הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ב בחשון התשע"ו (04 בנובמבר 2015), שעה 9:30

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015, (כ/951)

חברי הוועדה: עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

קונסטנטין בלוז - סגן מנהל רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים

אלכסנדר וורשבסקי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צחי בר ציון - יועמ"ש, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יאשה יורבורסקי - מהנדס ראשי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מאיה לסר וייס - עו"ד, לשכה המשפטית, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תחום תעשייה ומסחר, משרד האוצר

דודי קופל - משרד האוצר

דרורי שפירא - עו"ד הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

אלעד לב - מנהל תחום תשתיות, מינהל התכנון, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה עמירב פטאל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רן כהן - ממונה בטיחות כימיה ונפט, משרד הכלכלה

איגור דוסקלוביץ - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה

יובל אביעד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

מתן רטנר - יועץ משנה למנכ"ל משרד הכלכלה

איתי פלומבו ויסמן - מטה מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

אבי גונן - מהנדס ראשי לרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מרדכי אסל - ממונה מטענים ומל"ח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ניר וילנר - סגן יועמ"ש, רשות המים והביוב

עינב לוי - עו"ד חיצונית המייצגת את מכון התקנים הישראלי

ורד אורן - מנהלת תקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים הישראלי

שלמה קרסנר - סמנכ"ל הנדסה, חברת הגז הישראלית, נתיבי גז לישראלי

רחל לוטן - מנהלת מח' תכנון סטטוטורי, נתיבי גז לישראל

טלי ענבר - עו"ד, יועצת משפטית, חברת הגז הישראלית, נתיבי גז לישראל

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

רמי גרבלי - סמנכ"ל תפעול, חברת גלעם, התאחדות התעשיינים

שירלי סופר - עו"ד, יועמ"ש, חב' סופר NG בע"מ, חברה לחלוקת גז טבעי

נתי גלבוע - מנכ"ל חב' סופר NG, חברה לחלוקת גז טבעי

אורי ארבל - מנכ"ל, "מרימון", חלוקת חברה לחלוקת גז טבעי צפון

נועם בריימן - עו"ד המייצג את חב' "מרימון" גז טבעי צפון

שגיב חנין - עו"ד חיצוני המייצג את נגב גז טבעי

משה שפיצר - מנכ"ל נגב גז טבעי בע"מ

חיים טימור - מנכ"ל חברת TUV HELLAS, ייעוץ ופיקוח

לאון אלקלעי - מהנדס מכונות ראשי, בתי זיקוק לנפט – בזן חיפה

גילת שילוח דר - עו"ד, בתי זיקוק לנפט – בזן חיפה

רקפת תיבי - ממונה סטטוטורי, חברת מקורות

רות רנרט - מקורות

רויטל סוסובר - עו"ד, יועצת משפטית וסמנכ"ל כספים, הרשות הלאומית להכשרת מעבדות

אילן לנדסמן - סמנכ"ל הסמכה, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

יצחק טל - מנהל תחום גז טבעי, אמישראגז גז טבעי

אייל חנקין - מנכ"ל חברת סופרגז

איל גור - עו"ד, חברת סופרגז

עופר אופיר - מנכ"ל תל בר תעשיות למוסדות בריאות בע"מ

אתי ירדן - מנכ"לית התחדשות עירונית, ייעוץ וליווי פרויקטים

מישל בן סימון - סמנכ"ל מפעל פניציה

ארנון רונד - עו"ד, מנכ"ל הלוי דוויק

ד"ר יהודה היימליך - מנהל פיתוח עסקי ואיכות הסביבה, נמל אשדוד

תמי גנון - ממונה סטטוטוריקה אגף תכנון, רכבת ישראל

סיון רוזנבלט - עו"ד, נ.ת.ע – הרכבת הקלה של ישראל

יעקב סופרין - סמנכ"ל תפעול תש"ן, חברת תשתיות נפט ואנרגיה

רונן מרקו - מנהל הנדסה, גז טבעי PB

ליעד אילני - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את חברות חלוקת גז

יגאל אכטנברג - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את מכון התקנים הישראלי

איתי עצמון

דניאל קלמנט (מתמחה)

לאה ורון

אושרה עצידה

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב לכולם, שלום. אנחנו נחדש את הדיון. בדיון הקודם ישנם סעיפים שהמחלקה המשפטית והאוצר נתבקשו לנסות ולהביא נוסח חדש שזה בעניין תוכנית עבודה לרשת חלוקה. אנחנו נחזור לסעיף 25.

סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) לא אושרו בדיון הקודם.

סעיף (א) ו-(ב) בנוסח החדש אני רואה שאישרנו. עכשיו אנחנו חוזרים לסעיף (ג). אנחנו נקריא את הנוסח החדש שהבאתם, מה התקדמנו מאז, ונראה איך אנחנו יכולים להגיע למצב שהגז יזרום גם למפעלים הקטנים.

אני מציע שנקריא את (ג), (ד) ו-(ה1) שזה תוספת.

נכון, ואז נשמע את הערות הצדדים ונראה איך אנחנו מתקדמים. בבקשה – 25(ג).

שמו של הסעיף הראשי הוא תוכנית עבודה לרשת חלוקה.

"(ג) הוגשה תכנית עבודה לאישור רשות הרישוי בהתאם לתקנות שקבע השר לפי סעיף קטן (יב), תחליט רשות הרישוי בתוך 30 ימים מיום הגשתה אם לפרסמה להשגות הציבור, להתנות תנאים לפרסומה כאמור או לדחותה.

(ד) לא תתנה רשות הרישוי את פרסומה של תכנית עבודה להשגות בתנאים, אלא אם כן סברה שניתן לקיים את התנאים או שהם צפויים להתקיים בתוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה על החלטתה למגיש תכנית העבודה.
(ה) רשות הרישוי תודיע למגיש תכנית העבודה על החלטתה לפי סעיף קטן (ג), בתוך שלושה ימים ממועד ההחלטה.
(ה1) החליטה רשות רישוי לפרסם תכנית עבודה בתנאים, רשאי מגיש התכנית תוך חמישה ימים ממועד קבלת ההחלטה להגיש לרשות הרישוי בקשה לשינוי או ביטול תנאים שלגביהם הוא סבור שלא ניתן יהיה לבצעם בתוך 30 יום כאמור. הוגשה בקשה כאמור, רשאית רשות הרישוי בתוך שבעה ימים ממועד הגשת הבקשה ולאחר ששקלה את נימוקי הבקשה:

להותיר על כנה את החלטתה;
לשנות את התנאים להפקדה ;
לדחות את התוכנית;"

אמיר, אני רוצה שתעמוד על הסוגיות ונקודות המחלוקת שהתעוררו בדיון הקודם, החל מהבקשה לערר שחברות החלוקה ביקשו, ולאורך כל התהליך. תדגיש את סוגיות המחלוקת כדי שנוכל להתקדם.

חברות החלוקה העלו טענה שלפעמים התנאים הם לא ברי השלמה ב-30 יום. בנוסף, הם העלו את הטענה שהם מבקשים גם לערור לוועדה, אותה ועדה ארצית.

אחרי ה-30 יום, בשלב א'.

כן, באם התקבלה החלטה לדחות את התכנית. לכן, הוספנו את סעיף (ה1), ואחר כך גם בסעיפים שמדברים בהמשך על ועדת המשנה לתוכניות עבודה. קבענו, ראשית, שאפשר לערור על דחייה של התוכנית. שנית, במידה וחברות החלוקה סבורות שהתנאים לא ניתנים להשלמה בפרק הזמן שניתן, הם יכולים תוך מספר ימים לחזור אל רשות הרישוי ולנמק לה מה הבעיה בתנאים שנקבעו, לבקש לבטל אותם או לשנות את ההחלטה. במקרה כזה לרשות הרישוי יש שלוש אפשרויות: להשאיר את ההחלטה כמו שהיא, לשנות את התנאים, ולדחות את התוכנית.

חברות החלוקה, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם כתוצאה מהשינוי. אני מתאר לעצמי שהתקיימו ביניכם מגעים להגיע לנוסח כזה או אחר.

נתי גלבוע, סופר NG, חברת חלוקה לגז טבעי. בהחלט, אדוני היושב-ראש. קיבלנו מענה וזה בהחלט מספק על הצרכים שלנו. אנחנו ביקשנו את הזכות מעבר לחמישה ימים כאורכה לחזור ולערער על ההחלטה. אנחנו חושבים שצריך לנסות ולקיים את התנאים קודם, אם ניתן, לפני שאנחנו חוזרים ישר לאופציית הערר.

עו"ד שגיב חנין, חברות החלוקה. "סעיף קטן (2) – לשנות את התנאים להפקדה". זה צריך להיות לשנות את התנאים לפרסום.

כן, זה תנאים לפרסום.

נראה לי סביר.

נתי, מה ההצעה שלכם? תוך כמה זמן תוכלו לחזור?

אנחנו שמחים על ההצעה הזו ומברכים עליה, והיא בסדר גמור. אנחנו חשבנו שחמישה ימים זה לא פרק זמן מספיק שבו אנחנו יכולים לדעת אם אנחנו יכולים לעמוד בתנאים. לכן, אם פרק הזמן היה ארוך יותר שבו היינו יכולים לבחון אם אנחנו יכולים לעמוד בתנאים – ייטב. אבל זה לא - - -

עו"ד חנין, לא יהיה לזה סוף. ברגע שאני מדבר על חמישה ימים, אני לא מתאר לעצמי שאנחנו מדברים על השלמות מהותיות. אנחנו מדברים על השלמות טכניות, השלמות שאפשר לרוץ עם התוכנית. אם נמשיך להתעכב אנחנו גם את המטרה של החוק נמשיך לעכב, וזה לא טוב.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר אולי להאריך את התקופה של החמישה ימים. אבל צריך לזכור שאנחנו יכולים להיכנס פה לאיזה מעגל כי יש להם 30 ימים להשלים את התנאים. נניח שניתן לזה 20 יום ורק אחרי 20 ימים הם חוזרים ואומרים: לא הספקנו. ואז הוועדה יכולה להשאיר גם את התנאים, ואנחנו נכנסים ל- - - אפשר להאריך את החמישה, אבל צריך גם משהו שלא מכניס אותו להליך - - -

עשרה ימים.

עשרה ימים, בסדר.

כל מטרת החוק היא לצמצם אז בואו נזרום.

נשמע את הערתו של איתי לפני שנתקדם.

יש הוראה שאני חושב שאני חושב שהיא חסרה בסעיף קטן (ה1) והיא תוך כמה זמן תימסר ההחלטה המחודשת של רשות הרישוי למי שהגיש את הבקשה. כלומר, ההחלטה להותיר על כנה את ההחלטה, לשנות את התנאים או לדחות את התוכנית.

זה צריך להיות שלושה ימים כמו סעיף (ה). למסור את ההחלטה למגיש – שלושה ימים.

אוקיי, אז אנחנו נוסיף הוראה בעניין הזה?

כן.

נראה לי שזה מוסכם. שלושה ימים זה מקובל.

כן.

חברים, האם יש הערות נוספות?.

עשרה ימים אפשר.

נתי, עשרה ימים מתאים לכם? אז במקום חמישה ימים עשרה ימים, בסדר. אם כך, בסוגיית תוכנית העבודה, (ג), (ד) ו(ה1), הגענו להסכמה וההסכמה מקובלת על כל הצדדים. אני מעמיד את זה להצבעה.

עם כל השינויים שכרגע דובר עליהם.

אמיר, מעמיד את זה להצבעה עם כל השינויים שהזכרנו לגבי השלושה ימים וחמישה ימים שאנחנו מאריכים את זה בעשרה ימים. אם כן, אני מעמיד את זה להצבעה. סעיף (ג),(ד),(ה) - -

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים (ג)(ד)(ה1) אושרו.

(ה1).

-- (ה1) נתקבל. אנחנו ממשיכים הלאה. עכשיו אנחנו ב-25א רבתי.

"25א רבתי דיון בתכנית עבודה בוועדת המשנה לתכניות עבודה -

(א) לא קיבלה רשות הרישוי החלטה לפי סעיף 25(ג), (ה1) או (ח), במועדים הקבועים באותו סעיף, או שהחליטה על דחיית תכנית העבודה לפי סעיף 25(ג) או (ה1), רשאי מגיש תכנית העבודה להעביר את תכנית העבודה לאישור ועדת המשנה לתכניות עבודה כמשמעותה בסעיף 119ז רבתי לחוק התכנון והבנייה (בסעיף זה – הוועדה), בתוך 30 ימים מתום המועד לקבלת ההחלטות האמורות.

(ב) הועברה תכנית עבודה לוועדה כאמור בסעיף קטן (א) –

(1) יעברו סמכויותיה של רשות הרישוי לגבי אותה תכנית לוועדה;

(2) יחולו על ההליך בוועדה ההוראות החלות על ההליך ברשות הרישוי לפי סעיף 25, בשינויים המחויבים;

(3) בשל אי-קבלת החלטה של רשות הרישוי במועד הקבוע בסעיף 25(ג) – יראו את מועד העברת תכנית העבודה לוועדה כמועד הגשת תכנית העבודה;

(4) בשל אי-קבלת החלטה של רשות הרישוי במועד הקבוע בסעיף 25(ח) – יראו את מועד העברת תכנית העבודה לוועדה כאילו תם בו המועד להעברת השגות הציבור על תכנית העבודה כאמור בסעיף 25(ז)."

הסעיף הזה הוא הסעיף שמעביר את כל הפרוצדורה התכנונית לאותה ועדת ערר, אותה ועדה ארצית. בסעיפים הבאים יש גם דיון בהרכב שלה ובהקמה שלה למעשה דרך החוק. כמו שהסברתי פעם שעברה, במידה והתוכנית עוברת אחרי המקטע הראשון, אחרי המקטע של ה-30 ימים, לוועדת המשנה הארצית יש 90 ימים להשלים את הדיון, יש לה תהליך מהתחלה. ואם זה עובר בקצה הדרך, אחרי שהושלמו כל הדיונים והיו השגות וכו', אז יש לה 30 ימים.

הערת נוסח קטנה שצריך לחדד – בסעיף (ב)(3) צריך להוסיף: בשל אי-קבלת החלטה במועד הקבוע בסעיף 25(ג) או דחייה לפי 25(ג) או 25(ה1).

אני אגיד לך איפה הבעיה שלי כאן. אם אתה הולך לסעיף קטן (2), כשאני קורא את זה: "יחולו על ההליך בוועדה הוראות החלות על הליך ברשות הרישוי לפי סעיף 25" - דהיינו, להתחיל את כל התהליך מחדש. כך אני מבין את זה וזה קצת מפריע לי.

לא. ראשית, סעיף קטן (2) מדבר על החלת כל ההוראות שדיברנו פעם שעברה של הפרסום. אם אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, היה את העניין של הפרסום בוועדה המקומית – כן או לא. חברי הוועדה החליטו שיהיה פרסום בוועדה המקומית, איך דנים בהתנגדויות, וכל הדברים האלה. את כל ההליך, את כל הפרוצדורה הוא מחיל עליהם. מבחינת לוחות זמנים – זה בסעיף קטן (3) – כן. אם נקודת היציאה לצורך העניין מהוועדה המחוזית אל הוועדה הארצית התבצעה אחרי 30 ימים, הוועדה הארצית תקיים הליך מלא.

אמיר, אני רוצה לשתף אותך. אני חוזר ואומר, מטרתנו היא להקל ושהתוכנית תזרום. אם אני רוצה להכניס עיזים בכדי למצוא דחייה אלגנטית, אז לא השגתי את המטרה. אני רוצה להימנע ממצב כזה. זה לא משתמע באופן מוחלט מהסעיף.

בסוף מדובר על תוכנית שעוד לא עברה פרסום לציבור, ולכן יש לפרסם אותה לציבור. אחר כך לציבור יש את ה-30 יום להשיג את השגותיו, ואז לוועדה יהיה את העוד 30 יום לדון בתוכנית. אם הגענו בקצה הדרך, אחרי שהיו כבר את ההשגות ברמה המחוזית וכל ההליך המלא, אז הוועדה תצטרך להכריע תוך 30 ימים.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של איתי לגבי מה שאמרת כי הקטע הזה לא מתביית לי טוב.

יש לי שאלה אחת שמתקשרת למה שאמר חבר הכנסת פריג'. לפי סעיף קטן (ב)(2) מחילים על ועדת המשנה את כל ההוראות החלות על ההליך ברשות הרישוי. השאלה היא – כאשר מדברים על העברת הנושא לדיון בוועדת המשנה האם יידרשו מסמכים חדשים? מה בדיוק תהיה הפרוצדורה? זה בעצם הגשה מחדש של התוכנית לוועדת המשנה.

עוד 90 יום אני צריך לעבור.

מבחינת הימים, הימים קבועים בחוק.

לא דיברתי על הימים.

אני רוצה להתייחס להעברה. יש את הסעיף שאומר שיש סמכות לשר האוצר לקבוע תקנות.

סעיף 25(יב) שהוועדה אישרה.

כן. בהתחלה חשבנו שהתקנות האלה יתייחסו לרשות הרישוי ויצרנו את זה שהתקנות יוכלו גם להתייחס לעבודת ועדת המשנה, ונוכל לעשות התאמה מה צריך להיות מוגש לוועדת המשנה לאחר שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שרוב הדברים - - -

מה זה "אתם יוצאים נקודת הנחה"?

אנחנו מגבשים את התקנות האלה והתקנות האלה נעשות גם בשיתוף פעולה עם החברות, ואנחנו נראה איזה דברים צריך. צריך להבין שזה מוסד תכנון, והמוסד התכנון הזה כדי להחליט את הדבר המיטבי לציבור, צריך שיהיה לפניו את כל המידע. בשביל זה אנחנו נוודא איזה דברים צריך שהוועדה הזו תקבל ושלא יהיה איזשהו פספוס – זה הכול.

כלומר, בהינתן העובדה שמגיש התוכנית כבר עבר את הפרוצדורה של הגשה לרשות הרישוי.

נכון.

השאלה, אם לא יכבידו עליו בהגשת מסמכים נוספים או דרישות נוספות?

לא. כעיקרון, נקודת המוצא היא שהוא הגיש את כל הדברים ואנחנו נבדוק בתקנות איזה דברים צריך אולי שהוא יגיש עוד, ויש דברים שיכול להיות שהוא לא יצטרך להגיש. למשל, אם הוא הגיש לפני חודשיים לוועדה ומאז התעדכנו דברים ואנחנו צריכים משהו חדש או מעודכן יותר, אנשי המקצוע יגידו מה בדיוק צריך ומה לא צריך כדי לקבל את ההחלטה המקצועית הנכונה ביותר, וזה יוסדר בתקנות. ההליכים במינהל התכנון נעשים, ואני חושבת שהחברות יכולות להגיד, מאוד בשיתוף פעולה ואנחנו שומעים אותן.

חברים, אני מבקש מכולם להקשיב. אנחנו עכשיו עומדים לסיים את הדיון בתוכנית העבודה בתכנון שזה אחד מאבני היסוד של הרפורמה שאנחנו מציגים כאן. לשם כך, אני מבקש מכם. לפני שאנחנו סוגרים ומצביעים על החוק, אני מבקש להציג את זה ברמה פרקטית עכשיו, את כל הסעיף, את התהליך ממש בשפה פשוטה לכל הנוכחים. מה התהליך שכל חברת חלוקה או מפעל צריכים לעבור וכל תחנות היציאה והערעורים בצורה מסודרת. אני מבקש מכולם להקשיב, אנחנו רוצים לראות את זה ברמה פרקטית לאחר ששמענו את כל המלל ואת כל הניסוחים. כי אחרי זה אנחנו מסיימים את פרק התכנון ושלא תגידו שלא שמענו אתכם. זו ההזדמנות שלכם להגיד כל מה שאתם חושבים כי יש לנו מטרה משותפת – לקדם, לזרז את החיבורים. תגידו, עכשיו הכול יוצג לכם באופן סופי. אל תגידו אחרי זה: לא שמעו אותנו.

יש לי מצגת.

אמיר, זה רק כרגע לצינור. הדבר הזה הוא לא לחצרות המפעלים, נכון?

אנחנו מדברים על הליך התכנון של חברות החלוקה.

מדברים על רשת החלוקה, מהקצה עד למפעל.

ראשית, חברות החלוקה יצטרכו לעמוד בתנאי סף. תנאי סף זה משהו שמינהל התכנון צריך להגדיר בתקנות, מה הם בדיוק המסמכים הנדרשים להגשת תוכנית, מה צריך כדי להתחיל את הדרך. ברגע שעומדים, זה נקרא מועד הגשת התוכנית.

במקטע הראשון יש לוועדה 30 ימים לקבל את ההחלטה על פרסום לציבור. בעקבות הסעיף שהוספנו עכשיו שכרגע הוועדה הצביעה עליו, אם הוועדה החליטה לפרסם בתנאים – זאת אומרת, היא אומרת לחברות החלוקה: אני אפרסם אחרי שתעמוד בא', ב', ג' – חברות החלוקה יכולות לחזור גם תוך עשרה ימים ולטעון שהתנאים הם בעייתיים.

הפרק הראשון – יש להם את ה-30 יום, ויש להם עוד עשרה ימים להגיש ערעור במקרה ויש דחייה וזה האדום הראשון שאנחנו רואים, נכון?

כן, ויכול להיות שהם פשוט יעמדו בתנאים. תוך 30 ימים יעמדו, יהיה פרסום.

האדום במקור מציין אי-עמידה בלו"ז, אבל הוספנו גם דחייה, כמו שאמר היושב-ראש. במידה ולא היתה דחייה ולא היתה אי-עמידה בלו"ז וחברות החלוקה או מגיש התוכנית ממשיך את הפרוצדורה ברשות הרישוי המחוזית, התוכנית מתפרסמת להערות הציבור בדרכים המקובלות.

זה עוד כמה ימים?

תוך שבעה ימים צריך לפרסם, ואז 30 יום הציבור יכול לראות את התוכנית ולהעיר את הערותיו.

אז כמה ימים בפרסום לציבור?

פרסום לציבור עוד 30 יום.

אז אנחנו עומדים על 60 יום בתחנה הזו. בסדר, הלאה.

כן. הציבור יכול להעיר את הערותיו ולהעביר אותן לוועדה לפי הדרכים שנקבעו, ואז הוועדה יכולה תוך 30 יום לדון בהשגות הציבור. אם היא דנה בטענות של מישהו היא גם צריכה להזמין אותו, ולקבל החלטה. במידה והיא לא עומדת בלו"ז של קבלת החלטה תוך 30 יום, שוב יש הזדמנות - הקו האדום הזה - לעלות לוועדה הארצית.

איך שהגענו לוועדת משנה ואפשרות הדחייה - כמה ימים מדובר שעברו לנו?

אם יצאנו בנקודת היציאה הראשונה של אי-עמידה בלו"ז ופרסום הדחייה, אנחנו מתחילים הליך מלא של 90 ימים. אם יצאנו בנקודה האחרונה של אי-עמידה בלו"ז של ה-30 ימים האחרונים אז יש 30 ימים לקבלת החלטה.

דהיינו, המקסימום האפשרי אחרי שאני עובר את כל ועדות הערר, 120 ימים.

127 כי יש לנו שבעה ימים לפרסום. וזה אם היו תנאים שהיזם או מגיש התוכנית היה צריך להשלים, אז זה עליו. אבל זמן ועדה, מה שנקרא, זמן דיונים וזמן ציבור, 130 ימים.

חברים, על-פי התרשים ועל-פי כל מה שעברנו בהצעת החוק ועל-פי כל התיקונים שהכנסנו, יש לנו הליך של 130 יום לקבלת רישיון חלוקה, רישיון הנחת - - -

לאישור תוכנית עבודה.

אישור תוכנית עבודה, עלייה לקרקע.

והם יהיו פטורים מההיתר. אין את ההליך הנוסף שהיום מתבקש. זה סעיפים שעוד לא הקראנו.

אנחנו ביקשנו לומר שהתהליך הזה - צריך לתחום אותו ב-130 יום.

קיבלת.

אם לאחר 130 יום התהליך לא הושלם - - -

אתה צריך גם לעמוד בתנאים שיטילו עליך – בסדר. אבל אם אתה עומד בתנאים שיטילו עליך, יש לך את ה-130 יום. אז אנחנו השגנו את המטרה אם כך, נכון?

כן.

הערות לפני שאני מעמיד את כל הסעיף להצבעה, בקצרה בבקשה.

אורי ארבל, חברת חלוקה. רק לחדד משהו. היה נשמע כאילו יש פה איזה אי-הבנה. הקו האדום התחתון, קו ההחלטה של אי-עמידה בלו"ז, לא מוביל שוב לוועדת ערר, אלא לקבלת החלטה. הקו האדום התחתון – ה-60 יום - - -

30 יום.

הוא מוביל לוועדת המשנה לתוכניות עבודה והיא צריכה לקבל את החלטתה תוך 30 ימים. אתה עובר מהמחוזית לארצית, יש לארצית 30 יום לקבל החלטה.

בסדר.

עו"ד שירלי סופר, חברות החלוקה. אני רק רוצה לומר שאנחנו ביקשנו בנושא ההשגות להיצמד לחוק המקורי ולאפשר להגיש השגות רק למי שעלול להיפגע או לבעל מקרקעין כמו שקיים היום. אני יודעת שהיתה לזה התנגדות וזה לא עבר. אנחנו מקווים רק שזה לא יהיה חסם שיגיעו מתנגדים שעד היום לא היתה להם זכות להגיש התנגדות.

שמענו. תקשיבי, ההתעקשות בסוגיה הזו מעוררת חשד רב. זכותו של הציבור לדעת, ואסור לך לחשוב מי כן מעורב, מי לא מעורב. הסוגיה הזו – שמענו אותה. הדברים נרשמו. דנו, החלטנו. זה מאחורינו. אנחנו מתקדמים.

אני רוצה להעלות עוד שאלה. אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שלמעשה על ההחלטה הסופית של רשות הרישוי אין שום אפשרות השגה או ערר. כלומר, מה שעולה מההסדר שיאושר בוועדה לגבי דיון בתוכנית העבודה בוועדת המשנה הוא שוועדת המשנה יכולה להיכנס לתהליך רק במצב שהיא לא עומדת בלוחות הזמנים. אבל על החלטה סופית של רשות הרישוי אין אפשרות לאף אחד להגיש איזושהי השגה או ערר, רק פנייה לערכאות שיפוטיות.

אני אתייחס. המטרה שלנו זה לתחום את ההליך ולהביא לסופיות שלו. המשמעות של לאפשר ערר על החלטה בסוף הדרך, זה אומר שגם כל מי שהגיש התנגדות ורואה את עצמו נפגע וההתנגדות שלו לא התקבלה, גם הוא יכול לערור. אני חושב שאם נאמץ מצב של דחייה בקצה הדרך, ייצא שכרנו בהפסדנו ונקבל דווקא הליכים שלא מסתיימים, ויותר ויותר תוכניות יצטרכו להגיע ברמה הארצית.

אין לי בעיה, בסדר. חברים, הסעיף מאחורינו. אני מעמיד את זה להצבעה.

את סעיף 25א רבא עם התיקון שהוקרא בסעיף קטן (ב)(3) לעניין המועדים, נכון?

אם כך, אני מעמיד להצבעה את סעיף 25א רבתי (ב) על כל סעיפיו.

25א רבא (א) ו-(ב) כל סעיפיו, כולל התיקון שהקריא מר רשף.

סעיף 25א רבא ו-(ב) עם כל התיקונים שאמיר הקריא - אני מעמיד את זה להצבעה.

הדברים צריכים להיות ברורים לגמרי.

אני בכוונה נותן את הזמן וחוזר ואומר, חברים. תקשיבו. זו הזדמנות שלכם. יש לנו מטרה משותפת. איך אמר ראש הממשלה? רוצים שהגז יזרום? בואו נזרים אותו. יש לנו מטרה. כל מה שיש לכם בראש תגידו. נחשוב, נשים את זה על השולחן ונקבל את ההחלטות.

משה, בבקשה.

משה שפיצר, נגב גז טבעי. אני רק מבקש לוודא, אני לא מבקש לעכב שום דבר, שהתהליך הזה כולל גם את היציאה ואת הכניסה, את כל מה שקשור למפרט ההנדסי שהוא נכנס באותם לוחות זמנים כי זה תנאי בסיס לאישור כל התוכנית הזו. אני מבקש שרשות הגז תאשר שאכן זה לא מקרה חיצוני לאירוע הזה, כי אחרת אין לנו אישור תוכנית עבודה.

האם מפרט הוא תנאי לפתיחת תהליך של תוכנית העבודה?

כן.

לגמר, בלי זה אין לנו כלום.

אבל אפשר להתנהל במקביל.

אני לא אמרתי שלא. אני רק רוצה לדעת שזה - - -

תהליך המפרט - גם אותו קבענו בלוחות זמנים בסעיף שדנו והוועדה הצביעה.

נכון, 30 יום. אנחנו רוצים לראות שזה פרללי, שזה לא מתחיל להיות דברים נפרדים.

אמיר, אני רוצה שהנקודה הזו תהיה על השולחן ושנבהיר אותה בצורה נכונה ומסודרת. משה, אנחנו מדברים על מפרט של רשות הגז ולעומת הליך התכנון. האם זה במקביל או שזה קודם לזה? כאן הועלתה טענה שיש בה היגיון ודיברנו על זה קודם. לפני שאני סוגר את הפרק הזה אני מבקש שהסוגיה הזו תהיה ברורה, ברורה. רשות הגז, בבקשה.

שלום. צחי בר ציון, מהלשכה המשפטית במשרד התשתיות הלאומית, האנרגיה והמים - רשות הגז הטבעי. רק לחדד. לפי התקנות של תכנון והבנייה יש דרישה מצד מוסדות התכנון כדי להתחיל את התהליך זה שיהיה לך מפרט. כלומר, המפרט הוא די תהליך מקדמי לתהליך הזה. גם חידדנו את זה גם בפעם הקודמת. זה בדרישות שנמצאות לפי התקנות של תכנון ובנייה.

לא כל כך הבנתי מה נאמר.

עו"ד צחי מהרשות אמר שזה ברור ודיברנו על זה והבהרנו את זה שחובה שיהיה מפרט של הרשות, מאושר על ידי הרשות, לפני שמקבלים את האישור כאן. איפה הבעייתיות בסוגיה הזו?

הבעייתיות בסוגיה שזו תוכנית עבודה שהיא תוואי ומפרט הנדסי מתייחס לתוואי מסוים. ולכן, הדברים צריכים להיות פרלליים. לא מקדמיים, פרלליים וצריכים להתבצע באותות זמן. אבל לא יכולים להפריע לתהליך הזה ולגמר התהליך הזה באותם 137 ימים מקסימום שדיברנו. כלומר, בין 90 ל-137 יום צריך לאשר את המפרט באופן מלא לפי לוחות הזמנים שנקבעו ושיידונו בהמשך.

הבנתי. אמיר, האמת היא שאני קצת מתחיל להשתכנע מהדברים. אני רוצה מענה בחקיקה לסוגיה הזו.

יש לנו לוחות זמנים למפרט ויש לוחות זמנים לתוכנית העבודה. נציג מינהל תכנון עושה כרגע בדיקה אם המפרט הוא תנאי להתחיל את ההליך אצלם או שזה משהו שיכול להתנהל במקביל. תיכף הוא יחזור עם התשובה המדויקת.

אני מבקש כי זה הופך להיות סלע המחלוקת וחסם מהותי. אנחנו לא יכולים לעבור בשקט על סוגיה כזו. אני אקבל את התשובה במהלך הדיון?

כן. הוא עכשיו ממש יצא לבדוק.

וככל שיהיה צורך, אנחנו נעגן הוראה בעניין הזה בחוק.

כן, נעגן את זה. אני מבקש, אני הסברתי את זה ואני אומר את זה. כל חסם שבעיניי מסוגל לחסום את כל התהליך, אני מבקש להכניס את זה כסעיף חקיקה בחוק ולא להשאיר את זה לפרשנות כך שהדברים יהיו ברורים.

אדוני הממונה, בבקשה.

יאשה יורברוסקי, מהנדס ראשי רשות הגז הטבעי, זה שמאשר המפרט. אפשר לעשות גם כך וגם כך. הכוונה שלא לעבור את ה-130 יום. מה שיכול לקרות תיאורטית, ואולי גם לא תיאורטית, אנחנו מאשרים את המפרט. המפרט הוא מצוין ובסדר גמור, אבל המפרט צריך להתלבש על תוואי. אם הוא מתלבש על תוואי והכול בסדר, זה פנטסטי. אלא מה? ועדות רישוי הן לא חותמת גומי. לפעמים יש להן הערות, למשל, להגיד: אני לא רוצה תוואי זה, אני רוצה תוואי זה בחלק מהמקום. ואז זה לא תואם את התכנית ההנדסית, התוכנית הזאת משתנה.

אין ספק שלהתחיל יותר מוקדם כי זה תוכנית הנדסית. אבל יחד עם זה, צריך להיות ברור שהתוואי ותוכנית הנדסית זה אותה תוכנית. עוד יותר חשוב, כי אחר כך זה נכנס להערות הציבור. הציבור כבר צריך לראות את הצינור, לא רק את הקורידור. גם הממשלה וגם היזמים צודקים באותה מידה, רק צריכים להיות דברים ברורים.

חברים, הלשכה המשפטית, האוצר, אני לא מצביע על זה. תנו לי את ההתייחסות שלכם.

על איזה סעיף? על סעיף 25א?

אבל אני מבקש התייחסות.

להבנתי, אפשר יהיה לעגן את ההתייחסות גם בסעיף נפרד.

כן, בסדר.

מינהל התכנון חזר, הוא בדק. מבחינתו, זה לא תנאי להגשה, הדברים יכולים להתנהל במקביל.

מצוין.

תגיד את זה למיקרופון כדי שכולם ישמעו, בבקשה.

מינהל תכנון בדק. מבחינתו, זה לא תנאי להגשת התכנון. זה גם קשור למה שיאשה אמר שאם יש שינויים בתוואי, יכול להיות שזה גוזר שינויים במפרט. ולכן, הדברים - - -

איך אני יכול לעגן את זה בסעיף חקיקה?

אפשר לעגן את ההוראה הזו בסעיף נפרד ולכתוב. המספור כרגע הוא פחות חשוב. אבל זה יכול להיות סעיף נאמר שיאמר שהגשת מפרט לפי סעיף 24 אינה תנאי להגשת תוכנית העבודה לפי סעיף 25.

מה זה מפריע לכם אם זה מקבל ביטוי?

אלעד, זה בעיה עקרונית?

זה לא יכול להיות תנאי כי כמו שיאשה אמר, עוד אין תוואי סופי.

אז אפשר להוסיף את זה. אתם רוצים לרשום את הנוסח?

אני כרגע אמרתי כמובן נוסח מאוד ראשוני וזה כרגע נוסח. אנחנו נעבד את הנוסח. אבל העיקרון שלפיו הגשת מפרט לפי סעיף 24 לחוק משק גז הטבעי איננו תנאי מקדים, פרלימינארי, להגשת תוכנית העבודה, זו בהחלט הוראה שאפשר לעגן בחקיקה.

איתי, אל תמהר. בוא נדבר על זה קצת, לא כאן, כדי להבין את הנקודה.

למה? יאשה, זה דבר חדש שעלה לכם?

כן.

האם לא חשבתם על זה קודם? הרי דיברנו על זה גם בדיון הקודם לגבי מה הקשר בין המפרט להליך התכנון, ודיברנו על זה לאורך כל הדיון. אני לא מבין אתכם. שתפו אותנו בכל הדילמה הזו. מה הפחדים? בשביל מה ללכת בצורה עמומה – או כן או לא.

יאשה, תסביר מה החשש שלך.

קודם כל, אין שום חשש. יחד עם זאת, אני קצת מכיר את החלק הזה כי זה אני והחלק הזה שזה הם שהם גם כך מספיק עובדים קשה ואני מנסה לא להקפיד עליהם יתר על המידה. עשו תוכנית וזה בסדר - זאת אומרת, המפרט – וקיבלו אישור. יש אישור, על הכיפק. הפרויקט הזה תואם לתוואי ולמיקום של הצינור בתוך התוואי. אם אחד תואם את השני – על הכיפק. מה קורה שפתאום בחלק מהתוואי יש שינויים כי הוועדה לא רוצה כך וכך וזה משנה את התוכנית ההנדסית, ואז הכול מהתחלה.

הבנתי. יאשה, אתה מבלבל אותי ואני אגיד לך למה. אתה בהתחלה העלית את הסוגיה שדיברנו עליה קודם, מי מקדים ומה תנאי למה. כשראית שאנחנו רוצים לתת ביטוי בחקיקה עשית נסיגה. זה מבלבל אותי. חברים, אני רוצה תשובה – כן או לא.

השאלה אם לא כדאי שנסדיר את זה בתקנות כמו שהסדרנו עכשיו.

לא, אני רוצה חקיקה, אני מבקש חקיקה.

אפשר בתקנות, אבל היושב-ראש מבקש לעגן את העיקרון.

חברים, אם אתם שלמים עם זה וכל הצד המקצועי אומר כאן שזה לא מפריע, למה אתם פוחדים לעגן את זה בחקיקה?

בתקנות בכל מקרה יהיה.

עזוב, אני רוצה בחקיקה - שלא ישתמע לשתי פנים.

מינהל התכנון יעשה עוד בדיקה אצלו בבית של כמה דקות עכשיו. נמשיך בהקראה.

אנחנו עדיין בנושא התכנוני. אם אפשר לעבור לסעיף 19, ובזמן שנדבר עליו הם יבדקו.

יפה. אני צריך את זה לפני השעה 11:00. אם כך, נחזור לסעיף הזה. בינתיים אישרנו, ואנחנו ממשיכים.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 25א רבא אושר.

כלומר, סעיף 25א רבא אושר.

אושר, ומחכה להשלמה מנציגי הממשלה.

אנחנו ממשיכים לסעיף 19 – הקראה. חברים, להקשיב.

"תיקון חוק התכנון והבנייה

1

19. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏ (בפרק זה – חוק התכנון והבנייה) –

בסעיף 119ו רבתי(א), אחרי "מיושב ראש הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה" יבוא "או נציגו", אחרי "מתכנון המחוז" יבוא "או נציגו", ואחרי "נמצא מיתקן הגז" יבוא "או נציגו העומד בתנאים הקבועים בסעיף 6 לחוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית), תשנ"ב-1991".

אני אסביר בקצרה. היום בסעיף 119ו לחוק התכנון והבניה מוקמת רשות הרישוי.

רשות הרישוי לגז הטבעי.

למעשה, זו הוועדה שדנה בתוכניות העבודה. הרכבה הוא: יושב-ראש הוועדה המחוזית, מתכנן המחוז ומהנדס הרשות המקומית שבשטחה - - -

שלושה אנשים בסך הכול.

שלושה אנשים.

זה הגורם שנותן היתרים להקמת מתקני גז.

ומאשר את תוכניות העבודה.

כן, גם וגם.

הוא מאשר את תוכניות העבודה ואת ההיתרים. אחרי שהחוק הזה יעבור, את ההיתרים הוא כבר לא יצטרך לאשר. לא ברור אם אפשר למנות ממלא מקום או אי-אפשר למנות ממלא מקום. אנחנו רוצים לחדד שאפשר.

מה זה אפשר ואי-אפשר?

כמו שהחוק כתוב עכשיו, חלק מהוועדות לא ממנות ממלאי מקום לנציגים.

למה?

על מנת שלא יהיה ספק לגבי זה שאפשר לדון ולקיים דיונים בהשתתפות של נציגי המשתתפים ולא חייבת להיות הופעה של הנציגים עצמם.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של איתי, למרות שלפי מיטב ידיעתי יש סעיף בסוגיה הזו.

שגם יגידו מי ממנה את ממלאי המקום.

לא, אין להם בכלל ממלאי מקום.

אני אגיד שני דברים: קודם כל, יש היום הוראה בחוק התכנון והבנייה, סעיף 48א רבא, שעוסק במינוי ממלאי מקום במוסדות תכנון. רשות הרישוי למתקני גז טבעי היא מוסד תכנון, כך שלהבנתי כל התיקון שאתם מציעים כאן, אני חושב שהוא מיותר בהיבט הזה. לא מדובר על ממלאי מקום לפי התיקון. אני מדגיש שמדובר על מינוי חברים, חברים במקום בעלי התפקידים שקבועים היום בסעיף 119ו.

מי יהיו הנציגים בוועדת המשנה?

היום רשות הרישוי מורכבת מיו"ר ועדת מחוזית לתכנון ובנייה, מתכנן מחוז ומהנדס ועדה מקומית. מה שכרגע מציעים כאן נציגי הממשלה הוא לאפשר לאותם פקידים בכירים למנות מטעמם נציגים שיהיו חברים לכל דבר ועניין ברשות הרישוי שמורכבת רק משלושה אנשים, אני מזכיר.

אבל זה מעוגן בחוק. למה הם מציעים את זה מחדש?

לא. מה שמעוגן בחוק היום זה מילוי ממלאי מקום לאותם בעלי תפקידים. מה שמוצע כאן זה מודל אחר. זה לא מינוי ממלאי מקום, ממש חברים במוסד התכנון הזה שנקרא רשות רישוי למתקני גז טבעי.

אני בדקתי בחוק התכנון והבנייה ואני מוכרח לומר שלא מצאתי מודל דומה שבו פקיד בכיר ממנה מטעמו פקיד אחר כחבר באותו גוף תכנוני. אני גם מדגיש שבמוסדות התכנון האחרים יש הרבה יותר חברים. במועצה הארצית לתכנון ובנייה מכהנים למעלה מ-30 חברים, בוועדה המחוזית יש 19 חברים, ועדה מקומית היא ככלל מועצת הרשות המקומית. כאן מדובר על גוף תכנוני שמאשר תוכנית עבודה שיש בו רק שלושה חברים, כאשר לדעתי הוא יכול לשבת בקוורום של שני חברים. כך שיכול להיווצר מצב באופן תיאורטי, או לא תיאורטי, שבו שני פקידים לא בכירים, הם אלה שיהיו הגוף שמאשר את תוכניות העבודה.

מה עומד מאחורי התיקון הזה? אני מבקש לדעת למה חשבתם על זה.

אני רק אתייחס, קודם כל, לסעיף 48 שבאמת מדבר על כל חוק התכנון והבנייה ומאפשר מילוי מקום. הסעיף אומר שמי שממנה חבר למוסד תכנון רשאי למנות לו גם ממלא מקום. הבעיה היא שבמקרה ובו ועדה מורכבת מחברים שמצוינים בחוק, אין לנו פונקציה שממנה. החוק ממנה, ולכן הסעיף הזה לא חל והיה צריך לתת פה מענה. עד היום לא היו ממלאי מקום לחברים בוועדה הזו, אבל הועלה חשש שהוועדה הזו, בגלל שלא יהיו לה ממלאי מקום, ברגע שאחד מבעלי התפקיד לא יהיה זמין היא לא תתכנס מספיק. מאחר ויש חשיבות - - -

זה לא משכנע.

אפשר גם לוותר על ממלאי המקום, אבל זה אומר שהוועדה לא תוכל להתכנס.

אני רוצה להתייחס רגע למה שאמרת. נכון, אכן סעיף 48א לחוק התכנון והבנייה קובע שמי ממנה חבר במוסד תכנון רשאי למנות לו ממלא מקום אחד ויותר, וכו'. כאן יש הקמה של רשות רישוי למתקני גז טבעי עם בעלי תפקידים שממונים אקס אופיציו. כלומר, לפי התפקיד שהם ממלאים. אפשר היה לקבוע הוראה שמי שממנה, מי שמינה את אותם חברים ברשות הרישוי ימנה להם ממלאי מקום, ויחולו הוראות סעיף 48א בשינויים מחויבים או בשינויים כפי שאתם תציעו. אפשר היה לחשוב על מודל אחר. המודל שאתם מציעים כאן, להבנתי, הוא מודל חריג.

זו המטרה. היום העמדה של היועצים המשפטיים של הוועדות המחוזיות היא שאין אפשרות למנות ממלאי מקום לישיבה חד-פעמית. הם אומרים ש-48 לא חל.

אז אפשר להחיל אותו בשינויים.

אנחנו רוצים להחיל את זה, כן. דין אחד והוא נכון על כולם. אני לא רוצה להחריג את זה בכל מיני המצאות.

יש לנו הצעה. האם להציע את ההצעה שלנו או שאתם - - -?

הרעיון היה שיהיה אפשר לעשות את המינויים האלה כמה שיותר מהר.

יש לכך השלכות, ואנחנו מבינים את המהירות והדחיפות.

בסוף אנחנו רוצים שהוועדות יעבדו. יש ועדה בכל מחוז וכל ועדה, צריך למנות לכל אחת את ממלאי המקום שלה. אנחנו רוצים הליך מהיר.

נמנה אותו על-פי 48, מה העניין?

כמו שכל מוסדות התכנון עובדים.

מוסדות התכנון – מנהלת מינהל התכנון ממלא את מקומה. במועצה הארצית מנהלת מינהל התכנון ממלאת את ממלא מקומה.

כמה חברים יש במועצה הארצית?

32.

אוקיי. אני חושב שבכל זאת יש הבדל, בכל הכבוד, בין גוף של למעלה מ-30 אנשים לבין מוסד תכנון של שלושה חברים.

אחד מתוך שלוש זה לא כמו אחד מתוך שלושים.

יש הבדל בין צנרת שבאורך של החדר הזה לתמ"א שפרוסה על כל מדינת ישראל, יש הבדל במה שאנחנו דנים.

אבל נתתי דוגמאות גם למוסדות התכנון האחרים ברמה הנמוכה יותר.

חברים, אתם מתעקשים במקומות לא נכונים.

מה ההצעה? לא הבנתי.

להחיל באופן מפורש את 48א בשינויים המחויבים. מי שמינה את הנציג ממנה גם ממלאי מקום לאותם נציגים, וכך לא תהיה אי-ודאות שסעיף 48 חל בהקשר הזה. אני בטוחה שאי-ודאות כזו יוצרת עיכובים. אמיר, זה כן נותן מענה.

אמיר, חברים, אני חושב שההתעקשות שלכם לא במקום. יש לנו 48, אנחנו יכולים לתת לו עיגול פינות בכדי להפנות לשם. היועץ המשפטי שלנו גם ציין את זה וכתב הצעה לנוסח שונה בעניין. אני ממליץ לכם לקבל את זה.

זה כמובן נוסח ראשוני, זה רק רעיון כרגע שדורש כמובן עוד עיבוד, אבל זה העיקרון. אני מציע ברמה העקרונית שמי שמינה חבר ברשות הרישוי למתקני גז טבעי שאם אני מבין נכון שר האוצר ממנה את שני החברים הראשונים. את מהנדס הרשות המקומית, מי ממנה? יש חוק ספציפי.

לגבי מהנדס הרשות המקומית יש חוק ספציפי, רק שהוא רשאי באישור המועצה למנות לעצמו.

אז אולי יכול להיות שצריך הבהרה רק לגבי שני החברים.

מהנדס העיר באישור מועצת העיר ממנה ממלא מקום לעצמו?

כן. הוא יכול לאצול מסמכויותיו.

אז יכול להיות שלגבי מהנדס הרשות המקומית אין צורך לקבוע את ההסדר הזה. ההסדר הזה יחול רק לגבי שני החברים: היושב-ראש ומתכנן המחוז.

אז שר האוצר צריך למנות עכשיו שישה ממלאי מקום מהיו"רים ושישה ממלאי מקום למתכננים.

למה שישה?

כי יש לנו בכל מחוז. אנחנו רוצים שיהיו ממלאי מקום, שלא יהיו עיכובים בדיונים, שיוכלו לעמוד בלוחות הזמנים האלה. ההצעה הזו שכל ממלאי המקום עולים למינוי שר האוצר - אני חושב שהיא פוגעת ביעילות התהליך.

יש עוד שיקולים חוץ מיעילות.

אני לא שלם עם זה. אגיד לך את האמת, עצם הכנסת הסוגיה הזו בשלב כזה בדיון, אני לא שלם עם זה, ואני דוגרי איתך.

- - - היה מלכתחילה. נציגו זה נציגו, זה נציג עובד משרד.

אז יהיה נציג שיסתובב בכל הוועדות המחוזיות? נו, באמת.

ראשית, יכול להיות. יכול להיות שממלא מקום יהיה גם בשתי ועדות.

זה לא ממלא מקום, זה נציג. אתם מטעים. זה חבר בגוף הזה, זה לא ממלא מקום.

לא, אבל הוא בא במקום היו"ר.

יושב-ראש הוועדה המחוזית וגם מתכנן המחוז ששניהם אנשים מכובדים, אנחנו בטוחים שהם יבחרו אנשים ראויים, וזה מתוך עובדי המשרד.

חברים, אני לא שלם. אני לא רוצה להוריד לכם את זה. אני רוצה שנגיע להסכמה.

אדוני, אני מבקשת להבהיר הבהרה קטנה. זו פשוט הערה שחזרה על עצמה כמה פעמים. לא היתה פה כוונה להרחיב את הפורומים. אם צריך, אפשר להבהיר את זה הנוסח. במהות הכוונה באמת היא לממלא מקום, מישהו שיבוא במקום. פשוט חזרת על ההערה כמה פעמים ורצינו להבהיר שאין כוונה - - -

חזרתי על ההערה כי לא מדובר על ממלאי מקום.

כשר אני מתקשר לפני הדיון ואני אומר לו: משה, לך להיות נציג במקומי לוועדה המחוזית.

לא, אני רוצה לחדד בגלל מה שהערת עכשיו. החוק איך שהוא יהיה מנוסח לאחר התיקון יקבע שרשות רישוי למתקני גז טבעי תורכב מיושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה או נציגו והוא היושב-ראש. כלומר, זה לא ממלאי מקום. יכול להיות מצב שבו באופן קבוע יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה ימנה נציג שהוא יהיה היושב-ראש. זה לא ממלאי מקום לתקופה קצובה, זה העניין.

במובן הזה אתה צודק.

- - -נוספים. אבל, שזה שר או נציגו או מנהל מינהל תכנון.

חברים, למה אנחנו מתעקשים? אני לא רוצה להביך אתכם ולא להביך את עצמנו. אנחנו נגד זה. צריך לחשוב על נוסח שיהיה מקובל על שני הצדדים, חד וחלק. אני לא רוצה לתקוע כי אני רוצה לזוז ולהתקדם. בינתיים השעה היא 10:30 ואני מחכה לתשובה לגבי סוגיית המפרט – מי קודם למה? יש לכם תשובה?

יש לנו תשובה.

אלעד לב, מינהל התכנון. אנחנו מסכימים שזה לא צריך להיות - - -

חכה שנייה, אלעד. בסדר, אנחנו מקבלים את מינוי שר האוצר ליו"ר ו- - -

למה השתקת את אלעד? תן לשמוע את אלעד. מה קרה?

אישור מפרט הנדסי לא צריך להוות תנאי להגשת תוכנית עבודה. הוא יכול להיות מוכן כבר קודם. זה הליך מקבילי שנעשה מול רשות הגז הטבעי, וזה תהליך שמתמשך תוך כדי קביעת התוואי. וכמו שיאשה אמר, התוואי יכול להשתנות וזה יכול להשפיע. זה גם משפיע על התיאומים. מה שכן, כדאי שזה יהיה חלק מהתנאים לאישור תוכנית העבודה כדי שהכול באמת - - -

לאישור או להגשה?

לאישור, לא להגשה. בסוף, לא בהתחלה.

אז אפשר יהיה להבהיר שזה לא תנאי פרלימינרי, אבל תנאי לאישור, להשלמת התהליך.

אבל צריך להבין את המשמעות שיכול להיות שאם יש איזושהי בעיה באישור המפרט מול רשות הגז הטבעי בגלל שינויים, בגלל תיאומים, זה עלול להביא לכך שאי-אפשר לאשר את התוכנית.

אני אגיד את זה בשפה הלא משפטית שלי. אני אגיד לכם מה הבנתי, ותקנו אותי, חברים. אני הבנתי שהמפרט יהיה תנאי לקבלת רישיון סופי, אישור תוכנית עבודה סופי. אבל ניתן ללכת במקביל עם זה. האם מקובל, האם זה בסדר?

מקובל.

אז בואו ננסח את זה עכשיו משפטית.

ברמה עקרונית, אם אני מבין נכון, שאישור המפרט איננו תנאי מקדים להגשת תוכנית העבודה. זאת אומרת, זה לא נכלל בין המסמכים שצריך להגיש במסגרת הגשת תוכנית העבודה, אבל זה תנאי להשלמת האישור של תוכנית העבודה.

אני אשמח אם נוכל בתקנות ששר האוצר יוכל לקבוע מתי בדיוק צריך להגיש את זה בתוך ה- - -

יש לכם סמכות להתקין תקנות לעניין הגשת תוכנית העבודה. אבל העיקרון שמבקש כרגע יושב-ראש הוועדה לעגן הוא העיקרון שאמרתי.

אני לא מבין למה את מושכת אותי לשם, אני אומר את זה כבר עשרים פעם.

בסדר.

זה מוסכם, זה לא תנאי.

שאישור המפרט הוא לא תנאי להגשה.

הוא לא תנאי להגשה, הוא תנאי לאישור תוכנית העבודה.

הוא לא תנאי להגשה, תנאי לסיום תהליך.

אם אפשר, אני מציע שבחוק רק נגיד שהמפרט הוא לא תנאי להגשה, ולא נתייחס לשאר הדברים ושאר הדברים יהיו בתקנות, כי הם יחליטו מה שהם רוצים. לא לחלק של האישור. הם יחליטו בתקנות אם הם רוצים את זה כתנאי - - -

אדוני היושב-ראש, אנחנו בעד זה. אנחנו בעד מה שצחי מציע.

סוכם שני חלקים. זה לא תנאי להגשה, זה תנאי לאישור, וזה לא גורע מאפשרות קביעה בתקנות של פירוט נוסף.

למה אתה רוצה את זה כך, רק ללא תנאי? זה מעניין.

אני פשוט לא רוצה להגביל את רשויות התכנון לגבי הסוף. זאת אומרת, יכול להיות שהם יחליטו משהו אחר. אני לא רוצה - - -

לא, אתה לא מגביל אותם.

נו, באמת. מה הוא צריך שחברת החלוקה תחלום על רשות התכנון וכל זה? די, יש תנאים שיודעים אותם מראש ועובדים לפי זה. למה אתה צריך להשאיר את זה פתוח?

אני חושב שהעיקרון הוא מאוד ברור. העיקרון שאני מבין הוא שאישור מפרט הוא לא תנאי להגשת תוכנית העבודה, אך לא ניתן יהיה להשלים את הליך אישור תוכנית העבודה ללא מפרט מאושר.

נכון, מקובל.

מקובל עלינו.

בסדר, מקובל על כולם?

כן.

מי כבודו?

רק הערה קצרה לנושא הזה. גם כשמאשרים תוכנית הנדסית מול הרשויות ומתחילים לעבוד, במהלך העבודה גם יהיו שינויים בתוכנית ההנדסית. בסוף ברוב המקרים או בהרבה מקרים יש פער בין התוכנית ההנדסית לבין מה שמבוצע בפועל.

חיים, במה אתה עוסק?

אני פיקוח צד שלישי בפרויקטים של גז טבעי.

אתה איש שטח.

גם. רוב הזמן, כן. אבל גם במשרד. מהמציאות אני אומר לכם שיש בהרבה מאוד מקרים פערים בין התוכנית ההנדסית שאושרה עם כל הרשויות לבין מה שמתבצע בפועל. הסיבה לכך היא שבהרבה מאוד אזורים יש תשתיות לא ידועות ואז יש צורך להסיט את הצינור. יש רשות העתיקות וכל מיני תופעות כאלה. ההליך הזה הוא מוסדר. יש מה שנקרא תוכנית As Made ומגישים אותה בסוף הפרויקט לרשות.

זה לא קשור לתהליך.

אנחנו נגיע לתיאום תשתיות וניקח את זה בחשבון. אשמח לשמוע את דעתך בהמשך לגבי החוק לעומת המציאות.

אנחנו ממשיכים. האם הנוסח הוא בסדר?

אדוני מדבר כרגע על אישור המפרט או החברים ברשות הרישוי?

אנחנו הוספנו סעיף נוסף שאיך נקרא לו?

אנחנו נמצא את המיקום המתאים. יכול להיות שזה יהיה 25ב רבא או מיקום אחר.

כן. הוספנו סעיף נוסף להלן הנוסח.

הסעיף יקבע בנוסח עקרוני, כמו שאמרתי, כי אישור המפרט הוא לא תנאי להגשת תוכנית העבודה. אך לא ניתן יהיה לאשר תוכנית עבודה ללא מפרט שאושר – זה ברמה העקרונית.

זה התוספת, סעיף נוסף שהוספנו שיבוא אחרי סעיף 15א - ב, והוועדה מאשרת. הוועדה מאשרת, תכינו רק את הנוסח ותכניסו את זה.

אנחנו חוזרים עכשיו ל-19, נכון?

אתם מבקשים עכשיו שנחזור לנושא של מינוי חברי רשות הרישוי?

הנציג.

ביחס להצעת הוועדה שמי שמינה את היו"ר ימנה את ממלאי מקומו – אני חושב ש- - -

מי ממנה את יו"ר הוועדה המחוזית ואת מהנדס המחוז? שר האוצר?

שר האוצר. פשוט שיהיה את המשפט הזה – מי שממנה - - -

האם יש הוראות מתוך סעיף 48א שיש צורך להחיל? אני מבין שלא את כולן, אבל - - -

תכתוב את כל ה-48א.

זהו, גמרנו. כן, 48. מה שקיים – ימשיך.

אני מקריא את העיקרון, שמי שממנה לפי דין חבר ברשות הרישוי למתקני גז טבעי, למעט מהנדס רשות מקומית שתיכף ניגע בעניין הזה כי יש חוק ספציפי, רשאי למנות לחבר כאמור ממלאי מקום, אחד או יותר, אני מניח.

כן, כדאי.

עכשיו השאלה היא האם להחיל לעניין זה את סעיף 48א? סעיף 48א בחוק התכנון והבנייה, אני רואה שבסעיף קטן (ב) שבו נקבע כי הכשירות הנדרשת מחבר נדרשת גם מממלאי מקומו. השאלה היא האם זה לא עלול ליצור קושי?

אל תלך על חלקיות. כן, כן. 48א חל, למה להתחיל לעשות - - -?

בגלל שזה שר ויש לו שיקול דעת, הוא לא ימנה את העובד הכי זוטר בוועדה המחוזית להיות ממלא מקום של מתכנן המחוז. אני חושב שלא כדאי להחיל איזה משהו שנמצא - - -

בדרך כלל לנציג עושים כשירות דומה, לפחות. מנסים שממלא מקום יהיה בעל כשירות דומה.

אני חושש מהחלה גורפת של תנאי הכשירות, בטח נניח לסוגיית מתכנן המחוז. נניח שיש לו סגן, אפילו שני סגנים, אבל הם לא עומדים עדיין בתנאי הכשירות של מתכננים, ולכן הם לא ניגשו למכרז בוועדה מחוזית אחרת, וחבל, כי הם לא יוכלו להיות ממלאי המקום.

אז מה קורה לגבי מוסדות התכנון האחרים שהסעיף הזה חל בעניינם?

מתכנן מחוז זה לא יחול בדרך כלל בגלל מה שאמרנו.

אנחנו לא יודעים לגבי מתכנן המחוז.

כשאני קורא עכשיו את סעיף 48א, יכול להיות שההוראות שבו לא כל כך רלוונטיות לענייננו. כיוון שסעיף קטן (א) קובע שמי שממנה חבר למוסד תכנון רשאי למנות לו ממלא מקום, וזה בעצם ההוראה שאנחנו קובעים כאן כהוראה ספציפית. סעיף קטן (ב) קובע שהכשירות שנדרשת מחבר נדרשת גם מממלאי מקומו, ואני מבין עכשיו שיש עם זה בעיה.

אנחנו לא יודעים להגיד עכשיו בוודאות אם נניח סגני המתכננים, הם עומדים כולם בתנאי הכשירות של המתכננים. אני מציע שכיוון שקיבלנו את עמדת הוועדה שזה שיקול דעת שר, אז מי שמביא את המינוי לחתימת השר יעשה את הבדיקות.

אבל צריך שיהיו לו מינימום כישורים, לא?

מינימום - כן. אבל עכשיו נגדיר בחוק מה זה?

אפשר לקבוע שמינוי ממלא מקום יהיה בשים לב לכשירות שנדרשת מהחבר שלו מתמנה ממלא מקום. זאת אומרת, שזה יהיה שיקול.

אבל לא להשאיר את זה פתוח באוויר וששר יביא את הנהג שלו, באמת - שיהיה מינימום דרישות.

אבל זה מינוי שר. השר – אנחנו סומכים עליו שאם העלינו את זה לרמתו - - -

הוועדה לבדיקת מינויים בודקת את המינויים האלה?

מינויים של שר, ועדה בודקת.

יש פרוצדורה מקובלת בממשלה לבדיקת המינויים שעולים לאישור השר.

תן לי את ההצעה הסופית.

אם כך, מי שמינה חבר ברשות רישוי למתקני גז טבעי, למעט מהנדס רשות מקומית, רשאי למנות לחבר כאמור ממלא מקום אחד או יותר.

ב"אחד או יותר", למה אתה מתכוון? יהיה במקביל באותו זמן שלושה אנשים ממלאי מקום?

כן, עושים את זה לפעמים. ככל שיש עומס דיונים, זה מייצר לנו. אתה יודע, יש 30 יום ואם חוזרים אליהם, תוך שבעה ימים.

בסדר, אין בעיה.

לעניין מהנדס רשות מקומית – אני מציע שמהנדס רשות מקומית יהיה רשאי למנות לו ממלא מקום שעומד בתנאי סעיף 6 לחוק רשויות מקומיות – מהנדס רשות מקומית.

מקובל עלינו.

הוועדה לבדיקת מינויים לא מצוינת. אבל האם זה עובד?

יש הרבה מינויים בקרב הממשלה שכתובים בהרבה חוקים והם עוברים ועדה. אבל לא כתוב בכל חוק: יעבור ועדה, יעבור ועדה.

במועצה הארצית כל נציגי שרים עוברים ועדה.

אנחנו מתקדמים. סעיף (1) – חלו בו תיקונים. נא להקריא את התיקונים שחלו כדי שנעמיד את הסעיף לאישור.

למעשה, אנחנו נבדוק בדיוק איך להתאים את הנוסח החדש לנוסח של סעיף 119. אנחנו נערוך את התאמות הנוסח, אבל העיקרון הוא מה שהקראתי.

העיקרון הוא מה שסיכמנו. אני מעמיד את סעיף 19 פסקה (1) להצבעה, בכפוף לשינויים על-פי העיקרון שציינו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 19(1) אושר.

הוועדה מאשרת את פסקה (1) בסעיף 19. אנחנו עוברים לפסקה (2)

"סעיף 19(2) –

(2) אחרי סעיף 119ו רבתי יבוא: ועדת משנה לתוכניות עבודה, סעיף 119ז

(א) תקום ועדת משנה של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לתכניות עבודה, שתדון בתכניות עבודה בהתאם להוראות סעיף 25א לחוק משק הגז הטבעי (בסעיף זה – הוועדה).
הוראות פרק ב' סימן ו' הנוגעות למוסד תכנון יחולו על ועדת המשנה."

(ב) בוועדה יכהנו החברים הבאים מבין חברי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה:

(1) מנהל מינהל התכנון או נציגו, והוא יהיה יושב ראש הוועדה;

(2) שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים או נציגו;

(3) ראש רשות מקומית שתמנה המועצה הארצית מבין חבריה המנויים בסעיף 2(ב)(6) ו-ו.

(ג) שר האוצר ימנה מזכיר לוועדה, ויכול שימנה אותו מקרב עובדי המדינה או שלא מקרב עובדי המדינה.

(ד) הוראות סעיף 6(ב) לא יחולו על הוועדה."

הסבר.

למעשה, זה הסעיף שמקים את אותה ועדת ערר ארצית שאליה אפשר לפנות במידה והוועדה המחוזית לא עומדת בלוחות הזמנים או דוחה בשלב הראשון. בוועדה יהיו שלושה חברים: אחד, מנהל מינהל תכנון שהוא חבר במועצה הארצית. שניים, נציג שר התשתיות הלאומית והאנרגיה והמים במועצה הארצית. שלוש, נציג של השלטון המקומי מתוך אלה שמכהנים במועצה הארצית. לשלטון המקומי יש מספר נציגים. הם יצטרכו לבחור אחד.

סעיף (ג) מייצר לנו את האפשרות לתפעל באופן יעיל את הוועדה על-ידי - - -

למה צריך סעיף (ג) כשיש לך שלושה חברי ועדה?

לא. יש מישהו שצריך להכין את הדיונים, לקבל את התוכניות. יש בכל ועדה פונקציה כזו שהיא אדמיניסטרטיבית, אבל גם מקצועית, שיכולה להכין את הדיונים.

כמו מרכז של הוועדה.

בדיוק, זה כמו מרכז הוועדה. "הוראות סעיף 6(ב) לא יחולו" – המשמעות היא שאי-אפשר לערור על החלטות הוועדה הזו אל מליאת המועצה הארצית. ההחלטות שלה אין סופיות. זה סעיף גם שמבטיח לנו שלא יהיה לנו עוד ערר ועוד ערר. אנחנו רוצים לחתוך באותה ועדת משנה לתוכניות עבודה.

אני רוצה להשלים את ההסבר שניתן כאן. התוספת בסעיף קטן (א) שקובעת שההוראות שנוגעות למוסד תכנון יחולו גם על ועדת המשנה, התוספת הזו נוספה בעקבות ישיבות שקיימתי עם נציגי הממשלה כדי להבהיר שכל ההוראות הכלליות, למשל, לגבי ניגוד העניינים או הוראות לגבי סדרי העבודה של ועדת המשנה, כל ההוראות שקיימות היום בחוק התכנון והבנייה לגבי מוסדות התכנון יחולו גם על ועדת המשנה, מכיוון שבדקנו וראינו שוועדת המשנה לא באה בגדר הגדרת מוסד תכנון לפי החוק. ועדת משנה דנה רק בתוכניות עבודה, ואילו מוסד תכנון דן בהיתרים ובתוכניות לפי חוק התכנון והבנייה, ותוכנית העבודה, כאמור, היא לפי חוק משק הגז הטבעי. זה התוספת שאתם רואים כאן בעקוב אחר שינויים.

באדום. אני לא רואה בעיה מיוחדת עם זה. חברים, האם יש בעיות? האם הכול בסדר?

השאלה אם לא צריך לתחום את זה באיזשהו לו"ז שהוועדה הזו תתקיים, להקים אותה.

המינוי שלה - היא בעצם קיימת, מינהל התכנון קיים.

אבל יש לנו כבר שני נציגים.

הם בפנים. שר התשתיות ידוע ומינהל התכנון הוא ידוע. האנשים ידועים.

וזה מבין חברי המועצה.

גם מנהלת מינהל תכנון התחייבה שהוועדה תתחיל לפעול בהקדם האפשרי.

האנשים ידועים, ומבחינת זמן כל עוד התפקידים האלה קיימים הם מכהנים. לא צריך לדבר על סוגיית הזמן. זה רק לשלוף מתוך הפול, זה פשוט. זה נראה לי בסדר.

זה רק לשלוף מתוך הפול שקיים של החברים.

אם כך, אני מעמיד להצבעה את פסקה (2) בסעיף 19 יחד עם התיקונים.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 19(2) אושר.

הוועדה מאשרת את פסקה (2) בסעיף 19. אנחנו מתקדמים לפסקה (3).

"(3) בסעיף 261(ד) –
ברישה, במקום "למעט קווי גז טבעי ומיתקני גז טבעי לפי סימן ו'2 בפרק ג'" יבוא "למעט מערכת הולכה כהגדרתה בחוק משק הגז הטבעי שבה הגז המובל דורש עיבוד בטרם ניתן להזרימו לרשת החלוקה או לצרכנים.;
(ב) בפסקה (1), אחרי פסקת משנה (ז) יבוא:

"(ח) לעניין הקמת רשת חלוקה – מי שהוא בעל רישיון חלוקה; לעניין זה, "רישיון חלוקה", "רשת חלוקה" – כהגדרתם בחוק משק הגז הטבעי.";

(ג) בפסקה (2), במקום "מאושרת או בהתאם" יבוא "מאושרת, בהתאם", ואחרי "הוראות של תכנית מפורטת" יבוא "או בהתאם לתכנית עבודה שאושרה לפי סעיף 25(א) ל חוק משק הגז הטבעי"."

חברים, אני חזרתי וקראתי וקראתי והתעמקתי בסעיף הזה, ועדיין הוא לא נכנס לי בצורה מסודרת. אני אתן לכל אחד שרוצה להעיר הערה לסעיף את האפשרות לעשות זאת. ראשית, אמיר.

אני אסביר. סעיף 261(ד) לחוק התכנון והבנייה הוא סעיף שמייצר פטור מהיתר לתשתיות תת-קרקעיות. כדי שיתקבל הפטור מהיתר, התשתית צריכה להיות תת-קרקעית, והיא צריכה להיות מבוצעת על-ידי כל מיני גופים שמנויים בסעיף: המדינה, רשויות מסוימות, חברות ממשלתיות וכו'.

התיקון לסעיף מוסיף את חברות החלוקה ואת חברת נתגז שמניחה את קווי ההולכה אל הפטור מהיתר.

אפרט קצת יותר. סעיף א מוסיף את הגז הטבעי. היום הגז הטבעי הוא מחוץ לפטור להיתר, ובגלל זה אמרנו שיש להם במצב הקיים שני הליכים. אנחנו מכניסים אותם לפטור כדי שיהיה להם הליך תכנוני אחד והוא תוכנית העבודה.

כמו מתקני תשתית אחרים.

כמו מתקני תשתית אחרים, צינורות דלק, כל מיני קווים שעוברים מתחת לאדמה והם פטורים היום.

מדוע בתיקון התכנון והבנייה, תיקון 101, מתקני גז טבעי הוחרגו מהפטור מהיתר?

מנהלת מינהל התכנון דיברה על זה בישיבה הקודמת, היא הסבירה.

מנהלת מינהל התכנון התייחסה לזה ואני אומר שוב. בזמנו היו לכך מסלולים מיוחדים שאנחנו רואים אותם פה, ואמרו: יש לזה מסלול נפרד, הם לא צריכים את הפטור הזה. גם כך יש להם מסלול מהיר ומיוחד בוועדה מיוחדת. היום אנחנו באים לתקן את זה, רואים שהמסלול המיוחד לא הספיק.

המציאות הראתה שמה שחשבנו שיהיה מהיר יותר, הוא לא היה הדרך המהירה. אנחנו חושבים שהדרך הזו תהיה יותר יעילה.

לתת פטור יותר מהר.

נוצר פה עיוות שגז גפ"מ הוא בפטור, דלקים הם בפטור, וגז טבעי הוא לא בפטור.

היום אנחנו מוסיפים את הגז הטבעי אל הפטור.

האם יש התייחסות? נועם, האם יש לך התייחסות לזה?

עו"ד נועם בריימן, מרימון גז טבעי. בישיבה הקודמת דיברנו בנושא של מתקני עיליים, תחנות גז שהם מתקנים, וסיכמנו לעשות תיקון בסעיף 25. אנחנו רוצים שיהיה ברור שגם בהקשר של המתקנים הנלווים לתחנות הגז, המתקנים העיליים, שקשורים לזה זה הם יהיו פטורים מהיתר.

עם האוכל בא התיאבון, אה?

לא. כי אחרת לא עשינו כלום, אותו צוואר בקבוק.

אדוני היושב-ראש, זה בפנים. אם אני אקרא את הנוסח המלא של הסעיף זה אומר הקמתו של קו תשתית תת-קרקע ומתקן נלווה הנדרש במישרין להפעלתו, בעל מאפיינים שקבע שר הפנים. ופה במקום למעט קווי גז טבעי, הוספנו את הגז הטבעי.

אמיר, בגלל שסעיף 25 מגדיר היום בדיוק מה נכנס בתוכנית עבודה, כדאי להיצמד לאותו ניסוח.

לא.

אנחנו בחוק אחר.

בסדר. אבל היום יש לך תהליך רישוי של תוכנית עבודה.

למה אתם מסבכים את העניינים? יש פטור לטובה, צריך לתת לזה לזרום.

אם הממשלה מגדירה שמבחינתה המתקנים הנלווים העיליים זה חלק, אין לנו בעיה.

כתוב. הנוסח לא נותן לך את הפטור?

סוגי המתקנים אמורים להיקבע, אם אני מבין נכון, בתקנות שיתקין שר האוצר בכל מתקני - - -

כן. בכל התשתיות התת-קרקעיות יש מתקנים שקשורים להם, שקשורים להפעלתן, שהם עדיין בפטור למרות שמעל פני הקרקע. אבל המתקנים האלה נקבע בתקנות. ממש ירדו איזה גודל הם, איזה רוחב, וכל מיני היבטים מאוד מאוד טכניים.

בתוכנית העבודה הם יכולים לכלול את כל המתקנים שקשורים להפעלת הקווים התת-קרקעיים. בפטור מהיתר ייכנס התת-קרקעי והעילי שהוא הוגדר בתקנות. לא כל העילי - - -

נועם, אני חושב שקיבלת מענה.

לצורך השלמת התמונה – אמיר, בסעיף יש החרגה. תסביר לי את ההחרגה.

מערכת הולכה. אם אפשר בהסבר להתייחס גם לשינוי שמוצע כאן שניתן לראות אותו בעקוב אחר שינויים, לעומת הנוסח שאושר בקריאה הראשונה.

אני מציע שיתייחס לזה היועץ המשפטי של רשות הגז. הוא מכיר את כל זה.

למה החרגתם את זה?

מינהל התכנון מאוד חשש שההגדרה כפי שהיא היתה קבועה עכשיו עם ה- bar 80 לא תיתן מענה למקרה שבו יש צינורות של מערכת הולכה שבאות ממערכות ההפקה עם גז לא מטופל ועם כל מיני חומרים נוספים כמו קונדנסט שזה סוג של תזקיקי נפט וכד'. ולכן, אנחנו חידדנו את ההגדרה כדי להניח את דעתם, וזו ההגדרה המוצעת.

אני מבקש שתתייחסו גם לפוטנציאל הסיכון מהמערכות האלה.

איך זה יכול לקרות? מה הסיכון שרמת דבר כזה אכן יזרום?

יש תוכניות מתאר ארציות להובלת הגז מהתגליות בים עד למתקני טיפול ביבשה ובים, ומשם למערכת ההולכה של נתגז. אנחנו לא חושבים שהצינורות האלה והמרכיבים האלה בצינורות צריכים להיות בפטור מהיתר. זה בתוכנית שהיא ייעודית, תוכנית מיוחדת, תוכנית גדולה, וגם אין את נתגז כבעל הרישיון. היתה הסכמה על כך. רק לגבי הניסוח של ההחרגה, התברר לנו שהוא כנראה לא מספק לעניין הזה. לכן, ביקשנו תיקון של הניסוח של ההחרגה. על ההחרגה לא היה ויכוח.

אז אתה אומר שההחרגה היא חלה על נתגז.

לא, לא. בדיוק ההיפך.

ההחרגה היא לא לפי מי שמטפל או מי שמזרים, אלא לפי סוג הגז שזורם בצינור. הגז שעובר במערכת הולכה שהוא גז מטופל, שהוא גז נקי יותר, הוא פטור יהיה מהיתר, וגז שהוא לא מטופל, שהוא גז שהוא כולל כל מיני חומרים נוספים, שהוא מגיע ישר מהתגליות והוא עוד לא עבר טיפול במתקן קבלה, הוא לא יהיה מוחרג ולא יהיה פטור מהיתר.

אבל זה דבר חמור מה שאת מציינת. כי יש סיכוי שבקווים האלה יעבור גז - - -, מה רמת הסיכון?

לא, להיפך. ההגדרה מייצרת את האבחנה.

לכן, אנחנו מחדדים את ההגדרה כדי למנוע לחלוטין את הסיכון הזה. אנחנו קוראים לזה אספקה. בחוק אין אספקה, גם אין מתקני טיפול בחוק. לכן, היינו צריכים לחדד כאן את ההחרגה הזו.

אם אני מבין נכון את ההסבר המקצועי, המבחן שאתם מציעים לקבוע כאן לעניין פטור מהיתר הוא לא מבחן של הלחץ, אלא מבחן העיבוד והטיפול של הגז.

מבחן איכות הגז ולא הלחץ שלו. זה יותר מדויק כדי למנוע את הסיכון שהועלה פה.

אבל יכול להיות מצב שבו מערכת שפועלת בלחץ מאוד מאוד גבוה, ועדיין - - -

זה לא עיבוד.

תיאורטית, כן. בפועל זה לא קורה. תיאורטית זה יכול לקרות.

זה לא קורה, בין היתר, כי החוק מסדיר את זה שלא יכול להיכנס ליבשה בכלל גז בלחץ גבוה מאוד.

זה לא החוק מגדיר את זה.

מה שאתה אומר עכשיו זו נקודה חשובה.

בפועל מה שקורה זה שמערכת ההולכה של נתגז, לצורך העניין, היא בעצם עד bar 80. תיאורטית זה יכול להיות יותר, אבל זה לא קורה. אבל הנקודה היא לא זו. הנקודה היא שאנחנו, גם בזמנו שקבענו את הלחץ של ה- bar80, לא קבענו אותו כי חשבנו שמעל זה זו הבעיה שמונעת את מתן ההיתר, אלא חשבנו שזה המבחן שימנע, נקרא לזה, את ההפרדה בין מערכת הולכה שזורם בה גז אחר, ולא. כשקראנו את זה עוד פעם הבנו שיכול להיות איזשהו פתח, ולכן החלפנו את הניסוח. מבחינתנו, המדד הוא לא מדד הלחץ אלא מדד איכות הגז. זה המדד היותר נכון והיותר מדויק.

הספק לגביי כשאני שולט במערכת הולכה, ונתגז היא מערכת שאני שולט בה, ואיך ייכנס שם תהליך עיבוד מסוים היא שאלת השאלות. איך מסוגל להגיע גז מעובד לשם?

לא. לכן, אנחנו החלפנו את הנוסח כדי למנוע את המצב.

אני רק רוצה להפריד בין שני הדברים. צריך להפריד בין מה שמדובר כאן לבין מה שאולי מטריד את כבודו. לגבי המערכות – זה לא יכול לקרות בפועל כי יש את חוק משק הגז הטבעי שמסדיר את זה, ובכל צנרת שיש, יש בה את ההפרדה. רק רצינו לוודא שמתן פטור מהיתר, יהיה ברור לאיזה מן המערכות מתכוונים. לכן, החשש שאתה מצביע לא קיים במקרה ההוא.

בסדר. אשמע דעה נוספת.

עו"ד טלי ענבר, נתגז. אני רוצה להסביר את מה שנאמר כאן. למעשה, אני חושבת שהבעיה היחידה זה שאין הגדרה למערכת ההספקה. מערכת ההולכה מורכבת למעשה משני קטעים: קטע אחד זה מערכת ההספקה שלא מוגדרת בחוק, ולכן - - -

זה אתם.

לא, זה לא אנחנו. ומערכת ההולכה שזה אנחנו.

הגז הלא מטופל מגיע דרך מערכת ההספקה לאיזשהו גוף שמטפל בו מהפלטפורמה בים. כשהוא מגיע אלינו ואנחנו מזרימים אותו הלאה, הוא כבר מטופל. לכן, הפטור לא יחול על אותו קטע ממערכת ההספקה עד אלינו, ובקטע של מערכת ההולכה שלנו, הפטור אמור לחול כמו שהוא חל על כל התשתיות במדינת ישראל התת-קרקעיות ועל תשתיות דרכים עיליות.

מה שמנסה התיקון כאן בחוק להגיד שאין סיבה, כמו שאמרו קודם, שדלקים ודברים אחרים יעברו בתת-הקרקע בפטור מהיתר בנייה, ורק נתגז שהיא למעשה חברה ממשלתית שנשלטת על-ידי הרגולטור של המדינה, קרי, רשות הגז, יעשו את אותן עבודות ממש בחובה של קבלת היתר בנייה.

הקטע של מערכת ההספקה, אותו קטע שבו עובר הגז הלא מטופל, עד שהוא מגיע אלינו הוא קטע שאנחנו באמת לא מטפלים בו, הוא לא רלוונטי אלינו.

הקטע הזה הוא בתוך הים, לא?

הוא יכול להיות גם בקטעים של היבשה. לכן, הדיוק כאן הוא של הנוסח. אבל כשאנחנו מקבלים את הגז למערכת ההולכה שלנו, של נתגז, הוא כבר מטופל, וככזה אנחנו מעבירים לחברות החלוקה ולצרכנים.

אני הצלחתי להבין ממך שמילת המפתח היא הלחץ.

לא, לא.

תן לי קצת הסבר לגבי לחץ הגז בקווי ההולכה מההספקה עד לזה.

אני מיד אסביר. אני רק רוצה לדייק כמה דברים על מה שנאמר פה. היו כמה דברים קצת לא מדויקים ואני רק רוצה לחדד אותם ואענה מיד גם לזה. זה מתחבר אחד לשני.

בסופו של יום, לפי חוק משק הגז הטבעי גם המערכות האחרות נקראות מערכת הולכה. אין את המונח הזה "הספקה", הם כולם נקראים מערכת הולכה לפי חוק משק הגז הטבעי. לכן, היה חשוב לנו ליצור את האבחנה בין מערכת הולכה שהיא ניתנת על-ידי הספק והיא יכולה לכלול גם אלמנטים של גז לא מטופל לבין המערכת של נתגז.

אבל רק לדייק, גם נתגז תיאורטית יכולה, כמובן עם תיקונים מסוימים ברישיון ובדברים כאלה, להוביל גם במערכת ההולכה שלה, לא זו שמוליכה אל הצרכנים, אלא המערכת המקדימה לזו, גם את הגז לא מטופל. לכן, היה לנו חשוב, כמו שאמרה עו"ד דרורי לפניי, לשנות ולהפריד בין מהירות בעל הרישיון לבין הגז שזורם בו כי זו האבחנה המדויקת. לכן, אין חשיבות פה ללחץ, אלא יש פה חשיבות לאיכות הגז. לכן, החלפנו פה את המינוח.

אין חשיבות ללחץ?

לא מהבחינה הזו. החשיבות היא הסוג של הגז.

זו באמת מאטרייה מקצועית מאוד מסובכת. אני שואל, האם לא ראוי יותר לקבוע מבחן מצטבר. כלומר, גם את המבחן של הטיפול וגם את ההגבלה של הלחץ. אתם מחקתם את ה- - -

אם זה מה שיניח את דעת הוועדה אז אנחנו מסכימים.

בסדר.

אני חושב שצריך לתת ביטוי ללחץ כי הרי הכול מתחיל. הלחץ בנתגז שונה מהלחץ בחברות אחרות.

אני רוצה להגיד משהו שאולי יעשה קצת סדר. כפי שאמרה רשות הגז, מערכת ההולכה - אין הפרדה בין מערכת ההספקה למערכת ההולכה של נתגז. הגז הלא מטופל מגיע לפלטפורמה בים. משם מגיע לתחנת הקבלה שגם היא, לצערי, לא מוגדרת בחוק, ואחרי טיפול בו מוזרם אלינו.

כמה תחנות כאלה יש? יש רק אחת?

כרגע יש אחת.

שתיים. האנשים המקצועיים אומרים לי ששתיים, אחת עובדת.

לא, לא. יש תחנה אחת.

וממנה הכול מתפצל?

כן.

אבל יש בתוכנית, ועוד לא הוקמו, עוד שתי תחנות קבלה שאמורות להיות - - -

אני מבין, תפקידה של נתגז עד לקבלה.

לא, מ- - -

לא, לא. אני רוצה לחדד. חייבים לדייק. נאמרים פה דברים שיכולים לבלבל.

אנחנו מקפידים על הסוגיה הזו כי זה מתן פטור. מתן פטור מחייב עוד סיעור מוחות ועוד דיון מעמיק.

אני רוצה לדייק כי נאמרים פה דברים, עוד פעם, שיכולים לבלבל. אני אתחיל רגע מההתחלה ואנסה לעשות את זה הכי קצר כדי שזה יהיה ברור. לפי חוק משק הגז הטבעי מערכת הולכה כוללת בתוכה גם מערכת הולכה לספק שאלו מערכות שיכולות לכלול את הנושאים שאנחנו רוצים להוציא כאן. אבל כיום נתגז לא מטפלת במערכות כאלה. תיאורטית זה דבר שיכול לקרות, כמובן בשינוים מסוימים שצריכים להיעשות כמו שינויי רישיון וכד'. אבל תיאורטית זה יכול לקרות. ולכן, כדי שלא ייווצר המצב הזה, אנחנו הצענו את הנוסח הזה שמדבר על איכות הגז ולא על מי שבעצם בא למערכת ולא על הלחץ. אנחנו חושבים שהלחץ הוא לא הפקטור. אם הוועדה חושבת שהלחץ הוא גם פקטור שצריך להוסיף אותו, אז אנחנו מוכנים להוסיף את זה.

לא הבנו למה הלחץ הוא לא פקטור. אני מבקש שתסביר למה הלחץ הוא לא פקטור.

אני לא כופה דברים, אני רוצה להבין.

אני אנסה להסביר. אני פחות מבין, אבל אנסה להסביר

ואם אפשר בהסבר שגם אנשים שאינם אנשי מקצוע יוכלו להבין.

מה שקורה הוא שיש שלוש מערכות תשתית גז טבעי: יש את מערכת ההולכה של הספק. קרי, היום דלק ונובל - זה של הספק שבא מהים ונכנס לחוף עד למתקן הטיפול שזה מתקן קבלה שגם שייך לאותו נובל דלק ואותה חברה.

לספק, הבנו. זה שלב א'.

זה המקטע. מה שנקבע כבר בתמ"א 37 שהמערכת הזאת, הלחץ המקסימלי שנכנס לחוף הוא עד bar 110.

למה זה נקבע?

למה נקבעה תקרה מקסימלית?

כי היתה שאלה ואנחנו בחנו את העניין. אנחנו התבססנו בתקינה שלנו על תקינה הולנדית. התקן שלנו למערכת הולכה הוא תקן הולנדי.

מה מאחורי החשיבה לקביעת תקרת לחץ?

התקן קבע עד bar 110. – ההולנדים קבעו. כאשר אתה מלא בלחץ אתה מלא בסוג פלדה, וזה מאוד מאוד מייקר, וכן הלאה, וכן הלאה. יש משחק בין לחץ לבין מחיר. יכולה להיות מערכת פנטסטית והיא לא תהיה כלכלית. זה מונח מאוד מאוד מקצועי.

הגז הזה שהוא לא מטופל עד הסוף, מגיע למתקן טיפול. שם הוא מטופל עד הסוף והוא נכנס למערכת.

מה זה "טיפול"? האם זה סינון?

סינון, כן. עד שהוא מגיע למפרט שנקבע נתגז בחוזה. הגז הזה נכנס למערכת של נתגז. זאת אומרת, על אותו ספק הוא צריך לעשות שתי פעולות: הוא צריך לנקות את הגז עד הרמה של המפרט, ולהכניס אותו בלחץ שנקבע.

הוא נכנס לנתגז. באיזה לחץ הוא במערכת נתגז?

מערכת נתגז מתוכננת בלחץ עד bar 80..

אז הלחץ המקסימלי במערכת נתגז הוא 80.

אחר כך הגז הזה זורם לחברות ההולכה ומגיע לחלוקה.

זורם לחברות ההולכה. באיזה לחץ בחלוקה?

עד bar 16.

אני לא סתם שואל שאלה של הבנה. לאורך כל התהליך, בשלוש השלבים שהגז זורם, יש תהליך עיבוד טבעי שהוא עובר. זה באופן טבעי, לא?

לא, אין שום דבר. מטפלים בו עד מפרט מסוים, מפרט איכות מסוים, והמערכת הזו נכנסת ל - - - כבוד היושב-ראש, קודם כל, קורים עוד דברים בדרך. אנחנו כבר נכנסים לפיזיקה יותר מסובכת.

אוותר עליה. אם כך, נוסיף 80 ו-16.

לא, לא - 80.

רק ברשות כבודו, רק כדי שיהיה ברור, אם מוסיפים את ה-80, זה צריך להיות לא זה וזה, אחרת אנחנו נעשה בדיוק הפוך. זה צריך להיות, למעט מערכת שמתקיים בהם אחד מאלה: או מה שדיברנו על העיבוד או ה-80, אחרת נעשה בדיוק הפוך ממה שהתכוונו.

כן, זה נכון מבחינה לוגית.

הוא צודק.

בסדר, זה נוסח.

היה חשוב לי רק להבהיר את זה - שיהיה ברור למה התכוונו.

אבל לא לקחת את כולם.

המטרה היתה להחריג יותר ולא פחות.

כן. האם יש הערות נוספות, חברים? בבקשה, בקצרה.

אני עושה את זה מאוד קצר. לעניין סעיף קטן (ג) שמדבר על הפקטור של תוכנית מאושרת. היום בסעיף קטן כתוב שהן נעשו בהתאם לתוכנית מפורטת מאושרת או בהתאם לתוכנית מתאר מקומית הכוללת הוראות של תוכנית מפורטת.

הבנו שכאן ה"או" יורד ובמקום ה"או" בא פסיק. אנחנו רוצים להבהיר שלא מוותרים על תוכנית מפורטת מאושרת, אלא מוסיפים סוג שלישי של תוכנית שזה אותן תוכניות חלוקה.

כן.

כך אני מבין את הסעיף.

כך גם אני מבינה אותו, אבל אני ניהלתי בג"צ על הדבר הזה כבר בעבר בגוף אחר. אני רוצה שזה יהיה ברור, שרק מוסיפים את תוכניות החלוקה ולא גורעים תוכניות מפורטות שהן לא בסמכות המקומית. תתייחס, בבקשה.

אכן כך, רק מוסיפים את תוכניות העבודה המאושרות. זה שינוי נוסח שביצעה מחלקת הנוסח של משרד המשפטים. אין כוונה לגרוע, אלא רק להוסיף.

אלא רק להוסיף, תודה רבה.

עו"ד סיון רוזנבלט מחברת נ.ת.ע, הרכבת הקלה. אני רק רוצה להוסיף, סליחה.

עוד לא הגענו לתשתיות.

אני יודעת. אני במקרה פה, לא התכוונתי לבוא.

יש לי פשוט בעיה מאוד גדולה עם ההשמטה של ה"או". זה בעיה מאוד גדולה. זה לא מספיק ברור, זה פתוח לפרשנות. אני מייצגת גם את נ.ת.ע וגם את - - -. אנחנו לא עובדים מכוח תוכניות מקומיות, אלא מכוח תוכניות ארציות או מחוזיות, וזה פתוח לפרשנות. זה מסוכן. ועדות מקומיות כבר הוציאו צווי מניעה בעבר על דברים כאלה, ואני מבקשת להשאיר את המילה "או" ולוותר על הפסיק.

זה עניין תחבירי של מחלקת נוסח.

אולי נשאיר את זה לנסחות הכנסת שתיתן גם דעתה.

זה עניין קריטי לכל חברות התשתית במדינה. ברגע שיש פסיק ולא או, זה אומר שאתה יכול לעשות את זה בהתאם לתוכנית מפורטת ותוכנית מקומית, שני תנאים מצטברים. זה לא מספיק ברור. אני מבינה את הכוונה שלכם, אבל זה לא מספיק ברור.

זו שאלה של ניסוח. לפי הכוונה שהובהרה כאן בוועדה אנחנו ננסח את הצעת החוק. חזקה עלינו שנבטא את כוונת הוועדה.

וקחו בחשבון שכבר ניהלנו על זה בג"צ אחד, וכל תוכניות - - - שאנחנו באים להוציא, על הפסיק ועל האו כבר ניהלנו בג"צ. אני לא רוצה לנהל את הבג"צ הזה.

אנחנו באים ליצור ודאות כמו שאת הצגת. צריך שעוד נסח יסתכל על זה כדי לראות אם צריך או פסיק.

ואנחנו רוצים שיהיה ברור שזה גם תוכניות מפורטות שהן לא ברמה המקומית כי כל התוכניות של נתגז הן לא ברמה המקומית.

אני לא משפטן שייתן - - -

אם תכתבו את זה בסעיפים קטנים (א) תוכנית מפורטת, (ב) זה תוכנית - - -. אני יודעת שזה ניסוח, אבל זה - - -

אני באמת משאירה לנסח לעשות את זה.

אני ברצינות אמרתי שלקחנו לתשומת לבנו ואנחנו נבדוק את זה בשלב הניסוח.

בסדר, תודה.

חברים, אני מעמיד את הסעיף הזה להצבעה עם השינוי. תקריא את השינוי.

אני מבין שייווסף תנאי לא מצטבר. אתם רוצים לנסח את זה כתנאי חלופי.

שזה אחד מהם.

או פועלת בלחץ של מעל ?80 bar

כל אחת מהאופציות לא יהיו פטורות מהיתר.

מספיק שאחד מאלה חל אז הוא לא מקבל את הפטור.

בפסקה (3) כפוף להתייחסות למהירות של 80 bar.

לחץ של 80 bar , או לגבי הנושא של העיבוד של הגז, מספיק שאחד מתקיים כדי שהמערכת לא תקבל פטור מהיתר.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 19(3) מאושר.

בכפוף למה שנאמר, פסקה (3) בסעיף 19 מאושרת.

חברים, אם כך נשארו לנו שני נושאים שהם מהותיים וכבדים: סוגיית הוראות המעבר וסוגיית תיאום תשתיות כדי להשלים את המערכת פחות או יותר.

היום לא יתקיים דיון נוסף של הוועדה. אנחנו נודיע במהלך היום, אני מקווה, אם הדיון יהיה מחר או ביום ראשון.

ביום ראשון, מבחינת הכנסת, אפשר לקיים הצבעות?

מה לעשות? אם יש צורך, נבוא.

נכון שאלו שני הנושאים הכבדים, אבל צריך לתת את הדעת שגם בסעיפים שנשארו לנו יש סעיפים ש - - -

אלו הכבדים, ו- - -

אז צריך להיערך למספר שעות די ארוך ביום ראשון.

זו הנקודה. יש לנו פה הוראות תחילה, הגדרות.

הבנתי אותך.

חברים, הישיבה תמה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.