ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 09/11/2015

המדינה חוסמת תעסוקת ישראלים ופוגעת בספנות הישראלית פגיעה אנושה, המדינה חוסמת תעסוקת ישראלים ופוגעת בספנות הישראלית פגיעה אנושה, המדינה חוסמת תעסוקת ישראלים ופוגעת בספנות הישראלית פגיעה אנושה, המדינה חוסמת תעסוקת ישראלים ופוגעת בספנות הישראלית פגיע אנושה

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 84

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ו (09 בנובמבר 2015), שעה 13:15
סדר-היום
המדינה חוסמת תעסוקת ישראלים ופוגעת בספנות הישראלית פגיעה אנושה, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מיכל בירן, ינון מגל, עליזה לביא ואורן אסף חזן.
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
חברי הכנסת
מיכל בירן

אורן חזן

עליזה לביא

מיקי מכלוף
מוזמנים:
צביקה שפירא - ראש אגף כלכלה וקשרי חוץ, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה

בילי בירון - ממונה על הייעוץ המשפטי, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה

יעל קינן-מרקוביץ - סגנית יועמ"ש למינהל הכנסות המדינה והכלכלן הראשי, משרד האוצר

דרור וגשל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

אירנה פלקוביץ' - מנהלת תחום תכנון וכלכלה, רשות המסים בישראל

ד"ר יורם זבה - נשיא, לשכת הספנות הישראלית

אבי לוי - יו"ר איגוד קציני הים

דוד ראובני - האיגוד הארצי לקציני הים

רן קוריס - מנכ"ל, ק.ה. ספנות

ארנון קוריס - דירקטור, ק.ה. ספנות

ירון ליבוביץ - מנכ"ל, חב' קליפר שיפינג

דקל גינץ - מנהל חב' קליפר שיפינג

שי קרני - מנכ"ל, חב' קונמרט סוכני אונייה

יוני איזקוב - מנכ"ל, חב' קורל גרופ

מיכאל שיזף - משקיף, המשמר החברתי

לירון הרשקוביץ - לוביסט, מייצג את איגוד קציני ים
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
רונית יצחק

המדינה חוסמת תעסוקת ישראלים ופוגעת בספנות הישראלית פגיעה אנושההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מיכל בירן, ינון מגל, עליזה לביא ואורן אסף חזן
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, צהריים טובים, אני מבקש להתחיל ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה של הכנסת. דיון מהיר, גברתי מנהלת הוועדה, רשמת, חברי כנסת המציעים, וברשותכם, אורחים, אני אומר במה דברים אמורים. הנושא שמונח על שולחנה של הוועדה: המדינה חוסמת תעסוקת ישראלים ופוגעת בספנות הישראלית פגיעה אנושה. זה הובא במסגרת דיון מהיר. הקראתי את ההצעה של חברת הכנסת מיכל בירן. יש את המדינה חוסמת תעסוקת ישראלים ופוגעת בספנות הישראלית פגיעה אנושה, של חבר הכנסת חזן אורן אסף. יש גם כן אותה הצעה שהוגשה על-ידי ינון מגל ועליזה לביא. ישר נצלול אל תוך העניין. חברת הכנסת מיכל בירן, בקצרה, ולאחר מכן – חבר הכנסת חזן. בבקשה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
באמת קצרה. אני חושבת שלפרטים המקצועיים תכף נחפור פה ונתעמק עם בעלי המקצוע וכל האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן. לי יש אמירה עקרונית, אני חושבת שמדינת ישראל, במצב שבו היא נמצאת, מוקפת אויבים, וכן, אנחנו מסכימים על זה. אני חושבת שאפשר לפתור את הסכסוך, אבל על זה שיש סכסוך אנחנו מסכימים. מאוד מטרידה אותי המחשבה שישראל תהיה ללא עצמאות ימית, לא יודעת איך לקרוא לזה, ברגעי משבר. טיפלנו בזה והצלחנו, מנענו מהמדינה לוותר על מניית הזהב ב"צים", שוב על-פי אותו עיקרון.

בהנחה שמדינת ישראל נמצאת במשבר, בסופו של דבר צוותים זרים לא מוכנים לעגון באשדוד כשיורים על אשקלון, והם לא מוכנים לעגון בחיפה כשיורים על הצפון, ויש לנו אינטרס ראשון במעלה לשמור על העצמאות שלנו בזה שיהיו מספיק צוותים ישראלים. השילוב בין שני הדברים שקורים כאן, בשינוי בתקנות המיסוי – שוודאי יסבירו לנו פה מרשות המסים ונבין עד עומק, כי אני מודה שלא עד הסוף הבנתי מה השינוי המתוכנן, אבל הוא כזה שיכול למשוך אוניות זרות להחליט שהן יהיו עם דגל ישראלי. יחד עם זה שתקנות הציוות לימאים פקע תוקפם, תקנות שאמרו מה זו אונייה ישראלית ושצריך להיות עליה צוות ישראלי. הדבר הזה, השילוב בין שני הדברים האלה מסוכם, ואני מקווה שנצליח פה להתקדם לפתרון הבעיה.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, כדי שאבין את המהות המרכזית של הדיון. אם אני מבין נכון – ואתה, אורן, ואם תרצה גם תרחיב – שנכון להיום האפשרות שעובדים ישראלים יהיו חלק ממערך הספנות לא מתקיים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
זו זכותם, זו לא חובה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
בעצם מה שעושים, מעודדים העסקה של עובדים זרים על חשבון עבודה ישראלית. קץ הציונות. עבודה זרה לשמה, פשוט מאוד.
היו"ר איתן כבל
הבנתי, זו הכותרת. בסדר. בבקשה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
הסיפור באמת פשוט. המדינה חדשות לבקרים מנסה ביד אחת באמת לעודד תעסוקה, להקטין את האבטלה, לחזק חיילים משוחררים, להכניס אותם לשוק העבודה; וביד השנייה ברגע אחד במחי – אני לא יודע אפילו איך לקרוא לזה – ברגל גסה פשוט אומרת: אין בעיה, אתם תלכו לעבוד, אבל למעסיקים היא אומרת: אל תעסיקו אותם, כי אם תעסיקו עובדים זרים ניתן לכם הטבות. בעצם, בואו תעסיקו מבחוץ, כי כנראה כוח העבודה פה הוא לא טוב, הוא לא איכותי. אני חושב שזו חוצפה לשמה.

אני חושב שאנחנו צריכים בדיוק לעשות ההפך - לעודד חברות ספנות ישראליות, לעודד, אגב, גם זרות, בדיוק ההפך, שעובדות בישראל, דווקא כן להעסיק עובדים מישראל. אני חושב שהדבר הנכון יהיה לעשות, זה להפוך את ההחלטה הזאת. במקום לתת הטבות במס להעסקה של עובדים זרים, לתת הטבות לעבודה ישראלית, לעבודה עברית, זה הדבר הנכון לעשות.
היו"ר איתן כבל
תודה. נפתח כאן דיון, ברשותכם. בשלב הזה נרשמו שלושה: ד"ר יורם זבה נשיא לשכת הספנות הישראלית - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אולי שרשות המסים יתחילו בלהסביר לנו את עולם המיסוי.
אורן אסף חזן (הליכוד)
את הרציונל.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שלפני המיסוי קודם כול נבין על מה מדובר.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל על מה מדובר אני חושבת שרשות המסים הם אלה שיסבירו לנו, לדעתי.
היו"ר איתן כבל
בואי נראה, אין לי כאן איזשהו עניין מיוחד.
היו"ר איתן כבל
אחריו – אברהם לוי, אבי, יו"ר איגוד קציני הים; ודוד ראובני, מזכ"ל איגוד קציני הים. אין לי בעיה שנתחיל מרשות המסים שייתנו את הרקע לכל הסיפור הזה, ואז נתקדם. מי מכם רוצה להציג?
צביקה שפירא
הבעיה אצלנו כרגע שאנחנו לא מבינים את המוקד של הדיון, כי יש באמת כל מיני עניינים שקשורים לאנשי צוות ישראלים.
לאה ורון
יעל קינן מרקוביץ' נמצאת פה?
יעל קינן-מרקוביץ
כן. אני לא מרשות המסים, אני מאגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר.
היו"ר איתן כבל
ואת לא יודעת עדיין למקד.
יעל קינן-מרקוביץ
יש כרגע טיוטת - - -
לאה ורון
מינהל הכנסות המדינה.
יעל קינן-מרקוביץ
נכון, מינהל הכנסות המדינה באגף הכלכלן הראשי. יש כרגע - - -
היו"ר איתן כבל
ברשותך, את יודעת לתת את המענה? לנסות לפתח את זה? כן או לא?
יעל קינן-מרקוביץ
אני רוצה לנסות אולי מה - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, ברשותכם, הבנתי. אני בכל זאת מציע שד"ר יורם זבה נשיא לשכת הספנות הישראלית יפתח. ברשותך, תציג את הדברים, אני מניח שאתה יודע בדיוק במה דברים אמורים, ותכניס אותנו לתוך הנתיב.
יורם זבה
פחות או יותר. אני רק רוצה לציין שאני לא יזמתי את הדיון הזה.
היו"ר איתן כבל
זה שאתה לא יזמת אותו זה לא אומר שאתה לא יודע על מה מדובר.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
הוא בעל אינטרס.
היו"ר איתן כבל
ברור, זה לגיטימי.
יורם זבה
אני מייצג את לשכת הספנות. אני בעצם מסכים כמעט לכל מילה שאמרו חברי הכנסת, למרות שזה נשמע אולי קצת מוזר, אבל אני מסכים בהחלט. הספנות הישראלית נמצאת במצוקה, למרות שלא פחות משש החלטות ממשלה מ-1997 ועד היום שנועדו לתמיכה בספנות הישראלית, אם על-ידי תקנים ואם על-ידי סובסידיה, ואם על-ידי כל מיני דברים כאלה.

גם המצוקה שנקלעה אליה חברת "צים" הביאה את מספר האוניות הישראליות בסך הכול ל-26 אוניות. מתוך 5,700 פקידות במדינת ישראל של אוניות, בערך 4% אלו אוניות בבעלות, בשליטה ישראלית. על זה אין ויכוח. ומס תפוסה שכאן היה ויכוח אם להציג אותו ואיך להציג אותו, בדיוק לזה הוא נועד, בשביל להציל את הספנות הישראלית.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
קראתי את החומרים ולא הבנתי, ובגלל זה מאוד אשמח להסבר על מס התפוסה.
יורם זבה
אני לא חושב שזה הוגן שאני אייצג את הממשלה בעניין הזה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לגמרי. לא ביקשתי הסבר ממך.
יעל קינן-מרקוביץ
אין בעיה. אם מדובר במס תפוסה לא תהיה לי בעיה להתייחס. פשוט לא הבנתי למה קודם יוחסו הדברים.
יורם זבה
בהנחה שאיכשהו הדבר הזה יוסבר, והוא קיים היום ועל זה אין ויכוח, ב-90% מהצי העולמי קיים היום מס תפוסה, זה שינוי הלכות המס לגבי חברות ספנות. וכרגע, לדעתי, מה שעומד על הפרק כאן, היושב-ראש ביקש ממני לדבר ראשון, זה לגבי הציוות.
לאה ורון
אולי תאמר רק בשתי מילים מהו אותו מס תפוסה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
הוא אומר שזה לא הוגן. אם אפשר לעשות שנייה הפסקה.
יעל קינן-מרקוביץ
אני מוכנה אולי במשפט אחד להגיד מה זה מס תפוסה, אם יורשה לי.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
איתן, מסכים לתת לה?
היו"ר איתן כבל
כן.
יעל קינן-מרקוביץ
מס תפוסה למעשה משנה את צורת חישוב ההכנסה. מדובר בשיטת חישוב שמשנה לחלוטין את חישוב ההכנסה הקיימת כיום לגבי חברות. מדובר בהטבה בעצם לחברות הספנות. מס תפוסה זה מס, כמו שנאמר נכון, מרבית מדינות ה-OECD עברו למס תפוסה, וכך גם ישראל מתכוונת. כרגע נמצאת טיוטת חקיקה שאמורה – אני מקווה שבזמן הקרוב נצא לתזכיר. אצלנו בבית הסתיימו המחלוקות על אותה טיוטת החקיקה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
מה שאני לא מבינה, הכותרת של זה נשמעת כמו משהו שמטילים עליך מס תפוסה, אבל מהסב-טקסט אתם נותנים.
יעל קינן-מרקוביץ
נכון. לגמרי. אגיד מה ההטבה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אבל פה נותנים. אולי ניתן לאבי להסביר.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל היא מסבירה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני חושב שלשמוע את זה מהצד שלו יותר נכון במקום לעוות את המציאות.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
שנייה, אבל היא התחילה.
יעל קינן-מרקוביץ
בעצם מס תפוסה, אומנם כמו שחברת הכנסת אמרה, זה נשמע כמשהו שמטילים, אבל הפוך, הוא משנה למעשה את שיטת חישוב ההכנסה. אנחנו לא לוקחים את ההכנסה החייבת של החברה, אלא אנחנו אומרים: תפוסה, הכוונה היא בעצם לטונאז' שיש באונייה. אנחנו בודקים מה הטונאז' שיש באונייה, ובהתאם לטבלה שמופיעה בסעיף אנחנו מטילים מס, את מס החברות, לא על ההכנסה אלא על הטונאז' של האונייה, וזה שינוי.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אוקיי.
יעל קינן-מרקוביץ
וזה שינוי מאוד מהותי. מה שמפחית בסופו של דבר את נטל המס המוטל על חברות הספנות. הסיבה שאנחנו מביאים ורוצים לעודד כזו חקיקה – ואנחנו עובדים עליה, יעידו כאן, הרבה מאוד זמן עם כל גורמי הממשלה הרלוונטיים כדי לסיים את החקיקה הזו – היא כי אנחנו גם כן מבינים את הצורך לעודד את הספנות. וגם כמו שנאמר פה נכון, רוב מדינות ה-OECD עברו לשיטה הזו של מס תפוסה, ומאחר שאנחנו רוצים לעודד ספנות ורוצים להיות גם כן אטרקטיביים, ושגם כאן במדינה תהיה שיטת החישוב השונה מאותה שיטת חישוב שקיימת לפי פקודת מס הכנסה.
היו"ר איתן כבל
אבל אני, ברשותכם, דבר אחד לא הבנתי. הכול בסדר, חישובים כמותיים, אנחנו פה בשביל דבר אחד. איך מה שאמרו חברי הכנסת בשורה התחתונה על מה הדיון כאן? הדיון כאן שהיום האופן שבו הדברים מחושבים, מתוכללים, מתוכננים גורמים לכך שבפועל נוצר המצב הזה שהמעסיקים מעדיפים לקחת - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
עבודה זרה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
האונייה תוכל להיות ישראלית בלי צוות ישראלי.
יעל קינן-מרקוביץ
אגב, אני לא חושבת שזה קשור לתחום המס.
היו"ר איתן כבל
לא קשור. חברים, הקשבתי לכם ואת התשובה שבעצם הייתה צריכה להיות - - -
דוד ראובני
אבל , אדוני, זאת בדיוק הבעיה, עוד לא הובאה הראייה למה מס תפוסה משנה לרעה - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
בוא נשמע את יו"ר קציני הים.
היו"ר איתן כבל
אברהם לוי.
יורם זבה
אני באמצע.
היו"ר איתן כבל
קטעו אותך באמצע, סליחה, סיים.
יורם זבה
בהנחה שאסתמך על מה שהיא אומרת, רק עוד שתי הערות. מס תפוסה הוא כמובן מס שמוטל גם אם החברה מפסידה וגם אם החברה מרוויחה, כיוון שזה מוטל על הנפח של סך הכול האוניות שנמצאות ברשותה.

בין מס תפוסה לבין ציוות אין שום קשר, אין אפילו סעיף אחד במס תפוסה שמחייב או מותיר או משחרר מציוות כלשהו. זה נכון שמס תפוסה מתנה כמה תנאים, אחד מהם הוא שחברת הספנות תעסיק צוערי קצונה ותתמוך בהכשרה הימית, וזה בהחלט בסדר, ואת זה כולנו מקבלים. אבל למעט זה, עניין הציוות אינו קיים.

מה הבעיה? עד 2010 הייתה תקנה שחייבה את הציוות של כל אונייה ישראלית ברב-חובל פלוס שישה קצינים, דבר שהוא מאוד מאוד דומה לכל הארצות המערביות. בצי הסוחר של הארצות המערביות כבר אין יותר חובת ציוות בדירוגים או בימאים שאינם קצינים, וישראל הלכה בעקבותיהם ואפילו היה בג"ץ על העניין הזה שהחליט פה בעניין הזה. אני יכול לצטט את הדברים האלה. ומסיבות שונות לא הצליחו להגיע לעמק השווה מאז ועד היום. והיום מתנהל עוד פעם משא-ומתן. חברות הספנות שאני מייצג בהחלט תומכות - - -
אבי לוי
הזרות.
יורם זבה
חברות הספנות שאני מייצג - - -
אבי לוי
אתה נשיא של חברות זרות. הוא מייצג חברות זרות.
היו"ר איתן כבל
אברהם, אברהם, יגיע תורך. אתה אחרי זה. היתרון פה שכל אחד אומר את הדברים על דעתו.
אבי לוי
אגיד את זה.
יורם זבה
אני מזמין אותך, אבי, למרות שאתה יודע את זה, להסתכל ברשימת חברי לשכת הספנות.
היו"ר איתן כבל
יורם, אל תנהל אתו את השיח, אתה מנהל את השיח אתנו. הוא יגיד אחר כך את דעתו.
יורם זבה
אתה יודע, אדוני היושב-ראש, זה עניין של הרגל של 20 שנה. בכל אופן, הציוות לא קיים. יחד עם זה, חברות הספנות ולשכת הספנות תומכות בחידוש התקנות, אפשר להתווכח, עוד קצין, פחות קצין, היא תומכת בעניין הזה, והיא חושבת שזה נכון. בין השאר עכשיו גם הוסיפו את העניין של ספנות חופית, שזו פרנסה נוספת. מועסקים בה היום - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
מה זה ספנות חופית?
יורם זבה
- - 133 ישראלים, זה מספר לא קטן, אבל כדי להגדיל את הצי צריך אוניות. בשביל לצוות צריך אוניות. אי-אפשר לצוות אוטובוסים, אפשר לצוות רק אוניות, ומישהו צריך לקנות את האוניות האלה. לכן, בא מס התפוסה.

אני מאמין בכל לב שכפי שאנגליה הצליחה וכפי שגרמניה הצליחה והם החזירו מדגלי נוחות עשרות אוניות לצי הלאומי שלהם, גם ישראל תצליח להביא לצי הישראלי אוניות. ואני בהחלט בעד זה שיחוקקו התקנות לגבי - - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
איפה הקשר בין זה לבין הנושא?
היו"ר איתן כבל
אין קשר.
יעל קינן-מרקוביץ
אין. אני גם מחפשת.
היו"ר איתן כבל
אמרתי, אין. אבי, בבקשה.
אבי לוי
אסביר. האינטרסים של המדינה קיבלו ביטוי בהחלטות ממשלה, זה צורך אסטרטגי שתהיה תשתית של ספנות. יש איזה שבע-שמונה החלטות ממשלה בצורך כדי להבטיח יבוא יצוא. נכון להיום כל החובה מוסדרת בהסכם שיש לחברות אתי. רק אתי. אם אני מוותר על ההסכם, אין מניית זהב, אין חובה להעסיק, כל הצרכים של הישראלים אינם. כי כל אחד יודע שבזמן חירום צוותים ישראלים מגויסים לצבא והם ייתנו שירות בין אם חיפה מופגזת, בין אם אשדוד מופגזת. וכולם יודעים מה יקרה עם הפגז הראשון, אף זר לא יבוא, אין יצוא, אין יבוא, כל התעשייה תקרוס.

באה הממשלה כתוצאה מהמשבר של "צים", ל"צים" היו 30 אוניות, והעסיקו ישראלים, אלו אוניות ישראליות. איך האינטרס של המדינה נשמר? באונייה ישראלית יש חובת העסקה של ישראלים. אונייה ישראלית מוגדרת ככזאת כי יש בה חובה. נכון להיום אין חובה.

מה הם הסבירו? הספנות במצב קטסטרופלי, זה אינטרסים של מדינה, בוא נקל על החברות שיביאו אוניות, אנחנו בעד, אבל אין חובה להעסיק. פה יורם זבה וכל אלה נציגים של חברות זרות. הם רוצים להכניס את האונייה, אין חובת ציוות, לקבל את הטבת המס, ולהגיד: שומרים על הספנות.
קריאה
יש בזה יתרונות.
אבי לוי
ישראבלוף. ספנות בלי ימאים לא שווה את הנייר שלה. יש עכשיו ספנות חופית, חברות הגז, בונים נמלים, אני אומר לך, יו"ר הוועדה, חברי כנסת נכבדים, אלפי מקומות עבודה, אלפי. מדינת ישראל זו המדינה היחידה בעולם שפתחה את הגבולות שלה לבעלי כלי שייט זרים, בואו תעבדו. את מי הם מעסיקים? שני ישראלים: חוטבי עצים ושואבי מים.
עליזה לביא (יש עתיד)
מתי זה קרה?
אבי לוי
עכשיו. היום.
עליזה לביא (יש עתיד)
היום.
אבי לוי
כל כלי השייט, כל אלה, לזה יש עשר אוניות, לכולם, את מי הם מצוותים? זרים. הוא פה אומר לי: תן לי שני ישראלים. כל הספנות החופית בכלי שייט זרים לזרים. אין שום מדינה ב-OECD שעושה את זה. אבל זה לא נגמר. עכשיו אמרו הבה נתחכמה, בואו נעשה את זה גם באוניות הישראליות, נבטל את חובת ההעסקה. היום מועסקים – ומה זה אוניות? זה גוררת.
היו"ר איתן כבל
אבי, יפה.
אבי לוי
עכשיו אגיע לפואנטה.
היו"ר איתן כבל
יפה, הגענו לפואנטה.
אבי לוי
עכשיו הוא אומר: בשם ההטבה הגדולה שתציל את הספנות, אני רוצה שאותו כלי שייט ישראלי בתוך מדינת ישראל יוכל להעסיק בעל כלי השייט זרים ולקבל הטבת מס, שיתקצבו אותו לתקציב המדינה. זה נראה לכם סביר? שבתוך מדינת ישראל - - -
לאה ורון
מר לוי, קודם כול תסביר מהי ספנות חופית; לאחר מכן תסביר כמה אוניות ישראליות יש היום; ואפשר יהיה להתקדם.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
תודה, לאה.
אבי לוי
ספנות חופית זה כלי שייט שעוסק רק בתחום המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל, הוא לא יוצא ממדינת ישראל.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
מה עושים בזה? רק אני מתקשה לדמיין, דייג?
אבי לוי
או שבונים את הנמלים או שנותנים שירותים לאסדות או שנותנים שירותים לנמלים, יש המון בעלי כלי שייט, בכולם מועסקים ישראלים מאז קום המדינה. עכשיו אנחנו אומרים: הרי לא סביר שאתה הולך לתת הטבה כדי לעודד את הספנות עם זרים או עם ישראלים. ואם אתה רוצה לעודד את הספנות, תתנה את זה בחובת העסקה בתוך מדינת ישראל כמו בכל מדינה ב-OECD. לא לקחת כלכלה של ה- OECD. תראה לי בגרמניה כלי שייט גרמני של אזרח גרמני שצוות עם סיני או עם פיליפיני. אין.

ופה, לא בכדי שלא בא אף בעל אונייה ישראלית. שלחו את הנציגים של החברות הזרות. ואני חושב שפה הוועדה - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
מה הרציונלי שעומד באמת בפני הקידום הזה של – להכניס חברות אני מבין, לתת להם את ההכשרה לספנות, זאת אומרת שזאת אונייה ישראלית אני מבין – מה הרציונל בזה שלא לתת להם - - -
צביקה שפירא
אדוני, עכשיו שהבנו את הטענה - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
או, קפץ, הנורה נדלקה, ועכשיו יש תשובות.
עליזה לביא (יש עתיד)
רק תציג לנו אדוני את המשתתפים.
היו"ר איתן כבל
אתן לך עכשיו. קודם כול, סיימת? משפט אחד.
אבי לוי
עוד משפט אחד. ברגע שתיתנו חובה בכלי שייט ישראלי כמו שכיום, מאות מקומות עבודה לחיילים משוחררים, למה לחסום אותם?
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. סוף סוף אנחנו מבינים על מה מדובר. חברת הכנסת עליזה לביא, שהיא גם מהיוזמות, מיוזמי הדיון המהיר, בבקשה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
חשבתי שכבר עשית מעשה מרב מיכאלי, יוזמות.
עליזה לביא (יש עתיד)
מה קרה? מה אנחנו לא יודעים?
היו"ר איתן כבל
קודם כול יוזמות. יש פה גם כן - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
מתוך היוזמים הגיעו יותר נשים.
היו"ר איתן כבל
אמרתי, זו כוונתי. לכן כמעט - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
האקדמיה ללשון תיקנה את זה, בעבר הרוב היה קובע, אבל היום זה חזר להיות במין זכר. אז או שאנחנו מכבדים את האקדמיה או שאנחנו לא.
יעל קינן-מרקוביץ
כן.
עליזה לביא (יש עתיד)
למה? האקדמיה חזרה בה?
אורן אסף חזן (הליכוד)
בטח, חזרה בה, מצטער. ראית מה זה? חידשתי.
היו"ר איתן כבל
אני מציע לך לבדוק.
אורן אסף חזן (הליכוד)
האקדמיה חזרה בה, הנה, יעל פה אפילו - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
מהנהנת.
יעל קינן-מרקוביץ
לצערי, אבל כן.
עליזה לביא (יש עתיד)
הוא צודק.
אורן אסף חזן (הליכוד)
כולם מופתעים. אני גם בקיא ברזי האקדמיה.
היו"ר איתן כבל
תגיש על זה דיון מהיר, עזוב את זה עכשיו.
עליזה לביא (יש עתיד)
בטח בימים שבהם הוגש בתקציב מדינה פעם ראשונה תקציב מגדרי, עבודה שהשקעתי בה הרבה מאוד כדי שיקרה, אז אם יש חזרה אחורה - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אז הם האופוזיציה.
עליזה לביא (יש עתיד)
כן. זה כשהייתי בקואליציה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
חבר'ה, הספנות.
עליזה לביא (יש עתיד)
אדוני, גם לי יש ישיבת סיעה, ואני מאוד מאוד שמחה שהצטרפתי. אני מבינה שנאמרו דברים, לא אחזור. אבל בטח ביום, בשעה הזאת לבוא ולשמוע וללמוד שמעדיפים פה עובדים זרים ולא ישראלים, לפני שאשמע בכלל את כל הווכחנות, ואני מבינה שתקנות, וצריך לחדש וחמש שנים, למדתי קצת, אבל מה שבאמת, הפרוז'קטור האדום שנדלק בפני זו העדפה של עובדים זרים, למה? אני רוצה להבין מי ובאיזה מוח מעוות האירוע הזה וההחלטה הזאת והכשל הזה קרה. איך זה קרה?

ואנחנו מכנסים את הדיון המהיר הזה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה צ'יק-צ'ק, זה באמת לראות: א', איך קרה דבר כזה; ב', איך לא יקרה דבר כזה נוסף, לא רק בתחום הזה של הספנות. ולנסות לזהות את המהלך הזה שבסופו של דבר ייתן מסמר אחרון בארון הקבורה הזה של צי הסוחר, שגם ככה מקרטע. אז אני עוצרת כאן כי אני יודעת לכולם יש ישיבות סיעה. בנקודה הזאת אני רוצה לחדד.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מיקי זוהר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני אנסה להיות פחות מיליטנטי. אני בקשר הדוק גם עם לשכת הספנות, כמי שעושה את העבודה פה עבורם בחלק מהמקרים, וגם עם אבי לוי נציג העובדים. ואני יכול לומר כך, יש שיח, יש קשר, לשכת הספנות קשובה לצרכים של העובדים, ובעד עידוד תעסוקה של ישראלים.
עליזה לביא (יש עתיד)
רגע, התוצאה הזאת זה אחרי שהם קשובים?
אורן אסף חזן (הליכוד)
אם כן, צריך להוציא להם את האטמים מהאוזניים.
עליזה לביא (יש עתיד)
אולי הם לא שומעים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל תנו לו לסיים משפט.
היו"ר איתן כבל
עליזה, חברים, תנו לו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אין שום בעיה שנצעק צעקות פופוליסטיות, ואין שום בעיה שנראה שאכפת לנו מהעובדים.
אורן אסף חזן (הליכוד)
לא פופוליסטיים, ענייניים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אבל אני חושב שגם בעבר כחבר כנסת הוכחתי שערך עובד, וששמירה על צרכים של עובד זה ערך עליון עבורי.
אורן אסף חזן (הליכוד)
מיקי, אנחנו אוהבים אותך. השיח זה לא אתה, יקירי.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אורן, אני לא מתלהם אתך, ואני לא מנהל אתך דו-שיח.
היו"ר איתן כבל
אורן, אורן.
עליזה לביא (יש עתיד)
הם מאותה מפלגה, מי שלא זוכר.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים.
אורן אסף חזן (הליכוד)
זה לא קשור. אנחנו חברים טובים ומשתפים פעולה, שלא תהיה כאן אי-הבנה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
את לא יודעת אפילו כמה אנחנו חברים טובים ומשתפים פעולה, אבל אין כאן דו-שיח בינינו. אני מנסה לנהל פה איזשהו רציונל ברור. אני חושב שזו הזדמנות ליושב-ראש להשיג הישג יחד אתנו חברי הכנסת, לקרוא ללשכת הספנות ולנציג העובדים לשבת לשיח בריא ומכובד ולהביא תוצאה. אני יודע שבלשכת הספנות באופן ברור ומוחלט רוצים לעזור ולעודד העסקה של עובדים ישראלים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
מיקי, מבחינתך התוצאה זה תקנות הציוות?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני רק רוצה להשלים את דברי, ואז את תביני בדיוק מה התוצאה. התוצאה צריכה להיות תוצאה ברורה. נציגי העובדים צריכים להגיד: אנחנו מרגישים שיש שיח אמיתי, אנחנו מרגישים שיש כוונה להעסיק עובדים ישראלים. אגב, גם אנחנו כמדינה צריכים לעשות פעולות.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לאתגר אותך, ברשותך, מיקי.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
עוד משפט קצר. אנחנו צריכים לבצע פעולות ולהתחיל להכשיר עוד אנשים שיכולים לעבוד בתחום הספנות. נכון לעכשיו מערכת החינוך לא עושה את זה מספיק ואין מספיק אנשים, גם בצבא אין מספיק אנשים שמתאימים לתחום.
היו"ר איתן כבל
מיקי מכלוף זוהר, תקשיב. אני רוצה לומר לך את הדבר הבא בהתייחס לדברים שאמר אבי. אבי אמר דבר אחר. הוא אמר: אוקיי, בלענו את הצפרדע שאמרו לנו שבאוניות זרות הצוותים יהיו זרים, אכלנו את זה. אנחנו סבורים שצריך שגם באוניות זרות יועסקו ישראלים. אבל עזוב את זה עכשיו, זה לא הדיון עכשיו. הוא עשה קפיצה, ואמר: תראה, מה שקורה לנו ברגע זה, שעכשיו אחרי שאף אחד לא התעסק אתם באוניות הזרות, הם ראו כי טוב, הם כבר מבקשים - - -
אבי לוי
בדיוק.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אבי. והם נכנסים כבר אל תוך האוניות הישראליות ושם רוצים עכשיו לעשות מעשה, שאני לא ארחיב אותו, שאומר שגם שם באוניות הישראליות הם ממדרים או מדירים את הישראלים.
אורן אסף חזן (הליכוד)
את הישראלים, נכון. זאת בדיוק הנקודה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אדוני, שאלת תם. איך יכול להיות שחוץ מאבי לוי כל מי שיושב פה אלו נציגים של חברות זרות?
היו"ר איתן כבל
הוא אמר את זה.
רן קוריס
זה לא נכון, אני חברה ישראלית. לא זרה.
אבי לוי
אתה חברה ישראלית שמפעיל אוניות זרות.
היו"ר איתן כבל
אבי, סליחה, זה האולם שלי, אני מנהל אותו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אבי, השיח - - -
היו"ר איתן כבל
מיקי, סליחה. באתי להתעסק במהות, הזמנו את כולם, מי שבא בא. זה לא מעניין אותי עכשיו. אני רוצה תוצאה. אני בסוף רוצה לדעת שהדברים שהעלו חברי הכנסת בבקשה שלהם לדיון מהיר מחד; ומאידך, הדברים של אברהם לוי - מחייבים התייחסות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אגיד לך, שאלת אותי שאלה.
היו"ר איתן כבל
אבל, מיקי, אתה לא הנציג שלהם.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
שאלת אותי שאלה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. אני רוצה לשמוע אחר כך את נציגי הממשלה. גם אנחנו, איך אומרים, הערנו את זיכרונכם.
בילי בירון
סליחה, אדוני, זאת לא הייתה בעיה של זיכרון. זיכרוננו מעולה.
צביקה שפירא
זה לא היה בגלל זיכרוננו. לא. זאת לא הייתה הבעיה שלנו.
בילי בירון
פשוט נושא הדיון לא היה ברור. הכריכה של שני דברים שלכאורה אינם קשורים זה בזה, זה מה - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
למה לא מובן עכשיו איך הם קשורים? כולנו מבינים עכשיו איך הם קשורים.
אורן אסף חזן (הליכוד)
למה לא קשורים?
בילי בירון
אם תיתן לנו אפשרות להסביר - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. אתן לך לענות, א'; ב', אני מניח שהדיון המהיר הזה לא נפל כהפתעה, אפשר היה לברר את כל הנתונים קודם. מיקי, בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כל הנתונים שהיושב-ראש העלה הם נתונים נכונים, וצריך לתת להם דגש וצריך לבחון אותם. אגב, כדי לסבר את האוזן, השיקולים הכלכליים פה ביחס להיקפים הכספיים של חברות הספנות הם שיקולים יחסית שוליים. העניין הוא שיש גם עניין עקרוני. חברות הספנות כן רוצות לשתף פעולה עם העובדים. ישבתי עם יורם כמה פעמים וראיתי שיש נכונות לשתף פעולה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
מיקי, אבל, סליחה, זה לא השיח אם יש נכונות לשיתוף פעולה, אין נכונות. השיח הוא אחד, האם האוצר ייתן הטבות במס לקידום עבודה עברית או שהוא נותן הטבות במס לקידום עבודה זרה? זה כל הסיפור. זאת כל השאלה. אני לא מבין מה, עם כל החום והאהבה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זה לא בדיוק זה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אתה לוקח את השיחה, את הדיון שביקשתי למקום אחר לגמרי.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זאת לא בדיוק השאלה כי - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
זאת השאלה שלי. אני רוצה את התשובה לשאלה שלי.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
השיח מול האוצר צריך להתבצע בסופו של דבר בפלטפורמה אחרת שיכולה להיות גם בוועדת הכספים, אבל זה לא העניין. העניין הוא שאנחנו מדברים - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני שואל אותך שאלה - - -
היו"ר איתן כבל
אורן, בוא נשמע קודם כול.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני לא מבין למה חורגים מהנושא?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לפני הוויכוחים, בוא ניתן להם להסביר.
היו"ר איתן כבל
סליחה, חברים, עשרה לשתיים. בבקשה, אדוני.
צביקה שפירא
אני רוצה, ברשותכם, קודם לעשות קצת סדר. מס תפוסה זה נשמע - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
נשמח.
היו"ר איתן כבל
עזוב את מס התפוסה, עשה לי טובה.
צביקה שפירא
לשם כך הוזמנו. אני רוצה רק להסביר.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לשילוב בין הדברים.
צביקה שפירא
אני רוצה רק לעשות סדר, ברשותך, היושב-ראש. מס תפוסה הוא משטר מס וולונטרי שנועד לעודד חברות ישראליות, אני חוזר ואומר, כדי לקבל מס תפוסה אתה צריך להיות חברה ישראלית ולהחזיק אוניות, כשרבע מהאוניות חייבות להיות אוניות בשליטה של החברה.
אבי לוי
בלי חובה להעסיק.
צביקה שפירא
מס התפוסה לא דן בנושא של כוח-האדם.
בילי בירון
לעניין הזה אני אענה.
צביקה שפירא
יש סעיף במס התפוסה שמחייב כל חברה שהתנדבה להיות למשך עשר שנים במשטר מס הזה, לשלם לפי גודל האוניות, לפי פוטנציאל ההשתכרות שלהם, חוץ ממס גם לשלם עבור השתתפות בהכשרה הימית.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
זה נדרש רק לפי זה שרק רבע מהאוניות שלהם יהיו ישראליות.
בילי בירון
כן.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
שבהן לא מבטיחים שיהיו צוותים ישראלים.
לאורן אסף חזן (הליכוד)
לא מובטח.
צביקה שפירא
זאת שאלה אחרת.
בילי בירון
אני מעוניינת, בבקשה, ברשותכם - - -
צביקה שפירא
לא, בבעלות החברה או בשליטתה.
היו"ר איתן כבל
חברים, נו, בחייכם, שעממתם אותי למוות. סליחה, אני רוצה שתענו לי על הסיפור. אני מתחיל פה לכדרר. אני כולה רוצה לדעת את מה שהם – אותי לא מעניין מה הדיון המהיר. בבקשה, גברתי.
בילי בירון
אדוני, אנסה לא לשעמם, אבל אם אני משעממת - - -
היו"ר איתן כבל
אדאג "לחתוך" אותך, אל תדאגי.
בילי בירון
בסדר. אני מבקשת ליצור את הקשר שעכשיו באמצעות ההסברים הבנו שלכאורה קיים בין תזכיר חוק בעניין מס תפוסה לבין תקנות הציוות שלכאורה - - -
יעל קינן-מרקוביץ
עדיין אין תזכיר, אנחנו בטיוטת חקיקה.
בילי בירון
בטיוטת חקיקה, הייתי אופטימית, לבין תקנות הציוות שזה הנושא המרכזי שעליו אנחנו מדברים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
נכון.
בילי בירון
קודם כול, אני רוצה להסביר ולהגיד את זה בצורה ברורה וחד-משמעית, המדינה אינה מעודדת העסקה של ימאים זרים. יש חוק הספנות (ימאים) שקובע חובת העסקה - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
אז איך את מסבירה את כל מה שקורה כאן?
בילי בירון
אסביר בצורה ברורה, ואולי תופתעו לשמוע את השתלשלות הדברים.
עליזה לביא (יש עתיד)
בתוך עמנו אנחנו חיים.
בילי בירון
חוק הספנות (ימאים) קובע חובת ציוות בקברניט ישראלי ובצוות ישראלי ככל האפשר. שימו לב להבדל. לגבי קברניט מדובר בחובה, לגבי צוות ישראלי - ככל האפשר. החל מסוף שנות ה-90 המדינה הגיעה למסקנה – כדי לחזק את כוחה של הספנות הישראלית בתחרות מול הספנות העולמית – הגיעו לכל מיני מנגנונים, ובגדר אותם מנגנונים נקבעו תקנות כהוראת שעה שבכל פעם קבעו חובת ציוות מספרית. כלומר, להבדיל מחובת הציוות שקבועה בחוק הספנות (ימאים), שמדברת על חובה בקברניט, אבל לגבי הצוות אני מזכירה שוב, נקבע "ככל האפשר", שכולנו מבינים למה הכוונה. באותן תקנות שהותקנו כהוראת שעה, והתחדשו כל העת, נקבעה חובת ציוות ברורה: כמה קצינים, כמה שאינם קצינים, וכן הלאה. בשלב מסוים חובת הציוות שנקבעה שם נקבעה רק לגבי קצינים. כך היה עד הוראת השעה האחרונה שפקעה באוקטובר 2010.
אבי לוי
ועכשיו אין חובה בכלל.
בילי בירון
ועכשיו אין חובה בכלל.
אבי לוי
לפרשנות שלכם - - -
היו"ר איתן כבל
אבי, נדמה לך שאני לא מבין? אני יותר קרוב אליה.
אבי לוי
החוק שווה אפס מבחינתם.
היו"ר איתן כבל
אבי, אל תפריע לי. בבקשה.
בילי בירון
אותו חוק הספנות (ימאים) אשר מכוחו – כמו שהסברתי, הותקנו תקנות שאנחנו מכנים אותם לשם הקיצור "תקנות הציוות", השם שלהם ארוך יותר – הוא קובע מנגנון כיצד ניתן להאריך את תוקפן של התקנות או להתקין אותן מחדש. וברשותכם, אעמוד בקצרה על המנגנון, כי יש לו רלוונטיות לדיון שלנו.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
כי, דוגרי, שם אנחנו תקועים, כי הם לא הוארכו.
בילי בירון
בדיוק. המנגנון הזה אומר ששר התחבורה, שהוא כמובן מתקין, נדרש לקיים חובת היוועצות בוועדה המייעצת, איזשהו מוסד שנקבע מכוח החוק, חובת התייעצות עם שר, בעבר זה היה שר העבודה, כיום זה שר הכלכלה, ולאחר מכן אישור ועדת העבודה של הכנסת. אנחנו, אני – סליחה, לא הצגתי את עצמי מרוב הריגוש, אני ממונה על הייעוץ המשפטי במשרד התחבורה – רשות הספנות והנמלים, עוד לפני שאותה הוראת שעה פקעה באוקטובר 2010, נערכה להאריך את תוקפה כפי שנעשה עד לאותה עת.

מבעוד מועד נערכה טיוטה של הצעת הארכה שזכתה לאישור משרד המשפטים, כונס דיון של הוועדה המייעצת, הוועדה המייעצת אישרה את הצעת התקנות, ושר התחבורה שלח את אותה הצעת תקנות – אני מזכירה לכם, לפני שפקעו באוקטובר 2010 – להיוועצות עם שר הכלכלה. לאחר שלא קיבלנו אישור על קיום חובת היוועצות - משביררנו נודע לנו שאיגוד קציני הים חזר בו מההסכמה שהוא נתן בוועדה המייעצת. כמובן שהאיגוד הוא חבר מאוד חשוב ומכובד בגדר הוועדה המייעצת, ואינו מסכים עוד להצעת התקנות שנועדה להאריך את חובת הציוות, אני מזכירה.

נוכח זאת, לא הארכנו את חובת הציוות. זמן קצר מאוד לאחר מכן קיים מנהל רשות הספנות והנמלים פגישה מצומצמת כדי להבין – בינתיים פקעו תקנות הציוות, לא הארכנו והם פקעו, זה הרי המהות של הוראת שעה – פגישה קצרה כדי להבין מה הצדדים בעצם רוצים. לאותה פגישה קצרה וממוקדת הוזמנו נציג מטעם חברת "צים" שהייתה - - -
היו"ר איתן כבל
חמש שנים כל הסאגה הזאת?
אבי לוי
חמש שנים.
היו"ר איתן כבל
אל תתערב, אבי.
אבי לוי
האיגוד.
בילי בירון
אנחנו מדברים על לפני חמש שנים, נכון, אדוני. נציגה של - - -
היו"ר איתן כבל
סתם, מה שנקרא ידע אישי.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אפילו יחסית למדינת ישראל זה לאט.
בילי בירון
לא, באותה עת, אני מזכירה, הם לא רצו - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
פתאום אין להם שיניים. פתאום זה כמו בגן-הילדים, זה הכול - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
רגע, נו, ומה קרה? מה קרה?
אורן אסף חזן (הליכוד)
לא, זה מדהים.
בילי בירון
אני שומעת את ההערה של - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
בילי, מה קרה? אורן, תן לה לסיים שנבין. ומה קרה?
היו"ר איתן כבל
בילי, בבקשה, סיימי, כי הבנתי.
בילי בירון
ובאותה ישיבה - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
משחקים במשהו שמריח ממש ממש לא טוב.
היו"ר איתן כבל
אה, יש לנו עוד - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
סליחה ומחילה, יש לנו עוד 17 דקות, אני סופר לך.
בילי בירון
עלי אמרת 17 דקות?
היו"ר איתן כבל
לא, הוא ממתין.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני דיברתי עלייך?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
יש לנו ישיבות סיעה.
היו"ר איתן כבל
יש לי ישיבת סיעה, והוא אמר שהוא שם לב שיש לנו עוד 17 דקות. בבקשה.
בילי בירון
באותה ישיבה הביעו נציגה של חברת "צים" מצד אחד, ויושב-ראש איגוד קציני הים מהצד האחר, את רצונם הברור, והשיבו במענה לשאלתו של מנהל רשות הספנות והנמלים: אנחנו לא רוצים שתותקנה תקנות הציוות, די לנו בחובת הציוות שקבועה בחוק הספנות (ימאים). אני מזכירה לכם: חובה בקברניט, ולגבי צוות ישראלי, במידת האפשר. בצורה ברורה וחד-משמעית זו הייתה - - -
היו"ר איתן כבל
עוד משפט, ברשותך, כי אני רוצה לסכם.
בילי בירון
משפט וחצי. ולכן לא הותקנו משנת 2010. במהלך שנת 2014 שוב קיבלנו הודעה – נדמה לי שזה היה ב-2014 או באמצע 2014 או בראשית 2015 – מאיגוד קציני הים שהם מעוניינים בהתקנת תקנות הציוות.
אורן אסף חזן (הליכוד)
למה הולכים סחור סחור? אני לא מבין.
בילי בירון
פעלנו, עשינו את כל ההליכים הנדרשים. כי כמו שאמרתי לכם, אישור משרד המשפטים לנוסח ולמהות, כינוס הוועדה מייעצת - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אז איפה זה תקוע עכשיו?
בילי בירון
בחובת היוועצות, במשרד הכלכלה.
צביקה שפירא
במשרד הכלכלה.
אבי לוי
לא נכון.
דרור וגשל
כן נכון.
בילי בירון
לא קיבלנו עד היום אישורים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
יש פה בעיה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, בילי. לא, אני עוד שבע דקות מסיים. תקשיבו טוב טוב, סליחה.
יורם זבה
אפשר רק הערה?
היו"ר איתן כבל
סיימנו. הבנתי את הלא מובן הזה. סליחה.
יורם זבה
אני רוצה להבהיר.
היו"ר איתן כבל
מבחינתי, אתה לא בחמש שנים. תרשה לי, אני רוצה לסכם את הדברים. אני לא יודע מה הסיפור פה. בילי, אני רק מפאת כבודך, ראיתי את ההתרגשות הגדולה שאחזה בך, אבל, תשמעי, תארי לעצמך שחמש שנים היית צריכה להתרגש ככה. כל הסיפור הוא שתו לי, אכלו לי, וההוא, וההוא, וסיפור דרך, וההוא, והלך, ובא, וההוא שם - ואתה מאבד את הכיוון. כולה, או שאת צודקת או שהוא צודק. אין סיפור.
אורן אסף חזן (הליכוד)
תודה.
היו"ר איתן כבל
אין כאן יום לימודים ארוך. לכן, אני רוצה להודיעכם, הנה, נמצא פה אבי לוי, אמר: לא היו דברים מעולם. כיוון שלא אשלח אף אחד מכם לפוליגרף כמו ששלחו אותי כבר בעבר.
אבי לוי
נביא את הפרוטוקול של הדיון.
היו"ר איתן כבל
לא רוצה שום פרוטוקול. אני לא ספרן שלך, ואני לא תמלילן שלך, אני רוצה לקבל החלטה. אני רוצה את הענבים, לא להתחיל פה בריבים. אני מבקש, גברתי מנהלת הוועדה, שתוך חודש ימים - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
מעולה.
היו"ר איתן כבל
תוך חודש ימים אני רוצה לקבל כאן דיווח בכתב שהעניין הזה נסגר. הנה, הוא פה אומר שלא היו דברים מעולם, והוא רוצה את התקנות והוא רוצה את הדברים. אם, אני אומר את זה, בילי, מה שאני מבקש - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
יש פה מישהו ממשרד הכלכלה?
היו"ר איתן כבל
תכף נחליט מי האיש הזה. תקשיבו לי טוב, אם תוך כדי התהליך יסתבר שמאן דהוא מעכב – קודם כול אני רוצה לדעת מי אחראי, על מי אני צועק.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
ביבי נתניהו שר הכלכלה.
עליזה לביא (יש עתיד)
לא, הכלכלה, נו.
בילי בירון
לא, סליחה, אדוני - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
אתה מבין למה דרעי ברח עכשיו? עכשיו זאת התשובה.
בילי בירון
- - -
היו"ר איתן כבל
לא, סתם, עזבו. היא סתם צוחקת.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני לא סתם. זאת הסיבה, אדוני, הוא רוצה לעשות עכשיו קברי צדיקים, זה מה שהוא פרסם היום.
בילי בירון
זאת עבודה של כל הממשלה. אף אחד לא מעכב - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
בילי, כולם צדיקים, אוקיי? כולם צדיקים.
עליזה לביא (יש עתיד)
ראית את הכותרת בידיעות היום? הוא הולך לחדש קברי צדיקים, דרעי, נו.
היו"ר איתן כבל
אין לי בעיה עם קברי הצדיקים האלה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
רגע, ריכוז, חברים. איתן.
היו"ר איתן כבל
מי זה מנכ"ל רשות הספנות? הוא לא פה. סליחה, מבחינתי, בילי, היו לכם חמש שנים להתייעץ ולהכיר אחת את השנייה. מה שאני מנסה להגיד לכם זה כך, הכי ברור והכי חד-משמעי, מבחינתי זה מנכ"ל רשות הספנות.
צביקה שפירא
מנהל רשות הספנות והנמלים.
היו"ר איתן כבל
שהוא לא נמצא פה.
צביקה שפירא
רב-חובל יגאל מאור.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש להעביר לו את המסר, ואני מבקש גם כן לדאוג לכך שהוא ישוחח אתי כדי שלא תיפול שגגה בעניין, ויגיד אחר כך: אף אחד לא הביא לי, לא אמר לי, כן אמר לי.
אורן אסף חזן (הליכוד)
לא אמרו לי, שתו לי, אכלו לי.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש לקבל בתוך חודש ימים תוצאה חלוטה של העניין הזה, ותוך כדי אעביר לו את המסר. ואם תוך כדי יסתבר שמשרד הכלכלה, השר, עד שראש הממשלה ילמד את העסק, או דברים מן הסוג הזה, אני ארצה לדעת את הדברים בזמן אמת. אני נותן חודש.
עליזה לביא (יש עתיד)
מעולה.
היו"ר איתן כבל
אין שום סיבה בעניין – את היית ברורה, מר לוי היה ברור, אנחנו ברורים. אנחנו יודעים למה התכנסנו פה, אנחנו מבינים עכשיו.
קריאות
- - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
רב-חובל יגאל מאור לפני שהוא היה בתפקיד שלו, איפה הוא עבד?
היו"ר איתן כבל
עזוב, זה לא חשוב.
בילי בירון
סליחה, חובת ההיוועצות – אנחנו כבר לא במסגרת משרד התחבורה, כי היא הועברה למשרד אחר.
אורן אסף חזן (הליכוד)
הוא עבד ב"צים"?
צביקה שפירא
הוא עבד בתחום הספנות.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אין פה ניגוד עניינים?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
השאלה מי מטפל - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, סליחה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
פתאום נופל לי האסימון למה זה - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
מה זאת אומרת עבר למשרד אחר?
בילי בירון
- - -
היו"ר איתן כבל
בילי, נתתי לך רשות דיבור?
עליזה לביא (יש עתיד)
אני שאלתי. סליחה.
היו"ר איתן כבל
זה לא קשור בכלל. את יכולה לשאול אותה מה שאת רוצה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אדוני, יש פה עניין, אני כמעט ולא מדבר. אני רק רוצה להבין עניין עקרוני, אין פה ניגוד עניינים? הוא עבד ב"צים" לפני, אני רוצה לדעת.
בילי בירון
אין פה ניגוד עניינים, אדוני. אין ניגוד עניינים.
צביקה שפירא
אחרי שהוא סיים ב"צים" הוא גם עבד - - -
בילי בירון
הוא עבר תקופת קירור.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אה, קירור, זה כבר לא צינון, זה קירור.
היו"ר איתן כבל
שם זה קירור.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
זה יותר עמוק.
עליזה לביא (יש עתיד)
הקפאה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
הקפאה עמוקה.
היו"ר איתן כבל
בילי, את לא מבינה מה שאני אומר?
בילי בירון
חס וחלילה, אבל - - -
היו"ר איתן כבל
הוא מנהל את הדיון?
בילי בירון
לא, אדוני.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לך. מה שאני מבקש הוא כך, כל השאלות האלה של צינון, לא צינון, קירור, הקפאה עמוקה, הן לא רלוונטיות. מי שירצה מהח"כים לאחר מכן להגיש הסתייגויות על הסתייגות מוזמן להגיש, אני באתי לפה לדיון מאוד ברור. בדיון הברור הזה אני מבקש את התשובות לעניין הזה בצורה מהירה, בתוך חודש ימים. אורן, בבקשה, אם יש לך איזה משפט.
אורן אסף חזן (הליכוד)
בוא ננתק לחלוטין את כל מה שדיברנו פה עד עכשיו, בכוונה אני אומר, עם כל - - -
היו"ר איתן כבל
אל תפתח דיון. רק סגור.
אורן אסף חזן (הליכוד)
לא פותח, להפך, סוגר. הייתי שמח אולי לקבל מכם אולי איזושהי הצעה לעתיד שבה אתם תיתנו במקום מה שקיים היום, וגם אם לא קיים, שתיתנו הטבה שתעודד העסקה של עובדים ישראלים. זאת הבקשה שלי. הייתי שמח אם תכניס את זה כחלק מהבקשה של הוועדה.
היו"ר איתן כבל
מיכל.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אני מאוד טובה בתהליכים ארגוניים, ומה שחסר כאן זה אבא לתהליך הזה. וזה שאת אומרת לי שזה עכשיו במשרד הכלכלה זה לא מרגיע אותי, במיוחד שאין שר כלכלה. האחריות היא עליכם. ואני, כשמישהו לא מחזיר לי תשובה, אני מציקה לו ומתישה אותו עד שהוא מחזיר לי תשובה. אז אני רק רוצה להגיד שאני רואה בכם את האחראים. תציקו למי שצריך להציק, תעשו את כל ההיוועצויות, ותגמרו עם זה כבר.
אבי לוי
מה עם התזכיר? הוא מחר - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
בילי, זה לא יפה לזלזל כך. ראיתי.
בילי בירון
זה ממש לא נכון.
היו"ר איתן כבל
עליזה, בבקשה, רצית לומר?
עליזה לביא (יש עתיד)
לא, יש לי ישיבת סיעה. רק איך אתה פותר את זה אם עוד חודש ואין תזכיר?
היו"ר איתן כבל
אמרתי עוד חודש, סליחה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אנחנו נקבל עוד חודש, ומה עם התזכיר?
אבי לוי
אין תזכיר.
בילי בירון
אין תזכיר.
אבי לוי
שלא יעבירו את זה בחקיקה בינתיים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
התזכיר לא לחוץ לנו. לחוץ לנו לשנות כיוון.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, סליחה, תקשיבו לי שנייה, הסיפור הזה של אין תזכיר לא מעניין. אתם צריכים לתת לנו את הפתרון לעניין הזה. צריך לתת פתרון. אם צריך, אזמן דיון עם שר הכלכלה או מי שאחראי על זה.
דרור וגשל
אדוני, זה מה שנעשה.
היו"ר איתן כבל
אני מנסה לתת פה פתרון. לכן, אנחנו אומרים פה, זה לא שאחר כך תצאו מפה ותגידו: הכבל הזה בלבל את המוח והלכנו. לא יקום ולא יהיה. אם יש בעיה עם התזכיר, אני רוצה לקבל מענה לעניין הזה.
לאה ורון
זה לא תזכיר, זו טיוטה.
היו"ר איתן כבל
בכלל לא חשוב.
דרור וגשל
אדוני, העניין של הטיוטה בכלל לא רלוונטית לעניין.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
תקנות הציוות הן הבעיה, איתן.
יעל קינן-מרקוביץ
מס תפוסה לא קשור לעניין.
דרור וגשל
יש תקנות ציוות שהמדינה מאוד רוצה להתקין.
היו"ר איתן כבל
אלא ש?
דרור וגשל
תתקין אותן ותיתן לך דיווח עוד חודש ימים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
סבבה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:02.

קוד המקור של הנתונים