הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ג בכסלו התשע"ו (25 בנובמבר 2015), שעה 9:00

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכאל אורן

יואב בן צור

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

אלעזר שטרן

אלי כהן

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מרב זוהרי - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

רוני נויבאר - ראש תחום, משרד המשפטים

הגר שגב - משרד המשפטים

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו, משרד האוצר

שמעון בן שושן - רמ"ד מטה אכיפה כלכלית באח"מ, המשרד לביטחון פנים

ענת ליברמן - ס. יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה

עודדה פרץ - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

חן פליישר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

רונן ניסים - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אסף מרוז - עו"ד, לשכת עורכי הדין

רן ונגרקו - סגן היועמ"ש, איגוד הבנקים בישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ וממשל, איגוד הבנקים בישראל

זהר קריצ'מן - מחקר, איגוד הבנקים בישראל

ברי רוזנברג - רגולציה, בנק לאומי

רונן סולומון - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

דניאל מזרחי - מנכ"ל אופל בלאנס, נותני שירותי מטבע

אבי טבת - מנהל כספים, אופל בלאנס, נותני שירותי מטבע

אורן בן יאיר - יו"ר הדירקטוריון, אופל בלאנס, נותני שירותי מטבע

אדם גרוסמן - מנכ"ל, מיסטר מאני, נותני שירותי מטבע

בצלאל לבנה - דירקטור, מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ

חן לב אשכלות - יועץ eLoan

נעמה מנחמי

דורית ואג

רויטל יפרח

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015

בוקר טוב. החוק שבפנינו באמת חוק שיש בו גם כמה אלמנטים טובים אבל אני חושב שיש פה גם מסקנה, שעל פניו נראית מאד - נגיד אפילו הזויה, אלא אם כן באמת נשתכנע שזה באמת יוריד את יוקר המחיה, וזה לטובת הציבור הרחב.

אנחנו נשמח מאד לנסות להבין את החוק. לא נסיים אותו היום אבל ננסה להבין אותו לעומק, גם את הדברים הטובים שבו וגם את הדברים שצריכים שינוי, ואחר כך נתקדם. אז רוני, את תובילי?

כן. אדוני, מר ארז קמיניץ אמור להגיע, הוא פשוט תקוע בפקקים בכניסה לירושלים אז הוא מיד יגיע ואנחנו מתנצלים. בינתיים, אני אציג את החוק: הצעת החוק הזאת היא פרי עבודתו של צוות של דוח זקן, דוח דודו זקן – צוות התחרותיות, שהיה צוות של צוות טרכטנברג, של ועדת טרכטנברג, בעצם הוקם כדי לטפל בשני נושאים, בשני נגזרות של נושאים: בצד ההיצע של הבנקאי מצד הלקוח ובצד נתוני אשראי. נתוני אשראי, זו הצעת חוק שנדונה בימים אלה בוועדת הכלכלה, שהיא מסכמת את התפתחות הדיונים מאז אותו צוות, וההצעה שלפנינו היא אחת המסקנות של אותו צוות.

אני רוצה לומר בקצרה מה העקרונות שאנחנו מבקשים לתקן, ובכלל זה יש משהו כמו שלושה, ארבעה נושאים מרכזיים שאנחנו רואים בהצעה הזאת. ההצעה הזאת, ראשית כל, באה לקבוע כללי משחק שוויוניים לכלל השחקנים במשק. אז אם חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות דן היום בהלוואות חוץ-בנקאיות, דהיינו – הלוואות שלא ניתנות בבנקים או בתאגידי עזר בנקאיים, שזה חברות כרטיסי האשראי, אז החוק אומר להחיל את התחולה שלו, להרחיב אותה גם לאזור הזה, שהיום הוא מחוץ לחוק. - -

תוכלי רק לפני כן להגיד לנו מה קיים היום?

מה שקיים היום זה בתחום האשראי, הקמעונאי, היום החקיקה שמטפלת היא חקיקה יותר – אני ממש עושה זום אאוט – היא חקיקה יותר רגולטורית. כלומר, יש חוקים כמו חוק הבנקאות (שירות ללקוח), וחוק הבנקאות (רישוי), שמסמיכים את המפקח על הבנקים לעשות כל מיני פעולות בשוק האשראי הקמעונאי. יש לצד זה הוראות של הפיקוח על הביטוח בתחום האשראי שנותנים גופים מוסדיים, שזה היקפי אשראי מצומצמים בצורה משמעותית. בין לבין, אין חקיקה. אין חקיקה של חוק חוזי הלוואה בארץ עדין. אין חקיקה כללית שחלה על כל תחומי ההלוואות. ולכן, מה שחלים זה הוראות הרגולטורים. חוץ מזה, יש שתי חקיקות שקובעות תקרות ריבית: אחד מהן זה חוק הריבית, מ-1957 שהוא חוק ישן. הוא משקף קלאסי חוקי נשך שהיו מקובלים בעולם כולו. - -

מה הוא אומר?

- - הוא אומר תקרת ריבית מסוימת להלוואות מסוימות, כפי שהוא מגדיר אותן.

כמה התקרה שם?

התקרה שם זה הלוואות צמודות והלוואות צמודות מט"ח. זה 13% להלוואה ו-17% לריבית פיגורים, וההוראות האלה נקבעות בצו - -

החוק הזה קיים גם היום.

החוק הזה קיים גם היום. החוק הזה, גם יש לו עבירה פלילית של 10,000 לירות, שזה היום נראה לי 12,000 שקלים קנס, מי שגובה ריבית נשך. המשמעות שזה חוק קצת מיושן. כתוב בשפה יפה, מעניינת, אבל בסופו של דבר, זה חוק שמאד משקף את חוקי דיני הנשך, מה גם שהחוק שלנו קצת דומה לו בהקשר הזה. זה היה החוק שחל עד 1993. מה שקרה זה שהלוואות לא צמודות, שלא נכנסו לחוק הריבית, הטרידו מאד את משרד המשפטים כי משרד המשפטים מצא שכלי האכיפה שהוא נותן, שזה ההוצאה לפועל ומערכת בתי המשפט - יוצא ד-פקטו שהם אוכפים חוזים שהאינטרס הציבורי, לדעת משרד המשפטים, היה שלא לאכוף אותם. ולכן, הוא לקח על עצמו את האחריות והציע הצעת חוק וחקיקת החוק, שבמסגרת חוק הסדרת חוץ-בנקאיות בעצם תהיה התערבות בתקרת הריבית של הלוואות שאינן הלוואות צמודות.

התקרה היא 2.25 כפול הממוצע?

היה איזה מנגנון, שהתקרה שלפי אותו מנגנון שהיה היתה 39.6 לדעתי - -

לא, הוא קבע נוסחה.

הוא קבע נוסחה, והמספר היה בעת חקיקתו 39.6 - -

הנוסחה היתה 2.25 כפול הממוצע?

נכון, והממוצע של האשראי הלא-בנקאי, וכאן בנק ישראל יוכל להסביר את החישוב שעשו אבל הממוצע של האשראי הלא-בנקאי דאז יצר את התוצאה שהמספר בתוך הנוסחה היה 39.6%.

היתה התפתחות, שאפשר לראות אותה גם באתר בנק ישראל, של עליית הריביות. לתקופה מסוימת הריביות עוד עלו מעבר ל-50% ואחרי זה, הריביות התחילו לצנוח בגלל שמדובר במכפלה של סכום, והריבית עצמה, ה-2.25 שהוא על בסיס הריבית עצמה, היתה נפילה, בין היתר בגלל שינוי בתוך סל ההלוואות שלגביו עושים את החישוב, את המכפלה. כלומר – על סל הלוואות מסוים, האשראי הלא צמוד שניתן במערכת הבנקאית, ההרכב שלו השתנה. הריביות, ד-פקטו צנחו, ואם רואים את המפה של הריבית, היא בעצם עולה ויורדת.

לכמה הן צנחו היום?

היום זה 8.5 - -

הרבה פחות.

אודטה תתקן אותי במספרים, אני לא כלכלנית אז אני פחות או יותר במספרים, אני מרגישה חשש טבעי בתור משפטנית לזרוק פה.

מספיק לנו הסדר גודל.

אבל מדי חודש בחודשו בנק ישראל מפרסם את תקרת הריבית לחוק הזה. תקרת הריבית הזאת לא אפקטיבית בגלל שהלווים החוץ-בנקאיים הם בדרך כלל לווים שפחות מקבלים אשראי בתוך המערכת הבנקאית. ולכן, המשמעות שלהם - - - יותר יקר. כלומר, אם הם רוצים לקבל אשראי, הם יתומחרו, הסיכון שלהם, שהם נושאים אותו, הוא סיכון יותר גבוה. גם בהינתן שנעביר מערכת מסודרת של שיתוף בין טיעוני אשראי ויהיה יותר מידע כי היום הבנקים יודעים הכל על הלקוחות שלהם אבל בהינתן זה שאתה הולך ללווה חוץ-בנקאי ורוצה לקבל ממנו אשראי, אז היום יש גם בעיה של מידע. וככל שתיפתר בעיית המידע, עדין האשראי החוץ-בנקאי, בהגדרה, הוא אשראי יותר יקר.

לפני כן – זה שני חוקים, וכל חוק חל על מערכת נפרדת או שהם חלים גם אחד על השני?

חוק הריבית הוא – זה מצחיק, בנו את זה כך. חוק הריבית הוא החוק המרכזי, הוא חל על ההלוואות שחלות בצו הריבית. צו הריבית מגדיר - -

זה רק מט"ח וצמודות.

- - זה מט"ח וצמודות. וחוק ההלוואות החוץ-בנקאיות פשוט יושב - -

על אלה שהם לא זה ולא זה?

- - על אלה שאינם שם, על אלה שאינם בחוק הריבית. על הלוואות שאינן מוסדרות בצו הריבית לפי חוק הריבית. זה המבנה המשפטי. המשמעות היא שזה יצר תקרת ריבית – אם חוק הריבית חל על כלל המשק, החוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות בא לטפל במה שראו בתור השוק האפור, ורצו להבטיח שיהיה אשראי – רצו שיהיה אשראי נוסף - -

רגע, בשוק האפור, אם מישהו נותן הלוואה צמודה אז חל עליו חוק הריבית, לא?

כן. כרגע, בגלל שצו הריבית מנוסח באופן שהוא מנוסח, שינוי בצו הריבית משפיע על - - -

זאת אומרת, זה לא חל על מערכת בנקאית אלא חל רק לפי הלוואות צמודות ומט"ח.

וצמודות מדד. וכל היתרה - בעצם יש חוק שלא מטפל במגזר הבנקאי באשראי הלא צמוד. הוא מטפל רק באגרות חוץ-בנקאיות כי מערכת בתי המשפט, המקור היה שמערכת בתי המשפט וההוצאה לפועל, יצא ד-פקטו שהם אוכפים חובות בריביות שמשרד המשפטים חשב שהן ריביות מופרזות, והוא לא רצה שהמערכות הציבוריות האלה יואשמו ברפורמה של חובות בכאלה סכומים. ובמקום להותיר את זה לשיקול הדעת של בתי המשפט, שהיה להם קשה להתחיל לפקח מתי זה נוגע את תקנת הציבור, כן או לא, אז משרד המשפטים אמר: בסדר, אני לא רוצה. לכן הוא קבע חוק שקובע שלושה עקרונות: 1. מה הם חובות הגילוי כלפי הלווה? מה צריך לגלות ללווה. 2. מהי תקרת הריבית שמותר לקחת? המכפלה 2.25 הזאת, על הסכום של האשראי הלא צמוד, כפי שהוא מחושב בתיקי הבנקים. אודטה יכולה להרחיב על זה, מבנק ישראל. והדבר האחר זה שבעצם מערכת ההוצאה לפועל ומערכת בתי המשפט לא תאכוף במקום שהיא מזהה הלוואות כאלה.

לא היו לחוק עבירות פליליות. זה כבר דבר אחד שאנחנו מבקשים פה לעשות, זה לקבוע עבירות פליליות לחוק, שנועדו להילחם בארגוני פשיעה. לכן אנחנו מסתכלים על זה בצורה מאד חמורה, על תקרת ריבית הנשך. זה מצד אחד.

יש דברים מסוימים שאנחנו מציעים לשכלל את היכולת של מערכת ההוצאה לפועל, בעיקר בהוצאה לפועל, להתמודד עם תיקים כאלה בגלל שמערכת ההוצאה לפועל בנויה בעיקר על זה שאנשים יגיבו. אם אנשים לא מגיבים, אז אמנם תנו להם סמכויות להתערב ביוזמה, ואנחנו רוצים לנסות לעשות מאמץ לשפר את זה עוד קצת.

דבר נוסף שאנחנו מבקשים זה להחיל את זה על כלל הגופים במשק, מתוך הנחה שאם יש אנשים שמתחרים בתחרות של מי נותן אשראי קמעונאי, הם צריכים לשחק על כללי משחק שווים, ולא יכול להיות שיהיו גופים שהם חוץ-בנקאיים שלגביהם תחול תקרה ולגבי הבנקים היום לא חלה תקרה בעצם, על ההלוואות האלה. אז אנחנו רוצים לאחד את כללי המשחק ולומר שלכולם יש תקרה.

לא הבנתי. על הבנקים לא חלקה תקרה אם הם נותנים הלוואות שלא צמודות - -

בגלל שזה חוק הלוואות חוץ – אם חוק הריבית חל עליהם, אז חוק הריבית חל עליהם - -

הבנקים גם נותנים הלוואות שהן לא צמודות לא למט"ח ולא לזה?

כן. אז הרעיון הוא שד-פקטו, אם צו הריבית לא הולך להשתנות, אז הצמודות יהיו מפוקחות במסגרת חוק הריבית. האשראי הלא צמוד יהיה במסגרת החוק הזה.

למה לא לעשות כבר הסדר כולל, שיבהיר בדיוק מה חל על כל הלוואה?

תראו, אנחנו לצורך העניין, בעיקרון התכונה של חוק הסדרת חוץ-בנקאיות תלויה בביטולם של צווי או חוק הריבית. כלומר, אם אני רוצה להרחיב, אז זאת אפשרות אחת. אפשרות אחרת זה להגדיל את חוק הריבית. אנחנו חושבים שאנחנו מציעים פה הצעה טובה, שנועדה ליצור עבירות פליליות אפקטיביות, וליצור את כל מנגנון האכיפה שאנחנו רוצים פלוס המנגנונים היותר משופרים של ההוצאה לפועל ובתי המשפט. ואנחנו חושבים שהדרך הנכונה באמת היא לצמצם את תחולתו של חוק הריבית אבל אנחנו, בעיקרון, הדבר הזה עדין בבחינה, ואפשר יהיה לבטל את חוק הריבית או את הצווים מכוחו, ואנחנו חושבים שבאמצעות זה אפשר יהיה להרחיב את תחולתו של חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות.

מאחר ואת אומרת שזה כדי להוריד את יוקר המחיה, וזה ועדת טרכטנברג. איך לפי מה שאת אומרת – איך ריבית פריים פלוס 20% מוריד את יוקר המחיה - -

אני רוצה להסביר בדיוק מה קורה: - -

תסבירי כי לאדם רגיל זה נשמע ריבית רצחנית.

ראשית, הבסיס הוא ריבית בנק ישראל, שזה 1.5 פחות כי אנחנו מבוססי בנק ישראל - -

- - -

כן, ריבית בנק ישראל פלוס 20. עכשיו, צריך להבין מה הדילמה כאן – חוקי ריבית הנשך, זה לא חוק פיקוח על מחירים. חוק פיקוח על מחירים בא לבוא ולומר שבהינתן תנאים של כשלי תחרות, אנחנו רוצים לומר למונופול או לגוף מסוים או לגבי מוצר שהוא מאד חיוני או כל אותן מילים שכתובות בחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים – אנחנו אומרים שבגלל שיש כשלים בתחרות, אנחנו רוצים לטפל בזה כי אנחנו לא יודעים לטפל בכשל, אז אנחנו מטפלים במחיר.

עכשיו, יש כבר ביקורת מאד גדולה על פיקוח על מחירים, זה אילוץ. הנחת המוצא היא שצריכה להיות תחרות. הכלל הראשון שהחוק הזה מבקש לעשות זה ליצור תחרות שווה בין כל הגורמים, ולבוא ולומר: תשמעו חבר'ה, אין כאן מישהו שישחק עם תקרת ריבית ומישהו שלא יישחק עם תקרת ריבית, ואני אתן לך דוגמה: היום, גופים מוסדיים למשל, כפופים לחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות. אם גוף מוסדי חפץ, רוצה לתת, יש מגבלות אחרות שחלות עליהם. יש בעיות אחרות בכניסה לתוך השוק הזה אבל בהינתן שהוא רוצה לתת אשראי, המשמעות היא שהוא כפוף לחוק הזה, והתאגיד הבנקאי לא כפוף לחוק הזה. זה מצד אחד. עצם הקניית תנאי משחק שווים לכל השחקנים, יש בזה יתרון. זה דבר אחד שאנחנו רואים בו. כמובן שזה לא אומר שאין יתרונות יחסיים לשחקנים שונים והם מתחרים על מגזרים שונים. - -

זה אני מסכים אתך אבל - -

שניה. זה דבר אחד. אבל אני רוצה לומר דבר שני, שצריך להבין שיש כאן איזה שהוא תהליך של כמה הצעות חוק שנמצאות כרגע בכנסת, חלקן בדרך לכנסת, חלקן כבר לדעתי כמעט כולם בכנסת בשלבים של התפתחות. יש רצון לפתח כמה שיותר את האשראי החוץ-בנקאי הלגיטימי. זה דבר אחד. היום אנחנו רוצים – הכוונה שלנו, הציפיה שלנו, התקווה שלנו זה שיתפתח שוק אשראי חוץ-בנקאי, שהוא אשראי טוב. דהיינו, שלא כל מי שלא מקבל אשראי בתוך המערכת הבנקאית נופל פתאום. השאלה אם הגופים שהוא מתעסק אתם הם גופים טובים או לא.

הנחת המוצא שלנו היתה שבהינתן חוסר היכולת של הלקוחות להבחין בין גוף לגיטימי לגוף לא-לגיטימי, המשמעות היא שהם לא יודעים אם מי שהם לוקחים הלוואה ממנו, הוא מישהו בסדר ושיפעל לפי כללים מוקבלים וכולי. אז יש דבר אחד שאנחנו ביקשנו בזמנו מכולם, מכל הגופים בממשלה, זה לפתח את הרגולציה על התחום הזה, ובאמת בקשתנו נענתה, ואנחנו הולכים לשם במסגרת החוק של האוצר לגבי פיקוח על גופים חוץ-מוסדיים.

יש עוד משהו שאנחנו רוצים לומר – שהריבית היום בחוק כל כך נמוכה, שבעצם השוק לא יכול להתפתח. כלומר, אם אנחנו רוצים לבוא ולומר שמצד אחד אנחנו רוצים להגן על הלווים, ולומר שהחל בריבית מסוימת המדינה לא מרשה לכם לקחת הלוואות. זה מה שאנחנו מבקשים להסדיר עכשיו, זה חוק ריבית במובן הזה. החל ממקום מסוים אנחנו לא רוצים שתינתה הלוואות במשק כי אנחנו חושבים שהלקוחות לא יעמדו בזה.

מצד שני, אנחנו רוצים לאפשר אזור גם מחוץ למערכת הבנקאית, שאנשים כן יוכלו לקחת הלוואות ממוסדות שהם חוץ-בנקאיים. ככל שהריבית נמוכה יותר, המשמעות היא שהכדאיות של הגופים לתת אשראי היא נמוכה יותר. ואז יכולים לקרות אחד משניים: או שלא יינתן אשראי במשק לאנשים שהסיכון שלהם הוא סיכון, לצורך העניין, 8.5, שזה מצב ד-פקטו שבהינתן ריבית מאד נמוכה, המשמעות היא שאדם שהסיכון שלו 8.5, משתקף בריבית של 8.5, המשמעות היא שגוף שרוצה לעבוד במסגרת החוק, רוצה לתת אשראי, הוא לא ייתן לו אשראי. אז בעצם אנחנו מצמצמים את האפשרות של אנשים לקחת אשראי מחוץ למערכת הבנקאית. זה מצד אחד - -

לא הבנתי. אם נניח הייתם קובעים את התקרה ל-15%, יש גופים מהמוסדיים שלא היה רוצה לתת ולהרוויח 15% ריבית?

אני לא רוצה לדבר על מוסדיים - -

איפה אפשר להרוויח היום? בבורסה רק מפסידים - -

- - אני לא רוצה לדבר על מוסדיים או לא-מוסדיים כדי שזה לא יישמע שאנחנו מכוונים אך ורק לשוק המוסדי כי יש חברות בנקאיות - -

סתם נתתי אותם דוגמה אבל כל גוף אחר.

- - כל גוף אחר, המשמעות שיש לווים, גם ב-20% יש לווים שאם אתה רוצה לעבוד לפי החוק ועכשיו, כשאנחנו מכניסים עבירות פליליות ועבירות מקור וכל מה שאנחנו שמים שם בצד הפלילי – המשמעות גם תהיה אכיפה לגבי העניין הזה. המשמעות היא שיש אנשים שהסיכון שלהם, כשהוא מתומחר באופן יותר גבוה מזה, הם לא יקבלו אשראי.

אני לא מבין, את מדברת על אנשים מסוימים כאלה, ובגין זה את קובעת תקרה שכולם, כולל האנשים הנורמטיבים, כולם ישלמו את הריבית הזאת.

לא, זה לא מה שאני אומרת.

אנחנו יודעים שברגע שאת קובעת תקרה, כולם שואפים לתקרה הזאת.

אז אני רוצה שבנק ישראל יתייחס לזה תכף - -

זה הרי פשוט וברור, והמציאות היא כזאת. זה הרי נשמע – אני לא יודע...

אם אדוני צודק, המשמעות היא שאני מניחה שהבנקים היו לוקחים עד אין סוף היום, כי היום אין להם תקרה. כלומר, עצם זה שאנחנו קובעים מספר כשלעצמו, האם זה גורם לכל המחירים במשק לשאוף - -

כמה הבנקים באמת מקבלים היום? לא הבנקים או דרך חברות האשראי שלהם או כל אלה? כמה הם מגיעים? הם מגיעים כמעט לסכום הזה.

אני אבקש שאודטה תתייחס לזה כי חבל שזה יהיה מפי השמועה הדבר הזה.

אז לא הצלחתי להבין איך הקביעה של תקרה כזאת גבוהה, אולי בגלל חלק מהאנשים שהם פחות נורמטיביים, כמו שאת אומרת, ולכן קשה להם לקבל הלוואות – בגין זה את מכניסה את כל המשק כולו, כולל האנשים הנורמטיביים, את מכניסה את כולם למצב שהם יצליחו לשלם עד 20% ריבית.

רגע, אז אדוני מכוון לנקודה, ואני רוצה להתייחס אליה רגע וגם בנק ישראל יתייחס אליה, איפה סביבת הריבית היום בשוק הקמעונאי אבל אם נשים את הנחת המוצא שאומרת שמרגע שאני קובעת מספר, כל המחירים ישאפו לשם – צריך להבין שזו הנחת מוצא שיכול להיות שהיא נכונה, יכול להיות שלא וצריך לדבר בה. אני חושבת - -

בוודאי בהיעדר תחרות, כמו שקיים היום. עד שתהיה התחרות.

הנחת המוצא כרגע שהיום, בסביבת ריבית שקיימת היום במגזר החוץ-בנקאי, הם לא יכולים לפתח תחרות.

גם לא נותנים לאנשים הללו לקחת, ואני רוצה גם - -

אני רוצה לגמור להסביר. - -

תנו לה להסביר למה ה-20 הוא טוב ולא ה-15.

- - לכל אדם יש בתחום האשראי סיכון מסוים משל עצמו, וגם כשאין נתוני אשראי, המשמעות שידעו לזקוף בדיוק את הסיכום שלך ופתאום יגלו שאולי הסיכון שלך נמוך יותר ממה שחשבו או גבוה יותר ממה שחשבו. הסיכון הזה מתמצה במחיר. הורדת המחיר, המשמעות שלה ד-פקטו זה שאתה אומר: נניח מחר אנחנו מחליטים שאת הריבית ניקח להסדר קיצון, לשני אחוז בכל המשק. המשמעות היא שיהיו לקוחות שכל הסיכון שלהם יתבטא במחיר שהוא יותר גבוה. המשמעות היא שמי שרוצה לפעול כדין וכחוק, המשמעות שלא ייתן אשראי כי הוא עובר על החוק.

עכשיו, מרגע שאנחנו מניחים שאשראי זה כן מוצר שאנחנו רוצים שהוא יהיה זמין במידה, אני לא מדברת על איזו מידה אבל שיהיה זמין במידה לציבור הישראלי, אז המשמעות היא שאתה רוצה לפתח כלים. אתה לא רוצה כממשלה, לפחות אנחנו לא רוצים, לבוא וליצור תקרה שהאפקטיביות שלה נמצאת נמוך מדי ככה שהיא מונעת מאנשים לקחת אשראי.

איך קבעתם שזה נמוך מדי?

זה המצב ד-פקטו היום בשוק.

נתת דוגמה של שני אחוז וקפצת לעשרים אחוז. אני לא מבין.

הרי ברור לך שבשני אחוז זה נכון גם בשמונה אחוז, רק לגבי חלק אחר מתוך אותה אוכלוסייה. שוק האשראי החוץ-בנקאי הוא שוק שנותן אשראי ללווים שהם בהגדרה יותר מסוכנים. הם לא לא נורמטיביים, פשוט הסיכון שלהם הוא אחר. המשמעות היא - -

אני רוצה לשאול משהו בבקשה: היום, למשל, צעירים, שיש להם מקומות עבודה שהם לא ממש יציבים, יש יותר תנודתיות, פחות אולי, בהסתכלות, יכולת החזר בטוחה, כשבוחנים את תלושי המשכורת שלהם כמו שהבנקים מבקשים, אז בעצם הם יפגעו מזה.

הם לא נפגעים מזה.

אז היום הם נפגעים כי לא נותנים להם מראש, את אומרת - -

לא נותנים להם.

ואז הם הולכים לשוק האפור.

רגע.

- - מה שאנחנו רואים כאן זה שבעצם יש כאן איזה שהוא צורך גם מצד הבנקים לקחת איזה שהוא סיכון מסוים, כשיש להם את האנשים הבטוחים שמחזירים, וזה ברור להם ומרוויחים מהם באופן ברור, ואיזה סוג של סיכון מסוים, ולא להפיל את ה - - - על האנשים הללו, שרוצים לפתח את העסקים שלהם בתחילת החיים שלהם, בעיקר הצעירים. אני חושבת שתהיה לנו בעיה עם זה.

היום הנחת המוצא היא שלבנקים אין ברירה. הבנקים על אשראי לא צמוד - - -

רק שניה.

- - אז הם יכולים לתת כל סכום לקבוע כל תקרת ריבית – כל ריבית שאין להם שום מגבלה על זה. כל מה שאנחנו אומרים זה כך: בשוק החוץ-בנקאי יש מגבלת ריבית שהיא מאד נמוכה. היא לא מאפשרת לו התפתחות כי המקורות שלו יותר יקרים מהמערכת הבנקאית. הרבה פעמים המקורות שלו זה השוק הבנקאי בכלל, אז המשמעות שיש להם עוד אקסטרה עלות. הלווים שלהם יותר מסוכנים, הם לא יכולים לתמחר אותם - -

היא מעדכנת שזה תוקן לפני שבוע.

מה תוקן לפני שבוע?

סעיף 21 לחוק הבנקאות.

אבל זה לא קשור לסעיף 21 לחוק הבנקאות. זה מוריד מקורות מסוימים, חברות מסוימות. יש חברות שלא פועלות בדרך הצעת החוק לציבור. זה מוזיל מקורות לגבי חברות מסוימות שרוצות לפעול בבורסה. נניח יש חברה שרוצה לגייס כסף מהגופים המוסדיים, שלצורך הענין הגופים המוסדיים אולי לא רוצים להיכנס לזה באופן ישיר אבל כן מוכנים שיגייסו מהם כסף להלוואות מחוץ לבורסה. המשמעות היא שהלווים עדין יקרים במקורות, ותקרת הריבית פועלת רק על השוק כי אי אפשר יותר, על המוצרים היותר יקרים.

בואו נגיד ככה: קודם כל, צריך להבין שכמו שאדם צריך אשראי והוא זקוק לזה, מי שמספק את האשראי רוצה גם להניק – לפעמים יותר מאשר העגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק. כלומר, גם במוסדיים, גם בבנקים, זה הרווח שלהם כשהם נותנים אשראי - -

זה בכל מקרה.

אני אומר שהם נותנים אשראי, אז בואו לא נהפוך אותם לכאלה שאנחנו צריכים לאנוס אותם לתת אשראי כי הם רוצים לתת כי מזה מרוויחים. נכון שהם צריכים לתת להם בריבית כשהם מרווחים אבל חלק גדול מהגופים האלה מקבלים גם כסף זול. הבנקים מקבלים כסף זול מבנק ישראל או מאתנו. המוסדיים ודאי שמקבלים את הכסף שלנו. הרי כל מה שיש להם זה הכסף שלנו, כסף זול. אני אאפשר להם עכשיו לתת אשראים - -

אין להם תקרה, אדוני, אז היום הם לא מוגבלים. הם היום יכולים לתת - - -

אם את נכנסת לעשות הגבלה, כולנו יודעים שבאופן פסיכולוגי כולם שואפים לזה. שאלתי קודם למה קבעת 20 ולא 15 או 12? היום, כמו שאת אמרת קודם, הריבית מגיעה לפי הנוסחה ל-8.5 או משהו. סביב זה – 2.25 כפול הממוצע, נניח 8%. תשימו 15%, סתם אני אומר. למה קפצתם ל-20%?

מה העניין פה? ראשית, העניין פה שאפשר גם לקבוע 15%, ובאותה מידה אפשר לקבוע 25%. אדוני ודאי יודע שאם הניפול יושב רגל אחת פה ורגל אחת בחמישים אמה, המשמעות היא שזה בדיוק המספר, הוא לא מספר קדוש. את זה צריך להגדיר - -

לא, על דע אף כל - - - מבית המדרש.

אבל צריך להבין מה אתה מפסיד ומה אתה מרוויח. הורדת הריבית למחיר שהוא יותר נמוך – לכאורה היא מצוינת, נכון? עכשיו המשמעות היא שמישהו שרוצה לקחת, שהסיכון שלו עולה כדי 15%, והוא 15.1% וגוף לגיטימי רוצה לתת לו אשראי – גוף לגיטימי יגיד: תשמע, אני נורא הייתי רוצה לתת לך אשראי, כמובן אני פרה, אני מאד רוצה להיניק, ואני לא יכול להיניק אותך כי אני רוצה לעבוד לפי החוק. אותו אדם – עכשיו אנחנו מכניסים את העבירות הפליליות כדי לבוא ולומר שאותו אדם, כשהוא פונה לאזור השני, מעבר לגדר, ל-15% כי הוא עדין רוצה לקבל אשראי - אז המשמעות היא שהוא ילך לשוק הלא-לגיטימי.

המרווחים האלה, המשחק הוא משחק עדין בין השאלה כמה אתה רוצה שאנשים יהיו בתוך המערכת הבנקאית, כמה אתה רוצה שאנשים יצאו מהמערכת הבנקאית החוצה, אל השוק החוץ-בנקאי, וכמה אתה רוצה שאנשים יגיעו לשוק שאתה לא רוצה שהם יגיעו.

רוב נותני האשראי זה הבנקים והמוסדיים. רוב הציבור הרחב, אני מניח שהוא נורמטיבי אז בגלל מיעוט מסוים, שנניח שאת אומרת, את מקפיצה בגינו את הריבית על כולם.

אני לא מסכימה לטענה הזאת אבל בא ניתן לבנק ישראל להתייחס לטענה בגלל שהטענה מדברת על זה שעכשיו מחירים במשק יעלו רק בגלל שאנחנו כתבנו תקרה שהיא לא תקרת פיקוח על מחירים - - - היא לא תקרה שאנחנו אומרים: אנחנו נפתור את כללי המשק הקמעונאי, אנחנו נייצר תחרות באמצעות זה שנעשה פיקוח על מחירים כי בכל מצב, זה שום תיאוריה לא יכולה להצדיק. פיקוח על מחירים נכנס כשיש כשל וזה לא מה שאנחנו עושים. אנחנו רוצים לומר ללווה - -

יש כשל. כשחברות כרטיסי האשראי גובות 10% אז יש כשל.

אלי, עוד דקה אני אתן לך. קווי האשראי להערכתי זה לא 10%. אלי, להערכתי הם מגיעים ל-18% כל אלה. מי שחושב, בלי שנשים לב - -

גם אדוני מסכים שבסופו של דבר מדובר בשאלה של מספר שהוא מידה כי אם נסכים ביחד ש-2% זה לא משהו שייצר – הרי אנחנו רוצים גם לשכלל את התחרות, מזה זה מגיע. אנחנו רוצים ששחקנים נוספים ייכנסו לשוק הלגיטימי - -

אתה רוצה לשכלל את התחרות כדי להוריד.

מצד שני, אתה מעלה את זה.

אבל לא הצלחתי להבין, זה מין פטנט מיוחד.

אין ספק שכשמוסיפים שחקנים לשוק, התחרות משתכללת. משם זה מגיע, זה מגיע מדוח ועדת זקן - -

- - -

חבר הכנסת כהן, אנחנו נענה לכל שאלה. ברור שהנקודה הזאת מציקה אבל אנחנו רוצים להסביר את נקודת המוצא. נקודת המוצא היא לא להעלות מחירים, הרי זה ברור לכם. לא באנו לכנסת עם חוק שנועד להעלות את מחירי האשראי - -

אבל זה יכול להיות פועל יוצא, לא?

רק שניה. אנחנו לא באנו לכנסת עם חוק שכוונתו להעלות את מחירי האשראי, כן? אז בואו נשים את הדברים האלה על השולחן קודם כל. - -

זה ברור אבל האם זה גם - - -

ענת, רגע. תני לו ואחר כך אלעזר ואלי רוצים לדבר, אז רק שניה.

המצב היום, כפי שאנחנו רואים אותו כיום הוא שגורמים לגיטימיים שרוצים לתת אשראי לא נכנסים לשוק משום שהם לא יכולים בשיעור הריבית המרבית שיש להם היום, הגורמים החוץ-בנקאיים לא יכולים להיכנס לשוק כי הם לא יכולים לקחת את הסיכון הזה. ולכן, אם אנחנו רוצים להכניס אותם פנימה, לשוק, אנחנו צריכים לאפשר העלאה של הריבית - -

כמה אחוז זה הגורמים האלה?

רגע, שניה. עוד שני משפטים – עכשיו, לצורך הענין, אני את הנתון הזה כבר מכיר ויודע, ואני מבין שאני צריך להעלות את הריבית כדי להכניס אותם פנימה. מצד שני אתה אומר, והטענה שלך כנגד האמירה הזאת – באת לברך, ותראה מה יצא כי אתה מעלה את התקרה, והמשמעות היא שהבנקים ימשכו למעלה, לכיוון התקרה. אבל אני אומר לך: הנתון שאני מכיר הוא עובדתי, הוא קיים. אין ספק בקיומו. הטענה שאתה מעלה היא טענה שהיא ספקולטיבית בעת הזאת, ואני נותן לך עוד נתון שאומר שלא בהכרח זה יקרה, ודי סביר שזה לא יקרה כי גם היום הבנקים יכולים להעלות את שיעור הריבית בגבולות מאד מאד גבוהים, אף אחד לא עוצר אותם – הם לא עושים את זה. בא נשמע, תכף בנק ישראל יגיד בדיוק את המספרים.

ולכן, הנחת המוצא שלך שאומרת שאם אני אעלה את הריבית, הבנקים ימשכו לכיוון המספר הגבוה – א. היא לא בהכרח נכונה, ב. יש אינדיקציות שהיא לא נכונה כי עובדה שהשוק הבנקאי היום לא מתנהג ככה, למרות שהוא יכול. ולכן - -

קודם כל הוא מתנהג כך - -

הוא "סופר" מתנהג. כל מי שמקבל כרטיס אשראי הוא עובד ויש לו משכורת, והממוצע הוא - - -

כרטיס אשראי זה 18.5%. כרטיסי אשראי בסך הכל הכולל, אתה מגיע כמעט ל-18%.

ארז, אני מתפלא. אתה תמיד שומר על האזרח. מה קורה - - -

- - יכול להיות שכרטיסי אשראי – אז אם זה המצב? אז בכלל, אנחנו לא נעלה את המחיר.

הבנקים, בהלוואות צמודות מט"ח או צמודות דולר, יש להם מחויבות שהם לא יכולים להעלות מעל סכום מסוים. זה לא שהם לא יכולים בלי כלום. אז בואו, אלעזר ישאל ואחר כך אלי, ואחר כך תענו.

רק רציתי לשאול בהמשך למה שניסן אומר – למה לא יכולה להיות הפרדה? זאת אומרת, לבנקים יש יתרון. הרי מה כל הסיפור פה? סיכון. בכל מקרה, הסיכון של הבנקים תמיד יותר קטן, לאור האינפורמציה שיש להם, לאור המידע שיש להם, שאין לחוץ-בנקאיים. אז למה אחוז הריבית שמותר להם צריך להיות אותו דבר?

אלי ידבר ואחר כך תענו.

אדוני היושב ראש, קודם כל, אני חושב שהצעת החוק הזאת, של הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות היא הצעה חשובה. צריך לבוא, להסדיר, לטפל בנושא. יחד עם זאת, מה שנקרא, ממש במקרה או שלא במקרה, סעיף אחד לפני אחרון בא ומדבר באמת על הנושא של תקרת הריבית. כאשר היום אנחנו רואים שבעבר המחוקק דאג לפעול בצורה נכונה ולשמור, אגב, על אנשים פרטיים. לגבי חברות – המגבלה לא קיימת מתוך ההנחה שבעל חברה הוא בעל הבנה פיננסית, בעל ניהול עסקי, יוכל לבוא ולהתמודד ולהשיג את התנאים המיטביים. לעומת זאת, יכולים לבוא ולהיות אנשים פרטיים, שבשעה כזאת או אחרת יכולים להילחץ עם הגב לקיר ולקחת בריבית שהיא לא סבירה. 21%, הרי זה לא 20%. זה 20% פלוס הריבית – 21%, אדוני היושב ראש, זאת ריבית של שוק אפור. זאת ריבית שאנחנו לא יכולים לבוא ולתת את ידינו אליה.

עכשיו, אדוני, האם קיים כשל שוק? בהחלט קיים כשל שוק. על מה אנחנו מדברים? כל האנשים שהיום מנפיקים להם כרטיסי אשראי, זה לא שוק אפור. זה אנשים שבאים לבנק, שעובדים, שיש להם משכורת. אני רוצה לראות מישהו שיבוא ויקבל כרטיס אשראי כשאין לו מסגרת או שאבא שלו לא בא וחותם לו – אין כזה דבר. כלומר, גם במצב הזה, שאנשים מקבלים כרטיסי אשראי, בא נראה את הנתונים. הריבית הממוצעת היא 9.9% או 9.8%. כלומר, יש גם אנשים שמשלמים 13% ו-14%, ואני מזכיר לך, אדוני, שהיום הריבית של בנק ישראל עומדת על 0.2%. כלומר, הריבית היא ריבית אפסית. כלומר, המרווחים כאן הם בלתי סבירים. ולכן, אנחנו צריכים לבוא ולזכור שגם לבנקים, כפי שאמר כאן גם חבר הכנסת שטרן - -

אבל המרווחים האלה לא נכנסים - -

ארז, תן לו לסיים.

- - כאשר לצורך העניין אנחנו באים ורואים שהבנקים, יש להם מידע רחב יותר, בסיס לקוחות גדול יותר, וכפי שנאמר כאן בצדק גם מקורות האשראי שלהם יותר זולים. הרי סוברים – בא נקבע תקרה. נשמע דבר יפה לקבוע תקרה, אבל עדיף כבר לא לקבוע תקרה כאשר רוצים לבוא ולקבוע תקרה של שוק אפור, ש - - - נותן לגיטימציה. ויתרה מזאת, רוצים לעשות חטא על פשע – לא רק באותה הזדמנות לבוא ולקבוע תקרה לבנקים כי צריך שוויוניות, ואז מעלים גם את התקרה בחוץ-בנקאי.

בימים אלה, ואנחנו גם במסגרת חוק ההסדרים, השלמנו בהצלחה את תיקון סעיף 21 לחוק הבנקאות. תיקון סעיף 21 לחוק הבנקאות בא ונותן מקורות נוספים לחברות המימון החוץ-בנקאיות על מנת שיבואו ויגדילו את פעילותן. הדבר האחרון שאנחנו רוצים לראות במסגרת הגידול בשוק זה שיבואו וייקחו ריביות כאלה של 20%. ואם קיימת אוכלוסייה, שהיא אוכלוסייה קטנה ובטלה, כאן המדינה צריכה לבוא ולפעול ולהגיד לכם כאן, רן מלמד, שכבר מתקיימות מספר פגישות באוצר – לבוא ולטפל בנושא של ממודרי האשראי, אותם אנשים שקשה להם. ואין שום היגיון דווקא מהחלשים לבוא ולקחת ריבית של 20%.

לכן, אגב, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך את זה בצורה רשמית: בהצבעות, אני מתכוון להחליף את חברתי לסיעה, טלי פלוסקוב. אני מבקש להגיש הסתייגות, אדוני - -

היא לא חברה.

- - אז את מייקל אורן. הסתייגות מפורשת לסעיף הזה, שאני אומר לגבי הגופים הפרטיים. אדוני, לגבי חברות, חברות ידעו להסתדר, חברות יש להם את המידע. לגבי האנשים הפרטיים – אני מבקש שאותה מגבלה שקיימת לחברות החוץ-בנקאיות, לא סביר שהבנקים ייקחו ריבית גבוהה יותר ולכן, אגב, גם מבחינת הבנה פיננסית, לבוא ולקבוע מספר של 2% או 20% או 200% זה לא נכון. ריבית זה דבר משתנה. וכאן נקבע יחס של פי 2.25 והוא, לצורך העניין, יותאם.

לכן, אני מבקש גם ממך, גברתי, מנהלת הוועדה, גם כשיהיו הצבעות, אני מבקש ממך לעדכן את הנושא הזה - -

אלי, רק שנגיע. בדרך כלל אנחנו משתדלים, בסופו של דבר. יכול להיות שנגיע בסוף להסתייגויות אבל אם אנחנו נחליט שאנחנו לא מאשרים את זה, אז אני לא צריך הסתייגויות. נצטרך להגיע אתם להסדר והריבית תרד. אנחנו בדרך כלל כך עובדים וזה הרבה יותר פשוט מאשר להגיש הסתייגויות. פשוט נגיע לסיכום מסודר - -

אני שמח על הדברים.

- - כך בדרך כלל אנחנו עובדים.

לא, אבל אנחנו לא הסברנו את ההצעה. אפשר שניה?

- - לגבי חברות, חברות יוכלו להסתדר. לחברות יש את ההבנה ואת המוחות הפיננסיים לבוא ולעשות שופינג ולקבוע. לגבי אנשים פרטיים – אותה מגבלה שאנחנו חיים אתה לגבי ההלוואות החוץ-בנקאיות של פי 2.25 תישמר.

עכשיו תראה, לבוא ולקבוע אחוז זה דבר לא נכון כי הריבית היא ריבית משתנה, וכולנו גם מכירים בהיסטוריה שהריבית גם היתה 7% ו-8%. ולכן, פי 2.25 אומר שמה שהריבית הממוצעת, אותם הלווים, לצורך העניין, הכי גרועים, הכי בעייתיים, יוכלו לבוא ולקחת מהם פי 2.25. ואם יש את אותו אחוז קטן שבשוליים, שהוא המסוכן, שלו צריך לקחת את ה-18%,19% - זה ממשלת ישראל ומדינת ישראל צריכה לבוא ולדאוג במסגרת ההוראות לעניין ריבית מודרי אשראי. - -

רגע, שנייה.

- - כי מה יקרה כאן, ואני אומר לך: יש כאן כשל שוק. אם אנחנו רואים לגבי אנשים נורמטיביים, אנשים שעובדים, ריבית ממוצעת של 9.9%, החוק הזה יבוא וידחוף את זה עוד יותר כלפי מעלה.

אלי, בא נעצור. מה שעכשיו אני מבקש מכם, כי אנחנו בהתחלה ביקשנו להבין את החוק. החוק, יש בו הרבה מרכיבים, ויש בו גם מרכיבים טובים. אני ציינתי בתחילת הדברים, רק שנדע – שלא נגמור את זה היום וכן, שיש משהו שהוא מאד צורם, זה ה-20%. אז מה שאני מבקש: שאתם תסבירו את החוק, ורוני התחילה, שיהיה ברור לכולנו. וכן, תתייחסו ותגידו גם את הדברים הטובים אבל תתייחסו גם לנושא הזה של ה-20%, שאתם רואים שזה מציק לכולם. אחרי שתסבירו את הדברים, אני אתן גם מעבר לחברי חברי הכנסת, אתן גם לאחרים. לאט לאט אתן גם להם להתבטא ואחר כך, נתחיל להתקדם. אז תחליטו מי מסביר את החוק.

דברים כלליים כבר הוסברו, אז אני אומר כמה מילים כלליות ורוני תשלים, אם צריך עוד להשלים ואנחנו נבקש שבנק ישראל יסביר את המספרים. בנק ישראל ומשרד האוצר.

בסופו של דבר, אני מבין את הקושי שחברי הכנסת מעלים, ואנחנו ננסה להתמודד עם השאלות בנושא הזה. אנחנו חושבים שהתוצאה שאנחנו רוצים לכוון אליה היא כמובן תוצאה של הגברת תחרותיות ויצירת שוק תחרותי והוגן. לא לחינם אנחנו מבקשים לשנות את שם החוק לחוק אשראי הוגן כי אנחנו מבקשים לייצר לכל שוק האשראי, כחוק מסגרת, חוק שהוא חוק אשראי הוגן. היינו, הנורמות שיחולו בו, ואין הרבה נורמות שהחוק מבקש להשריש, זה נורמות ברורות ומדויקות שיחולו באופן שווה על כולם, הן על הגופים הבנקאיים, הן על הגופים החוץ-בנקאיים, הן על אלה שכרגע מפוקחים על ידי רגולטורים חזקים יותר, חזקים פחות. הן אלה שיפוקחו בעתיד וגם כאלה שלא יפוקחו בכלל, אם יהיו כאלה בעוד מספר שנים. בסופו של דבר, היצירה של הנורמות האחידות האלה מבקש להוביל לשוק אשראי תחרותי מספיק והוגן. אני מזכיר, אני לא יודע אם הדברים נאמרו בתחילת הדרך, שאנחנו מיישמים פה בעצם מסקנות שהגיעה אליהן "ועדת זקן" להגברת התחרותיות. בסופו של דבר, יש פה אחד מהחוקים שנועד ליישם - -

על מי זה יחול כל החוק הזה? חוק הריבית יישאר בתוקפו? תסבירו על מי זה חל. על מי יחול התיקון הזה שאתם אומרים.

על מי יחול? יחול על כל מלווה באשר הוא. הוא חל על כל המלווים באשר הם. לטובת לווים שהם יחידים, יש איזה שהוא - -

לא, נניח הבנקים, אמרת שכל חוק הריבית חל. אז לא הבנתי, אם חוק הריבית חל אז איך זה חל?

- - - על המשק. כשמו כן הוא, חוק שחל על ריבית.

לא הבנתי. הוא מגדיר את הריבית? נניח שהבנקים רשאים לגבות בהלוואות צמודות מדד או מט"ח, וזה מבטל את זה או זה עובד על זה? או שזה לא חל על סוג כזה של הלוואות? תסבירו על מה זה חל, שנבין. אחרת אנחנו סתם - -

אוקי, אני מבין מה שאתה שואל, תכף נתמקד בזה. אני רק רוצה להשלים את הרגליים של החוק הזה, ואז נתייחס להקשרים שלו לחוקים אחרים. בסופו של דבר, הרצון שלנו לייצר תחרות הוגנת מובילה אותנו לנורמות מסוימות שנכנסות לחוק הזה כחוק מסגרת. באמת התמונה רחבה יותר וצריך לראות את החוקים הנלווים האחרים. והרגלים שיש לחוק הזה, מעבר לשיח שהתקיים על פה על תקרת הריבית שאמורה לחול על כולם, גם על הלווים החוץ-בנקאיים וגם על המערכת הבנקאית ונועדה למשוך פנימה גם שחקנים אחרים מהמערכת החוץ-בנקאית – מעבר לשאלת תקרת הריבית, יש פה אמירות ברורות מאד בהתייחס ליחסים שבין המלווה והלווה, שהוא בדרך כלל יחיד ובשוק הקמעונאי בדרך כלל לווה יחיד, שהוא הצד החלש יותר. יש פה דרישות ברורות לחובות גילוי מינימאליות. כמובן, יש חובות גילוי בחוקים אחרים, הן לא מייתרות אותם ובסופו של דבר, אנחנו מבקשים לשמור על חובות גילוי ברורות, על תקרת ריבית ברורה, אחידה, ומי שלא יעמוד בכללים האלה, אנחנו מכניסים פנימה עבירות פליליות משמעותיות. אנחנו רוצים להילחם בתופעות של שוק אפור, אנחנו רוצים להרחיב את השוק ההוגן והמסודר, ולהילחם בשוק שאינו כזה. להילחם באותם גורמים שגובים ריבית נשך, ובסופו של דבר אנחנו חושבים שמעל 20% פלוס זאת ריבית נשך. זאת גם אמירה - -

מי מפרט את החוק? כי אתה דיברת כללית. בא נעזוב רגע את הריבית, נשאיר אותה לסוף. אם נפרק את כל שאר - -

לא, אז אני אומר: אנחנו מייצרים חובות גילוי, אנחנו מייצרים ענישה פלילית, אנחנו מבקשים להילחם בתופעות לא מוצדקות של ריבית נשך. זה באופן כללי.

עכשיו רוצים להיכנס פנימה אז אני מציע שנקריא אבל אם אתה רוצה שנתייחס לשאלת ה-20% כבר עכשיו אז אני מבקש שבנק ישראל יאמר את דברו.

אנחנו רוצים גם שהמשטרה הגיעה, שהיא תתייחס לצד ולאספקטים שלה.

בסדר. בנק ישראל, בבקשה.

אני סגנית המפקחת על הבנקים. אני חושבת שלא סתם יש פה ויכוח כזה כי זה אולי הפוך על הפוך. צריך לזכור שאנחנו מתחילים – מה הבעיה שאנחנו מתחילים ממנה? שהריבית היא נמוכה. נמוכה מדי, והיא לא מאפשרת לגופים חוץ-בנקאיים לפעול באופן חוקי. זאת אומרת, יש כנראה הרבה גופים חוץ-בנקאיים שפועלים באופן לא חוקי וגובים ריבית הרבה יותר גבוהה מזה אבל באופן חוקי זה לא מאפשר לפעול התקרה הזאת. ואז, אנחנו בעצם מחפשים - -

המטרה שלך לדאוג לגופים החוץ-בנקאיים? תתייחסי לבנקים.

לבנקים אין שום בעיה. זה מה שאני מנסה - -

לא, הדמגוגיה הזאת צריכה להיפסק - - - יושב כאן בנק ישראל ומסביר על החוץ-בנקאי. תדברו על הבנקים.

אלי, ביקשתי בהתחלה וכך אנחנו נוהגים – כשמישהו מדבר, הוא מדבר, אנחנו שומעים ורושמים, אחר כך תהיה לנו זכות דיבור ונוכל להגיד כל מה שעל ליבנו. לא נחסום שור בדישו אבל נשמע אותה קודם וננסה להבין את הראש שלהם, ואחר כך הם יבינו את הראש שלנו. בבקשה.

במצב החוקי הקיים אין שום בעיה עם הבנקים. הבנקים, כאמור, אין עליהם שום תקרת ריבית ואין שום בעיה. הריבית שהבנקים לוקחים בממוצע בהלוואות בריבית משתנה הם בין 3 ל-5. זאת אומרת, זה רחוק מאד מהמגבלה הזאת. זה צריך להבין, ואין פה שום בעיה.

אתם פשוט נותנים לכולם הלוואה ואז - - -

ענת דקה. בואו ננסה להבין. בבקשה.

- - בגלל הבעיה שחבר הכנסת אלי כהן העלה, שראינו שבפועל, בגלל שהריבית היתה כל כך נמוכה והחוק לא חלק על תאגידים בנקאיים, אז בפועל באמת בעיקר חברות כרטיסי אשראי, ראינו מצב שגובות מעבר לתקרה הזאת שבחוק, אז אנחנו חשבנו שזה מצב לא סביר וחשבנו שיש איזו ריבית נשך שלא נכון שהלווה ייקח הלוואה בריבית הזאת. זה איזה שהוא חוק פטרנליסטי שאומר: בריבית כזאת, אם זה 20%, עדיף שהוא לא ייקח. שלא ייקח מאף אחד. ואז הרעיון או התפיסה היא שאם זה אף אחד, אז גם מבנקים. זאת אומרת, אנחנו באנו ואמרנו למרות שהיום אין מגבלה על הבנקים ואין שום בעיה מבחינת הפיקוח על הבנקים ומבחינת הלקוחות של הבנקים, אנחנו באים ואומרים: כן, נורמטיבית צריך להחיל את החוק הזה על התאגידים הבנקאיים.

עכשיו, צריך להבין שאם קובעים ריבית נמוכה – נגיד אתה אומר 15%, בסדר?

15% זה נמוכה?

אלי, אלי. בא ננסה להבין אותם.

- - - מעט מאד. זה מקרה מאד קיצוני. - -

- - -

אלי, בא נשמע אותם בניחותא. אחר כך ניתן לכל אחד לדבר.

- - נניח נקבע על 8%, זה המצב היום. המצב היום שהריבית היא 8%. זה המצב שאנחנו באים לתקן אותו. אנחנו אומרים: אוקי, נעלה את זה ל-10%, בסדר? אז מה יקרה? תהיה פה אכיפה פלילית על מי שייתן ריבית ב-11%. מי שייתן הלוואה בריבית 11% יהיה שלוש שנים בכלא. המשמעות היא שכל מי שצייתן, וכרגע התאגידים הבנקאיים הם צייתנים, והתאגידים החוץ-בנקאיים - בעתיד יהיה איזה שהוא חוק שגורם להם אולי לציית יותר ולהיות יותר הוגנים כלפי הלקוחות שלהם וגם לגלות להם בצורה יותר תקינה וגם לתת להם בריבית שהיא לא מעבר לחוק – עדין אנחנו לא שם. אבל מי שצייתן, לא ייתן בריבית שתהיה מעל 10%, בסדר?

גברתי, יש חוק במדינת ישראל - - -

אלי לא. אלי בבקשה.

- - - מי שלוקח מעבר לחוק, שהמשטרה תטפל בו.

אלי, אבל היא אומרת משהו אחר. היא אומרת שלא יתנו, לא שייקחו בריבית גבוהה יותר.

קודם כל, הבנקים יכולים לתת למי שהם רוצים - - - עולה מדבריה שאנשים לא מקיימים את החוק.

אלי, הדיון ככה לא יוכל להיות. בא נשמע אותה - -

אבל זה המצב.

זה המצב? אז יש משטרה, שהמשטרה תטפל.

אבל זה לא עבירה פלילית היום.

יש עבירה פלילית - - -

תעשו לי טובה, אני מבקש מכולם לא להתערב, אנחנו לא נתקדם כך וסתם נחזור ונחזור ונחזור. בוא נשמע כל אחד, נבין את הראש שלהם ואחר כך הם יבינו את הראש של כל אחד מאתנו שידבר. בבקשה, תמשיכי.

- - אז נניח שזה 10%, הבנק לא ייתן ללקוח הזה הלוואה מכיוון שהוא מציית לחוק, בשום אופן הוא לא ייתן, אין מצב שהוא ייתן. אם הלווה הזה ילך לשוק החוץ-בנקאי, אם מישהו שם צייתן, הוא גם לא ייתן לו כי הוא לא יסתכן בשלוש שנים בכלא. הבן-אדם הזה יגיע מיד לשוק השחור. אין דבר כזה אפור, זה או שחור או לבן. לפחות המצב העתידי לפי התיקון לחוק, זה או שחור או לבן. אם הוא ייצא מחוץ לחוק הזה, הוא יגיע לשוק השחור. מי יגיע לשם? אנשים שהיום יכולים לקבל במערכת הבנקאית ב-11%. יכולים לקבל מחברת כרטיסי האשראי הלוואה בריבית של 11%. יכול להיות שזה עדיף מאשר הם ייקחו הלוואה בריבית 100% בשוק השחור עם אופן הגביה שמקובל שם. אז צריך להבין שאנחנו עלולים לגרום נזק לאוכלוסייה שאנחנו רוצים להגן עליה, ואנחנו לא אחד נגד השני. אנחנו רוצים להגן על האוכלוסייה הזאת כולנו, כל מי שסביב השולחן הזה, רוצה להגן על אותה אוכלוסייה - -

באחוזים, מה גודל האוכלוסייה הזאת שלא תוכל לקבל הלוואות במקומות המסודרים ותצטרך לנוע למקומות לא מסודרים. סדר גודל, כמה אחוז?

מבחינת המערכת הבנקאית - -

מה זה, 5%? 50%? אני מניח ש-5% מהאוכלוסייה זה המון. הרוב הגדול, 90% מהאוכלוסייה אני מניח שהיא נורמטיבית והיא יכולה לקבל - -

- - - זה בדיוק האנשים שהם פחות מסוכנים. זאת אומרת, הם אנשים שהמערכת הבנקאית וכולם הכי רוצים לתת להם אשראי מכיוון שיש להם ביטחונות והם מרוויחים ויש להם עבודה מסודרת - -

כמה הם לא כאלה? כמה אחוז מהאוכלוסייה?

תלוי איפה אתה קובע את הריבית. אם אתה קובע אותה ב-20%, מבחינת המערכת הבנקאית זה לא אפקטיבי, זה לא משהו שמוציא מישהו. אנחנו לא רוצים ליצור פיקוח, אנחנו רוצים לקבוע תקרה שהיא ריבית נשך.

את הסברת שאלה שב-10% או ב-11% לא יתנו להם במערכת המסודרת בגלל שהם אנשים פחות נורמטיביים, הם יגררו לכיוון אחר. אני שואל כמה אחוז זה באוכלוסייה.

זה הסדר גודל, כן.

חמישה אחוז?

אדוני, זה אולי פרומיל.

אפילו חמישה אחוז, אז בגין זה את מפילה על 95% - -

אדוני, זה לא חמישה אחוז.

מאיפה את מביאה את הנתון? האם מישהו מקבל - -

אני עשיתי משהו שביקשתי מחברי לא לעשות. אלי, רק שנייה.

- - - מאיפה את מביאה חמישה אחוז? - - - יש לך נתונים? אין לך נתונים בכלל.

אלי, היא לא אמרה, אני אמרתי חמישה אחוז.

היא אמרה חמישה אחוז.

אני אמרתי כחמישה - -

כל מי שמקבל כרטיס אשראי הוא עובד, יש לו משכורת והכל.

אלי, זה לא ילך כך. לי יש אולי את הזכות כיושב ראש אז אני אנסה לא להשתמש בה כדי לתת לך לגמור לדבר.

מה שאני מנסה להגיד, שהמספר שאנחנו נקבע, יש לו משמעות גם מלמטה וגם מלמעלה. זה מספר שצריך להיות מספיק גבוה, חמישה אחוז. אחר כך יבוא רן מלמד ויגיד לנו: יש הדרת אשראי. הבנקים לא נותנים, אנשים לא יכולים ללכת לעשות טיפול שיניים לילד כי הבנק לא נותן להם אשראי. למה הוא לא נותן להם? כי זה יהיה לא חוקי. צריך להבין את זה - -

אז בשביל זה, 95% - את גורמת להם שלא ירצו לקחת הלוואה בגלל הריבית הגבוהה של 20%. אני לא מצליח לתפוס את הראש.

כשאנחנו אומרים 20% - צריך להביא מספר שהוא צריך להיות מספיק גבוה לעומת הפחות מ-8% של היום כדי לאפשר לשוק החוץ-בנקאי לפעול כי זאת היתה המטרה של החוק הזה קודם כל. צריך להבין שמשם יצאנו. התופסת הזאת של הכנסת הבנקים זו איזו שהיא תוספת שאנחנו יכולים להוציא אותה ולהגיד: אוקי, נחזור למצב הקיים, שזה לא יחול על הבנקים וזה, אין בעיה. אבל אם אנחנו חשבנו שכן צריך להיות באופן נורמטיבי איזו שהיא ריבית שתחול על כולם כי זאת ריבית נשך. אנחנו מסתכלים על הצד של הלווה, לא על הצד של המלווה. מבחינת הלווה, אנחנו מגנים עליו שהוא לא ייקח בריבית הזאת. אנחנו מפחדים שאם הריבית הזאת תהיה גבוהה מדי, הלווים יסתבכו. זה משהו שעדיף שהוא לא ייקח לשום סיבה. אז מצד אחד, היא צריכה להיות מספיק נמוכה בשביל להגן על אותם לווים שלא ייקחו בריבית נשך. מצד שני, היא צריכה להיות מספיק גבוהה כדי לא להביא להדרת אשראי, כדי לא להוציא לווים מהמערכת הבנקאית - - - לשוק השחור.

אתם לא נותנים לאף אחד - - - אפס.

אלי, מי זה המערכת - -

- - -

- - כל גוף מייצג את עצמו, תייצגו את הבנקים. - - -

אלי, אלי.

מבחינת הבנקים אין שום בעיה, אנחנו - - -

אני רק רוצה בהגדרות להבין: מה זה נקרא השוק החוץ-בנקאי או השוק השני?

השוק החוץ-בנקאי זה כל השוק שהוא לא תאגידים בנקאיים. תאגידים בנקאיים זה בנקים וכרטיסי אשראי - -

מתוכו 90% זה המוסדיים?

לא, המוסדיים הם בחוץ-בנקאיים.

אני שואל, זה החוץ-בנקאי, נכון? שאלתי מי החוץ-בנקאי? שאלה אם את אומרת שאנשים יגררו לתוכם זה גם המוסדיים. הם בטח 90. בגלל העוצמה האדירה שלהם יש להם יותר מהבנקים היום. הם נעים כבר סביב טריליון ומאתיים. יש להם יותר מהבנקים. הם - - - להם יש כסף זול, להם יש כסף של ערבויות כשהכסף של האנשים עצמם ואיך אומרים? את דואגת להם שהם לא יתנו בריבית של 15% או 12% כי זה לא ישתלם להם? ומה הם יעשו עם הכסף, ישקיעו בבורסה שמפסידים? אני לא מצליח לקרוא את הכיוון שלכם בכלל.

אדוני, הגופים המוסדיים היום, דה-פקטו, הם לא שחקן ממשי בתחום האשראי הקמעונאי. הם שחקן ממשי בתחום האשראי הגדול. אם מסתכלים על שלושה רבדים של אשראי - -

נו, זה חלק מהפשלה שלנו. תטפלו בזה, יותר חשוב.

- - אתה אומר בצדק כי יש להם חסכונות אבל החסכונות האלה לא מגיעים לשוק האשראי הקמעונאי מכל מיני סיבות. זה לא הסיבות שהחוק הזה דן למה גופים מוסדיים נוטים שלא להשקיע באשראי קמעונאי, בין היתר כי זה עלות מאד גבוהה להקים ערכי אשראי קמעונאי, ויותר פשוט לתת הלוואות בסדר גודל גדול. עכשיו, כשמסתכלים על שלושת נגזרי האשראי - -

יותר פשוט למי? לגוף.

יותר פשוט מבחינת ההשקעה - -

נו בטח - -

אבל אדוני, אנחנו לא מטפלים כרגע במגבלות או בבעיות שחלות באנשים המוסדיים. אדוני שאל מה החלק שלהם בתוך העוגה, ואני אומרת להם שהחלק שלהם בתוך העוגה הוא לא משמעותי. הוא צריך להיות משמעותי אולי - -

תהפכו אותו למשמעותי במקום להעלות את הריבית. במקום לעלות את הריבית תהפכו אותו למשמעותי ותשחררו את כולנו.

הוא לא יהיה אפקטיבי. לכן אני אומרת שאם אתה מסתכל אדוני, שאשראי גדול לעסקים גדולים – אנחנו לא מדברים פה אפילו עדין על אשראי לעסקים בינוניים וקטנים, ששם יש מצוקה מאד גדולה. אנחנו מדברים כרגע במישור של האשראי ליחידים, שהיא אמרה כרגע, לכתוב תאגידים. יש כאן עדין דיון שביקשו לדון אתנו על המשמעות של עסקים קטנים שמחזור העסקים שלהם נמוך אבל אנחנו כרגע אומרים – למה הסיבה שאדוני רוצה להרחיב את התאגידים? כי הוא מניח שתאגידים, זה לא רק שהם יודעים להתנגד, יש להם סיכונים יותר קטנים, תאגידים קטנים יש להם סיכונים יותר גבוהים וקשה לתמחר להם אשראי. אם תקבע להם מגבלה, המשמעות שאתה חונק אותם. אז לכן אדוני מבין שתקרת אשראי חונקת - - -

- - -

- - אז אדוני מסכים אתי שתקרת אשראי חונקת פעילות. אתה אומר: עם תאגידים אין לי בעיה - -

- - -

גברתי מבנק ישראל, את סיימת כי הפסקנו אותך. אם עוד לא סיימת - -

לא סיימתי. אז אני חושבת שזה מאד קשה להבין את זה שמה שאנחנו מדברים פה, העלאת התקרה הזאת, המשמעות שלה היא חיובית. זאת אומרת, הבעיה שממנה התחלנו שזה נמוך מדי - -

אבל היום אין לכם תקרה. - - -

בא ננסה לדבר בנימוס.

נדבר בדיוק.

אלי, אלי באמת.

אני אנסה מאד לדייק: על הבנקים אין תקרה היום, אין שום בעיה לא להחיל עליהם את החוק הזה מבחינת הפיקוח על הבנקים. בתור ראיה יותר רחבה של אזרחי המדינה ושל מצב נורמטיבי נכון ואינטרס ציבורי, חשבנו שכן נכון להחיל עליהם. אין לי שום בעיה ללכת אחורה, להגיד מבחינת הבנקים שהחוק לא יחול עליהם וזהו. אין שום בעיה, אני מקווה שזה ברור. - -

ונמשיך בכשל שוק שלא קיים - - -

הלאה. תמשיכי להגיד את המחשבה שלך.

- - אז אני מנסה להסביר שהצריך להבין שמדברים פה על המספר הזה, הוא בא לשקף איזה שהוא מספר שהוא צריך להיות נכון משני הכיוונים: לא לגרום להדרת אשראי, ושלא יהיה גבוה מדי, שלא תהיה ריבית נשך. גם זה צריך להיות במענה לטענה שעלתה פה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, של הדיפרנציאציה. למה זה לא טוב שתהיה דיפרנציאציה? כי אם תהיה דיפרנציאציה שתקבע לבנקים 10% ולחוץ-בנקאיים 20% - אז כל מי שייצא מהבנקים, מהמערכת הבנקאית, שלא יוכל לקבל מהמערכת הבנקאית ב-10% כי הוא לווה קצת יותר מסוכן והמערכת הבנקאית היתה רוצה לתת לו ב-11% אבל היא לא תיתן לו כי זה לא חוקי, הוא יעבור לחוץ-בנקאי ואז זה מיד יקפוץ ל-20. זאת אומרת, צריך להבין שהמערכת החוץ-בנקאית, נכון להיום, אין עליה שום רגולציה לא מבחינת הגנת הצרכן ולא מבחינת שום דבר, פשוט לא קיים רגולטור. אנחנו צריכים לסמוך על המשטרה שהיא תאכוף את החוק הזה, שאני לא יודעת מה המשאבים שיש לה לדבר הזה. נכון שיהיה לנו אכיפה פלילית אבל אנחנו לא יודעים מה בפועל יקרה, אם באמת כל היום המשטרה תחפש לאכוף את החוק - -

שוב את לא מדייקת. היום יש הגבלה לחוץ-בנקאי ואין הגבלה לבנקאי. שוב את לא מדייקת.

אני אמרתי את זה 30 פעם - -

אלי, אלי.

יש הגבלה לפי החוק, ואם מישהו עושה עבירה - -

זה לא עבירה פלילית.

רק על החוץ-בנקאי אני מדבר.

אז נעשה את זה עבירה פלילית - - -

רגע, אנחנו מערבבים. גם בבנקאי, אני מבין שעל הצמודות יש מגבלה.

נכון - - -

צריך לדעת שיכול להיות שרוב מה שהבנקים עושים, יש עליהם מגבלה, ומגבלה סבירה, נגיד ככה אבל בואו נסיים.

- - אז אני אומרת שהמספר הזה לא קדוש, כמו שרוני אמרה, אבל זה צריך להיות מספר אחד שיתאים לכל המערכת מכיוון שאנחנו מדברים על ריבית נשך, אנחנו מדברים על הצד של הלווים, אנחנו מסתכלים על הלווים, מה נכון לגבי הלווים. אנחנו צריכים מאד להיזהר לא לבוא ולרצות לתקן ולצאת מזיקים מאד, בדיוק לאוכלוסייה שאנחנו רוצים להגן עליה. זה החשש הגדול שלנו.

אוקי, תודה.

עוד תוספת קצרה ממש: אדוני שאל ביחס למספרים וביחס לכמות האוכלוסייה שכרגע לא מקבלת אשראי ולמעשה מקבלת אותו בשוק האפור או השחור, ובסופו של דבר, כי החוק הזה נעשה לטובת הלווים, לטובת הלקוחות - -

החוק הוא טוב.

בסדר, אנחנו מבקשים לשפר את מצבם של הלווים, לא את המצב של גורמים אחרים לצורך העניין. ולכן, כל מה שאנחנו מנסים להגיד, וכולנו בדרך כזאת או אחרת מנסים לבטא את ההבנה שלנו, שהיא נשענת על דוחות של ועדות מקצועיות, שהמצב היום בשוק, מבחינת מחיר האשראי לטובת אוכלוסייה משמעותית – אין לנו מחקרים להגיד בדיוק כמה. אדוני היושב ראש, יש לנו אינדיקציות מסוימות על כמות של לווים שלא יכולים לקבל היום אשראי בשוק החוץ בנקאי. יש סירובים מהחברות שעובדות בשוק החוץ-בנקאי. במימון ישיר יש סירובים רבים כי הגורמים שרוצים לעבוד בצורה מסודרת לא יכולים לתת אשראי בסביבת ריבית של 8%. ולכן, ברור מבחינתנו לפחות, שצריך להעלות את זה. לאיזה שיעור של אוכלוסייה אנחנו פונים? קשה לדעת. אין מחקרים משמעותיים אבל ברור שיש אחוז גבוה של אוכלוסייה שכרגע נזקקת לשירותי אשראי ולא יכולה לקבל את זה בגלל סביבת ריבית נמוכה.

אז עכשיו צריך להסתכל על זה מהכיוון הזה. צריך להבין שכל מי שיחצה את הרף שאנחנו נקבע, שהוועדה תקבע, בין אם הוא יהיה 18% ובין אם הוא יהיה 20%, - -

אם הוא יהיה 8%.

- - אם זה יהיה 8% אז אנחנו לא נשנה שום דבר מהמצב הקיים. כל מי שיחצה את הרף הזה נכנס לעולם פלילי הרבה יותר משמעותי ממה שיש היום. זה פשע, שלוש שנות מאסר. אני מניח שמשטרת ישראל מטפלת בפשעים אחרת ממה שהיא מטפלת בקנסות. יש הבדל. אתה משדר לשוק אמירה: אני לא מוכן חברתית לסבול יותר מ-20%, ואם אדוני יקבע 18% אז 18 אבל אני לא מסוגל לסבול יותר - -

- - -

רגע אלי.

- - אנחנו, להבנתנו, יש כשל שוק היום - -

הכשל שוק קיים ב-99%.

אלי, שנייה.

להבנתנו, יש כשל שוק היום. להבנתנו, התחרות לא מספיק משוכללת. להבנתנו, מחיר האשראי יכול לרדת לאוכלוסייה גדולה של אנשים, שהמערכת הבנקאית לא נותנת להם אשראי כי הם קצת יותר מדי מסוכנים אבל מצד שני, הם לא כל כך מסוכנים, ואפשר לתת להם אשראי אם מתמחרים אותו אחרת. ולכן, זו נקודת המוצא. אנחנו צריכים להסתכל על זה מכיוון של מי שמדינת ישראל מחליטה שיותר מ-20% זה נשך. אסור להשלים עם התופעה הזאת. אנחנו שמים אנשים שלוקחים יותר מ-20% בכלא לשלוש שנים.

עכשיו, זאת נקודת המוצא. בין לבין, אנחנו יודעים שיש אוכלוסייה שקשה לנו להגיד בדיוק את השיעור שלה. יש אוכלוסייה שהיום מסורבת אשראי על ידי גורמים חוץ-בנקאיים ואנחנו רוצים לעזור לה. זה לא סתם מסורבת אשראי. מה המספרים? 50%-70% של אנשים שמסורבים על ידי מימון ישיר.

תראו, הנוהל הרגיל היה צריך להיות שמאחר ויש גם סעיפים מאד טובים בחוק הזה, היה צריך לעבור על החוק סעיף סעיף, לדבר עליו, וכשנגיע לסעיף של הריבית, שהוא לקראת הסוף, אז תהיה סערת רוחות נניח, ונדון גם בו. יכול להיות שגם בסעיפים אחרים יהיה. מאחר ואני מכיר – בתוך עמי אנוכי יושב ואני יודע שלא נימלט מזה, אני רוצה שנעשה עכשיו סבב שאנשים ידברו רק על הנושא הזה של הריבית ומה שסביבו. אחרי שנעשה את הסבב הזה, אז נחזור ונתחיל לקרוא את החוק לפי הסדר. אני אתן לאנשים, אל תדאגו. אני אתן.

קודם כל, מבחינת הממלכה, אחרי שחברי דיברו, אני אתן לאנשי הממלכה ואחר כך לגופים האחרים. מי עוד?

אני ממשרד האוצר. צריך להבין שבאשראי, זה פונקציה מצד אחד של מחיר, ומצד שני של סיכון. אוכלוסיות, כמו שדיברנו הרבה וכאן, אוכלוסיות מסוכנות יותר בריבית נמוכה מיד, בעצם עם מסורבי אשראי, ויש פה שחקנים שגם הגיעו לזה – אנחנו מקבלים אינדיקציות מהשוק שרמת הסירובים היא משמעותית ביותר. 50%, 70% של רמת סירובים. סתם אנחנו גורמים לצמצום אשראי ולהעביר אוכלוסיות לשוק האפור. למה? אין בזה היגיון.

הבנתי.

יונתן, אין מגבלה - - -

אלי רגע. מי עוד מהממלכה פה? אלי, לאט לאט.

- - - זה לא המטרה. רצינו למנוע שאנשים פרטיים יבואו וייקחו בחוץ-בנקאי. רצינו לשמור עליהם.

אלי שנייה. רוני, בבקשה.

- - - בשוק החופשי זה לא הזדמנות לבוא ולקחת מרווחים בלתי סבירים.

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה – פלילי. האם אתם רוצים שנציג את החלק הפלילי של החוק כעת? אני ראיתי שיש איזה סוג של חוסר הבנה לגבי המצב הקיים מבחינת עבירות פליליות - -

לא, נעשה את זה אחר כך כי זה קל. כולנו מבינים שהיום אין אכיפה פלילית, שזה לא פלילי. ממילא האכיפה היא קטנה, ושהחוק יהיה פלילי וזה אכיפה יותר גדולה. את זה אנחנו יודעים ונדון בזה, נגיע לזה. מאחר ואני רואה שלא נימלט אז בואו נדבר קצת על ה-20%, ואחר כך, כשנגיע בחוק אליו, אז יהיה לנו עד אז זמן לדבר ולסגור.

אני רק רוצה להדגיש שאני חושבת שאחת הבעיות זה שאין לנו נתונים באמת. לשוק החוץ-בנקאי אין נתונים ולכן, - -

- - -

אלי, בסדר. נגיע אליכם, אתם תתנו. של מי זה כרגע? קיבלת אישור לעשות את זה? הרגע? אז בא נמתין. לאט לאט. הממלכה גמרה את דברה?

ידידי, אתה קשור כמעט לממלכה, אתה מקשר.

החוק הוא טוב והוא נכון אבל אני חושב שיש טעות כי לא מסתכלים עליו במכלול של החוקים הנוספים שהיום עומדים לדיון ודרך אגב, אבל "חוק נאווי" והשני זה "חוק נתוני האשראי", הם כולם נכנסים לתוך המערכת הזאת, וצריכים לחשוב שהכוונה היא, ואני מדבר קודם כל על משקי בית, על מה שיש לי להגיד על ניכיונות הצ'קים שלכם אני אגיד אחר כך. כשאנחנו מדברים על משקי הבית, אנחנו יודעים שיש כשל שבו הבנקים נותנים ריבית אפס על מה שמופקד אצלם, לוקחים איקס אחוז על מה שהם לוקחים מאנשים, והם המגייסים הכי זולים של כסף היום בתוך המערכת.

אבל בא "חוק נאווי", ונתן לחברות אפשרות לקנות כסף, לייצר לעצמן כסף לאשראי שלא דרך הבנקים. שיהיה להם הרבה יותר זול בעלות שלהם. ואם הוא הרבה יותר זול בעלות שלהם, אין שום סיבה שהם ייקחו עדין מרווחים כל כך גדולים. ולכן, אני חושב, אדוני, שמה שצריך בלי להיכנס כרגע לסעיפים זה לצמצם את המרווחים שבין הבנקים לבין השוק האפור. זה דבר אחד. דבר שני, זה לצמצם את המרווח שהבנקים מרשים לעצמם לקחת בין ריבית הפיקדונות שהם נותנים לבין הריבית על הלוואות שהם נותנים כי המרווח הזה הוא מאד גדול, ולזה לדעתי הצעת החוק שלכם, שכמובן לא עוסקת בזה ובהוראות של הפיקוח על הבנקים אין שום פתרון. אם רוצים באמת לייצר מערכת שבה מודרי האשראי, ותכף נגיד מילה אחת על האחוזים שלהם, באמת יוכלו להגיע למצב שהם לא מודרים, לדעתי אלה שני השלבים שצריכים לעשות, מבלי להתכנס על אם זה 20 או 18 וכדומה כי אפשר לעשות הריביות הרבה יותר נמוכות.

עכשיו, לגבי השאלה שלכם או שלך על החוזים וכדומה: היום ברור לנו שמודרי אשראי קלאסיים, יש בערך 10% מהלקוחות של הבנקים בישראל. אנחנו מדברים על כ-800,000 לקוחות. אנחנו מדברים בנוסף לזה על עוד כ-250,000 אנשים שאין להם חשבונות בנקים או שהם מנהלים את חשבונות הבנק שלהם בבנק הדואר, שלא נותן להם לא אשראי, לא פיקדונות ולא שום דבר אחר. ותוסיף עליהם סכום כמעט כפול או דומה, עוד 10% של מה שאנחנו קוראים מעמד הביניים הנמוך, שהיום לא מסוגל לקבל את האשראי הזול. לא יתנו לו את האשראי הזול. הוא נדחף היום ממילא לשוק האפור, והחוק הזה, לצערי, אם לא יורידו את הריביות ואם לא יהיה פיקוח כמו שצריך, לא יוכל לאפשר לו לקבל הלוואות גם לא בשוק האפור. המשמעות שלו – שוק שחור, ופה הסכנה תהיה מאד גדולה.

תודה רבה. רבותי, ארז. רן, אנחנו שמחים שחזרת אלינו. נעלמת לנו לקצת זמן - -

אתה רק מבין שההערה שאומר רן היא לא תיפתר בחוק הזה. אותם 10%, זה לא יפתור את זה.

אלי, אלי. ארז, כולנו כבר - -

אתה רק פוגע ב-90%, אתה לא פותר את - - -

אלי וארז, רבותי, כולנו מבינים, אנחנו מתחילים להבין שיש כאן שתי תפיסות עולם ונצטרך להכריע ביניהן. אז לא יעזור אם כל הזמן נחזור על זה.

אני מאיגוד לשכות המסחר. אדוני, אנחנו מלווים את הנושא הזה לדעתי כבר שמונה, תשע שנים, ורצינו לבוא לברך ולדעתי הפעם לא כל כך נברך. לדעתי, ממשלת ישראל כשלה בנושא הזה במשך שנים וגם הכנסת לצערי, כי הנושא עלה בכמה וכמה ועדות, כולל ועדת חוקה לדורותיה הקודמים. לצערי, אזרחים נפלו בתום לב או שלא בום לב לכל מיני מודעות כאלה או אחרות בעיתון. בדרך כלל, זה בדף האחרון של העיתון. קח ככה, תחזיר ככה, ואף אחד לא יודע לחשב ריביות, וזה מה שקרה.

למה אני אומר שחשבנו לברך ויצאנו לא כל כך מברכים?

רונן, תנסה לקצר כי אני רוצה שנשמע את כולם.

- - אני אנסה. החוק במתכונת הנוכחית שלו קובע כללים שווים בין שחקנים לא שווים. מה זה אומר? אם בנק היום מגייס הון דרך המכרז הבנקאי בריבית של 0.1 או שהוא מגייס דרך פיקדונות מהציבור ונותן להם גם ריבית של אפס נקודה לא יודע כמה – לבוא ולהגיד שתקרת האשראי שתחול עליו, לא משנה כרגע אם זה 20, 25, 18, תחליטו איזה מספר, לבוא ולהגיד שתקרת הריבית תחול אותו דבר על גוף חוץ-בנקאי זו טעות כי גוף חוץ-בנקאי מגייס נכון להיום דרך מוסדות בנקאיים או בהלוואות פרטיות בריבית של 4%,5%,6% ואפילו יותר. גם הצעת החוק שעברה בוועדה של חבר הכנסת אלי כהן, שדיברה על אפשרות לגוף חוץ-בנקאי לצאת להנפקה בבורסה תהיה אולי הגיונית ואפשרית במתכונת היא עברה, 4,5 גופים מקסימום - -

- - -

- - 4,5 גופים מקסימום יוכלו לצאת להנפקה בבורסה, לגייס הון, וגם אז עלות גיוס ההון היא לא בדיוק זולה כי אנחנו יודעים מה זה עלות של תשקיף, מה זה עלויות רגולציה של הרשות לניירות ערך, זה לא דבר זול. אז נכון לכרגע, במתכונת הנוכחית של הצעת החוק, אם אפשר להיות "יתום" ולהשאיר את הגופים החוץ-בנקאיים תחת הצעת החוק, אולי זה עדיף, אני לא יודע. אבל אם בכל זאת מחליטים להכניס גם את הגופים הבנקאיים וגם את הגופים החוץ-בנקאיים לאותה תקרת ריבית, צריכה להיות פה דיפרנציאציה שתבטא את השוני.

אוקי, הבנו.

- - זה הנושא האחד. נושא שני – יש פה כמה וכמה עיוותים שרצים לאורך החוק, אנחנו נגיע אליהם כשנגיע לסעיפים ואני אציין כמה מהם - -

לא, לא. אמרנו שנקרא את החוק נעלה כל דבר.

- - אז אם ככה, דבר אחרון: לדעתי, אנחנו נדבר באוויר במהלך הדיון הזה, הדיון הבא ודיונים נוספים אם לא תהיה כאן עבודת מחקר רצינית, שהולכת ומשווה מה קורה בעולם. היום כבר יש בעולם - -

רונן, אני הזמנתי כבר עבודת מחקר.

- - יש להם בסיס, אנחנו הבאנו להם הרבה נתונים, יש להם בסיס טוב.

אם תתנו לי, אני גם הזמנתי אצלנו עבודת מחקר אבל אם יש לכם גם חומר, אני אשמח לקבל.

- - העברנו להם, אנחנו גם נעביר לאדוני. זה אומר שנכון להיום, בארצות-הברית לדוגמה, שליש מהאשראי הקמעונאי, מקומו במוסדות לא בנקאיים. אם אנחנו רוצים להוביל למצב הזה, צריך לפתוח פה תחרות, ותחרות שתהיה הוגנת, עד כמה שניתן. ואם יש שחקנים שיש להם יתרון מסוים, אז לאפשר לשחקנים, מה שנקרא "הגנת ינוקא", כדי שיוכלו להתחרות בשוק. לדעתי, התקרה הזאת, עד כמה שנשמע שהיא תקרה גבוהה, לא נגיע אליה כי ככל שייכנסו יותר שחקנים לשוק, תהיה יותר תחרות. כלומר, גם תחרות בין הגופים החוץ-בנקאיים לגופים הבנקאיים, גם תחרות בין הבנקים בינם לבין עצמם וגם תחרות בין הגורמים החוץ-בנקאיים לגופים חוץ-בנקאיים אחרים.

רונן תודה. אני רק רוצה אחד מכל סקציה, מה שנקרא, בשלב הזה.

אני רוצה בקשר לנושא - -

קצר מאד.

אוקי. בקשר לנושא הריבית – אני רוצה להפנות לעיקרון שנקבע בפסק דין זאבי נגד בנק הפועלים ואחרים, שקובע שבמצב שבו יש למלווה בטוחה, וערך הבטוחה עולה על סכום החוב, אין הצדקה לגבות ריבית חריגה. אדוני העלה את הנושא של ריבית המקסימום. אני סבור שנכון שהוועדה, על בסיס העיקרון הזה, תקבע מדרג ריביות למקום שבו יש בטוחה, למקום שבו יש בטוחה נדל"נית, מקום שבו יש ערבים כי אחרת אנחנו נימצא באותם כשלי שוק של חוסר השוויון. זה גם, ברשותך, מתייחס לצו הריבית שקבע שר האוצר מכוח חוק הריבית, אמנם חוק ישן אבל צו הריבית עודכן לאחרונה בשנת 2003, שקובע שהלוואה שנתן תאגיד בנקאי שמובטחת לו משכנתא על גרירת מגורים, ריבית הפיגורים שלה לא תעלה על פריים פלוס 6.5%. שני אלה עם עקרונות שמבססים את הצורך לקבוע ריביות נמוכות יחסית, ריביות מקסימום נמוכות יחסית, מקום שבו יש למלווה רמת סיכון אובייקטיבית נמוכה.

תודה.

אני מנכ"ל חברה חוץ-בנקאית וגם בלשכות המסחר. אני אשלים את מה שרונן אמר: קודם כל, יש הבדל גדול בין בנקים לבין המגזר הבחוץ-בנקאי. המגזר החוץ-בנקאי מגיעה ריבית במקסימום אפילו יותר גבוהה ממה שהם הציעו פה אבל אין שום היגיון, לטעמי, לתת למגזר הבנקאי כשיש לו הלימות הון. זאת אומרת, לא רק שהוא מגייס הון בזול, הוא יכול להלוות פי תשע או פי שמונה מההון העצמי שלו אם יש לו הלימות הון מתאימה. זאת אומרת שבנק מלווה הרבה יותר כסף ממה שיש לו ולעומת זאת, מלווה פחות מהכסף שיש לו כי הוא חייב גם להחזיק את המנגנון - -

רק תקצר כי גם רונן אמר את הדברים פחות או יותר.

- - ולכן, אני חושב שהמגמה היא נכונה כי היום, כבר שבע או שמונה שנים האזרחים הולכים לשוק השחור ולא נהנים משום הלוואה - -

- - -

- - חוץ-בנקאית של גוף מסודר. ולכן חייבים להסדיר את זה, לתת לחברות החוץ-בנקאיות ריבית שהן יכולות לחיות אתה, במקסימום כמובן, והשוק עצמו יעשה את התמחור לפי התחרות.

אוקי, תודה.

אני מנכ"ל חברת "אופל בלאנס". אנחנו חברה ציבורית שעוסקת בפיננסים, אנחנו מתמחים בתחום ניכיון צ'קים. אני שמח שכולם מגובשים לגבי שיש לשמור על משקי הבית ועל הלווים הפרטיים, רק צריך לעשות הפרדה. אלי מסכים שלגבי תאגידים זה שונה, והם יודעים להתמודד ויש להם יועצים. השאלה איפה נופלים העוסקים. יש עוסקים שמנהלים עסקים במחזורים של מיליונים והם ממש לא משקי בית. יש דבר, שאלתם נתון לגבי מספרים ואני אנדב לכם: המערכת החוץ-בנקאית מבצעת עסקאות ניכיון של צ'קים מסחריים לעסקים בהיקפים של 150-200 מיליארד שקל בשנה, שזה סכום לא מבוטל. מעבר להלוואות, יש צורה של אשראי שניתן לעסקים כנגד ניכיון צ'קים. החוק פה מבקש להגדיר הלוואה כל אשראי לרבות ניכיון שטר, ויש להוסיף פה אבחנה שטר עצמי, שאז זה ייצור אבחנה בין הלוואה לבין ניכיון צ'ק מסחרי אחרת ניכיון צ'ק מסחרי עשוי להיכנס תחת הגדרה - -

כשנגיע לחוק עצמו תעיר את זה ואז נדון בזה. זה בסדר, רק אני אומר שכשנגיע לסעיף עצמו - -

- - אני פשוט נוגע בכמה נקודות שדוברו פה והייתי מנומס והמתנתי לגביהן. במידה וצ'ק מסחרי יוגדר כהלוואה, אז בעצם יהיה פה באמת - -

אני מציע שוב ואמרתי: נעבור על הסעיפים ושם תוכל להתבטא ונשמע, וגם יהיו תשובות.

תודה.

שלום, אני מנכ"ל איגוד הבנקים. יש היום מבחינה פוטנציאלית שלושה שחקנים שפעילים בשוק שאנחנו מדברים עליו: השחקן הבנקאי, חברות חוץ-בנקאיות, מה שנקרא בסלנג "חברות שוק אפור", וחברות שנקראות בסלנג "חברות שוק שחור", שנמצאות במקום שבאמת לא מוסדר לחלוטין.

שתי טענות בעצם עלו פה, ואני רוצה להתייחס אליהן, אני חושב שאפשר להבהיר אותן: 1. הובע חשש שאם התקרה שתיקבע תהיה 20%, אזי המחירים יעלו לכיוון ה-20% ונרצה לברך ונצא מקללים. הטענה השנייה, שצריך לשקול ליצור רמה דיפרנציאלית שונה לשחקנים מהשוק האפור לעומת השחקנים הבנקאיים. אז לגבי הטענה הראשונה, אני רוצה להסביר משהו: קודם כל, אין פה מצב של איזה טרייד-אוף, שכדי להכניס איקס אחוזים, 5% או 2% של מודרי אשראי אנחנו הולכים לפגוע ברוב המשק. זה ממש לא המצב. ההנחה שלכם או לפחות החשש שהובע כאן, שמא תקרה של 20% תסחוף את המחירים למעלה – אין לה על מה להתבסס, ואני אסביר את זה בקצרה בשתי דוגמאות. קודם כל, כבר הוסבר פה וחייבים לחדד את זה: היום, בעולם האשראי הלא צמוד, הבנקים לחלוטין לא מוגבלים. אנחנו מדברים על רמות ריבית ממוצעות של סביב 3%, 3.4% במצב שאין שום מגבלה. אגב, רק לתת דוגמה – גם במקום שהבנקים כן מוגבלים בגלל אותו חוק שחוקק כבר בשנות ה-60, האשראי הצמוד, התקרה היא 13% או 17%, לפי המגבלות שצוינו כאן. הרמה היום בממוצע היא 2.38. כלומר, גם אם יש הנחה שאם שמים איזה שהוא "קטש" והכל נסחף למעלה, אין לזה תימוכין. לכן, אני לא מוצא סיבה לחשוש ממצב שבו שמים 20% או 18% או מה שתחליטו, ובעצם כל הלווים שקראתם להם נורמטיביים – אגב, אני חושב שכולם נורמטיביים, הם פשוט מתפלגים על עקומת סיכון מסוימת, אני לא מכיר את החשש הזה.

הערה שנייה שלי היא לגבי ההצעות שעלו כאן ליצור דיפרנציאציה: אני חושב שזה יחטיא את כל הרפורמות, חלקן שהוביל חבר הכנסת אלי כהן ומשרד האוצר לאחרונה בממשלה ובכנסת. ופה באמת צריך להסתכל על ה"ביג פיקצ'ר", ומישהו כבר התייחס לזה. הכנסת והממשלה עושים מהלך עכשיו שבו מנגישים את הכסף המוסדי גם למשקי הבית. אגב, כבר היום חלק לא קטן מונגש אבל אין ספק שהכיוון הזה הוא כיוון שאי אפשר להתנגד לו.

אם אנחנו נקבע רמה שונה לגופים שיוכלו להיכנס למגרש הזה עכשיו משום שהם יוכלו לגייס אג"ח ויוכלו להציע הלוואות למשקי בית, אנחנו במו ידינו ניקח לווים שכושר הפירעון שלהם פחות טוב כי חזר להם צ'ק, כי פעם הם פיגרו בתשלום או מה שאתם קראתם פה – הסיכון שלהם קצת יותר גדול, ונדחק אותם אל השוק האפור במקרה הראשון, וככל שהמגבלה תוסר למקום אחר גם אל השוק השחור. אני אדגים: נגיד שייקבע שלבנקים יש תקרת ריבית של אני לא יודע מה, 12, ולחברות שוק אפור תקרת הריבית היא 20. ברור לגמרי שכשיבוא צרכן משק בית שהוא קצת מסוכן יותר כי באמת, היתה לו תקלה בעבר, חזרו לו צ'קים, הוא פיגר בתשלומים, לא עלינו לא החזיר הלוואה, העסק הזה עכשיו מאד משוכלל וגם חוק שמובילה הממשלה יאפשר את האינפורמציה על כל השחקנים בשוק, אותו לקוח שבכוונה של הממשלה יוכל לקבל הצעה גם מתאגיד בנקאי וגם מחברת שוק אפור, לא יוכל עכשיו לקבל שתי הצעות ולתמחר את עצמו. עמדת המיקוח שלו תיפגע, היא תיגרע במקום ההיפך. אם הסיכון שלו הוא מעל ה"קאפ", מעל התקרה שתקבעו לבנקים לצורך הדוגמה 12%, אז לקוח שהסיכון שלו מאפשר לבנק להציע ב-12.1%, בעולם שהחוק הזה מדבר עליו, הוא יוכל לקבל הצעות משתיהן ולהחליט ממי הוא רוצה לקחת הלוואה. בעולם שהוצע כאן, ליצור דיפרנציאציה, הוא בהכרח יכול לעבוד רק מול חברות השוק האפור, ואם תשימו את ה"קאפ" שלהם במקום אחר, הוא יתגלגל הלאה.

חלק מהנימוקים – קודם כל מה שהסברתי עכשיו הוא מתמטיקה פשוטה. אני, לפחות, לא מצליח למצוא דרך להתמודד עם זה אבל נטענה פה גם טענה שקשורה לתעשייה עצמה: אמרו אנשי השוק האפור, תקשיבו: המקורות של אנשי השוק האפור הם יקרים יותר לעומת המקורות הבנקאיים. אגב, הם צודקים - -

אתה חייב להפסיק לקרוא לנו "שוק אפור". אנחנו ממש לא שוק אפור.

אני מסכים אתו במאה אחוז. אין כזה דבר שוק אפור - -

אין לו מושג ירוק על מה הוא מדבר. אני לא נוטה להתפרץ אבל אי אפשר לקרוא לנו שוק אפור, בכל הכבוד הראוי, בטח לא כשמדובר בחברות - -

הוא יקפוץ על - - בדה-לגיטימציה - - -

חבר'ה, אני מקבל את ההערה. נקרא לזה השוק הלא-בנקאי.

- - א. זו ממש לא היתה הכוונה - -

כשאומרים שבע פעמים את אותו דבר, כנראה שזאת הכוונה.

אמרנו שמעכשיו שוק אפור - - -

- - בואו נחלק את השחקנים ל"בנקאי", "חוץ בנקאי" ו"שחור". ואם יקפוץ עלי מישהו מהשחור, אני גם מתנצל מראש.

לא, שוק שחור זה שוק שחור. יש שוק שחור, זה נכון.

חבר הכנסת כהן, מה שאני מנסה להגיד: קודם כל, אין היגיון לדחוק את הציבור, כפי שאמר רן מלמד, אם הבנתי אותו נכון, ולא לאפשר לאנשים מסוכנים יותר לקבל רק אפשרות לקחת בשוק החוץ-בנקאי. אבל גם הטענה שמאפיינת את התעשיות – צריך להבין: מחיר האשראי אכן מאד קשור לעלות המקורות, אבל הוא לא רק תלוי בעלות המקורות. חברה חוץ-בנקאית שיש לה סניף ברחוב לילינבלום או אפליקציה בסלולר, אין לה הוצאות כמו לבנק שפורס 1,200 סניפים, שמעסיק עובדים, שנמצא ברגולציה, וכשרוצים לנתח את עלות האשראי, צריכים להסתכל גם על הדבר הזה. אם נעשה את זה - -

יש לכם כל כך הרבה עלויות שאתם מקבלים הלוואות - - - שזה כבר בטח מכסה.

- - מה שאני מנסה להגיד זה שהניסיון להציג רק את המקורות, גם כשמסתכלים רק עליו, בעיני הוא לא השיקול המרכזי, קשה להגיע למסקנה. לכן, אם תיווצר דיפרנציאציה בין תקרה לתאגידים בנקאיים לבין תאגידים חוץ-בנקאיים, בהכרח אנחנו דוחפים ציבור גדול אל השוק החוץ-בנקאי, בניגוד מוחלט לרפורמה שמובילה הממשלה.

מאה אחוז. רק להזכיר לך שבדוחות שאתם מפרסמים, ועיני לא צרה, ברוך השם אתם מרוויחים יפה וזה בסדר גמור אבל זה לא - -

אני לא מצליח להבין למה בגלל זה צריך לפגוע - - - כשחזר להם צ'ק - -

לא, לא אמרתי.

- - כי כל הרעיון לקבוע תקרה אחידה זה כדי לתת - -

משה, זו היתה רק הערה לגבי זה שאמרת ש... טוב, נו, לא חשוב. בהמשך פה אדוני רצה להגיד?

אני מחברת "מימון ישיר", מקבוצת ביטוח ישיר, שהיא חברת האשראי החוץ-בנקאית הצרכנית הגדולה ביותר בשוק. קודם כל, אני מצטרף למחאות שנקראו פה - -

נרשמו ו - - -

- - של מנכ"ל איגוד הבנקים, שעושה אבחנה. אני חושב שאנחנו חברה, ויש עוד חברות כאלה, שאנחנו לגיטימיים לא פחות מהבנקים ולכן, אני מסכים שההגדרה היא בנקאי, חוץ-בנקאי ויש שחור.

אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת שעלתה, אני לא בא לטעון לשיעור הריבית הראוי במסגרת החוק אבל אני בא לטעון נגד אי-הסבירות של שיעור הריבית הקיים. אנחנו נותנים היום אשראי בהיקפים מאד גדולים לצרכנים פרטיים, אנחנו נותנים גם אשראי מגורמי בטוחות אבל גם לא מעט אשראי, לא לגובי הבטוחות, מה שנקרא "אשראי סולו". ואני רוצה לציין שאנחנו מפעילים, כמובן, מודלים סטטיסטיים וכדומה. אנחנו היום דוחים קרוב ל-70% מהפונים אלינו לקבל אשראי. - -

כמה?

- - 70% מהפונים כי הוזכרה כאן דוגמה של 5%, שלדעתי מעוות את התמונה. 70%. אני רוצה להגיד שרוב רובם מה-70% מהלקוחות שפונים אלינו, זה לקוחות נורמטיביים, לקוחות טובים שאנחנו לא יכולים לתת להם אשראי כי רמת הסיכון שלהם קצת יותר גבוהה מהלקוחות שאנחנו כן נותנים להם אשראי אבל מגבלת הריבית היא כזאת שכובלת אותם. אני לא יכול לתת בריבית גבוהה בעוד אחוז או 2% או 3% או 4% - -

כמה היום הריבית שכובלת אתכם?

7.6 לעומת מה שהוזכר כאן, הריבית שנותנות חברות כרטיסי האשראי והבנקים מגיעה ל-10%, 11% וכדומה. אז אנחנו חברה, שאני חושב שהיא באמת פתרון טוב ללקוח לקבל מאתנו אשראי. אני מניח שזה לקוח שלא יכול לקבל מהבנק אשראי בריבית של 3% או 4% שהוזכרה כאן או לקוח שצריך עוד אשראי קצת ממה שיש לו, כי יש לו בדיוק טיפול שיניים או לחתן מישהו או בר מצווה – פונים אלינו. ובאמת, לקוחות מצוינים אבל 70% מהם, אנחנו לא - - -

לכן, אני חוזר - -

מה הריבית שבגינה כן משתלם לכם לתת לאותו אדם?

אני לא יודע, תלוי עד לאן נלך. תראה, אני מניח - -

אמרת ש-7% לא שווה לכם. 10% היה שווה לכם? יש כאלה שגם ב-50% לא תתנו אז - -

נכון, אני כרגע לא יכול לאמוד את שיעור הריבית המדויק, עד איזה רמה ניתן לכלל הלקוחות או עד אותה קבוצת לקוחות - - - האחרונים שלא נרצה לתת להם. אני לא יודע, אני צריך להפעיל על זה מודלים אבל ודאי שככל שתעלה הריבית לרמות שאפשר להתמודד, אז אנחנו ניתן לאוכלוסיות יותר גדולות. נאמר כאן שזה הכל עניין של מחיר מול סיכון, זאת הפונקציה.

אני רק רוצה לציין, כמובן, שחוק נתוני אשראי, שעומד גם הוא על המדוכה כרגע, אין שום ספק שהוא עצמו יגדיל את שיעור הלקוחות שנוכל לתת להם אשראי, גם אפילו בריבית הזאת, וכיוון שככל שהמידע ישתפר אז הסיכון קטן - -

כמה גדלתם בשלוש השנים האחרונות בתיק האשראי שלכם?

אנחנו היום נותנים תיק אשראי צרכני למעלה ממיליארד שקל.

וכמה גדלתם בשלוש שנים האחרונות?

אנחנו גדלים מאד, אני לא זוכר לתת לך נתונים.

גדלים מאד?

כן, אבל זה רק מראה שהביקוש לאשראי בשוק הישראלי הולך וגדל אבל עדין יש מגבלה. לדעתי, כל אותם 70% שאנחנו לא נותנים להם הולכים לאן שהוא.

יש לי שאלה: מתוך ההלוואות שאתם כן נותנים, כמה מתוכן זה הלוואות בטוחות וכמה הלוואות "סולו", כפי שאתה מכנה אותן?

בערך חצי חצי.

אלי.

אני יושב ראש חברה בורסאית שעוסקת בניכיון צ'קים. אני רק בעניין הזה - -

זה בסדר, אנחנו ביקשנו - -

- - רק לחדד נקודה אחת קטנה: יש נושא אחד שאף אחד לא לוקח בחשבון והוא רכיב הסיכון שהחברות נוטלות על עצמן במתן האשראים האלה. מתייחסים כאן לרווחים, מדברים על רווחים בריבית כאן - -

כולם דיברו על הסיכון.

- - כי את הסיכון אנחנו נוטלים את כולו, ואף אחד לא משפה אותנו על הסיכון. אני מדבר על מה שנקרא מתן האשראים ללא בטוחות.

הריבית היא זו שמכסה על הסיכון בדרך כלל.

אמורה. זה הרבה יותר מזה.

אתם הממלכה? מי אתם?

אני מחברת "eLoan"

בגלל זה התפלאתי כי חשבתי שאתה קשור לארז. אמרתי, איך - - -

כל ישראל חברים.

התכוונת חוץ מאלה שאין להם בטוחות. תגיד שוב את שמך.

אני יורם גביש מחברת "eLoan" שהיא פלטפורמה אינטרנטית שמחברת בין לווים למלווים, שלמעשה מי שמלווה את ההלוואה זה הציבור לציבור המבקשים. אני אתחיל עם נתונים: אנחנו דוחים מעל 85% מהבקשות שמגיעות אלינו. אנחנו מוכרים כרגע אך ורק הלוואות סולו, ואני רק רוצה להוסיף מספר נתונים לגבי מי מגיע אלינו, שזה הנושא החשוב. בנושא של אשראי יש גם את הנושא של סכום. יכול להיות שאדם הוא לקוח טוב והוא עובד בבנקים, ובבנקים הוא מיצה את היכולת שלו לקבל בבנק את ה-6%,7% או ה-14% שהבנק נתן לו, וברגע שהוא מסיים את היכולת שלו לקבל בבנקים הוא פונה לאשראי חוץ-בנקאי, שהוא מכלל הקשת. ואז, היכולת שלנו לתמחר אותו גם מבוססת לא רק על הסיכון שלו אלא גם על יכולת ההחזר שלו, על סמך מה שהוא כבר משלם כרגע ביחס למשכורת. אז רוב הפונים שאנחנו דוחים הם אנשים שעובדים, הם אנשים שאנחנו לא - -

גם ב-10% אתה לא יכול לתת להם.

יש גם כאלה – אני אענה לך. - -

הם טובים והם מציינים שהם נורמטיביים והם עובדים, וגם ב-10% לא נותנים להם. הריבית היא אפסית - -

לא, יכול להיות שלא כי אם הם כבר לקחו את ההלוואות שלהם מהבנק ורמת ההחזר שלהם היא כזאת - -

- - אני אענה: - -

יורם, כלומר לאותם אנשים, גם אם הריבית תהיה על 50% אתה לא תיתן כי יכולת ההחזרה שלו היא כמעט - - - הוא גמר את יכולת ההחזר שלו כבר בבנקים.

- - חלק מהתמחור גם מבוסס על יכולת ההחזר שלו באמת על מה שהוא כבר לקח מהבנקים וכמה הוא חשוף ביחס ליכולת ההשתכרות שלו. אותם אנשים שאני היום יכול לתמחר אותם לא ב-50% או 60%, אני יכול לתמחר אותם ב-14%,15%,16%, מה שאני לא עושה כרגע - -

אתה לא רוצה שהם ייקחו אשראי, תאמין לי.

למה?

- - -

- - האנשים שאני דוחה היום – מה שקורה בפועל, מה שאתה רוצה, קורה לצערי תהליך הפוך: אלה שאני דוחה הולכים לאותם עיתונים, פותחים מאחורה, פונים לאותן חברות עם צ'קים ועושים להם ניכיון צ'קים על הצ'קים - -

אז תפתח הוצאה לפועל. מה שחבר הכנסת מטפל, אולי שם יגדל ואנשים יגיעו יותר - -

אבל הגדלת. היום הגדלת את אחוז ההולכים להוצאה לפועל.

אוקי, תודה.

אנחנו חברה צעירה, בסך הכל שנתיים וחצי, סך הכל 18 מיליון שקלים, רק התחלנו, אבל זה - - -

אוקי, אלי.

אני חושב, אדוני, שהדיון כאן היום, ככלל, בנושא של החוק, הוא חוק חשוב. חוק שכן צריך לבוא ולטפל בהסדרת ההלוואות החוץ-בנקאיות אך יחד עם זאת, אני חושב שעל מנת לבוא ולדון בו בצורה רצינית – חסר את הנתונים. אני חושב שאם היו הנתונים, היינו רואים יותר מכל את העיוות שהיה צריך לבוא ולהיות. לא התייחס משה פרל מאיגוד הבנקים, והוא בעברות עיתונאי, היה יודע להציג את הנתונים והיינו רואים שבכרטיסי אשראי ששם אנחנו רואים שקהל הלקוחות זה קהל אמין, נורמטיבי, עם ביטחונות, עם משכורת, הריבית הממוצעת שם היא מעל 9%. ולכן, - -

זה יכול להגיד גם ל-13% - -

- - ואני הופתעתי. אני, אגב, אדוני היושב ראש, מאד מעריך את משרד המשפטים ואת משרד האוצר. הופתעתי לראות את התמיכה ואת הגיבוי שהם זכו כאן גם מהחוץ-בנקאי וגם מהבנקאי. אני, אדוני, רוצה לבוא ולפתח את התחרות - -

זה קורה לנו לפעמים.

- - אז בא אני אגיד לך: גם שלא יקרה בסעיף הזה, בסעיף של הריבית. אגב, אני רוצה לבוא ולטפל ולהוביל את הנושא של התחרות החוץ-בנקאית. אני זה שדחפתי גם במסגרת הצעה פרטית את תיקון סעיף 21 לחוק הבנקאות אבל יחד עם זה, לבוא וליצור תחרות זה נכון אבל לבוא ולהגדיל את הריבית ולהעביר אותה לריבית – אתה יודע, ניסו כאן ככה חברים בחכמה להגיד 20%, 18%. אני אומר לך מראש שאני אתנגד ל-20%, לא 18%, לא 15%, זאת ריבית שהיא ריבית נשך. ולכן, דיברו כאן על הנושא של מודרי אשראי אבל היום המצב הוא שגם לבנקים, כשאין מגבלה, הרי מגבלה לא קיימת כיום ואם הבנקים רוצים לבוא ולתת למישהו ב-17%,18%,19% הם יכולים לתת, אבל הם לא נותנים.

אני אגיד לכם מילה, שאם היום אתה בבנק ויש לך בעיה וחזר לך צ'ק ואין לך משכורת, הם בכלל לא מדברים אתך על הריבית. אין לך בגלל מה לבוא ולדבר. אלה שמצליחים לבוא ולקבל אשראי במערכת הבנקאית, אלה הם אותם לווים נורמטיביים, שאנחנו רואים – ואני מגדיר את כל מי שיש לו כרטיס אשראי, ואגב, אני מציע אדוני, יציגו לי מי מצליח לקבל כרטיס אשראי שאין לו מסגרת. - -

אדוני, אפשר לתת תשובות.

- - אגב, גם לעניין בנק ישראל, הציגו את הנתונים. ועלתה כאן, אגב, שאלה נכונה. אני נגד דיפרנציאציה. צריך שיהיה לצורך העניין אחיד אבל יציגו כאן את הנתונים למי ניתן בלי ביטחונות. ואז אנחנו נראה שגם במסגרת הביטחונות – ולכן, אדוני, אני אומר לך שאנחנו נמצאים היום במצב והדרך היא לבוא בשני דברים: 1. להגדיל את מספר השחקנים בענף, לתת להם יותר מקורות, כפי שעשינו בתיקון 21 לחוק הבנקאות אבל תחרות אמורה לבוא ולהוריד ריבית. תחרות, אי אפשר להשתמש בה באמתלה לבוא ולהגדיל, ומה שיהיה, אדוני, אנחנו ניתן להם הכשר לכשל שוק שקיים, שהיום המרווח בבנקים בכרטיסי האשראי בא ועומד על 9% כאשר הם גם גובים עמלת סליקה, והם גם גובים עמלת מט"ח ולכן אני אומר לך שנכון להיום עשה המחוקק בעבר החלטה הגיונית, שהוא בא ואמר שהריבית המקסימלית תהיה פי 2.25. ואגב, מי שקצת מבין בשוק ההון יודע שריבית זה דבר משתנה, ונכון וראוי לקבוע אותה ביחסים.

אני רוצה להגיד לך עוד דבר, אדוני, שאני לא חושב שבכל מקום יש תחרות. גם במסגרת התיקון לנושא של הסדרת ההלוואות החוץ-בנקאיות קבענו שאנשים לא יוכלו לקחת אשראי בגין הבתים שלהם. למה? כי לא רצינו שפשיטות הרגל יגדלו, וכפי שאמרתי, חבר הכנסת יואב בן צור בא ומטפל בנושא הזה. ולמי נותנים 18%? אתם יודעים למי נותנים 18% ו-17%? שיעור ה"דיפולט" שם או שיעור אי הפירעון יגדל, זה אותם אנשים שאחרי זה יסתובבו במסדרונות בית המשפט, שהם יחזרו להיות מודרי אשראי ודאיים, ואם אנשים רוצים לבוא ולקחת גם אשראי ולדחוף להם אשראי בגין דברים שהם לא צריכים בריבית גבוהה – לא צריך לעשות את זה. לכן, 1. צריך להגדיל את התחרות. 2. לבוא ולטפל בנושא של מודרי האשראי, ולא לבנות לאותם אנשים את מלכודת הדבש, ואיך אתה אומר, אדוני? לגרום לחברות שפועלות עם אותם אנשים נורמטיביים, לקחת ריבית שתהיה ריבית שערורייתית. תודה.

היו כאן כאלה שדיברו, כל אחד בראייה שלו כגוף שהוא מייצג, בתפיסה שלו, וזה בסדר. אותם שני גופים שהם אמורים להיות אובייקטיביים, הכוונה הממלכה מצד אחד וחברי הכנסת מצד שני, אז כפי שפתחתי, יש כאן מחלוקת בתפיסת עולם ואני מניח שלא הצלחתם לשכנע אותנו. כלומר, אני בטוח שהכוונה של הממלכה, נקרא לזה, זה באמת לאפשר יותר מתן אשראי ולפתוח את השוק הזה ליותר אנשים שזקוקים לאשראי, וזה נכון. אנחנו גם רוצים את אותה מטרה רק אנחנו לא מצליחים לתפוס איך עושים את זה – אתה מעלה את הריבית וכתוצאה מזה אתה רוצה ללכת לטובת אלה שמקבלים. יכול להיות שתפתח יותר מקורות אשראי שיתנו להם אבל אתה מכניס אותם לבוץ הרבה יותר גדול. נשארנו במחלוקת כרגע. לא הצלחתם לשכנע. אני לפחות חושב שאם תצליחו לשכנע ולפתוח אפיקי אשראי של המוסדיים ואחרים, שיש להם סכומי עתק וכסף זול, ויש שם גם ערבויות כי לאנשים יש שם את הפנסיות שלהם ואת הכל. אם תצליחו ותפתחו את שוק האשראי באופן מדהים, גם אתם תבינו שלא צריכים כדי לאפשר לאנשים לקבל אשראי, צריכים להעלות את הריבית אלא הפוך זה יהיה הרבה יותר פשוט כי זה גם כסף יותר זול. בכל אופן, כרגע נשארנו במחלוקת שאנחנו טוענים שאם אתה מעלה את הריבית אולי תפתח יותר אפשרויות לאשראי אבל אתה מסכן את אותם אלה הרבה יותר שלא לצורך ולא בצדק. אתם חושבים אחרת. אנחנו נישאר בזה.

אנחנו נתחיל עכשיו לקרוא את הסעיפים כדי לדבר על החלקים הטובים של החוק. ארז, יש חלקים טובים בחוק שנדבר עליהם, שצריכים אולי לשכלל אותם. בין כך ובין כך הסעיף הזה מגיע לקראת הסוף. עד אז, יהיה לנו עוד זמן כדי לדבר ולנסות להגיע להבנות איך כן מסדרים את זה כי אני בדרך כלל שואף שנבוא לקראת הישיבה שתצטרך להכריע כבר עם הבנות, ולא לאלץ או משהו כזה כי אנחנו נגיע בסוף להבנות שכולנו נצא, אולי כל אחד עם שלושת רבעי תאוותו בידו אבל הכוונה שנגיע להבנות סבירות ולא דבר שנשמע לא סביר שאתה מעלה את הריבית כדי להוריד את יוקר המחיה של האנשים שמשלמים - -

את תקרת הריבית.

- - את תקרת הריבית. בסדר, עדין אנחנו בתפיסה ובניסיון ממקומות אחרים – אם אין תקרה, אז יכול להיות שיש תחרות חופשית. ברגע ששמת תקרה, כמעט סימנת לכולם: רבותי – הרי אסור שיהיה תיאום בדברים האלה, צריכה להיות תחרות חופשית אבל ברגע ששמת תקרה, אתה, הממלכה, כמעט עשית את התיאום בין כל הגופים. שמת להם מספר שהם יודעים שהם יכולים להגיע גם למספר הזה, וזה ייתן להם הרבה יותר אינטרס. יש את הרצון להרוויח יותר, למה לא? גם אם ב-3% הוא מרוויח, למה שלא ייקח 10% נניח, אם הוא יכול? ואם הוא יכול להגיע ליותר, זה רק להגיע ליותר, והתיאום שאסור שיעשו ביניהם, אנחנו עשינו ברגע ששמנו מספר. אז לפעמים לשים מספר זה יותר גרוע, אבל אני כן רוצה לשים מספר כי אני רוצה כן לעשות סדר ואני כן רוצה להגביל את כל המערכת הזאת, ואני כרגע לא אומר אם זה יהיה מספר אחד לכולם אבל המספר כרגע, נכון לעכשיו, צריך להיות הרבה יותר נמוך מה-20%. יכול להיות שיש אוכלוסייה מסוימת שגם 30% לא יעזור, אז זה סיפור נפרד, יצטרכו לטפל בהם בנפרד אבל לא בזה. אז אני אומר, עשינו את הסבב בנושא הזה, נתחיל עכשיו לעבור על הסעיפים. יש לנו זמן רק עד 11 אבל מה שנספיק, נספיק. ושוב, בישיבה הבאה נתקדם עוד יותר, ועד אז - -

אפשר - - - ונשאיר את הכל?

חברי הכנסת דיברו פעמיים. הלוואי והייתי יכול לעשות עד 12. אנחנו בכזה לחץ...

רגע, אתם רוצים לדבר בנושא?

לא, אנחנו רוצים שתקרא את הכל אחר כך. אנחנו רוצים לעבור על זה יותר טוב. אתה קורא את הסעיפים - -

אל תדאג, אתה תעבור על זה תוך כדי זה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים, אם אנחנו רוצים למסד את העניין הזה, אז אני רואה כאן, כפי שדיבר חברי אלי, אנחנו הולכים למסד אפילו משהו יותר גרוע מאשר השוק האפור, במיוחד שאני מדבר על שיעורי הריבית שהם בתוספת. אנחנו לא הולכים לתת יד לניסיון לעשוק את האנשים בצורה בלתי אנושית. אני יכול להגיד לכם שאני ייצגתי, לפני שנבחרתי לכנסת, מספר בנקים ברשות הפלסטינית. בנקים מהגדולים ביותר. ושאני מדבר פה על הלוואות שניתנות במטבע חוץ, במט"חים, שמדברים על ריבית הליבור בתוספת 20%, אז אני נדהם, אני המום. אני יודע שנתנו הלוואות בסכומים נכבדים, בדולרים, ונתנו את זה ליבור פלוס 3%, פלוס 4%, פלוס 6% אבל כאילו משתנה - -

אצל מי?

- - 6% זה כאילו יורד ואז הממוצע זה בערך 3%, 2% - -

למשקי בית. אמרת בהיקפים מאד גדולים. אני שואל אם זה היה בריביות כאלה למשקי הבית.

גם למשקי בית. לגדולים נתנו בריביות הרבה יותר - -

סליחה, הוא לא שמע אותנו והוא אומר בדיוק מה שאמרנו. - -

נכון, לא שמעתי. אני מתנצל שאני - -

- - ואתה חוזר על דברינו. ההיפך, אני רוצה להראות שזו החשיבה שלנו - -

- - ברמאללה, אני אומר לכם שאנשים יכולים ללכת לשם, ממזרח ירושלים - -

לא, לא. אל תמליץ היום ללכת לשם.

יש להם סניפים פה. הרבה יותר זול.

כבר היה מי שהלך לשוק ולא חזר.

- - אבל גם לגבי הלוואות בריבית שקלית, שהבנקים מהשטחים לוקחים את הכסף מהבנקים בישראל, זה לא מגיע ל-20%. אז נכון שזה מגיע ל-10%, ל-8%, ל-9% שהם קונים את זה מהבנקים בישראל ומרוויחים עוד - -

אבל זה בנקים.

ארז, אנחנו לא פותחים את הדיון הזה מחדש.

- - מה אתם רוצים? אז יש לנו שוק אפור ואנחנו מכירים את הדוגמאות שאנשים לוקחים 1,000 שקל, 2,000 שקל, 10,000 שקל ואז פתאום זה מיליונים? ככה אתם רוצים שאנחנו נעגן את זה בחקיקה? מספיק.

אנחנו מתחילים - -

אני, כמו חברי, ברור שהריביות הגבוהות האלה, לאן הן ילכו? למשקי הבית. האנשים המסכנים, החלשים, שיצטרכו הלוואות כדי לשרוד, כדי לחיות. הגופים המוסדיים הגדולים יודעים להתמקח על הריביות ולהם לא תהיה בעיה בסופו של הליך. מי שיסבול זה האזרח הקטן, המסכן, שצריך את הדברים האלה, לחם ומים. ולכן, באמת, אין שום היגיון שדווקא ברפורמה כזאת שרוצים לעשות ובחוק כזה, לא יתכן שאנחנו נרע את מצבם של האנשים. ולכן, אם אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחיה ואנחנו רוצים לתת לאנשים רווחה, וזה הכוונה והמטרה של הממשלה הזאת, אז אנחנו צריכים באמת לחשוב ולראות איך אנחנו באים לריבית סבירה שאנשים יוכלו לעמוד בה, ולא ריבית כזאת, שבסופו של הליך, משיקה למקומות אפלים שאנחנו לא רוצים שאנשים יגיעו לשם.

אם אנחנו ניצמד לסכומים גדולים ואז זה חובות אבודים.

אנחנו נעבוד על החוק, נעשה את החוק המשולב, נוסח משולב. אני מניח שלחברי הכנסת יש את הדבר הזה, ואחרים בטח יכלו להוריד את זה מהאתר. זה מה שנקרא: טיוטה לקראת דיון, נוסח משולב הצעת החוק עם תיקוני משרד המשפטים וכולי. אז בואו נתחיל.

הנוסח המשולב הזה, - -

חברים, - - -

שלחתי לכם אותו במייל באופן מיוחד.

את רוצה לקרוא אותו לפי ההצעה הממשלתית, כי אנחנו בדרך כלל עושים את זה ככה.

נקרא את ההצעה הממשלתית, ואם יש לנו גם איזו הערה אז נעיר אותה.

זה הנוסח המשולב מה שנכנס?

לא, הנוסח המשולב זה החוק, והצעת החוק מופיעה בנפרד כפי שמופיע בספר הצעות חוק.

כן, רק שקשה מאד להבין.

הנוסח הזה כולל את ההסכמות.

רוני, יש בעיה לקרוא את הנוסח המשולב?

בעיקרון, בנוסח משולב אנחנו מתקנים.

אם הכל מוסכם.

יש כמה הערות שלא מוסכמות, אנחנו נציין אותן שהן לא מוסכמות.

טוב, בואו נתחיל עם זה ובישיבה הבאה נעשה את התיאום שלא נגיע למצב הזה. אז בואי תתחילי כרגע מזה.

הם קיבלו את הנוסח מספיק זמן מראש כדי שהם יוכלו לראות אותו.

אז התיקון הראשון שמוצע זה תיקון לשם החוק – במקום "חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות" "חוק אשראי הוגן, התשנ"ג-1993".

אדוני, שאנחנו נסביר? זה מאד פשוט: בגלל שחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות קרוי בכותרת הלוואות חוץ-בנקאיות, והנחת המוצא, כפי שאנחנו פירטנו זה שהחוק יחול על כולם, אז אי אפשר לקרוא לו יותר "חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות". צריך למצוא לו שם אחר. אנחנו חשבנו על "חוק אשראי הוגן", אפשר גם לחשוב על שמות אחרים. חוק אשראי הוגן – ברוב מדינות העולם המתוקנות, החוק שעוסק בתחום האשראי, חוקי הגנת הצרכן הקרובים לאלה, קוראים להם "פייר קרדיט אקטס". אז תרגום: - -

השאלה אם זה אשראי הוגן באמת.

יהיה לנו יותר קל להזדהות עם השם אחרי שנגמור את הסעיף לפני האחרון אבל זה בסדר גמור. - - -

אדוני, אנחנו חושבים שהצענו הצעה טובה. זה ההסבר שלנו.

אמרתי, בסדר.

גילוי זה בהכרח הוגן, נכון? חובות גילוי הן משהו הוגן?

החוק הזה הוא הוגן וגם הוא יתוקן כך שגם הריבית תהיה הוגנת, והכל יהיה בסדר.

אני מבקשת לציין שהממשלה לקחה על עצמה את העבירות והמשטרה לקחה על עצמה עבירות פליליות, ואנחנו נכנסים לתחום של אכיפה, שלא היתה כאן אכיפה פלילית. אז שלא ייאמר שאנחנו לא... פיקוח על גובה ריבית זו נקודה מאד - -

רבותי, בואו נבין: אמרנו, ואני חוזר עוד פעם ואומר שמגיע לכם יישר כוח. יש כאן, בחוק הזה, הרבה מאד דברים טובים שנצרכו, והשאלה רק למה לא עשו את זה עד עכשיו. באמת. אני רק אומר - -

השם צריך לכסות את כל הסעיפים האלה.

הוא יכסה, אל תדאג.

לא יכול להיות סעיף אחד הוגן וסעיף אחד לא הוגן.

לכן אמרתי שהוא יכוסה. זה הרי בסוף יהיה תלוי בנו אבל אמרתי שיש גם משהו שעדין מציק לנו מאד, ועדין לא השתכנענו. לאט לאט.

איך רוצים להעיר, סעיף סעיף?

כן, סעיף סעיף. אתה רוצה לדבר על ההוגן?

כן, אני מתנצל. אז כמו שציינתי קודם, יש פה חוסר הוגנות, כמו שאמרתי. יש חוסר הוגנות בין תאגידים בנקאיים לתאגידים חוץ-בנקאיים. כאשר תאגיד בנקאי מקבל מקורות הון דרך פיקדונות, דרך מכרזי בנק ישראל בעלות נמוכה ו - - - חוץ-בנקאי, אז את המילה "הוגן" - - - אין פה הוגנות.

לא, לא. הנושא הזה יידון כשנגיע לסעיף עצמו, מה שנקרא. בסדר, שמענו את טענתך. הלאה.

אז נכנסנו לסעיף ההגדרות, סעיף מספר 1. מוצע להוסיף פה הגדרות נוספות. "הלוואה – כל עסקת אשראי לרבות ניכיון שטר."

אפשר להגיב?

כן. אמרנו שתוכל להגיב כשנגיע.

תודה רבה. בהמשך להצעת החוק, החוק מבקש להגדיר הלוואה על כל עסקת אשראי, לרבות ניכיון שטר. אני מבקש רק להוסיף מיד לאחר המילה "שטר" את המילה "שטר עצמי", שאחרת אני רוצה ליצור אבחנה בין "ניכיון שטר עצמי" לבין "ניכיון שטר מסחרי" ומיד אני אפרט: לניכיון צ'ק יש שתי דרכים: האחת, זה אדם שמבקש ליטול הלוואה ולסלק את ההלוואה על ידי כך שהוא מוסר צ'קים עצמיים שלו, שאז בעצם ניתן לראות בזה הלוואה לכל דבר ועניין. דרך נוספת שאדם מבקש לקבל שירות ולמסור צ'קים למטרת ניכיון - צ'קים מסחריים, צ'קים שקיבל מצד שלישי, צ'קים שקיבל בעבור שירות שנתן בין קונה למוכר. חייבים ליצור אבחנה ברורה, ובתי המשפט כבר יצרו אבחנה ברורה בנושא ואמרו את עמדתם בנושא.

במידה ולא תיווצר אבחנה, יהיה מצב שצ'ק מסחרי ייכנס תחת הגדרה "הלוואה", ואז יחולו עליו כל המגבלות שחלות על הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות לגבי גובה - -

תודה.

יש לי עוד הרבה מה להגיד.

הוא סיים.

לא סיימתי, ממש לא. אני מחכה כבר חודשים, אם אפשר ברשותך לסיים.

לא, לא. חשבתי שסיימת את המשפט.

- - אם יחולו כל הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות גם על ניכיון צ'ק מסחרי, אני רוצה להסביר מה זה ניכיון צ'ק מסחרי למי שלא יודע: ניכיון צ'ק מסחרי מאפשר לעסקים רבים לקבל אשראי כנגד ממסרים דחויים שהוא קיבל, וחשוב לי לציין ללא ביטחונות. גם עסקים שנדחו על ידי המערכת הבנקאית, גם עסקים שעברם ההיסטורי הוא לא טוב והוגבלו, יכולים להשתמש כמנוע צמיחה לניכיון צ'קים מסחריים.

אני חושב שדובר פה, ואני אחזור על זה שוב: השירות הזה מגלם בתוכו מעבר לעלויות המימון גם את ניהול הסיכונים שכרוך בעסקה כזאת, גם את עלויות התפעול והמשאבים שיש להשקיע בעסקה כזאת. חברי ממשרד האוצר מכירים את המונח "הכר את הלקוח". בעסקת ניכיון צ'קים, שלא כמו בהלוואה, אנחנו חייבים לעשות תהליך הכרת הלקוח. זה לשים נציג שירות שמטפל בעסקה, יושב לפעמים על עסקה של 10,000 שקלים, אנחנו יושבים יותר ממה שיושבים על עסקה של חצי מיליון שקל. מישהו צריך באמת לבחון איזה עלויות תפעול יש לנו. להגביל את גובה הריבית, זה יכול פשוט מאד ליצור חוסר עניין אצל גופים פיננסיים לתת שירותים דווקא לאותם לקוחות קטנים, שמגלמים רמת סיכון גבוהה יותר, ואותם לקוחות פשוט מאד יראו את עצמם נדחים לא רק על ידי המערכת הבנקאית, כרגע גם על ידי המערכת החוץ-בנקאית. המערכת החוץ-בנקאית זוכה לביקושים בשנים האחרונות כי יש ואקום מטורף שיצרו הבנקים והם לא נותנים מענה. אמרתי, אני אחזור שוב, המערכת החוץ-בנקאית נותנת עסקאות בסך 200 מיליארד שקל בשנה.

אני חושב שמערכת חוץ-בנקאית זה דבר נדרש, זה דבר חברתי ויש לחזק אותו ולא לראות היכן הוא טועה. אני כן מבקש מצוות של משרד המשפטים, משרד האוצר, לשבת עם אנשים שנוגעים בתחום על מנת ללמוד באמת במה כרוך לתת שירות ללא ביטחונות לתחום. לזרוק סתם סיסמאות, ושמעתי את חבריי פה, זה מאד סקסי וזה מאד נחמד, זה צריך גם להחזיק מים. רבותי, אמרתם יקר או זול – אני חושב שכוחות השוק יעשו את שלהם. הצרכן הוא צרכן נבון. הצרכן יודע איפה לקנות, כמה לקנות, ומי שייקח - -

רגע, אתה סוטה כבר מההגדרה הזאת.

- - מי שייקח עמלות לא אטרקטיביות הוא לא יהיה קיים. אני מבקש כן לעשות את האבחנה בין ניכיון צ'ק עצמי לניכיון צ'ק מסחרי.

אוקי, תודה.

רק לשאול - מה שיעורי הריבית שאתם מתעסקים אתם?

שיעורי הריבית בניכיון צ'קים יכולים להיות, ואני רוצה לתת לאדוני דווקא דוגמה קיצונית. לצורך הענין, מגיע לקוח עם צ'ק של 10,000 שקלים. צריך לבחון את העסקה, לאמוד מה הקשר בין הצדדים. לבחון את ה - -

עוד פעם, הוא שאל שאלה. אבל הסברת.

- - הוא חייב לבדוק את ה - - - של כותב הצ'ק. פשוט מאד, אנחנו נשענים רק על כותב הצ'ק. הלקוח שלנו הוא נטול ביטחונות. לצורך העניין, קח 10,000 שקלים, אחוז וחצי לחודש – הלקוח שילם 150 שקלים. שים לב, לשנה זה - -

כמה אחוז?

- - לשנה זה נשמע איום ונורא. טכנאי למכונת כביסה שמגיע אלינו הביתה לוקח 350 שקלים - -

שאלו אותך שאלה פשוטה.

- - עמלות בניכיון צ'קים נעות 100% לחודש, יכולות גם להגיע ל-2% לחודש, אדוני, על צ'ק של 10,000 שקלים 2% זה 200 שקלים. אני לא יודע אם - -

עזוב, שאלו שאלת אינפורמציה. למה ההתנצלות והכל? כמה? 2% לחודש?

- - -

סלח לי, שאלו אם 2% לחודש.

העמלות נעות מאחוז ויכולות גם להגיע עד 2% לחודש ללקוחות קטנים. 10,000 שקלים לחודש זה 200 שקלים, תתחלף אתי אדוני, אני לא יודע אם אתה רוצה.

כמה זה לשנה?

זה ריבית דריבית.

סליחה גברתי, כמה זה?

הריבית מחושבת חודשית?

אורך חיי עסקת ניכיון זה חודש, חודשיים ממוצע. וכל עסקה יש לעשות חיתום חדש. אני נתתי פה מצגת ארוכה, אני לא רוצה להלאות אתכם ויש שם את כל ההבדלים בין ניכיון צ'ק להלוואה. בהלוואה, כשמגיע אלי לקבל הלוואה, אני יכול לבדוק את ההיטענות הפיננסית שלו. הוא ישתף פעולה, הוא ייתן לי דוח עושר אישי, הוא ישתף אותי. בניכיון צ'ק אני מקבל צ'ק של צד רחוק. היכולת שלי, גם כשיהיה את חוק נתוני האשראי, גם אז אין לנו יכולת ללמוד את כותב הצ'ק. אני מודה לכם.

תודה רבה. אתם מכירים את הנושא הזה?

אנחנו מכירים את הנושא הזה, אנחנו גם לומדים אותו אבל בכל מקרה, עמדתנו כרגע היא בעיקרון – אני רוצה לדבר קצת על ההגדרה ואז אולי יבינו את ההקשר. בעצם זה ההגדרה של חוק הריבית, זו הגדרה כפי שהיא קבועה היום בחוק הריבית, והיא אומרת שהלוואה היא כל עסקת אשראי לרבות ניכיון שטר. מבחינתנו, זה כרגע החלוט שאנחנו מציעים. כרגע לא שהשתכנענו אחרת אבל - -

הבנתי. מה שאני מבקש, תלמדו, תשב אתם, תלמדו את הנושא הזה ובישיבה הבאה או במשך הזמן תגידו אם שיניתם את עמדתכם. רן, אני אתן לך לדבר.

אנחנו עבריינים.

לא עבריינים, אנחנו יכולים לשבת הלאה אבל - - -

אז מה שאני מבקש שתשבו כדי ללמוד את זה. רן, אתה בנושא שלו?

בנושא שלו לגמרי. אני מתנגד לנימוקים, גם זה נשמע כמו "הקוזק הנגזל". יש אבל כן נקודה שחשוב להביא אותה, והיא החיבור שוב לחוק נתוני אשראי. אנחנו דנים היום בחוק נתוני אשראי, בהגדרה של נותן אשראי. אחת השאלות שעלו אתמול בוועדה ויעלו כנראה גם היום היתה האם חברות ניכיון צ'קים, אבטחת צ'קים וביטוח צ'קים, האם הם מוגדרים כנותן אשראי? לפי ההגדרה שפה, שאני לצורך הנושא מקבל אותה, היא גם מתאימה כתשובה לשאלה שלנו, ואכן חברות ניכיון הצ'קים, לטעמי, חייבות להישאר בתחום שהן מוגדרות כהלוואות, ואני מבקש לקבל את ההגדרה כמו שהיא.

אני רוצה לומר אולי עוד שתי נקודות, שיסבירו מאיפה העמדה שלנו מגיעה. ראשית, צריך לזכור שהחוק שלנו חל על יחידים. לכן האמירה "מסחרי", זה בסוף חוק שחל על יחידים. יינתן לתאגיד ניכיון צ'קים אז המצב הוא אחר. - -

איפה נכנס עוסק לתמונה?

אני מבקש.

- - עוסקים נכון, המשמעות היא שעוסקים נהנים מהגנה של החוק כי אנחנו הגדרנו אותם כיחידים ולא כצרכנים, שזה לשימוש אישי, ביתי ומשפחתי. אנחנו הגדרנו את זה טיפה יותר רחב מצרכן, אנחנו אמרנו שיחידים צריכים הגנה, וזו תפיסת העולם שלנו. לכן, כשמדברים פה על צ'קים, מדברים על ניכיון של צ'קים מסחריים שבעצם מי שניכה אותם, לצורך העניין אצל המנכה, הוא בסופו של דבר אדם שהוא יחיד.

אחרי שעוברים את זה, צריכים לקחת בחשבון שניכיון צ'קים עצמיים זה לא ניכיון, זה יותר הגדרה. מה המשמעות של ניכיון צ'קים עצמיים? זה אני נותן בתשלומים את החוב שממילא אני חייב לשלם. אז זה פשוט לפרוס בצ'קים את התשלום. לכן, הגדרה של ניכיון צ'קים עצמיים היא בכל מקרה בפורמט הכי מקובל, הכי ידוע. השאלה היחידה שעולה כאן, וצריך להתייחס למורכבות של הניכיון. בסופו של דבר, יש עילות מסוימות שמאפשרות לך לחזור למנכה, למשל, שזה הופך את זה מאוד מאוד קרוב להלוואה. ולכן, הנחת המוצא גם שבעולם שבאופן כללי יש היגיון, ובתי המשפט, ממה שאנחנו בחנו, החילו את החוק. לא בבית המשפט העליון אבל כן בערכאות נמוכות החילו את החוק גם על הלוואות, גם על ניכיון צ'קים. בחלק מהפסיקות יש עדין מחלוקת בפסיקה אבל בעיקרון, יש פסיקת בית משפט שבהחלט מחילה את חוק הסדרת ההלוואות הקיים היום, בלי התיקון, על ניכיון צ'קים. אנחנו עדין נבחן את זה שוב אבל כרגע עמדתנו היא כזאת.

כרגע אני לא משנה. אני אומר רק שלקראת הישיבה הבאה תנסו כן. תלמדו את זה יותר ותגידו לנו רק אם יהיה לכם איזה שהוא שינוי או לא. כרגע זה נשאר כאן.

הערה, כי משרד המשפטים מטעה. כל פעם שטוענים שזה לא חל על תאגידים, אז יש בהמשך החוק - -

אנחנו נדבר על זה גם כן.

רונן, אמרתי, אל תעמיס דרך הכותרת של - - - את כל ההערות שיש לנו בפנים כי אם הערה אחת שלך לא תתקבל, אז ממילא זה לא - -

- - -

רק הערה אחת, דבר שכן הייתי רוצה שתבחנו לקראת הישיבה הבאה, גם אנחנו נבחן את זה וננסה למצוא פתרון זה נושא של הלוואות לטווח קצר, והשכלול של דמי החיתום להלוואות האלה.

אנחנו בחנו את זה לבקשתה וגם יש לנו...

תודה. אז אני רוצה להודות לכולם, באמת. לישיבה הבאה תתאמו את הנוסח שדרכו אנחנו עובדים. כמו כן, תבדקו את הדברים וכן, אחרי שאני רואה שכל שאר הדברים הטובים, אני מניח שיתקבלו, אולי שינויים, יש נושא אחד בסיסי שעליו תחשבו שוב, ונדבר על זה. תודה לכולם. שיהיה לנו שבוע טוב ויום טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.