את הדברים שלה. אני מגינה על זכותכם בחירוף נפש, תעזרו לי גם בעניין הצד השני.

תודה. אני עוברת לנקודה הבאה. המצב לא מספק, את זה אמרתי. אני עכשיו פונה למבקר המדינה. לפני כשבועיים תנועת אומ"ץ צפון אותה אני מייצגת הגישה לכם בקשה/דרישה, לבחון את נושא הקמת הנמל הנוסף. זה ממש הוגש אליכם וגם קיבלנו איזושהי תגובה. בין יתר הדברים שהצגנו שם זה הנושא שהנמל לא רק נועד לרסק ועד עובדים וכן הלאה אלא גם הוא הולך לזהם הרבה יותר ממה שקיים כיום. אני מבקשת מכם, קחו גם את זה בחשבון כי זה כן קשור לדיון הזה. זה בהחלט קשור כי לא סתם אנחנו דורשים את זה.

יש לי בקשה אחרונה אליך חברת הכנסת אלהרר. כל דף שהוגש לוועדה, מבקר המדינה זה סודי, מקובל, אבל הוועדה הזאת, כל דף שהוגש לה גם ברגע האחרון, בבקשה תעלו את זה אצלכם לאתר. אני לא רואה את זה ואני לא יודעת על מה הם מדברים. לא ראיתי ולא שמעתי. גם חוות הדעת המשפטית, אני מאוד מבקשת לראות אותה.

הערתך מקובלת. אני רק מבהירה למשרד להגנת הסביבה שאם יש מסמכים שאתם רואים אותם כסודיים והם רק לעיני הוועדה, צריך לומר זאת מראש כי אחרת אנחנו נסייע לכם בשיתוף המידע עם הציבור ונעלה את המסמכים לאתר הוועדה.

בשמחה. כל מה שאנחנו עושים חשוף לציבור ויהיה עוד יותר חשוף.

עמותת אזרחים למען הסביבה. בהמשך למה ששולי אמרה, נושא בדיקות הפתע. נושא בדיקות הפתע, ידוע שהוא אחד הנושאים הכי חשובים בהשפעה על הפחתת פליטות. בדיון הקודם נציגי המשרד אמרו שבשנת 2014 וב-2013 פחת מספר הבדיקות. עכשיו שולי אומרת לנו שיש מאות בדיקות. לצערי המידע הזה לא מגיע לציבור. החוק מחייב את המשרד להגנת הסביבה לפרסם את המידע הזה תוך שלושה חודשים מיום שהוא התקבל אצלו. אתמול בערב בדקתי לשנת 2014 וראיתי שהתפרסמו באתר של המשרד עשר בדיקות פתע בכל הארץ ובשנת 2015 פורסמו חמש בדיקות לגבי מפרץ חיפה ועוד שלוש בדיקות לגבי כל המדינה. בכולן לא יכולנו לדעת האם היו חריגות או לא כי הנתונים שם הושחרו, הנתונים החיוניים כדי לעשות את ההשוואה. אם אנחנו מגישים בקשות לפי חוק חופש המידע, אנחנו תקועים בתהליך של שנים כולל עתירות מינהליות לבתי המשפט.

איפה מצאת את הנתונים האלה עליהם את מדברת?

באתר של המשרד להגנת הסביבה.

באתר יש נתונים אחרים?

כל נתוני בדיקות הפתע מפורסמים באתר.

זה לא נכון. זה מה שהתפרסם ואתמול בדקתי.

על הטענות שלכם אתם חוזרים ואנחנו מראים לכם שזה לא נכון.

כל בדיקות הפתע יפורסמו. אם הן לא פורסמו עד היום, אני חושב שהן מפורסמות עד היום, אבל אם לא, הן יפורסמו. אני פעמיים בשבוע עושה בדיקות פתע בעצמי. בואו תצטרפו. חברים, אנחנו עושים. הגדלנו בשנת 2015 ובשנת 2016 נגדיל עוד יותר. אתם תדעו על כל בדיקת פתע לא בדוח רבעוני אלא ביום שזה קורה עם תמונות ועם ערכים. הציבור ידע מה בדיקות הפתע שאנחנו עושים כי זה משרת אותי.

אין שום אפשרות שנדע באותו יום כי אתם לא יכולים לעשות זאת.

הערת להם על הנושא של הדיווח לגבי השריפה בבתי הזיקוק. המשרד להגנת הסביבה לא יכול לתת שום דיווח כזה כי הוא לא עשה בדיקה. על זה התפרסם גם השבוע תחקיר ב"ידיעות אחרונות", על זה שהמשרד להגנת הסביבה העביר את הסמכויות של בדיקת אירועי חומרים מסוכנים במפעלים הגדולים לידי רשות הכבאות שהוא גוף לא מתמחה בנושאי חומרים מסוכנים ולא ממש יודע לעשות את החקירה של האירועים האלה כי אחר כך הוא לא צריך לעשות את האכיפה הפלילית. מי שצריך לעשות את האכיפה הפלילית או המינהלית, זה המשרד להגנת הסביבה. אם הוא לא עושה את החקירה, הוא לא יכול לעשות אכיפה. לכן המשרד גם לא חקר את השריפה החמורה שנמשכה קרוב לעשרים שעות במפעל גדיב לפני כשנה וחצי.

אני רק אוסיף ואומר שאנחנו לא נוהגים לדבר על תכניות עתידיות אבל כרגע אגף הביקורת שעוסק בהגנת הסביבה עורך ביקורת בנושא של טיפול המשרד להגנת הסביבה באירועים סביבתיים בתחום החומרים המסוכנים וטיוטה של הדוח כבר הומצאה למשרד להגנת הסביבה. בפברואר הקרוב הדוח הזה מונח על שולחן ראש הממשלה ויושבת ראש הוועדה.

אני רוצה להוסיף על העניין הזה. אני שותפה של ג'מילה באזרחים למען הסביבה. אנחנו ישבנו עם נציגי משרד מבקר המדינה גם בהכנת הדוח הנוכחי וגם בהכנת הדוח שעתיד להתפרסם ובאמת בעצם מה שחשוב לי להביא לידיעת הוועדה זה שהמשרד שמופקד גם על חוק אוויר נקי וגם על חוק חומרים מסוכנים, אינו מבצע את המוטל עליו שזה הדבר הכי חמור והוא בעצם מפקיר את תושבי מדינת ישראל, במיוחד באזורים מתועשים כמו למשל מפרץ חיפה, אשדוד ואשקלון. לאנשים שם יש שתי ברירות, או לחלות ולמות כתוצאה מזיהום אוויר, מוות איטי ופגיעה בבריאות בצורה ודאית, או למות בצורה מהירה כמו אסון נוראי שקרה בסין רק בקיץ האחרון. אנחנו גם רואים, כתוצאה מהשינוי הזה של אי עמידה בחוק חומרים מסוכנים, עלייה הולכת וגדלה באירועי חומרים מסוכנים.

איך אפשר להבטיח, איך המשרד להגנת הסביבה יכול להבטיח שאירועים של חומרים מסוכנים לא יחזרו ויישנו אם אין אף אחד שחוקר? צריך להבין מה זה אומר לחקור. לחקור, נכון להיום, החקירה מוטלת על המפעל ורק אחרי שהמפעל שולח דוח למשרד ומראה את הביקורת שהייתה לאירוע, רק אז מחליט המשרד אם לבצע חקירה מטעמו, שזאת שערורייה בפני עצמה כי כל מי שעוסק בחקירה יודע שחקירה צריכה להתנהל מידית עם ביצוע העבירה ולא יתכן שמחכים.

תודה. שולי, איך זה קרה שבז"ן עבר לכבאות והצלה?

לא רק בז"ן אלא כל הטיפול באירועי חומרים מסוכנים עבר לרשות הכבאות. זאת שערורייה.

רשות הכבאות הייתה שמחה לקבל את בז"ן. לא. בואו נעשה סדר. אפרופו בז"ן, אמרו כאן שאין הפחתות בפליטות וכי יש עליות בפליטות. כדי שנתחיל סוף סוף לדבר על בסיס נתונים ולא על מחשבות, פרסמנו לציבור כבר שני דוחות.

איפה?

באתר האינטרנט. אני אעבור לך עותק. רציתי לבדוק האם הנתון של הירידה בזיהום בבז"ן לא פורסם. אני אראה את זה כאן. אני אשמח לתת לך את זה אחר כך, את הדוח האחרון שהוצאנו. יש שם את כל הפליטות בכל המפעלים משנת 2009 ועד היום, כולל נתוני תחנות הניטור, מה נבדק, מה לא נבדק. כל הזמן ההערות האלה עולות. אנחנו רואים כאן את הפליטה המאוד גדולה, חמישים אחוזים ואפילו יותר, עד היום שמונים אחוזים, עד סוף התכנית שלנו שהיא ב-2018, חמישים אחוזים בבתי זיקוק ירידה בפליטות. אם יש לכם ביקורת עלינו, זה בסדר, אבל אנחנו מכינים את הדוחות בשבילכם.

ג'מילה, אתם לא מכירים את הנתונים האלה? זה מחולק גם לפי סוג המזהם?

תרכובות אורגניות נדיפות.

זה מחושב. זה לא מדוד.

זה לא מחושב.

אם תדברו כולכן יחד, הפרוטוקול לא שומע ובסוף מה שיישאר אחרינו זה רק הפרוטוקול. אני רוצה שלדיון הבא יהיו לי את כל הנתונים.

הבעיה הגדולה היא שאנחנו יודעים חמישים אחוזים ממה. אנחנו לא יודעים מה מצב הזיהום. אתם לא מדדתם בכלל מה הכמויות שנפלטו לא מבז"ן ולא מכל המפעלים.

אני אגיד לך. 500 טון לשנה שהם פלטו ב-2009.

אבל זה החישוב שלהם ולא לפי דגימות הפתע שלכם.

את רוצה שאני אכנס לעניין החישוב והמדידה?

אני רואה שיש בזה עניין.

בסדר. כלל, זה לא נכון מה שהם אמרו.

תסבירי לי. אני לא מהתחום.

בסדר. יש מה שנקרא פליטות מוקדיות ופליטות לא מוקדיות, פליטות שיוצאות מהארובה ופליטות שיוצאות ממקורות שהם מפוזרים, ממכלים, מערימות, מברזים, מאביזרי צנרת. לכל אחד מהם יש את שיטת המדידה שלו. בארובה למשל מודדים בצורה ישירה הן את הריכוז ומתוך כך אפשר לחשב את כמות הפליטה, את הטון לשעה שיוצא החוצה. מקורות אחרים, מקורות לא מוקדיים, את לא יכולה למדוד מטבע הדברים ואת לא יכולה לבוא ולכסות את כולם באוהל ולמדוד אותם ולכן יש שיטות מדידה אחרות תקניות שה-EPA או האיחוד האירופי קבע ואנחנו עובדים על פיהן והן מבוססות על מדידה ואומדן, חישוב מהמדידה על סך הפליטה. אני לא מכירה שיטה יותר טובה. חברות, אם יש, תגידו ואנחנו בוודאי נשמח להשתפר.

אתן מכירות שיטה אחרת?

אני אפידמיולוגית סביבתית ואני עוסקת בתחום הזה 11 שנים. למעשה המדידות שנעשות על הגדר של בז"ן - - -

אני דיברתי על פליטות.

המדידות האלה לא שקופות לציבור והחברה שעשתה אותן לא רוצה למסור את זה לציבור וגם המשרד לא מפרסם. אני כציבור שמקבלת כל יום תלונה מתושבי האזור על בעיה של ריחות, אנשים שיושבים על בתי הזיקוק - - -

השאלה שלי הייתה האם יש איזושהי בעיה עם שיטת המדידה שהוצגה על ידי המשרד.

כן. בדיוק. יש בעיה מאחר ואת רואה גם בגרפים, מה שהם עשו בשנים הקודמות, הם הראו שהגרף מגיע עד 2018. אני מצטערת, אבל 2018 עוד לא קרתה.

זאת תחזית מה את הולכת לעשות.

הנתון הוא מחושב.

בזה את צודקת.

כאשר הנתון מחושב, השאלה מי מודד ואיך הוא מודד את הנתון האמיתי. כשאנחנו מגיעים לנסות להבין מי מודד את זה, אני נתקלת באי ידיעה כי באתר של המשרד להגנת הסביבה אין את תוצאות הניטור של חברת שפיצר שמדדה על הגדר את ה-VOC. אנחנו יודעים באופן מפתיע שנפת חיפה מובילה בפליטות של VOC.

מה זה VOC?

תרכובות אורגניות נדיפות.

למה אתם לא נותנים את הנתונים?

סליחה, לא שמעתי. אפשר לחזור על השאלה?

אני אומרת שאנחנו יודעים שהאזור שלנו מוביל בפליטות של VOC, של תרכובות אורגניות נדיפות, ואנחנו יודעים שמקור עיקרי למזהם הזה הוא בתי זיקוק ומכלי אחסון. אנחנו יודעים, כמו שהיא אמרה, שקשה למדוד את הפליטות האלה. יש מערכות שמודדות את זה ונעשו הבדיקות אבל המשרד להגנת הסביבה לא מפרסם לי התושבת באזור את התוצאות ומה הם מדדו על הגדר. זה נתון מעובד ואני רוצה לראות מה מדדתם על הגדר כי אני יודעת שבשכונה ליד, בקריית בנימין, במקרה יש רמות גבוהות של בנזן ויש יממות בהן נמדדים שישים מיקרוגרם למטר בשלישית ושמונים מיקרוגרם למטר בשלישית, וזה לא מקרי.

אתם מביאים נתונים מעובדים. אלה לא תוצאות המדידה.

אני רוצה להתייחס לעוד משהו. המשרד להגנת הסביבה, את הדיגומים שהוא כן עשה - - -

אני פחות מכירה את הנושא אבל עורך דין רוזנר הבין את הטענה והוא יברר אותה.

אני מקווה שהבנתי את הטענה ואני רוצה לברר את זה עם גברת נזר. הטענה של פעילי הסביבה שנשמעה כאן היא הנתונים הגולמיים של המדידות כפי שנעשו על ידי חברה, כנראה מטעם המפעל או מטעמכם, שנמצאים בידיכם אינם מפורסמים והם מבקשים לפרסם אותם. לפי מיטב הבנתי גם החוק מחייב את פרסומם לפי תקנות חופש המידע. מדוע נתוני הגרם לא מפורסמים?

הדוחות המלאים מפורסמים. דוחות הדיגום שאנחנו מקבלים מהמעבדות מפורסמים וגם הנתונים המעובדים.

אם כן, מה הטענה?

יש מדידות מיוחדות שנעשות בשיטה של אור, זאת אומרת, מקרינים קרן אור ונעשות על גדר המפעל. אני יודעת מהחברה שביצעה את המדידות שהמדידות נעשו בבז"ן אבל אני יודעת שהתוצאות לא זמינות לי ואני יודעת שהמשרד מפרסם לי נתונים מכובסים.

מי עשה את המדידות?

חברת שפיצר.

המדידות של חברת שפיצר מפורסמות?

שוב, את מדברת על בדיקה ספציפית? אני לא כל כך מבינה מה את אומרת.

הם אומרים שהנתונים בידיכם.

נראה לי שהבנתי. יש חברה, חברת שפיצר.

שפיצר הם ספק בלעדי של המשרד.

בסדר. שפיצר עשה מדידה.

מדידה ספציפית מטעמנו?

מה זה משנה?

מטעמכם.

מטעמכם. אני יודעת על זה.

אתם מדברים על הניסוי שהם עשו?

אני יודעת שהם עשו מדידה. אם קראתם לזה ניסוי, לא אכפת לי סמנטית איך קראתם לזה. אני רוצה להיחשף למה שנפלט מהמפעל "המשתפר".

הניסוי שהיה לפני כמה שנים?

לא. אני יודעת שהם מדדו אצלכם על הגדר. אם זה היה ניסוי או לא, זה לא מעניין אותי.

אני לא ממש יודעת על מה מדוב. אני אגיד ככלל שאנחנו מפרסמים את הדוחות המלאים ואנחנו מפרסמים גם את הנתונים המעובדים כי הדוחות המלאים הם קשים להבנה. אנחנו כן משחירים דברים מסוימים. אנחנו משחירים למשל את שמות הארובות.

מכיוון שזה סוד מסחרי.

הייתי אומרת סוד מסחרי, אם היית נותנת לי להשלים את המשפט. על סמך הייעוץ המשפטי שלנו, זה מהווה סוד מסחרי כי ניתן להסיק מכך על הארובה.

מה סודי בזה?

זאת מסקנה. לא ניכנס לזה.

חברים, אתם סתם מאבדים את זה. אני מבקשת להשלים את התשובה. אל תפריעו לה.

איבדתי את חוט המחשבה.

את לא מפרסמת את שם הארובה הספציפית כי זה סוד מסחרי.

כן, אבל אנחנו מפרסמים את הדוח המלא כי אנחנו מחויבים על פי חוק חופש המידע.

הבעיה היא פרסום מפוזר.

הבנתי.

אנחנו מפרסמים את זה. אני אומרת שוב פעם, מאחר שאני לא רוצה להטעות אף אחד, שהדוחות המלאים מפורסמים, מושחרים שמות הארובות ואם יש נתונים אחרים שהם בגדר סוד מסחרי. חוץ מזה, מאחר ומרבית הציבור, אם הוא יראה את הדוחות האלה, הוא לא יבין מה כתוב שם כי זה מורכב, אנחנו גם מפרסמים את הנתונים וזה יותר באיחור בגלל שקשה לנו יותר אבל אנחנו מפרסמים את הנתונים.

כדי לבאר את הנתונים.

כן. יש מפה עם המפעלים, הפליטות מהארובות, התקן שיש לאותה ארובה. זה משהו שהוא יותר פשוט להבנה.

לגבי מה שגברת נווה מדברת עליו. פשוט אין לי מושג על מה היא מדברת. אם זה איזשהו ניסוי שעשינו.

אני הבנתי מה קרה. לדעתי מה שקרה זה שיש את המדידות הרשמיות של המשרד שהן מפורסמות ויש בין לבין, כנראה המשרד עושה כל מיני מדידות לצורכי מחקר שלו ואת זה או לא פרסם. זה מה שאתם אומרים?

לפני כמה שנים עשינו דוח והוא פורסם. אני לא יודעת על מה היא מדברת.

אני יודעת שנעשתה מדידה של נתון שמאוד מעניין אותי לדעת וזה כמה VOC נפלטים על גדר המפעל.

אנחנו עשינו את המדידה?

מי עשה את המדידה?

חברת שפיצר עשתה את זה. חברת שפיצר עובד אתכם.

אולי שפיצר עשתה איזה מחקר מטעמה שאני לא יודעת עליו.

אני יודעת שחברת שפיצר שעובדת אתכם עשתה את המחקר הזה.

יכול להיות שחברת שפיצר לא עבדה תחת המשרד להגנת הסביבה?

לא. הם עובדים בלעדית עם המשרד. היא אמרה את זה כרגע.

שוב, הדגימות שהוא עשה עבורנו, מפורסמות.

זה שהוא ספק יחיד, זה לא אומר שהוא עובד רק עם המשרד.

אם את יכולה לתת לי יותר פרטים, אני אבדוק.

מה תאריך המדידה?

דיברתי על זה אתם לפני שנה ומשהו. כשחיפשתי את הנתונים האלה - - -

את יכולה להגיד לי מתי נעשתה המדידה?

אני לא יודעת במדויק מתי היא נעשתה, אבל מתי שהוא בשלוש השנים האחרונות.

אנחנו עשינו ניסוי במערכת – ויכול להיות שלזה את מכוונת – בחישה מרחוק, FTIR, אם אני זוכרת נכון.

נכון. זאת המערכת.

FTIR. עשינו ניסוי במערכת שלא מאושרת על ידי הרשויות הרלוונטיות, ה-IPA בארצות הברית. עשינו ניסוי כדי לראות אם היא מתאימה לנו. המסקנה שלנו הייתה שהיא לא מתאימה לנו. אנחנו כן שוקלים אפליקציות אחרות שלה אבל התוצאות שלה הן לא ברות השוואה לתקנים. זה סוג מדידה אחר, זאת מדידה שהיא לאורך.

זאת הכוונה? זה המחקר?

למה התוצאות לא שקופות?

זה ניסוי. זאת לא מדידה רשמית.

נחזור למה שהם לא ניסוי. יש דברים שהם לא ניסוי וזה ניטור של אוויר. בשנת 2006, 2007, 2008, 2009, 2010 ו-2011 היה לי כתושבת האזור פתוח קובץ של המשרד להגנת הסביבה ובו אני פותחת את הנקודות בהן הם דגמו ומוצאת את התוצאות הגולמיות של כמה זיהום אוויר נשמו ביום המדידה. זה היה 16, 20 נקודות במפרץ חיפה. בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, קובץ כזה לא זמין לי. לי אין את הנתון הגולמי של כמה מדדו זיהום אוויר בנשר, באזור מסוים, נניח בקריית חיים. הם מדדו בהרבה מאוד נקודות באזור ולי כתושבת המקום זה לא זמין.

גברת נזר אומרת שזה זמין.

הוא זמין יותר בקלות.

זה לא זמין ואני שאלתי את המשרד וקיבלתי תגובה.

אבל יושבת כאן סמנכ"לית המשרד.

נתוני הזיהום הסביבתי מפורסמים.

גברתי, זה ויכוח טכני ויש לנו הערות מערכתיות שעוד לא הגענו אליהן.

בסדר. בואו נשלים את הסוגיה.

אני אגיד בצורה ברורה. גם בדוח שלפניך, דרך אגב, יש עיבוד של הנתונים האלה.

זה נמצא באתר. תודה.

תסתכלי במערכת של ניטור האוויר. זאת מערכת יותר ידידותית.

אני ראש תא מגמה ירוקה בחיפה. אני רוצה להתחיל מזה שבדוח המפלס 2014 יש לפחות חמישה מפעלים במפרץ חיפה שרואים בהם עלייה לעומת שנת 2013 ב-VOC בדוח שלכם. מזה אני רוצה להוביל לחשיבות של הניטור להוביל למה שאת אומרת על הטכנולוגיה של ה-FTIR - אני אראה לך את הגרף. הוא אצלי – ושל הטכנולוגיות החדשות שאפשר להטמיע כדי לפתור את כל הדברים האלה כי בעצם יש כאן בעיה מאוד מאוד רצינית.

אתם מדברים על אכיפה אבל איך אפשר לעשות אכיפה כאשר הניטור הוא חלקי? כשהניטור לא קיים? כשהניטור כיום במפרץ חיפה בכל כך הרבה תחנות ניטור מנטרים בקושי חמישה או שמונה מזהמים במקום 28? איך יכול להיות? הזיהום הוא לא חלקי ולכן למה אתם מנטרים ניטור חלקי? יכול להיות שניטור האוויר כרגע תלוי בתקציבים, האוויר שהילדים שלי נושמים תלוי בשטרות כסף של מישהו. כל כך הרבה דיגומים התבטלו בגלל כסף וזה אבסורד שיש תעשייה כל כך מזהמת שאחראית על כל כך הרבה מוות ותחלואה של אנשים ובגלל תקציבים נעצרים תהליכים כל כך חשובים כמו שומר הסף. ניטור הוא שומר הסף. זה משהו שאסור לוותר עליו בשום מצב.

לא יכול להיות שיש מצב כרגע במפרץ חיפה, מצב בו התעשייה מבקרת את עצמה, היא מעבירה נתונים ועל הנתונים האלה מסתמכים. בז"ן הוא מפעל עברייני נגדו יש ארבעה כתבי אישום פעילים. לא יכול להיות שהניטורים שלו יהוו שומר סף. הניטורים האלה צריכים להיות מנותקים, צריכים להיות עצמאיים. גם אם יש מצב שבראש הגוף שמקבל כסף מהמפעלים, עיריית חיפה, עומד אותו בן אדם שהוא הרגולטור עליהם והוא גם עומד בראש איגוד ערים. זה לתת לחתול לשמור על השמנת. תבינו את גודל המחדל. המחדל הוא שהרגולטור הוא זה שמקבל כסף מהמפעלים ואין לו שום אינטרס לעשות את הניטור בשעה שהניטור הוא אכיפה, הניטור הוא שומר הסף והניטור היום לא נותן מענה.

המערכות שכבר יש באיגוד ערים, תחנות ניטור, כאשר ענן הגז מתפזר לא כל החומרים מגיעים לתחנות הניטור. יש לפעמים חומרים כמו בנזן או חומרים אחרים שהם קלים יותר באוויר והם עוברים את תחנת הניטור. את יכולה לעמוד ולהריח בנזן אבל לא מעל נקודת הדיגום ויוצא שהנתונים שאת מקבלת לא אמינים.

את מדברת על FTIR. FTIR צריך להיות קרוב לנקודת הפליטה. המגבלה שלו היא מגבלה מאוד צרה והוא רק בתוך האלומה של הקרן. אנחנו הצענו לכם – את יכולה לראות בנייר העמדה - מערכת הרבה יותר מתקדמת, מערכת שלא תיתן למפעלים להתחמק מהזיהום שלהם.

ישבתם עם המשרד להגנת הסביבה?

ישבנו. הצגנו את זה לגבאי והוא אמר שהוא יעביר את זה הלאה.

לשר גבאי?

לשר גבאי. הצגנו את זה לדוקטור רחל דרסלר, הצגנו את זה למר יהב שלא נמצא כאן וחבל כי מדברים בעיר שלו, ואנחנו מציעים – ואני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול - מערכת שתוכל לתת אינדיקציה לא רק מאיזה ארובה נפלט הזיהום אלא גם להיכן הוא הולך ובאופן כמותי כמה. זה במרחב וזה משהו שאפשר להסתכל עליו לא בתוך קרן של FTIR שהיא קרן קצרת טווח אלא במרחב. אלה מערכות שמותקנות עכשיו. ה-EPA המליץ על זה לקונגרס בשנה האחרונה וזה מותקן בנאס"א, זה מותקן על לוויינים וזה יכול להיות מותקן על משהו כזה שטס, זה יכול להיות נייח, זה במשקל של קילו וחצי וזה יכול להיות בכל מקום וזה יכול לנטר בזמן אמת בין חמישים ל-400 מזהמים. גם מזהמים שהיום נדגמים אחת לחצי שנה, תוכלי לקבל 150 דיגומים בשנייה. זה משהו שלא יאפשר למפעלים יותר לזהם ולא רק זה אלא זה גם יאפשר את האכיפה שהיום לא קיימת. זה יאפשר אכיפה יעילה, יאפשר לאתר מוקדים של פליטות שלא אמורים להיות ואפשר יהיה לטפל בהם. זה שומר הסף. כך מתחילים להוריד את הזיהומים במפרץ חיפה.

כשיש מצב כל כך תחלואתי בחיפה כיום, איך מרחיבים אותו, איך בכלל ממליצים להרחיב אותו? זה בלתי אפשרי. אני חושבת שההכרזה על מפרץ חיפה כאזור מוכה זיהום אוויר תעביר את התקציבים הנכונים ואת המשאבים הנכונים כדי לטפל בנו. תודה.

תודה.

אדם טבע ודין. יש כמה נקודות שאני רוצה להעלות כאשר חלק מהן סדורות מראש וחלק בתגובה לכמה דברים שעלו כאן.

קודם כל, דוח מבקר המדינה הצביע על שורה של כשלים ובעיות בנושא מקורות נייחים ואני רוצה לעשות הבחנה בין שני רבדים, רובד אחד הוא הרישוי והרובד השני הוא הפיקוח. עד כמה שאני מתרשם, הרישוי מאוד התקדם בחוק אוויר נקי ביחס למה שהיה קודם. לא שאין בעיות ולא שאין עוד מה לשפר אבל תהליך הרישוי היום מוביל לרישיונות יותר טובים ולדרישות יותר מתקדמות. הבעיה היא בפיקוח שלא תמיד בודק שכל הדרישות מיושמות.

לפני שאני עובר לשאלת הפיקוח, אני רוצה להזכיר שכל נושא הרישוי נמצא בסיכון. הוזכר כאן קודם תזכיר חוק רישוי ירוק. הסיכון הוא דווקא בחוק רישוי ירוק שתהיה בו נסיגה מכמה עקרונות של חוק אוויר נקי כאשר אחד מהם הוא דרישה של בת מיטבי, כלומר, הטכנולוגיה הטובה ביותר להפחתת פליטות מכל הטכנולוגיות המוכרות לנו, וזאת כיום דרישה בתקנות לחוק אוויר נקי. בתזכיר חוק רישוי ירוק יש נסיגה מהעיקרון הזה לטובת טכנולוגיות טובות להפחתת זיהום אוויר אבל לא המיטביות.

עוד סיכון שיש בתזכיר חוק רישוי ירוק, ותכף אני אגע במה שאין בו ולא רק במה שיש בו. מר רוזנר הזכיר את התקנות לפי סעיף 6, ערכי איכות האוויר. יש הצעה בתזכיר חוק רישוי ירוק לתיקון סעיף 6 בחוק אוויר נקי ולפי ההצעה בתזכיר סמכותו הבלעדית של השר להגנת הסביבה תהיה לשנות את התוספת, קרי, את רשימת החומרים עבורם נקבעים ערכי איכות אוויר ולא זו בלבד שהוא יוכל לצמצם או לשנות את הרשימה כרצונו, אלא אחרי שנקבעת רשימה, הוא יוכל לא לקבוע ערכים למזהמים מסוימים מהרשימה כרצונו. כלומר, הוא יוכל להחליט לאיזה חומרים נקבעים ערכים או לא.

אני סבור שהבעיות כרגע מבחינת מקורות נייחים כרגע הן במשטר הפיקוח ולא במשטר הרישוי והוא נמצא בסיכון במסגרת התזכיר של חוק רישוי ירוק.

לעניין הפיקוח. גם כאן אני רוצה לחלק את הנושא לשני רבדים. יש אמצעים טכניים וכלים טכניים לפיקוח ויש את כל הנושא של כוח אדם, תקציבים וכלים נוספים לפיקוח. עלתה כאן שאלה של המידע, איזה מידע מפורסם או לא מפורסם. אלה דברים שהם סוגיות טכניות והנה הראיה שגם בוועדה המכובדת הזאת יש ויכוח על נתונים, כן מפורסם או לא מפורסם, מה יודעים ומה לא יודעים. דוח המבקר הצביע על קשר עוד יותר גדול שלא רק הוועדה כאן או הציבור לא יודעים על הנתונים אלא אפילו אנשי המשרד להגנת הסביבה עצמם. למשל, במחוזות שונים, אם רכז במחוז דרום רוצה לפקח לדוגמה על מפעל של תשלובת כימיקלים לישראל ויש אחד כזה גם בחיפה, אין לו מקום אחד מסודר שהוא יכול לדעת את כל הנתונים לגבי המפעל בצפון והוא צריך לחפש בקלסרים. חלק מהמידע מופיע באתר האינטרנט, חלק במערכת מעוף וחלק בצורה של דוחות מילוליים ולא בצורת מערכת ממוחשבת ואנחנו במאה ה-21 כאשר אפשר לעשות חיתוכים או חיפושים או מיפוי או לראות מגמות עם השנים וכולי.

זאת בעיה אחת ברובד של המידע והבעיה היא מערכתית. מה שאין בתזכיר חוק רישוי ירוק, ואנחנו הצענו את זה למשרד להגנת הסביבה ואנחנו סבורים שזה קריטי שייכנס, זה שתהיה מוסדרת בחקיקה ראשית מערכת מידע על מפעלים בה ירוכז כל המידע כך שאזרח לא יצטרך לחפש בעשרות מקומות שונים או להגיש בקשות לפי חוק חופש המידע. יהיה מידע שיאמר מי המפעל, מי הבעלים שלו, היכן הוא נמצא, מה הטכנולוגיות, מה הוא פולט, מה התהליכים, מידע על הפיקוח, מתי היה שם פקח, מה הוא מצא וכולי. אני חושב שמערכת כזאת תייעל את עבודת המשרד פלאים וגם תיתן כלי בידי הציבור בשני הרבדים האלה.

כיוון שזמני מתקצר אומר שפרט לשיפורים הטכנולוגיים שכיום הם אפשריים וקלים בעידן הממוחשב של ימינו, בסופו של דבר אין קסמים בעולם. אני הזכרתי קודם בהערת ביניים את היחס של כמות המפקחים לכמות המפעלים המפוקחים. בסופו של דב אין קסמים וצריך באמת את כוח האדם והתקציבים. בדיקות פתע, 150 בדיקות פתע בשנה מחולקות לכל מחוזות הארץ, זה כמה עשרות בכל מחוז וזאת טיפה בים. מערכת הפיקוח מופרטת כיום. זה מבוסס על בדיקות עצמיות של המפעלים והאנלוגיה היא לדוגמה בדיקות של מס הכנסה כאשר כל נישום צריך להגיש דוח שנתי אבל רשויות המס עורכות בדיקה מדגמית ומקיימות אכיפה מרתיעה. באותו אופן בדיקות הפתע אמורות להשלים רובד.

עוד מילה אחת טכנית, ברשותך. בדיקת ארובה היא בדיקה של פרמטר מסוים או קבוצה מצומצמת של פרמטרים בארובה אחת בנקודת זמן מסוימת. ולכן, אם יש אלפי ארובות שצריך לבדוק הרבה פרמטרים לאורך זמן, תקציב בדיקות הפתע הוא כרגע טיפה בים.

תודה רבה. חבר הכנסת איל בן ראובן.

ראשית, אני מתנצל על שלא הייתי כאן בהתחלה. אני אגיד שלושה משפטים קצרים. האחד, המבקר עושה לנו כרגיל את עבודתו נכון באמצעות אורות אדומים. אני חושב שלאורך זמן הבעיה היא איננה המשרד לאיכות הסביבה אלא הבעיה היא, כפי שאני רואה אותה, ההלימה שבין הסיכון לבין המשאבים לבין יכולת הביצוע. המשאבים ויכולת ביצוע, בעצם זאת חבילה אחת. אין הלימה לאורך זמן בין הדברים. אני חושב שאנחנו צריכים כאן לשאול את עצמנו. יש לנו כאן היום אזור ממוקד שהוא אזור שכבר לאורך שנים אנחנו דנים בו ודנים בו ודנים בו. אני מדבר כמובן על אזור חיפה. השאלה כאן היא האם אנחנו ממשיכים באמצעות אקמול, שהוא נותן קצת פה וקצת פה, ונמשיך לדון בפרטים הטכניים כאשר יש כאן אנשים שמבינים את זה מצוין ואנחנו מבינים פחות, או שאנחנו נגיע בסופו של דבר מתי שהוא, ולדעתי יפה שעה אחת קודם, לפתרון מערכתי אמיתי.

דובר כאן קודם הכרזה על חיפה כאזור נפגע זיהום אוויר. אני אפילו מבין את ראש העיר, למה הוא לא רוצה שיקרה דבר כזה אבל חובתנו לדאוג לחיי האנשים במרחב. אני לפחות ביקרתי באמצעות האנשים האלה וראינו דברים מאוד מאוד בעייתיים. אגב, הכרזה כזאת יכולה להיות גם הכרזה זמנית.

אמרתי שאני לא מתחמקת מהסוגיה הזאת. אני פשוט רוצה לקיים את הדיון בנוכחות עיריית חיפה.

מצוין. אני רק מעלה את זה כאן כנקודה. בשום אופן לא להשוות לשום דבר אבל יש לנו כרגע בעיה בחברון, אז כנראה ניתן מענה לחברון באיזשהו פטיש חמש קילו.

אני חושב שאנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה ולחשוב אבל במושגים שאזור חיפה צריך פתרון אחר ולא עוד אחד. צריך להיות פתרון אחר.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני מתנצלת בפני מי שלא הצליח לדבר ואני מבטיחה שמי שלא דיבר יהיה הראשון לדבר בדיון הבא. אני ארשום את השמות לדיון הבא.

אם לסכם, אני חושבת שאף אחד מסביב לשולחן לא כופר בחשיבותו של הדיון בנושא של איכות הסביבה כאשר - ואמר את זה המנכ"ל טוב מכולנו - זה עניין של חיים ממש.

בראשית הדברים שלי אני רוצה להגיד מילה טובה למשרד להגנת הסביבה. לא עשיתם את כל מה שדיברנו עליו, אבל אני שומעת גם מאנשים שהם מאוד מעורים בתחום – ועורך דין רוזנר שמלווה גם את החקיקה בתחום הזה כן מצביע על התקדמות חקיקתית – אבל אנחנו כאן כדי לבדוק שההתקדמות הזאת מבוצעת בשטח. יופי שיש חקיקה, אני מברכת על כך, הוועדה כולה מברכת על העניין אבל אם זה לא בא לידי ביטוי בשטח, כאילו לא עשינו דבר. יש עוד דרך ארוכה. אני רואה מהנתונים שיש בפני שאכן הדרך בהחלט ארוכה.

כפי שהבטחתי, אנחנו נקיים דיון מעקב והדיון הזה יתקיים גם בנוכחות הנציגים מעיריית חיפה.

מתי בערך?

בעוד כשלושה חודשים.

אפשר להזמין גם את משרד האוצר?

אני מבקשת לומר דבר קריטי כי עוד מעט הולכים לאשר כמה תכניות ענק.

תוך כמה זמן אמורות להיות מאושרות התכניות?

כל יום.

בחודש הקרוב.

זה יכול לקרות מחר.

אני מבקשת ארבע דקות. זה ממש קריטי כי עומדים לאשר תכניות.

שמעתי, למה את צועקת?

כי זה חשוב.

הבנתי. אם זה לא היה חשוב, לא הייתי מקיימת דיון בכלל. אין צורך לצעוק. אני לא שומעת יותר טוב בצעקות.

אני אקיים את הדיון בטווח קצר יותר משלושה חודשים. אני אבדוק את לוח הזמנים של הוועדה ואנחנו נקיים את הדיון בחודשיים הקרובים.

אפשר דקה?

לא. זה נמצא בהליכי תכנון.

אבל יש לי לומר משהו קריטי.

אני ביקשתי ממך תגובה? אני לא מצליחה להבין את זה.

פניתי ונאמר לי שאני רשומה והכול בסדר, אז למה אני לא מקבלת את זכות הדיבור?

כי היו הרבה דוברים.

ישבתי בשקט והמתנתי.

אני לא מנהלת אתך עכשיו משא ומתן על זכות הדיבור.

אבל זה באמת חשוב.

אני מתנצלת. אני מבינה שזה חשוב. הנושא כולו חשוב. דיברו נציגים, לא הושתק אף אחד ואני מתנצלת.

אני מרגישה שאני כן מושתקת.

אז לא. תכתבי לי את זה במכתב וזה יהיה לדיון הבא.

יש לי כאן מידע שאני רק רוצה להעביר אותו.

תעבירי לי אותו בכתב.

זה לא יעזור כי יש תכניות.

אני ממשיכה גברתי מנהלת הוועדה. אני מבקשת לקיים דיון בעוד פחות מחודשיים על פי לוח הזמנים של הוועדה. עד אז אני מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה להעביר דוחות תיקון ליקויים עליהם דיברנו בראשית הדיון, גם של הדוח הנוכחי וגם של דוח קודם בנושא פליטות רכבים. אני רוצה לקבל את זה בתוך שבועיים.

בנוסף, התיקון לחוק אוויר נקי שמשנה את סעיף 13, ככל הידוע לנו לא נמצא בתזכיר, לפי דבריו של עורך דין רוזנר.

בדקנו וזה יתוקן.

בדקתם וזה יתוקן. אני ארצה לראות את העתק התזכיר בעניין הזה.

זה כבר נמצא בדיונים או שזה עדיין בשלב ההערות?

רק פרסמו אותו.

תוך שנה תהיה הצעת חוק.

לגבי הדגימות. אני מבקשת, כפי שהתחייבת, גברת נזר, את הסטטוס של כל הבדיקות, מה בוצע ומה התכנון לפי חלוקה.

חלוקה למחוזות?

גם חלוקה למחוזות וגם מתי נמצאו חריגות.

ומה עשו עם החריגות.

אנחנו נפרסם בסוף השנה.

אתם חייבים לפרסם מיידית.

אתם חייבים על פי חוק לפרסם את זה. שנה שלמה אתם לא מפרסמים את זה?

אין בעיה. את הדוחות הקודמים, כן, אבל הדוחות כבר עוברים ניתוח, השוואה ובחינת המעקב אחרי כל האכיפה שנעשית. את זה אנחנו עושים פעם בשנה.

אני מבינה אבל יש דוח שהתחילו אותו בחודש ינואר. אני מניחה ינואר 2015.

הדוח של שנת 2014?

כן.

אין בעיה להעביר לך אותו.

בכל מקרה, להבנתי זה לא אמור להיות דוח שנתי.

יש את הדוחות הפרטניים של הדגימות והם מפורסמים.

לא דגימות.

את לא רוצה את זה. אני לא חושבת שאת רוצה את זה.

בדיקות הפתע האלה, הן חלק מהמידע הסביבתי שהמשרד אוגר אותו והוא חייב לפרסם אותו כל שלושה חודשים. זה החוק.

כן, בהחלט. אני מדברת על דוח שמעבד את הכול.

אבל הם רוצים לדעת את זה עכשיו. הם לא רוצים לחכות.

בלי העיבוד.

בלי העיבוד, אין בעיה. את רוצה שנעביר לך את כל הדוחות?

כן. את כל הדוחות. אני אפרסם את זה. אני הודעתי כבר שאני אעלה את זה לאתר הוועדה ואמרתי את זה גם בנוכחות המשרד להגנת הסביבה.

אבל זה לא יהיה באופן שיטתי.

לא. זה לא יהיה באופן שיטתי.

באופן שגרתי הם צריכים לפרסם את זה.

אני מיד אגיע לדבר השגרתי.

הייתה כאן מחלוקת לגבי נתונים שכן עלו לאתר או לא עלו לאתר. אנחנו מצאנו שמונה בדיקות. בזמן הדיון בוועדה חיפשנו ומצאנו שמונה בדיקות. זה לא המספר שעליו גברתי דיברה ולכן אני מבקשת הפניה, תנו לי לינק לאיזה בדיקות. אל תעשו את זה PDF, טכנולוגיה מתקדמת אלא תעשו את זה משהו ידידותי למשתמש. לא צריך בשביל כל דבר ללכת לחופש המידע. זה באמת מיותר במיוחד שאין לכם מה להסתיר. אתם אומרים שאתם שקופים לחלוטין ואני רוצה שהציבור יראה את השקיפות הזאת.

אני מאוד מבקשת לגבי נתונים, זה עלה בכמה נקודות בזמן הדיון, תעבירו אותם. הציבור רוצה לדעת ולהחליט מה הוא רוצה לעשות עם הנתונים האלה ואם יש לו פעולות שהוא רוצה לעשות. זאת זכותו המלאה. החוק מחייב אתכם, גברת נזר, בעניין הזה ולכן אני מבקשת לכל הפחות לקיים את הוראות החוק בעניין. בסדר?

בשמחה. אני מבקשת, אם אפשר בדיון הבא לתת לנו עשר דקות להציג את הנתונים כי אנחנו נמצאים כבר פעם עשירית בדיון שבו אנחנו אומרים שהנתונים מפורסמים.

אני לא ראיתי את אתר האינטרנט.

אני מבקשת לתת לנו בדיון הבא עשר דקות.

אני אעשה יותר מזה. אנחנו נעשה דיון באולם נגב עם מקרן ואני אתן לכם חצי שעה מזמן הדיון להציג לכל הנוכחים איך מגיעים לאיזה נתונים.

אני חושבת שזה רעיון טוב.

אנחנו נרצה להציג גם מטעמנו.

אני מדברת אל ארגוני המגזר השלישי. תעבירו נתונים שלגישתכם חסרים כדי שנוכל סוף סוף ליישב. עשרה מפגשים על עניין נתונים נראה לי יותר מדי.

הבעיה היא הסתרת הנתונים ולא הנתונים.

תגידי לי איזה נתונים חסרים לך.

זה בדיוק מה שרציתי להראות.

תעבירי לי אותם.

הם לא מוכנים לדבר על הקונטנסטים.

אבל אין קונטנסטים. אין תכניות.

זה בדיוק מה שאתם מסתירים ויש.

תודה רבה. תודה לצוות מבקר המדינה ותודה לכל הנוכחים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.