הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 78

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ו (03 בנובמבר 2015), שעה 18:00

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נירית אייבי - יועצת מנכ"ל, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו, משרד האוצר

יעל רגב - אגף שוק ההון, משרד האוצר

רוני נויבואר - ראש תחום, משרד המשפטים

מרב זוהרי - עו"ד, משרד המשפטים

עדי נסים - מתמחה, משרד המשפטים

צילי נאה - משפטנית, משרד המשפטים

אלון שריד - יועץ בכיר של הממשלה בפרויקט הקמת מאגר נת, משרד ראש הממשלה

נדין בודו טרכטנברג - המשנה לנגידת בנק ישראל, בנק ישראל

חזי כאלו - מנכ"ל בנק ישראל, בנק ישראל

שירלי אבנר - לשכה משפטית, בנק ישראל

יהונתן אתר - יועץ מנכ"ל, בנק ישראל

אבנר זיו - מנהל חטיבת IT, בנק ישראל

צוריאל תמם - מנהל תחום עסקי מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל

אליצור דב וייזר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

חנה עמר - חטיבת IT, בנק ישראל

עמית יובל קורנבלום - מחלקה משפטית, בנק ישראל

מוטי כץ - רשות ההגבלים העסקיים

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אוריאן לביא - לשכת עורכי הדין

עדו מלין - מנהל אשראי עצמאיים ותאגידים, בנק יהב, הנהלות הבנקים

רן גזית - מייסד חברת סלף רייטינג דירוג אשראי, חברות דירוג

שרית לאופר - סגנית בכירה למנהל אגף בנקאות קמעונאית, בנק יהב, הנהלות הבנקים

אסף בכר - פקח באגף חסכון במים, רשות המים והביוב

רן ונגרקו - עו"ד, איגוד הבנקים

ניר וילנר - סגנית היועצת המשפטית, רשות המים והביוב

ברי רוזנברג - רגולציה, בנק לאומי, איגוד הבנקים

עומר ורדי - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד, עמותת ידיד

שי אברהם פרמינגר - מנכ"ל אי אר אן ישראל בע"מ, איגוד לשכות המסחר

ענת ליברמן - סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

צח ברקי - סמנכ"ל מידע, דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי

יהודה סבג - סמנכ"ל כספים, דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי

גלית גלובוס - יועצת משפטית - אגף השיווק, חברת החשמל

ענת שמיר - מנהלת אגף השיווק, חברת החשמל

יורם בונן - עו"ד המייצג את חב' BDI, חברות למתן שירות נתוני אשראי

תהילה ינאי - מנכל משותף בידיאיקופאס, חברות למתן שירות נתוני אשראי

ברק גליקמן - עו"ד המייצג את חב' BDI, חברות למתן שירות נתוני אשראי

איל ינאי - מנכל משותף בידיאיקופאס, חברות למתן שירות נתוני אשראי

דן חי - יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין

יואל בן אור - כלכלן במועצה הלאומית לכלכלה, המועצה הלאומית לכלכלה

מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה, המועצה הלאומית לכלכלה

אייל אלחיאני - מנכ"ל, חברת טריא, חברות חוץ בנקאיות בתחום האשראי

ורדה לוסטהויז - סמנכ"לית רגולציה ומשפט, חברת טריא, חברות חוץ בנקאיות בתחום האשראי

רפאל דורפמן - סמנכ"ל ביטוח חיים וחסכון לטווח ארוך, חברות ביטוח

אשר מאיר - עמית מחקר במרכז טאוב

גיל ברגפרוינר - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

תמר עדיאל-זכאי - רשות החשמל

טל אלוביץ - לוביסט, מייצג את איגוד חברות הביטוח

ארז גיל-הר - לוביסט, מייצג את איגוד הבנקים

בני לבני - פעיל, המשמר החברתי

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

יפעת קדם

אירית שלהבת

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

ערב טוב לכם, אני שמח לפתוח את הישיבה. גברתי מנהלת הוועדה, גברתי היועצת, היועצות, רשמת, חברי הכנסת ואורחים נכבדים, אני אפתח ואדבר על סדרי הישיבה. הצעת החוק הזאת שמונחת כאן לפנינו, אדוני המנכ"ל, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לחתור כדי לעמוד בלוחות הזמנים, אבל אני יכול לומר לכם שגם השר וגם המנכ"ל וגם ראש אגף התקציבים, כל מי שעוסק בעניין, מבין שאם אנחנו נייצר שגגה או לא נייצר מהלך טוב, שלם, אנחנו נקבע לו"ז נוסף עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד שלושה, רק כדי להוציא את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידנו.

אני אומר ברשותכם כמה משפטי מפתח ונתחיל בהקראה. מנקודת המבט שלי, בגדול, אני רוצה פשוט לחדד, בחוק הזה אנחנו רואים - הכנסת לא לחינם הצביעה פה אחד בעד קידום החוק - תהליך מאוד מאוד חשוב בפתיחה של מערכת היחסים בכל הנוגע לאשראי לאזרחים. אנחנו נעשה את הכללים הכי טובים, הכי פתוחים, הכי שקופים. העניין שאני מאוד רגיש אליו זה העניין של המאגר או המידע. זה נושא שאני מאוד רגיש אליו. אנחנו באמת, וזה תלוי בכם, נעשה את המיטב כדי להוציא את הטוב ביותר מתחת ידנו. זה הכיוון. מי שכבר הגיע עם פלס מים, שיאפסן אותו, כי זה לא יהיה קרב פלסים אצל מי הבועה נראית יותר טוב.

הדבר הנוסף והשלישי שאני רוצה להגיד לפרוטוקול וחשוב לי שהמנכ"ל יקשיב למשפט הזה כי אמרתי אותו גם לשר. תראו, בואו לא נדבר גבוהה גבוהה סביב המודרים. הקבוצה המודרת - החוק הזה רק נותן סטמפה שהיא מודרת. אני לא רוצה שנדבר בשפה מכובסת. אם עוד מישהו פעם לא ידע על מאן דהוא, עכשיו יש לו את זה מסודר עם חותמת שהוא יכול ללכת לכל מקום. הוא קיבל את זה. כל אחד יכול לשים לידו שלט. אנחנו צריכים לפעול בשני מעגלים. מעגל אחד, לעשות להם הכי קל בתהליך הזה, הכי פשוט, הכי ידידותי, ומצד שני, אדוני המנכ"ל, ודיברנו על זה בפעם הקודמת, ולי לא איכפת איך אתם קוראים לזה, צריך שתהיה קרן שתדע לתת מענה. אל תגיד את מה שאמרת בפעם הקודמת לגבי מה המשמעות של קרן כזאת, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אבל אני רוצה לדעת שרוב אזרחי מדינת ישראל אמורים ליהנות מזה. אחד הדברים שאני מאוד נלחם בדיור הציבורי ובכל המקומות האלה, אפילו שהמדינה תיתן להם כסף לקנות את הדירות שלהם, זה שזה מוציא אותם מחושך לאור. אתה נותן להם סוג של ביטחון שמתוך 100, 80 שורדים עם זה ויוצאים מתוך המעגל הזה. על ידי העובדה שאנחנו ויתרנו על חלק מהקבוצות האלו, אנחנו בעצם מייצרים לנצח דור ראשון ודור שני ודור שליש ודור רביעי. מי שרוצה לקבל תמונה אמיתית, שילך לדיור הציבורי. מספר הנכנסים לדירות בדיור הציבורי, האנשים שהם חדשים, לא דומה למספרים שזה בנים ממשיכים ונכדים ממשיכים. זאת מצוקה שמזינה את עצמה, ולכן כשאנחנו עוסקים בחוק פה ונוגעים בקבוצה המודרת, צריכים להסתכל על זה - - אם נצליח דרך החוק הזה אולי גם להציל ולהוציא החוצה כמה מהאנשים האלה, וואלה, הישג ענק.

אנחנו נשתדל לעשות את זה הכי אינטנסיבי, הכי מהיר, הכי מקצועי. אני רואה שחסרים פה אינטרסים. כשיהיה אור יום, האינטרסים פה יגדלו, לא יהיה מקום לכל האינטרסים, החדר יהיה צר מלהכיל את כל האינטרסים. כולם יהיו צדיקים, כולם יהיו בעד האזרח. אני אצטרך פה כראש הוועדה למנוע מכולם לאהוב כל כך את אזרחי מדינת ישראל. כשיש לך אהבה ונתינה, אתה לא יכול לעצור את האנשים שרוצים לאהוב ולתת. אני אומר את זה קצת בציניות, כי תקשיבו, החוק הולך להיות, שאף אחד פה לא יתבלבל, שאף אחד פה לא יטעה. החוק הזה הולך להיות די בהקדם. או שמשתפים פעולה להוציא את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידנו, או שמי שלא הבין את זה יישאר מאחור. אני אומר את זה פה בצורה ברורה. לא ליד, לא כאילו. זה ייעשה הכי מקצועי, הכי טוב והכי מהר. תודה רבה לכם, התחלת הקראה.

פרק א': מטרה

(א)

מטרתו של חוק לזה לקבוע הסדר כולל לשיתוף בנתוני אשראי שיכלול הוראות לעניין איסוף נתוני אשראי ממקורות המידע הקבועים בחוק, שמירתם במאגר מידע מרכזי המופעל בידי בנק ישראל ומסירת נתוני אשראי ממנו ללשכות אשראי לצורך עיבודם והעברתם, בין השאר, לנותני אשראי, תוך שמירה על פרטיות הלקוחות שהנתונים מתייחסים אליהם ומניעת פגעה בה במידה העולה על הנדרש, והכל למטרות אלה:

הגברת התחרות בשוק האשראי הקמעונאי;

הרחבת הנגישות לאשראי;

צמצום האפליה במתן אשראי והפערים הכלכליים;

יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את בנק ישראל לביצוע תפקידיו.

(ב) לצד ההסדר הכולל לעניין שיתוף בנתוני אשראי, האמור בסעיף קטן (א), חוק זה בא לקבוע הסדר לעניין איסוף, ניהול והחזקה, דרך עיסוק, של נתוני אשראי על יחידים בפעילותם כעוסקים בלבד, לצורך מסירתם לאחר.

פרק א': מטרה נועד להציג בצורה מאוד כללית במה החוק הזה עוסק. הוא מחולק לשני סעיפים קטנים (א) ו-(ב). הם בעצם מציגים שני דברים שונים קצת ביחס להצעת החוק הזאת. בהצעת החוק הזאת, בסעיף קטן (א) יש את ליבת רוב הסעיפים בחוק שעוסקים בנתוני אשראי על יחידים. יש גם הגדרה בחוק שמבטאת מה הוא אותו לקוח שלגביו אנחנו אוספים מידע. הכוונה בחוק הזה לשרת את אותן תכליות שתיארו אותן בהרחבה בישיבת הוועדה הקודמת, את התועלות שאנחנו רואים שקיימים במערכות לשיתוף נתוני אשראי. אלו התועלות המחקריות שאנחנו מקווים שקיומו של המאגר ושל כל המערך הזה יביאו לטובת הציבור בישראל.

חשוב היה למשרד המשפטים להגדיר את התכליות של השימוש במידע, מאחר ושימוש במידע כחלק מהתפישה של איסוף המידע - - כשאנחנו מדברים על חוק שיש בו פגיעה בפרטיות, מאוד חשוב לנו להגדיר מה הן אותן מטרות שלשמן מותר לאסוף את המידע. החוק הזה בעצם אמור להחליף את חוק נתוני אשראי הקיים היום. הוא בעצם מבטל אותו. הוא לא מתקן אותו, בין היתר, בגלל שהצעת החוק הזאת מבטאת הסדר שלם, מקיף והרבה יותר רחב מהחוק הקיים היום. היא גם מכוונת לתועלות קצת שונות. אם החוק הקיים מבטא את התועלת של זיהוי אנשים שהם יותר בעייתיים במוסר התשלומים שלהם, החוק הזה דווקא מדבר על האוכלוסייה הרחבה, שהיא אוכלוסייה שמקיימת את ההתחייבויות שלה מתוך התכליות האחרות שהחוק הזה בא לשרת. אני לא רוצה לחזור עליהן, אבל כמובן בשמחה. הן גם כתובות בצורה מפורטת בדברי ההסבר בניירות של הדיון הקודם.

היה לנו מאוד חשוב להחליף את המודל היום, שהוא מודל פרטי. הלשכות הקיימות היום מחזיקות מאגר מידע אצלן. הן אוספות את המידע ממקורות המידע, ומעבירות אותו ללקוחות של נותני אשראי ותכליות אחרות. יש גם תכליות אחרות בחוק, לא רק אשראי. החוק שלנו שונה מהחוק הקיים בזה שהוא מגביל את התכליות של איסוף המידע אך ורק לאשראי. אנחנו מוותרים על תכליות אחרות שקבועות היום בחוק, כמו למשל יחסי עובד מעביד, מזכירים ועוד כאלה דברים שאנחנו מוותרים עליהם, כי אנחנו לא באים ורואים בהם את אותו ערך שאנחנו רוצים להשיג, את אותן תועלות בשוק האשראי שאנחנו רוצים להשיג.

יש כאן מאגר מידע שיהיה מאגר מידע ציבורי. מאגר המידע הציבורי יקבל את המידע מנותני האשראי, מידע שיוגדר בתקנות. יש את העקרונות שלו בחקיקה ראשית, אבל הפרטים של אותו הסדר יופיעו בתקנות. בעצם יהיה מאגר ציבורי שיקבל מידע מגורמים פרטיים. על בסיס המידע הזה לשכות האשראי, שהן גוף מורשה, יוכלו להעביר את המידע הזה ללקוחות שלהן. אם אדם שנכנס לנותן אשראי רוצה לקבל ממנו הלוואה או אשראי, המשמעות היא שאותו נותן אשראי יוכל לגשת ללשכת האשראי, הכל בהתאם לתנאים שנפרט כאן בתוך סעיפי החוק, שכמובן מצריכים המון המון - - אני לא אכנס לזה, כי כשכתבנו את הסעיף הזה הייתה כל הזמן את הדילמה כמה כבר לכתוב בתוך הסעיף הזה. אמרנו שאנחנו חייבים להישאר בדבר המופשט. נותני האשראי, כשמגיע להם לקוח, יוכלו להציע הצעת אשראי שמבוססת על מידע שיגיע להם מתוך המאגר, על בסיס עבודה שתיעשה בלשכת האשראי. המאגר יהיה ציבורי. הוא יקום בבנק ישראל. הלשכות הם גופים פרטיים מורשים. נותני האשראי שמשתמשים במידע יהיו גופים שאותו רגולטור שיקום בבנק ישראל יוכל לתת להם הוראות במסגרת התפקיד שלו לשמור על השימוש במידע לצורך התכליות האלו שאנחנו מבקשים לקבוע בחוק, הכל למען זה שהלקוח יקבל בסוף אשראי במחיר שמגיע לו.

היה לנו מאוד חשוב כמשרד המשפטים, לאור כל התכליות המאוד חשובות, לבטא את החשיבות שאנחנו רואים בהגנת הפרטיות. הדבר הזה קיבל גם ביטוי בנוסח החוק שאנחנו מגדירים: "תוך שמירה על הפרטיות שהנתונים מתייחסים אליהם ומניעת פגיעה בהעברת המידע העולה על הנדרש". אנחנו חושבים שהצלחנו להגיע להסדר שמאזן את שני הדברים האלה בצורה טובה. זה הסעיף הראשון שבעצם מציג בראשי תיבות את המודל הכללי לגבי כל אותן תכליות שמנויות כאן.

סעיף קטן(ב) מדבר בעצם באיסוף מידע על יחידים שפועלים כעוסקים. זה משהו שהיקף הטיפול בו בחוק הוא יותר מוגבל. בהקשר הזה נדון, אדוני, כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים. זה חלק מהחוק. שם גם תפישת הגנת הפרטיות שונה, התכליות הן קצת אחרות. אנחנו נדבר בו כשנגיע לשם.

ברשותך, איתן, לשאלת המטרה. אתם באתם כאן והגדרתם מטרות מוגדרות – 1,2,3,4. הגדרתם מטרות לחוק. במידה ואחת מהמטרות האלו לא מיושמת, החוק מתבטל?

לא, החוק לא מתבטל. מצד שני, אנחנו לא יכולים להשתמש בזה.

למה הגדרתם מטרות? לפני כן לא הייתה הגדרת מטרות.

חשוב לנו להגדיר את המטרות, בגלל שכל פעם כשיש עיסוק במידע חשוב לבטא בעיסוק במידע מה הן אותן תכליות. תפישת הגנת הפרטיות אומרת שכשהלקוח נותן מידע, הוא נותן מידע לתכלית מסוימת, לכן הגדרת התכליות מאוד חשובה במשטר הגנת הפרטיות. אם משתמשים במידע הזה לתכליות אחרות מאלו המנויות כאן, המשמעות היא שזה בעצם שימוש לא לשמה של תכלית החוק, זה לא משרת את מה שאנחנו מבטאים. המשמעות היא שהשימושים במידע שאנחנו אוספים ומבקשים לעשות במאגר הם אך ורק השימושים שמביאים לתועלות האלו.

אם אני אחדד, אז ההיפך, אתה יכול לראות את התכליות האלה כסעיף מאוד מאוד חשוב. הן בעצם תוחמות ומגדירות. הן בעצם אותה נקודה שאנחנו אמורים לחתור אליה. היא המצפן שלנו בתוך כל התהליך הזה. את אמרת שרציתם להכניס עוד ועוד. בסוף זה לתת את אותן גדרות. עכשיו שמנו את הגדרות האלו, בואו נתחיל למלא - -

למה שלא נרחיב את הגדרות האלו?

אלה נתונים פרטיים של אדם שאתה רוצה להגן עליהם. אתה צריך לשאוף לא להרחיב את המטרות שלשמן אתה אוסף.

כשאני רואה מטרה של צמצום האפליה במתן האשראי, שזה דבר מאוד רחב, מופשט, דבר לא מוגדר, איך אני כאזרח אמור להבין את התכלית הזאת?

בהמשך החוק אנחנו ממלאים את זה בעוד תוכן. ההגדרה באה ואומרת שהחוק בא לעזור בתכליות האלו. התכליות האלו יבוטאו בעוד הקשרים בתוך החוק, לא במובן הרחב שלהן, במובן הצר שלהן. המידע ייאסף על אף שאנשים לא בחרו שהוא ייאסף. אנחנו מגדירים בחוק מתי בדיוק מותר לפנות ולקבל מידע מהמאגר. אני אתן לך, אדוני, את החוק הקיים. החוק הקיים אומר שאחת המטרות האלו היא מטרה שאפשר לשמה להשתמש במנגנון של איסוף נתוני אשראי. גם היום, לגבי המידע הצר יחסית שנאסף, המידע נאסף ללא הסכמה ברוב המצבים. כתוב שמותר להשתמש במידע למתן אשראי ללקוח במכירה או רכישה של נכס או שירות. כשאדם בא לחנות והמוכר רוצה לדעת אם להתקשר איתו, כן או לא, אז הוא יכול לבקש מידע מהלשכות הפרטיות. "התקשרות בעניין המחאת זכויות או חובות, גביית חובות או התקשרות בחוזה שכירות". יש מגוון יותר רחב. אנחנו מצמצמים את זה אך ורק לתכליות האלו.

דווקא הצמצום הוא המייצר את הכוח המרכזי, כי אנחנו לא רוצים לייצר יותר מידי גדרות. נהפוך הוא. לחוק יש תכלית ראויה ומאוד מאוד מוגדרת.

מה זה "צמצום אפליה במתן אשראי והפערים הכלכליים"? זה מעניין אותי. האם זו אפליה חברתית, האם זו אפליה של מודרי אשראי? מה זו אפליה?

אם אתה בא מכפר קאסם, אני בא מראש העין ושנינו מודרים, אז גם בתוך ההדרה יהיו כללים. כשאתה מגיע לבנק, הבנק מודד אותך כדי לראות מה המצב שלך. כשאני אבוא לבנק, אני אקבל את ההלוואה בריבית של 4%, לך יתנו עוד 3%,4% על כמעט אותם נתונים. פה החוק אמור לבטל רעשים חיצוניים, הוא אמור לבטל את כל הפירוטכניקה שמלווה את האדם כשהוא בא לקחת את ההלוואה, או יותר נכון, כשהוא בא לקבל את האשראי. זה יהיה בלי פירוטכניקה, זה יהיה הכי ענייני שאפשר לייצר, דהיינו על בסיס יכולות בלבד. אז תהיה עליך תחרות. יש לך תעודה שלא כתוב עליה מאיפה אתה. זאת תעודה שאומרת שתמיד שילמת בזמן לחברת חשמל, לחברת מים. אני לא נכנס עכשיו לכל הפרטים, לכל הדברים, אני מדבר ברמת העיקרון. יש לך דף ציונים. זה לא משנה אם אתה מכפר קאסם או מראש העין.

המשפט הזה "צמצום האפליה" גדול מידי לחוק הזה. בוא נקרא לילד בשמו.

גם אמרתי בפתיחת דבריי שהסיפור כאילו המודרים פה נהיים במעמד יותר טוב – לא.

אני חושב שיש פה צמצום אפליה פעמיים. פעם אחת לגבי כל מיני אנשים היום שמודרים שלא מצליחים להגיע לאשראי ומחר יוכלו לקבל את אותו אשראי. האפליה גם הולכת לכיוון השני של המחיר שאותן קבוצות אוכלוסייה שהיום לא מגייסות דרך הבנקים, אולי דרך הגופים החיצוניים, משלמות. המחיר הזה הוא בדרך כלל הרבה יותר גבוה, כי היכולת של הגופים החיצוניים לתמחר את רמת הסיכון הרבה יותר נמוכה, לכן אותו מחיר שנקבע היום ברמת הריבית שהן משלמות הוא הרבה יותר גבוה.

אני אגיד לך איפה הטעות של כולנו. כשמדברים כל הזמן על שיפור מצב, ישר צוללים לתוך הקבוצות החלשות ביותר בתוך האוכלוסייה. נפסיד תמיד.

זה לא רק אצלן. הצמצום במחיר הוא לא רק אצלן.

הרצון של החוק הוא לייצר את אותה קבוצה שהיא לב ליבה של הכלכלה הישראלית, מעמד הביניים, שנושאת על כתפיה את החברה והכלכלה הישראלית. אני חושב שזה הנרטיב האמיתי.

לצורך כך אין מקום לצמצום האפליה בחוק.

לא, אתה טועה. זה צמצום אפליה במתן אשראי.

זה לא יתקיים.

אם נהיה סקפטיים על כל דבר, אח שלי, חבל לנו על הזמן.

יש לי הערה קטנה לסעיף קטן (ב). אני מבקש להוסיף אליו – אתם תחליטו איפה - את המילה "פיקוח". אני חושב שאחת מהמטרות החשובות של החוק היא לפקח על כל מה שיהיה. ניהול, איסוף, החזקה ועיסוק אלו מילים מאוד יפות. כשהמילה "פיקוח", בטח המילה "אכיפה", לא מופיעות, כאשר יש להן משמעות חשובה מאוד בתוך סעיפי החוק, אני חושב שיש פה טעם לפגם. אני מבקש לשקול איך אפשר להוסיף את המילה "פיקוח" כחלק מהמטרות של החוק.

אתה מתכוון לפיקוח על הדירוג.

פיקוח על מה שקורה בחוק הזה.

זו בסוף שאלה מה רוצים שיופיע בסעיף המטרה, ומה לא רוצים שיופיע בסעיף המטרה. גם את הדילמות האלו הבהרנו כשכתבנו את הדברים. חלק מהרעיון הוא שהמאגר הוא מאגר ציבורי, המאגר הוא בבנק ישראל. בנק ישראל דואג למאגר. יש גם רגולטור. הרגולטור הוא זה שמרשה את הלשכות, הוא זה שדואג שכל הערוצים יהיו מורשים.

תרשמי את זה, אנחנו נתקדם.

הפיקוח הוא אמצעי.

כמו שהניהול הוא לא מטרה.

רן, אמרת, הבנתי. אני לא חושב שהדברים שלך מופרכים, אני רק רוצה שאנחנו נדע איפה אנחנו שמים את זה באמת, שנדע שאתה לא תוקע את זה עכשיו.

זה לא קשור לסעיף קטן (ב), כי סעיף קטן (ב) מדבר על נותני אשראי ליחידים בפעילותם כעוסקים. אתה מתכוון לסעיף קטן (א). תראה, אני האחרונה – מי שמכיר אותי - שמזלזלת בעניין הפיקוח על הוראות החוק, בוודאי כשמדובר באיסוף נתוני אשראי שהם בעצם כולם נתונים שפוגעים לכאורה בפרטיותם של אנשים. התכלית היא האיסוף. הפיקוח הוא אמצעי שחייבים להפעיל כדי לוודא שהאיסוף יהיה נכון ויהיה מוגן. זו לא תכלית בפני עצמה.

יש התייחסות לזה בהמשך?

ודאי. זה לא מזיק לכתוב את זה, אבל זה לא נותן שום דבר.

לאור מערכות הפיקוח הלקויות שיש לנו, ואנחנו מכירים את הבעיות עם הרגולציה בישראל, כל פעם שאפשר לכתוב את המילה "פיקוח", לטעמי היא מחזקת את המחויבות שהרגולציה אכן תעשה את תפקידה. זאת עמדתי.

האזכור הזה שלא רוצים לפגוע בפרטיות זה סתם בשביל שכולם ירגישו נורא נוח וזה יהיה קישוט יפה לחוק. אנחנו יודעים שיש את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. הוא קובע כללים מתי אפשר לפגוע בפרטיות בחקיקה, מתי לא. אם החוק הזה לא יעמוד בכללים האלה, אני בטוח שיוגש בג"ץ נגדו. אני עצמי אפילו אשקול לעשות את זה. אני חושב שזה סתם קישוט לחוק, לא יותר מזה. זה חוק שפוגע בפרטיות בצורה הרסנית.

אני חושב שצריך להיות דיון עקרוני. אני חושב שעכשיו זה השלב שצריך לשקול אם בכלל צריך להקים מאגר מידע, כי אני חושב שאפשר להשיג את מטרת החוק בלי להקים מאגר מידע. אנחנו בעולם טכנולוגי. אפשר שאדם יגיש בקשה להלוואה ולכל הגורמים תופיע שאילתה על אותו אדם. הם יצטרכו באמצעים טכנולוגיים להעביר את המידע עליו. זה נעשה בתחומים אחרים, למשל בביטוח הפנסיוני ודברים כאלה. לא צריך מאגר. אדם ביקש בקשה, תועבר שאילתה עליו בכל הגופים. הם יצטרכו לענות תוך 3 ימים. אני חושב שזאת בכייה לדורות. להקים מאגר מידע כזה זאת תהיה בכייה לדורות. הוא ייפרץ. מי שיפרוץ אותו יהיה עובד בנק ישראל. סליחה שאני אומר, אבל תמורת בצע כסף הוא יעביר מידע מהמאגר, המידע יעלה לרשת. להקים מאגר זאת טעות היסטורית. אני מציע לכם לשקול. זה מזכיר את המאגר הביומטרי, סליחה שאני משווה.

יש לי חקיקה בעניין הזה. זה נושא כל כך מרכזי, שאני מניח שהתחלת איתו בגדול. איך אומרים, שמת את כל הכלים על השולחן, לא ליד. דן, אני מכיר את עמדתך, אני מוקיר ומכבד. עמדותינו לא רחוקות זו מזו. אתה מומחה גדול ממני. אתה מהמומחים היותר גדולים שיש בתחום, בוודאי בכל הנוגע לתפישה המשפטית של העניין. אנחנו לא מכירים פה פעם ראשונה. יחד עם זאת, אני אומר את זה גם לנציגי משרד המשפטים שישבנו ודיברנו והצגנו את זה כאבן יסוד בתוך התהליך הזה, זאת אבן יסוד.

אני יוצא מנקודת הנחה שיש מצב שיהיו גורמים - אני לא יודע אם זה דן או גורמים אחרים - שהם עוד יותר דווקניים סביב העניין הזה של מאגר, ואנחנו נמצא את עצמנו צריכים לתת תשובה לבג"ץ. כשנגיע לפרק הזה שמתחיל לעסוק בזה, אני ארצה לעשות פאוזה ולתת תשובות מאוד מאוד רציניות לשאלות שמעלה דן. שמצידי יבוא המומחה שאמור לתת. אני לא מדבר רק על תשובות משפטיות. אני רוצה שתנוח דעתם של האנשים שיושבים כאן מסביב. אני רוצה שתבואו, תתנו את התשובות. לפחות לכשיוגש הבג"ץ ידעו שעשינו את כל אשר לאל ידנו להוציא מתחת ידנו את התוצאות הטובות ביותר. הדברים האלה צריך שייאמרו, אי אפשר להסתיר אותם. אתם יודעים את זה. אני יודע שאתם חרדים ואיכפת לכם מהעניין הזה. אם צודק עו"ד דן חי שאפשר היום בדרך אחרת - - אני לא יודע. אני לא מתיימר אפילו להגיד שאני יודע. מה שאני לא יודע אני לא מנסה אפילו לומר. אני רוצה שיינתנו התשובות לזה.

ב-(א) כתוב: "איסוף נתוני אשראי ממקורות המידע הקבועים בחוק". מה הם מקורות המידע הקבועים בחוק?

זה החוק. אנחנו נגיע לזה.

הנושא השני שציינתם הא עיבוד הנתונים. האם יש טבלת עיבוד ומשקל בהמשך?

לא עיבוד. יש הגדרות מאוד ברורות מה מותר לעשות במידע, בין היתר עיבודים מסוימים שמותר לעשות.

העיבודים המסוימים האלה, כמה לכל משקל בכדי - - ?

אנחנו לא יודעים ולא רוצים לעשות את הדירוג כמדינה. הפרקטיקה – אני מניחה שהכלכלנים פה יסבירו את זה יותר טוב ממני - שמודלים של ניהול סיכונים זה לא משהו שהמדינה יודעת להגיד: "ככה תנהל סיכונים, זה הסיכונים שצריכים להיות מנוהלים". אנחנו הלכנו על בסיס – זה מה שנכתב בדוח הוועדה – איזה שהוא מודל של איסוף נתונים. אנחנו מניחים שכל גוף, כמו בנק, מנהל לעצמו מודל מסוים של עצמו לניהול סיכונים. אני לא יודעת לומר מה יהיה המשקל היחסי של כל פרמטר.

בסעיף (א) כתוב: "עיבוד והעברה". הם מקבלים נתונים ממקורות שונים על פי מקורות החוק ומעבדים אותם. אני רציתי לדעת את שיטת העיבוד, איך העיבוד והמדרג של האזרחים נקבע. מה היא אומרת לי? אין לנו את זה, זה הגוף שמטפל בזה. לפי רמת הסיכון הוא מעבד את זה.

זה מודלים של ניהול סיכונים.

האם זה מודל אחיד, או כל בנק וכל מערכת עושים לעצמם את השבת שלהם?

ישבנו עם בנקים שונים. כל בנק שיש לו היום מידע כזה, מנהל מודל ניהול סיכונים בהתאם ללקוחות שלו ובהתאם למה שהוא מחפש. אנחנו לא יודעים, גם לא המקום שלנו כמדינה לומר איזה סוג עיבוד הם יעשו. כשכתבנו את המילה "עיבוד" התכוונו למה שמותר לעשות במידע. מותר לעשות עיבודים מסוימים במידע, לא כל עיבוד.

המידע הזה נאסף ומועבר לכל בנק, כאשר כל בנק מדרג את זה לפי מודל הסיכונים שלו?

שלו. כתבנו איסור על לשכות האשראי.

נניח שאני גורם שמקבל מידע ואני מעביר אותו לבנק הפועלים. בנק הפועלים מעביר מודל אחר לבנק לאומי?

עיסאווי, השאלה שלך ברורה, היא שאלה מצוינת, מאוד עקרונית ומאוד ערכית.

ברמת הפרקטיקה אני רוצה.

החסם העיקרי שהחוק אמור לטפל בו זה החסם של המידע. המידע לא משותף אצל הגורמים בשוק, אצל נותני האשראי. המודל זה עניין סובייקטיבי, זה עניין של הערכת סיכון, ולכן חוק לא יכול לקבוע את השיקול העסקי שיפעיל נותן האשראי, בין אם זה בנק ובין אם זה גוף אחר. שיקול הדעת הזה גם לא בא לידי ביטוי בנוסחה. אין נוסחה אחידה. החוק בא לאסוף את המידע, להזריק אותו לשוק דרך לשכות האשראי ומשם לנותני האשראי.

לא יהיה מצב שלישראל ישראלי מאשדוד יהיה דירוג בבנק דיסקונט 700 ודירוג בבנק הפועלים 680.

למה, הרי כל אחד מודל אחר? מודל סיכונים אחר לכל גוף.

המודל נקבע בלשכות האשראי.

לא בהכרח.

גברתי, זה לא מה שנאמר שם.

יש מידע, הוא נמצא בבנק או בכל הגופים הפיננסיים. המידע עובר באופן גולמי בתוך מאגר נותני האשראי. המאגר, מן הסתם, גם יסדר אותו. למה? נגיד שלך יש חשבון בבנק פועלים, לך יש חשבון בבנק לאומי. המאגר יקבל עם אותה תעודת זהות נתונים משני בנקים. הוא יחבר אותם כדי שתהיה ראייה של הנתונים שלך מכל המערכת, ואז יש נתונים גולמיים בתוך המאגר. הנתונים האלה עוברים ללשכות האשראי, לא לבנקים. לשכת האשראי לוקחת את הנתונים האלה ומעבדת אותם.

מה פירוש לשכות האשראי ולא הבנקים?

זה בדיוק המודל שלנו. המודל שלנו אומר שיהיה מאגר שיאסוף את הנתונים. מדובר במאגר ממשלתי בבנק ישראל. הנתונים נאספים במאגר שיימצא בתוך בנק ישראל. שם הם יחוברו לפי תעודת זהות, לא יעשה בהם שום דבר. לפי תעודת זהות של בן אדם יוכלו לראות שיש לו 4 חשבונות ב-4 בנקים. זה מה שהמאגר עושה, הוא אוסף את הנתונים. הם יישמרו בתוך בנק ישראל. בנק ישראל לא עושה דירוג נתונים, הוא לא נותן לך ציון. אנחנו גם לא רצינו שהמדינה תיתן ציונים לרמת הסיכון שלך. אנחנו רצינו שגופים פרטיים יעשו את זה. יכול להיות שיהיו להם מודלים שונים. בארצות הברית יש 3 לשכות, כאשר לכל אחת יש מודל שונה.

כמה לשכות אמורות להיות כאן?

הלוואי ויהיו הרבה.

מי קובע את מספרן?

תנאי השוק.

מי נותן להן רישיון?

בנק ישראל.

מה היעד של החוק אם אני לא אקבע כמה לשכות?

אנחנו לא קובעים. הרעיון הוא שאם המודל העסקי שלהן יהיה מספיק טוב ויהיה ביקוש, יקימו יותר מאחת.

מבחינה פרקטית יכולות לקום 10 לשכות, כאשר כל לשכה תיתן דירוג שונה.

היא צריכה לעמוד בתנאי הרישיון.

אני כבנק אבחר את הדירוג.

לא. יכול להיות שאתה כבנק תגיד: "אני לא כל כך סומך על הדירוג, תן לי את המידע, אני אכניס אותו למודל הפנימי שלי כי לי יש דברים שאני חושב שהם שונים". אם בנק אוצר החייל, לצורך העניין, מחזיק אנשי קבע, הוא יחשוב שפרמטרים מסוימים יותר רלוונטיים לגביו. הפרמטרים האלה, הנתונים האלה מוגדרים בחוק.

מה אני הבנתי? מתחילים לזרום נתוני מאגר גולמיים שבנק ישראל מרכז ומשחרר לגופים פרטיים.

נכון.

בלי תעודת זהות.

בנק ישראל מאגד מאגר נתונים גולמי שהוא משחרר לגורמים פרטיים.

בוא נדייק.

תסירו את המילה "עיבוד".

המודל בנוי בצורה הבאה: אתה מגיע לבנק שלך ומבקש הלוואה. אם הסכמת ועמדת בתנאים של החוק, כאשר יש סדרה שלמה של תנאים - -

אני רוצה שמישהו כאן סביב השולחן יעשה לי סיפור דרך. תיקח שני אנשים ותראה מה יקרה לשניהם בקצה.

תלוי כמה לשכות יש לך, כמה דירוגים. זה מה שאמרתם.

אני רוצה להבין את סיפור הדרך, ואז נעבור לשלב נוסף ונגיד מה יקרה ליעקב ומאיר או לשולה ואיציק אם יש שתי תחנות, 4 תחנות או 6 תחנות, מה ההשפעה שיכולה להיות פנימה. כל דבר כזה צריך להתחיל עם סיפור הדרך שלו. אם יהיה לנו סיפור דרך איך אתה נכנס ואיך אתה אמור לצאת, ההבנה תהיה יותר טובה.

הבנק יכול לבחור מהלשכה כל מודל סיכון שהוא רוצה. לגבי משה אני בוחר את זה, לגבי אחמד אני בוחר את זה.

אני רוצה סיפור דרך. תכתוב שאיתן ועיסאווי באים לקחת הלוואה מבנק הפועלים.

לכל אחד מכם יש חשבון בבנק אחר. לכל אחד מכם יש כבר היום דירוג בבנק שלו. אין לכם מושג מה הוא.

מוריס, אתה מתחיל רע. אני איתן כבל, אני לא יודע מה יש עלי, אין עלי, אם ראו את סבתא שלי או לא ראו אותה. אני רוצה לקחת הלוואה מבנק פועלים, עיסאווי מבנק לאומי. כל אחד מאיתנו נכנס לבנק שלו, מתיישב אצל סגן המנהל או המנהל. אני אומר לו, אח שלי, אני בא כי אני רוצה לקחת הלוואה. הוא לא נותן לי את ההרצאה: תדע לך, כבר אספנו עליך מידע. מה קורה לכבל, מה קורה לעיסאווי בתהליך הזה? אני רוצה סיפור דרך.

עדיף שכל אחד מכם ילך לבנק של השני, כי אם תלך לבנק שלך הוא כבר יודע - -

להגיד לך מה? גם אם אנחנו באותו בנק, נוכל לקבל דירוג שונה לפי מה שאמרת קודם.

נניח אתם הולכים לבנק שלא מכיר אתכם, הוא פעם ראשונה רואה אתכם. כל אחד מכם נכנס לבנק ואומר: "אני רוצה לקחת הלוואה". זה בעולם שאנחנו רוצים להגיע אליו. הבנק אומר לכל אחד מכם: בשביל להציע לך הצעה אני צריך לקבל עליך מידע. האם אתה מסכים שאני אראה את דירוג האשראי ואת הנתונים שלך? אתה יכול להגיד לו "כן", אתה יכול להגיד לו "לא".

נניח שאמרתי כן.

אם אמרת כן, הוא מבקש ממך תעודת זהות. כשהוא ילחץ על הכפתור יופיע על המחשב שלו דוח האשראי שלך.

מה זאת אומרת?

דוח שמראה את ההיסטוריה של ההתנהגות הפיננסית שלך.

האם נתונים או דירוג?

גם וגם.

נתונים זה גוף אחד, דירוג יכול להיות מכמה גופים.

מה שהבנק הזה ירצה.

הבנק הזה יכול להתקשר ללשכת אשראי אחת או יותר. אם יש אחת, אז תקבל ציון ודוח של אותה לשכה. אם הבנק הזה ירצה לקחת נתונים משתי לשכות, אז הנתונים הם אותם נתונים, רק יכול להיות שיהיו לך שני דירוגים שונים.

מודלים שונים.

נכון.

של הלשכות.

הבנק שאני ואתה פונים אליו בוחר כמה לשכות. נניח שבשוק יש 10, אז הוא פונה לכל ה-10, אומר להן: תנו לי את דירוג האשראי של איתן כבל. לכל לשכה יש מודל סיכון שונה מהאחרת בדירוג. הבנק רואה את הדירוג שלי או שלך, איתן כבל, בלשכה א' 700, בלשכה ב' 650, בלשכה ג' 680. הבנק מחליט: אני רוצה את איתן לפי דירוג א', את עיסאווי לפי דירוג ב'. אמת?

אמת.

זה אומר שהוא לפי שיקול דעתו יחליט איך לפעול איתי כלקוח.

היום הוא יכול להגיד: לא נראה לי איך שאתה נראה, לכן אני לא אתן לך כסף.

מה המצב היום? האם כשאני נכנס היום לבנק, הבנק מדרג אותי לפי קריטריונים שקבועים לו בחקיקה שעל פיהם יינתן לי האשראי? לא. אותו בנק שאני לקוח שלו במשך שנים בודק מה סיכון האשראי שלי על פי ראות עיניו. הבנק מחליט מה סיכון האשראי שלי.

הוא סתם קובע.

הוא סתם קובע. הוא מחליט אם הוא רוצה לתת לי את האשראי או לא לתת לי את האשראי. תחשוב על המצב היום שבו איתן, יו"ר ועדת הכלכלה, יבוא לבנק, כאשר הוא לא מספר שהוא יו"ר ועדת הכלכלה, ומבקש מבנק לאומי ומבנק דיסקונט אשראי. הם לא יודעים את ההיסטוריה שלו, הם לא יודעים שום נתונים עליו. הדיפולט יהיה שהם יתמחרו את הסיכון שלו בסיכון הכי גבוה כי הם יאמרו: אנחנו לא ניקח עליו את הריסק. מה שהחוק עושה זה נותן את היכולת לאותם הגופים לקבל את המידע ולהעריך מה רמת הסיכון, מה שהיום אין.

אנחנו מחטיאים את המטרה.

נקודת המוצא, עיסאווי, היא אחת. אם אנחנו מקבלים את החוק, המצב יהיה יותר טוב מהמצב הקיים.

חד-משמעית.

אתה יכול להגיד שהוא לא מספיק טוב, שצריך לעשות יותר. אני איתך. זה לא משנה. מה קורה היום? כשאתה נכנס לבנק, הוא בודק אותך גם בכלים שהם פירוטכניקה, לא יעזור לך. פה הוא מקבל תעודת זהות. יש לו שני שלבים. יש את לשכות האשראי. אנחנו נפסיד אם יסתבר שבלשכות האשראי, עם כל הכבוד למודלים, אחת תיתן 700, שנייה תיתן 300. לא יהיה דבר כזה. אם כן, אז משהו פה לא תקין.

אין מגבלה בחוק ללשכות.

ההיפך, זו לא שאלה של מגבלה.

יש להם רק נתונים שאסור להם להביא בחשבון.

יכול להיות שאם התשלומים לחברת חשמל יהיו בתוך החוק, יהיה בנק שפחות יעניין אותו מערכת היחסים שלך עם רשויות המדינה. הוא אומר: כן, אמנם אני מנהל הסניף, אבל אני מחכה עד היום האחרון לשלם, ואם יש לי קנס, אני מחכה. אני גם מחלק את התשלומים ל-20 תשלומים, גם אם זה 10 שקלים. הנחת העבודה היא שהנתונים אמורים להיות אותם נתונים. זה לא יכול להיות קיצוני. אם זה קיצוני, המודל הוא לפח האשפה.

אנחנו מדברים על זה הרבה בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. אנחנו כל פעם אומרים, וואי, איך זה יעבוד, אבל זה קיים במדינות אחרות, ההגדרה מה אוספים, איך נראה קרדיט סקור של אדם, מה הנתונים. יש גופים מקצועיים שיודעים לנתח את זה. לא המצאנו את זה. מדינת ישראל לא באה עכשיו ואמרה: תקשיב, זאת המצאה. זה נכון שיש מודלים שונים, אבל לא סביר שבנק יהיה מחובר ל-10. הוא יבחר את הגופים שהוא ירצה לעבוד מולם. יהיו קריטריונים ברורים מה כן ומה לא, מה זו לשכת אשראי, מה מותר לה, מה אסור לה, איזה נתונים היא יכולה.

אני לא רוצה להגיע להערה שכתבתי, זה יותר קשור לסעיף 43. רציתי להעיר משהו לגבי מודל החיתום. זה בסדר שלשכות האשראי הם אלו שיעשו את המודלים של החיתום, אבל זה לא מונע, וזה מה שיהיה, שחברות תעשנה לעצמן. הבנקים לא ייקחו מ-BDI מודל חיתום, יש להם את מודל החיתום שלהם, הם ימשיכו להשתמש בשלהם. מודל חיתום זה שכל חברה לוקחת את הנתונים שהיא חושבת שהם רלוונטיים. אני מעריכה שהנתונים שנמצאים במאגר של בנק ישראל לא מספיקים לעשות מודל חיתום נורמאלי, אלה נתונים מאוד חלקיים. כל אחד יעשה לעצמו. השיטה שאומרת שרק BDI תעשה בגלל שהחוק היום נותן לה את האפשרות לעשות, בעיני היא לא ריאלית וגם לא נכונה. אנחנו מפתחים מודל חיתום, לקחנו חברה של הטכניון. יש מומחים לדבר הזה שמפתחים מודלים. אני, עם כל הכבוד, לא רוצה לשלם ל-BDI תמורת שימוש במודל שלה. אני גם לא יודעת איך להשתמש במודל שלה.

זה קורה היום בחברות האשראי, בסליקה.

כל גורם עושה את ה-database.

אני חושב שה-database יהיה פתוח לאחרים כדי שהם ידעו איך לתת ללקוחות שאולי לא רוצים לקחת מהם אשראי אלא רוצים לקחת ממקום אחר.

כגוף שנותן אשראי אנחנו בהחלט חושבים שאנחנו צריכים לתת את המידע. אני חושבת שכל נותן אשראי.

לשיטתך, מהמקום שאת באה, האם הסעיפים כפי שהם או סיפור הדרך כפי שהוא אמור להיות, מבחינתכם הוא נכון?

לדעתנו הוא לא נכון.

מה נכון?

כדי לפתח מודל סטטיסטי אתה צריך נתונים. הנתונים שאפשר להשתמש בהם אלה נתונים לא מזוהים. אני רוצה לתת דוגמה. יש חברה מאוד גדולה בארצות הברית שנותנת אשראי בצורה כזאת. היא מפרסמת את כל המידע לא לפי השם של האדם. אייל, בשביל לבדוק את התחזיות לקח 70 אלף הלוואות כ-database וניתח אותן בשביל לראות איזה מודל מתאים. החוק מאפשר את הנתונים הלא מזוהים להעביר אך ורק ללשכות האשראי. הכוונה שהם יוכלו לפתח. יש סיבות. אחת, שיהיה להם עיסוק נוסף בו הן יוכלו למכור את התוצאה של הדירוג. הסיבה השנייה היא הגנת הפרטיות. כנראה שהרבה נתונים גורמים לחשש של זיהוי. זה ממש לתת מונופול ללשכות האשראי בנושא הזה.

יש כאן שני דברים. יש כאן החלפה של מונופול במונופול. אם יש היום גוף אחד שנותן דירוג וקובע לבן אדם, אנחנו נותנים את זה עכשיו ללשכות האשראי שהן היחידות שתוכלנה לבנות מודל. יש חשש נכון בכך שהצלבת נתונים תגרום לפגיעה בפרטיות. אם יחליטו שקבלה של נתונים גולמיים אנונימיים של x אחוזים, נניח 50,60,70 אחוז, יפורסמו בצורה אקראית, זה לא יפגע בעקרון הפרטיות, זה עדיין יאפשר תחרות אמיתית בבניית מודל הדירוג. מה קורה בכל חברה בעולם? מקבלים את הדירוגים האלה של לשכות האשראי כחלק מסך כל הנתונים שבונים את דירוג האשראי. בהרבה מקומות, בגלל שזה המקום היחיד, צריך להסתמך על זה באחוז גדול מסך כל הדירוג. זה דבר שמעקר את התחרות, הוא פשוט יוצר דירוג אשראי אחד וגדול. דיברנו כאן על בין 680 ל-700. זה אותו דבר. הרעיון הוא שאם תהיה אפשרות לכל גוף שיודע לנהל את הסיכונים שלו לבנות בנוסף לנתונים שהוא מקבל מלשכות האשראי גם דירוג, יהיה באמת פיזור מאוד גדול של דירוגים, לקוח יוכל לעבור ולבחור לעצמו את האלטרנטיבה הכי טובה. אם בסוף מקבלים מ-2,3 לשכות אשראי, כולם יתנו בסוף את אותו דירוג, ואז החלפנו מונופול אחד במונופול אחר.

הדבר הנוסף הוא שצריכה להיות דרישה הפוכה, מה שרן כאן אמר, לגבי כך שכל גוף שנותן אשראי יהיה מחויב למסור נתונים חזרה למאגר נתונים. אחד, זה ימנע עקיצות של גופים שלא נותנים מידע, כי אם אתה לא יכול לתת מידע, כל גנב יודע מי יכול לתת לו מידע ומי לו, הוא יעבור לכל אלה שלא יכולים להשחיר אותו וינסה לעקוץ כמה שיותר. כל אחד שיכול לתת אשראי על פי חוק, צריך גם להיות מחויב - אני אומר את זה כביכול לרעתנו כי זאת עוד מטלה על גופים כמונו, אבל לטובת הציבור ולטובת העיקרון זה נכון - למסור את ההיסטוריה הצרכנית או את היסטורית האשראי של הלווים שלו. בכך נבטל רשימות שחורות מאוד מסוימות.

חוק הגנת הפרטיות לא כולל הגדרה לעיבוד מידע. זה דבר שקיים בדירקטיבה האירופית. אין הגדרה כזאת בחוק הגנת הפרטיות. ברגע שעושים שימוש במונח כזה, וזאת הערה מאוד נכונה, צריך להגדיר בחוק כאן איזה עיבוד, מה מותר, מה אסור, למה מתכוון המשורר, כי סתם לזרוק עיבוד מידע זה מיותר. יש לי גם הערות לגבי לשכות האשראי, אבל אני חושב שזה מוקדם. אותן נעיר כשנגיע לסעיף המתאים. לגבי עיבוד מידע - אנחנו תיכף נגיע לסעיף ההגדרות - צריך להוסיף הגדרה לחוק.

האם יש התייחסות בהמשך ללשכות האשראי?

נתתי לכם לדבר הרבה כדי להראות לכם כמה החוק מורכב. רציתי להראות כאן לכולם בקליפת אגוז, בעיקר לאלה שצריכים לקבל את ההחלטה, על-מנת שתעמדו מאחורינו כדי שנרוץ. זה לא עכב העובדה או בגלל המצב שמישהו פה רוצה לשים מקלות בגלגלים. מדובר בשאלות שעולות וצפות. בשיח נוצרות שאלות רבות. בסוף, עיסאווי, לכל אחד מהדברים שהעליתם נצטרך לתת את הניתוח ואת ההסבר בסעיף. נתתי את זה לרגע ממעוף ציפור.

רציתי להעיר לסעיף (ב). אנחנו היום ביום העסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו עוסקים היום בחוק שהולך לשנות אבני יסוד. החוק עוסק רק ביחידים, הוא מדיר את העסקים הקטנים שאינם יחידים. סעיף 105 לחוק נותן לשר האוצר סמכות או אופציה להמיר את זה לחברות. המאגר שבנק ישראל יבנה לא בנוי כרגע לחברות. כל העסקים הקטנים שמאוגדים כחברות זה בעידן הבא. צריך לחשוב על זה, כי זה מה שאומר סעיף (ב).

זה לא בעידן הבא, זה בתקנות.

אני רוצה להצביע.

אני אגיש הסתייגות על המילה "עיבוד", אני אבקש להוריד אותה.

אתה רוצה להסתייג, או אתה רוצה הגדרה מה זה עיבוד?

הגדרה לעיבוד.

הגדרה זו לא הסתייגות לסעיף הזה, זה לבקש שבסעיף 2, שהוא סעיף ההגדרות, יציעו הגדרה.

מאחר ומטרתו של החוק הזה היא לאפשר בעיקר תחרות, אז חשוב שבסעיף המטרות יהיה במקום "הגברת התחרות" "יצירת תחרות" או "דרישת תחרות", כדי להימנע ממצב שבו, כמו בפיקוח מחירים, כל נותני אשראי יישארו עם ריביות גבוהות ולא ירצו לרדת בדירוגי האשראי. אני חושב שהמילה צריכה להיות "יצירת" או המילה "דרישת" תחרות.

יש עוד מישהו שרוצה להסתייג? אני מעלה את סעיף 1 להצבעה. מי בעד, ירים את ידו, מי נגד?

הצבעה

בעד –2

נגד –אין

נמנעים –אין

סעיף 1 אושר

הסעיף הזה אושר.

יש בהמשך התייחסות ללשכות?

ודאי שיש. אני רוצה להבין, אתה לא רושם הסתייגות למילה "עיבודם" כל עוד תהיה הגדרה למונח הזה. אם לא תהיה הגדרה, אתה מבקש למחוק את המילה "עיבודם"?

כן, אני רוצה הגדרה לעיבוד.

השאלה מה זה עיבוד היא חלק מהותי מהחוק.

אני אגיד לך, איתן, מה הפחד שלי בסוגית הלשכות. אני אהיה שקוף איתך לגבי הפחד שלי. יש לנו בשוק 3 חברות אשראי. יש את ישראכרט, יש את לאומי קארד ואת ויזה. כל חברה שייכת לבנק. לכל חברה יש חברת ניכיונות שיקים. כל חברה הקימה לה חברה. אני רוצה להעלות את הסוגיה הזאת למחשבה, כדי לא לסנדל את עצמנו בהמשך. מחר כל בנק יקים לו לשכה של נתוני אשראי.

יש התייחסות לנושא הזה.

אני רוצה שהחוק יאסור את זה.

הצעת החוק אוסרת את זה.

פרק ב': הגדרות

בחוק זה –

"דוח אשראי" – דוח המכיל נתוני אשראי, כמשמעותו בסימן ב' לפרק ז';

"דוח ריכוז נתונים" – דוח הכולל את כל המידע לגבי לקוח הכלול במאגר,

כמשמעותו בסימן ד' לפרק ז';

ההגדרה הראשונה שמופיעה היא הגדרה של דוח אשראי. לדוח אשראי יש משמעות בסעיף ב' לפרק ז'. כשמדברים על המערכת, דוח אשראי זה מה שעובר בין הלשכה לבין הבנק, או בין הלשכה לבין מי שנותן את האשראי. הנתונים שעוברים במסגרת הזו אלה נתונים שקוראים להם דוח אשראי. סימן ב' לפרק ז' מגדיר באיזה מצבים אפשר לקבל דוח אשראי. צריך שם הסכמה של לקוחות. זה יכול להיות עסקת אשראי. אלה דברים מאוד מאוד ספציפיים שצריכים לדון בהם כאשר מגיעים לאותו פרק, אבל ההגדרה באה לבוא ולבדל בין דוח אשראי לבין דוח ריכוז נתונים - זאת ההגדרה הבאה - שזה מה שהלקוח רשאי לקבל מהמאגר. הלקוח רשאי לקבל מהמאגר הרבה יותר נתונים ממה שנמצאים בדוח האשראי. דוח האשראי זה בעצם הערוץ של מה שהבנק יכול לקבל מהלשכה, שאלה נתונים אך ורק ל-5 שנים, בעוד שדוח ריכוז נתונים הוא דוח שהלקוח יכול לקבל, שזה כולל את כל המידע שנמצא לגביו בתוך המאגר. זה נגזרת של זכות העיון של הלקוחות לגבי המידע שנמצא במאגר. הפרדנו בין ההגדרות האלו, בגלל שאחת יותר רחבה, היא נובעת מהזכות של הלקוח.

ממי הלקוח יכול לבקש את זה?

את דוח ריכוז הנתונים הוא יכול לקבל ישירות מהמאגר.

בבנק ישראל?

כן. סימן ד' בפרק ז' כולל את כל הפירוט באיזה סיטואציות הוא יכול לקבל את זה. הוא יכול לקבל את זה פעם בשנה בחינם מהמאגר ישירות, הוא יכול לקבל את זה בתשלום נוסף, הוא יכול לקבל את זה באמצעות הלשכה. מתי הוא יקבל את זה באמצעות הלשכה? במקום שהוא רוצה ליהנות משירותים שהלשכה יכולה להציע לו, שזה מתקשר לשאלת העיבוד שעוררת. יש שירותים שהלשכה יכולה להציע לבנק, יש שירותים שהיא יכולה להציע ללקוח. הלקוח יכול לבקש את דוח ריכוז הנתונים דרך הלשכה, אם הוא רוצה להיעזר בשירותיה. היא לא צריכה לבקש ממנו: "תביא אתה מהמאגר", אלא היא יכולה לגשת.

ללא עלות כספית?

תלוי מה. אם זה פעם בשנה מול המאגר, הוא יכול לקבל ללא עלות כספית.

הכוונה היא שפעם בשנה יש לך את הזכות לקבל.

ביקשתי מנציגי הממשלה לבדוק אם לא ראוי לזכות את הלקוח גם בעותק מדוח האשראי שנמסר לגביו וכולל את דירוג האשראי, כדי שידע הלקוח מה נמסר אודותיו. כפי שאנחנו נראה בהמשך, הלקוח זה האדם הסופי, זה מי שמבקש אשראי. הוא יכול לקבל אחת לשנה, ובתשלום יותר מאשר אחת לשנה, את דוח ריכוז נתונים, שזה דוח שכולל את כל הנתונים שיש במאגר לגביו. דוח אשראי זה משהו אחר.

זה כולל את העיבוד.

זה אולי כולל את העיבוד, אולי כולל פחות פרטים ממה שיש בדוח ריכוז נתונים. הוא כולל גם את דירוג האשראי, אם זה מה שנותן האשראי מבקש מלשכת האשראי. אני סברתי שראוי לאפשר ללקוח לקבל גם את דוח האשראי שנמסר לגביו, כי נראה היה לי שלא נכון שלקוח לא יוכל לדעת מה נמסר לגביו.

אם יש יותר מלשכה אחת, מה הוא יעשה? הוא יקבל מכל הלשכות?

הוא אמור לדעת מי נותן דוח אשראי לגביו, כי הוא נותן הרשאה.

ממי שהבנק ביקש.

יכול להיות שצריך לברר את השאלה בצורה יותר רצינית, משום שהוא יכול לתת הרשאה לקבל דוח אשראי רק מלשכת אשראי מסוימת, הוא יכול גם לתת היתר לקבל מידע עליו מכל לשכות האשראי. השאלה אם הוא יודע מי הן אותן לשכות האשראי במקרה שהן מוסרות עליו דוח אשראי. צריך לברר את זה בהמשך.

זה חשוב גם בשביל שמי שירצה אחר כך לתבוע פיצוי או קנסות נגד אותם אלה שהגישו נתונים - -

התחלתם לחשוב על הפיצויים?

כל הזמן.

אני אגיד למה אנחנו חושבים שזה רעיון שיכול לפגוע בכל המודל הזה, בכל הרציונל שלנו. מה שאתם בעצם אומרים זה שכל פעם שבן אדם הולך ומבקש אשראי, הוא יקבל דוח נתונים שאותו גוף שרוצה לתת לו אשראי ביקש. ניקח מצב קיצוני שאם בן אדם רוצה לקבל בחינם כל יום את הדוח שלו, הוא סתם ילך כל יום לבנק ויגיד: "אני רוצה הלוואה", ואז כל יום הבנק ייתן לו את הדוח שלו. צריך להבין שזה שהוא יקבל את הדוח שלו, לא בהכרח יענה לו על השאלה האם הוא סורב או למה הוא קיבל ריבית 4 או 5. כשהוא יקבל דוח נתונים ששימש את הבנק, הבנק עדיין ישתמש בעוד אינפורמציה. זה שהוא יקבל את הדוח לא ייתן ללקוח תשובה חד ערכית ללמה הוא סורב או לא סורב, או מה הריבית שהוא קיבל. זה מה שהיה בבסיס. זה לא יענה על זה.

חשש נוסף הוא שזה יהרוג את כל המודל העסקי של הדבר הזה. צריך לזכור, הרעיון שלנו הוא שלשכות האשראי האלו יתקיימו בזכות עצמן. אם אני עכשיו רוצה לקחת הלוואה, אני רוצה לעשות שופינג, אני רוצה לפנות ל-3 גופים ולקבל הצעה, אז אני אלך לראשון. הראשון ייתן לי הצעה, כאשר במקביל הוא ייתן לי את הדוח. אני יכול ללכת עם הדוח הזה לשניים האחרים. השניים האחרים כבר לא צריכים לקנות את השירות מלשכת האשראי, נכון?

אפשר למצוא הסדרים ראויים לתת את הדוח כעבורx זמן. אפשר למצוא כל מיני הסדרים נכונים. לא ייתכן, להבנתי, שאדם לא ידע מה נמסר בקשר אליו.

החוק לא נעשה בשביל הלשכות.

אני מקבל פעם בשנה את הדוח.

אתה לא מקבל פעם בשנה את הדוח.

סליחה, את ריכוז הנתונים. מצבי יכול על פני השנה להשתפר לרעה או לטובה. יש מנגנונים בחוק שמתריעים בפני אם משהו השתנה לרעה אצלי. האדם ידע כל הזמן מה מצבו. את תדעי מה עמד בפני הבנק, כי אם מצבך השתנה לרעה, את תקבלי התראה על זה.

כשנצביע על החוק פה בקריאה שנייה ושלישית, אני ארצה לדעת שיש את התכלית הכי חשובה לי. אני יכול להגיד כמה אני מקבל פה וכמה אני מקבל פה. אני רוצה לדעת שכשאיתן כבל א' ואיתן כבל ב' נכנסו לאותו סניף, הנתונים שמונחים יהיו אותו דבר, שאני לא אמצא את עצמי בשום מצב באותו בנק - - זה לא קשור לדירוג א' או לדירוג ב', כי כל עוד לשכה מסוימת מודדת את הדברים בצורה אחרת - - מה הסיפור? אם זה שני אנשים שונים, ממילא מצבם שונה, ממילא הבנק מודד אותם אחרת, ממילא אותה לשכת אשראי מודדת אותם אחרת. זה הגיוני. אם נכנס איתן כבל א' ואיתן כבל ב' עם אותו דבר, הרצון שלי שבמה שנוגע להם לא יהיה מנגנון אפליה, לא משנה איפה, איך, איזו חברה.

החוק לא אוסר את זה.

דבר שני זה שאני אוכל עם הנתונים שלי להתחרות, זאת אומרת, הבנקים יתחרו על הנתונים שלי. אני מבין את מה שאתם אומרים, ופה דווקא, עיסאווי, אני יכול להתחבר לעניין הזה של איך כל משרד אשראי יכול לעשות לעצמו את הלוח.

מודלים שונים. על איתן מודל א', על עיסאווי מודל ב'.

לא. ללשכת אשראי יהיה מודל אחד.

אבל יהיו כמה לשכות.

לא.

ללשכת אשראי א' יהיה אותו מודל לגבי עיסאווי ולגבי איתן. ללשכת אשראי ב' יהיה מודל אחר.

אם שני אנשים נכנסים לבנק מסוים ויש להם תנאים זהים, הם מקבלים את אותה תשובה.

החוק לא מבטיח.

אם אתה ואני הולכים למקום אחד, כל אחד מאיתנו יימדד אחרת מבחינת הנתונים. דרך אגב, זה יכול להיות פעם לרעתי, פעם אחת לטובתך - והפוך.

אני ואתה הולכים לחיים עוזר בבנק הפועלים בפתח תקווה. הבנק יוכל לדרג אותי לפי לשכה א', אותך לפי מודל בלשכה אחרת. איזה צמצום פערים? הוא בחר.

אני לא חושב.

למה?

זה נכון. מדינת ישראל לא אומרת: עכשיו אני בונה משהו אחיד. היום זה עוד הרבה יותר קיצוני מזה. כשאתה נכנס היום לבנק, אין דין ואין דיין, הנתונים לא שקופים. אתה רואה את זה בכל הבנקים. בבנק שלי הם יודעים עלי, אז הם יציעו לי הצעה אטרקטיבית, בבנק אחר הם יציעו לי הצעה פחות טובה כי הם לא יודעים עלי כלום. זה נכון. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. זה המצב. אם תיכנס היום לכל מקום, הם יכולים לא לבקש את הנתונים.

החוק לא ישפר.

כשאתה נכנס היום לגוף הלוואות, הוא יכול להגיד לך: "לא מעניין אותי סוכנויות הדירוג, אני יכול להחליט אם אני נותן לך הלוואה או לא נותן לך הלוואה". הצעת החוק כאן מאפשרת לי, בהנחה שאני רוצה לדעת יותר נתונים, לתת לך הלוואה טובה יותר. כמובן שיש גם את הדאגה שזו יכולה להיות הלוואה רעה יותר כי ידעו עליך דברים רעים. המטרה היא לא לייצר פה אחידות.

מדובר על צמצום אפליה. על איזו אפליה אנחנו מדברים?

בזה שיש מונופול.

הבנקים לא ייקחו את המודל מלשכת האשראי. קרוב לוודאי שכך זה יעבוד.

אבל מעובד לפי מודל.

הם יבנו מודל שלהם.

לבנק יש את המודל שלו. הוא ייקח את המידע מלשכת האשראי. זה ישפר את המצב פעמיים.

הוא לוקח את המאגר הגלום מבנק ישראל ומעבד. הוא יוכל לקחת מודל מלשכה אחרת.

זה לא בדיוק מדויק, כי יש הגנה על הפרטיות.

לכל בנק יש מודל דירוג אשראי, כמו שנאמר פה, והוא ימשיך להיות. היום המודל הזה כולל פרמטרים שמורכבים מציונים שליליים עליך. יש עוד 200 פרמטרים שהוא המציא, כמו בן כמה אתה, מאיפה באת, כמה ילדים יש לך. מחר יהיה לו נתון ממקור אחר שהוא יהיה נתון חיובי עליך. אם הוא יתייחס לנתון הזה ב-10% מהדירוג או ב-50% מהדירוג, זה יהיה המודל שלו, לכן זה ישפר את המצב.

החוק הזה משפר את המצב, זאת נקודת המוצא. אני מציע לנו, בואו ניקח אוויר. לפני שאנחנו מנסים לעשות את החידודים עד כמה זה יכול לשפר, בואו נלך הלאה. אתה יודע שהאויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

"דירוג אשראי" – הערכת הסיכוי שלקוח יעמוד בפירעון התשלומים שבהם

הוא מתחייב;

ללשכות מוגדר בחוק מה מותר להן לעשות. הדבר הראשון שהחוק מגדיר זה שמותר להן להעביר מידע מהמאגר אל הבנק או אל חברה אחרת שנותנת אשראי בתנאים שהחוק קבע. הדבר השני שמותר להן לעשות זה דברים שהוגדרו בחוק. הן לא יכולות לעסוק בכל מה שהן רוצות. החוק מגדיר להן באיזה פעילויות מותר להן לעסוק. אחת מהפעילויות האלו זה דירוג אשראי. בסעיף שבו מונים את הרשימה של מה מותר ללשכת האשראי לבצע יש את הפונקציה של דירוג אשראי, שזה הערכת הסיכוי שלקוח יעמוד בפירעון התשלומים שבהם הוא מתחייב, כלומר, איך מתבטא מודל סטטיסטי שאומר שאני אחזיר הלוואה או מישהו אחר יחזיר הלוואה. זה, לצורך העניין, ההגדרה הזאת.

אין שום הוראה ברורה - חוץ ממה לא בהמשך החוק - על סמך מה הם יעשו את זה.

אמרו לנו מודל סטטיסטי. כל אחד יבחר מודל סטטיסטי ויעשה דירוג.

זה מתחבר למה שאמרת.

כתוב בחוק על פי מה הוא לא יכול.

לא כתוב מה כן.

בסוף תניחו שזה גוף עסקי שירצה להראות שהדירוג שלו הכי קרוב למציאות, כדי שימשיכו לקנות ממנו. זה שמונעים ממנו להשתמש בדת, גזע, מין זה יתרון משמעותי, כי היום הוא משתמש בזה. היום יש את לשכות האשראי שנותנות עליך רק מידע שלילי. זה שיפור.

יקראו לזה בשמות אחרים.

י,

היום לשכות נתוני אשראי, כמו חברת BDI, משתמשות במידע המותר בחוק גם לצורך דירוג האשראי. פירושו של דבר שהמידע שמותר בחוק זה מידע שלילי על אי עמידה בהתחייבויות שהפרט לא עמד בהן. כשיש מידע שלילי על פרט מסוים, אז יש גם מידע על מסגרות האשראי שהפרט עומד בהן. רק במידע הזה משתמשת לשכת נתוני האשראי לצורך דירוג.

כתוב בהמשך שלשכת האשראי רשאית, במסגרת הפעלת שירות נתוני אשראי, שזה הרישיון, לעסוק בפעולות המפורטות, ואז כתוב שהיא רשאית לעסוק בפעולות המפורטות: לקבל נתוני אשראי מהמאגר, להחזיקם, לערוך. ירדנו ממש לרזולוציה של מה מותר להן לעשות.

"חברת תשתית ציבורית" – בעל רישיון ספק שירות חיוני ובעל רישיון הספקה

כהגדרתם בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, וכן חברה כהגדרתה בחוק תאגידי

מים וביוב, התשס"א-2001, ורשות מקומית המספקת מים לתושביה;

אלה 3 גופים שאמורים להזרים.

בעל רישיון ספק שירות חיוני זה חברת חשמל. מי הוא בעל חברת רישיון הספקה?

ואם זה ספק פרטי?

רשות החשמל היא בעלת רישיון הספקה?

לא, רשות החשמל תעזור לנו להסביר בדיוק. הכוונה היא לחברות תשתית שנותנות שירות ללקוחות לגבי תשתיות מים, תשתיות חשמל. בסעיף 16 אנחנו אומרים מי יעביר בצורת חובה מידע למאגר.

הרשות תומכת בחוק, אבל בהסתייגות קלה לעניין שאלת המימון. בתיאומים הראשונים שהיו במהלך הדרך הובהר שיש תמיכה מלאה, פרט לשינויים מחויבים כי המאגרים של תאגיד המים והביוב מעט שונים מנתוני בנק. יש תשלומים חודשיים, דו חודשיים, צריכה משותפת, צריכה פרטית, דברים שצריכים להתייחס אליהם בכובד ראש.

זה לא קשור להגדרה.

אני לא יכול להגיד: "אני לא משלם על הצריכה המשותפת". או שאני משלם, או שאני לא משלם.

ספק הוא בסופו של דבר מי שקיבל רישיון ספק. ספק מים הוא בהגדרה ספק חיוני. זה לצורך ההבנה שלנו של הדברים. ההגדרה של תאגידי המים הביוב אומרת שכל תאגיד מים וביוב נכנס למאגר הזה ואמור לנהל את המאגר בצורה משותפת עם בנק ישראל.

הוא לא אמור לנהל, הוא אמור לספק מידע.

ההגדרה היא לצורך הרעיון שתספקו מידע, אבל עדיין אין החלטה. כרגע זאת רק הגדרה. הוועדה תחליט בהמשך.

אנחנו כל כך הרבה עוסקים פה בחשמל ומים, אז אנחנו נגדיר את העניין הזה. יש כאן את ההגדרה של חשמל. היא צריכה לכלול בתוכה את כל סוגי ספקי החשמל. במים היא צריכה להגדיר את כל ספקי המים.

אם אני קונה מבאר פרטית.

יש תאגיד, יש רשות מקומית, יש אגודות מים. אם אנחנו מחליטים שמים וחשמל הם קנה מידה לאיתנות או לאי איתנות - -

לא לאיתנות, להעיד על - -

זה אותו דבר.

ההגדרה, אדוני, אמורה לשקף פחות או יותר את מי שמספק מים לציבור היחידים. כשבאנו והגדרנו את זה בהתייעצות עם רשות המים והחשמל, ביקשנו להגדיר במפורש שזה לא מישהו שמספק חשמל למפעל כי זה לא מעניין אותנו, אלא זה מי שמספק חשמל ליחידים. הדיון המהותי, שהוא אגב סעיף 16, שואל למה אנחנו מכניסים אותם לתוך הסל של החוק.

חברות וחברים, יש כאן שתי רמות. את הרמה הזאת יצטרכו לגמור בבית. אם תרצו שנהיה הבורר, נהיה הבורר.

הם יצטרכו להחליט אם הם יצטרכו להעביר נתונים או לא.

זה ברור לי. לא צריך להגזים. זה שנצטרך להחליט אם זה חלק מהחוק זה ברור, אתי, לא על זה דיברתי. טרום הישיבה הזאת הבנתי. אני יודע על מה אני צריך להחליט, אני רק אומר שאני מציע לאנשים המכובדים האלה שישוחחו. תעשו לנו את החיים יותר קלים. אני לא יכול לבוא לפה ואתה תגיד ככה, אתה תגיד ככה.

האם BDI אוספים היום נתונים כלשהם?

ממש לא. חברת BDI כלשכת נתוני אשראי מקבלת נתונים מכל הבנקים במדינת ישראל, מחברות כרטיסי אשראי, מלשכות ההוצאה לפועל, מבנק ישראל על חשבונות.

רוני, אני לא יודע אם ישבתם או לא ישבתם על ההגדרה של חשמל. ברור לי שזה ליחידים. אני רוצה שנהיה בטוחים כאן שאם הולכים על ההגדרה הזאת - -

אמרנו שנרחיב את זה לתאגידים.

הוצע להחיל כפייה על גופים מסוימים להוציא מידע החוצה וליצור שיתוף. אם ההנחה הייתה שהגופים היו עושים את זה בעצמם, לא היינו צריכים להתערב. רצינו לאפשר הוצאת מידע על עוד גופים, להיכנס לתוך סעיף הכפייה על מנת לאפשר בתקנות אגב החוק לשתף מידע אודות עסקים קטנים, גם אם הם מאוגדים. אנחנו פחות באנו לחפש את תשלומי המים, החשמל או התשתיות עבור האדם היחיד.

קרדיט סקור.

ממה שאנחנו יודעים ומבינים, קרדיט סקור ודירוג אשראי או ניהול סיכונים של עסק קטן זה עולם אחר לגמרי מניהול סיכונים של יחיד. המטרה המרכזית שלנו היא היחידים.

המטרה של השירות החיוני הזה של חשמל ומים היא כדי לבדוק אמינות, או היא פרמטר במודל הסיכון?

זה פרמטר במודל הסיכון של יחיד.

בוודאי, היסטוריית העמידה בהתחייבויות.

המטרה שלהם היא בדיקת אמינות הלקוח?

כשאני נפגשתי עם אנשי ועדת דורפמן ועם אנשים מהמועצה הכלכלית, הם סיפרו לי שהסיבה היחידה שהם רוצים להכניס את החשמל והמים זה בשביל הנתונים החיוביים, לא השליליים. צריך להבין שהיום זה כבר משתנה, כי היום מדברים על להשתמש בזה לשלילי ולחיובי. החשמל והמים נכנסים בשביל החיובי, לא בשביל השלילי.

אין דרך להפריד את זה.

איך אתה מפריד את זה?

אולי כשנגיע לסעיפים בפנים אני אגיד לך גם איך אפשר לעשות הפרדה. כחלק מההתכוננות שלי לדיון הוצאתי את ההתכתבויות ואת סיכומי הפגישות שהיו לי בוועדות השונות עם האוצר ועם בנק ישראל כדי לראות מה נאמר שם.

יש חברות תשתית שיכולים מהן להוציא נתונים חיוביים והן לא חברות תשתית ציבורית, כמו למשל בזק. יש לא מעט אנשים שיש להם הוראת קבע בבזק. אפשר להשתמש בזה יופי בשביל להוציא נתונים חיוביים. או שמשנים את ההגדרה, או שמוסיפים הגדרה נוספת של חברות תשתית לא ציבוריות בהקשר הזה.

אני אגיד לך, רן, שנינו מאוד מבינים בתחום הזה של חשמל ומים, אנחנו עוסקים בזה בדיונים בוועדה. מה זה הרי בסוף חשמל ומים? זה שילמת או לא שילמת.

נכון.

זאת הטעות. כשאתה לוקח שני מוצרים, אז אלה שנמצאים בשולי החברה ולא יכולים לשלם - - זאת קבוצה שהיא בקושי בהדרה, היא ממש השוליים שבשוליים של החברה. אם לא שילמת, נכון להיום, חשמל ומים, אז מנתקים.

היום זה לא כל כך קל. אתה יזמת את זה.

אני יודע.

120 יום.

חברים יקרים, כשנכתב החוק הוא היה סביב הנרטיב הזה. לא ידעו. בתהליך הזה אתה לא באמת מקבל קנה מידה אמיתי. אתה אפילו מייצר סוג של הטעיה, כי הקבוצות החלשות ביותר לוקחות מהשוק האפור, לוקחות מהלוואות כדי לשלם, כי חשמל זה חשמל. זה מצרך כל כך בסיסי וכל כך חיוני, שהוא לא יודע לתת לך את קנה המידה האמיתי. אני הבנתי את העניין הזה.

ולכן אולי אחר כך צריך להוריד את זה.

אני מבין, מוריס, את מה שרציתם. אתם רציתם לעשות פרחים בקצה של החוק. אני לא אומר את זה ממקום רע. אמרתם: "אנחנו נותנים אפשרות נוספת כדי לבחון גם את הפן החיובי". בסוף אין לזה רבותא. אנחנו נבנה לנו מנגנון, נבנה לנו את מגדל בבל. אני מנסה לעזור. זה סתם. אני חותם לכם שהחברות שעושות את המודלים, החשמל והמים אפילו לא - -

מה שמעניין אותן זה כמה זמן אתה נמצא במערכת. ככל שתקטין את הזמן עם הנתונים השליליים במערכת, ככה יצרת היסטוריה חיובית.

יש בזה ערך רב, בעיקר בזיהוי של דירוג. אני מסכים שלאמירה אם הם משלמים או לא משלמים אין ערך. אם יהיה ברור מה טווח גובה חשבון החשמל שלהם - -

זה משהו אחר לגמרי. אז אנחנו נכנסים לרשימה של גופים נוספים שחסרים פה, למשל גופים ממשלתיים כמו רשות המסים. יש היום למעלה מ-150 אלף משפחות בארץ שזכאיות למס הכנסה שלילי. המדינה אומרת: אתם הולכים לעבוד, אתם מתאמצים, אתם עושים עבודה טובה, מגיע לכם לקבל בונוס מהמדינה. אני חושב שהבונוס הזה צריך לשמש כנקודת זכות לקבלת אשראי. אם רוצים ללכת באמת ולייצר דירוג אשראי מנקודות אמיתיות, צריך לדאוג שהרבה מידע יהיה בתוך המערכת ויהיה כמו שצריך, כולל מגופים ממשלתיים. זאת אחת ההגדרות שהייתי מבקש להוסיף.

אדוני היושב-ראש, הטבת לתאר כל כך את מה שרציתי לומר - -

אני יודע, כי זה עוזר לך.

אני אומרת תודה. המידע בנוגע לחשמל הוא נישתי, הוא לא מתייחס לעובדה שזה רק משמש כמשהו שלילי. זה נאמר פה על ידי רן ועל ידי אחרים. הוא לא באמת משמעותי כאשר יש כל כך הרבה נתונים מבנקים לחברות אשראי וכדומה. הוא לא משמש את BDI, אנחנו יודעים את זה. אנחנו משתמשים בשירותים שלכם. תודה. תשלום 6 פעמים בשנה הוא נישתי לגמרי, לא חושבים שיש צורך בכך. היה ובאחד מהבנקים או באחת מהחברות כל כך יהיה צורך לשמוע מאיתנו, אני מתחייבת פה שניתן תשובה לא בתוך 24 שעות.

תוך 4 שעות.

למה יש לכם עמדה בנושא? זה דיון על מודלים פיננסיים. למה לחברת חשמל יש עמדה אם להעביר נתונים או לא?

יש לנו עמדה מאוד משמעותית שהובעה פה בשבוע שעבר. גם שלחנו את נייר העמדה שלנו בעקבות הבקשה שזה יישלח אליכם ויפורסם. אני אחזור על דגשים עיקריים. ראשית, אנחנו מדברים על כך שמוצר החשמל זה מצרך חיוני והשימוש במידע עליו לגבי 2.6 מיליון לקוחות הוא לא מידתי בכל הקשור לעניין הזה של מידע שיסופק לפה ולשם.

אמירה שהיא מעניינת תיאורטית, אבל באיזה תוקף את אומרת את זה? יש צוות מקצועי שעוסק בדיון על פיננסיים. חברת חשמל יכולה להגיד: "יש לי נתונים, אני יכולה להעביר אותם". אולי אם היית מעבירה ל-BDI, היא הייתה - -

היא לא מעבירה להם.

אני יודע שהיא לא מעבירה, כי היא לא יכולה. נגיד שמחייבים אותך. אני לא מצליח להבין את התוקף המקצועי של חברת חשמל. על בסיס מה חברת חשמל תקבע אם צריך או לא צריך?

זו לא שאלה של מסכים או לא מסכים. על שאלת ההסכמה אמרנו את דעתנו. אם הגורמים המקצועיים שבונים את המודל הזה, הגורמים המדינתיים סבורים שיש ערך - -

אני לא בטוח שצריך את זה. אתם צריכים להעמיד את הנתונים האלה. אם מחליטים לחייב אתכם, אתם צריכים להעביר נתונים.

חברת החשמל היא חברה ציבורית ממשלתית, היא פועלת לפי חוק, היא תפעל לפי חוק. אין לנו התנגדות לחוק הזה. אנחנו מתייחסים עוד טרם עבר החוק, כאשר עדיין נמצאים במהלכים לעניין הזה. אנחנו חושבים, וזאת העמדה שלנו, שהשימוש במידע הזה יכול להוות בעיה. שימוש במידע באופן לא מידתי כלפי הלקוחות של החברה, בעיקר מידע שמתייחס לאוכלוסיות מוחלשות - - אתה מקבל מידע על הצריכות של החשמל שלהן, שזו קורלציה ישירה לתשלומים. כל הרעיון הבסיסי כשהתחיל כל העסק הזה היה לסייע לאוכלוסיות מודרות אשראי. פה יש שימוש לא מידתי במידע הזה. אני בספק אם זה יסייע להן להיות פחות מודרות מאשראי.

אני רוצה לחדד את נושא הגדרת רישיון ההספקה, במובן שבעל רישיון הספקה פרטי מספק היום לא למשקי בית, כלומר, לא ליחידים.

אני רק ביקשתי שיובהר. אין לי בעיה. החוק עוסק ביחידים. הבהרנו שזה יהיה כל גוף שאולי אנחנו לא יודעים עליו ויודע לספק ליחידים. רצינו שתדעו להסדיר את העניין הזה. אותו דבר לגבי הספקת מים.

למה שהחוק יעסוק רק ביחידים?

רציתי להגיד משהו לגבי הנתונים האלה, האם הם נדרשים או לא נדרשים בשביל המודלים של האשראי. באיזה שהוא מקום אנחנו צריכים למצוא את השביל הנכון בין לקבל כמה שיותר נתונים כדי לעשות מודלים כמה שיותר טובים, לבין לקבל כמה שפחות נתונים, כי בכל זאת מדובר במאגר רגיש עם פרטים של אנשים. אנחנו צריכים מינימום פרטים כדי לבנות מודלים טובים. איפה נמצאים הנתונים לגבי חברות התשתיות? האם זה משהו שממש נדרש וזה במינימום, או, כמו שהיושב-ראש אמר - -

השאלה אם יש הצדקה לזה.

אם אנחנו מסתכלים, אז זה יותר בכיוון של הפרחים שדיבר עליהם היושב-ראש. אם מסתכלים באירופה על נתונים לגבי הספקת חשמל, חשבונות חשמל, אז רק ב-7 מתוך 21 מדינות רואים לנכון לאסוף את זה. לגבי חברות מים, רק 4 מתוך 21 מדינות.

איתנו זה 5.

גם אם מסתכלים על נתונים אמפיריים, עד כמה הנתונים האלה עוזרים לשכבות החלשות יותר, אין פה - -

לכן אמרתי שזה עם פרחים.

זה פרחים. זו הגדרה טובה.

אני רק רוצה להראות כמה שקפים למה חשבנו שזה נכון להכליל את זה. הכנסה של פחות מ-20 אלף דולר בשנה זה מעט. זה מראה כמה גדל מספר האנשים שמאשרים להם לקבל אשראי. אם מוסיפים מידע חיובי, שזה ליבת החוק הזה, אז אנשים שההכנסה שלהם היא מתחת ל-20 אלף דולר, ב-36% יותר מאשרים להם בקשות אשראי ממה שהיום. שימו לב, גם חברות תשתית מאוד עוזרות לאותם אנשים שההכנסה שלהם היא מאוד נמוכה. זאת הסיבה שרצינו. ברור שלחלק מהאוכלוסיות, לאנשים שההכנסה שלהם היא מעל 99 אלף דולר זה כנראה באמת פרחים.

אני רוצה להגיד משהו על הנתונים האלה. הנתונים האלה מבוססים על נייר אחד בארצות הברית, ששם לא נותנים את הנתונים אלא רק מצטטים את זה.

בארצות הברית מתחשבים במים, זה נכנס?

לא בכל מקום. זה נייר עמדה, לא עבודת מחקר, ששולם על ידי לשכת אשראי שיש לה עניין בלקבל כמה שיותר נתונים. אני לא מזלזלת בנתונים האלה. הייתי לוקחת אותם עם קצת טיפה יותר מרחב מאשר עבודת מחקר אמיתית.

אדוני היושב-ראש, צריך לבטל את העברת הנתונים האלה.

אם המטרה היא רק חיובית, אז העניין של נתוני החשמל והמים למודרי האשראי הם שדרוג, כיוון שבסך הכל רוב האנשים מצליחים לעמוד בתשלומים של מים וחשמל. יכול להיות שהרבה מהם הם מודרי אשראי אבל הם משלמים את חשבונות המים והחשמל שלהם. אולי זה דבר חיובי מאוד.

אני מחלקת את תשובתי לשני דברים. אל"ף, להגדרה של חברות תשתית, והדבר השני, האם ראוי לכלול אותם כמקור מידע. אנחנו דנים עכשיו רק בהגדרה. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שלפחות בכל האמור בספקי מים ההגדרה היא חלקית, כי יש עוד ספקי מים ליחידים שאינם מנויים כאן. כאן מדברים רק על תאגידי מים וביוב ורשויות מקומיות, אבל יש, כפי שאמרתם, אגודות שיתופיות שמספקות מים ליחידים בישובים למיניהם. או שכוללים את כולם, או שלא כוללים אף אחד.

אני יודעת מי זה בעל רישיון ספק חיוני כהגדרתו בחוק משק החשמל, אני לא יודעת מי הוא בעל רישיון הספקה, אם יש כאלה.

חברת החשמל היא בעלת רישיון הספקה?

אינני יודעת למי הכוונה. אני חושבת שצריך הבהרה.

בעל רישיון הספקה פרטי זה בעצם דוראד, דליה. אלו חברות שלא מספקות ליחידים.

ולכן זה לא רלוונטי בכלל. כשתהיה רפורמה ויהיו ספקי חשמל ללקוחות פרטיים, יהיה אולי מקום לכלול אותם. כרגע זה ודאי לא רלוונטי. זה לעניין ההגדרה.

לגבי השאלה השנייה אם לכלול את חברות התשתית הציבורית כמקורות מידע, דעתי היא שאין לכלול אותן.

על ההגדרה הזאת אנחנו לא מצביעים. יש לנו פגם בהגדרה, הן בצד של רישיון הספקה וחשמל, הן לגבי המים. אני מבקש מהלשכה המשפטית לבדוק את זה, להכין הגדרה.

"חוק בנק ישראל" – חוק בנק ישראל, התש"ע-2010;

"חוק הבנקאות (רישוי)" – חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;

"חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981;

"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999;

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977;

"חיווי אשראי" – חיווי בשאלה האם לתת אשראי ללקוח או בדבר רמת הסיכון הכרוכה במתן אשראי כאמור, כמשמעותו בסימן ג' לפרק ז';

"חיווי אשראי" זו הגדרה שימושית, כלומר, אפשר להשתמש במילים "חיווי אשראי" ומכוונים למה שכתוב כאן בהגדרה.

מה פירוש המילה "חיווי"?

זו המילה שמצאנו כדי לבוא ולשקף סוג של שירות מסוים.

האזרח הפשוט יבין את המילה?

חוות דעת.

קוראים לזה חיווי כי זו לא חוות דעת, זה יותר משהו שהוא בגדר כן, לא או מספר על מנעד הנפרע. הרעיון הוא שיש שני סוגי שירותים. כל הזמן דיברנו על השירות המרכזי שאנחנו רואים שזה שירות שאתה בא למישהו, רוצה לקבל ממנו אשראי, והוא צריך לגשת דרך כל המנגנון אל המאגר כדי לקבל מידע, שזה דוח נתוני אשראי. זה רק בהסכמתך. יש שירות נוסף בחוק שנקרא שירות חיווי אשראי, שההגדרה הזאת מתייחסת אליו. חיווי אשראי הוא לגבי עסקים. מי שיכול לקבל אותו זה לא בהכרח אותם נותני אשראי, אלא מעבר לזה, עוד גופים. זה מתואר בפרק שמתייחס לזה. הרעיון של השירות הזה הוא שבמידה ומישהו נכנס, לצורך העניין, לחנות או למקום אחר, ואותו בית עסק רוצה לדעת אם הוא יכול לתת עסקה שיש בה סיכון, נניח שיקים דחויים, אז יש שירות שמאפשר לו לדעת לא רק על ידי פנייה למאגר בבנק ישראל, אלא לשירותים שמאפשרים לו לדעת אם לקחת שיק או לא. הרעיון בשירות הזה הוא שמה שיינתן לך זה לא הדוח, אלא כן, לא או מספר.

אני נכנס לנעליים של האזרח הפשוט. אמרנו קודם שיש לנו דירוג אשראי. דירוג האשראי בא מהלשכות השונות. עכשיו הגענו למושג "חיווי אשראי". דירוג וחיווי.

דירוג זה לצורך עסקה של האשראי.

פה זו חוות דעת אם אני טוב או רע.

לא, לדעת אם לקחת שיק או לא לקחת שיק.

אני רוצה לתת דוגמה ממשהו שקיים היום במערכת. יש כלי שנקרא ישרא-שיק. כשאנשים מגיעים לקנות בסופר, הם יכולים לוודא שכשהם יתנו שיק יקבלו ויכבדו אותו. החיווי שצריך לתת להם הוא בכן ולא, זאת אומרת, האם השיק יכובד או לא יכובד. השאלה שלי לגבי החיווי היא אם זו באמת שאלה של כן או לא, או שזאת שאלה יותר רחבה. אני היום מטפל ב-3 מקרים שקשורים לאחת החברות שנמצאות פה בחדר. כשהאנשים הגיעו לקופה, כולל בערב החג, אחרי שהם קיבלו הודעה שהם יכולים מישרא-שיק ללכת לקנות, אמרו להם: אופס, סליחה, קיבלנו דוח עכשיו שיש לכם חוב לאיזה שהוא בנק, ולכן אנחנו לא יכולים לקבל מכם את השיק. השאלה היא מה מטרת החיווי, איך הוא ייעשה, האם בכלל צריך להכניס אותו בתוך החקיקה.

כל הפונקציה של החיווי הזאת מופיעה בסעיף 31 ואילך. היום לפי החוק אפשר לקבל מידע לגבי אותם לקוחות שאוספים לגביהם מידע. לפי החוק המוצע אי אפשר יהיה לקבל מידע, לכן לא ידעו שיש חוב לבנק הפועלים או לבנק אחר.

לא ידעו בעתיד.

כרגע יודעים.

בעתיד זה רק כן ולא.

בעתיד לא ידעו. צריך לבוא ולומר שאנחנו לא אפשרנו את זה בכל מצב. לא בכל מצב אתה תוכל לקבל חיווי אשראי, רק במצבים מסוימים שמפורטים שם. צריך להתייחס אליהם כשנגיע לפרק, כי הוא מציב את התנאים על מנת לקבל את השירות הזה. לא תוכל לקבל אותו לגבי כל לקוח. אני לא יודעת אם זה מספיק טוב או לא מספיק טוב, אבל זה מה שהסעיף אומר.

רוני, מה שאת אומרת זה שללשכה יש שני תפקידים. תפקיד ראשון הוא לקבוע דירוג, תפקיד שני לתת חוות דעת.

אני אומרת שללשכה יש אפשרות להעביר דוח נתוני אשראי. אני תכף אסביר למה אני לא מדברת רק על הדירוג, כי יש לה עוד כמה דברים שאמרנו שמותר לה לעשות. מותר לה לתת דירוג ולעשות עוד כמה דברים.

נכון לעכשיו את קובעת לה שתי מטרות.

דוח נתוני אשראי לנושה, שזה כמו בנק, ואז זה מותנה בהסכמה של לקוח, או חיווי אשראי בתנאים שיש לגבי חלק מהלקוחות, שזה אומר כן או לא. זה יכול להיעשות גם ללא הסכמה, אבל באותם תנאים שמופיעים שם. צריך לצלוח את כל החוק ולראות את מה שעשינו על מנת להבין את התנאים של זה. כל מה שההגדרה הזאת עושה זה בעצם להפנות לאותו שירות שנאמר שם.

חשוב להוסיף נקודה אחת לגבי החיווי בכן ולא. היום, כשניתן המידע הקיים לפי החוק, נותן האשראי, בין אם הוא נותן אשראי גדול ובין אם הוא נותן אשראי קטן, מקבל את ההחלטה על פי העדפת הסיכון או שנאת הסיכון שלו, הכל בהתאם למידע שהוא רואה. נותני האשראי שונים בהעדפות הסיכון שלהם. נותן אשראי אחד יכול לתת את האשראי על בסיס מידע מסוים, ונותן אשראי אחר לא ייתן את האשראי. אם בשאלת חיווי האשראי התשובה תהיה של כן ולא, אז ברור שה-100% יהיה לא לגבי פרטים שקיבלו חיווי אשראי של לא. זה, להערכתנו, מצמצם את האשראי במשק, לא מרחיב את האשראי.

איתן, אני מקבל את הגישה הזאת. כשאתה הןלך למוסך ונותן שיק, המוסך יוכל ללכת לקבל מידע על השיק דרך חברה מסוימת. את התפקיד הזה רוצים לתת ללשכות, שהן דרך החיווי יוכלו לתת כן או לא, אם לכבד או לא לכבד. זה יצמצם את האשראי שלמענו חלק ממטרות החוק קיימות.

אחת התפישות היא שהערכת הסיכון יכולה להיות מותאמת למוסך מסוים. זה נכון שהיום כל המידע הזה ניתן שלא בהסכמה. כל מה שעשינו זה איזון מחודש שאומר ששירות של דוח אשראי חייב להיות בהסכמה של לקוח. השירות הזה יכול להינתן רק לגבי דברים מסוימים. החוק היום אומר שלגבי אוכלוסייה מסוימת מוסרים את המידע. אני חושבת שגם ל-10% מהאוכלוסייה יש זכות לקבל את זה.

אני מנסה להבין כמה זה משפר. אני מנסה לקחת את עצמי. הטובים יהיו טובים. מה היתרון לטובים? שזה יוזיל להם את האשראי. חשוב לי שכשאנחנו נותנים את הכותרות, גם נגיד את האמת. זה יותר חוק לבסדר. אני לא עושה עכשיו, עיסאווי, כן אפליה, לא אפליה. אני לא עושה את כל הדברים האלה. אני הולך למקום אחר לגמרי.

זה לא יצמצם.

זה ישפר את המצב. נקודת המוצא שלי לגבי החוק היא במקום אחר לגמרי, לא יעזור. אתה יכול לאהוב את זה, אתה יכול לא לאהוב, אתה יכול להגיד שזה מספיק, אתה יכול להגיד שזה לא מספיק, אתה יכול להגיד שזה לא נותן מענה לכולם. זה שהוא משפר את המצב זה מצב עובדתי. אתה יודע מה, גם לפלח שוק לא רע. עדיין רוב האוכלוסייה הישראלית היא במצב כזה שהיא יכולה להרוויח מזה. יש עדיין את הקבוצה במעגל הבינוני שהיא בסדר, לא חזרו לה שיקים. עכשיו אני מנסה לדעת האם האיש הזה שעכשיו ידעו עליו את הפרטים בצורה הרבה יותר מוגברת, האם זה יסייע לו בתחרות מול בנקים אחרים או מול גופים אחרים, או לא. החשש שלי שיצא שכרנו בהפסדנו לגבי האנשים האלה. בשונה מהפעם הקודמת, יש לך עכשיו את הנתונים שלך, אתה יכול ללכת לבנק הפועלים, לבנק לאומי, לבנק דיסקונט ולגופים המורשים הנוספים. זה פותח לך את האפשרות. אני רוצה לדעת שבסוף בסוף בסוף יימצא המקום שידע לתת להם את המענה.

השאלה באיזה מחיר.

זה שלב ב'.

זאת שאלה קריטית.

השאלה אם יש על האנשים האלה תחרות.

כל הרפורמה בנויה על זה שאתה תוזיל את האשראי. אם יהיו עוד צרכנים, תוכל להוזיל את האשראי על ידי כך שיהיה לך מידע שתוכל לספק עליהם. זה שיהיו עוד שחקנים אין ספק, זה שיהיו עוד לשכות שיגזרו את הקופונים שלהן גם אין ספק. גובה האשראי לא בטוח ירד. אני רוצה להסביר למה. המערכות הופכות להיות מערכות ממוחשבות, אתה כבר לא מגיע למישהו לדבר איתו. אתה לא תלך למגדל, להראל או למישהו אחר. אתה מדבר באינטרנט. אתה לא יכול לנהל מו"מ עם מישהו. הוא מקבל עליך את הנתונים וקובע לך שזה מה שהוא ייתן לך. לא בהכרח זה יהיה יותר נמוך או יותר גבוה. אני לא רוצה לחשוב על איפה תוכל לעשות אה המשאים ומתנים האמיתיים על מה שקיבלת, בטח עם מה שאתי בנדלר ביקשה, שזה לתת את העותק של דוח האשראי, כי אחר כך אולי תוכל ללכת לבנק שלך ולהגיד: "רגע, חבר'ה, ההם נתנו לי ב-3.5, למה אתם רוצים ממני 5". אלו שאלות שנוגעות אחר כך לסעיפים, לאו דווקא להגדרות. אני חושב שאלו שאלות מהותיות לגבי מה בעצם רוצים שיצא מפה. לא בטוח שמחיר האשראי ירד, בטוח שיתנו יותר אשראי.

היום יש מצב שבו יש מידע חסר כשמנסים לתת דירוג אשראי. כשיש מידע חסר, מניחים את הרע מכל. כשמניחים את הרע מכל, פחות אנשים מקבלים. אנשים שאין עליהם מספיק דירוג של היסטוריית אשראי חיובית, הם מרוויחים 5000, 6000 שקלים אבל מתנהלים כלכלית בצורה טובה, הם היום ברוב המקרים יהיו מודרים. ברגע שיהיה עליהם מידע יהיה אפשר להכניס אותם לסטטיסטיקות הממוחשבות. אצלנו מנסים לעשות שמיניות באוויר כדי להכניס את האנשים האלה שבסך הכל מתנהלים נכון. אולי הם עובדים בשתי עבודות כדי להתנהל נכון. דרך אגב, זאת אולי סיבה טובה לתת עוד נתונים מגופים שונים. אני חושב שזה יגדיל את התחרות בצורה ברורה דווקא לרמה הנמוכה. אני מסכים, למודרים זה לא יעזור, הם נמצאים בבעיה אחרת. צריך לפתור להם אותה אולי בדרך אחרת. כל אלה שמרוויחם 5000 ונמצאים באיזה ערבול אין סופי של לא להיות בבוץ, זה דבר שייתן להם עוד אפשרויות. רן סיפר לי על "מועדון ה-5000". היום לא מתעסקים עם האנשים שאין עליהם מספיק מידע, הם נמצאים באוכלוסיית סיכון גבוהה מאוד.

אתה חושב שהדברים כפי שהם כתובים עכשיו מסייעים לאוכלוסייה הבינונית הזאת?

אני חושב באופן חד משמעי שכן. אני חושב שאפשר לעשות יותר. יש לנו כמה הערות איך אפשר להגיע אליהם בלי להפוך את זה ממונופול אחד למונופול אחר. עצם זה שאני יכול לאסוף היום עוד נתונים על בן אדם באשר הוא - -

אתה אומר לי של"מועדון ה-5000" תהיה התייחסות שאין אותה היום.

נכון. היום מדירים אותם.

מועדון הצרכנים של רמי לוי, 500 אלף צרכנים שיש להם הרגלי צריכה גדולים במשך השנה, תאר לך שאפשר באיזו שהיא דרך להשתמש בזה כדי ליצור להם היסטוריית אשראי חיובית במערכת. זה לא מופיע היום בחוק. הם לא קיימים היום בחוק.

כדי לייצר את זה אתה צריך מידע צרכני עליהם.

חברים, אנחנו נצא להפסקה. ברבע ל-21:00 נחזור.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:20 ונתחדשה בשעה 20:50.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. בשעה 21:30 הדיון יסתיים.

היינו ב"חיווי אשראי". השאלה אם הסתיים הדיון בהגדרה או שהיו עוד הערות.

הערות נוספות לגבי "חיווי אשראי". הגברת מ-"בי-די-איי" חיוותה את דעתה.

אם אין הערות, אפשר לעבור להגדרה הבאה?

""לקוח" – יחיד שאינו קטין, לרבות בפעילותו כעוסק;"

יש כאן הצעה לקביעת מדיניות, שלפיה מידע לא ייאסף על קטינים, בין היתר בגלל שקטינים אולי לא מבינים את ההשלכות של תשלום אשראי במקום שהם קיבלו אשראי. לצורך העניין, החלטנו לוותר על זה. כאשר קטין הופך לבגיר אז יתחיל להיאסף לגביו מידע.

התיבה "לרבות בפעילותו כעוסק" קיימת כבר בחוק הקיים. היא קשורה לכך שהחוק הזה מסדיר גם את האיסוף של נתוני אשראי לגבי היחידים בכובע שלהם כיחידים וגם את האיסוף של מידע על עוסקים במקום שמדברים על יחיד שהוא עוסק. במובן הזה, זה הגדרה שממשיכה להתגלגל בהצעת החוק. תיכף נראה אותה בהגדרת "נתוני אשראי".

ואם על שמו של קטין יש עסק?

אם זה עוסק שהוא תאגיד אז ממילא אין לו קטינוּת ואין לו בגירוּת. או שהוא תאגיד או שהוא תאגיד. אבל אם זה קטין יחיד, כשהוא קטין לא משנה אם הוא פועל כעסק או לא פועל כעסק, מבחינתנו המידע לגביו לא צריך להיאסף.

ואם זה מישהו שאינו כשיר משפטית?

השאלה מה זה "מישהו שאינו כשיר משפטית", האם התמנה לו אפוטרופוס והוא עדיין חסוי ולכן יש לו את ה-capacity המשפטי לבצע פעולות משפטיות. בהנחה שכך העניין, בעיקרון ייאסף לגביו מידע. אתה שואל אותי אם הוא מנהל חשבון בנק ועל שם מי רשום חשבון הבנק הזה. לגבי אדם חסוי זה מתנהל פעמים רבות בשתי קטגוריות. יש חסויים שלא שולטים בהוצאות שלהם, בהקשר שיש להם צורך להוציא, לפעמים מדובר בפגועי נפש, ויש אנשים שהם חסויים לכל דבר ועניין אבל הם מסוגלים לנהל את ההכנסות וההוצאות שלהם. אנחנו לא נוציא חסוי רק מחמת זה שמוּנה לו אפוטרופוס. זה עניין מורכב.

""לשכת אשראי" – מי שבידו רישיון שירות נתוני אשראי;"

מה הרישיון? היום אני רוצה להיות לשכת אשראי. נכון לעכשיו מה הקריטריונים?

הקריטריונים מופיעים פה בהצעת החוק. יש קריטריונים שהם יחסית דומים, אבל קצת שונים.

כמה נותני אשראי יש היום במשק?

לשכות אשראי יש שתיים.

מי הן?

"בי-די-איי" ו"דן אנד ברדסטריט".

לצורך קבלת רישיון הם יצטרכו לעמוד בתנאים חדשים?

רגולטור חדש.

אני כבר אומר פה לכל הגורמים מן המדינה שעוסקים בעניין, אם לא נצליח לפרוץ מעבר לשני הגופים האלה, בלפחות עוד שני גופים, לא עשינו כלום. אני אומר את זה בכל הכבוד ל-"בי-די-איי" ול"דן אנד ברדסטריט". זה חלק מן העבודה שתצטרכו לעשות. רוצים שייכנסו כוחות נוספים למשק. הרי זה כמו קיר לבנים או כמו תצרף. מה ההערכות שלכם?

היום יש שניים, אבל אם אתה מנתח את אופני הפעילות – אני זהיר מאוד – אפשר לומר שיש אחד ורבע. יש אחד שהרבה יותר דומיננטי בפעילות שלו במשק מהשני. כאשר מסתכלים בהשוואות בינלאומיות לא רואים מדינות שיש בהן 10 לשכות אשראי. אין פה מספיק "ביזנס". בסוף זה גופים שצריכים להרוויח. אני לא חושב שיהיו פה 10 לשכות אשראי. הלוואי ואני טועה אבל לפי הערכתי לא יהיו. אפילו בארצות-הברית, שהיא מדינה בגודל- - -

מוריס דורפמן, אתה מכדרר שעה ברחבה. אני בסך הכול רוצה לשמוע ממך. תגיד: לכמות העסקים ולכוח העסקים בישראל אם יהיו 3, 4, 5. אתה מבין מה אני אומר?

אם יהיו 3 לשכות אשראי.

אתה הולך להוציא "קול קורא", לקרוא למישהו לעשות, או לא?

מבחינתכם זה יהיה הישג.

הלשכות שיקומו, שתיים קיימות שיצטרכו לעבור ואחרות שיקומו, יתאפשר להן לתת מידע וחיווי אשראי ודירוג אשראי לכל לקוח שיפנה אליהן? אם יש לי חברה מיליונרית ואני רוצה לדעת לגבי X מהלקוחות.

לפי הצעת החוק רק אם הגשת בקשת אשראי אז נותן האשראי יכול לבקש- - -

היום אתם נותנים שירות לכל מיני חברות במשק, מידע כללי, מידע על כך וכך. ברגע שאתם לשכה ויש לכם את כל מאגר הנתונים הזה, תמשיכו לספק את השירות הזה ללקוחות?

אין לנו את כל מאגר הנתונים שמדבר עליו החוק. יש לנו מאגר מצומצם, שכולל מידע שלילי, ומידע חיובי רק על השליליים. אנחנו נותנים היום מידע לנותני אשראי בלבד והם צריכים להצהיר בפנינו שהם הולכים לבצע עסקת אשראי על כל פרט שהם מבקשים עליו מידע. זה השירות שאנחנו נותנים היום. אנחנו נותנים את זה להרבה מאוד גופים, לא רק בנקים, גם חברות מסחריות, שהם נותני אשראי במשק.

בזה אין בעיה.

לפי החוק החדש, זאת תהיה שאלת הכדאיות. תעמוד לפנינו שאלת הכדאיות.

ושאלת הסמכוּת?

שאלת הסמכוּת היא פונקציה של החוק.

ומה החוק אומר?

החוק אומר שיש רישיונות לסליקת מידע, בשונה ממה שקיים היום.

הרי זה חלק מן העניין, כדי להגביר.

לי יש חברה מסחרית. אני יכול לפנות אליהם ולקבל מידע אודות חברה מסחרית אחרת?

לא אודות חברת "אתי בנדלר בע"מ" אלא אודות אתי, אודות היחיד.

רק אם אתי הסכימה.

רק אם אתי הסכימה ורק אם אתה נותן אשראי.

לגבי חברות זה משהו אחר.

אם אתי הסכימה אז הוא יקבל דוח אשראי, ואם אתי לא הסכימה הוא יקבל חיווי. לצורך זה הוא לא צריך לקבל את ההסכמה שלי.

רק אולי מילה לגבי מספר החברות. אני מנכ"ל משותף ב"בי-די-איי". בארצות-הברית הגדולה יש 3 חברות בתחום הזה בסך הכול. בארץ יש שתיים.

אתם תקבלו שדרוג גדול בחוק הזה.

""לשכת מידע על עוסקים" – מי שבידו רישיון שירות מידע על עוסקים;

"המאגר" – מאגר נתוני אשראי שהוקם לפי פרק ה';"

מה ההבדל בין "לשכת אשראי" ל"לשכת מידע"?

יש הגדרות נפרדות ל"שירות נתוני אשראי" ול"שירות מידע על עוסקים". זה קצת דומה לחוק הקיים. "שירותי נתוני אשראי" זה הגדרה מידע על יחידים כיחידים, ו"שירות מידע על עוסקים" זה על יחידים שפועלים כעסק, לא בעניינים האישיים הביתיים-משפחתיים שלהם.

""מידע מזוהה" – מידע הכולל פרט מזהה של לקוח, או מידע שפרטים מזהים של לקוח הופרדו ממנו אך ניתן במאמץ סביר לזהות את הלקוח שאליו מתייחס המידע;"

אני מבקש הסבר. מה זה "מאמץ סביר"?

אולי שהיא תקרא גם את ההגדרה "מידע לא מזוהה" כי הן שתי הגדרות שעומדות זו לצד זו.

""מידע לא מזוהה" – מידע על לקוח שאינו מידע מזוהה;"

לאן אתם רוצים להגיע?

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. בעצם ההגדרות "מידע מזוהה" ו"מידע לא מזוהה" חשובות מאוד להמשך של החוק כי נראה אחר-כך שבמסלולים של השימושים שאפשר לעשות במידע זו הבחנה חשובה מאוד.

"המאמץ הסביר", מבחינתנו זה לב ההגדרה. היום האבחנה בין מידע מזוהה ללא מזוהה לא מאוד-מאוד חדה, שאנחנו יכולים להגיד: זה בוודאות מזוהה וזה בוודאות לא מזוהה. בעולם התפיסה היום של פרטיות היא שכל מידע בעצם, אם תיתן את המאמץ המקסימלי, אם אין לך מגבלות של משאבים, אם אתה יכול להצליב את זה עם כל המידע שבעולם תוכל לזהות, לא תהיה בעיה. מידע שבמקור היה מידע אישי, גם אם הוצאת ממנו את השם ואת מספר הזהות ואת הכתובת ואת כל המאפיינים שאנחנו באופן טבעי חושבים שהם מזהים, אם תשקיע מספיק – תוכל לזהות. לכן בשביל לחתוך איפשהו, הרעיון הוא לחתוך ב"מאמץ סביר".

כפי שנכתב בדברי ההסבר, מה זה "מאמץ סביר"? על מה הוא מתבסס? הוא מתבסס, בין היתר, על מידת הזמינות של מידע אחר, שאם אפשר להצליב את המידע אתו בסוף מגיעים לכך שזה מידע על צילי נאה, ואיזה מאמץ זה דורש מבחינה טכנולוגית, כמה זה עולה. זה החיתוך שעשינו.

זה קשור להרמת מסך, נרים מסך ונגיע לבן אדם.

זה דומה, במובן שאנחנו נוכל לזהות על מי מדובר.

אני לא שלם עם ה"מאמץ סביר". מה זה? עכשיו אני תופס ביד את לאה. אני מפעיל מאמץ או מאמץ סביר? נטרלתי אותה או לא נטרלתי אותה? למה אתם מכניסים לנו את זה?

זה הפתרון שאנחנו מצאנו לסיטואציה הזאת, שהיא באמת מורכבת, וזה גם דבר שמשתנה עם הזמן, זה דבר מורכב.

יש קרטל של עורכי-הדין.

בין הנסחים במשרד המשפטים לבין עורכי-הדין מבחוץ, שככל שזה יהיה מסובך תהיה להם יותר עבודה.

אפשר לשפר. אני לא אומרת שאי אפשר לשפר.

אני רוצה לחדד. אפשר היה לכתוב את ההגדרה בלי המילים "במאמץ סביר" אבל אז היתה בעיה. "מידע הכולל פרט מזהה של לקוח, או מידע שפרטים מזהים של לקוח הופרדו ממנו אך ניתן לזהות את הלקוח שאליו מתייחס המידע" ו"מידע שאי אפשר לזהות" – זה כבר כאילו אמירה אבסולוטית, זה או אפשר או אי אפשר. היום אנחנו יודעים – ולזה התייחסה צילי נאה – שאין מידע שאי אפשר על-פיו לזהות.

אפשר להציג דוגמה, למה אתם מתכוונים?

למשל אם אנחנו נותנים נתונים שלא בהכרח יופיעו, אבל נותנים נתונים, חיתוך של אדם שהחזיר סכום מסוים ביום מסוים לגבי הלוואה בגודל מסוים, נניח תיאורטית, אז מספיק שיש לך שורת מידע מסוימת, אתה יכול לעשות מאצ'ינג עם מידע שיש לך ולזהות איך קוראים לאותו אדם. בחוק לנו היה חשוב מאוד, לצרכים שנפרט אותם, שיהיו מידעים שלצורך העניין אנחנו מגדירים אותם כלא מזוהים.

נראה לי שהשב"כ הולך להקים לשכת שירות...

תני לנו דוגמה להפעלת מאמץ סביר.

אני רוצה שנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

אבל זה קשור. אנחנו רוצים להצביע על ההגדרות.

הסעיפים הרלוונטיים לצורך העניין זה שלשכת נתוני אשראי צריכה לעשות דירוג והיא תוכל לעשות את זה על מידע מסוים שנמצא במאגר בנק ישראל. לא כל-כך ברור עדיין איך היא תעשה את זה טכנולוגית, אבל הרעיון הוא שהגישה שלה לצורך העניין, היא תוכל לקבל גישה למידע לא מזוהה כפי שיגדיר בנק ישראל, שהוא מבחינתו לא מזוהה. המילים "במאמץ סביר" הן שיפורשו על-ידי בנק ישראל לצורך העניין. אותו דבר גם אם בנק ישראל יש לו גישה למידע הזה, זה רק למידע כפי שהוא לא מזוהה. כלומר, ההגדרות האלה, אני לא מצפה מהציבור הרחב להתחיל לפרש אותן ולהגיד: זה מאמץ סביר, זה לא מאמץ סביר. מי שצריך להגדיר אותן זה המאגר, בנק ישראל.

איך תפקחי על זה?

אני צריכה לפקח על בנק ישראל. בעיקרון, יש כאן תקנות.

איך תפקחי על זה?

קודם כול, יש הרבה כתיבה אקדמית על הנושא של "המאמץ הסביר", מה זה אנונימי ומה זה לא אנונימי.

בסוף דיברנו על זה שיהיה רגולטור ויהיה פיקוח. איך תפקחי על המאמץ הסביר? הרי זה לב לבו של החוק, בין יתר הדברים פה.

מי שאמור ליישם את ההגדרה הזאת זה בנק ישראל. בנק ישראל עצמו אמור לאכוף את הוראות החוק.

יושבים פה נציגים של בנק ישראל? איך הולכים לפקח על זה?

קודם כול, בנושא הזה, ברור שככל שהטכנולוגיה מתפתחת אז ה"מאמץ סביר" משתנה עם הזמן. פעם היה נורא קשה למצוא לפי השם שלך איך אתה נראה בכלל. עכשיו אני לוחצת על המחשב ותוך דקה יש לי המון תמונות שלך. לפני זה ה"מאמץ סביר" – היה נורא קשה לדעת איך אדם נראה. הקריטריונים לא קבועים בבטון ביום שאנחנו כותבים אותם בחוק אלא הם כל הזמן משתנים. זה דומה באיזשהו מקום למאמץ לגבי אבטחת מידע.

צ'ק פתוח.

זאת בדיוק הבעיה, כי כתבתם בחוק למשל שנותנים לפקחים של בנק ישראל סמכות של שוטרים: צריך להזדהות בפניהם, צריך לתת להם לפתוח, הכול הם יכולים לעשות. אני אומר עוד פעם, הוויכוח על "מאמץ סביר" אי אפשר יהיה לאכוף אותו. אם אי אפשר לאכוף אותו אז למה אי אפשר לנסות לבצר אותו בצורה אחרת?

אני מבקש לשמוע את עמדתה של אתי בנדלר, היועצת המשפטית לוועדה.

אנחנו צריכים לזכור לצורך מה קשת ההגדרות האלה. כדי למסור מידע מזוהה, כאמור, צריך הסכמה של הלקוח. מצד שני, לשכות אשראי יכולות לגשת למאגר הנתונים של בנק ישראל ולדלות ממנו מידע לא מזוהה לצורך עריכת מודלים סטטיסטיים וכיוצא בזה.

אם אני מבינה נכון, רוצים לוודא שהמידע שאליו תהיה גישה כמעט חופשית של לשכות האשראי יהיה רק מידע שבאמצעותו באמת הם לא יוכלו לעקוף את ההוראות שמתייחסות למידע מזוהה, כי מידע מזוהה, כאמור, ניתן רק אם הלקוח נתן את הסכמתו ורק אם יש פנייה של נותן אשראי לצורך מתן אשראי. לא רוצים לאפשר ללשכות האשראי לעקוף את כל ההוראות שמתייחסות למידע מזוהה על-ידי כך שייגשו למאגר בלתי מזוהה אבל אחר כך יזהו אותו, אם יצליבו אותו עם מידעים אחרים שיש להם ויזהו אנשים.

לכן אני חושבת שהגבלה הזאת שמכלילים בהגדרה "מידע מזוהה", גם מידע שבמאמץ סביר אפשר לזהות באמצעותו את הלקוח – אני חושבת שזו הגדרה נכונה וטובה כי בסך הכול היא מגנה על הפרט בעניין הזה.

אין ספק, הרי מי שיגדיר בסופו של דבר מה ייכלל במאגר המזוהה ומה ייכלל במאגר הלא מזוהה זה בנק ישראל שמפעיל את המאגר הזה. לכן הם אלה שצריכים לעקוב כל הזמן אחר התפתחויות ולהגיע למסקנה אם מידע מסוים עלול לחשוף במאמץ סביר של גורם חוץ את הזהות של הלקוח, של האדם שאליו הוא מתייחס ואז לכלול את זה במידע המזוהה ולא במידע הלא מזוהה. לדעתי לכן ההגדרה הזאת נכונה ומגנה על הפרט.

הרי אנחנו מדברים על נתונים פרטיים רגישים מאוד. מה יעזור לי אם מישהו במאמץ לא סביר יגלה שזה אני? אז אני איחשף. לכן אני חושב שזו הגדרה רעה. צריך ליצור מצב שהנתונים לא ניתנים בכלל לגילוי, לא במאמץ סביר ולא במאמץ לא סביר.

יש דבר כזה?

איך אתה יוצר דבר כזה? יש היום אנונימיות מלאה?

האם איש טכנולוגיה שמכיר טכנולוגיות מתקדמות, אולי מן האנשים שנמצאים כאן, יכול לומר שלעולם אי אפשר לזהות, לעשות מניפולציות עם נתונים?

אז אולי כל המבנה של מתן מידע לא מזוהה מוטעה.

אבל אז זרקת את הסטטיסטיקה, אין יותר דבר כזה.

אבל מחיר הסטטיסטיקה יקר מאוד. זה הפרטיות של כולנו, גם של מי שיושבים פה מסביב השולחן. המחיר יקר וזה יהיה בכייה לדורות. ברור שיזהו וברור שידעו מי הוא מי. אנחנו סתם מעמידים פנים.

לכן צריכה להיות רגולציה מאוד-מאוד חמורה ומאוד-מאוד קפדנית. קיבלנו ניירות עמדה של גופים שטוענים נגד הענישה, נגד הפליליוּת שבעניין, העיצומים הכספיים החמורים וכולי. אני כשלעצמי, שיחמירו את זה עוד יותר כי אני חושבת שמי שיעשה מניפולציות מן הסוג הזה או יפגע בפרטיות – רוב האיסורים כאן וההוראות שמתייחסות להטלת סנקציות, בין שמדובר בעיצומים כספיים ובין שמדובר אפילו בפליליוּת של מעשים מסוימים, אלה בסופו של דבר מעשים שפוגעים בהגנת הפרט. לכן אם רוצים לקדם את החוק הזה בגלל כל התכליות הנכונות שנטען שיש כאן אז רוצים שהפגיעה תהיה במידה שאינה עולה על הנדרש. בין היתר כדי להבטיח שהפגיעה לא תהיה במידה העולה על הנדרש יש צורך בסנקציות. אבל אי אפשר לחתוך את זה לגמרי. כלומר, אתה מציע בעצם לא לאפשר מידע בלתי מזוהה. אז אתה הורג את החוק, במילים אחרות.

נכון, אשמח מאוד לעשות את זה.

מכיוון שהגישה הזאת לא מתקבלת אז צריך אמצעים אחרים.

אני רוצה להציע לחברי עו"ד דן חי הצעה. אני אומר לך בכנות. אני מכיר את תפיסותיך ועמדותיך. אני רוצה לגייס אותן למאמץ. לא ל"לא" אלא ל"כן". אם אתה תבוא לכאן וכל הזמן רק תהיה הקוון שאומר כל הזמן "נבדל", אתה מפספס פעמיים. אנחנו לא מרוויחים אותך באמת, את הידע שלך ואת היכולות שלך, וחבל, כי אני חושב שאתה יכול לתרום הרבה מאוד מחוכמתך במסע הזה שיצאנו אליו היום, ועקרונית אנחנו הולכים בכיוון. אנחנו הולכים להעביר את החוק. לכן אני אומר לך, אשמח מאוד-מאוד שלקראת הדיון הבא תעשה reset, לא על כל מה שאתה יודע אלא על הגישה. בשינוי גישה תרומתך פה יכולה להיות דרמטית.

בכל זאת "מאמץ סביר" עדיין לא ברור.

בהמשך להסבר של היועצת המשפטית לוועדה, רק לחדד את הנקודה. בתפיסה שלנו המילים "מאמץ סביר" מטילות נטל משמעותי יותר על בנק ישראל מאשר אם היינו קובעים רשימה ואומרים: "אלה פרטים שיופיעו ואלה פרטים שלא יופיעו". למה? כי זה מחייב אותם כל הזמן לעקוב ולבחון. אם היום הם חושבים שפרט של מספר חשבון הוא דבר לא מזוהה, זה בסדר, זה מספיק אנונימי, מחר הם יגלו שיש איזה מאגר שאפשר להצליב אתו מידע ויורידו את זה, והם חייבים בגלל שכתוב "מאמץ סביר". זה דווקא מגדיל את הנטל ולא שם אותם במצב נוח, שיש להם הגדרות ברורות והם לא חייבים להמשיך ולבחון אותן כל הזמן.

אם נמחק את המילים "במאמץ סביר", למה זה לא יהיה טוב? "לא ניתן לזהות את הלקוח", בלי "במאמץ סביר".

אז אתה תופס את הכול. זו הגדרה שכוללת הכול. מתוך תפיסת היסוד, שאני לא מכירה בן אדם באקדמיה או בעולם שלנו של פרטיות שסותר אותה, שכל מידע עם מספיק מאמץ – אתה אנונימי כביכול אבל ניתן להפוך אותך למזוהה, זאת התפיסה היום. אז תתפוס פה הכול ואז נגיע לאותה תוצאה.

שמעתי, הקשבתי, הכול טוב ויפה, אבל אני לא שלם עם המילים "מאמץ סביר".

אני מוכרחה לומר דבר פשוט מאוד, חבר הכנסת פריג'. לגבי נושאים רבים שאני לא שלמה לגביהם אני מתדיינת עם נציגי משרדי הממשלה ואני מציעה להם: אולי דבר כזה, אולי דבר אחר. לא הצלחתי להגיע להצעה טובה יותר ולכן גם לא הצעתי להם שום דבר בעניין הזה. לאור הערתו של היושב-ראש לעורך-דין חי, אם הרעיון הוא שיש צורך במאגר של נתונים בלתי מזוהים להשגת תכליות החוק, והמאגר הזה יכול לעבור לגורמי חוץ כדי שיוכלו לעשות אתו כל מיני עיבודים, כפי שאמרנו, אז צריך למצוא את ההגדרה הכי טובה שיש. לי אין רעיון להגדרה אחרת, ואני לא שומעת שלמישהו אחר יש.

אם אני מסיר את המילים "במאמץ סביר": "אך ניתן לזהות את הלקוח שאליו מתייחס המידע" –למה שאתן הגנה מראש לבנק ישראל במילים "במאמץ סביר"? אני רוצה להשאיר את זה כשאלה משפטית פתוחה. זה משחק הוגן לשני הצדדים.

אנחנו חושבים שאם תוריד את המילים "במאמץ סביר", בהגדרה הזאת בעצם תתפוס את כל המידע. לא יהיה מידע שלא ייכנס להגדרה הזאת. היום ההנחה בעולם של האקדמיה ועיבוד מידע וכולי היא שמידע, גם אם תחשוב עליו שהוא הכי אנונימי, אין שמות, אין כתובות, אין מספרי זהות, זה עדיין מידע שבהצלבה לא מאוד מסובכת אפשר להגיע בקלות למידע על אדם מסוים. אם יצליבו עוד ועוד מידע, יגיעו.

יש כאן איש שעוסק בזה. אולי כדאי לשמוע את חוות דעתו בעניין.

יש לי הרבה ניסיון מתחום ה"סייבר". אני מסכים עם צילי נאה לגמרי. היום כפי שאפשר לפרוץ לכל בית בכל מצב, ואפשר לשים מערכת אזעקה או מערכת מעקב הכי טובה, אבל אם הגנב יתאמץ מספיק או יהיה מוכן להשקיע הוא יצליח לפרוץ.

השאלה תמיד כמה זמן ייקח לגנב.

השאלה היא עד כמה הגדר גבוהה. אם הגדר תהיה גבוהה הוא ייכנס לבית הסמוך. אותו דבר גם בתחום ה"סייבר". אפשר להגיע לכל מידע על כל אדם סביב השולחן הזה רק מהתמונה שלו, מכל מידע אפשר להגיע, וזה מה שעושים גופי הביון.

השאלה האם יהיה אינטרס – ואני לא רואה כזה מצב, אלא אם כן יש מחשבה זדונית מראש – של לשכות האשראי, אפשרות, כשאין להם את כל הנתונים, הם לא בנק. בנק שתיתן לו את כל המידע האנונימי יידע לעשות את ההצלבה ולמצוא את הנתונים. להם אין את כל המידע שהוא לא אנונימי, ברוב המקרים. יש להם אותו ברמה פרטנית. לכן אנחנו חושבים, כדי לשמור על הפרטיות ואולי כן לאפשר קבלת מידע למי שנותנים אשראי, ניתן למסור מידע, אבל אף פעם לא מאה אחוזים. להגדיר שנותנים X אחוזים, ואז לעולם לא תהיה אפשרות להצליב. עוד פעם, אם בסוף יש כוונה למצוא מידע על כל אזרח במדינה, כל גוף עם מספיק כסף יודע לעשות את זה.

אתה מציע שלא תהיה גישה לכל המאגר הבלתי מזוהה אלא רק לאחוז מסוים ממנו?

כן. זה לכל נותן אשראי, כדי שיוכל לבנות תחרות. לצורך העניין, "במאמץ סביר" – אני חושב שזאת ההגדרה הכי טובה שיכולה להיות. בדיוק כפי שנדין בודו טרכטנברג אמרה, מחר תהיה טכנולוגיה אחרת שהופכת את מה שהיום הוא מאמץ סביר למה שהוא לא מספיק טוב. לכן ה"מאמץ סביר" כל הזמן מעמיד רף שחייבים לעמוד בו.

כלומר, אתה חושב שהמילים "מאמץ סביר" בהגדרה הזאת הן הטובות ביותר בנסיבות הקיימות.

מכיוון שאף אחד מאתנו לא יודע לייצר הגדרה טובה מזו.

היא סבירה...

כל צירוף מילים שנשתמש בהן יהיה יחסי ואפשר יהיה להתווכח על הנכונות שלו. ברגע ששמים מילים, אילו מילים שלא נשים, זה- - -

בנסיבות האלה, דווקא מהמקום שלך, אם אתה יוצר הגדרות חלוטות לדעתי הרבה יותר קשה להתמודד עם המצב שאתה רוצה למנוע אותו. דווקא הגמישות הזאת מאפשרת לך כל הזמן להעלות את הרף ולהיות עם הפנס על הנקודות. אני צודק?

זה בדיוק כמו להכניס מכוניות לכבישים, שברור שייהרגו אנשים. באינטרנט זה כך תמיד. כאשר היו ניצנים להתפתחות הטכנולוגית היה ברור לכולם שכאשר האינטרנט ייכנס – "הלך העולם". היום כולם, גם הכי ציניקנים כאן, כולם משתמשים באינטרנט, ויש בו סכנות "חבל על הזמן", לילדים ולכל גורם. אבל כפי שאי אפשר לוותר היום על מכוניות, למרות שנהרגים מאות אנשים בשנה, יש מחיר מסוים לקדמה. הקדמה הזאת בסוף, ב-99% מן המקרים תורמת לכלל האנשים.

כך אפשר לסכם את החוק כבר.

נותרו לנו עוד הגדרות. מנכ"ל משרד האוצר חזר כי שמע שדיברנו על חברת החשמל והוא רוצה להתייחס, כי דיווחו לו כנראה, או שהוא ראה בשידור של הוועדה, הוא צופה, שנערך דיון על העניין הזה.

חזרתי, כפי שהיושב-ראש אומר, בגלל ההתייחסות לחברת החשמל ולתאגידי המים. אני רוצה להדגיש פה בצורה חד-משמעית, משרד האוצר עומד פה בצורה נחרצת על כך שהנתונים מחברת החשמל ומתאגידי המים יהיו חלק מן החוק. מבחינת משרד האוצר אנחנו נבדוק את ההשלכות אם זה לא יהיה כך, כי להקים מאגר ולקחת גופים שיש בהם כל-כך הרבה מידע לגבי מוסר תשלומים, גם של אוכלוסיות חלשות וגם של אוכלוסיות אחרות, ולהחליט שהם לא נכללים מסיבות כאלה או אחרות – בלשון המעטה, זה לא מקובל. יש את הזכות המלאה אחר-כך למפקח על המאגר – וזה מופיע בחוק – להחליט שאם הנתונים לא מספיק טובים הוא לא משתמש בהם, אבל מראש להחליט שהנתונים האלה לא מגיעים? זה לא מקובל על משרד האוצר.

אדוני המנכ"ל, אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא. אני מוכן לקיים את הדיון הזה פעם נוספת. אתה הצגת את נקודת הקצה.

היו לנו דיונים אחר-הצהרים גם עם בנק ישראל וגם עם אחרים, אבל בסדר.

אני רוצה לעצור אותך. הדיון סביב התאגידים וחברת החשמל לא בא ממקום של התנגשות אלא מן המקום הכי ענייני: האם אותם נתונים כפי שאתה מציג תורמים לתהליך או לא. זה מה שחשוב.

מצוין.

זה לא עניין עכשיו של "דיברנו עם בנק ישראל, בנק ישראל הסכים שזה יהיה ופתאום שינה את עמדתו". זה לא מעניין אותי. נקודת המוצא היחידה שמתקיימת, האם זה יוסיף לנו או לא.

דעתך שכן.

עמדת משרד האוצר היא שכן, זה מידע שהכרחי שיהיה במאגר.

כשהגעתי לכאן, בפתיח, זה נראה לי הדבר הכי נכון והכי "סבבה", אבל ככל שהתפתח פה דיון רציני מאוד בעניין הזה, אני לא בטוח, ראיתי שזה לא בדיוק. קראתי לזה פרחים. כדי שנתקדם קצת, גם אמרתי לאורך כל הדרך, ככל שיעלו נושאים שיסתבר שמבקשים לפתוח אותם זה כי אנחנו רוצים לעשות את החוק הכי טוב. אדוני יגיד לי אם הוא רוצה לפתוח את הדיון, נפתח אותו מחדש, וגם כל אחד מן האנשים פה.

אגב, השלב של הדיון על אילו נתונים יהיו – זה בשלב מאוחר יותר. כעת דנים רק בהגדרה. ההגדרה היא "חברת תשתית".

צריכה להיות הצבעה על ההגדרה.

עם ההגדרה יש לנו בעיה.

ההגדרה עדיין לא מחייבת, כפי שגברתי יודעת, שיבואו נתונים או לא. זה רק הגדרה. רק בתוך סעיפי החוק אנחנו מחליטים. להגיד מראש שמוציאים החוצה את ההגדרה?

אף אחד לא אמר את זה.

אבל היתה הבחנה בין שני דברים. אל"ף, היו הערות להגדרה.

את זה אני מקבל. אבל הבנתי שהיו גם הערות האם ההגדרה צריכה להיות בחוק או לא. ההגדרה היא לא המהות. היא הגדרה. למנוע אפילו דיון במהות, שההגדרה לא תהיה – זה כבר בעייתי.

לא היתה החלטה כזו.

לא היה דיון על זה. דיברו על ההגדרה.

אדוני המנכ"ל, אני מתחייב להיאבק בכל כוחי כדי שקולך יישמע ונקיים דיון על הסעיף הזה, האם הוא יישאר בהגדרה. למען האמת, קשה לי לעצור פה אנשים. לא רק אני אוהב לדבר, גם הם, מסתבר. כל אחד כבר אומר בעניין הזה, בהגדרה, אם כדאי שזה כן יהיה בפנים או לא יהיה בפנים.

מבלי להיכנס לטכניקה של העניין הזה, האם ההגדרה צריכה להיות כך או לא, יש כאן שאלה מהותית עקרונית. היא לא תפיל או תקים את החוק, אבל היא שאלה וצריך לתת עליה את הדעת. תשכנע אותנו.

לפי הדברים של המנכ"ל אולי זה כן עלול להפיל את החוק.

אני לא יודע.

יכול להיות שזה ישמח גורמים מסוימים.

אני אמרתי מראש שאני בעד החוק, אדוני.

מצוין, אני שמח לשמוע.

אנחנו פה לא באים ממקום של התנגדות אלא מן המקום של איך לעשות את זה הכי נכון שאפשר.

אדוני צודק. אני מקבל ומסכים.

""מיופה כוח בתמורה" – מי שלקוח ייפה את כוחו לקבל דוח ריכוז נתונים לגביו ומתקיים בו אחד מאלה, למעט לשכת אשראי שניתן לה ייפוי כוח כאמור מאת לקוח לצורך קבלת שירותים ממנה המתבססים על נתוני אשראי כאמור בסעיף 13(2):

(1) הוא מקבל תמורה בעד קבלת דוח ריכוז הנתונים בעבור הלקוח או בעד מתן שירות המתבסס על דוח כאמור;

(2) הוא מקבל דוחות ריכוז נתונים בעבור אחרים, דרך עיסוק, או נותן, דרך עיסוק, שירות המתבסס על דוחות כאמור;"

אנחנו רוצים הסברים.

יש אפשרות, ויש גופים כרגע שצומחים בכל מיני שווקים שבאים בעצם מצד הלקוח. כלומר, הם מקבלים ייפוי-כוח מצד הלקוח ואומרים: "אעזור ללקוח בהדרכה, אעזור לך במציאת מוצר שטוב לך". יש סוכני ביטוח שעושים את זה באינטרנט, שאתה יכול להכניס את השם שלך ומוצאים לך איזה מוצר פנסיוני קיים לך ואומרים לך: אפנה בשמך לחברות מנהלות. למשל Wobi.

אחר-כך אתה אומר לו: "לא התכוונתי לזה, חשבתי בכלל שאתה מתכוון למשהו אחר." קיבלתי תלונה כזאת בדיוק אתמול.

הם עושים את ה"שופינג".

יש גופים כאלה שעוזרים ללקוח.

במה עוזרים ללקוח?

למשל בתחום האשראי יש היום יועצים של משכנתאות, שבהקשר הזה יכולים לבוא מן הצד שלך. הם אומרים: מה הנתונים שלך? תראה לי מה אתה ואני אמצא לך משכנתה מתאימה.

למשל הלכתי לעשות מיחזור משכנתה, רציתי לעשות. באתי לגוף מסוים שעושה את זה, והוא עושה בשבילי, אני לא יודע לעשות את זה, הוא עושה "שופינג", הוא עובר מבנק לבנק ולפי הנתונים שלי, הנתונים על המצב שלי, הוא הולך לבנק "הפועלים" ולבנקים נוספים וחוזר אלי. הוא אומר לי: "זאת הצעה א', זאת הצעה ב', זאת הצעה ג', אלה מוכנים ואלה בכלל לא כדאי להתקרב אליהם".

כפי שחברת Wobi עושה בחיסכון פנסיוני.

Wobi, דרך אגב, הוא גוף מרושה, הוא סוכן ביטוח לצורך העניין.

אז כשעלתה השאלה מה יקרה, גורמים כאלה יכולים לעשות טוב ללקוח בגלל שפעמים רבות יש עלויות שקועות ללקוח שהוא לא רוצה להתעסק בזה, הוא לא מבין בזה, אלה תחומים מורכבים. לכן חשבנו שגופים כאלה שיצמחו הם בסך הכול חיוביים מאוד ויכולים לעזור ללקוחות.

היה חשוב לנו מאוד להבהיר ולעשות אבחנה בין שניים. אם זה אחותי שעושה את זה עבורי והיא עושה את זה כטובה אישית בשבילי, והיא עושה את זה לא בתמורה ולא בדרך עיסוק, אז אין בעיה שתיגש במקומי ותוציא לי את דוח ריכוז הנתונים מבנק ישראל, לצורך העניין. אם עושה את זה מישהו דרך עיסוק או בתשלום, וזה בעצם (1) ו-(2), המשמעות היא שאנחנו אומרים: לגביך אנחנו רוצים להפעיל פיקוח כי אנחנו רוצים לוודא שאתה עושה את זה בתנאים של החוק וכפי שאנחנו מצפים ממך לעשות. לא תהיה לך גישה למאגר כמו לאחותי.

אבל במקרה הראשון, של האחות, לא כתוב- - -

לגבי המקרה של האחות – ההגדרה נועדה לתפוס את כל מי שעושה את זה דרך עיסוק או עושה את זה בתמורה. כלומר, אם מישהו עושה את זה דרך עיסוק אבל אתה לא משלם לו, אבל הוא עושה את זה כפרקטיקת עיסוק והחליט משום מה לעשות את זה עבורך, עדיין יחולו עליו הכללים שקבועים בחוק לאנשים שעושים את זה דרך עיסוק. אפשרות אחרת היא שהוא עושה את זה בתמורה. הוא לא עושה את זה דרך עיסוק אבל במקרה הוא עושה את זה בתמורה עבורך. אז המשמעות שזה מכניס כאן איזה דבר שהוא עושה כבר בצורה מקצועית.

גם מי שעוסק בזה כעיסוק עושה את זה בתמורה.

נכון. זה בא לתפוס את המצבים שבהם אדם עוסק בזה דרך עיסוק, בחינם או בתמורה.

את לא חושבת שפסקה (1) מכסה גם את הכתוב בפסקה (2)?

פעמים רבות זה מכסה. אנחנו מבחינתנו רוצים להיות "סגורים". בשוק החיסכון הפנסיוני זה סוכן ביטוח, הוא מתווך בעסקת ביטוח ולכן ממילא הוא צריך רישיון של אגף שוק ההון. בסיטואציות היום אין עדיין רישוי למי שמתווך בעסקאות אשראי בהקשר הזה. המשמעות היא שהאדם הזה, כל מה שהוא צריך, נניח מחר – זה גם בא למנוע שימוש לרעה, שמחר יבוא לא בנק או גוף מפוקח אלא מישהו אחר שנותן אשראי והוא טרם מפוקח נניח, והוא יגיד לך: "במקום שאקח את דוח נתוני האשראי שלך תן לי את זה, תן לי ייפוי-כוח, אני אגש בשמך אל המאגר ואקח את כל הנתונים לגביך". זה דבר שאנחנו לא רוצים לראות. אנחנו לא רוצים שיהיה שם ערוץ כזה ולגביו יש הוראות ספציפיות בחוק, שאפשר לקבוע באילו תנאים הוא ייגש למאגר.

זה כולל גם עורכי-דין?

כן, זה כולל גם עורכי-דין. כלומר, אם עורך-דין לא עושה את זה בדרך עיסוק באופן רגיל והוא מקבל על זה תמורה.

אם עורך-הדין לא עוסק בזה אז פסקה (1) חלה עליו.

זה אמור לחול גם על עורכי-דין. זה לא אמור לחול על זיקה חברית או על קרובי משפחה.

אני חושב שאנחנו חוזרים על עצמנו בפסקאות (1) ו-(2) ופסקה (2) מיותרת.

נכון, אבל אנחנו רוצים לתפוס את כולם. אנחנו לא רוצים שתהיה אי-בהירות כי הגופים האלה, בניגוד לגופים בתחום החיסכון הפנסיוני, לא מפוקחים.

יש למישהו הערה לסעיף הזה?

אני מעלה להצבעה את כל ההגדרות בסעיף 2 שיש עליהן הסכמה, להוציא אותן שאין בהן הסכמה.

ההגדרה היחידה שלא היתה עליה הסכמה היא ההגדרה "חברת תשתית ציבורית". כל ההגדרות, החל ב"דוח אשראי" וכלה ב"מיופה כוח בתמורה", לרבות ההגדרה הזאת, למעט ההגדרה "חברת תשתית ציבורית".

ועל המילים "מאמץ סביר" בהגדרה "מידע מזוהה" הוועדה מוותרת?

לא מוותרים. לא מצאנו דבר אחר טוב יותר.

גם אנשי המקצוע אומרים שזה הטוב ביותר בנסיבות הקיימות.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרות מ"דוח אשראי" ועד "מיופה כוח בתמורה", כולל, למעט ההגדרה "חברת תשתית ציבורית", נתקבלו.

כל ההגדרות אושרו, למעט ההגדרה "חברת תשתית ציבורית".

אני מסיים את הדיון.

אתה יכול להגדיר עד איפה יגיע הדיון הבא?

תלוי בהתקדמות.

תלוי כמה אתה תדבר...

אני מבקש מכם מאוד, שלא תקראו את הצעת החוק רק בדיון. אני מאוד-מאוד מבקש. זה נשמע אולי סוג של עקיצה אבל זה לא, אני מתכוון לזה. עוד דבר, יש נטייה לחלק מן היושבים לקרוא רק את החלק שהם חושבים ששייך להם. הם חושבים שהם סידרו את עצמם והם יושבים ומחכים עד שיגיע העניין שלהם. הם לא קראו את כל מכלול הדברים ואז מתחילות להישאל שאלות שנובעות מכך שהם לא ראו את התמונה כולה. תעזרו לנו, אני רואה בכם צוות מסייע. תעשו את כל המאמצים לרשום את הדברים, לסמן לכם, לדעת כבר מראש איפה השאלות שאתם רוצים לשאול. זה יעזור מאוד וגם יקדם מאוד את התהליך. ודבר אחרון, זה גם יעזור לי לקחת את נציגי הממשלה ולחבר אותם לגורמים ה"אינטרסנטיים" במירכאות, וזה לא מילת גנאי מנקודת המבט שלי, שיכולים לעשות את החיבור כדי לקדם את התהליך.

תודה רבה לכם. לילה טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 21:35.