הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ח בכסלו התשע"ו (30 בנובמבר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

דב חנין

חיים ילין

נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עמית מררי - עו"ד, משרד המשפטים

לילך וגנר - מחלקת יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נועה לוזנר - עו"ד, משרד המשפטים

עדי טל נוסבוים - מתמחה, משרד המשפטים

אורלי בן ארי - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שלומי אברמזון - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שרון פרידמן - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ישי שרון - עוזר משפטי לסניגור הארצי, הסנגוריה הציבורית

מאיה לדרמן - יועצת משפטית (בפועל), הרשות לאיסור הלבנת הון

לין לרר - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

א' - משרד ראש הממשלה

מ' - משרד ראש הממשלה

שגיב ליכטמן - ס' פרקליט איו"ש, משרד הביטחון

לירון קורן - ק' מוקד המודיעין אח"מ, המשרד לבטחון פנים

רענן יום טוב - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

דבורה מרגולין - חוקרת, המכון למדיניות נגד טרור

אורי בן יעקב - חוקר בכיר, המכון למדיניות נגד טרור

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מאיה לדרמן - יועץ משפטי, הרשות לאיסור הלבנת הון

ליאל כהן - משקיף, המשמר החברתי

ארי-לב טננבאום - משקיף, המשמר החברתי

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

תמי ברנע

אסתר מימון

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

בוקר טוב, בוקר טוב לצד ימין לממלכה, בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב למצטרפים, נמשיך הלאה בנושא, כשהמגמה שלנו היא להיכנס לעומק, לא לוותר על שום דבר, אבל מצד שני להתנהל בזריזות, כי גם המציאות לא מאפשרת לנו להתעכב ודורשת מאתנו כל הזמן תשובות בסיטואציה שמתרחשת. מצד אחד המציאות עוזרת לנו להבין את החוק יותר טוב, ומצד שני גם מטילה עלינו אחריות – "תתקדמו", מה שנקרא. סיגל תמשיך.

יש שני דברים שדנו בהם בפעם הקודמת, ותוך כדי הניסוח ראינו שצריך לחדד. הראשון זה עבירת האיומים, כשבעמוד השני תוכלו לראות – "איום בביצוע מעשה טרור". כשניסחנו את זה ראינו שאם אני רק אכתוב מטרה, זה יתפרש כאילו לא חל המניע, ומה שאמרת, שצריכים לחול הרכיבים של מעשה טרור כדי שתהיה עבירה של שבע שנים על איומים ולא נסתפק בחוק העונשין, נראה לי לגמרי, ולכן ציינתי פה גם את המניע וגם את המטרה. על המטרה יש את הלכת הצפיות, אבל המניע, זה מה שהופך את המעשה בעצם לראוי להיות בחוק הזה. תראו בנוסח שלא רק שכתבתי במטרה עם הלכת הצפיות, אלא התקיימו בו המניע והמטרה האמורים בהגדרה "מעשה טרור".

עוד נקדיש טיפה מחשבה לראות שאין פה כפילות, כי אנחנו יוצרים קצת מעגליות, אבל - - -

אין בעיה. אין שום בעיה.

ברור שהעיקרון מוסכם. אני חושבת שאין על זה ויכוח.

רציתי שתראו בנוסח גם את העבירה של מתן אמצעים לביצוע מעשה טרור. ניסחתי אותה, אבל זה נראה לי כפילות, בגלל שיש עבירה זהה בחוק העונשין. קודם זה היה סיוע ברשלנות, אחר כך אמרנו: בסדר, נצא מהסיוע ברשלנות ונמציא עבירה אחרת. אבל בדרך כלל אנחנו לא לוקחים סתם עבירה מחוק העונשין והולכים וכותבים אותה בחוק הזה.

אני אתייחס לזה. דיברנו על זה, אנחנו מסכימים אתך. גם הגישה שלנו כאשר אנחנו קובעים עבירות טרור בהצעת החוק הזאת או בחוק הזה שאנחנו רוצים לאפיין עבירות שההקשר הטרוריסטי שלהן הוא חלק מלבת העבירה, ופה לכאורה יכולנו להסתפק אולי בהעמדת אמצעים - - -

לא רק בהעמדת אמצעים, יש לכם גם את 95.

כן עם החמרת ענישה, כמו שעשינו לגבי עבירת ההיזק שעוד לא הגענו אליה בדיוני הוועדה, שכן החמרנו ענישה ספציפית לגבי היזק, תוך הסתמכות על חוק העונשין. אבל כשהסתכלנו על 498 לא נחה דעתנו שהוא מכסה בניסוח שלו את הסיטואציות, אפילו האופייניות, שעליהן אנחנו מדברים, ואני מתכוונת בעיקר לנושא של הימלטות, של הכנת מקומות מקלט למי שנמלט מהדין אחרי ביצוע המעשה.

בסדר. נשאיר את זה.

מעבר לזה הנוסח שלכם לא לגמרי חופף.

בסדר, יישאר.

הגענו לעבירת ההכנה, " הכנה לביצוע מעשה טרור". הדבר הראשון שאני מציעה זה לא להשתמש במונח "הכנה".

כתבת פה למטה "לדיון" בסעיף 30, ודילגת. אם את רוצה, נדלג. אין לי בעיה.

כרגע היא דיברה על זה.

הוספתי שם אלמנט לדיון. בגלל יצירת עבירה כל-כך חמורה של שבע שנות מאסר, שזה עבירת ביטוי, רציתי לפחות שיהיה אלמנט שבאמת יכולים להיות פחד ובהלה בציבור. ברור שבן-אדם שעושה את זה רוצה להפחיד, ואני מוסיפה לו גם את המניע כדי שזה יהיה כמו מעשה טרור, אבל יש איומים מיניה וביה שלא מפחידים, ואז אתה יכול להסתפק בעבירה הקיימת, ויש איומים שכן יש להם פוטנציאל להפחיד.

גורמים נניח לסגירת שדה תעופה או דברים כאלה?

אפילו לא ביקשתי את זה, דיברתי לפחות על הפחד והבהלה בציבור, אפילו אם לא סגרת את שדה התעופה בגלל זה.

מה שהיה בקריית-גת?

כן, כיכר העיר ריקה. כשיש פוטנציאל.

זו עבירה של שבע שנים. אני מבינה למה לא רציתם את התוצאה, בסדר, אנחנו גם לא נכריז בחוק שהממשלה נכנעת בטרור ולא נדרוש תוצאה, אבל נסיבות.

יש לי שאלה, סיגל. בנוסח שלך כבר אמרנו שהמטרה היא לעורר פחד ובהלה, אז את אומרת: לא מספיק לי שזה מה שרצית לעשות, אני צריכה לראות האם היה לך מספיק שכל לעשות את זה באופן שבאמת אתה יכול להשיג את המטרה. על פניו, זה נראה לי, אני לא רוצה להגיד "התערבות יתר של המחוקק", אבל משהו מהמשפחה הזאת. נדמה לי שבית המשפט יבוא ויחליט מה היה באמת הפוטנציאל הדרמטי של המעשה. אם המטרה שלך היתה לעורר פחד ובהלה, אבל בחרת אמצעי לא מוצלח בשביל זה, זה לא בבת אחת הופך אותך ללא עבריין, זה רק הופך אותך ללא כל-כך מוכשר.

השאלה היא באיזה נסיבות באמת מוצדק להטיל עונש מאסר של שבע שנים ולחרוג כפול מעבירת האיומים הרגילה. כן, גם אם יש מטרה מסוימת לגרום פחד ובהלה בציבור, אבל הביצוע בעליל לא גורם לשום פחד ובהלה בציבור, אולי אפילו לגיחוך בציבור, אז לא מוצדק להטיל עונש כל-כך - - -

הוא יקבל חודשיים שירות לתועלת הציבור.

נכון שאנחנו לא רוצים ליצור התערבות יתר של המחוקק, אבל אנחנו כן רוצים ליצור חוק שמנחה בצורה ראויה את האזרחים, והמחוקק צריך לקבוע באיזה נסיבות מוצדק להטיל עונש של שבע שנות מאסר, ומוצדק להטיל עונש חמור כזה רק בנסיבות שבהן אותו איום, באמת יש לו אפקט משמעותי.

בשביל זה יש חוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, והנזק שם הוא אחד הפרמטרים.

אפשר להגיד את זה על כל דבר, אז בואו לא נקבע נסיבות בכלל.

נכון, בדרך-כלל אנחנו לא קובעים נסיבות.

לא נקבע פה שום נסיבות ושום - - -

בדרך כלל אנחנו לא קובעים נסיבות שמצויות בחוק - - -

ככה לא בונים דין פלילי. בדין פלילי צריך לקבוע גם יסוד נפשי וגם להתייחס לנסיבות האופייניות של העבירה.

אתה קובע עד שבע שנים.

כשהבאתם את חוק עונש המינימום על מיידי אבנים ואמרנו שיש הבניית שיקול דעת משפטי, אמרתם: לא, אנחנו לא סומכים, לא על הפרקליטות ולא על בתי משפט. עכשיו את אומרת שיש תיקון 44 - - -

תלוי מי. אוסאמה, זה אנחנו אמרנו, לא הם.

הם הסכימו.

קודם כול, לגבי עונשי מינימום זה חריג. אנחנו לא נוטים לעשות הכפלות, והן הכפלות של חוק הבניית שיקול הדעת.

גם הם אמרו, הם הסכימו.

מה זה "הסכימו"?

היה חוק.

אנחנו החלטנו. אם זה היה תלוי בהם, אני לא יודע, אולי כן, אולי לא. אורי.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו עדיין הולכים במתווה שהצענו בדיון הקודם, להבדיל ולחלק בין מטרה של זריעת פחד ובהלה בציבור, כשזה נעשה על-ידי ארגון טרור ושליחיו או כחברות בו – גם אם לא ארגון, אבל אחד שחבר עשה את זה – לבין מי שהוא אדם פרטי - -

ההערה שלך היא כאן - - -

- - אני חושב שהמדרג צריך להיות פחות למי שהוא לא חבר בארגון טרור ועשה את זה.

בסקלה הזאת יש דוגמאות של סגירת שדה תעופה, שזה יכול להיות בקצה הסקאלה, ועד משהו שהפחד והבהלה בציבור גרמו לפינוי של תחנת אוטובוס או עצירה בסמטה או כביש או רחוב - -

זה חומרת העבירה.

- - שזה גם חמור, אבל עדיין זה לא שבע שנים.

לכן כאן צריך לעשות הבחנה בעניין הזה. אני לא יודע למשל מה העונש של אחד שהניח תיק דמי בתחנת אוטובוס. האם הוא נכנס להגדרה פה?

זה לא איום.

השאלה אם זה איום או כבר משהו מעשי. לפי דעתי הוא לא נכנס לשבע שנים, הוא יהיה פחות ממי שהרים טלפון.

מה שאורי הציע בישיבה הקודמת, וביקשנו שתבדקו את זה, שכאן כשמדובר על האיומים וכל זה, יש הבדל אם אדם שלא קשור בכלל למערכת הטרור ולא כלום עושה את זה לבין מישהו שעשה בהקשר של הטרור. אנחנו מרגישים בחוש שיש הבדל כזה.

אם אני מבינה נכון זה לא מה שהציע חבר הכנסת. הבנתי - - -

נכון. אני כתבתי עונש מקסימום על הכול, אבל הם מציעים לעשות הפרדה.

צריכים לעשות הפרדה.

הבנתי שההבחנה היא בין איום מטעם ארגון טרור להבדיל מאיום מטעם אדם פרטי, שהוא יכול להיות חבר בארגון.

לא, לא.

הוא אמר שגם חבר.

גם חבר. אם זה נעשה בגין טרור - - -

גם אם הוא עשה את זה באופן אישי, אבל הוא עדיין חבר.

אם זה נעשה בגין טרור או נניח משהו פלילי.

הוא רצה משהו - - -

נעמה, מישהו פלילי שעושה את זה על רקע פלילי אולי - - -

הוא לא יעמוד בכלל בתנאים של הסעיף. כאן זה המאיים לבצע עבירה שהיא מעשה טרור, הוא חייב בכל מקרה - - -

זה יכול להרוג אנשים. אם אחד שם תיק דמי – במקרה מקביל אם זה לא היה דמי, זה היה אמיתי, זה היה פעולת טרור, גם אם זה היה משהו פלילי.

יכול להיות, אז בפלילי יש הבדל.

הנחה של תיק היא לא בדיוק איום. אני לא בטוחה שזו הסיטואציה שעליה הסעיף מדבר.

אני מבקש שתנסו לחשוב שוב על הנושא של הבחנה מסוימת בין אם אדם עושה את זה כשההקשר הוא טרור או אם אדם עושה את זה ועד היום לא ידענו שיש לו הקשר פלילי, למרות שהמעשה אותו מעשה.

אדוני היושב-ראש צודק, אני רק רוצה להשלים את דברי. חידדנו את זה הרבה יותר. אנחנו בהחלט יכולים להבין ולחשוב, ואולי כך גם המציאות, שארגון טרור פועל במטרה לזרוע פחד ואימה בציבור.

ההבחנה הגדולה היא שארגון טרור בזריעת הפחד רוצה להשיג הישגים פוליטיים. אני רוצה להתייחס לזה, אדוני היושב-ראש. ההבחנה מסוג זה שאתה מבקש היא הבחנה מכבידה, כי בסופו של דבר, ברגע שיהיה דיון בבית המשפט, ידונו בנושא של חומרת העבירה, מה היתה הכוונה, יכול להיות שמישהו השאיר תיק ריק באצטדיון ואנשים רמסו אחד את השני, וזה פיגוע טרור, והוא עשה את זה כפיגוע טרור. גם אם לא היה שם שום מטען. יצאו משם כמה חוטי דמה – לא היה שם שום מטען, שום דבר – אבל אנשים ראו את החוטים הללו ורמסו אחד את השני כשהם ברחו. האם זה לא פיגוע טרור? זה אדם עצמאי.

אני חושבת שכאשר נכנסים לתת-סעיפים בעניין הזה, אנחנו כבר נכנסים לשיקול הדעת של בית המשפט. הם יחליטו. הם רואים את חומרת העבירה, הם רואים את ההקשרים ואת עומק השקיעה בנושא של הטרור מבחינת הרשת החברתית, מבחינת הקשרים, מבחינת מי הפעיל אותו, מבחינת מי גייס אותו, האם הוא גויס, האם הוא קם בבוקר והלך ועשה את זה – כל הדברים האלה יבואו לידי ביטוי.

פה לא מדובר על זה, פה מדובר על הציבור, איך אפשר למדוד. זאת הסוגיה. הדיון מתמקד בשאלה איך בית המשפט ימדוד את הבהלה והפחד שיש בציבור.

לא, יש עוד סעיפים בחוק העונשים על בהלה ופחד.

אם את לא רוצה, אז בואו נוריד את סף הענישה. אין לי בעיה בעניין הזה. אז נוריד את סף הענישה.

באזעקה הראשונה שהיתה בתל-אביב כולם היו חיוורים, מה שבמקום אחר היו אוכלים את זה לארוחת בוקר. הרי הכול יחסי.

חיים, השאלה שלך נכונה, אבל המציאות שלנו, כמו שאמרתי, מלמדת אותנו. ראינו שדה תעופה שנסגר, ראינו את קריית-גת, עיר שנסגרת. כלומר, המציאות מראה לנו - - -

ראינו אנשים שחוטים ברחוב.

בלי לשאול שאלות, המציאות כבר מראה לנו את העובדות.

מה מעורר בהלה.

לא רק מה, אלא שזה מעורר.

זו בדיוק הסוגיה.

שיש סף שונה לכל אחד כי יש התרגלות לבהלה.

חד-משמעית. אנחנו אומרים שאם היינו עוצרים את הלימודים על כל פיפס, הילדים בי"ב היום היו ב-ט'.

לא, זה לא אומר - - -

זה בדיוק זה.

ומה שתקף לישראל לא תקף לאירופה - - -

המשמעות היא שאז אתה שולח את הילדים עם רכבים מיוחדים - - -

לא, אתה רוצה להמשיך שגרה כי הטרור רוצה לשבש לך השגרה, וזו המלחמה שלך.

אתה יכול להגיד גם על מדינות. תראה מה היה באירופה לעומת מה שאתה רואה בישראל בהתייחסות, בעוצר. שם עצרו את כל המדינה.

בסדר, ביום שבצרפת יאכלו גבינות כשיש פיגוע טרור, אני אבין שמשהו השתנה שם. בינתיים לא השתנה כלום.

קודם שישתו יין, כי זה מה שעושים, הם כנראה לא רואים את המציאות.

חיים, הגעתי באיחור, האם אתה יכול להסביר לי את המשל והנמשל של הגבינה?

אני חושב שההגדרה הזאת בסעיף 30 היא מאוד רחבה, מאוד כוללנית, וזה בהמשך לאותן הגדרות שאנחנו כבר דנים בהן, גם על מעשה טרור, גם על הגדרה של חברות, גם על הגדרה, עוד מעט, של תמיכה והזדהות. זה מאוד-מאוד מפריע לי, גם בתור משפטן. אנחנו באים לפה ומגדירים עבירה, כשכל העבירה היא "המאיים לבצע עבירה שהיא מעשה טרור" – זאת העבירה – והעונשים שבגינה זה חמש שנים, שבע שנים, אפילו כשהעבירה שאיים בביצועה, דינה – מאסר עולם, הדין הוא 15 שנים.

לא, אנחנו הורדנו את זה.

זה כבר השתנה בדיון הקודם.

זה מה שיש לי.

לא, לא. לא.

זה מה ששמתם לי פה.

יש נוסח חדש. תראה בעמוד השני איך עכשיו מנוסחת עבירת - - -

סעיף 30.

אני אשם. פשוט כתוב "לדיון". קראתי - - -

זו ההצעה שלך, סיגל - - -

עכשיו הוועדה קיבלה את זה, זה הבסיס לדיון עכשיו. אין 15 שנה.

לכן אני אומר שבסעיף המקורי היה 15 שנה.

נכון. אבל על זה הממשלה כבר הסכימה.

בדיון הקודם דיברנו על זה.

אני מודה ומתוודה שפעם אחת החסרתי דיון של הוועדה.

זה היה מורגש מאוד.

הנה, וקרו דברים שמשמחים אותך.

טוב לדלג – תלוי מה הנושא – שיעשו את העבודה בשבילנו.

צריך להגדיר באופן ברור עד כמה שאפשר ולא להשאיר את זה באופן כללי, וגם אני מפנה לסעיף 192, אני רואה פה שכן הכנסתם את העניין של המניע והמטרה. זה לא היה בהצעה המקורית. הייתי מציע בכל זאת להכניס אלמנט של יסוד נפשי, כמו שיש לנו בעניין של הזדהות ותמיכה, של אפשרות כלשהי, ממשית, סבירה.

אתה מדבר על הנסיבות. זה מה שכתבנו "לדיון". כלומר, אנחנו התמקדנו ביסוד הנפשי, והשאלה אם להוסיף גם נסיבות שזה היה משהו אמיתי.

הרבה מקרים קורים כשמתקשרים אנשים, ואין להם שום - - -

לכן רצינו את המניע, שלא כל אדם שחוש ההומור שלו מעוות ייכנס לחוק הזה. פה זה רק אנשים שמתכוונים באמת לשבש את החיים.

אנחנו מדברים על האיום. כלומר, גם אם בפועל זה לא בוצע.

ברור שזה רק האיום.

זה מה שאני אומר. אני מסביר. גם אם בפועל הצליחו לחסום ולא התעורר פחד בציבור, אבל האיום שלו בעיקרון אמור היה כן לגרום לדבר כזה. או שהוא גרם או שהוא לא גרם, אבל אמור היה לגרום, זה מספיק. זה נקרא איום.

אדם שטלפן ואמר שהוא הניח פצצה באולם כינוסים שעכשיו היה בו כינוס. מה בסופו של דבר יקרה?

תלוי מה המניע והמטרה שלו. יש היום עבירה בחוק העונשין - - -

למחות על משהו.

זה לא רלוונטי. יש עבירה בחוק העונשין – פרסום ידיעה כוזבת הגורמת פחד ובהלה – שנועד לדבר הזה. יש לך מחאה, לא קשור לטרור - - -

לא – הנחתי פצצה בכינוס שהיה - - -

אין לך מניע של טרור ומטרה.

זה המחאה. כך הוא מביע את מחאתו על הכינוס שם.

אז לא. 159 לחוק העונשין, וזה שלוש שנות מאסר. גם היום אתה לא אמור לקחת מעטפה, לשים בה טלק, לשלוח למישהו שיחשוב שזה חומר מסוכן. נניח יש לך חיסול חשבונות אם מישהו, אתה שולח לו מעטפה עם משהו - - -

שלחתי למשרד ממשלתי.

יש על זה עבירה בחוק העונשין, נכון. אלה עבירות של שלוש שנות מאסר. פה אנחנו מדברים על משהו אחר, באמת בהקשר של טרור, ולכן הכנסתי פה את המניע ואת המטרה, שלא כל אדם שיש לו איזה עניין שגורם לפחד ובהלה, כשיש לי עבירות כאלה בחוק העונשין, אוטומטית זה יהיה בחוק הטרור.

האם ההצעה עכשיו היא על חמש שנים?

אני פשוט ניסחתי את זה עם מטרה ומניע.

האם זה נשאר שבע שנים?

אורלי, בבקשה, ונתקדם.

רציתי להתייחס קודם כול להצעה ליצור איזה הבדל בין מצב שבו אדם נתפס כמי שעושה את זה עבור ארגון טרור ומי שלכאורה עשה את זה ואין לו שום חיבור לארגון טרור. הרעיון כרעיון הוא נכון, ואני חושבת שבאופן עקרוני הדברים האלה בוודאי יבואו בחשבון בדין. עם זאת, לא הייתי מכניסה את זה בתור איזו נסיבה שאנחנו אמורים להוכיח, משום שלפעמים הקשר הוא בכלל לא ברמה הראייתית הגלויה, אלא קשר מודיעיני, ואנחנו לא באמת יודעים איך להביא אותו בפני בית המשפט, ולכן לא הייתי חושבת שראוי להכניס את זה.

קיבלתי את זה מכיוון שהכניסו בדברים האלה עוד כמה אלמנטים שנותנים איזה עוגנים בעניין הזה.

נכון.

מטרה ומניע.

נקודה נוספת היא רק לגבי הנושא של איך להוכיח בהלה ופחד בציבור. בהלה ופחד בציבור זה אומנם נזק שהוא לא נזק שאפשר לכמת, הוא לא נזק מוחשי שאפשר לעורר, אבל קודם כול יש ידיעה שיפוטית, יש דבר כזה. פעמים אנחנו פונים לידיעה השיפוטית ופעמים אנחנו נאחזים גם בחוות דעת ובאיזה אמירות של בעלי עניין. נניח אם מדובר בטרמינל שמושבת, יבוא אדם שיעיד על השיתוק הטוטלי הזה לאורך כמה זמן, וכך אפשר לכמת את זה. את הדברים האלה אני חושבת שצריך להשאיר להליך הפלילי וליכולת שלנו כתביעה להביא בפני בית המשפט את מכלול הנסיבות האלה כרכיב לענישה. תודה.

אני משאירה את המניע והמטרה.

סעיף 31.

אנחנו בעמוד 3'.

הייתי אומרת: או מעשה או התארגנות. אני חושבת שהתארגנות זה יותר טוב. עובדה שהתלבטתם באותו כיוון מחשבה, אבל בטח ש"הכנה" זה לא נכון וזה תיקון מבורך.

חבר'ה, עברנו לסעיף 31.

בדיון הקודם הסברנו שאחד מעקרונות דיני העונשין, שכלל לא עונשים על מעשה הכנה. צריך להגיע לרמה מסוימת של קרבה לביצוע, שהיום זה שלב הניסיון, על מנת להעניש. ולכן כשחשבנו איך לפתור את הבעיה בעבירה הזאת, חשבנו אולי בכלל לצאת מכל הרעיון הזה של הכנה, כי ברגע שכותבים את המילה "הכנה", אני יודעת איפה זה נגמר, זה נגמר בניסיון, אני רק לא יודעת איפה זה מתחיל. זה מתחיל ברגע שזה מתחיל לצאת מהראש, ואני לא רוצה שזה יהיה יותר מדי קרוב למחשבה, אני רוצה שיהיה כאן איזה מעשה. אז אולי במקום להשתמש במילה "הכנה", שזה מונח פלילי שהוא יכול להגיע לקרבה מאוד גדולה למחשבות, פשוט ניקח את אותה עבירה שדיברנו עליה עכשיו, לא האיומים, זאת שלפניה, שעשינו אותה בדיון הקודם, של העמדת אמצעים, ובמקום לדבר על העמדת אמצעים כמו בסעיף 28, שזה הביצוע ברשלנות, עכשיו נדבר על אמצעים שאדם עוסק כשהוא רוצה לבצע. הרי בדרך כלל העמדת אמצעים, העבירה שדיברנו עליה בפעם הקודמת, כשמישהו אחר עוזר למישהו לבצע – מכין לו מקלט, מכין לו מזון - - -

רכב.

זה סיוע.

כאן אנחנו מדברים על המעשים שהאדם עצמו עושה, אבל שהם עדיין לקראת ביצוע מעשה הטרור, כשהם רחוקים ממנו כברת דרך מסוימת, ואנחנו רוצים עכשיו להגדיר אותה. לכן עדיף לא להשתמש במונח "הכנה" שמבחינה פלילית הוא החל מרגע שזה יצא לי מהמחשבה ועד לרגע שהגעתי לניסיון, אלא לדבר על אמצעים לקראת ביצוע מעשה טרור שאדם עושה, ואז אנחנו מגדירים מהם האמצעים האלה. ברגע שאתה אומר את המילה "הכנה" ועוד עושה רשימה פתוחה - - -

ניקח מקרה, מקרה פשוט, ותגידו לנו איפה. נניח אדם בסוף רוצה להניח תיק עם חומר נפץ. הוא הולך לחנות וקונה את התיק, עם התיק הזה הוא הולך הביתה, וכך זה מתחיל, יש תהליך מסוים - - -

לקנות תיק בעיני זה לא דבר - - -

זה לא הכנה.

לא, אולי יגידו שזה כן הכנה, אני חושבת שזה לא צריך להיות פה בעבירה, זה הכול. זה ההבדל.

איפה זה צריך להיות? תגידו לי בתהליך הזה איפה מתחילה ההכנה.

המילה "הכנה" יכולה להיות מאוד רחוקה מהניסיון, ואני רוצה ברצף להגדיר את המעשים שהם מבחינתי ברמת נזק כזאת שאפילו אם מעשה הטרור לא התבצע בסוף, עצם זה שהבן אדם עשה את המעשים האלה, מגיע לו עליהם עונש, למשל הרשימה שכתבנו. הוספתי פה חפירת מנהרות, אבל לא משנה, אצלכם זו רשימה פתוחה, אז ברור שמנהרות יהיו בפנים. אני כתבתי את זה במפורש, שמי שעושה חפירת מנהרות, לא משנה אם הוא הפועל הפשוט שחופר מנהרה, הוא כבר פה. מי שמכין כלי נשק, מי שמכין מקום מקלט, דברים ברורים שהנזק שלהם - - -

הוספת גם את האמצעי במטרה - - -

שנייה.

זה כמו בסיוע, זה כמו בניסיון. כשאתה עושה משהו לקראת משהו, ולא אכפת לך אם המעשה הושלם, לפחות צריך שיהיה לך היסוד הנפשי של החפץ, כי אתה מתכונן לקראת דבר.

הביא תיק, בואו נראה אם זה הכנה - - -

- - -

אחר-כך נדקדק בנוסח. אני רוצה שתבינו את הרעיון. מצד אחד, עדיף לא להשתמש במונח פלילי שהוא חריג, הוא סטייה מעקרונות דיני העונשין והוא יכול לקחת אותנו למחוזות רחוקים מדי מהביצוע, מהניסיון. ומצד שני, לכלול כן מעשים שגם אם בסוף מעשה הטרור לא בוצע, אבל מי שעושה את המעשים האלה, אני רוצה להעניש אותו, אפילו אם הוא לא הצליח בסוף.

כשאנחנו מנסים לחפש איפה הנקודה הזאת שאת מדברת עליה. איפה היא?

אני רוצה להתייחס. מה שסיגל עשתה פה זה לתת הקדמה רעיונית, עקרונית, לתפיסה שאחר-כך מנחה את הנוסח שהוועדה מציעה. אני קודם כול רוצה להתייחס להנחה העקרונית הזאת. הבנו, וגם דיברנו על זה הרבה בדיונים המקדימים שלנו, את הרתיעה מהשימוש במונח "הכנה". אף-על-פי-כן כן היינו רוצים בחוק הזה להגיד בדיוק למה אנחנו מתכוונים. לא למצוא טרמינולוגיות עוקפות כדי להתחמק משימוש במילה. אני לא אומרת את זה בזלזול. למה אני מתכוונת?

בכוונה לא רציתי להשתמש במונח.

על מה אנחנו מדברים? אנחנו כן מדברים על הכנה בנסיבות שבהן אנחנו סבורים שההכנה הזאת ראויה להוות עבירה, כמו שכן קיים אגב בסעיף 116 לחוק העונשין. זה לא unheard of, השאלה היא שאלת הקשר, אני מסכימה אתך שזה חריג. אני גם רוצה להתווכח עם האמירה שלך שאנחנו מפעילים פה משהו שהוא רק קצת יותר ממחשבה, ואנחנו רוצים להיות במקום קצת יותר קרוב לעבירה עצמה, לרצף. גם בנוסח הממשלתי, הנוסח מתחיל במילים: העושה מעשה שיש בו, זאת אומרת, ברור שיצאת מפתח ביתך ועשית משהו פיזי - - -

קניתי תיק. היושב-ראש הדגים. קניתי תיק. בשלב קניית התיק אני יכולה להתחרט אלף פעמים, זה רחוק מדי. ובגלל שאצלכם זו רשימה פתוחה - - -

גם אחרי שקנית נשק, את יכולה להתחרט. מעשי ההכנה הם כאלה שעוד לא גרמו נזק, לכן הם נחשבים להכנה - - -

בסדר, אבל להכין נשק ולחפור מנהרה זה לא כמו לקנות תיק.

רק רגע. זה מה שאני שואל. איפה הקו או שאנחנו לא יודעים להגדיר ונותנים רק תחושה?

קודם כול ודאי שאי-אפשר יהיה בחוק אפריורי לתת מענה לכל אחד ואחד מסוגי מעשי הטרור שיבצעו, וכל אחת מהפעולות שצריך לעשות כדי להתכונן אליהם. לשכור דירת מקלט זה בוודאי מעשה הכנה, לרהט אותה זה הכנה ברמה עוד יותר גבוהה, להחליף לה את המנעולים, זה עוד יותר. תמיד יהיה פה ציר, וודאי שגם התביעה וגם בית המשפט יצטרכו לתת על זה את דעתם, אבל אנחנו חושבים שהנוסח שהוצע פה בנוסח של הייעוץ המשפטי מפספס את המטרה מכמה בחינות. למשל בדברי המבוא שכתבת לפני הנוסח עצמו מסבירה סיגל, ובמידה רבה זה נכון, אבל לא מדויק מספיק, שלהבדיל מהעמדת אמצעים, שזה מישהו שנותן את שירותיו הטובים לטובת מבצע מעשה הטרור, פה זה ההתארגנות של המבצע עצמו. זה לא בהכרח נכון. את עצמך הזכרת את הפועל שחופר את המנהרה. הנוסח הזה מחייב אותי לקשור קשר ישיר בין פעולת ההכנה לבין איזה מעשה טרור שעומד להתבצע. זה נכון שאני קונה תיק לצורך הכנת חומר נפץ, אבל כשאני חופר מנהרה, כשהפוטנציאל שלה הוא אין-סופי, הולכים להתבצע מיליון מעשי טרור דרכה, ובשלב הזה לא בטוח שאני בכלל יכול להוכיח מה עומד להתבצע, אני רק יודע מה הפוטנציאל, אני לא יכולה בעבירה לקשור בין ההכנה הזאת לביצוע קונקרטי על-ידי אותו אדם שהכין. כך שמהבחינה הזאת הניסוח הזה בכלל לא משיג את המטרה שהעבירה מבקשת להשיג.

איפה הקושי שלך כאן?

אולי נדבר על הנוסח. הבנתי את הקושי שלך עם ההקדמה, אבל בואי נראה את הנוסח.

נעמה, אני רוצה שתעני. לא סתם לא רציתי להשתמש במילה "הכנה". זה מעורב אצלי בהערה אחרת שהרשימה שלכם היא רשימה פתוחה.

זו הערה מהותית.

אם הרשימה שלכם היתה רשימה סגורה, תשתמשו מצדי במילה "הכנה", אני חושבת שאפשר גם לא להשתמש בה, זה לא משנה, אבל אז אני יודעת באיזה סיכון בן-אדם נמצא, מה הנזק שבעיני מצדיק ענישה. אבל אם אני גם משתמשת במילה הכנה ואני גם אומרת שהרשימה שלי היא רק דוגמאות, יכול מישהו להגיע לקניית התיק, כן, ואני לא רוצה שזה יקרה. אני לא רוצה. אז אני אומרת: את רוצה להשתמש במילה הכנה, אין לי בעיה להגיד את האמת, אני בעד להגיד את האמת, אני פשוט חשבתי שבעצם זה אמצעים למעשה טרור, שזאת האמת - - -

סיגל, התיק נועד לביצוע העבירה?

לא, רק שנייה.

אתם רוצים להגיד הכנה, בסדר, תשימו על השולחן את המילה "הכנה", אבל אז לפחות שלא יצא מצב שיום אחד ההכנה הזאת תהיה באמת שאדם יצא מפתח ביתו. אני לא חושבת שתובע יעניש כי אדם יצא מפתח ביתו, אבל יש תובעים שגם מעשים שבעיני רחוקים מאוד-מאוד מהביצוע ולא צריכים להיות ענישים, אם את כותבת "הכנה" עם רשימה פתוחה, אז הם - - -

אני אשיב על זה, ובהתייעצויות המקדימות שלנו יש לנו הצעה שהיא הליכה לקראת האמירה הזאת של הוועדה, לא באופן מלא.

כמו שהסברנו בדיון הקודם – לא כולם היו פה – הסברנו שהקושי שלנו להתחייב לרשימה סגורה נובע מזה שלמשל חפירת מנהרות זה לא דבר שהיינו יודעים לקרוא לו בשם לפני חמש שנים.

זה ודאי. זה כבר עברנו.

לכן אנחנו קצת מתקשים לשים על זה חותמת ולהגיד: החבילה הזאת היא החבילה שאנחנו מדברים, ותו לא.

אנחנו כן מבינים את החשש מעבירה שהופכת כל דבר לעבירה באופן פוטנציאלי, ולכן בהתייעצות בינינו הנטייה שלנו היא כן להסכים שהרישה של הסעיף ינוסח כרשימה סגורה, זאת אומרת, המעשים שמפורטים בפסקאות (1) עד (5) – הרשימה הזאת, אולי נרצה לעבות אותה ולדייק אותה – הם הרשימה, אבל קשה לנו לקבל בפסקה (3) – אנחנו קופצים פה קצת קדימה, כי זה קשור כרגע לאותו עניין – את הסגירה של הרשימה הזאת, שהיא כבר מדויקת.

איזו פסקה (3), באיזה מקום?

אני אקרא את הנוסח הממשלתי. "הכנת אמצעים לצורך ביצוע עבירה, לרבות כלי נשק, מסמכים, תחפושות וכלי תחבורה, או החזקת אמצעים כאמור". בנוסח של הוועדה, גם פה מחוקה המילה "לרבות". כאן אנחנו סבורים שהאמצעים לפחות יכולים להיות הרבה סוגים של דברים.

בסדר. זה אפשר לעשות.

יעל ביקשה, אחר-כך חיים.

אם זה מקובל, אני מצטרפת לדעה שהיינו רוצים יותר ספציפיקציה. לא להשאיר את זה לפרשנות של הפרקליטות, זה החשש הגדול. אני מדברת עכשיו ממש בגרוסו מודו. לאורך כל החוק הזה אנחנו לא רוצים להשאיר לפרקליטות את חופש הפרשנות, אנחנו רוצים כמה שיותר לצמצם ולתת קונקרטיזציה. אבל אם הגעתם כרגע להסכמה, אז בזה תמו דברי.

חיים.

רציתי להביא דוגמה כי היא די מציקה לי. יש תעשייה שלמה של מובילים מהגדר המזרחית, זאת אומרת, מדרום הר חברון פחות או יותר, סנסנה, כל האזור הזה שמבריחים שב"חים למדינת ישראל. אנחנו יודעים שבין השב"חים האלה מסתתרים אנשים שהמוביל לא יודע - - -

זו כבר עבירה על פי החוק.

שנייה. לפי חוק השב"חים, אבל פסק-הדין על השב"ח הוא לא מעשה טרור. הוא עשה משהו והוא יודע מה הוא עושה, גם המבריח יודע מה הוא עושה. חלק מאותם שב"חים גרים גם ברהט. לפני שבוע, אם אני לא טועה, או עשרה ימים, ידעו על התארגנות שקורית. זו לא פעם ראשונה, כנראה לצערי זו גם לא פעם אחרונה. כשמתגלה המניע עצמו, זה כבר לא שב"חים שבאים לעבודה, זה כבר משהו אחר. איך אנחנו מתמודדים עם זה?

אתה שואל על המסיע?

כן, על המסיע.

זה לא הכנה לביצוע מעשה טרור.

בכוונה הלכתי לתחום הכי קשה, אני לא יודע לפרק את זה לגורמים. אותו בן-אדם בא, כך הוא מפרנס את משפחתו לצורך העניין. חוקי, לא חוקי, אני לא נכנס לזה.

זו דוגמה באמת למה ששאלנו, ולעוד הרבה דוגמאות אחרות שבהן קשה מאוד - - -

אם אתה יודע לענות על זה, תוכל לענות כמעט על כל דבר.

כן הוא יודע שיכול להיות שבין האנשים הללו מסתתר מחבל.

בכוונה אני אומר, כי דנו על זה לפני זה.

להבנתי זה לא כל-כך רלוונטי לסעיף הזה, כי באמת זה תלוי נסיבות. אנחנו מעמידים לדין לפי מה שאנחנו מסוגלים לדעת ולהוכיח.

אם תצליח להוכיח שהוא ידע או ידע במידת סבירות גבוהה מאוד שיש לא רק שב"חים.

רגע, אדוני היושב-ראש, גם אם הוא לא ידע, יש סבירות מסוימת שיכול להיות שיש סיכון מסוים - -

אמרתי. הוספתי עוד - - -

- - אבל זה לא הופך אותו שותף לדבר עבירה.

אם הוא לא ידע, אני מניחה שיחול חוק הכניסה לישראל, שיש שם עבירות מיוחדות של הסעה והלנה עם כל הספציפיקציות - - -

לכן אמרתי שצריך לראות.

אני רוצה לסכם.

מה ההסכמה? במה הגעתם להסכמה?

כמו בסעיף 116, אורלי, אבל אני רוצה לשמור על המטרה, כי תראי שזה קיים גם בסעיף 116 לחוק העונשין - - -

המטרה קיימת גם בנוסח הממשלתי "במטרה לאפשר, לסייע או להקל על ביצוע העבירה". המילה "לאפשר" אמרנו שהיא מילה - - -

נכון. הוא עושה מעשה במטרה - - -

המטרה היא לסייע או להקל.

למה כתבתם פה "לסייע לאדם אחר"? בשביל מה אני צריכה את זה?

גם אם הוא עצמו לא עושה את העבירה.

האמת שלא חייבים.

זה בדיוק קשור לזיקה בין ההכנה לבין מי שמבצע את העבירה עצמה. יכול להיות שזה מיותר.

זה כנראה מיותר.

זה פשוט נמצא ב-116.

בכל העניין אנחנו לא מתעקשים על זה.

נביא נוסח נקי לפעם הבאה, אבל סיכמנו שתהיה פה מטרה, שיהיה פה מעשה הכנה, שתהיה פה - - -

שהרשימה סגורה - - -

שתהיה פה רשימה סגורה, אבל הרשימה הסגורה בסעיף 3 תהיה גם עם אמצעים, אבל זה מסוג האמצעים שמנויים פה בעצם.

אנחנו מבקשים גם מהוועדה לאפשר לנו, אם אפשר, מול הייעוץ המשפטי אולי, לפרט את הרשימה הזאת. אם זה סגור, אנחנו רוצים להיות מאוד מדויקים. למשל, "הכשרת מקום לשם התאמתו לביצוע עבירה" זה גם להימלטות והסתרה. כן היינו רוצים לפרט את הפסקאות האלה שהם יכסו - - -

מה אם זה לא יכסה את כל האופציות? מה אתם עושים, נעמה? זה לא יכסה את כל האופציות.

אני לא מבין איך אפשר להגיע לרשימה סגורה.

- - -

נעמה, אנחנו לא רוצים רשימה סגורה במובן הזה שמחר נניח יתפתח כמו שאמרתי הנושא של טרור דרך דאון - - -

הכנת אמצעים.

לכן יהיה פה "האמצעי".

לכן אנחנו רוצים לכסות את כל סוגי - - -

יש לך - - -

ליל הגלשונים.

ליל הגלשונים לפני יותר מ-20 שנה.

בתוך הרשימה הזאת יש מינוח פתוח. לכן הסכמתי - - -

יש פה שני דברים מאוד-מאוד כלליים.

אני חושבת שצריך להשאיר "לסייע לאדם אחר להכין".

במיוחד שזה כתוב ב-116.

נדבר על זה, ואז נביא לוועדה בשבוע הבא.

אדוני היושב-ראש, למה צריך פירוט כזה?

אמרנו שזה דוגמה כדי להבין על מה אנחנו מדברים. זה טוב שיש פירוט.

האם הפירוט יהיה לדוגמה?

- - -

ענת, על זה גם דיברנו בישיבה - - -

הכוונה לכסות את כל סוגי המקרים.

- - -

ואז ייקחו עוד עשר שנים לתקן את זה? תשאירו אופציה למשהו יותר פתוח.

רבותי. דיברנו גם בישיבה הקודמת - - -

אמרנו "הכנת אמצעים".

אני נגד זה.

הביטוי "אמצעים" הוא ביטוי פתוח.

זה כולל גם את התיק, דרך אגב.

נעמה, אני לא רוצה לסגור רשימה במובן הזה שמחר אם תצוץ שיטה חדשה שלא חשבנו עליה, פתאום אנחנו מוגבלים. המציאות עולה על כל דמיון, ואנחנו לא מסוגלים לדמיין מה שיקרה.

אדוני, אנחנו לא מתווכחים בעניין הזה, ולכן בדיוק הנוסח הממשלתי היה נוסח פתוח, אבל הדבר הזה שנוי במחלוקת.

זה עדיין נוסח פתוח.

זה עדיין נוסח פתוח. פסקה (3) היא פסקה פתוחה.

נעמה, זה שנותנים דוגמאות זה בסדר, אבל לא לסגור.

המילה "אמצעים". אנחנו מוחקים את המחיקה, ואז זה נותן לך רקמה פתוחה.

הכוונה לכסות את כל סוגי המקרים, ובתוך כל סוג הרשימה פתוחה בעצם.

זה היום, אבל איך אתם יודעים מה יהיה מחר? איך אפשר כשיש כל-כך הרבה דברים? אני לא רואה איך אפשר לעשות רשימה סגורה.

אנחנו משאירים את המינוח "אמצעים" בפסקה (3).

האם אין משהו טיפה יותר יצירתי?

יהיה.

דקה, אדוני היושב-ראש. אני מגיע ממקום שקשה לי להסכים להכנה, מכיוון שהמשפט העברי, אתם יודעים את זה, כל דבר שהוא רק מחשבה וכל דבר שהוא לא איום על מישהו – הוא אמר: אני אגנוב, הוא אומר לעצמו: אני ארצח – זה עדיין שום דבר, כתוב שאין מענישים אותו. הוא יכול לעמוד בכיכר העיר ולהגיד שהוא יעבור על כל עשרת הדברות, ולא יעשו לו שום דבר, ואין שום ענישה עליו. כתוב על משהו, ילך וימסור, זה הדבר היחיד שכתוב - - -

הוא מקלל. יש עוד הרבה דברים.

זה מה שאמרתי. אז הוא מקלל. הרי אחד אומר: אני אגנוב, אני ארצח, הוא לא מקבל על זה שום עונש. רק דבר יחיד, שהוא לא קשור, שהוא באמת חריגה, זה רק ילך וימסור, זה גם לא בתורה עצמה.

אם הוא אומר: אני ארצח, והולך וקונה סכין?

גם לא.

משטר נורמלי לא ישים עליו - - -

המשפט העברי לא נותן לך שום דבר.

אתה לא יכול לחכות שהוא ירצח כדי - - -

על מחשבות לא מענישים.

- - -

לפני שדנתם שאלתי אם אדם אומר לעצמו – הוא לא מאיים על אף אחד – הוא אומר לעצמו: אני אעשה מעשה טרור, אני צריך לעשות כאן מעשה טרור, במדינה הזאת יענישו אותו על כך? על מה? הוא לא איים על אף אחד - - -

הוא חייב משהו לעשות. אנחנו רוצים שזה לא יהיה רחוק מדי מהביצוע.

זה שהולכים כבר על הכנה זה דבר לפי דעתי חריג - - -

נכון, הוא חריג.

דיבור זה לא הכנה בלבד, צריך להיות עוד שלב. נניח אם אדם הולך וקונה תיק זה שום דבר, אבל אם הוא אומר: אני הולך לשים פצצה, ואתה רואה שהוא הולך וקונה תיק, אני מציע לכל שירותי הביטחון להתחיל להסתכל.

אתה כבר מציע להרשיע ולהכניס אותו לכלא.

לא, רגע. אני מדבר אליו במישור שהוא מדבר.

אדוני היושב-ראש, הבנתי אותך שאתה אומר שאדם הולך לקנות תיק, זה לא שהוא הולך לקנות תיק עכשיו לבית שלו, אלא אדם הלך לקנות, קודם כול החליט שהוא רוצה להניח פצצה, בשביל להניח פצצה הוא צריך כמה דברים לעשות: לקנות תיק, אחרי זה לקנות שעון, טלפון ואחרי זה הוא צריך לקנות חומרים. הוא קנה את כל הדברים האלה, מה ההבדל בין התיק לחומר לאצטון או לדברים אחרים? מה ההבדל? אין הבדל. אם אתה חושב שכבר צריך להעניש אותו, אז גם בקניית התיק עצמו אתה צריך להעניש אותו. מה ההבדל בין התיק לבין השעון?

כשהוא קונה תיק, יכול להיות שהוא רוצה ללכת לבית ספר.

אם הוא קונה שעון, הוא רוצה ללכת לבית ספר.

על שעון גם לא נכניס אותו.

אם הוא יחליט שהוא רוצה להניח פצצה עכשיו, בשביל להניח פצצה - - -

אם כן, זה שעון שהתחבר לפצצה.

אנחנו מדברים על אדם שהחליט שהוא רוצה להניח פצצה, אבל מכאן ואילך - - -

מה זה "החליט"? הוא הודיע?

לעצמו.

לעצמו אתה לא יודע. מאיפה אתה יודע שהוא החליט לעצמו?

אחרי זה בחקירה הוא הודה שבשביל זה הוא הלך לקנות את התיק. התברר שבסוף הוא לא עשה שום דבר. אתה רוצה להעניש אותו על עצם ההכנה. הוא אמר למישהו שהוא רוצה להניח פצצה, ואחרי שהוא אמר למישהו הוא הלך וקנה את התיק, קנה את הפצצה, הוא קנה את השעון. אתה רואה שאין הבדל בין כל הדברים. הוא קנה את החומרים שהוא רוצה להרכיב, ואתה רואה כבר במקרה הזה – כך אתה מניח הנחה – אתה רוצה כבר להעניש אותו, ואז אין הבדל אם הוא הכין דירת מסתור למישהו שרוצה לחטוף. הוא רוצה לחטוף מישהו, בשביל זה הוא עשה כמה הכנות, גם הכין רכב חלופי, גם הכין תחפושת, גם הכין דירה להסתיר, אבל זה בגדר הכנה.

אם הולכים על דבר כזה, באמת צריך רשימה פתוחה, שיהיה הכול, אי-אפשר לסגור. הרשימה היא פתוחה. היצירתיות בעניין הזה היא עד אין גבול. תגיד שדווקא בזה כן? קשה להגדיר.

אתה יכול לנמק את זה אחרת. אתה יכול לבוא ולהגיד: אני מרחיב את מה שמקובל, אבל אני לא רוצה להרחיב אותו עד אין קץ, אני רוצה בכל זאת שיהיו מעשים שיש בהם נזק, שמוצדק להעניש גם אם הם לא הגיעו לרמה הזאת, ועדיין יש פה רקמה פתוחה. אם בפסקה (3) אתה משאיר את המילים, והסרתי את המחיקה, "הכנת אמצעים לצורך ביצוע עבירה", זה משהו מספיק מגוון כדי לכלול גם המצאות חדשות, ועדיין אתה לא מגיע למחוזות שלגמרי לא ראוי להעניש עליהם.

למה לדעתך, סיגל, התיק לא חלק מהעניין?

אורי, נניח לפני שנתיים אם מישהו או מישהי היתה מודיעה שהיא רוצה לרצוח עם סכין, היא היתה מודיעה באינטרנט לחברות שלה, אני לא יודע איך היו מתייחסים לזה. היום אם מישהי מודיעה לחברות שלה, בגלל האווירה ובגלל המציאות, הודעה כזאת היא הודעה של מישהי שיוצאת לבצע, וזה הוכח. לכן אני אומר גם סיטואציה של התקופה, גם סיטואציה של הסביבה – כל זה נותן לך להסתכל. כלומר, לא הרי זה כהרי זה. לכן אני אומר שקשה את כל זה להגדיר במפורט בתוך החוק. היום בהודעה כזאת, לאור הניסיון שהיה, אפילו הורים ששמעו את זה הלכו מיד והודיעו למשטרה או לצה"ל שהילדה שלהם עומדת לפגע, כי הם לא רוצים שיהרגו אותה. לעומת זאת לפני שנתיים או שלוש אל הודעה כזאת היו מתייחסים בביטול. אולי מישהו היה קצת מסתכל, אבל לא היו מתייחסים. גם סיטואציה גם אווירה, בתקופה מסוימת, משנות הרבה מאוד. לכן כל-כך קשה - - -

המקרה שהבאת, אני אמשיך אתו הלאה. בסוף לא תפסו אותה, לא ההורים ולא המשטרה. היא הודיעה אחרי זה לחברות באותה צורה שהיא התחרטה, עכשיו תעניש אותה על זה שהיא הכינה את הדברים האלה?

לא, אם היא התחרטה – התחרטה.

אם כך, ההגדרה היא אחרת. אם זה מה שאתה אומר, אני הולך יחד אתך, ואז ההגדרה צריכה להיות אחרת. מה שמנע את החלק הזה זה התפיסה שלך, שאתה מנעת. אדם רצה להמשיך לבצע, הוא פשוט לא עשה כל מיני הכנות ואתה הפסקת אותו. אתה יכול להעניש אותו על עצם ההכנה, אבל אם אדם מתחרט זה כמו שאדם - - -

השאלה היא באיזה שלב היא התחרטה.

אם הוא בעצמו חזר בו, גם אם הוא קנה תיק, גם אם הוא קנה חומרי נפץ, אבל לא - - -

יש גם פטור בחוק.

איפה הפטור?

איך זה ישליך על פסק-הדין של בייניש על הבחור שהלך להזיק למסגד חסן בק ביפו?

הוא חזר בו בגלל שהוא ראה משטרה. הוא ראה שוטרים.

אם הבנתי נכון, החרטה לא היתה חרטה פנימית של אדם שחש באשמתו. הוא ראה שזה לא מסתדר מבחינה מבצעית.

- - -

הוא רצה לבצע - - -

היא חשבה שלא.

אני לא יודע מה היה בהרכב ההוא. החוק הזה – יכול להיות שזה יחדד את העניין. הוא יגיד: אם הוא רצה לבצע והוא גם הכין הכנות לביצוע, אז גם ההכנה היא חלק, גם אם מנעו ממנו. בסופו של דבר צריך להעניש אותו על עצם הדבר הזה. בעיני אין הבדל בין אדם שחושב לעשות משהו, גם אם הוא הכין את עצמו, אבל הוא עצמו אחרי זה חזר בו מהעניין, ולא בגלל שמישהו מנע ממנו את הביצוע - - -

אם הוא חוזר בו, זה משהו אחר.

אתה מעניש אותו. בחוק הזה - - -

אם הוא חוזר בו לפני שתפסת אותו - - -

מה ההבדל? רוצים להעניש אותו על ההכנה.

אחת הסיבות שלא מענישים על הכנה, זה כדי לאפשר להתחרט, זה הרי אחד הרציונלים.

אם הוא התחרט, זה בסדר. לא יכניסו אותו לשבע שנים.

כן יכניסו אותו.

כן יכניסו אותו.

יכניסו אותו לשלוש שנים. יגידו שהחרטה לא הופך את זה ללא פלילי.

אם הכול במחשבות, אם זה מה שאתה אומר, אז איך יודעים?

- - -

זה לא קשור לפה בכלל. רבותי.

האם אמירה אין בה מעשה?

לפעמים זו עבירת ביטוי, אז בעבירת ביטוי האמירה היא גם עבירה.

אני רוצה ללכת עם זה, ברשותכם, למרות שבאתי מאוחר, ואני מתנצל. יכול להיות שלאמירה שלך, גם אם התחרטת, כבר יש תוצרי לוואי, שאחרים לקחו את זה ואחרים הולכים לעשות, בגלל שאתה אמרת.

לכן אתה עושה עבירות ביטוי לפעמים, ואז יוצא שכאשר אמרת את הדבר, זה כבר העבירה.

אם אנחנו יודעים על משהו, זה לא בגלל שמישהו חשב. אנחנו לא יודעים מה בני אדם חושבים.

לא רק זה, אנחנו גם לא מענישים. גם אם הייתי יודע מה הוא חושב, לא מענישים על מחשבות.

ברור. אתה לא יכול לדעת.

אם הוא אמר? מה ההבדל בין חשב לאמר?

אמרתי מה המשמעות של אמר.

המשמעות היא רק אם זה ביצוע. זה חלק מתהליך של ביצוע ואם מנעו ממנו אחרים את הדבר הזה, הוא רצה לבצע, הוא המשיך להיות באותו מהלך, הוא הלך, הוא ראה שוטר - - -

גם על אמירה. בסיטואציות מסוימות יש לה משמעות אחרת.

רציתי להעיר שתי הערות. קודם כול, שיהיה ברור שמה שנעשה פה הוא חריג מאוד-מאוד גדול לדיני העונשין, שלא מאפשרים ענישה על הכנה. שנית, כאשר כבר הולכים לחריג הזה, שהוא מאוד-מאוד-מאוד חריג, תמיד כשמענישים על מעשה הכנה זה על דברים מאוד ספציפיים ומוגדרים, ולהתייחס לאמצעים לקראת מעשה טרור כאל משהו ספציפי זה ההיפך, זה למעשה רשימה מאוד-מאוד פתוחה. כל דבר יכול להיות אמצעי בדרך, רק שיהיה ברור.

שנית, מה שאני בכלל לא מכיר זה ענישה על מה שכתוב שם, "איסוף מידע". זאת אומרת, אם דיברת על התיק, חבר הכנסת מקלב, החוק הזה יעניש גם על מישהו שחשב על מעשה והלך להסתכל על המקום. הוא אסף מידע. שיהיה ברור שזה מה שאנחנו עושים פה. הוא לא קנה שום דבר, פשוט הלך - - -

יש עבירה כזאת היום בתקנות ההגנה.

אם מישהו אסף מידע נניח בעיר העתיקה, כדי למחרת לבוא לפגע - - -

אני לא מדבר על תצפיות.

אסיפת המידע הזאת בטח שהיא חלק מהכנה.

רק שיהיה ברור. זה הכול.

ההערה השנייה שלי היא ממש בהקשר למה שאמר חבר הכנסת מקלב, אני לא קורא את סעיף 28 כחל על הסעיף הזה, זה לא ניסיון לעבור עבירה, זאת עבירה מושלמת. חייב להיות כתוב פה שהפטור של סעיף 28 יחול בשינויים המחויבים.

על אחת כמה וכמה - - -

בוודאי על אחת כמה וכמה - - -

על אחת כמה וכמה שעל ניסיון מוקדם על עבירה מושלמת.

יפה. מקל וחומר שיהיה כתוב.

זה כתוב לך בחוק העונשין.

בחוק העונשין זה לא כתוב.

די, רבותי.

אני מקבל מה שהוא אומר כאן. אם יש חרטה - - -

בסעיף 28 כתוב: מי שמנסה לעבור עבירה - - -

נכון, אנחנו רוצים לעודד חרטה.

העבירה הזאת היא עבירה מושלמת, ואכן כמו שנאמר פה, מקל וחומר שאם על ניסיון יש פטור עקב חרטה, ודאי שעל הכנה צריך להיות פטור עקב חרטה, וזה צריך להיות כתוב פה. סעיף 28 בחוק העונשין יחול על סעיף זה וזה בשינויים המחויבים.

אוקיי. נעמה וסיגל, אחרי ששמעתם אותנו, תנסו לנסח בצורה כזאת שזה יענה.

לכולם. פחות או יותר מה שנעמה אמרה – "אמצעים".

רק שבסוף לא תהיה חסימה של רשימה סגורה.

אני כן עושה רשימה, אחד הפריטים ברשימה הזאת הוא רקמה פתוחה שמאפשרת - - -

אם היא מאפשרת להכניס דברים נוספים שלא עלה בדעתנו - - -

כן, זה מאפשר. זו רקמה פתוחה מספיק. מצד שני היא מאפשרת במובן הזה לפחות לא ללכת למחוזות רחוקים מדי.

היא מגדירה תחום.

בסדר. אני לא מכחישה שאני רוצה שלא ילכו למחוזות רחוקים מדי.

האם ההערה של המכון הישראלי לדמוקרטיה התקבלה?

28 נבדוק, ואם צריך נכתוב את זה במפורש.

יכול להיות שיש מקום להחיל במפורש.

אני כן חושבת שזה עבירה מושלמת.

יכול להיות, ויכול להיות באמת שיש מקום להחיל את זה במפורש.

בסדר, אבל אף אחד לא מכחיש שהכוונה היא שזה יחול.

נכון.

בסדר. נבדוק את זה, ואני אוסיף כאן שאין נפקא מינה אם בוצע המעשה או לא. על המסייע עוד נבדוק, אורלי, כי אני חושבת שלא צריך את זה. נביא את זה לפעם הבאה. על המידע – יש המון סוגים של איסוף מידע, חלקם די רחוקים - - -

זה האלמנט הכי מרכזי בביצוע.

התיק הזה ואדם שתצפת על מסילות רכבת. זו לא עבירה? ודאי שזאת עבירה.

הוא מחפש בגוגל תמונות של המקום...

לא, הוא תצפת לראות מה כמות האנשים שמגיעה, באיזה שעות.

יש בלי סוף דוגמאות.

אני אומר שוב, אם מישהו תצפת ברחוב הגיא כדי לבוא למחרת, זה השלב הכי קריטי וחשוב בביצוע. הוא יצא לראות איפה יש שומרים, איפה יש שוטרים וכל זה, זה ודאי. לעומת זאת, אם סתם מישהו הלך להסתכל בחלונות ראווה, זה לא שייך. קדימה.

הדבר האחרון, לא כתבתי את זה, אבל העונש כאן זה עונש מאוד כבד.

איזה מהם? המחצית?

עד לתקרה של חמש שנים.

לפי הגבוה מביניהם.

נכון. אם הוא הכין עבירה שעונשה למעלה מעשר שנים, זאת אומרת, עבירה שהיא חמורה למדי, אז עונש המקסימום הצפוי לו יהיה מחצית העונש החמור.

היה מתאים קצת פחות. היה מתאים שזה יהיה עד שבע שנים, עשר שנים, לא להגיע ל-15 שנות מאסר.

יש פה ספקטרום רחב של רמות חומרה.

המקסימום זה חמש שנים. זה במקרה של מעשה - - -

לא חמש. לפי הגבוה מביניהם.

לפי הגבוה זה 50%.

הגענו לעבירת ה"אימונים או ההדרכה למטרות טרור". אני אקרא קודם את הנוסח המקורי.

"(א) המאמן או המדריך אחר להשתמש בשיטות פעולה לביצוע מעשה טרור, למניעת גילויו או להכשלת חקירתו, או המאמן או המדריך אחר להשתמש בנשק או להכינו, והכל במטרה לקדם – "או לאפשר" אנחנו פשוט מורידים אותו לכל האורך - - -

יכול להיות שנבקש תמורתו "לסייע". בואו לא נתעלם מזה שהוא שם בינתיים.

- - - "פעילות של ארגון טרור או ביצוע מעשה טרור, דינו – מאסר שבע שנים".

"(ב) המקבל אימון או הדרכה כאמור בסעיף - - -" – מי שמקבל – "דינו – מאסר חמש שנים".

המאמן נענש יותר מהמתאמן.

כן. מי שנותן זה יותר חמור מאדם פלוני שמקבל את האימון.

זה חזקות. "(ג) לעניין סעיף זה – (1) אין נפקא מינה אם האימון או ההדרכה ניתנו לאדם אחד או לציבור מסוים או בלתי מסוים, ואם כוונו לביצוע מעשה טרור מסוים או בלתי מסוים; (2) נכח אדם במקום המשמש באותה עת לאימון או להדרכה כאמור בסעיף קטן (א), חזקה כי קיבל אימון או הדרכה במטרה כאמור באותו סעיף קטן; עורר נאשם ספק סביר לעניין זה – יפעל הספק לטובתו; (3) הדרכה או אימון כאמור בסעיף קטן (א) שניתנו או שהתקבלו על ידי חבר ארגון טרור, מטעם ארגון טרור, במסגרת פעילות של ארגון טרור או במקום המשמש דרך קבע לפעילות של ארגון טרור, חזקה כי ניתנו או התקבלו במטרה כאמור באותו סעיף קטן, אלא אם כן הוכח אחרת;".

פה זה לא ספק.

פה זה הוכח במאזן הסתברויות.

"(4) הדרכה או אימון כאמור בסעיף קטן (א) שהתקיימו באזור תשתית טרור" - - -

סיגל, אפשר לוותר על הסעיף הקטן הזה מבחינתנו. כל הנושא של ה"אזור תשתית טרור" בכוונתנו למחוק אותו מהצעת החוק, ולפיכך פסקה (4) היא - - -

זו חדשה מרעישה מבחינתי.

שמרנו לך הפתעה לדיון.

זה בדיוק מה שרצתי לשאול, מה זה "אזור תשתית טרור".

אני אשמח להסביר מה היה אמור להיות.

גם על הסמכות האוניברסלית?

במידה מסוימת כן.

עשינו לסיגל את היום, אפשר לסגור את הדיון...

אפשר להצביע על החוק...

זה יפה מאוד.

תמורת זה ויתרת - - -

גם אני מוותרת על הרבה דברים. אני בסך הכול נגד טרור. אתה עושה אותי מישהי בעד טרור?

חס ושלום. חס ושלום.

נגד טרור ובעד זכויות אדם.

נכון. ההערה המרכזית שלנו על הרישה זה "הכשלת חקירתו".

התפלאנו מהצעתכם למחוק.

אני אסביר. אנחנו חושבים שמי שמוציא חוברת איך לעמוד בחקירת גורמי הביטחון זה לא כמו מישהו שמתאמן בנשק, ולא צריך שיהיה לו אותו עונש. זה לא אותו דבר, פשוט לא אותו דבר. לוקחים עבירה שהמטרה שלה פה זה אימונים בנשק – גם בחקירת משטרה לארגוני פשע, לא אומרים לאנשים: תעמדו בחקירת משטרה, יכניסו לכם מדובב, יעשו לכם כך וכך, התרגיל הוא כזה וכזה – עכשיו אני אקח עבירה שהמטרה שלה זה בעצם למנוע מאנשים להתאמן בנשק וללמוד איך עושים מעשי טרור, ואני מכניסה פה כל מי שמפרסם חוברת איך עומדים בחקירות. זו פשוט לא עבירה שנראית מתאימה. הרי זה לא בדיוק סדרת השבי שנותנים לו מכות רצח כשהוא אומר - - -

זה גם.

כאן מדובר על החוברת איך לעמוד בחקירות.

שנייה אחת. דקה - - -

זו הערה ראשונה, זה לא אותו סוג. זה לא אותו עונש. שבע שנים?

להערכתי בחקירה של השב"כ יש לה שתי מטרות: מטרה אחת זה לדעת אם האיש עצמו ביצע, מתכוון לבצע וכו', ומטרה שנייה גם לגלות דרכו את הסביבה – אולי זו המטרה העיקרית – מי עוד רוצה לפגע, להוציא ממנו הרבה אינפורמציות שימנעו טרור של אחרים.

אני זוכר שדיברנו על זה עוד בהקשר אם אפשר שהכול יהיה דרך ההקלטה וכו'. כאשר מישהו מלמד את אותו אדם איך להתגונן בחקירות וכל הדברים האלה, למעשה לא רק שיהיה קשה להפליל אותו, הוא גם מונע להוציא אינפורמציות על מבצעי טרור אחרים בפוטנציאל או שמתכננים, וזו אחת המטרות המרכזיות. אחר-כך א' יגיד אם אני צודק או לא.

מה זה קשור לאימונים או הדרכה?

כשהוא מדריך אותו - - -

זה פשוט סוג אחר. אתה רוצה לראות עכשיו איך אני עושה עבירה על הכשלת חקירה? זה לא העניין של העבירה הזאת. העבירה הזאת זה אימונים לקראת מעשה טרור, זה לא קשור עכשיו לשאלה איך אני מגינה על חקירה של גורמי אכיפת החוק.

רק שארגוני הטרור לא רואים את זה כך, מבחינתם זו סדרה אחת שלמה של הכנת מבצעים לקראת פעילות. זה בדיוק הרעיון לתת לו הכשרה של 360 מעלות, החל מהאמל"ח, ניווט, קשר, אם תופסים אותך איך אתה מסתיר את היעדים. זה בדיוק העניין. הכול חלק. אנחנו רוצים לעשות את ההפרדה הזאת.

אפילו בצבא שלנו זה אותו דבר.

אגב, זה מוכח שזה חלק מהדרכה ואימונים. הם לא עושים את ההפרדה הזאת, אני מציע שגם אנחנו לא נעשה את ההפרדה הזאת.

במקרה זה אני מסכים עם הערכת השב"כ. אני אתן שוב את אחת הדוגמאות שאנחנו אומרים שהיא קיצונית – פצצה מתקתקת. אני צריך להוציא את הידיעה הזאת, וככל שהוא יהיה מאומן יותר, אני אזדקק לאמצעים חמורים יותר. האימון הזה מוליך אותנו לשני נתיבים מאוד מסוכנים: האחד הוא פצצה מתקתקת וכו', השני, עצם היכולת להשתלט למשל על האינתיפאדה השנייה, עצרו, אבי, איזה 2,700, עוצרים אותם כדי שבחקירה יוכלו לגלגל עוד חקירה, כדי להגיע בסופו של דבר אל המקורות, ואם הם לא פצצה מתקתקת, אז הם מוכנים בימים אלה לפיצוץ של אוטובוס בתל-אביב.

הנושא השני הוא מניעת הצדק. אנחנו יודעים על קבוצות, לאו דווקא ערביות, שבהן יש אימון כזה שמונע מן השב"כ ומונע מן החברה להעמיד אותם לדין, כולל בימים אלה. זו תוצאה ישירה של האימון. אם אני לא יכול להביא אותו למשפט, התוצאות הן רחבות מאוד מבחינה ציבורית, לכן אני לא בטוח שכל-כך חשוב המקום – המקום נראה לי הגיוני – אבל העבירה הזאת בהקשר לאימון לקראת מעשה טרור או לפעולה של ארגוני הטרור היא אחת העבירות החמורות ביותר מבחינתי, שיש לה גלים הרבה מעבר לאותו בחור, ואני במפורש כולל בזאת ערבים וגם יהודים, מתוך ניסיון של שנים רבות לצערנו.

זה מעצבן אותי שאני צריך להגיד שאין לי מה להגיד. רציתי להגיד בדיוק את מה שאמר חבר הכנסת בגין.

אני לוקח את דברי בחזרה... לא נאמר שום דבר. בבקשה, אלעזר.

בהתחשב בזמן היקר של כולם פה – והוא אמר בסוף בשם המפורש "גם יהודים" – בהתחלה הוא אמר שלא רק ערבים אלא אחרים, אז רציתי לפרש למה הוא מתכוון, אבל כיוון שגם את זה הוא פירש בסוף, אז זה מה שהיה לי.

יישר כוח.

במקרה הזה אני לא מסכים עם השב"כ.

בניגוד למקרים האחרים...

אני מצטרף לעמדה של היועצת המשפטית ותומך בה. אם אנחנו מקבלים את הדוגמה שנתן אבי, שבאמת יש מישהו שמכשיר אדם ללכת ולעשות פיגוע והוא מכין אותו מאל"ף ועד תי"ו, לרבות איפה הוא יקנה, מה הוא יעשה, ואם הוא ייתפס מה הוא יגיד ומה עושים לו בחקירה ואיך הוא יתמודד עם שיטות החקירה, זה מנגנון שלם שאני חושב שאף אחד לא יגיד שפה לא נעברה עבירה מושלמת. אבל אם מישהו, ניקח ארגון, עמותה, ארגוני זכויות אדם, ואומרים: שיטות חקירה – מה הזכויות שלך בחקירה, איך תתמודד עם החקירה, מה עושים לך בחקירה - - -

זה לא קשור לטרור.

אני לא מדבר על נחקר מסוים - - -

כאן מדובר רק על טרור, בגלל זה הכנסתי בהגדרה שמוציאים את כל תנועות זכויות האדם - - -

אוסמה רוצה להמשיך ולומר - - -

אני מדבר על הסיפה, מה שביקשה סיגל למחוק.

זכויות אדם לא קשורות לפה. הירוקים לא, וכל אלה. אנחנו מדברים רק על טרור.

- - -

לא יגידו לו את זה, כי כאן בכל זאת יש מטרה של קידום מעשה טרור. אי-אפשר יהיה להגיד את זה לארגון זכויות אדם.

אי-אפשר יהיה לקדם?

אי-אפשר. דווקא החשש הזה אני לא חושבת שקיים.

אם החשש הזה לא נמצא, אני מצטרפת לחברי.

אמרתי שזה לא אותו דבר, זה פשוט לא אותו סוג. הרוב חושבים אחרת, אז אני מוחקת את ההערה פה.

בואו נתקדם.

אני מוחקת את ההערה פה. לגבי "לאפשר", נמצא מילה, נעמה.

לקדם או לסייע לפעילות של טרור.

בסדר. למה כתבנו פה "שלוש שנים"? כי יש בחוק העונשין עבירה שהיא ממש אותו ערך מוגן. אותו ערך מוגן.

ממש לא.

בטח, אימונים צבאיים. זה לא אותו ערך מוגן?

בוא נקרא אותה.

143, לזה את מתכוונת, אימונים צבאיים אסורים. "143. (א)  העושה אחת מאלה, דינו - מאסר שבע שנים: (1) מאמן או מדריך להשתמש בנשק או לבצע תרגילים - - - ללא רשות הממשלה;"

מה העניין פה? אימונים שהממשלה לא הרשתה. פה אנחנו מדברים על סעיף שהוא סעיף מטרה, שההקשר שלו הוא טרור - - -

היום, בהיעדר הסעיף שלנו לא משתמשים - - -

אפשר להשתמש בזה, אבל הסעיף שלנו זה אימונים שהם ליגה אחרת והחומרה ייחודית.

הכוונה היא שצבא או אימונים צבאיים זה משהו שרק השלטון הוא זה שמוסמך לעשות אותו, ומי שעושה אותו אחרת - - -

נכון, גם אם הוא עשה את זה בתום לב ובלי כוונת זדון.

אולי בקום המדינה חשבו על עוד כמה ארגונים, אבל היום הסעיף הזה – למה הוא רלוונטי?

לפשע.

את לא רוצה שיהיו לך אימונים צבאיים - - -

את לא יכולה להתעלם מזה שפה מאמן ארגון טרור את חבורת הלוחמים הבאה שלו. זה לא בדיוק - - -

יש היום במדינת ישראל - - -

- - - אם הוא קיבל אישור מהממשלה או לא.

נו, אבל למה הכוונה היום, בימינו, אם אני לוקחת את העבירה הזאת לימינו, לא לקום המדינה? מה זה אומר?

יכול להיות שאלה יהיו הסיטואציות האופייניות, אבל לא רק.

ברור שישתמשו בזה על אימונים של ארגונים.

תיאורטית הסעיף הזה יכול לחול על מטווח במקום לא מורשה.

בטח...

הסעיף מכיל את זה? הוא מכיל מדרג שלם של חומרה? אנחנו מדברים פה בשכבה העליונה של עבירת מטרה. מה יש יותר מזה? להגיד פה שאנחנו נותנים את אותו עונש של מטווח לא מורשה?

אז לא, אני חשבתי שהמתאמן יכול להיות באותו עונש.

איפה ההפתעה?

ההפתעה היתה שהסכמנו למחיקת פסקה (4).

הלאה.

יש לנו חזקות. הראשון זה פשיטא, זה לא חזקה בכלל, אבל יש לנו את (2) ו-(3).

לא, אנחנו עדיין ב-32.

תעברו לעמוד 4 למעלה, זה המשך של סעיף האימונים וההדרכה. יש בו כמה חזקות. מה שהפריע לי זה החזקה השנייה. למה היא הפריעה לי? כי זה באמת הגיוני שאדם נכח באיזה מקום שניתנו בו אימונים, הוא אולי קיבל אימונים, זה כן, אבל להגיד שאז יש חזקה שהתקיימה המטרה, זה קפיצה. למה תמיד חזקה שהתקיימה המטרה?

בגלל זה לוותר על כל החזקה שהיא כן הגיונית?

היא נותנת לך משהו? זו לא חזקה עובדתית? הרי אם מישהו נוכח באיזה מקום, רק הוכחתי שהוא נוכח, המזל"ט שלי לא צילם אותו בדיוק מקבל את האימון, רק הוא היה שם, זה לא חזקה עובדתית שהוא קיבל אימון? זה בסדר, לא בשביל זה הבאתם את החזקה הזאת. הבאתם את זה בשביל הסיפה, בשביל להגיד שמספיק שאדם נכח, חזקה שהמטרה התקיימה, אבל זה לא נכון. לפעמים זה לא נכון עובדתית. זה לא בסדר לעשות חזקה שהיא לא נכונה.

אנחנו נוטים לקבל את זה, התשובה הסופית ניתן מאוחר יותר. אנחנו נוטים לקבל את ההערה שלך.

לא הבנתי, סיגל. אם הוא קיבל את האימון לאיזו מטרה היה האימון?

הוא לא קיבל.

לא יודעים שהוא קיבל, הוא רק נכח.

הוא נכח והחזקה עכשיו שהוא קיבל אימון. אם הוא קיבל אימון, לצורך מה הוא קיבל אימון?

לפעמים אנשים מקבלים אימון בשביל מלחמות פנימיות, לא תמיד זה בשביל טרור נגד מדינת ישראל. אם אדם נכח, חזקה שהוא קיבל אימון, זה נכון.

מה זה "באותה עת"?

הוא קיבל אימון להגנה עצמית?

להוריד את זה?

ניתן תשובה סופית בדיון הבא.

הרי כאן מדובר שהוא נכח במקום שיש אימון בנושא של טרור, רק שפה הוא נכח שם, לא שהוא קיבל, אנחנו לא יודעים.

חזקה שהוא קיבל.

אומרים שחזקה שהוא גם כנראה קיבל אימון, אבל מצד שני אומרים "שעורר הנאשם ספק סביר".

לא, זה נועד למטרה, זה נועד לזה שהוא קיבל אימון.

למה?

מה אתם אומרים? לא הבנתי.

הרי זה בדיוק מה שאומרים: יבוא הנאשם, הוא יגיד: חבר'ה, נכון, הייתי שם, אבל לא התאמנתי, לא כלום.

לא לזה הם רצו את זה.

תסלחו לי, אני רואה שלוש דרגות פה ולא שתיים. פעם אחת המזל"ט צילם שהוא באמת מתאמן. פעם שנייה הוא "נכח בכיתה, אבל הוא לא היה בשיעור", מה שנקרא. הוא היה שם, אבל הוא לא התאמן. לא תפסו אותו מתאמן. פעם שלישית, זה בדיוק מה שדיברתם, אם יש כוונה או אין כוונה. זאת אומרת, אם הוא בא ללמוד להגנה עצמית או למטרות - - -

לא, אז אני אומר - - -

כן, זה שלוש הרמות שיש.

אני אומר שהנושא של ספק סביר יכול לבוא לאו דווקא על זה, זה יכול להיות גם על הנושא. הוא אומר: נכון, הייתי שם, אבל לא התאמנתי.

הייתי בבניין, אני המנקה, הנה החוזה.

- - -

לפעמים זה קורה. יש לך אזור, המון אנשים נמצאים שם, לפעמים הם לא התאמנו.

זה מה שאני רוצה לומר, לכן לא צריך למחוק את הנושא, כי כל מה שסיגל הסבירה - - -

כבר אין לך את סוריה. אין לך.

מה זאת אומרת אין לי את סוריה? נדמיין את מחנות האימונים - - -

חבר'ה, תנו דקה אחת.

העבירה לא מנוסחת כך.

א' וסיגל. נעמה, אמרתי בהקשר למה שסיגל אמרה שלא צריך למחוק את זה, אלא זה שכתבתם "עורר הנאשם ספק סביר" זו המשמעות. מאחר שאני צריך להוכיח שהוא קיבל אימון, ולא מספיק רק שהמזל"ט צילם אותו, כי אם הוא יבוא ויגיד: נכון, הייתי שם, אבל לא התאמנתי, אז יפעל הספק לטובתו. לכן אין צורך למחוק את הדבר הזה.

זה לא מה שהטריד באמת. הרי נטל הבאת הראיות במשפט כל הזמן עובר מצד לצד – אתה מראה שבן-אדם היה באיזה מקום, הוא צריך להסביר מה הוא עשה שם. אם אין לו הסבר טוב, בדרך כלל הוכחת את שלך. לכן זה לא הדבר שבגללו צריך את החזקה הזאת, לא שזה כך-כך נורא אם זה מה שיהיה, אבל זה לא מה שקשה.

ממה אנחנו חוששים בחזקה הזאת?

אני אומרת שהחלק השני של החזקה של המטרה הוא לא נכון. לכן בגלל שהחלק הראשון בדרך כלל מתקיים, ואתה לא באמת צריך את החזקה הזאת בשביל זה, אז אתה לא צריך את זה, בגלל שהמטרה לא מתקיימת ואתה לא יכול לדלג באמצעות הנוכחות על דרישת המטרה.

לא הבנתי. אם את אומרת - - -

כי המטרה זה כל מה שעושה את העבירה הזאת לחמורה.

אז לרגע נעבור למי שקיבל את האימון. מי שקיבל את האימון יבוא ויגיד: קיבלתי אימון, אבל לא בשביל טרור. זה ברור לנו שאם הוא קיבל אימון בסביבת טרור - - -

נו, אז מי יאמין לו?

יש הלכת צפיות.

סימן שכן - - -

נכון, אז אתה לא צריך את החזקה - - -

רק שנייה. לא, אז אותו - - -

אתה לא כותב חזקות. אם יש לך מטרה עם הלכת צפיות, זה אומר שאדם שצפה, בדרגה גבוהה של הסתברות מתקיימת מטרה. כשאדם נוכח במקום, נניח שזה מקום מובהק שעושים בו רק אימוני טרור, לא איזה מקום שיש עליו סימני שאלה, שואלים את הבן-אדם: מה עשית שם? אם אין לו הסבר טוב, התביעה הוכיחה את שלה.

מה הבעיה עם החזקה?

כי אני לא כותבת סתם חזקות.

מה הבעיה שזה חזקה שהוא עושה?

אני לא אכתוב פה חזקה על המטרה.

אני לא חושבת שזה מספיק מובן מאליו כמו שאת רוצה להניח בשביל לפטור אותנו. את אומרת: זה כל כך מובן מאליו, לא נגיד את זה. אנחנו אומרים: זה לא כל-כך מובן מאליו, ולפיכך נגיד את זה.

להגיד שמי שנכח, חזקה שהוא קיבל אימון, עם זה אין לי בעיה.

חזקה שהוא היה שם בשביל הסיבה הזאת.

בסדר. לא אכפת לי. מה שהיה אכפת לי זה הדילוג על המטרה.

על המטרה אנחנו רוצים לוותר, אבל אנחנו כן רוצים להשאיר חזקה שאומרת - - -

בסדר.

כן, על זה דיברנו.

זה לא מוסיף ולא גורע.

עכשיו תכניסו אותנו לעניין, כי איבדתי אתכם.

יש לי שאלה לפני זה. הנושא של משמש באותו זמן, ושמעתי את מה שא' אומר פה: מחנות או בסיסי אימונים. מה המשמעות של אותו זמן? אני רוצה לתת את שתי האפשרויות שעולות לי בראש: האחת, מחנה או בסיס אימונים כמו שהבנתי, השנייה, סתם מקום שבאותו זמן בדיוק שהוא נוכח בו זה מתקיים. למה הכוונה?

לשתיהן.

להערכתי לשתיהן.

נניח שזה לא מוכרז כמחנה ולפני שעה היה שם אימון בנשק.

מי מכריז על המחנה הזה?

זה בדיוק מה שאני שואל. אתה שואל אותי? אני שואל אותך. אני חוזר על השאלה.

אני יודע מה התשובה.

אבי, תסביר.

אבי, אני רוצה לחזור. כשנאמרה האמירה הזאת, אני באמת שואל. הנפקא מינה בין שתי ההגדרות בעיני זה מקום לא מוכרז, סתם מקום שלקחו - - -

לא מכריזים על מקומות.

אני מבין, כנראה שלא מכריזים על מקומות. אם לא מכריזים על מקומות, אז תסבירו לי מה זה "באותה עת"?

נניח שעכשיו עושים אימון במגרש כדורסל, אז כל מי שנמצא במגרש הכדורסל בזמן האימון, חלה עליו החזקה. כעבור שעתיים, כשכולם התפזרו לבתיהם, מי שנמצא שם, לא חלה עליו החזקה.

אני אשאל אותך שאלה אחרת. האם יש מקום שהוא לא מגרש כדורסל, לא משחקים בו כדורסל, רק מתאמנים בו לטרור, ועכשיו כשהוא נמצא לא מתאמנים, התאמנו שם לפני שלוש שעות ויתאמנו בעוד חמש שעות, הוא לא בתוך זה?

הוא כן.

אם הוא נכח במבנה של ארגון הטרור ובאותו זמן לא היו שם אימונים - - -

הוא שייך אולי לטרור - -

לא תפסו אותו מתאמן.

- - אם ידעו להוכיח, הוא קשור.

לכן שאלתי מה זה "באותה עת". אם תפסו אותו על משהו אחר, זה לא נופל עליו.

ב-2014, במגרש מסדרים באחד מבתי הספר של חמאס, התנהלו שיעורי ספורט, בשלב מסוים כולם ירדו מהמגרש, עולים למגרש בוגרים ועושים על מגרש הכדורסל אימון בנשק, בירי צליפה לעבר תמונות של מנהיגים ישראלים. הרעיון הוא צליפה. זה אימון לכל דבר, ומי שהדריך הוא כמובן מדריך, והנה דוגמה איך מקום - - -

אין דיון על זה. זה ברור. נניח תלמידים שיחקו בכדורסל קודם על אותו מקום.

לא. לא. לא.

ממש לא.

באותה עת שהיה אימון. בעת האימון.

זה קל, אבל הוא לא ענה על מה ששאלתי, ולא אכפת לי שהוא לא יענה על זה. האם יש מקום שהוא לא מגרש כדורסל, שהוא רק משמש לאימוני טרור?

כדי שהעבירה הזאת תשתכלל צריכים להתקיים אימונים בפועל.

אני שואל האם בפועל זה באותה שנייה או בפועל זה שעתיים קודם ושעה אחר-כך. זאת השאלה.

אם זה מקום קבוע, מקום מסוים, מוגדר, מתחם שמשמש לאימונים, עיר הבה"דים לצורך העניין, שיש מטווחים וכיתות וכל מה שאתה צריך, זה כבר מקום שלא משנה את הייעוד שלו, זה לא המגרש כדורסל. יכול באותה שנייה להתקיים אימון, הוא יכול למחרת ב-08:00 בבוקר והוא יכול להיות ב-21:00 בערב. מקום כזה יש לו ייעוד אחד מבחינת הסטייט אוף מיינד, בן-אדם שנמצא שם, אין סיבה אחרת שהוא יהיה שם.

לא בהכרח על אימון, אבל כאיש טרור.

זה מתחם שמשמש לטרור.

אלעזר, נניח יש מתקן קבוע של ארגון טרור, שעושים בו אימונים וכל מיני דברים, ונמצא שם אדם בזמן שלא עושים אימון, להערכתי לא תאשים אותו באימון, אבל תאשים אותו כחבר בארגון טרור שנמצא שם במחנה.

זהו שלא. מקום מתחם שמשמש לארגון טרור לצורך ביצוע אימונים, שרבים מהם נמצאים גם מחוץ לגבולות ואזרחים ישראלים מתאמנים שם וגם אזרחים רבים של מדינות מערביות, כאב ראש לכל המדינות – כשאדם נמצא שם המטרה היא אימונים, המטרה היא טרור, זה לא מטרות פליליות, זה לא לצורכי מסחר.

אמרנו: חבר בארגון טרור.

לא, שנייה. אני אתייחס גם למטרה, לחזקה.

באותו זמן לא מתאמנים, הוא לבד שם.

לבד בתוך מתחם?

זה מה שהוא שואל. אני אומר שלא תאשים אותו על אימון, אבל תאשים אותו כחבר בארגון טרור שנמצא שם. הוא השומר שם, אני יודע מה הוא עושה.

זו חזקה ראשונה, לכן לא צריך להרחיב את זה.

הוא הביא הספקת מזון. מה קורה?

הוא חבר ארגון טרור.

לא בהכרח - - -

- - -

מחנה אימונים שיש בו 1,000 איש, ומתוכם שניים מספקים מזון – אפשר ללכת לדוגמאות אבסורדיות – ואז מהשניים האלה להשליך לכל ה-1,000?

הוא יעורר ספק סביר, הוא יראה שהוא הביא מזון.

הוא יראה ספק סביר - - -

אין בעיה. הוא יראה את הצידנית.

רבותי.

יש פה רק עוד הערה קטנה. סליחה שאני חוזרת רגע לסעיף קטן (א). העירו פה - - -

אנחנו מבקשים אם אפשר פה, להבהיר או לחדד בתחילת פסקת (א) "המאמן או המדריך אחר להשתמש בשיטות פעולה לביצוע מעשה טרור", להבהיר שזה כולל שימוש באמצעים לביצוע מעשה טרור, זאת אומרת, זה לא חייב להיות נשק, זה יכול להיות מכשירי קשר, כל הציוד הרלוונטי.

בסדר. אנחנו בעסקאות בנשק, סעיף 33.

מה עם החזקה?

פסקה (4) אנחנו מוחקים.

סעיף 33, פעולה או עסקה בנשק.

סליחה, סיגל, אתם קודם ניהלתם משא ומתן ואני לא יודעת מה זה - - -

מה זה "אזור תשתית"? נעמה, את יכולה להסביר?

אם אתם יורדים מזה, אז למה להיכנס לזה?

את מדברת על פסקה (4) או על הדיון שהיה פה עכשיו?

כן, על פסקה (4).

לא על הדיון כרגע, אלא על הדיון שהיה לפני.

על "אזור תשתית".

לא, אני חושבת שחברת הכנסת גרמן מדברת על החזקה.

על החזקה.

אנחנו משאירים חזקה שמי שהיה נוכח במקום, חזקה שהוא קיבל אימון, אלא אם כן הוא עורר ספק.

איזה אימון? אימון למטרת טרור.

הכול טרור. מדובר בטרור, ודאי.

לא ארגון פשיעה.

לא, לא. מדובר על טרור. אין פשיעה פה.

מה עם החזקה על המטרה?

- - -

לא אמרתי להשאיר את המטרה, זה לא נכון.

איזה אימון הוא קיבל?

חזקה שהוא קיבל אימון.

איזה אימון הוא קיבל? לצורך מה?

איזה אימון? מה קואצ'ינג?

לצורך מה הוא קיבל אימון, כדי מחר לצאת לריצה? ודאי למטרות טרור.

זה לא קשור למטרה. זאת לא היתה הכוונה. לא זה מה שסיכמנו - -

אנחנו מדברים על מישהו שהיה שם.

- - סיכמנו שמי שנכח או קיבל אימון. אנחנו לא כותבים פה שמי שנכח במקום המטרה - - -

- - -

רגע. קיבל אימון למה? כדי מחר להיאבק בזירה, להרוויח כסף כמתאגרף?

ניסן, אין לי שום ראיה שהוא עשה שם משהו.

אין לך ראיה שהוא בא לקדם מעשה טרור.

- - - אני בא ועושה חזקה שאם הוא היה שם הוא התאמן - - -

מאחר שהאימונים שם זה טרור, אז הוא התאמן לטרור.

לא, לא, לא.

אלא למה? למה הוא התאמן?

לא, זה חזקה על חזקה.

למה הוא התאמן?

עדיף במסגרת זה שאנחנו - - -

- - -

מה פירוש? ודאי, זה פשיטא.

זה לא פשיטא.

אז למה הוא התאמן?

זה לא פשיטא.

זה פשיטא מאוד.

הפשיטא הוא שאם רוצים להגיד דבר כזה, שלא יכתבו מטרה מההתחלה. זה הפשיטא. אתה יכול לעשות עבירה שמי שמתאמן במקום מסוים, דינו – כך וכך. אל תגיד שזה במטרה ואל תגיד שיש חזקה שיש מטרה. אל תבקש מטרה בכלל, זה הכול. זה הפשיטא וזה ישר, ואם זה מה שאתם רוצים לעשות, אז נכתוב את זה - - -

לא, לא. רק רגע.

- - - זה הכול, ולא להגיד שזה מטרה של טרור, כשלא תמיד זה מטרה של טרור.

- - - חזקה על חזקה זה יותר מדי.

לא, לא, לא. חבר'ה.

אז אל תגידו "מטרה". אתם בכלל לא רוצים מטרה. אתם אומרים שמי שמתאמן, דינו – כך וכך. מה אנחנו צריכים את כל המטרות האלה בכלל עם החזקות, כשיש חזקה של מטרה?

אין בעיה, חזקה שהוא התאמן באימוני טרור. זה בסדר?

אני לא רוצה שום חזקה, ואולי לא צריך שום מטרה, אבל גם העונש צריך להיות יותר נמוך, וזה הכול.

רק שנייה. נעמה, תהיו אתנו רגע. כל הסעיף הזה מדבר על מישהו שמתאמן או מאמן, לא חשוב, כשאנחנו יודעים שזה למטרת טרור. נכון?

כן. אימונים הם לצורך הכשרת הכוח הצבאי של ארגון הטרור.

- - -

תן לי דקה. דקה. אנחנו יודעים שכל האימונים פה הם למטרת טרור. זה מקובל, סיגל?

הוא לא התאמן.

רגע, אני אגיע אליו. "שווֹיֶיה שוֹויֶיה".

"שוויֶה שוויֶה".

אצלנו אומרים: שוויֶה שוויֶה אַבֶּר זִיכֶער.

הרבה פעמים זה נכון, אבל לא תמיד זה נכון.

רגע, שנייה. על זה אנחנו מדברים, אחרת כבר נתחיל בסעיף הקודם שאולי זה מחנה אימונים לקראת המרוץ לגלבוע.

זה לא המרוץ לגלבוע אבל לא כל הארגונים שמאמנים זה תמיד בשביל טרור, לפעמים זה אימונים צבאיים בשביל מלחמה פנימית בין ארגונים.

בסדר, זה החלק הראשון, אותו כבר עברנו.

לא עברנו אותו, בגלל שרוצים לעשות לו חזקה עכשיו.

עוד פעם, אני מדבר כרגע על מי שמתאמן ואנחנו יודעים שהוא מתאמן.

מתאמן כן.

כלומר, באותו זמן מתאמנים, והאימונים האלה זה לטרור, נקודה.

מה זה "זה לטרור"? זאת השאלה.

האימונים האלה זה אימונים לצורך טרור, והם יהיו דרך הסעיף של טרור.

מה זה "של טרור"? אתה צריך להראות שאלה אימונים שנעשו לטרור.

אוקיי.

זאת המטרה.

איזה עוד אימונים? בואי נחשוב. קואצ'ינג?

דקה. אתם תוכיחו שזה לטרור ולא - - -

ירי לחתונה...

- - - והמתקן הזה זה לא מתקן של ארגון פשע. זה ודאי.

בשביל לנסח, צריך להבין מה רצו פה. אולי שאורלי תסביר מה הם רצו. מה הם רצו?

תשמעי אותי דקה. לידם עומד אדם שלא מתאמן.

זה משהו אחר. אני מקבלת את מה שאתה אומר פה שהוא יכול להוכיח - - -

לא, אבל אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהאיש הזה, למרות שלא יכולנו לצלם אותו באותו רגע, אם הוא נמצא שם, אז הוא התאמן, ואם הוא התאמן, מאחר שהם מתאמנים לטרור, גם הוא התאמן לטרור.

אני רוצה שאורלי תגיד לנו למה הם התכוונו.

שנייה. אלא אם כן הוא יוכל להוכיח ספק סביר.

לא. אני רוצה שאורלי תגיד למה הם התכוונו.

החזקה היא שהוא התאמן, וממילא אם כולם מתאמנים לטרור, אז גם הוא לטרור. לא יכול להיות שהם התאמנו לטרור, והוא התאמן לספורט סתם. זה ברור. הוא יוכל לבוא ולהגיד: רבותי, לא התאמנתי. אולי.

אורלי, את מוכנה להסביר למה התכוונת?

התפיסה שלנו, נדמה לי, היא להוריד את המילה "במטרה" ולהותיר את החזקה כמות שהיא. אנחנו מסכימים עם העובדה שמדובר במתקן שמטרתו לייצר פעילי טרור למטרות ביצוע, אבל שוב, השאלה האם הוא, כאשר הוא מבצע את האימון הזה, המטרה שלו היא אכן לייעד את עצמו למעשי טרור. הסברה שלנו היא להוריד את המילה "במטרה", כדי לא לייצר את הצורך להוכיח שהוא היה צריך לדעת את המטרה - - -

לא. אם את מורידה את זה, גם אלה שהתאמנו שם לא התאמנו לטרור.

לא, לא. זה לא נכון.

אם אלה שהתאמנו, התאמנו לטרור, זה שנמצא לידם - - -

אני לא אוכל להוכיח את זה. אני לא מעוניינת להוכיח את זה - - -

את רוצה להוריד מהרישה את המטרה, נכון?

לא, מהסיפה.

מה תוכיחי? מה רצית להוכיח?

אם אני מוכיחה שהמתקן הזה נועד למטרות של ארגון טרור, די בכך - -

נכון. בדיוק.

- - אני לא צריכה להוכיח שהוא בעצמו היה מודע והתכוון - - -

אלה שראית שהתאמנו, הם התאמנו לצורך טרור או שגם את זה את לא יודעת?

באופן כללי כן.

זה ברור.

צריך להוכיח שלא באמת מדובר במתקן ספורטיבי, זה לא "וינגייט".

שנייה. ברור שהם מתאמנים לטרור?

לא.

גם הם לא בטוח לטרור? אז על מה את מאשימה אותם?

על עצם העובדה - - -

על מה, שהם מתאמנים? אולי זה בכלל ארגוני פשע ואולי זה סתם קבוצה. ברור שהם לטרור.

אולי לא ברור.

אם לא, אז מדובר על הרישה. למה אתם מדברים על הסיפה?

אני מבקשת להגיד מילה על הבלגן שנהייה פה.

אין בלגן.

מה שקורה הוא שאנחנו מנסים לפרוט לפרוטות משהו שאינטואיטיבית אנחנו מבינים שהוא חבילה אחת. זאת אומרת, ברור לנו שאם החמאס מקיים אימון צבאי גדול במגרש אימונים, המטרה של האימון הזה היא לצורך הכשרת הכוח הצבאי של ארגון הטרור לצורך ביצוע מעשה טרור.

במקרה גם המטרות הם מנהיגים ישראלים וכו'.

נכון. נדמה לי שמה שהפריע פה לסיגל – תקני אותי אם אני טועה – שהחזקה תיאורטית מבודדת לרכיבים. איך שניסחנו את הסעיף בעצם יצרנו חזקה כפולה - -

נכון.

- - כי אנחנו אומרים: אתה שם, קודם כול חזקה שהשתתפת באימון, כשכבר הובהר פה מבחינה עובדתית שזה סביר מאוד, והוא יכול לעורר ספק סביר ולהגיד: רק הבאתי אוכל, ודבר שני, בעצם אני שואב פנימה גם את החזקה מה היתה מטרת האימון. למה? כי כמו שאמר היושב-ראש קשה לנו מאוד להפריד בין האימון לבין זה שברור לנו מה מטרת האימון.

בגלל הקפיצה הקונספטואלית הזאת כן חשבנו שאפשר להוריד את ההתייחסות למטרה כדי לעשות סדר, בין היתר משום שבעצם תחול פה הלכת הצפיות. אדם שהשתתף באימונים האלה והוא היה מודע לזה שהוא נמצא באימונים של החמאס, ממילא תחול הלכת הצפיות, זה אומר שברור לו שזאת המטרה של האימון, ולכן אנחנו מגיעים לאותה תוצאה. זו אולי ההבהרה של העניין.

נכון.

זה שהיה שם ולא הצלחנו לראות שבאותו זמן הוא התאמן - - -

זה ייכנס בעבירה בכל מקרה.

זאת לא תהיה הבעיה, אלא אם כן הוא יעורר ספק סביר ויראה שהוא היה הגנן.

אז מה הבעיה?

אין בעיה, אנחנו מוחקים כאן את המטרה, כי ממילא מוכיחים - - -

מורידים את המטרה בסעיף קטן (א)?

לא ב-(א), בפסקה (2).

בפסקה (2).

בפסקה (3) בסיפה כותבים "אלא אם כן הוכח אחרת" - - -

זה מאזן הסתברויות, זה לא לעורר ספק.

למה לא כמו בפסקה (2)?

סוג הפעילות בפסקה (3) שונה מסוג הפעילות בפסקה (2). בפסקה (3) זה חבר בארגון טרור קיבל את האימונים האלה, ואז עוד יותר מסתבר שהוא עשה את זה למטרות טרור, כי הוא חבר ממילא, אז כאן מכבידים עליו יותר כדי לסתור את ההנחה הזאת. אני חושבת שיש פה היגיון.

הלאה, סעיף 33 – פעולה או עסקה בנשק, בחומר מזיק ובמתקן רגיש למטרות טרור.

סיגל, מה סוכם לגבי הסעיף הזה?

אנחנו מורידים את המטרה בפסקה (2).

נרצה אולי לחזור לזה - -

נברר בינינו שכולנו מאשרים את המשמעות.

- - ויכול להיות שנציע משהו אחר.

זאת אומרת שחוזרים על הסעיף הזה שוב, זאת המשמעות.

לא. זה כבר מקצה שיפוצים אחרון.

ככל שנכנסים לרזולוציה יותר גבוהה, כך הדיונים ממשיכים. אנחנו מייצרים לעצמנו דיונים.

נעמה תסבירי על ה"אזור תשתית".

נסביר מה היה וירד עוד לפני שדנו בו. בסעיף ההגדרות - - -

אולי לא כדאי. אם סיגל חשבה כך וגם אתם הצטרפתם אליה, אז עזבו. למה לפתוח? אתם רוצים שנכניס את זה? לא. אז תתקדמו. אנחנו סומכים עליכם.

33. פעולה או עסקה בנשק, בחומר מזיק או במיתקן רגיש למטרות טרור. בסך-הכול לא היו לי הרבה הערות על הסעיף הזה.

אלה שהיו להבנתנו הן מהפכניות.

אצלי הסעיף כתוב באדום, כולו שונה.

באמת? ההערה המרכזית שלי למה לא לקחת - - -

אולי תסבירו את הסעיף ואז נדבר על ההערות.

נעשה לפי הסדר.

קודם כול, תסבירו את הסעיף, חבר'ה.

אתם רואים בזה הערה מהפכנית, לקחת את אותן רזולוציות שיש ב-144 - - -

בואו נעשה את זה לפי הספר. נקרא את הסעיף ונסביר.

תקריאו, תסבירו ואז נדבר.

אפשר לעשות חוק שבו יש רק הפניות לחוק העונשין, 144...

אוי נו, באמת.

אבי, שנייה.

ממש... החוק הזה זה רק הפניות לחוק העונשין...

144 - - -

אבי. אבי. אני רוצה להסב את תשומת לבכם שההתייעצות של היועצים המשפטיים משני הצדדים יכולה להיעשות גם לא בפורום של הוועדה. הפורום של הוועדה נועד שחברי הכנסת ישתתפו. קודם כול נקרא, תסבירו ואחר-כך נשמע את הדברים. בבקשה.

אני אקרא את הנוסח הממשלתי.

"(א) המחזיק, רוכש, מוכר, מייצר, מתקן, מייבא, מייצא, מוביל, מתווך, מפיץ" – זה כל דבר, והכוונה שזה יהיה כל דבר – "או עושה עסקה אחרת בנשק, במטרה לקדם או לסייע בפעילות של ארגון טרור או ביצוע מעשה טרור, והכול בין בתמורה ובין שלא בתמורה, דינו – מאסר 20 שנים או קנס פי עשרה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין." היום 61(א)(4) זה בערך 270,000 שקל, משהו כזה, אז זה פי עשרה.

"(ב) נעשתה פעולה או עסקה כאמור בסעיף קטן (א) בנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי או בחומר מזיק או במיתקן רגיש, דינו – מאסר 25 שנים או קנס פי עשרים מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

(ג) נעשתה פעולה או עסקה כאמור בסעיף קטן (א) כשהצד האחר לעסקה או לפעולה כאמור הוא ארגון טרור או חבר בארגון טרור, חזקה כי הפעולה או העסקה נעשתה למטרה כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוכח אחרת."

(ד) - - -

(ד) יורד. זה אזור תשתית טרור.

נכון. ציטטתי מה זה ההגדרה של נשק, כדי שתדעו במה מדובר כאן. בחוק העונשין יש הבחנה בין סוגים שונים של פעולות בנשק, וכאן אין הבחנה כזאת, אז כנראה שהרצון לשמור על ההבחנה נראה מאוד רדיקלי, אז תסבירו למה אתם חושבים שלא צריכה להיות הבחנה.

המחזיק בנשק היום לפי חוק העונשין, מה העונש שלו?

הרוכש או המחזיק בלא רשות, דינו – מאסר שלוש שנים.

הרוכש או המחזיק זה שבע שנים.

שבע שנים.

מי שנושא או מוביל בלי היתר כדין זה 10 שנים, ומי שמייצר ומייבא נשק, דינו – 15 שנה, ויש כאן הבחנה גם בין אביזר של נשק או נשק ממש. כלומר, יש פה מדרג של ענישה.

נניח זה נשק כימי או רדיואקטיבי?

חוק העונשין לא יודע לדבר על זה בנפרד, נדמה לי.

זה צריך להיות יותר אפילו.

נדמה לי – תקני אותי אם אני טועה – שמה שחשבתם שאתם עושים כשהחלפתם את כל ההתחלה ב"העובר עבירה לפי סעיף 144" זה כאילו לחסוך את רשימת הפעלים הזאת של שיעור לשון והפניה. להבנתנו זה עשה משהו אחר לגמרי, מפני שהעבירה בסעיף 144 לחוק העונשין, בואו נשים לב מה הפליליות שלה – "הרוכש או המחזיק נשק בלא רשות על-פי דין", זאת אומרת, אתה מחזיק אקדח שקנית אותו בשוק השחור, זאת העבירה. פה אנחנו מדברים על עסקאות בנשק ועל כל שרשרת המזון של ביצוע העסקה הזאת, שוב במטרה לקדם או לסייע לפעילות של ארגון טרור לביצוע מעשה טרור, ואנחנו בליגה אחרת מבחינת החומרה. לכן קודם כול לא חשבנו שיש מקום להנציח בו את המדרג של הענישה בחוק העונשין, שמתייחס לאנשים שונים בשרשרת, אלא כל מי שהיה שותף לתהליך הוא שותף לעסקה בנשק, שמיועד לארגון טרור או לביצוע מעשה טרור. הוא מודע למטרה הזאת, הוא מתכוון אליה. ולכן החומרה, אנחנו חושבים היא גדולה יותר. ודאי שאני לא יכולה להפנות דווקא לעניין הזה של "בלא רשות על פי דין". הרשות על-פי דין לא מעניינת אותנו בסעיף הזה, היא לא רלוונטית לחומרה של ההתנהגות, לכן העבירה - - -

היא תמיד מתקיימת במקרה שלכם.

למה? יכול להיות שלמישהו יש רישיון לסחר בנשק והוא מוכר גם נשק לארגון טרור.

אין לו רשות על-פי דין למכור נשק לארגון טרור. כלומר, תמיד אין פה רשות על-פי דין.

אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת, כי זה לא רלוונטי לעבירה שאנחנו קובעים.

את ה-122 מילימטר אנחנו חוטפים בעוטף עזה, ומכרנו את זה לאירנים - - -

לא רק זה, לפעמים גם חיילים שלנו מכרו להם ישירות.

זה היה תמיד ברצועת עזה, קבוע, שנים.

אם המפקד מוכר זה בלי רשות.

לא בטוח. לפעמים המפקד שלו נתן לו אישור כי הוא קיבל חלק מהכסף.

הנושא של הרשות פה הוא פשוט לא רלוונטי לעבירה.

ברור, אבל זה לא רלוונטי בכלל לכל המטריה, אין פה רשות אף פעם.

רבותי, לא הבנתי על מה המחלוקת.

סיגל הזכירה ככה בחצי פה שיש בחוק העונשין רמת ענישה הרבה יותר נמוכה למי שעשה את כל הפעולות האלה רק בחלק או אביזר של תחמושת. כל ההברחות של הנשק לרצועת עזה הן מנשק מפורר לחתיכות ולפירורים. זה לא הולך בינינו להפחית את רמת החומרה ובהתאם להפחית את הענישה.

סיגל, רצית להפחית את חומרת העונש?

חשבתי שהכוונה פה זה ללכת עם חוק העונשין חוץ מהחמרת הענישה שלא מבחינה בין השלבים השונים, ורציתי לשמר את זה, אבל לא התכוונתי להגיד פה שפעולות מסוימות בנשק הן מותרות. חשבתי שחוק העונשין - - -

אם כך, יש ביניכן תמימות דעים. יכול להיות שיש כאן הבדל בניסוח או שאת מסכימה אתה?

אני רציתי לשמר את ההבחנה, כי ראיתי שבכל זאת יש הבדל בין סוגים שונים של פעולות, אבל כל הפעולות האלה הן עסקאות אסורות, זה ברור לי. לא התכוונתי שזה יהיה משהו אחר. הם רצו לשנות את התפיסה של חוק העונשין, שיש הבדל בעונש בין פעולות שונות.

ואנחנו מסכימים לזה?

תחליטו.

אנחנו משאירים את הנוסח המקורי.

בכל זאת צריך להבחין בין העבירות השונות. לא יכול להיות שהחזקת נשק שלא כדין בלי רשות לצורך ביצוע מעשה פלילי - - -

לא פלילי.

מעשה טרור.

לצורך מעשה פלילי או לצורך רצח, לא משנה מה המניע, תהיה שלוש שנים, ופה מי שמחזיק באקדח – 20 שנה.

הוא מחזיק באקדח כי מחר הוא רוצה לצאת לרחוב ולירות באנשים במסגרת מעשה טרור. זה המטרה של הסעיף פה.

אנחנו מדברים על הבדל בין פלילי לטרור, הרי זה ההבדלים שאנחנו כל הזמן מייצרים בחוק הזה.

לא יכול להיות שההבדלים יהיו כל-כך תהומיים.

זה לא שלוש שנים, פה זה שבע שנים. "הרוכש או מחזיק נשק בלא רשות על פי דין להחזקתו, דינו – מאסר שבע שנים." מי שמחזיק אקדח כדי לירות בו בחתונה, דינו – מאסר שבע שנים. להבנתנו אם הוא מחזיק באקדח הזה כדי לבצע פיגוע, דינו – 20 שנה. להבנתנו ההבחנה הזאת היא הבחנה ראויה.

הגדרת את זה בהתחלה מצוין. זה בא בחלקים, פאזל.

ממילא אנחנו לא מבחינים פה בין חלקי חלקים של נשק לנשק.

לכן היא לא מבחינה בזה.

ההבחנה הזאת קיימת בחוק העונשין, אבל - - -

מבחינתך הדשן זה בדיוק כמו החומר הכימי והביולוגי.

כן. אני רק מוסיפה את סעיף קטן (ה).

לא, כי הרכיב הרדיואקטיבי זה 25 שנה, ומה שלא, זה 20 שנה.

יעל. נעמה, תהיי אתנו.

הוספתי את סעיף קטן (ה), כי הוא קיים גם בעבירה הקודמת. לזה נראה לי שלא תתנגדו.

בסדר.

הגענו לעבירות רכוש. זה מסמך הכנה אחר. זה מסמך שקוראים לו "עבירות רכוש וחובות דיווח".

כל ההברחות נעשות על-ידי בני עמנו - - -

הסעיף הוא עיוור מבחינה לאומית.

אם אני מתרגם פוליטית, כל ההברחות, נעשות על-ידי בני עמנו.

שיעמדו לדין.

אצלי במועצה נתפסו.

נכון. זה דבר חמור מאוד.

אם נמשיך בחומרנות של ממשלת ישראל, זה מה שיקרה. מגדלים אנשים חומרניים ולא בני אדם.

הבעיה שהכול מתחיל מהחינוך.

השר הוא שלך עכשיו.

סיגל.

קיבצנו פה את ההגדרות ואת העבירות שקשורות לרכוש ולחובות דיווח. נתחיל לקרוא. קודם סעיפי ההגדרות מסעיף ההגדרות, הראשון. מה זה "פעולה ברכוש"? המטרה של כל הפרק הזה זה מאבק בצד הרכושי, מאבק מאוד חשוב של ייבוש כל הצד הכספי שקשור לעידוד הטרור. חלק נכבד מהסעיפים האלה נדונו בוועדה כשעשינו את חוק איסור מימון טרור, וחלק מהעבירות ומההגדרות נלקחו משם, כי עכשיו יחד עם חקיקת חוק הטרור החדש אנחנו נבטל את חוק איסור מימון טרור, ואז אנחנו יוצרים האחדה. זה לא שהכול פה חדש, יש דברים שנדונו בעבר בוועדה ואין לי הערות עליהם, אולי לחברי הכנסת יהיו שאלות עליהם. יש לי כמה הערות מרכזיות לכל הפרק הזה, כל החלק הזה, אבל בגדול הערות מעטות.

""פעולה ברכוש" – הקניה או קבלה של בעלות או של זכות אחרת ברכוש, בין שהיא קניינית ובין שאינה קניינית, בתמורה או שלא בתמורה, וכן פעולה ברכוש שהיא גיוס, מסירה, קבלה, החזקה, המרה, פעולה בנקאית, השקעה, פעולה בניירות ערך או החזקה בהם, תיווך, מתן או קבלת אשראי, ייבוא, ייצוא או יצירת נאמנות, או ערבוב של רכוש טרור עם רכוש אחר גם אם אינו רכוש טרור;".

פה אני שואלת, כי יש תוספת על ההגדרה בחוק איסור מימון טרור, האם היתה איזו בעיה שכתבתם "בין שהיא קניינית ובין שאינה קניינית"?

לא היתה בעיה, אבל יש בחוק עוד הגדרה אחת שלא הובאה כאן - - -

אנחנו לא רואים מוצר. "בין שהיא קניינית ובין שאינה קניינית" – זו תוספת?

כן. אני אסביר. יש לנו הגדרה אחרת בהצעת החוק, שהיא זכות ברכוש, ששם כתבנו: "זכות קניינית ברכוש שהיא אחת מאלה", שם ההגדרה חשובה, היא רלוונטית בכלל לא לפרק הזה, אלא לפרק של סמכויות החילוט של רכוש טרור. אני יכולה לחלט רכוש, אלא אם כן יבוא מישהו אחר ויוכיח שיש לו זכות ברכוש. נדבר על זה כשנגיע לשם, ושם הגדרנו שמדובר בזכות קניינית ברכוש. לכן מכיוון שאנחנו מדברים פה על זכות אחרת ברכוש, לא רצינו שישתמע כאילו אנחנו מביאים את ההגדרה הזאת, אלא אנחנו מבהירים שפה זה לא בסדר, לא כפוף להגדרת זכות ברכוש.

מאה אחוז.

""רכוש" – מקרקעין, מיטלטלין, כספים וזכויות, לרבות רכוש שהוא תמורתו של רכוש כאמור, וכל רכוש שצמח או שבא מרכוש כאמור או מרווחיו; "רכוש הקשור לעבירה" – רכוש שמתקיים בו אחד מאלה: (1) נעברה בו עבירה או שהוא שימש לביצוע עבירה, איפשר או קידם ביצוע עבירה או יועד לביצוע עבירה;" – נכתוב "סייע או קידם".

אנחנו מדברים פה על רכוש, לא על בן-אדם, אני לא בטוחה שצריך גם להכניס את זה, מה גם שזה קיים.

נדבר על זה.

"(2) הושג כשכר או כתגמול בעד ביצוע עבירה, יועד להיות שכר או תגמול בעד ביצועה או הושג כתוצאה מביצועה, והכול במישרין או בעקיפין; "רכוש טרור" – כל אחד מאלה: (1) רכוש של ארגון טרור; (2) רכוש הקשור לעבירת טרור;"

אני קודם אקרא את ההגדרות, כי על הדבר הזה כן יש לי הערה. אחת ההערות המרכזיות שלי לפרק.

""רכוש של ארגון טרור" – רכוש המצוי בבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או במשמורתו של ארגון טרור, לבד או יחד עם אחר, וכן רכוש המשמש או המיועד לשמש ארגון טרור או לפעילות של ארגון טרור, לרבות רכוש שהארגון מימן את רכישתו או שהעבירו לאחר בלא תמורה; לעניין זה, חזקה כי רכוש הנמצא במקום המשמש דרך קבע לצורך פעילות של ארגון טרור ואינו משמש דרך קבע למטרה אחרת, הוא רכוש של ארגון טרור, אלא אם כן הוכח אחרת;".

יש פה תוספת ואני רוצה שתדגימו למה היה צורך בתוספת הזאת.

יש שני רכיבים שונים בתוספת, שהם לא קשורים האחד בשני בהכרח. ה"לעניין זה" מתייחס לכל הסעיף". תגידי למה את רוצה שנתייחס.

תתייחסו לכל מה שיש.

"לרבות רכוש שהארגון מימן את רכישתו או שהעבירו לאחר בלא תמורה". זה שוב נועד לשקף מה שאנחנו מבינים היום על האופן שבו מבריחים רכוש של ארגוני טרור, כאשר לא רוצים שנתפוס אותו, ולכן רכוש הארגון – אם קנה בעבור מישהו אחר או העביר אותו לאחר בלא תמורה מבחינתנו אלה אינדיקציות להעברת רכוש. בעצם זה נכנס תחת הכותרת של "רכוש הארגון".

החזקה לתפיסתנו היא חזקה עובדתית מאוד פשוטה, זאת אומרת, אם אני פושט על משרדיו של ארגון הטרור, אני לא צריך להוכיח שכל אחד ואחד מהמחשבים נקנה מכספי הארגון ושייך לו. ברור שהריהוט והציוד במקום הזה, במקום שמשמש דרך קבע לפעילות של הארגון והוא לא משמש דרך קבע למשהו אחר, זה לא מתנ"ס או מגרש ספורט תמים או בית ספר, חזקה שהרכוש הזה הוא של הארגון. שוב מבחינתנו זו לא יצירה של איזה פיקציה, אלא אנחנו אומרים את המובן מאליו.

מה ההבדל בין ארגון ראשי לארגוני מעטפת?

פה אין הבדל.

פה לא כל-כך רלוונטית ההבחנה הזאת. אם אנחנו כבר במצב שאנחנו רוצים להגיע למשרדים של הארגון ולתפוס – אנחנו אומנם לא עוסקים כאן בנושא של התפיסה והחילוט, זה באמת פרק אחר, שאני מקווה שנגיע אליו בהקדם, אבל כשאנחנו מגדירים מהו הרכוש, רכוש של ארגון הוא רכוש של ארגון.

נניח שיש לך ארגון מעטפת, שלא הוכרז עליו קודם.

אם לא הוכרז עליו הוא לא נחשב ארגון טרור.

אני יודע, אבל עכשיו את מכריזה עליו, אז יש חזקה עכשיו שכל הציוד וכל המכשירים שהיו בארגון - - -

עכשיו.

רק עכשיו הכרזת עליו.

שוב, אנחנו לא מדברים פה על מה עושים עם הרכוש הזה בינתיים.

הכרזה באה כדי להקל על התפיסה. הוא הוכרז והוא תופס, אחר-כך שיראה, זה בעוד חודש.

בדרך כלל ההכרזה מגיעה קצת זמן אחרי ההחלטה, כדי לאפשר להתארגן.

לתופסים להתארגן?

לשב"כ - - -

זה לתופסים, ברור. הוא שאל הפוך, אוסאמה. מה שהוא שואל שזה שלא הוכרז, אולי לפני חצי שנה הוא לא היה ארגון טרור.

אני יודע מה הוא שואל, אני רק מראה שבמציאות, ההיפך, אתה לוקח לו את הזמן כדי שכן תוכל לתפוס את הכול.

נכון, זה הפוך.

אחר כך יכול להיות ש - - -

יוכיח את חפותו.

אין לי מחלוקת עם זה, אבל בדרך כלל אנחנו לא עושים חזקות על דברים פשוטים שמוכיחים אותם. לא כותבים חזקות - - -

אנחנו לא רוצים שיבוא מאן דהוא שיטען - - -

רצינו לדעת אם היתה איזו בעיה. אם את מחרימה מחשבים ממשרדים של החמאס, היתה לכם בעיה? היה איזה תיק שהיתה בו בעיה ואמרו: רגע, זה לא - - -

שרון יתייחס.

אני מפרקליטות המדינה, אכיפה כלכלית. אני מתעסק גם במימון טרור ובעיקר עם סעיפי החילוט הפליליים, ובכל סעיפי החילוט שיש בספר החוקים היתה התייחסות למה קורה כשארגון מממן או מוסר לאחר בלא תמורה. אני מדבר על ארגוני פשיעה, לאו דווקא ארגוני טרור. ראינו בכל סוגי הפשיעה שהדרך שעבריינים מתוחכמים מצאו כדי להימנע מחילוט, זה פשוט להעביר את זה לאחר בלא תמורה או לממן, ואז זה לא שלהם. כשבאים לחלט הם אומרים: זה לא שלי, זה שלו.

לכן החוק, גם בחוק איסור הלבנת הון ואחר-כך גם בחוק המאבק בארגוני פשיעה ובכל סעיפי החילוט יש סעיפים מקבילים לסעיפים האלה שקובעים במפורש – רואים את הרכוש שהעביר ארגון הטרור או ארגן פשיעה לאחר ללא תמורה או במימונו כרכוש שלו לצורך דיני החילוט. אני מניח שזה מה שעשו פה.

לא שאלתי על זה, שאלתי על החזקה.

לגבי החזקה שאלת האם היתה אי פעם בעיה עם זה. באופן לא מפליא סעיפי הרכוש וסעיפי החילוט מאוד-מאוד משפיעים על עבריינים, ומשקיעים שם הרבה מאוד משאבים להסתרת הרכוש. הם טוענים: תמיד כשאנחנו תופסים רכוש אין פעם אחת שזה הלך חלק, תמיד זה היה מימון שלו או לוויתי את זה ממנו, או השאלנו את זה, השאלנו את כל מערך המחשבים מארגון אחר וכו' וכו'. אנחנו מצליחים להפריך את זה הרבה פעמים, אבל בעקבות חקירה מאומצת ונמשכת. אני מניח שכוונת המנסחים פה היתה להעביר את נטל הראיה לצד השני.

לשאלה של סיגל, יש צורך במציאות להדגיש את זה.

אוקיי.

""רכוש של הנידון" – רכוש הנמצא בבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון, לבד או יחד עם אחר;".

סעיף 20 – חובת דיווח על רכוש טרור. אני אקרא את הסעיף, ואז אני אקשור את זה להערה שיש לי מה זה רכוש טרור, פסקה (2).

"(א) התבקש אדם לעשות פעולה ברכוש במהלך עסקיו או במילוי תפקידו, או בנסיבות שבהן היתה לו אפשרות של ממש לביצוע הפעולה, והיה לאותו אדם חשד סביר שמתקיים אחד מהמפורטים בפסקאות (1) או (2), או עשה אדם פעולה ברכוש, והיה לו במועד עשיית הפעולה או בתוך שישה חודשים מהמועד האמור, חשד סביר כאמור, ידווח על כך למשטרת ישראל, ולעניין זה די שיוכח כי היה לו חשד סביר שמתקיים אחד מהמפורטים בפסקאות (1) או (2) אף אם לא יוכח איזה מביניהם – (1) הרכוש הוא רכוש של ארגון טרור או שהוא תמורתו הישירה או הרווח הישיר של רכוש כאמור; (2) יש בפעולה כדי לסייע – אני מעדיפה לכתוב "לסייע" – לקדם או לממן ביצוע של מעשה טרור או עבירת טרור חמורה כהגדרתה בסעיף 49, או לתגמל בעבור ביצוע של מעשה או עבירה כאמור."

אני עוצרת כרגע פה, כי כאן יש לי הערה ראשונה שקשורה גם להגדרה של רכוש טרור וגם לחובות הדיווח. היום בחוק איסור מימון טרור רכוש טרור הוא או רכוש של ארגון טרור או רכוש שמשמש, מקדם, מסייע לביצוע של מעשה טרור, או שהושג כשכר, אבל של מעשה טרור.

יש הבדל בין עבירה שהיא מעשה טרור לבין עבירה שמוגדרת כאן, עבירת טרור חמורה, וההערה הראשונה שלי לפרק הזה היא שצריך לשמור על מה שעשינו בחוק איסור מימון טרור כאן, בגלל שעבירה שהיא מעשה טרור, אני מבינה שאני רוצה ליצור חובות דיווח בגינה, זה גם מה שמתאים, ליצור חובות דיווח בגינה, ואילו עבירה שהיא עבירת טרור, היא רחבה הרבה יותר גם מבחינת הרחבת מעגל העבריינים והיא גם לא מתאימה לחובות דיווח, כי העמדת אמצעים לביצוע פשע או חברות בארגון טרור זה לא עבירות שכשלעצמן יש בהן עבירה רכושית שאני בכלל צריכה לדווח. פשוט לפעמים מה שזה מביא שאם העבירה עצמה היא עונש יותר קטן, עכשיו באמצעות חובת הדיווח אני מעלה את הכול לרף יותר גבוה, כי מה יש לי לדווח על פעולה ברכוש של מי שמפיץ חומרי שבח והסתה או פעולה ברכוש כשאני מסתכלת על כל עבירות הטרור החמורות, כשזה לא עבירות של מעשה טרור, שזה הדבר שאני רוצה למנוע.

אני רוצה למנוע מעשי טרור ואני רוצה למנוע פעילות של ארגון טרור – או שעבירות טרור חמורות נכללות בכלל זה ממילא, או שזה הרחבה מיותרת שהיא רק מעלה את העונש ושהיא בכלל לא מתאימה לעניין של דיווח, כי הצד הרכושי זה לא הצד הדומיננטי. ולכן אני חושבת שצריך לדבוק במה שעשינו בחוק איסור מימון טרור, שרכוש טרור זה או רכוש שקשור למעשה טרור, בין לפני, בין אחרי, בין באמצע, או רכוש שקשור לארגון טרור, ולא עבירות אחרות.

אני אשמח להתייחס להערה של סיגל. נכון שההגדרה כמו גם הסעיפים שקובעים את החובה, ובהמשך העבירות, הם שונים בהיבט הזה ממה שכתוב בחוק איסור מימון טרור, אבל צריך לזכור, קודם כול, שהסיבה לזה היא שכאשר נחקק חוק איסור מימון טרור ועד עצם הרגע הזה אין דבר כזה שנקרא "עבירות טרור". זאת אומרת חוק איסור מימון טרור יצר את המוסד שנקרא "מעשה טרור" או "עבירה שהיא מעשה טרור", ממילא לזה יתייחס החוק.

מה שעושה חוק המאבק בטרור, כמו שאתם כבר יודעים היטב, אנחנו מייצרים פה גם עבירות טרור שמה שמאפיין אותן שהן עבירות קונקרטיות להקשר של הטרור. זאת אומרת, יצרנו פה הגדרה חדשה שנקראת "עבירות טרור", שלא היתה קיימת קודם בעולם, ואנחנו חושבים שההוראות שנוגעות לאיסורים שקשורים לרכוש לא יכולות להתעלם מקיומה של הקטגוריה החדשה הזאת.

צודקת סיגל שיש איזה היררכיה בין חומרתן של העבירות השונות, אינו דומה אימונים או הדרכה למטרות טרור לעבירה של אי-מניעת מעשה טרור. זה מתבטא כמובן גם ביסודות של העבירה ובעונשים שקבועים לצדה.

עם זאת, אני מציעה לא לכרוך יחד את הדיון - - -

נניח מימון מחנה אמונים.

זה פעילות של ארגון טרור.

אני בכוונה אומר את הדברים האלה, כי בלי כסף, בלי מימון – זה כמו הביצה והתרנגולת – בלי מימון הוא לא יכול להתקיים.

אדוני, אותי אין צורך לשכנע.

גם אותי אין צורך לשכנע, וזו לא היתה ההערה שלי, אני מאוד מצטערת. זאת לא היתה ההערה שלי. כאילו אנחנו אומרים שכסף לא קשור לטרור. כל הרציונל לארגוני מעטפת - - -

סיגל, לא אמרתי שזאת היתה ההערה שלך.

להציג אותנו כאילו אנחנו אומרים שכסף לא קשור לטרור - - -

אני לא אומרת את זה. רגע, אני אסיים - - -

הרי כל הרציונל לארגוני מעטפת היה הדבר הזה.

צודקת סיגל שזאת לא ההערה שלה.

זאת לא ההערה שלי בכלל.

סיגל אומרת: בואו נחליט מהו הרכוש - - -

דקה, לא שמעתי אותך.

מה שסיגל אומרת זה בואו נבדוק מה אומרים הסעיפים האלה ונבדוק האם העבירות שאותן אנחנו מונים הן רלוונטיות להוראות האלה.

באים להחיל עליהם חובת דיווח רכושי.

רגע. קודם כול הייתי מפרידה בין ההגדרה לבין הסעיפים שמצווים או קובעים עבירות, מפני שההגדרה שקובעת מהו רכוש טרור – רכוש הקשור לעבירת טרור זה כן רחב, זה כן רלוונטי להגדרה, ויש לה השלכות למקומות נוספים בחוק, ורכוש שקשור לעבירת טרור באשר היא עבירת טרור הוא רכוש טרור. יכול להיות שלעבירה של אי-מניעת מעשה טרור אין שום רכוש שקשור אליה, זאת עבירה פסיבית, אתה יושב בחדר ולא עושה כלום, עברת עבירה, אז אין רכוש שקשור לעבירה הזאת וממילא זה לא יהיה רלוונטי. זה לא אומר שאנחנו צריכים לגזור את העבירה מכל הכיוונים ולצמצם אותה.

זה בכלל לא לגזור. למה זה לגזור אם אנחנו אומרים שרכוש שקשור למעשה טרור או לארגון טרור, זה רחב וזה לא גוזר כלום?

אני אביא דוגמה קונקרטית.

הדבר היחיד שעלה בדעתי בעבירות של הטרור שהיה ראוי להוסיף, כי זה לא בטוח, זה הנשק, עבירות בנשק, אבל שאר הדברים, לא עבירות הביטוי, עכשיו כבר אין הרשלנות - - -

סיגל, פספסתי אותך. תגידי מה עמדתך. אני לא בטוח שהבנתי אותך. האם את יכולה בדקה לחזור על עמדתך? מה היתה ההערה שלך?

המטרה של הפרק הזה היא להגביר חובות דיווח למשטרה על מישהו שמחזיק רכוש טרור, כמובן גם להפוך אותו לעבריין ולאסור כל פעולה ברכוש טרור, נגיד בצורה גסה. זה לגיטימי שאתה עושה את זה כשהרכוש שבו מדובר הוא או רכוש של ארגון טרור שאתה רוצה להכרית אותו ממילא, או רכוש שקשור באיזה צורה למעשה טרור, גם אם זה תגמול, לפני, אחרי, לא משנה. יש מספיק מילים מה זה בדיוק בחוק איסור מימון טרור, בכל הכיוונים זה קשור איכשהו למעשה טרור.

אתה מדברת על סעיף 20?

זה הולך לכל האורך, זה גם איסור פעולה ברכוש. עכשיו מוצע להרחיב את ההגדרה הזאת, כשזה ייצור עוד חובות דיווח, עוד עבריינים כי הם מחזיקים ברכוש על עבירות אחרות, כשאני חושבת שלא ראוי לעשות את זה.

מה הן?

יש לכם פה רשימה של כל העבירות שבהן מדובר, למטה בהערת שוליים 2, שהן לא מעשה טרור בהכרח, אבל העבירות שבהן מדובר אחת מן השתיים, או שחלקן זה ממילא פעילות של ארגוני טרור וזה נכנס ולא צריך את זה בשביל זה, כמו עמידה בראש ארגון טרור, כל דבר שקשור לארגון טרור - - -

איך זה קשור לרכוש? אנחנו מדברים על הרכוש עכשיו.

לכן אני חושבת שהן לא קשורות. כתוב כאן מה זה רכוש טרור. בחוק איסור מימון טרור היה כתוב ב-(2): רכוש שקשור למעשה טרור, עבירה שהיא מעשה טרור, וכאן – רכוש הקשור לעבירת טרור. "עבירת טרור" זה ביטוי יותר רחב מ"עבירה שהיא מעשה טרור", והיא מכניסה פה, בפן הרכושי, דברים שהם לא שייכים או לחילופין הם לא מספיק חמורים בשביל להיות פה.

מה לא שייך? כל הדברים של עמידה בראש ארגון טרור, מילוי תפקיד ניהולי ופיקודי בארגון טרור. אם זה פעולה של ארגון טרור כי זה במסגרת הפעילות של ארגון טרור, זה ממילא בפנים. אני פשוט לא ידעתי מתי זה לא יהיה שייך לארגון טרור. ולעומת זאת, למשל פרסום קריאה, הזדהות למעשה טרור; אי-מניעת מעשה טרור; איומים – מה הקשר בין הדברים האלה לפעולה ברכוש?

יכול להיות שהתוצאה תהיה קבוצה ריקה.

לא. לא זה.

רגע. כמו שאמרתי, יכול להיות שלעבירה של אי-מניעת מעשה טרור או איום במעשה טרור לא יהיה רכוש שקשור אליה, ממילא אין משמעות להוראה, אבל יש עבירות שהן עבירות טרור, שהן לא מעשה טרור, שיש רכוש שקשור אליהן שהוא רלוונטי להוראות שלנו.

מה חוץ מנשק ברשימה הזאת?

אימונים.

אני אביא דוגמה. עוד לא דיברנו למשל - - -

אימונים זה תמיד פעילות של ארגון טרור. זה בפנים.

מה זה מפריע?

זה מפריע בגלל הדברים העודפים. לא בגלל מה שממילא קיים, בגלל העודף. יש לי עבירת הסתה, עכשיו אני אגיד: חייבים לדווח על פעולה ברכוש שקשורה להסתה, האם אני יודעת עכשיו איזו פעולה ברכוש שקשורה לעבירת ההסתה ימציאו לי פה ויהפכו אנשים שלא דיווחו על פעולה ברכוש לעבריינים?

סיגל, לפי מה שאת אומרת מה כן היה צריך להיות פה?

מה שכתוב בחוק איסור מימון טרור, שהדבר השני זה רכוש ששימש, סייע, קידם ביצוע מעשה טרור, יועד, מיועד, הושג כשכר, כתגמול, כתוצאה מביצועו, יועד ומיועד להיות שכר או תגמול בעד ביצועו, במישרין או בעקיפין. כתבנו את זה כך שזה יכלול כל דבר שקשור במעשה טרור. וזה מה שצריך להיות רכוש טרור.

תסבירו לי איפה הנפקא מינה ביניכן שאני אבין. תני לי דוגמה של הבדל בין ההגדרה שלך לשלה, שאני אבין.

אני מציע בהקשר לשאלתך, למה ההרחבה נחוצה למאבק בטרור?

עבירה שהיא מעשה טרור – כמו שאתם זוכרים, דנו הרבה בהגדרה – בלשון העממית שלנו היא הפיגוע עצמו, היא עבירת האלימות עם דרישת המניע, המטרה וכו'. מה שסיגל אומרת: בואו נישאר ברכוש שקשור לביצוע הפיגוע הזה או ברכוש שקשור לארגון הטרור. ודאי שזאת המסה העיקרית של רכוש שאנחנו מדברים עליו, אבל יש עבירות טרור שמוגדרות פה בחוק, שהן עבירות שאנחנו חושבים שהן עבירות חמורות, שהן לא מעשי טרור.

- - - נשק.

למשל באמת כל עבירות האימונים בנשק - - -

תני לי את הנפקא מינה שנבין, ואז נוכל להתייחס לזה.

עבירת האימונים או עבירות הנשק, הרבה פעמים אולי בדרך כלל זה אפילו יהיה קשור לארגון, אבל לא בהכרח ולא תמיד אני אוכל להוכיח את זה, אז תיאורטית המשאית שהובילה את הנשק, או שאני אקשור את זה לארגון הטרור ואיכשהו אני יוצאת מזה, ואם אני לא יכולה להוכיח את הקשר לארגון הטרור אין לי איך לטפל במשאית הזאת ובמי שהוביל אותה, למרות שזה רכוש שקשור לעבירת טרור, מפני שהסחר הזה בנשק במטרת טרור הוא עבירת - - -

מהו הרכוש? המשאית היא הרכוש?

המשאית. המתקנים.

יש לך איך לטפל, ועוד איך יש לך - - -

סיגל, תני לי גם - - -

רק רגע, שנייה. דקה, רבותי. לאט-לאט.

הרעיון המכונן פה היה שיש רכוש שהוא באמת של ארגון טרור, ואין מחלוקת, הוא שייך, השולחן, הכיסא, המשרד, המחשב, זה בסדר, אלא שארגון הטרור בכוונה, מתוך שיטה, הולך לסביבה האזרחית העוטפת אותו, היותר נוחה לו, שיש שם כיסוי, שיותר קל לו לעבוד בה, לשכור דירות, כל מיני דברים מהסוג הזה, ולהסתמך על רכוש מהסוג הזה, כשזה לא קשור בהכרח למעשה טרור, זה לא רכוש של ארגון טרור, אבל הוא מסייע לו לבצע עבירות, וזה יכול להיות מגוון של עבירות, למרות שדירה מסוימת אפילו לא שייכת לצורך העניין לארגון הטרור.

אתה מדבר על החילוט.

אני מדבר על הרכוש שקשור לעבירת טרור, הוא לא של ארגון טרור והוא לא חלק ממעשה טרור, ויש הרבה כאלה. כשאת מתמקדת במעשה הטרור, את הולכת לסוף הדרך, לחולייה האחרונה, ואומרת: פה אני נמצאת. אני אומר: לא, אני רוצה להיות הרבה שלבים קודם. אמר את זה חבר הכנסת ילין מקודם: אני רוצה את כל השרשרת. ברגע שארגון הטרור משתמש במשאבים שאינם שייכים לו לבניין הכוח, ולא דווקא למעשה טרור ספציפי, שם אני רוצה להיות.

אבל אתה ממילא שם.

זה רכוש שיש לו זיקה לעבירת טרור, ושם בדיוק אני רוצה לגעת. יש טענות של מי שאומר: זה לא שלי, זה שלו.

את זה פתרנו בהגדרה. את זה עכשיו הסבירו - - -

זה לא פותר.

פתרנו את זה בהגדרה - - -

זה עבירת טרור ואתם רוצים להרחיב מעבר.

עבירת טרור זה הרחבה. ההגדרה של עבירה זה הרחבה.

עבירת טרור כוללת עבירות כשזה פשוט לא רלוונטי - - -

אם זה לא רלוונטי, זה לא יהיה רלוונטי. אם אין רכוש, זה לא יהיה רלוונטי.

אימונים זה לא רלוונטי?

אימונים זה פעילות של ארגון טרור. אמרתי שעבירת הנשק היא היחידה - - -

הרכוש לא בהכרח - - -

רבותי. רבותי. רבותי.

הרכוש לא בהכרח שייך לאימונים לארגון טרור. אי-אפשר לעשות את זה. יש בעלות על הקרקע?

אבי, סיגל, רק שנייה.

אני חשבתי שאימונים ממילא בפנים, אז לא צריך למנות אותם. הדבר המובהק בעיני זה הנשק. אימונים לא אכפת לי, אני פשוט חושבת שזה ממילא בפנים. אין לי בעיה עם שתי עבירות ספציפיות, שאחת לדעתי מיניה וביה בפנים. להגיד שכל עבירות הטרור, שזה כל מיני העמדת אמצעים, שירות במעגל החמישי - - -

למה חמישי? למה את חושבת שזה אבסורד?

רגע. רגע. הסתה. זה לא רלוונטי לפעולה ברכוש ואני לא רוצה לכלול את זה, זה הכול. בתוך עבירת ההסתרה יש לך - - -

- - - משלמים לגיוס סכינאים, הוא לא שייך לארגון טרור. זה לא נראה לך משהו - - -

מישהו לקח את הטלפון של הבן והכניס שם הסתה - - -

אבי, למה הדוגמה שלך לא נכנסת בנוסח שלי?

היא יכולה להיות קשורה לגיוס פעילים, היא לא בהכרח שייכת למעשה טרור.

מה זה אתר?

במישרין או בעקיפין וכך וכך.

רבותי, רבותי, יש כאן שתי נקודות.

- - -

רק שנייה. אורי, אורי, תן לי רק שנייה. אני אתן לך. יש כאן שתי נקודות – אבי, תהיה אתי – נקודה אחת שסיגל אומרת, שכאשר מפרטים את הפירוט של העבירות יש כאן רשימה ארוכה מאוד, שחלק מהן, הנושא של רכוש לא שייך אליהן, אבל אם כותבים עבירה כאילו הן בפנים. ועל זה עונה נעמה: אכן כך, אז תהיה קבוצה ריקה. מה קרה? זה דבר אחד.

דבר שני, פה יכולה להיות רק מחלוקת סמנטית. נקודה שנייה שבה יכולה להיות מחלוקת, ולכן אני רוצה דוגמה, כשסיגל אומרת שכאשר אתה מגדיר עבירות, יכול להיות שאתה מתרחק ויכול להיות שיש שם רכוש שהוא רחוק מאוד להיות משהו שקשור לנושא עצמו.

למשל? נשמח להבין.

רק שנייה. אתם אומרים שלא. תנו לי דוגמה, או אבי, או אתם, או סיגל, כל אחד לצד שלו, דוגמה של משהו שאם לא תכתוב עבירת טרור הוא לא ייכנס פנימה וכולנו מבינים שהוא כן צריך להיכנס פנימה.

חובת דיווח זה אמצעי מניעה ראשון במעלה. זה היה הרעיון, שתהיה חובת דיווח שתחול, שקשורה לעבירת טרור. הרעיון היה לתפוס את זה ממש-ממש בהתחלה.

אם היועצת המשפטית של הוועדה, יש לה דוגמה שהיא חושבת שזה אבסורד, בבקשה, אפשר להחריג דברים מהסוג הזה. אני חושב קודם כול כעניין של תפיסה שאי-אפשר בעניין חובת דיווח להוציא את עבירת הטרור ולהגיד: לא, זה לא קשור. אי-אפשר לעשות את הדבר הזה. הרי קודם נאמר לנו: תחשבו על כל התרחישים, תחשבו מראש, זה אולי מצומצם מדי, זה מגביל מדי. הנה, זה בדיוק המקום שבו אנחנו רוצים להגיע להתחלה, למקום שבו יש זיקה לעבירות טרור. אולי יש עבירה שצריך להחריג, בסדר, אפשר לדון בה.

בחובת הדיווח אתה מדבר על הרכוש?

אני תיכף מרגיש שאנחנו יכולים להיות מיותרים פה.

אני אתן לך. חכה, אני רוצה להבין.

אנחנו בכלל לא בעניין.

אורי, אני אתן לך.

בנקודה הזאת גם אני רוצה להבין ברשותך. תן לי, אמרת שתיתן לי. אני רוצה להיות קשור לדיון הזה, ולא נתחיל אחר-כך מההתחלה. מה זאת אומרת כשאתה מבקש גם רכוש? אני חייב להגיד דוגמאות לעצמי אז אני לפעמים משתף גם אתכם בעניין הזה. אדם שלקח את האייפון של הבן שלו, את האייפון של אשתו והעביר מסר, אותו אחד שהוא חבר בארגון טרור, הוא רצה לעשות פעולות טרור, והנה דרך האייפון הוא העביר איזה מסר. האם אנחנו רוצים לראות באייפון של אשתו או של הילד שלו כחלק מהרכוש שעזר לנושא של טרור ולהחרים אותו?

זאת דוגמה שבדיוק נופלת בין הכיסאות. למה? מפני שהפצת המסר הזה היא לא מעשה טרור, אבל היא כן עבירת - - -

זה יכול להיות שני דברים, זה יכול להיות רק הסתה ולא מעשה טרור, וזה יכול להיות גם מסר שאני בדרך וזו יכולה להיות גם הוראה.

מסר שאני בדרך זו לא עבירה.

זה יותר מהסתה, זה כבר חלק מהפעולה.

נגיד שבאייפון הפצת באינטרנט הודעה: אני מבקש מכולם לבוא עכשיו לכיכר העיר עם סכינים. זו בדיוק דוגמה מצוינת, מפני שהעבירה הזאת היא עבירת הסתה, היא לא מעשה טרור כשלעצמה, ולכן בגרסה הזאת אי-אפשר יהיה לעשות שום דבר.

עכשיו אפשר יהיה לקחת את האייפון הזה של הבן. זו הנקודה.

לפי הנוסח שאנחנו מבקשים.

אני אולי אחריף את הדוגמה בשביל הדיון - - -

נעמה, אנחנו לא בחילוטים, אנחנו בחובות דיווח - - -

רגע. אורי מדבר. תמשיך, אורי. אורי תמשיך.

- - - בעל אותו משקל בעוד דוגמה. עובד בחברת בזק שהחליט לעשות מעשה טרור וגם עשה את מעשה הטרור, עשה פיגוע והרג אנשים, אבל לפי כן הוא לקח ממישהו שאתו בעבודה את הסלולרי שלו, כדי שזה לא יהיה מהסלולרי שלו, או שאין לו, רצה להעביר איזה מסר, שהוא נמצא, הוא בדרך, תחכו לי במקום, הוא שואל מה המצב בתחנה, האם נמצאים אנשים, האם הוא יכול להגיע עכשיו. האם זה גם ייחשב כחלק? הוא לקח מהחבר שלו בעבודה.

זה נכנס פה לתחום אחר.

אם החבר יודע על מה מדובר - - -

לא יודע. והאישה כן יודעת? הבן שלו כן יודע מה המעשה?

יש הבדל בין חבר לבין אם זה בבית שלך. הרי בזה אנחנו מדברים על הריסת בית.

- - -

אדוני, אם אפשר - - -

- - -

אם הוא לקח, לא תעניש חבר שלא יודע מכלום.

אתה לא רוצה להגיד אם שייך או לא. הרי זה הוויכוח, הוא לא רוצה להגיד אם שייך או לא שייך, הוא רוצה שמה ששייך לפעולה, נוכל לקחת אותו. זה בדיוק הוא רוצה למנוע. אם שייך או לא שייך זה רצית למנוע. שאלתי אותו.

אדוני, יש לנו פרק שלם בהצעת החוק שעוסק בנושא הזה, עוד לא הגענו אליו, עוד לא דיברנו עליו, הוא עוסק בסמכויות של חילוט ותפיסה של רכוש והוא גם כולל הסדרים רחבים מאוד שקשורים להגנה על הזכויות הלגיטימיות של מישהו ברכוש – לקחו לי בלי רשותי את הרכב שלי בשביל לבצע פיגוע, אני יכול לטעון את זה, וזאת תהיה הגנה טובה – אבל עוד לא דיברנו על זה בכלל, כך שנדמה לי שזו אולי טעות לייבא לפה - - -

אולי כדי שחברי הכנסת יבינו במה מדובר, לילך, תסבירי את חובות הדיווח, את הפעולות ברכוש, שיבינו בכלל את המטרה של הפרק הזה, ואז נחזור לשאלה מה ההיקף.

את הפלטפורמה של חוק איסור הלבנת הון אני אסביר בקצרה, כי היא רלוונטית. אני בטוחה שחבר הכנסת מקלב מכיר אותה היטב, אבל לטובת חברי הכנסת האחרים.

חוק איסור הלבנת הון בנוי בצורה כזאת שיש בו עבירות הלבנת הון ויש בו חובות שמוטלות באמצעות צווים על גופים פיננסיים שונים, ביניהם בנקים, חברי בורסה, בנק הדואר, מנהלי תיקים ונותני שירותי מטבע, והם צריכים לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון, לעשות זיהוי של הלקוח ולשמור רישומים.

החובות האלה מפורטות בצווים לפי חוק איסור הלבנת הון. על הפלטפורמה הזאת מתלבש גם חוק איסור מימון טרור. יש סעיף שעוד לא הגענו אליו, סעיף 108, שיש הפנייה אליו בסעיפים האלה, שמאפשר באותם צווים להטיל גם חובות שקשורות למימון טרור על הגופים המוסדרים. זה לא על כל אדם, לפי חוק איסור הלבנת הון, זה על גופים מוסדרים. כאשר בצווים לפי חוק איסור הלבנת הון וגם מכוח חוק איסור מימון טרור למשל מוטלת על אותם גופים חובה לבדוק את הלקוחות שלהם מול רשימה של פעילי טרור וארגוני טרור, רשימה שמפורסמת.

מוכרזים.

כן, מוכרזים. כדי למנוע ביצוע פעולה מולם, כדי שהם ידעו. זה כדי להקדים תרופה למכה. זה הרף הכי ראשוני. פרט לכך יש שם חובות של דיווח על פעולות בלתי רגילות. אותם גופים פיננסיים מדווחים על הלקוחות שלהם, על פעולות בלתי רגילות.

במסגרת התסמינים מהן פעולות בלתי רגילות יש כמובן דברים שקשורים להלבנת הון, אבל יש גם תסמינים שקשורים למימון טרור – פעילות מול מדינות בסיכון, כל מיני תסמינים. מאיה לדרמן מהרשות לאיסור הלבנת הון תרחיב אחרי זה בהמשך.

זו הפלטפורמה הראשונית שחוק איסור מימון טרור מתלבש עליה. אבל שוב, היא לא חלה על כל אדם, היא חלה על אותם גופים מוסדרים.

פרט לכך יש לנו רף שני של חובות הדיווח, שאותו קראנו בסעיף 20, שהוא דומה מאוד לסעיף 10 בחוק איסור מימון טרור, כשיש חשד סביר לפעולה ברכוש טרור, על-פי כל המאפיינים שנדבר עליהם ודיברנו עליהם – חובת דיווח למשטרה.

חשד סביר של מי? מצד מי החשד?

של האדם.

של כל אדם.

הסעיף אומר: מבקש אדם לעשות פעולה ברכוש - - -

בסדר, עברנו לכל אדם.

כן, עשיתי את ההבחנה הזאת. חוק הלבנת הון והפלטפורמה שלו חלה רק על גופים מוסדרים מסוימים פיננסיים וגם בעלי מקצוע שהוספנו, אבל זאת רשימה סגורה של גופים, והשלב הבא זה סעיף 20 שחל על כל אדם שיש לו חשד סביר, ואז יש לו חובת דיווח. השלב השלישי הוא כשיש ידיעה. זאת אומרת, איסור הפעולה ברכוש כשאתה יודע, או אפילו עוצם את עיניך אבל אתה יודע, ויש גם את כל החזקות שמדובר ברכוש טרור – אני מפשטת קצת את העניינים רק כדי ליצור את המדרגות האלה – וזאת גם עבירה פלילית שנמצאת בסעיף 35 לחוק המאבק בטרור.

המבנה הזה כבר קיים בחוק איסור מימון טרור, גם ההתלבשות שלו על חוק איסור הלבנת הון. סיגל כשהיא קראה היא שמה את הדגש על השינויים שנעשו בחוק המאבק בטרור ביחס להסדר החל בחוק איסור מימון טרור.

ואני שאלתי, אדוני היושב-ראש, למה ההרחבות האלה דרושות. שכנעו שההרחבות האלה אכן דרושות למאבק בטרור.

רק רגע, חיים ביקש כי הוא צריך ללכת.

אני עובר עכשיו לחינוך מיוחד בוועדת החינוך. מה שחסר לי פה זה הלימה. לא סתם אנחנו נופלים בדיון הזה עוד פעם עכשיו, כי זה מזכיר לי את הדיון מה זה המעגל השלישי, הרביעי והחמישי, שדנו בו בפעם הקודמת. זה מה שחסר לי. חסר לי להבין. צריכה להיות הלימה בין הסעיפים הקודמים שדנו בהם. דנו על פעולה של אדם, ופה אנחנו דנים על הצד החומרי, ואין הלימה בין שני הדברים. זאת התחושה שלי.

יש הלימה.

כך אני מרגיש. אם אתה יודע, אתה יכול לכתוב. לקחת למשל את סעיף 26, שירותי העמדת אמצעים לארגון טרור. פה מדובר על הפעולה עצמה, פה מדובר על המימון של הפעולה עצמה.

לא, יש פה מעגל הרבה יותר רחב מזה.

אני יודע. בכוונה הבאתי את הדוגמה הזאת, כי היא קלה לי. צריך שתהיה הלימה בין הפעולה עצמה למימון הפעולה.

זה קיים. כל השאלה זה מה עוד אתה מוסיף. זה שכשיש מעשה טרור ואתה מממן אותו, אסור לעשות את זה ואסור לך לעשות פעולה ברכוש שמממנת - - -

אני דווקא לא מדבר על זה, אני מדבר על הפעולה שהיא במעגל השלישי והרביעי, שגם היא ממומנת.

כל הפרק הזה הוא זה, כי הפרק הזה חל על בנקים והפרק הזה חל על אנשים שעושים פעולות - -

אני אשאל שאלה אחרת, במעגל הרחוק עוד יותר – תחנת רדיו. מה הרווחים של תחנת רדיו? זה הפרסום. לאן הולך הפרסום? זאת אומרת, הכספים של הפרסום, מה הם מממנים מעבר להסתה שזה לא טרור כבר למדנו – הכסף הזה יכול לממן את ארגון הטרור.

זה אסור. זה נועד לדברים כאלה.

התחלנו בסעיף חובת הדיווח, אבל הסעיף המרכזי שאוסר - - -

אף אחד לא ידווח. איזה תחנת רדיו תדווח? או שאת סוגרת אותה או שלא.

לכאורה הטענות האלה לא קשורות לסעיף של חובת הדיווח, אלא בעצם לסעיף של איסור מימון טרור, שהוא סעיף 35, שנגיע אליו מיד. הן יותר טענות שרלוונטיות לתפיסה - - -

יש לך פה כמה עבירות שנועדו למעגלים הרחוקים יותר. אסור לך לעשות פעולה למעשה טרור, לארגון טרור.

אני רואה, פעולה ברכוש טרור.

בדיוק. ולכן ההגדרה כן משנה לכל אורך הפרק הזה. פשוט אנחנו רוצים להבין למה ההגדרה - - -

זה מה שבגין שאל. הרחבתם, בואו תגידו במה הרחבתם ולמה, כדי שנבין, כי אחרת אנחנו מסתובבים. אנחנו לא כל-כך בקיאים בסעיפים. תנו לנו הסבר, תנו דוגמה או שתיים שבהגדרה הלוא רחבה זה לא היה, ובגין זה בהגדרה הרחבה זה נמצא.

חוץ מאימונים ונשק.

דוגמה קטנה לאירוע שהיה. מכונית פרטית, שלא שייכת לארגון טרור, ביצעה עבירות של כספים – מכונית ששימשה אדם מסוים לצורך העברת כספים בסכומים אדירים בבגאז' מרצועת עזה לאיו"ש. הכספים האלה מיועדים לפעילות מסוימת של ארגון טרור שאיננה מעשה טרור, אבל הסכומים היו מאוד גדולים. אני בוודאי הייתי שמח שמישהו יבין שהמכונית שמכניסים אליה שקים, רואים שקי כסף, היא זזה מרצועת עזה לאיו"ש, שמישהו ידווח על המכונית הזאת כקונספט, כי מסתבר שהיא כלי שיש לו פגיעה ביטחונית, איום ביטחוני מאוד-מאוד גדול. סכומי כסף אדירים מועברים בצורה כזאת. זאת דוגמה שזה לא עונה לא לכאן ולא לכאן. זה לא מעשה טרור, אין פה מעשה טרור, אבל זה כן עבירת טרור, כי זה עבירות קלסיות של מימון טרור. זאת דוגמה ויש הרבה.

אם הוא משאיל את הרכב אבל לא עם שקים, הוא משאיל לשכן שלו רכב, אתה יודע שהוא חבר בארגון טרור, אולי הוא הולך לעשות פיגוע דריסה - - -

צריך שתהיה ידיעה.

הוא צריך לדעת, לא לנחש.

בדוגמה הזאת המכונית הזאת משמשת למטרה הזאת באופן קבוע?

מה זה "באופן קבוע"? פעם בחודש.

פעם בחודש במשך שנה זה באופן קבוע, באופן איטי.

כן, אבל כל יום היא משמשת לנסיעה לעבודה.

מה הבעיה – עצם החברות או הזיקה לארגון טרור.

זו פחות או יותר היתה ההערה שלי. עשינו עבירה של אי-מניעת מעשה טרור. אני חושבת שהכוונה בפרק הרכוש הוא לא להגדיל את חובות הדיווח על מעשים שלא קשורים. באמת, אבי. מה שאתה אומר כאן - - -

אמרתי, זה עניין של תפיסה. הנה לך דוגמה איך הרבה מעשי טרור מתחילים בכלל מרמה אחרת לגמרי, מסוג מעשים אחר לגמרי.

מה זה קשור לפעולה ברכוש?

אפשר להגיד: זו בחירה של חברי הכנסת, יגידו שהם רוצים לטפל רק במעגל הסופי האחרון.

זה לא המעגל הסופי והאחרון, זה לא נכון. הרי בהגדרה של המעשה - - -

מעשה טרור, את בעצמך אומרת - - -

כל דבר שמוביל אליו, אבל לא עבירות שהן רחוקות מהצד הרכושי - -

רחוקות?

- - כשאני עכשיו מגדילה את חובות הדיווח, מגדילה את מעגל העבריינים - - -

הדוגמה שהוא נתן היא לא רחוקה, זה ממש קרוב.

הדוגמה שהוא נתן הוא יכול לתפוס על המעשה עצמו. הוא משמש באופן קבוע למימון טרור.

נכון, הוא יכול לחלט לו את המשאית והוא יכול הכול, למה צריך חובות דיווח?

- - -

סליחה, זה לא פייר. ההצגה הזאת לא נכונה.

אתה פוטר נתח משמעותי מהיכולת לסכל טרור באמצעות דיווחים מהסוג הזה - - -

כל הפרק הרכושי זה דיווחים מהסוג הזה, אני מבינה.

מי אמור לדווח?

מי שיודע.

אפילו שכן - - -

זה לא אי-מניעת פשע, זה לא מעניין אותי כרגע העבירה עצמה. אני רוצה לתפוס את הרכוש עם הכסף. זה הרעיון פה, לתפוס - - -

אתה יכול לתפוס אותו.

מישהו צריך לדווח.

לא, הפרק הזה זה פרק - - -

איך אני יכול לתפוס אותו? אני אנחש - - -

מישהו צריך לדווח על זה. הוא אומר שהוא צריך לדווח על זה, בצדק. שכן רואה את זה - - -

- - -

זה לא קשור לרכוש, הוא רוצה שידווחו לו על עבירות.

רק שנייה. שכן רואה את זה, הוא צריך לדווח.

רוצים להגדיל פה חובות דיווח באופן כללי.

בדיוק, זה לא קשור לרכוש. זה צריך להיות חובת דיווח על עבירות טרור. זה מה שרוצים, זה הכול. שכולם יהיו סוכנים?

לא כולם יהיו סוכנים. אתה רואה שנעשה משהו.

יש לי הרגשה שנהיה פה קצת בלגן בין עניינים שונים.

נכון, בגלל הנושא של עבירות טרור.

אני נורא מבקשת שכעת תני לי רגע לדבר. קודם כול איכשהו הגענו לדיון על היקף ההגדרה – אנחנו דנים בהגדרה יחד עם סעיף 20. ההגדרה וההשלכות שלה הן יותר רחבות מאשר חובת הדיווח שקמה לפי סעיף 20, לכן אם אנחנו דנים בפירוק או פיצול, שני הדברים האלה צריכים להידון בנפרד. למה? מפני שההגדרה של מהו רכוש טרור רלוונטית למשל לעבירה שעוד לא הגענו אליה, 35, איסור פעולה ברכוש טרור, לא רק לא חובות הדיווח.

אם למשל יש לי איסור על פעולה ברכוש טרור. יש לי רכוש טרור שאינו רכוש שקשור למעשה טרור, למשל עוד עבירה שלא דיברנו עליה, עבירת ההסתה בסעיף 27, שדווקא הזכרת כדוגמה, שזה כולל גם עבירות של הדפסת כרוזים. בית דפוס מדפיס דברי הסתה חמורים מאוד, המכונות שמשמשות להדפסה הזאת הם רכוש שקשור לעבירת טרור. אני רוצה כלים לטפל בו. אנחנו לא מדברים רק על החילוטים, אנחנו מדברים גם על עבירות שקשורות לרכוש הזה. צמצום ההגדרה לא יאפשר לנו לגעת בהם, מפני שזה לא עבירות שהן מעשה טרור.

זה מה שאמרנו, שכך את מקפיצה את העונש על העבירה לעונש הרבה יותר חמור דרך הרכוש. זה נורמלי?

אחרת אני הופכת את זה למשהו שהוא בכלל לא אסור.

מה פתאום לא אסור. למה לא אסור? אני פשוט לוקחת את כל העבירות היותר קלות שדיברנו עליהן קודם ודרך הפרק הרכושי אומרת שהן עבירות חמורות ביותר. סעיף 61(א) זה דרך הרכוש. פשוט העיקר והטפל מתהפכים פה.

אני אסביר לך מה לא יהיה אסור.

למה זה לא יהיה אסור?

מפני שמי שמתבקש עכשיו לספק את מכונות הדפוס לצורך הדפסת הכרוזים, אין עליו איסור אחר שהוא לא איסור פעולה ברכוש טרור, אם זה לא רכוש שקשור לעבירה. אין פה עבירה אחרת שהיא מעשה טרור, שזה נועד לשרת את העניין.

ההסתה עצמה היא עבירה.

אבל הוא לא עושה את ההסתה, הוא לא מספק לו את המכונות.

בתוך עבירת ההסתה יש לי כל מיני - - -

לא מי שמספק לו את המכונות.

הוא לא צריך למנוע את זה? אין לו שום חובה היום בעבירת ההסתה למנוע הסתה? אותו בעל דפוס שהביאו אליו - - -

אין שונות לשם הכנה, הפצה, ייצור או פרסום של פרסום אסור. מה זה? הרי אתם בעבירת ההסתה כבר הכנסתם את כל המעגלים. אבל שוב, במקום לדבר עכשיו על בנקים שמעבירים מיליונים, שזאת המטרה של הפרק הזה, אני עכשיו מדברת על זה שאני לוקחת את כל העבירות - - -

זה לא במקום הבנקים, כבודם במקומם מונח.

המכונית היתה רק מטאפורה אגב, אם מדברים על בנקים, אם רוצים להיכנס לזה. המכונית היתה רק מטאפורה.

היא אולי דוגמה טובה.

בדיוק באותה צורה של העברות כספים ממקום למקום, הבנקים משמשים בדיוק כמו המכונית הזאת.

נו, ברור, אבל כל הפרק הזה נועד בשביל בנקים, בעיקר בשביל בנקים.

כדאי שנסתכל על העבירות הבנקאיות לא ככאלה שבסופו של דבר בהכרח מגיעות לארגון עצמו או לממן מעשה טרור ספציפי, אלא לשורה של פעילויות שיכולות לסייע לארגון הטרור, ולא מגיעות בהכרח לתוך ארגון הטרור.

אז אתה לא צריך להצמיד את זה לעבירות טרור, אתה צריך לדבר על משהו שמסייע לארגון טרור. מה זה קשור לשאלה על עבירה של מניעת פשע או העמדת אמצעים? למה אתה נצמד לעבירות האלה בכלל.

זה עניין של בחירה. אני חושב שאסור לנו להגביל את הנושא של הדיווח, וכנגזרת מכך את ההגדרות שדיברנו עליהן, רק למעשה הטרור עצמו. זה קונספט מצמצם, מגביל, ארכאי, ששייך לעשורים הקודמים.

תחשבו על עבירת ההכנה שרק היום דיברנו עליה. הטרקטורים או הדחפורים ששימשו לחפירת המנהרות, המעמד שלהם מבחינה משפטית הוא רכוש שקשור לעבירת טרור. הם לא קשורים למעשה טרור, הם רק חפרו את המנהרות, האם אנחנו מתייחסים אליהם בתור חלק מהפול של הרכוש הזה שאנחנו רוצים לטפל בו כאן או לא?.

למי הם שייכים, הטרקטורים?

לקבלן.

לקבלנים.

מה את רוצה לעשות עם הטרקטורים האלה ואת מי בדיוק את רוצה להעמיד לדין?

נגיד שאני רק רוצה להחרים, בשביל זה אני צריכה - - -

להחרים אותם אין לך בעיה. את מדברת פה על חובות דיווח.

בשביל זה אני צריכה לדעת שהם קיימים, שמישהו העביר אותם, שמישהו הזמין אותם.

זה נכון לכל העבירות בעולם, גם לטרור.

חייבת להיות ידיעה מסוימת, הרי זה לא מישהו שבמקרה נמצא אצלו.

גם ידיעה, אתה צודק, אבי. אין ספק שאתה מתעסק כאן - - -

רק שנייה. לגבי הלבנת הון - - -

תן להבין. מי צריך לדווח לדידכם? מי זה שאמור לדווח: יש לי או יש לו טרקטור - - -

הקבלן.

הקבלן.

הקבלן זה כמו אי-מניעת מעשה טרור אם הוא לא מדווח.

לא. שכרו אותו ופתאום רואה שהם משתמשים בזה.

זו פשוט עבירה חדשה של אי-מניעת - - -

אי-מניעת מעשה טרור.

זה אפילו לא אי-מניעת מעשה טרור, זה אי מניעת עבירה. כל עבירה, לא רק מה שהחלטנו בפעם הקודמת.

בני, זה ההבדל. זה אי מניעת עבירה, לא אי מניעת מעשה. אם תשאיר את המעשה, לא תוכל להגיע אליו. לעומת זאת, אם תשאיר את העבירה, תוכל כן להגיע אליו כמחויב לדווח.

כבר עדיף שתדבר על אי-מניעה של דברים. חובת דיווח זה הדרך של אנשים לצאת מעבירה של אי-מניעת מעשה טרור או דברים כאלה. דיברנו עליה בפעם הקודמת, עכשיו דרך העבירה הזאת, ככל שאתה מרחיב, אתה מגיע לעוד עבירות של אי-מניעת דברים. תחליט בעבירה ההיא מה אתה רוצה למנוע, איזה חובות עשה אתה רוצה להטיל על אנשים. אבל דרך הצד הרכושי עכשיו לעשות ארסנל שלם של עוד חובות דיווח?

כי הנושא פה הוא הרכוש.

שני דברים. א', יש חובת דיווח ויש, ב' - - -

איסור פעולה ברכוש.

אני רוצה את הטרקטורים האלה לעצור.

את זה תקבל בכל מקרה.

לא אם את משנה את ההגדרה של רכוש טרור.

אדוני היושב-ראש, אתה צודק במה שאתה אומר, אבל זה יכול להיות החבר של הנהג - - -

כל אדם צריך לדווח.

- - - החבר, שהוא נהג טרקטור, השכן שלו, מספר לו שהוא מחר מתחיל לעבוד על הגבול, הוא צריך להבין מזה - - -

פעולה ברכוש זה בעצם כול דבר - - -

חובת הדיווח בניגוד כנראה לנושא של הלבנת הון ששם חובת הדיווח היא בעיקר על הגופים המוסדיים ולא על אדם פרטי, אין מלשינון כאן, נניח. בטרור אנחנו רוצים במפורש מלשינון. מלשינון במובן הזה שאם אתה - - -

אתה מתקן מכונת דפוס, אתה מוסיף צבע - - -

- - -

אל תעשה את זה דרך העבירה הזאת. נעמה, אני לא רוצה לפגוע לך בחילוטים - - -

בואו - - -

לא, בואו. זו המחלוקת שצריך להכריע בה. האם אתה יוצר חובות דיווח או איסור פעולה ברכוש, שזה שתי העבירות המרכזיות שיש כאן, שאף אחד לא יעשה שום פעולה שקשורה באיזו צורה במישרין או בעקיפין, וראיתם, אני אקרא את זה תיכף, שזה כל דבר. אתה חייב לדווח למשטרת ישראל על רכוש טרור, אז ככל שאתה מגדיל את המעגל גם על דברים שלא חשבת מההתחלה שאתה יוצר עליהם חובות דיווח, לא כשעשינו את העבירה של אי-מניעת פשע, אז עכשיו אתה יוצר עוד קטגוריה של אי-מניעת פשע מסוג אחר שהיא חובת דיווח.

אפילו בלי להגיד "למניעה". פשוט דווח לנו.

ניקח את שתי הדוגמאות שנאמרו על המכונית הזאת שמעבירה כסף ועל הטרקטורים. אתה הקבלן או חבר של הקבלן, ואתה רואה ששוכרים את הטרקטורים, הכול בסדר, מה הבעיה, הולכים לבנות בתים, הכול טוב, אבל אם אתה רואה שהם מכוונים לכיוון חפירת מנהרה, כן בהחלט יש עליך חובת דיווח.

לא הקבלן, החבר של הנהג - - -

או על הקבלן עצמו או על החבר, כל מי שרואה.

זה לא חל על מי שרואה, זה רק חל על מי שמתבקש לעשות פעולה - - -

יותר מזה, גם אם מישהו רואה ומבין שזה הולך לקראת טרור, אני רוצה שהוא ידווח.

זה לא מה שהסעיף אומר.

אני מרחיב יותר מכם.

- - -

קודם כול, אני מדבר על הדיווח. כשאדם רואה שמעמיסים ארגזים או שקים של כסף שעוברים ממקום למקום, אני רוצה שידווח על זה.

על האוטו.

לא רק על הנהג של המכונית.

- - -

יש סעיף של אי-מניעה - - -

רקע. דקה. אני מדבר על שני דברים. דקה, תנו לי לסיים. אני רוצה שידווחו, לא רק על הנהג שמוביל את הכסף. הייתי אפילו שמח אם מישהו אחר רואה את זה, שידווח. מה פירוש? אני לא רוצה שיהיה כאן - - -

בעניין הזה, אדוני, אני דווקא כן רוצה להסכים עם סיגל.

דקה, דקה. קודם אני אגיד מה אני רוצה. אני אפילו מרחיב יותר. דבר אחד זה הדיווח. דבר שני, אני לא רוצה שהטרקטורים האלה, בהנחה שוב שהאדם, וזה יצטרכו לבדוק – שמי שמפעיל אותם ידע וכו', כי אם הוא בכלל לא ידע, שכרו ממנו טרקטורים והוא לא ידע זה משהו אחר – בהנחה שהוא ידע, אני רוצה שהטרקטורים האלה לא יעבדו יותר. המכונית האת שהסיעה את הכסף לא תוכל לתפקד יותר, זה מה שאני רוצה, וכל זה כפוף כמובן לכך שידעו.

קודם כול נדע שאנחנו בהרחבה, וצריך להחליט אם כן או לא. אני לא שולל גם הרחבה שיכולה - - -

אני הרחבתי אפילו יותר מהם.

אף אחד לא אומר שאי-אפשר לחלט את זה. אנחנו לא בפרק החילוט עכשיו. אפשר לקחת את זה.

- - - השאלה מי צריך לדווח.

איך אני מגיע - - -

כמו שאתה מגיע לכל דבר. סכומי עתק שמושקעים ברכוש מהסוג הזה, שמשמש באמת לעשייה היומיומית של הארגון, לא למעשה טרור, איך נגיע אליו? בסופו של דבר שם אנחנו צריכים להיות - - -

אבי, אנחנו לא בונים את כל המודיעין של השב"כ על זה שמישהו ידווח לפי החוק הזה.

אני רוצה שיודיעו לי על הרכוש, אפילו לא הבן-אדם, יגידו לי שיש מטוס שמשמש להעברת מזומנים.

זה לא הפרק הזה.

- - -

כדי להבין את העניין, אדוני היושב-ראש, אני אתן את הדוגמה שאני מבין - - -

- - -

הוא רוצה לתפוס את הטרקטור.

איך הוא ידע?

את הטרקטור הוא יוכל לתפוס.

הוא יתפוס את הטרקטור בפרק תפיסת טרקטור.

נכון, זה הוא יוכל.

מישהו צריך לדווח לו כדי שהוא יוכל לתפוס.

רבותי, אני יכולה אולי להציע הצעה לקידום העניין.

אני רוצה רק להשלים כדי שאני אדע שאני מבין טוב. יכול להיות שאנחנו תומכים בזה. אדם מדפיס, בין שידע ובין שלא ידע, דבר הסתה חמור, מגיע טכנאי לתקן את מכונת הדפוס הזאת, כשהוא מתקן הוא שם לב שיש שם משהו של הסתה - - -

הוא לא חייב.

אני חושב שהוא כן חייב.

הרחבת להסתה - - -

הוא כן חייב. א', צריכים לדעת על מה זה חל, אחר-כך - - -

הוא חייב לדווח, וכתוצאה מזה - - -

הוא בסך הכול הטכנאי שבא לתקן - - -

לא משנה, הוא חייב לדווח, וכתוצאה מזה יוכלו לבוא ולהחרים את המכונות.

גם אם הוא רק חשד - - -

- - -

זה הגדלת חובות דיווח.

כדי שנוכל להתקדם אני רוצה להגיד - - -

למה אמרת לי שזה לא כך?

סליחה, לא בדקתי את עצמי. נכון יש פה איזה הבחנה שאני אתייחס אליה עכשיו. לגבי מה שאמר היושב-ראש, זה שאנחנו מצפים מהעומדים והצופים בצד שרואים שמעמיסים את המכונית לדווח, אפילו אנחנו בנוסח המרחיב של הממשלה לא התכוונו להטיל חובות דיווח כל-כך רחבות על האנשים שצופים בכך שמתרחשת איזו עבירה שהיא לא מעשה טרור, שהם לא קשורים אליה ישירות, שהם לא התבקשו לעשות לגביה פעולה. במשפט הפלילי שלנו באופן כללי חובות הדיווח הן מעטות מאוד-מאוד ונדירות מאוד, גם בעבירות שהן בכלל לא מתחום הטרור, עבירות אלימות קשות, מי שעומד בצד ורואה, נדיר מאוד שהוא צריך לדווח על זה. זה לא חלק מהפרקטיקה שלנו במשפט הפלילי.

בטרור כן.

בטרור קבענו באמת עבירה מיוחדת של אי-מניעת פשע. חובת הדיווח פה נועדה באמת לטפל בהיבטים הכלכליים, שכמו שאנחנו יודעים מאוד-מאוד חשובים בביצוע של עבירות טרור. נדמה לי שכן כבר הובהר פה שכאשר נגיע לפרק החילוט יש איזה הסכמה שנוודה שם שהאפשרות לתפוס את הרכוש הזה או לחלט אותו, ככל שהוא מסייע לביצוע של עבירות, נדון בזה שם. לטעמנו נדרש שם היקף מאוד - - -

ושם תתפסי את הטרקטור, לא באי-דיווח.

שם אני אתפוס את הטרקטור, נכון. לכן כנראה שהיה צריך לבודד אולי את הסעיפים. השאלה היא מי חייב לדווח, וכאן כן חשוב להבחין, כי לא היה פה לגמרי ברור בדיון, כמו שלילך הבהירה חובות הדיווח פה, לפי הסעיף, חלות על מי שמעורב בעצמו בהתרחשות – ביקשו ממני לעשות פעולה ואני חייב לדווח עליה, לא הצופים בצד ולא הקהל ביציע. לצורך העניין הבנקאי שביקשו ממנו להעביר כסף מחשבון לחשבון הוא זה שהסעיף הזה מדבר עליו.

או בעל הדפוס - - -

השאלה אם זה לגמרי ברור מהניסוח.

בניסוח זה ברור.

אתם מצמצמים. נניח פקיד הבנק שביקשו ממנו להעביר. אתם אומרים "הוא חייב לדווח". נניח ליד פקיד הבנק יושב פקיד נוסף, שהוא לא צריך, אבל הוא רואה את זה - - -

הוא לא צריך.

הוא לא צריך לדווח.

מותר לו לבוא ולדווח, אבל אין חובה.

למה הוא לא צריך? אם אנחנו מדברים על מניעת טרור, ממה אנחנו פוחדים?

זה באמת החלטת מדיניות. לטעמנו זו הטלת חובות רחבה מדי על אוכלוסייה לא מעורבת.

למה? אם הוא מבין, לא משייך, זה בסדר, אבל מה ההבדל בין זה שמבצע לבין זה שיושב לידו ורואה שהוא מבצע את זה. צריכה להיות חובת דיווח.

צריך להוכיח שהוא מבין.

אם הוא מבין. גם הפקיד אם הוא לא מבין, אמרו לו רק לעשות העברה מסוימת, אתה לא יכול להאשים אותו. דובר שאתה יכול להוכיח שהוא מבין מה הוא עושה, הפקיד, אז למה זה שיושב לידו, אם הוא מבין - - -

אנחנו עוסקים - - -

אם הוא לא מבין, אז אין בעיה.

- - - בארגוני טרור. עכשיו אני שואל, הפקיד הזה שהוא אדם תמים - - -

אם הוא תמים, הוא לא שייך.

הוא נקלע למצב שאתה מתאר, למה כל-כך חשוב לי להתעסק אתו?

מה פירוש? אם אני רוצה למנוע את המעשה והוא האיש שיכול לפתוח לי את האופק. איך לא?

תתפוס אותו באי-מניעת עבירה. יש לך סעיף.

לא, זה לא אי-מניעה, זה חובת דיווח. הוא לא צריך למנוע, הוא לא צריך ללכת ולסגור את המחשב, יהרגו אותו, הוא צריך אחר-כך לצאת החוצה ולהרים טלפון למי שצריך ולהגיד: רבותי, כאן העבירו נניח - -

האמת שכן, בגלל שבעבירה הבאה הוא כן צריך להימנע מלבצע את הפעולה.

- - 20 מיליון. אם הוא יודע. אם הוא לא יודע זה משהו אחר.

מרבית הפעילים בסוף יוצאים בלי שאנחנו תופסים מהם שום דבר. כל מה שנאמר, ונעמה אמרה את זה יפה מאוד, שמישהו שעושה משהו, אנחנו רוצים גם את הרכוש. מי שמעורב, אנחנו רוצים גם את הרכוש. זו אכיפה נכונה. בעולם של היום אנחנו בעיקר תופסים את האנשים, והרכוש כולו מתנדף.

לא נכון. אין לנו שום בעיה עם הרכוש.

רגע. יש שני דברים. חבר'ה, יש חובת הדיווח ויש רכוש. כרגע אנחנו מדברים על חובת הדיווח, ופה נמצאתי במיעוט. חשבתי אולי שלוש דרגות, חלק אולי חשבו שבכלל לא צריך לדווח, חלק אומרים שצריך לדווח, אבל רק אותו אחד שמבצע, נניח נהג המכונית שמוביל את הכסף. אני חשבתי שגם שכן שרואה ומבין – אם הוא לא מבין, בטח שלא, אין לא מה לדווח – מבין שפה מעבירים כסף לצורך טרור נניח לשומרון מעזה, אם הוא מבין את זה, הוא צריך לדווח. אני מרחיב אפילו יותר מכם. אני לא מבין למה נעצרתם פה ולא עשיתם עוד צעד אם הוא מבין. אם הוא לא מבין, גם נהג המכונית שלא מבין, לא צריך לדווח, כי הוא לא מבין שיש כאן פשע.

מספיק שהוא יחשוד לפי - - -

מי שלא מבין ולא יודע, זה בכלל לא רלוונטי.

מה ההבדל אם זה הוא או מישהו שרואה את זה?

קודם כול, יש הבדל גדול בין אם מבקשים ממך להיות מעורב בעבירה לבין אם אתה רק מבין.

אז אל תעשה את זה. אני מדבר כרגע על הדיווח. אני מדבר על רמת הדיווח.

נדמה לי שאולי לא מספיק ברור פה עד כמה זה חריג בעולם של המשפט הפלילי. לכאורה אם אתה יודע שהשכן שלך מרביץ מכות חמורות לאשתו כל ערב, גם על זה אתה לא צריך לדווח.

זה חמור מאוד. זה חמור, אבל אני לא רוצה להיכנס פה עכשיו לפשע. אבל בטרור - - -

זו קצת שאלה כמה אנחנו מצפים מכל האוכלוסייה האזרחית להתגייס ולדעת שזה מוביל לאכיפה.

לא להתגייס. אם אתה נחשף למשהו שאתה יודע שזה מוביל לטרור - - -

אם אתה יודע, יש עבירה, זה לא חל על ידיעה. חובות הדיווח הן על בדל של חשד.

מאה אחוז. חשד סביר. בטח אני מצפה שכן. מה פירוש? בטח שכן.

ואתה הופך אותו לעבריין אם לא?

לא יודע להגיד.

זאת המשמעות.

זאת המשמעות.

רגע. קודם כול, אני חושב שאנחנו כן צריכים להטיל חובה, זה אל"ף-בי"ת. אם הוא לא עושה את זה, אני חושב שכן. כמו שאת אומרת שנהג המכונית שמוביל את הכסף צריך לדווח, כך גם מי שיודע שכאן מובילים צריך לדווח. יכול להיות שהוא יהיה ברמה נמוכה יותר מבחינת העונש. מה פירוש? אנחנו רוצים להציל חיים פה.

נשמח מאוד אם הוועדה תאשר אפילו את מה שהממשלה ביקשה ולא מעבר לזה, גם מפני שכמו שאמרתי יש פה תפיסה עקרונית, גם אפילו מבחינת המשאבים אפילו של גורמי אכיפת החוק מספיק קשה לנו לתפוס את הנהג הזה ולהוכיח מה הוא הבין, מה הוא יודע, אבל לתפוס את כל מי שעמד ליד - - -

אני לא רוצה לתפוס, אני מדבר על כך שהוא בא לדווח.

להעמיד אותו לדין שהוא ראה משהו ולא הבין.

קודם כול אני מבקש שתהיה חובת דיווח. אנשים נורמטיביים, אם יש חובת דיווח, הם ילכו וידווחו. אני לא מבקש ממנו שידווח כשהוא רואה שהשכן שלו עובד בשחור, לא מבקש, אבל אם הוא רואה שהשכן שלו מתכנן רצח - - -

אולי אפשר להקים מלשינון...

דרך אגב, חלק גדול מהמקורות בשב"כ - - -

יש לך אי-מניעה - - -

אם יש חשד סביר למישהו, גם על רצח, אבל בטח על הטרור - - -

יש, אי-מניעת פשע.

הרכוש זה החלק השני, אני מדבר קודם כול על חובת הדיווח. אחר-כך הרכוש הזה - - -

הוא לא תלוי באוויר.

בדיוק. חובת הדיווח פה כרוכה ברכוש, ולכן היא על פעולה ברכוש, ומי שעושה את הפעולה ברכוש. על זה בנוי הפרק בעקבות חוק איסור מימון טרור. אדוני מדבר על מצבים של אדם שיודע שמבוצע מעשה טרור, בקרבה למעשה טרור, לא לעניין הרכושי. זאת אומרת, ההערה הזאת לא קשורה לפרק הספציפי הזה. חובות הדיווח נועדו כדי להשיג את התכלית הכלכלית של גדיעת הזרמת הכספים שמאפשרת את הפעילות של הטרור.

אתם תחשבו על מה שדיברנו, ונראה.

אני כן מציעה שנעבור על כל עבירות הטרור ונראה אם יש משהו שבכל זאת - - -

אנחנו יכולים לעבור. לגבי סעיף 20(א)(2), מבחינתנו אנחנו יכולים לעבור על רשימת העבירות ולראות האם לדידנו כולן חייבות להיות פה או שלא.

רק רציתי לחדד פה שזה הרבה יותר רחב מהסיפור של אי-מניעת פשע, משום שלמשל על אדם, לפחות באי-מניעת פשע, אין עליו חובת דיווח. הדיווח הוא תחליף לזה שהוא לא מנע את הפשע. נניח שאני יודע שחבר שלי תכנן לעשות משהו, אני יכול פשוט לשכנע אותו להימנע מזה, ויצאתי ידי חובתי. פה אני מטיל עליו חובת דיווח, לא חשוב מה, גם אם הוא נמנע מהמעשה, גם אם הוא מנע את המעשה. אנחנו הופכים אותו בעל כורחו לסוכן - - -

לא בטוח. אם הוא שכנע אותו לא לעשות - - -

מספיק שהוא ביקש.

לא. אם הוא שכנע אותו לעשות, וההוא לא עושה - - -

זה באי מניעת פשע.

לא, כבר אמרנו קודם: כוונה נניח זו דרגה ראשונה והאיש מיוזמתו חזר בו. כבר הוצאנו את זה.

אנחנו מדברים פה על עבירה מחדלית אחרת. באופן ככלי מחדל זה דבר שאנחנו לא אוהבים להעניש עליו, אז אנחנו לוקחים פה מחדל, שזה אי-דיווח, ואומרים: אתה חייב לדווח. אתה חייב לדווח ולא משנה מה עשית חוץ מזה, מנעת, לא מנעת, נמנעת מלהשתתף. בסך-הכול מדובר פה, כמו שהבאתם בדוגמאות, במישהו שנכנס, התבקש לעשות פעולה, יכול להיות שהוא לא עשה אותה. הוא התבקש לתקן את המחשב - - -

זה המצב הקיים. הטענות שלכם הן נגד הסעיף הקיים היום בחוק איסור מימון טרור.

בסדר, אז אנחנו מדברים עליו.

אז תבהירו אותו - - -

רוצים להרחיב אותו פה גם לא למעשה טרור.

הטענות הן לא נגד ההרחבה בחוק המאבק בטרור, כי בעצם ההסדר של חובת הדיווח הוא בחוק איסור מימון טרור.

דיברתי על זה שנעבור על רשימת העבירות.

בחוק איסור מימון טרור דובר על מעשה טרור. לכן אנחנו לא מדברים רק על מי שבא וצריך לדווח על מעשה טרור, אלא צריך לדבר על כל העבירות שהן לא מעשה טרור, לכן זו חובה הרבה יותר גדולה מאשר באי-מניעת פשע.

נכון, לכן נעבור על העבירות האלה.

התפיסה שלי, וזאת גם התפיסה של היהדות, לא רק שאדם צריך לדווח על מישהו שרוצה לרצוח, יש עליו חובה – לא תעמוד על דם רעך – יש עליו חובה להשתדל לעצור את האיש שלא יבצע את זה.

היה פה חוק שנקרא "לא תעמוד על דם רעך".

כן, אני יודע, של חנן פורת. לפחות כרגע לדווח. אם הוא לא בעצמו, לפחות שידווח, ועוד כשמדובר בטרור, אני כבר לא מדבר על הפלילי.

"(ב) דיווח לפי סעיף קטן (א) אינו גורע מחובת הדיווח לפי סעיף 108 ולפי סעיפים 7 או 8א לחוק איסור הלבנת הון."

כאן היתה לנו שאלה, כי יש חובת דיווח כפולה, כשבחוק איסור מימון טרור יש תיאום בין הרשויות, ולא שגוף אחד צריך לדווח גם לזה וגם לזה. האם אתם יכולים להסביר את זה?

אני מהרשות לאיסור הלבנת הון. התיקון של הסעיף הוא הבהרה של הפרקטיקה הנוהגת, המצב הקיים. היום גופים פיננסיים מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון על כל פעולה בלתי רגילה, גם אם היא קשורה למימון טרור. במקביל, הם מעבירים דיווח למשטרה כדי לקבל הנחיות מה לעשות בעיקר במקרה שיש הצלבות מול הרשימה.

הפרקטיקה הזאת נוהגת מאז 2008, והיא נוהגת כך בעקבות הבהרות שהוציאו כל הרגולטורים לגופים הפיננסיים שהבהירו להם שדיווח על פעולה בלתי רגילה הוא דיווח גם על הלבנת הון וגם על מימון טרור. צריך להבין שהדיווחים לרשות לא מסווגים עם כותרת: זה דיווח הלבנת הון, זה מימון טרור. הגופים הפיננסיים מדווחים על פעילות בלתי רגילה, זה יכול להיות פעולות סיבוביות, זה יכול להיות - - -

העברה לאיי קיימן נניח.

בדיוק. זה יכול להיות העברה לאיי קיימן – הדוגמה שנתתי, פעולות סיבוביות – זה יכול להיות קשור להלבנת הון, זה יכול להיות קשור למימון טרור, ולכן ההנחיה היתה לדווח במקביל, כי המידע שמגיע לרשות הוא מידע מודיעיני שמשמש לניתוח הפעילות כדי לאתר חשדות להלבנת הון או למימון טרור. אם יש חשדות להלבנת הון או למימון טרור המידע מועבר למשטרה או לשב"כ, לפי העניין, כשמדובר בפנייה למשטרה הגופים הפיננסיים עוצרים את הפעולה ומבקשים הנחיה - - -

סליחה, מי מעביר למשטרה?

אני מדברת על הגופים הפיננסיים.

הגופים הפיננסיים למשטרה?

לא, לרשות.

יש שני שלבים. הגופים הפיננסיים, ברגע שהם מאתרים – יש להם חובה כמו שלילך הסבירה להשוות מול רשימת מוכרזי טרור, ברגע שיש הצלבה כזאת הם עושים שני דברים, מיד מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון - - -

מי עושה?

הגופים הפיננסיים.

לא הבנתי.

אני מסבירה את התהליך. גופים פיננסיים מחויבים לבדוק מול רשימת מוכרזי טרור. ברגע שיש הצלבה כלשהי מול הרשימה, זה יכול להיות התאמה של 75%, 90%, הם עושים בדיקה מורפולוגית, כי אין מספרי זהות ברשימות של מוכרזי טרור. ברגע שיש איזה הצלבה כזאת הם פועלים במקביל, מעבירים דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון על זה שיש פעולה בלתי רגילה שאולי קשורה להלבנת הון, אולי קשורה למימון טרור, הם לא יודעים כרגע. במקביל הם גם פונים למשטרה כדי לקבל הנחיות מה לעשות, לפי ההוראות של חוק איסור מימון טרור.

שאלתי מי פונה. הבנק פונה?

כן, הם עושים את זה במקביל.

אמרו לי הרשות.

גם אנחנו קיבלנו את הדיווח. הרשות לאיסור הלבנת הון קיבלה את המידע הזה, היא מנתחת ומעבדת אתו. אם לאחר העיבוד והניתוח היא מגלה חשדות להלבנת הון או למימון טרור היא מעבירה מידע רחב יותר, תמונה מודיעינית רחבה יותר למשטרה, לשב"כ או לאחד מגופי הביטחון שמוסמכים לקבל מידע.

למה הבנק צריך להודיע למשטרה אם יש רשות שרואה באופן יותר רחב?

כרגע יש איזו פעולה פיננסית שבוצעה, בן אדם שמבקש להעביר כסף, יש איזה הצלבה מל הרשימה, הוא מבקש כרגע מהמשטרה הנחיות מה לעשות, האם לעצור את הכסף, האם אתם מתכוונים לבוא ולהוציא צו תפיסה. הם מקבלים פשוט את ההנחיה מהמשטרה – אתם יכולים לשחרר או לא לשחרר, תעשו את הפעולה או לא.

רק כדי להשלים את תמונת הרקע להבהרות – היתה ביקורת בין-לאומית שבאו ואמרו שהרשות לאיסור הלבנת הון חייבת להיות הרשות שמוסמכת לקבל דיווחי מימון טרור. במקביל אנחנו סברנו וגופי הביטחון כמובן סברו שיש טעם שגם הם יקבלו מידע כשמדובר באמת בחשדות למימון טרור, ולכן הוצאו ההבהרות האלה, וכרגע אנחנו רק מבקשים לתת תוקף חוקי למצב הקיים.

אני אשלים בכמה נקודות את מה שמאיה אמרה. סיגל, ההבהרה הזאת נועדה לא רק לתכלית הזאת, שממילא הרשות קיבלה דיווח, ועכשיו אנחנו רוצים גם מהמשטרה, זה נועד גם למצב ההפוך כמו שמאיה הסבירה, בעקבות ביקורת שקיבלנו על זה שיפנו למשטרה ולא יפנו לרשות, ואז הרשות לא תקבל את המידע הזה, תנתח אותו ותעבד אותו במסגרת הפעולה שלה, ויש עם זה בעייתיות מבחינת הסטנדרטים הבין-לאומים. מבחינת המשטרה הגישה שלנו אומרת - - -

את מוכנה לפרט מה הבעייתיות?

אם רק המשטרה תקבל את הדיווח והרשות לא תקבל אותו.

הסטנדרט הבין-לאומי מחייב שהרשות לאיסור הלבנת הון תהיה הרשות המוסמכת לקבל דיווחי מימון טרור באופן ישיר ולא באופן עקיף.

בעקבות ההערה שלך במסמך אני רק רוצה לציין שיש שיתופי פעולה, כמובן גם פנימיים בין המשטרה לרשות לגבי בדיקות - - -

אני מניח שלרשות יש עכשיו הרבה יותר כלים מאשר למשטרה. לא רק זה, המשטרה פרוסה - - -

יש יותר מידע פיננסי.

לרשות יש הרבה יותר כלים לנושא הספציפי הזה. וחוץ מזה, זה הנושא שלה, למשטרה יש מיליון ואחד דברים, זה יכול להידחק לאיזה פינה.

הסעיף היום, כמו שהוא מנוסח, מאפשר לאדם לבחור האם לדווח למשטרה או לרשות. זאת אומרת, לא בהכרח הדיווח מגיע גם לרשות. זאת לא ההערה שהערת, אבל זה פועל גם לכיוון הזה. זו הביקורת שקיבלנו, ורצינו גם לתקן את הנושא הזה בתיקון 10 לחוק איסור הלבנת הון, שבינתיים גווע ומת, כדי להבהיר את הנקודה הזאת, בעקבות הביקורת הבין-לאומית, מהזווית של הרשות לאיסור הלבנת הון. מהזווית של המשטרה הגישה שלנו אומרת שכאשר יש חשד לביצוע עבירה, הגורם שצריך לדווח עליו הוא בראש ובראשונה משטרת ישראל. זאת הגישה הכללית, מכיוון שמדובר בעבירה שמי שאמור לחקור אותה זה משטרת ישראל.

יש לנו בעיה של זמנים. אומנם הרשות לאיסור הלבנת הון ומשטרת ישראל משתפות פעולה, אבל כשמדובר בפעולה עכשווית, שצריך כרגע התייחסות אליה, צריך שמי שייתן את ההתייחסות הזאת זה הגורם החקירתי ולא הגורם המודיעיני שמעבד ומנתח את המידע ויפיק גם מסקנה.

כלומר, אם להעביר את הכסף או לא להעביר, מישהו צריך לתת עכשיו תשובה ולא אחרי מחקר וכו'.

בשנה-שנתיים האחרונות, האם זה קרה? האם עצרו? האם המשטרה התערבה, מנעה העברה?

כמו שמאיה הסבירה, במצב הקיים היום לפי צו הבנקים, יש דרישה לדיווח הכפול הזה.

לא, שאלתי מעבד לדרישה.

כן, בפועל זה קרה.

שאלתי האם זה קרה.

כן, זה קרה בפועל. קרה בפועל.

עצרו פעולה ואמרו: אל תעבירו?

כן, המשטרה הוציאה מיד צו תפיסה.

אמרו: אל תעבירו, זה ארגון פשע או ארגון טרור?

בהקשרים של טרור המשטרה הוציאה מיד צו תפיסה לרכוש.

רק כדי להשלים, הערה באמת אחרונה. בתיקון שנעשה ב-2014 לצו הבנקאי, לצו איסור הלבנת הון שחל על הבנקים, הוכנס סעיף שאומר בדיוק אותו דבר. זאת אומרת, דיווח למשטרה לפי 6 לחוק איסור הלבנת הון, או 10 לחוק איסור מימון טרור, לא מונע דיווח בלתי רגיל. זאת אומרת, הם חיים במקביל. אותה הבהרה המפקח על הבנקים חוקק בצו. עכשיו אנחנו פשוט עושים את זה בחקיקה הראשית.

גם בקשר להלבנת הון, בלי קשר לטרור.

סליחה, אתם לא רוצים לתקן את זה בחוק המקורי?

אנחנו מבקשים לתקן את זה כאן, כי כאן היתה בעיה. החשש היה שבנקים יבקשו את ההנחיות מהמשטרה ולא ידווחו לרשות. זה היה החשש, דווקא לא שידווחו לרשות ולא יבקשו הנחיות מהמשטרה, אלא הפוך.

כדי להתחמק מהדיווח לרשות.

במקרה הזה דווקא הרשות יכולה לעשות יותר בדיקות, וכשמדובר על טרור – המשטרה.

לא התחמקות, יכול להיות שהם קיבלו מהמשטרה שאין הצלבה, ואז הם אמרו: אז לא נדווח. לא בשביל להתחמק, לא מתוך מחשבה פלילית חלילה, אלא שהם חשבו שאין צורך.

מה יישאר מחוק איסור מימון טרור? מה יישאר בחוק הקיים?

חוק איסור מימון טרור נבלע בחוק הזה.

הוא מבוטל בחוק הזה.

לכן אנחנו מטמיעים בו את ההסדרים.

בסדר. את זה פספסתי.

הלאה.

"(ג) דיווח כאמור בסעיף קטן (א) יכלול כל מידע הידוע למדווח והנוגע לעניין, ויימסר סמוך ככל האפשר, בנסיבות העניין, למועד שבו היה לאותו אדם חשד סביר להניח כאמור באותו סעיף קטן. (ד) דרכי הדיווח והמועדים לפי סעיף זה יהיו בהתאם לדרכי הדיווח והמועדים שנקבעו לפי סעיפים 6(ב), 7(ה) או 8א(ה) לחוק איסור הלבנת הון, אלא אם כן קבעו אחרת השרים האמורים באותם סעיפים, לאחר התייעצות כאמור באותם סעיפים. (ה) הוראות סעיף זה לא יחולו על סוגי פעולות ברכוש או על פעולה מסוימת, אשר לעשייתן ניתן היתר מראש לפי סעיף 35(ד), אלא אם כן צוין אחרת בהיתר."

סעיף 21 – חובת דיווח על רכוש של ארגון טרור מוכרז.

"21. (א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 20, כל אדם שברשותו, בחזקתו או בשליטתו רכוש של ארגון טרור מוכרז, ידווח על כך למשטרת ישראל, סמוך לקבלת הרכוש לחזקתו או לשליטתו או מיד לאחר ההכרזה, לפי העניין."

יש פה ייבוא לחוק הזה של תקנה שאנחנו מקווים לבטל כמובן בתקנות ההגנה שקובעת שהפועל היוצא של הכרזה הוא שהרשויות מקבלות מידע לגבי איפה נמצא הרכוש של ארגון הטרור המוכרז. זה כמובן נועד לאפשר בהמשך או מידית תפיסה ואחר-כך חילוט של רכושו של ארגון הטרור.

כמובן אותו אדם שמדווח, ממילא הוא לא יואשם בשום דבר.

בוודאי. סיגל, אולי אני מקדימה טיפה את המאוחר, אבל אחרי שעשינו בדיקה והשוואה בין הסעיפים השונים בבוקר, חשבנו שאולי סעיף 36 – אני לא זוכרת אם הוא פה בנוסח שהכנת - - -

זה העבירה.

נכון. חשבנו שאולי מכיוון שיש חפיפה מסוימת בין סעיף 36 לסעיף 35, כל אחד מהם לקוח ממקור אחר, האחד הוא העתקה של חוק איסור מימון טרור והאחד הוא העברה שהיתה קיימת בתקנות ההגנה –תבדקי אותנו אחר-כך אולי ביסודיות יותר – סברנו שאפשר לוותר על סעיף קטן (ב) בסעיף 36, שקובע את העבירה, ואת סעיף 36(א) שקובע הקפאה של רכוש אחרי הכרזה על הארגון, בעצם נכון אולי להביא אותו לתוך סעיף 21. זאת אומרת, סעיף 21 אומר: הכרזנו על ארגון טרור, קודם כול, אנחנו מקפיאים את כל הפעולה ברכוש – אל תיגע יותר ברכוש שלו – ודבר שני, תדווח עליו לרשויות. לאחר מכן יש לנו את העבירות שקשורות לעשיית פעולה ברכוש של ארגון טרור.

מאחר שזה ביניכן, לכן ביניכן תסגרו את זה. לנו קצת קשה עם סעיפים שאנחנו לא יודעים מהם בדיוק.

חלילה שזה לא יהיה מאחורי הגב של הוועדה.

הפוך, תסכמו ביניכן ותביאו לנו את זה מבושל, אז יהיה לנו הרבה יותר פשוט.

בסדר גמור.

הדבר היחיד, וזה יתחיל – זה יהיה אחר-כך בעבירות – לגבי ההגנה. הרי דיברנו בפעם הקודמת על כל הנושא של ההכרזה והאפשרות שאדם יוכל לפחות לסתור מאחר שזאת לא נסיבה שאתם צריכים להוכיח, או לפחות עד שבית משפט יקבע משהו אחר, אבל בינתיים בית משפט קובע שזה דין, לפחות בבית הדין הצבאי. אתם לא חושבים שגם כאן - - -

עמדתנו, כמו שאמרנו לגבי עבירות, העמדה הזאת עקבית גם לכאן. זאת אומרת, אדם שיצליח להוכיח שהוא באמת לא ידע שהארגון הזה הוכרז, אין בכוונתנו לתפוס אותו. נדמה לי שזה לא המקום להגיד את זה, אלא בסעיף העבירה, אבל הכוונה היא עקבית.

22. פטור מאחריות והגבלות על גילוי ודיווח

"(א) אי-עשיית פעולה ברכוש, מחדל אחר או מעשה שנעשו בתום לב כדי להימנע מעבירה לפי חוק זה, וכן דיווח, גילוי, או אי גילוי" – זה פשוט שלא יאשימו את הבנקים אחר-כך שהם גילו דברים על אנשים – "שנעשו בתום לב לצורך קיום הוראות חוק זה, ופעולה בהתאם להנחיות משטרת ישראל, אין בהם הפרה של חובות סודיות ונאמנות או של חובה אחרת לפי כל דין או הסכם, ומי שעשה או שנמנע מעשיה כאמור, לא יישא באחריות פלילית, אזרחית או משמעתית בשל המעשה או המחדל; הוראות סעיף 24(ב) ו-(ג) לחוק איסור הלבנת הון יחולו לעניין מעשה או מחדל לפי סעיף קטן זה."

האם זה חל גם על מי שיש לו חובת נאמנות פרטית, נניח עורך-דין?

לעורכי-דין אין חובות דיווח, יש רק חובות - - -

עורך-דין שרואה שאחד הקליינטים שלו מתכנן - - -

זה לא קשור. אם כאן, עורך-דין נגיד התבקש לעשות - - -

זה כן חל כמו כל אדם.

ברור שזה יחול.

כמו כל אדם, אבל ההוראות של חוק איסור הלבנת הון - - -

השאלה היא במקום, זה נכון. אם יש לך מכוח כל מיני דינים חובות נאמנות וסודיות, וכאן אתה צריך לפי החוק הזה לדווח על פעולה שלפי דין אחר היית אמור אולי לשמור אותה בסוד, לא תצמח לך אחריות, כי נהגת לפי החוק הזה.

זאת אומרת, אני כן אצטרך לדווח.

כן.

בסדר. זה ברור.

זה נועד להתגבר על כל מיני חובות סודיות ולהבטיח הגנה גם מפני משפטים אזרחיים.

זה חשוב מאוד. אמרתי גם עורך-דין, גם רב, גם כומר - - -

עורך-דין מחויב לחיסיון בכל מקרה, גם לפי חוק איסור הלבנת הון, סעיף 24, הוא קובע שחיסיון עורך דין-לקוח יחול.

משמע שהוא לא חייב.

אם זה לקוח שלו.

אז הוא לא חייב. אבל פה בטרור? פה הוא כן יהיה חייב. אין לו חיסיון.

לא, על עורך-דין.

שאלתי על עורך-דין. עורך-דין שיש לו קליינט, והוא רואה שהקליינט שלו - - -

עורך-דין לא צריך.

הוא רואה שהקליינט שלו מתכנן - - -

אין חיסיון על תכנון עבירה עתידית.

שום חיסיון בחוק לשכת עורכי-הדין - - -

חבר'ה, חבר'ה, הוא לא שותף. בא אליו אדם שמתכנן טרור ומתייעץ אתו.

בשביל מה הוא בא אליו?

הוא הולך להתייעץ אתו מה דרך הכי - - -

אז הוא כן שותף לעבירה.

מה שותף? הוא יודע, אבל הוא לא - - -

נו, באמת. אם באים להתייעץ על איך לקדם את מעשה הטרור, אין לו שום חיסיון בחוק לשכת עורכי-הדין.

זה מה שאני שואל.

אין לו חיסיון.

אז אין לו חיסיון?