הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ו (24 בנובמבר 2015), שעה 12:30

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת עיקול מיטלטלין מבתי תפילה), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת יואב בן צור (פ/1472) – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור

ענת ברקו

יעל גרמן

אוסאמה סעדי

אלעזר שטרן

שירן ברזילי גלוטר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חיים ציון לוי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האכיפה והגביה

חור אוריאל ניזרי - עו"ד, ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין

אריאל קצובר - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו פיטוסי - עו"ד, ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

אבנר פורת - חבר בפורום חותם

משה ארבל - עו"ד, נציגו של השר לשירותי הדת, יועץ חקיקה לסיעת ש"ס

דניאל כהן - ראש דסק, מכון "על משמר הכנסת"

אלעזר שטרן

דורית ואג

אושרה עצידה

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת עיקול מיטלטלין מבתי תפילה), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת יואב בן צור (פ/1472) – הכנה לקריאה ראשונה

רבותי, צהרים טובים. אנחנו כאן בהתרגשות גדולה. זה חוק ראשון של חבר וידיד, וגם חבר בוועדה, אז זו ודאי שמחה, שלא לדבר על הנושא עצמו.

אנחנו נפתח, קודם כל, בזה שאתה תציג את הבקשה שלך. אחר כך, אם תרצה, תציג גם את ההסכם או את ההבנות שהיו לך עם משרד המשפטים או עם הייעוץ. אלעזר יוכל להציג, אחר כך נתקדם.

תודה. החוק הזה – הולדתו בפשיטה שעשו על בתי כנסת בתל-אביב. אתם יודעים מה המצב בדרום תל-אביב, במיוחד מצב בתי הכנסת כאשר יש מיעוט מתפללים באותם מקומות כי רוב האנשים שנמצאים שם כבר לא נמצאים אלא עזבו את המקום כתוצאה מריבוי העובדים הזרים שנמצאים באותן שכונות. עיריית תל-אביב מצאה לנכון אז לעקל מיטלטלין של בית כנסת עקב חוב מים ישן שהיה לבית הכנסת. מעבר לעובדה שאנחנו חושבים, ונדבר על זה, שאולי בתי כנסת - לא שעובדים לצדם אולמות שמחה או דברים כאלה, אלא בתי כנסת קטנים שאנחנו יודעים שהפעילות בהם היא לא כל כך גדולה ואין מספר מתפללים גבוה, ובטח המצב הסוציו-אקונומי שם הוא מצב קשה, אולי יש מקום לפטור אותם אולי בכלל מתשלום מים כי הצריכה היא לא גדולה. המתפללים הם מועטים. ברגע שאין תרומות ואין מי שישלם את חשבון המים, עיריית תל-אביב באה באותו מקרה ועיקלה את המיטלטלין.

אנחנו חושבים שבית כנסת או מסגד או כנסייה שיש נגדם הליכי הוצאה לפועל, אין שום מניעה שיעוקלו המיטלטלין מהמקום כאשר ההליך הזה מתנהל בצורה שלא תהיה פגיעה במתפללים ובקדושת המקום. אבל אם לוקחים את הציוד של בית הכנסת ואין לאנשים על מה לשבת ולוקחים את המזגנים ואת השולחנות שהם לא איזה מותרות – אנחנו לא נגד זה שייגבו את החוב, אבל אפשר ללכת למקומות אחרים. למשל, אם יש חשבון בנק לבית הכנסת או לעמותה או למקומות כאלה.

הצעת החוק הזו מבקשת להורות כי בנוסף לתשמישי הקדושה שפטורים מעיקול בהתאם לחוק, גם המיטלטלין שבגינם שהם בשימוש שוטף בבית הכנסת לא יעוקלו.

זאת אומרת, על החוק הקיים שלא מאפשר לעקל תשמישי קדושה, אתה רוצה להוסיף גם לרבות מיטלטלין שנועדו לאפשר את קיום התפילה באופן סביר.

כן.

בקשה יפה. זה מה שמסוכם איתך גם עם הממלכה, כמו שאומרים.

כן.

אלעזר, אתה רוצה להוסיף?

כן. בסופו של דבר, כל רשימת המיטלטלין שאינם נתונים לעיקול בסעיף 22 זה שאלה של איזון בין הזכויות של הזוכה לגבות את החוב שלו, לבין הגנה על צרכים מינימאליים כאלה ואחרים של החייב. אפשר לנקוט באיזון כזה, אפשר לנקוט באיזון אחר.

אני רק רוצה להדגיש שאין כאן מגמה של החוק הזה לומר שכל גוף, אם זה בית כנסת, או מנזר או מסגד, לא מחויב לשלם את החובות שלו. ודאי שאם הוא חייב לרשות המקומית, לאדם פרטי או למישהו אחר, הוא צריך לשלם, והחובה הזו קיימת. השאלה רק אם רוצים לעקל, מה אפשר לעקל ומה אי-אפשר לעקל. לא יודע אם בחוק, אבל בהלכה היהודית אנחנו יודעים שיש הלכות ברורות בנושא הזה. נניח, אם מישהו בעל חוב, אתה לא יכול לעקל לו בלילה את אותם דברים שהוא צריך להשתמש בלילה. להיפך, אם אתה מעקל לו את השמיכה שהוא מתכסה בה ביום, אתה חייב להחזיר לו את זה בלילה. אתה יכול אחר כך לחזור ולקחת. כלומר, יש כן התחשבות בזה שאדם יוכל. גם אם הוא חייב, אתה לא יכול לעקל דברים שמפריעים לחיות את החיים הרגילים. פה באמת באנלוגיה הזו אתה יכול לעקל, למרות שהם נשארו חייבים ואנחנו לא פוטרים אותם מהחוב, אבל אתה לא יכול לעקל את אותם אלמנטים שכתוצאה מזה אי-אפשר יהיה להשתמש במקום לתפקיד שהוא יועד – לתפילה. זה המשמעות - אמת?

כן.

זו הצהרה אחת. אפשר היה אולי להוסיף בחוק שיש חובה לתת תרומות למוסדות האלה כדי שהם לא יהיו בחובות.

אני אמרתי – אם יפטרו אותם, למשל, ממים, או יעשו להם הנחה בחשמל, אז יכול להיות שיתייתרו כל הדברים האלה.

זה יכול להיות. אבל אתה יודע מה שיכול לפעמים היום לקרות – שאז עוזבים את בית הכנסת והחשמלים דולקים 24 שעות עד שבאים. ברגע שאתה לא משלם אז הדברים האלה בטלים.

כן. אז נגיד שעל חשמל זה ודאי נכון, אבל על מים ודאי לא.

שיעשו להם את זה כמו שעושים לנו בחדר פה. אתה יוצא, כעבור שתי דקות הכול כבה – זה רעיון.

אתה צריך מכשור.

זה בעיה אם זה בשבת.

יעל, בבקשה.

אני חייבת לומר שכראש עירייה אני תמיד הרגשתי מאוד לא נוח כאשר הצטברו חובות לבתי הכנסת, ומעולם, מעולם, לא השתמשתי באפשרות של עיקול, למרות שהיו חובות של עשרות אלפים.

- - - מתגעגעים אלייך כראש עיריית הרצלייה.

גם במים היה וגם בארנונה, והבנו.

ארנונה אין בבתי הכנסת.

נכון, ארנונה לא היה. אבל מים היה לנו. חשמל - אני לא טיפלתי. אבל מים אנחנו טיפלנו לפני שהיה לנו את הרשות של המים, את התאגיד של מי הרצלייה. כי ברור שמי שמחזיק את בתי הכנסת זה בדרך הקהילה.

אבל בכל זאת, לאחר שאני אומרת את זה, ואני חושבת שבאמת אני לא יודעת למה עיקלו. להערכתי, לא צריך היה לצאת בכלל לעיקול.

אני ביקשתי מצבי וייס שיבוא לפה. הוא המוציא והמביא בהרצלייה בעניינים האלה.

אז הוא היה מספר לך איך הוא היה מסדיר את העניינים. אנחנו תמיד היינו מסדירים את העניינים.

אבל לאחר שאני אומרת את זה אני רוצה לומר שבנוסף לבתי כנסת, מבחינתי, זה בתי כנסת, אבל זה ברור שזה גם כל מקום תפילה כל שהוא, אני הייתי מחילה, מרחיבה את החוק הזה על מבני ציבור שמוחזקים על ידי ציבור. למה דווקא בתי כנסת? אם יש מתנ"סים שמחוזקים על-ידי ציבור, בתי ספר, גני ילדים – כדי שלא ייראה שהחוק הזה הוא סקטוריאלי.

למה "סקטוריאלי"? הוא מקיף את כל העדות במדינת ישראל.

הוא סקטוריאלי מהבחינה הזו שהוא מטיב עם אנשי דת. אני בעד החוק באופן עקרוני כי אני באה ואומרת שיש באמת - - -

אז בוא נעשה עוד חוק.

אבל זה גם יהיה סקטוריאלי רק למוכר שאינו רשמי - - -

יעל, יכול להיות שאת צודקת. אני רק פוחד שתפסת מרובה לא תפסת.

אפילו לא בחוק הזה, אני מבינה.

אני אומר, אני פוחד כי כאן בכל חוק צריך להגיע להסכם עם האוצר בדברים. ברגע שידברו על כל מבני הציבור יכול להיות שהאוצר יבוא ויגיד: חבר'ה, עשו לי טובה, לא רוצה.

אגב, אנחנו מוכנים בתי ספר.

אבל חוק נפרד. הייתי מציע להפריד.

אבל צריך להיות פה עיקרון. מוסד ציבורי - אם באמת אנחנו באים ואומרים שאי-אפשר לעקל את המיטלטלין, וקראתי את כל הרשימה של המיטלטלין שאי-אפשר לעקל, והיא סבירה ביותר, אם אנחנו קובעים את העיקרון הזה, העיקרון הזה צריך להיות שווה לכל מוסד ציבורי.

צריכים רק לדעת שזה תוספת על החוק הקיים. במבני הציבור עדיין אין את החוק הבסיסי. לכן, צריך חקיקה נפרדת. פה אנחנו מוסיפים על הקיים. נעשה את זה חקיקה נפרדת.

בסדר גמור, תודה.

זה כל מה שרציתי לומר ואני רצה לדרכי.

עו"ד משה ארבל, אני יושב כאן גם כנציגו של השר לשירותי דת ויועץ חקיקה לסיעת ש"ס.

יוער שהנוסח של הצעת החוק "בתי תפילה", וזה חשוב גם לפרוטוקול, מכיוון שיש פסיקה של בית-משפט מחוזי בירושלים שנתן לגבי ארנונה פרשנות דווקנית שבתי כנסת זה אך ורק בתי כנסת ולא בתי מדרש, נעשה כאן שימוש בבתי תפילה, לרבות בתי מדרש על סוגיהם השונים: בתי תפילה, בתי מדרש, מסגדים, כנסיות.

לא בחוק הזה.

אני אומר, בחוק הזה נאמר "בתי תפילה".

בירושלים חצי מהארנונה לא נגבית בגלל השימוש הרחב כנראה שעשו בהגדרה. כל מוסדות, לא רק התפילה, אלא גם בתי המדרש וכו' וכו' - אז יכול להיות שירושלים היתה פושטת את הרגל. לא יכול להיות, היא עושה.

פסיקת בית-משפט מחוזי בירושלים עושה אבחנה בין בית כנסת לבית מדרש.

אז אני מציע להישאר כי אחרת אנחנו מגיעים מהר מאוד. אם נשחרר, למשל, את הישיבות, שאני מת לעשות את זה, אז יגידו: למה לא מתנ"סים?

לא, אבל תאר לעצמך שיוציאו מישיבה לצורך העניין את ספסלי הלימוד.

תאר לך שיוציאו מבית ספר את ספסלי הלימוד.

אדרבא. אבל לרוב בית הספר הם - - -

אז אמרנו, זה חוק נפרד.

גם בחוק המקורי היה כתוב בית כנסת. בניסוח המקורי היה: בית כנסת, מסגד וכנסיה, לא היה - - -

אני אומר, ההיפך. ההרחבה הזו צריכה לבוא, אם נרצה, בחוק נפרד. ואדרבא – הזדמנות. ואז זה צריך לכלול. אם תבוא רק על בתי המדרש או רק על הישיבות, זה לא יבוא. אין שום הוי אמינא. אז תצטרך להכניס דברים דומים לזה גם בציבוריות הכללית. זה בדיוק מה שדיברה יעל.

מה אתה יכול להגדיר כבתי תפילה, משהו בציבוריות האחרת?

לא, הוא רצה בתי מדרש. הוא דיבר על בתי מדרש, והכוונה – ישיבות.

לא.

אם זה בית הכנסת, זה נמצא בחוק. למה לך להיכנס?

אם בית מדרש הוא גם בית כנסת? מה זאת אומרת?

עזוב "גם".

תגיד לי בבקשה מה ההגדרה של בית מדרש ומה ההגדרה של בית כנסת. בבית מדרש מתפללים והוא גם בית כנסת. בית כנסת הוא גם בית מדרש כי גם שם לומדים.

אז גם בבתי הספר יש תפילות הרי.

יש בתי כנסת שנמצאים בתוך בתי ספר, גם את זה אנחנו יודעים.

נכון, גם זה. אז כאילו יהיה אסור. למה לנו להיכנס לזה והחוק הזה יכול ליפול? כי אני אומר שוב, בוא נגדיר בית הכנסת. עזוב, שיגדיר. אם יבוא מקום ויגיד: רבותי, אנחנו באמת לומדים כאן, זה כולל לומדים כל היום, אבל גם מתפללים שלוש פעמים, יחליט השופט. כרגע אנחנו מגדירים בית הכנסת. שווה, ואני אומר שוב, קחו יוזמה אם תחשבו, אחרי שתחשבו תגידו: בוא נלך ונעשה את זה כבר על משהו רחב יותר.

יש הצעת חוק כזו להגדיר את בית המדרש. היא נמצאת.

גם זה. אני אומר אפילו תלכו על דבר נוסף. אם אתם רוצים ללכת על הנושא הציבור יותר, על הישיבות, על בתי הספר, על הגנים, על ספריות, על כל מיני דברים כאלה שאי-אפשר יהיה, אז חוק נפרד – יכול להיות. אבל בואו לא נכניס את זה פה, וכתוצאה מזה אנחנו עוד עלולים לפגוע בחוק הזה.

אוקיי.

הממלכה רוצה לומר משהו?

שירן ברזילי גלוטר, משרד המשפטים. לפי הסיטואציה שחבר הכנסת בן צור עכשיו דיבר אז אני רואה שזה דווקא סיטואציה של לא עיקול שנעשה במסגרת מערכת ההוצאה לפועל. אני רק רוצה לחדד את זה. יש כל מיני חוקים אחרים שמכוחם פועלים תאגידי מים או עיריות. כמו למשל, פקודת המסים גבייה ששואבים את סעיף 22 הזה. אז אני רק מחדדת כי סעיף 22 מצוי בחוק ההוצאה לפועל. כשאנחנו מתייחסים לתיקון בחוק ההוצאה לפועל, מתייחסים גם למידת שיקול הדעת שהרשם מפעיל כשהוא בא לעקל. בחוקים אחרים המנגנונים הם טיפה שונים, ולכן הסיטואציה שאתה מדבר היא טיפה אחרת. אבל זה רק כהערה.

מאה אחוז. אתם תסייעו בידו אם הוא ירצה באמת להרחיב את החוק. תבדקו את זה, תראו מה המשמעויות העלויות וכו'.

יכול להיות שהאיזונים הם גם שונים, כי לא הרי בית כנסת או מסגד או כנסייה כמו כל מבני ציבור. יש גם שיקולים שונים מבחינת הזהות של החייב.

ברור, ברור. זה ממש לא דומה.

חור אוריאל ניזרי, לשכת עורכי הדין. אנחנו כמובן למעשה משמשים כגוף שמכיל בתוכו גם את החייבים כעורכי דין שמייצגים חייבים וגם את הנושים, כעורכי דין שמייצגים את הנושים. לאחר ביאור ובירור העניין אצלנו פנימה הגענו לכדי מסקנה שאנחנו תומכים בחוק גם בכובע של הנושים. התמיכה שלנו בחוק היא תמיכה שבנויה באמת גם על העיקרון שיש דברים שלא מעקלים, ויש קו אדום לגבי מה אפשר ומה אי-אפשר לעקל. יש רשימה באמת בחוק גם לגבי תשתמשי קדושה וגם לגבי דברים אחרים שמשמשים את האדם לצורכי מחייה. אחד מהצרכים הבסיסיים האלה הם בהחלט מקום תפילה. לכן, לשכת עורכי הדין תומכת החוק, וכמובן בשני הכובעים: גם של החייבים וגם של הנושים.

אני אומר שוב, לפני שאנחנו ניגש להצבעה, צריך באמת להוסיף שהחוק הזה הוא בהתאם באמת לרוחה של ההלכה היהודית. לכן, אנחנו מאוד שמחים שאנחנו מקרבים את משפט המדינה ואת המשפט העברי שלנו, וברוך השם באמת עושים. כי כמו שאמרתי בהתחלה בפתיחה שגם לפי המשפט העברי, כשאתה מעקל אתה לא יכול לעקל דברים שהם צורך שימושי של אדם לחיים השוטפים שלו, אתה יכול לעקל רק דברים אחרים. ופה ודאי שאם מדובר בבית הכנסת.

אבנר פורת, פורום חותם. כפי שמופיע בנייר העמדה שהפצנו לפני הדיון - - -

סליחה, אני מתנצל שלא הספקתי לראות. יש לי אותו. החבר'ה עשו בסדר. אני רק לא הספקתי ברוב עוונותיי.

שם פרטנו את מה שאמר היושב-ראש לגבי איזה צרכים ההלכה מאפשרת לעקל ואיזה לא - -

אני שמח, יפה.

- - וממילא גם את המסקנה לגבי היכולת לעקל בבתי תפילה שזה פוגע בצרכים הבסיסיים וברגשות. רק רצינו להוסיף שלגבי מה שהוסיף הייעוץ המשפטי, זה התיקון להצעה של חבר הכנסת בן צור, לגבי קיום תפילה באופן סביר. יש שתי דוגמאות שההגדרה הזו יכולה להיות בעייתית. קודם כל, כמו שידוע, הרבה בתי כנסת, יכול להיות, למשל, שיש כמות מסוימת של מקומות וספסלים והרבה פעמים כמות המתפללים היא קטנה יותר. יכול להיות מצב שבו יבוא המעקל או ההוצאה לפועל ויגדירו שלא כל הספסלים פה נצרכים לקיום התפילה באופן סביר וייקחו חלק, וזה נשאר מעורפל.

דוגמה אולי יותר חריפה – כמו שידוע, בהרבה מאוד מבתי כנסת חלק גדול מהציוד הוא ציוד שהוקדש על-ידי אנשים לעילוי נשמת קרוביהם ודברים כאלו. יכול להיות מצב שאדם הקדיש איזושהי נברשת מאוד יפה ויבואו ההוצאה לפועל ויגידו: אפשר להסתפק פה בנורה רגילה. זה תלוי כמובן בהגדרה מה זה קיום סביר וגם כמובן פגיעה מאוד משמעותית ברגשות המתפללים.

אנחנו חושבים שכן צריך להשאיר את זה כמו שהיה בהצעה המקורית על עיקול מיטלטלין, ואת האפשרות הגבייה להשאיר לתחום הכספי כמו שחבר הכנסת בן צור תיאר.

הערה נכונה, רק כל מה שקשור לתרומות של אנשים שזה לא קשור – נניח, כמו שאדם נתן את הפרוכת לעילוי נשמת הוריו או נתן מנורה או דברים כאלו, או אפילו ספר תורה שהוא נתן, אבל הוא נתן את זה לבית הכנסת לשימוש, אבל הוא עדיין הבעלים. נניח לדוגמה שבית הכנסת חס ושלום נסגר, אז הוא צריך להחליט לאן להעביר את זה וכו'. אלה דברים שאני חושב שהם - - -

אפילו אם הוא לא הבעלים, אפילו אם הוא נתן את זה ממש לעמותה. אבל עכשיו יש לזה משמעות רגשית.

אני מניח שאלה דברים שהם בכלל לא נמצאים בחוק. אנחנו מדברים על דברים שהם פרופר רכוש בית הכנסת, דבר ראשון. דבר שני, לגבי נניח יתרת הספסלים או הדברים האלו - אנחנו תמיד צריכים להסתכל בראייה גדולה יותר ובתקווה. אם נניח פעם בית הכנסת היה משהו מפואר והוא התקטן כי האוכלוסייה קטנה, אנחנו תמיד צריכים לצפות שבית הכנסת יחזור לממדיו המלאים לכל הספסלים.

זה לא נכון להגיד כי ביום כיפור יש יותר אנשים.

אני רוצה להגיד את זה, שנייה. אם בגלל שתבוא אוכלוסייה נוספת, אם בגלל שהאנשים הקיימים ירצו לבוא ולהתפלל, אם בגלל שיש שמחות, שיש בר מצווה ומגיעים מכל האזור פתאום. אז האם כל אחד כשיש בר מצווה יביא את הכיסאות? או דברים מהסוג הזה. לכן, צריכים להסתכל על זה בראייה רחבה ולא בראייה מצומצמת לבוא בוקר אחד לראות בשעה שש או בזריחה כמה היו במניין, ואת כל הספסלים או הכיסאות שהם מעבר לזה לקחת. לא מדובר על זה, אלא מה שבית הכנסת כבית כנסת צריך, מה שהיה לו פעם וזהו. אז אם נצרף את הדברים האלה אני חושב שנסגור את זה.

אני אתייחס לשתי נקודות: ראשית, לגבי הסיטואציה הראשונה שתיארת – אני חושש שזה קצת חשש לא מציאותי, ואסביר גם למה. ראשית, מעבר לדברים שאמר היושב-ראש שאני חושב שהם נכונים, אני חושב שיש עוד נקודה. גם בסעיף עצמו יש לרשם שיקול דעת גם לגבי דברים שלא נמנים בסעיף הזה. יש לרשם שיקול דעת רחב להורות שנכסים מסוימים לא יעוקלו אם התמורה שתתקבל מהם היא לא שווה את הפגיעה שתיגרם. זה מופיע במפורש בחוק. הסיטואציה שבה אתה מתאר שיש כמות מסוימת של ספסלים כן ולא - אני מתקשה לראות את הסיטואציה שבה הרשם בא ואומר: טוב, אם אני אוציא ספסל אחד או שלושה ספסלים מתוך המאה שיש, אז כל הסיטואציה הזו תצדיק בכלל את העלות והתועלת שבכלל יצדיקו את כל המהלך הזה.

אלעזר, אבל שווה בנפשך שאתה עכשיו נמצא באיזה בית כנסת עתיק שיש ערך יקר מאוד שהוא לא בפרופורציה לשווי ספסל, אלא ערך יקר אספני, מוזיאוני.

הגיע מאיטליה ארון קודש.

כן, הגיע מאיטליה ארון קודש או הגיעו מאיטליה ספסלים, או שזה בית כנסת עתיק לשימור כמו בתי הכנסת בצפת וכו', שהערך הספסלים הוא אפס, אבל הערך האוצרי שלהם הוא גדול. מה יקרה אז? יבוא הרשם ההוצאה לפועל ויגיד: סליחה, יש פה עשרים ספסלים בבית הכנסת. אני צריך רק ספסל אחד בשביל הסיפור הזה, לא צריך יותר. רק את הכיסא של הרב, או את הכיסא של אליהו הנביא.

רק את הכיסא ש"המחבר" ישב עליו או שהאר"י הקדוש ישב עליו, רק את זה. רק את הכיסא הזה אני לוקח - שווה את הכול. לא רוצה להגיד את המכונית של הרב עובדיה.

היה על זה קרב גדול.

אני יודע. כמו שאתה אומר, זה נכון שהשיקול. אבל חשוב מאוד שזה גם יופיע, ניתן לזה ביטוי בחוק כדי שלא יודע – היום יבוא איזה מישהו בהוצאה לפועל שיחשוב אולי אחרת או מה, אז שיהיה לנו גם את ההגדרה. שנית, אנחנו רוצים גם לבטא גם תפיסת עולם. החוק הרבה פעמים הוא לא בא רק להכתיב לרשם תעשה: א', ב', ג', הוא בא הרבה פעמים גם לבטא תפיסת עולם. לכן, חשוב מאוד שלפעמים הדברים האלה ייכתבו למרות שהרשם בפועל אולי לא, וזה כדי להביע מה תפיסת העולם של הוועדה הזו, של ועדת חוקה, ושל כנסת ישראל. זה חשוב מאוד.

בהמשך הדברים שאמרת, אני גם מתקשה לראות את הסיטואציה הזו קורית. מה שאתה מתאר נראית סיטואציה מאוד נדירה.

לגבי הנקודה השנייה שהועלתה פה – ראשית, יש פה שני תסריטים שונים: תסריט אחד זה שהרכוש שהוקדש הוא עדיין בבעלות האדם עצמו, ואז זה בכלל תסריט אחר שבו זה לא רכוש בכלל של בית הכנסת, זה לא רכוש של החייב, ואז זה עיקול של רכוש של אדם שלישי. לזה יש הסדרים בחוק שקובעים מה קורה כשהחייב מחזיק בנכסים של אדם שלישי. אם זה כן הוקדש לבית הכנסת אז זה באמת חלק מהנכסים של בית הכנסת.

כן, אבל זה לעילוי נשמת.

אנחנו צריכים לזכור כל הזמן שהרשימה הזו היא סוג של איזון בין, מצד אחד, הזכות של הנושה לגבות את החוב, לבין, מצד שני, ההגנה על צרכים מינימליים של החייב. זה התפיסה הבסיסית – הגנה על צרכים מינימליים. זה שבאותה מידה אם נכנסים לבית שלי, ואני חייב לרגיל, אני לא בית כנסת, ומעקלים לי רכוש רב שיש לי ערך סנטימנטלי מאוד מאוד גדול אליו – בסדר, מה לעשות? אני חייב ואת זה צריך לשלם. אז מישהו הקדיש לבית הכנסת איזה משהו של נוי, חנוכייה, משהו שהוא לא חלק מהתפילה, אז זה נכון. יש פה פגיעה סנטימנטלית ויש פה פגיעה רגשית וכו', אבל זה לא שונה מכל חייב רגיל שבו אתה בא ואומר: אני מגן על הצרכים המינימליים של הקיום של החייב, אבל אני לא מגן על כל הפגיעה ברגשות שיש לו. כי גם אם נכנסים לבית שלי ולוקחים לי תכשיט יקר ערך שקיבלתי והועבר אליי בירושה מאבותיי, זה פגיעה.

אבל דמיין לעצמך שפרוכת שכתוב עליה: "לעילוי נשמת אבי מורי" וכו' ייקחו.

אגב, פרוכת ספציפית אני חושש. יש סיכוי סביר שזה נכנס כבר היום להגדרה של תשמישי קדושה. אני לא בטוח שפרוכת עצמה באמת אפשר לעקל.

לא, סתם נתתי דוגמה. או מנורה שכתוב עליה: "לעילוי נשמת".

צריך להתקיים פה כמה תנאים: צריך שהמנורה הזו תהיה בערך באמת גדול ששווה את כל העיקול הזה, כי אחרת הרשם פשוט לא יורה על עיקול של דבר כזה.

לא. אנחנו מדברים על העיקרון, לא על הערך.

ואם זה באמת דבר בעל ערך אז אתה בא ואומר: אם זה לא שייך לבית הכנסת, אז זה לא שייך - אז זה סיפור אחר. אבל אם זה כן שייך לבית הכנסת אז באמת למה לא לגבות מזה? אין פה הגנה על צרכים בסיסיים של ה - - -

מה, והוא ילך למכור מנורה שכתוב עליה לעילוי?

אם זה שווה את זה, כן. אם זה לא שווה, אז לא. זה כבר שיקול דעת - - -

אתם רק מסבכים אותי, שניכם אלעזר שטרן.

אני יודע, זה יותר מסבך אותו. לשנינו יש כיפונת וזקן. גם לך יש כיפונת. אתה לא יודע מה זה כיפונת?

לא.

אצל החברים שלך, פרוש – הוא יש לו כיפה, אנחנו כיפונת. כך הוא אמר אתמול.

דוגמה - כיפה הוא לא יוכל לקחת.

למה? כיפות של בית הכנסת.

יש כיפות של בית הכנסת לאנשים שמגיעים ואותם לא יוכלו, נכון.

דרך העולם שחלק גדול מאוד מהציוד בבית הכנסת, גם אם אין עליו הקדשה, הוא נתרם. זאת אומרת, אין עליו הקדשה. אני חושב שהיום ביותר ויותר בתי כנסת לא רוצים לכתוב בכל מקום: נתרם על- ידי, נתרם. יש בכניסה לוח אחד שעליו כתובים כל התורמים, ואז ממילא אין את הדברים.

כשאתה מעקל, ולא משנה מה, זה יכול להיות של אנשים שכבר הלכו מן העולם הזה. הם תרמו את הדברים ויש להם יורשים - יורשים לא ברכוש, יורשים ברוח – שרוצים בהנצחה כאילו. ואז אתה בא ופוגע כאילו גם בהם. אי-אפשר לבדוק את זה. נכון שאם היה דבר כתוב אז אולי אתה יכול לבדוק למי זה שייך. נכון שיש ספרי תורה שאתה מקדיש בבית כנסת ואתה אומר: אני ממשיך להיות הבעלים של זה. יש הרבה ציוד בבית הכנסת שאתה נותן אותו לבית הכנסת וכל פעם כשאתה רואה אותו או היורשים רואים או המנציחים - - -

טוב, הבנו.

הבנו, בקיצור.

עו"ד חיים לוי, נציג רשות האכיפה והגבייה. רציתי רק להעיר לעניין ההקדשה. אם אדם הקדיש משהו לבית הכנסת אז זו בדיוק הסיבה שיש פער של 14 יום בין העיקול ברישום של מה שרוצים לעקל לבין התפיסה שלאחר 14 יום בדרך כלל.

ב-14 היום האלה מודיעים לאיש?

הוא יודע, זה עיקול ברישום. יש דוח שניתן.

איך הוא יידע? נניח מישהו תרם והוא מגיע לבית הכנסת בדרך כלל כשיש שמחות או בחגים ובגלל זה הוא גם תורם יפה.

אולי לא יודעים איפה הוא בכלל, אולי לא מכירים אותו כבר. אולי הוא יורש כבר של יורש.

ואם הודיעו לו, מה קורה אז?

צריך לפנות לרשם ההוצאה לפועל, לבית משפט, ולבקש ולומר שזה הרכוש ששייך לו.

אם זה הרכוש שלו, זה סיפור אחד. במקום שהוא יפנה יכול להיות שוועד בית הכנסת יכול לפנות.

נכון. זה דוח שניתן לוועד בית הכנסת. הוא יודע על העיקול - - -

רבותי, אנחנו הגדרנו פה את הדברים.

פשוט צריך אולי לחזור ליסודות. כל סעיף 22 בנוי על איזון. האיזון הזה בא ואומר: קודם יש פה נושה שצריך לגבות את החוב שלו, מצד אחד. מצד שני, יש פה חייב שבו שני השיקולים המרכזיים שמדברים עליהם בספרות ובפסיקה זה שיקול אחד של הגנה על הצרכים המינימליים של החייב. שתיים, זה הנושא של יעילות הגבייה. השאלה של מה נחשב צרכים מינימליים ומתי גבייה היא יעילה, זה עניין של איזון, זה עניין של מידה.

היום מוגדר תשמישי קדושה רק ממש תשמישי הקדושה עצמם.

אנחנו מרחיבים את זה עכשיו.

נכון, ועכשיו מרחיבים את זה. אפשר להרחיב יותר ויותר - -

לא, ההרחבה כאן היתה ברורה.

- - אבל צריך לזכור שההרחבה הזו, יש לה צד שני. הצד השני של ההרחבה היא שגם הנושה ייפגע. ככל שתחסום לו את אפשרות הגבייה, הוא ייפגע.

לא, אבל מה - - -

מה שהממשלה כיוונה בהחלטה בוועדת השרים, לשון הצעת החוק בפעם הראשונה היתה מאוד מאוד רחבה לכל סוג של מיטלטלין, ובממשלה בוועדת השרים נאמר שאין באמת הצדקה לכזו מניעה גורפת לגבי כל סוג של מיטלטלין. הסכמנו שאנחנו נגיע להסכמות בינינו על איזה סוגים - - -

כן, אני רוצה להגיד מה היה החשש בוועדת השרים. היה חשש שמישהו ינצל את העובדה הזו שיש איסור עיקול מיטלטלין בבית הכנסת, וברגע שהוא יידע שיש לו מיטלטלין בבית שצריכים להיות מעוקלים, הוא יאחסן אותם בבית הכנסת, ואז לא יכולים לקחת את זה.

לא, אני יכול לקחת גם יותר מזה. יש היום בתי כנסת שמפעילים אולמות שמחה וכו', ויש להם כל מיני ציודים שהם לא פרופר תפילה. הם עושים כדי להרוויח קצת כדי שבית הכנסת יוכל להחזיק מעמד אולי. זה לא נכנס במסגרת של בית התפילה, מה שנקרא.

רק מה שאנחנו מבקשים שמה שדובר פה כשמדובר על ש"נועד לאפשר את קיום התפילה באופן סביר" – הכוונה לא באופן מצומצם של תפילה. לא לתפוס את המניין של הזריחה ולראות שיש שם עשרה אנשים, ולכן את הספסל ה-12 וה-13 מתחילים לקחת כי אומרים שלא צריכים את הכיסא. כלומר, להסתכל על זה רחב יותר.

ראשית, אני חושב שזה נכנס במילים "באופן סביר". שנית, אנחנו בכל זאת בחקיקה ראשית וצריכים לתת איזושהי מידה של שיקול דעת לרשם, לסמוך עליהם, שלא כל כיסא מוציאים לפועל.

לא. לכן אני אמרתי לך, יש שני דברים: ראשית, הרשם רוצה שאנחנו גם ננחה אותו, לא רק להגיד.

ננחה אותו שהכוונה היא בראייה רחבה. כלומר, לא מצומצמת של השימוש.

אז הנה, עכשיו זה נאמר בוועדה. זה מוצהר לפרוטוקול שזו הכוונה, זו הנחייה.

בסדר, זה דבר אחד. אמרתי שיש גם דבר שני שבא לשקף גם תפיסת עולם שאנחנו רוצים להעביר.

אלעזר, אני רוצה לשאול מה חוות דעתך לגבי מזגנים שנמצאים בבית הכנסת? לכאורה הם מחוברים לקיר, הם חלק בלתי נפרד מבית הכנסת. אני אומר את זה כי עיקלו מזגנים, ואתה לא יכול להתפלל בלי מזגנים.

היום אי-אפשר להתפלל כבר בלי מזגנים. הציבור שלנו מפונק. אתה כל הזמן שואל מה היה לפני כן, אבל היום הציבור שלנו מפונק. אם הגבאים לא מגיעים עשר דקות לפני כן לפתוח את המזגן על קירור או חימום, אז הם לא ייבחרו עוד פעם.

לא שהם לא ייבחרו, המתפללים במקומות מסוימים גם יברחו.

לא יברחו. הם קודם כל יכלו את חמתם ב - - -. היום מזגנים זה דבר שהוא נצרך מאוד וכמעט בלתי אפשרי. התפנקנו, גם בבתים. פעם לא היו מזגנים וחיינו והכול היה בסדר, גם בחדרים שלנו וכל זה. היום בלי מזגן כמעט אתה לא זז.

יש לי שאלה נוספת, אם אפשר. ספק שתובע משהו שבגינו הוא הוציא את צו העיקול, האם החוק הזה כולל את זה? נניח ולביא סיפק ריהוט ועכשיו הם לא עומדים בחבויות. האם החוק הזה מונע מהם לעקל?

לא שילמו לו.

אם הוא טיפש שסיפק לפני שקיבל את כל הכסף אז - - -

לא, אני חושב שזה לא.

השאלה שלך היא נכונה ויפה.

שאלה טובה מאוד ואענה עליה. אתה כיוונת לסעיף (ב) של מה שיש היום מסעיף 22 לחוק. זה לא נמצא לפניך. היום בסעיף 22(ב) לחוק יש הוראה שבאה ואומרת שחלק מהפטורים של המיטלטלין שאי-אפשר לעקל אותם, הפטורים האלו לא יחולו במקרה שבו הנושה הוא זה שסיפק את ה- - -

אפילו ספר תורה, סופר - כשהוא בא לקחת - - -

רגע, אני רוצה להבהיר. הפטור הזה לא חל היום על תשמישי קדושה.

אה, לא חל?

לא. זאת אומרת, היום אם קיבוץ לביא מכין ספסלים, עקרונית זה היה אמור לחול על זה. על תשמישי קדושה, ספר תורה סופר שכתב, זה לא חל.

ארון קודש?

אותו דבר – זה לא חל. אין את הפטור הזה.

אין את הפטור. אבל זה החוק שקיים.

ברמה העקרונית יש מקום לחשוב. זה המקום שלכם לחשוב האם יש - - -

לא, לא נשנה אותו. את החוק לשנות? לא, אני לא הייתי הולך לשנות.

שוב, זה עניין של איזון האם יש מקום להחיל את הפטור הזה, את הסייג הזה, גם על תשמישי קדושה, בין במובן הצר של ממש סופר סת"ם שכתב ספר תורה, ובין במובן הרחב של מה שאנחנו מוסיפים עכשיו.

את החוק, ודאי שלא נלך לשנות אותו, או לגעת. השאלה רק על התוספת שאנחנו אומרים פה, נניח כמו מזגנים, אז אם קנו אצל מישהו את המזגן. עברו ה-30 יום והצ'קים חזרו וכו'. האם הוא יכול לבוא ולקחת חזרה את המזגן שאותו הוספנו בתוספת של היום, נניח? יואב, מה עמדתך, קודם כל? אתה המציע. לגבי תשמישי קדושה, כולל ספר תורה, החוק כבר היום לפניך אומר שאתה לא יכול. נניח סופר הסת"ם שכתב את ספר התורה, בסוף הצ'קים שהוא קיבל חזרו. לא יכול לבוא ולקחת את הספר תורה – החוק אומר. בסוף השאלה לגבי התוספת שלך. נניח, מזגן זה תוספת שלך. האם לבוא ולומר שהחוק שקיים על תשמישי קדושה יהיה קיים גם על זה ומי שלפני חודש קנית ממנו את המזגן והצ'קים שלך חזרו לא יכול גם לבוא ולקחת את המזגן, או שאנחנו אומרים לא. על התוספת כן יוכל.

לא. אני אומר שוב, אם מישהו סיפק מזגן ולא קיבל את הכסף שלו עבור המזגן, לא הייתי רוצה שבית הכנסת ייהנה ממזגן שהוא לא שילם עליו.

בדיוק, אז זה בסדר. זאת אומרת שסעיף (ב) לא יחול על התוספת.

אני רוצה להבהיר משהו. בדיונים פנימיים עם משרד המשפטים הנקודה הזו עלתה. הקושי הוא להבחין בין שני הדברים. כי עד עכשיו בנוסח המקורי שלכם הסעיף הזה היה כסעיף נפרד, ואז היה מאוד קל להחריג אותו. להגיד: הסעיף הזה - לא יחול עליו. ברגע שאנחנו מרחיבים, הטכניקה שבה אנחנו משתמשים זה להרחיב את ההגדרה של תשמישי קדושה, אני אומר לך מראש, אני יכול לנסות לנסח את זה. אבל מראש אני לא יכול להתחייב בפניכם שניסוח כזה יבוא, והרשם שיפרש את זה יחיל את זה באמת רק על מזגן ולא על דברים אחרים. העיקרון הוא ברור ומוסכם, הטכניקה היא מראש לא פשוטה.

אני סומך עליך שתוכל לעשות את זה, ולעשות את ההבדלה. אנחנו סומכים.

אני מראש אומר שזה מאוד - - -

אוקיי, אבל אתה תשתדל לעשות את זה כי זה באמת הוגן.

אולי יש פתרון. יש אולי אפשרות כדי לפתור את הבעייתיות הזו אולי רק במקרה שיש שיעבוד ספציפי על נכס. זאת אומרת, כאשר מי שנתן את המזגנים לבית הכנסת ומכר את המזגנים למעשה לבית הכנסת והיה הסדר תשלומים - - -

אני חושש שבשעבוד ספציפי הסעיף הזה לא חל בכלל. זה משכון, זה משהו אחר.

כתוב סעיף שם שהנכס המוצהר בבעלות המוכר עד לאחר - - -

לא בטוח. עזוב, לא ניכנס לזה.

מה שחבר הכנסת בן צור אמר עכשיו זו סוגיה שאני לא אפתח אותה. זה סוגיה שלמה בדיני משכון, האם כאשר יש כותרת כזו, האם זה באמת אומר שהנכס נשאר בבעלות הנושה או לא. זו סוגיה שלמה, יש פסיקה ענפה על זה. עדיף לא להיכנס לזה, לא להסתמך על - - -

עזוב, אל תיכנס לזה. בוא נצטמצם עוד פעם. שני דברים: ראשית, יש לנו תוספת לחוק הקיים, נקודה. עכשיו אנחנו רוצים שעל התוספת, רק על התוספת, סעיף (ב) בחוק הקיים לא יחול. הכוונה שאם אדם, נניח, מכר מזגן ובסוף לא קיבל את הכסף, הוא ורק הוא, ורק על החוב שלו, יוכל לבוא ולקחת חזרה את המזגן שזה סביר.

הקושי בזה הוא שהביטוי שאנחנו משתמשים בו "מיטלטלין בבית תפילה שנועדו לאפשר את קיום התפילה", יכול להתפרש במובן של מזגנים. אבל הוא יכול להתפרש גם במובן של חומשים וסידורים.

לא.

אני בעד זה. למה לא?

לא, אמרנו כי זה חלק אינטגרלי של התפילה. אמרנו את זה.

בסדר, אבל אם מישהו גנב אותם?

לא. גנב אותם זה - - -

אבל זה אותו דבר. אם לא שילמת על מה שנתן לך, אתה גנב.

לא, אז אתה עוד פעם חוזר גם לספר תורה. אותו דבר ספר תורה.

לא נעים לי להגיד, גם הייתי אומר על ספר תורה. האם אנחנו רוצים ספר תורה גנוב?

אני לא רוצה, ממש לא.

נכון.

אבל החוק כרגע אומר שלגבי זה אתה לא יכול. אז אני אומר, אני לא רוצה במסגרת חוק שהוא בא להרחיב, לפגוע ב - - -

למה? אבל תצמצם את זה רק לזה.

המשטרה תפסה לאחרונה ספרי תורה מבתי כנסת שנגנבים.

מצד שני, - - - מבחינת הרציונל של זה זה אותו דבר.

אני אומר, מבחינת הדת.

אני אומר, אותו דבר. אבל מאחר וזה קיים ולא לזה היתה המטרה ולא על זה התכוננו ולא זה, אני לא רוצה כרגע שאם החוק אומר שנניח גם הסופר לא יוכל ללכת ולקחת ספר תורה שהוא לא קיבל , נאמר אני לא הייתי מחוקק את זה, אבל זה קיים בחוק.

אבל אם כבר מסדרים את זה, למה - - -?

לא, שעכשיו אני אבוא ואני אגיד שהוא יוכל? לא - - -

ניסן, למה?

אז בחוק נפרד, לא בחוק שהוא בא להוסיף

למה? - - -

הוא בא להוסיף.

אז עלתה פה סוגיה ש- - -

זה משהו אחר.

לכל אחד מאתנו יש את השיקולים שלו. בעיניי, ביהדות שלי, אם מישהו הזמין ספר תורה, ואני הולך בכוונה לדבר הכי - - -

זה לא רק בתי כנסת, דע לך שזה מנזרים ומסגדים.

אבל אני מדבר לך על ספר תורה. לא משנה, גם על מסגדים. על אחת כמה - - -

לא. זה יחול אותו דבר על הכול – שתבין מה המשמעות של זה.

על הכול, לא משנה. מישהו שלקח מעמל כפיים של מישהו ולא משלם, אין לזה בעיניי ערך דתי. ספר תורה גנוב בעיניי הוא לא ספר תורה ולא צריך לחול עליו מה שאנחנו נזהרים. ולכן, מה שאני חושב שמי לקח, דווקא בגלל שאנחנו רוצים לתת גיבוי לכל הדברים האלה בבית כנסת, דווקא בגלל שאני מסכים עם חברינו יואב על הצורך לתת את ההגנה הזו ואת האי-יכולת לחקוק כל דבר, מי תרם ומה תרם, אם כנים דברינו בהקשרים האלה של ההתייחסות המיוחדת למילה "מקום קדוש", אז בוא נלך עם האמת שלנו. מה זה משנה עכשיו אם כן או לא?

יצוין שהנושא הזה הוא פתיר. זאת אומרת, אם לא מול רשם ההוצאה לפועל, יכול בבית משפט, ערכאה שיפוטית אחרת. יפנה הזוכה, הנושה, לבית משפט שלום להוראה לתת צו לעיקול אותו תשמיש קדושה, יהיה ניתן לעקל. זאת אומרת, רק מול רשם ההוצאה לפועל, רשם ההוצאה לפועל לא יכול להורות על עיקול תשמיש קדושה.

אכן זה כך? אתם מכירים את ההבדל בין בית משפט להוצאה לפועל?

בוודאי שאנחנו מכירים.

לא, לגבי הנושא הזה.

במידה ותוגש בקשה, יהיה צו שיפוטי. לא מול רשם ההוצאה לפועל.

אני לא מכירה שהליך מתנהל בהוצאה לפועל, אתה הולך באופן פרטני ומבקש עיקול בבית המשפט. לא מכירה דבר כזה. אני יכולה לבדוק לקראת הדיון הבא. אבל אני גם לא רואה שום תועלת בניהול הליך כפול או בערכאה אחרת.

איך משטרת ישראל לפני שבועיים אספה ספרי תורה מבתי כנסת שחשודים כגנובים, ואכן התברר שבסופו של הליך אנשים הודו שאכן ספרי התורה הללו היו גנובים?

אני מניחה שמדובר פה בהליך פלילי.

זה משהו אחר, זה הליך פלילי.

זה הליך פלילי, זה משהו אחר לגמרי. זה לא הוצאה לפועל.

אנחנו מדברים פה על חוק ההוצאה לפועל.

אני לא משפטן.

זה הליך פלילי. יכול להיות שאותו אחד, אותו סופר סת"ם, ייגש דרך ההיבט הפלילי. אגב, יכול להיות שחייבים לו יגדיר את זה כספר תורה גנוב וירצה הליך פלילי גם. לא יודע, אולי. זה סיפור אחר. אנחנו מדברים על ההוצאה לפועל.

אז אני מציע להישאר עם זה, ואתה, יואב, או כבעל ההצעה, לחשוב על מה שאומר אלעזר, שאני לא מציע לעשות את זה במסגרת החוק כרגע כי אתה בא להוסיף, לחשוב האם את מה שאנחנו עושים לגבי ההוספה השנייה, לעשות גם לגבי עצם העניין, וספציפי גם על תשמישי קדושה. לחשוב על זה, ואם כן, נעשה את זה.

אוקיי.

- - - הסתייגות - - -

שנייה, זה קריאה רק ראשונה. יש לנו זמן. נחשוב על זה בין הקריאה - - -

אם כך, מי בעד?

שנייה, אני רק רוצה שתנחו אותי ותבהירו לי. אתם כן מבקשים שהפטור של סעיף קטן (ב) יחול לגבי התוספת או שלא?

לא. מה שאני חושבים שלגבי התוספת הפטור לא יחול. נניח, מזגן - - -

מזגן כן יהיה אפשר - - -

כן, לבעל המזגן.

לספק.

כן, רק לספק.

רק לספק.

זו היתה ההחלטה? אני הבנתי ש - - -

כן, גם אני. לכן, שאלתי. לא הבנתי.

לא. אני אומר - לתוספת, רק לתוספת כן. אני לא רוצה לפגוע בסעיף (ב) לגבי מה שקיים היום. היום אנחנו מוסיפים אלמנטים נוספים לחוק. אז לאלמנטים האלו שהם לא build in של התפילה נניח, אלא תוספות רחבות יותר, שם אם יש תופעה שמישהו סיפק והצ'קים חזרו, אז שהוא יוכל כן לקחת את אותו דבר - רק הוא. לא בגין ארנונה או חיוב מים או משהו - ההוצאה לפועל לא יכולה לקחת. זה החלק הראשון. החלק השני שעליו יש פטור לגבי עיקרי התשמיש - - -

אם לא, נשאיר את זה ככה. אם זה לא ניתן אז נשאיר את זה ככה, איך שזה.

לא.

אבל אדוני היושב-ראש, מסגד הוא אישיות משפטית?

זה חל על מסגדים, בתי כנסת, הכול.

בית כנסת זה אישיות משפטית?

אם זה מאוגד כעמותה.

זה עמותה. מי לא מאוגד כעמותה היום? רוצה לקבל תרומות, סעיף 46 - כל מי שמשלם את ההוצאה השוטפת מוכר לו.

אין אצלכם תרומות למסגד? לא תורמים? באו ביום שישי.

הכול בתרומות.

ואין סעיף 46? לא יודע, אז כדאי להם להתארגן סתם כך.

הכול במזומן.

אני יודע, אתה מספר לי?

רבותיי, מי בעד?

רגע. זה הנוסח שעולה לקריאה ראשונה זה הנוסח הזה, ובדיון הבא אנחנו נחשוב על איך אנחנו מכניסים את ה - - -

כן, כן.

אין לי בעיה.

אז עכשיו לא להכניס לנוסח - - -

כרגע נעביר את זה לקריאה ראשונה ככה.

ככה, ואחר כך לחשוב. אז נחשוב על שני הדברים: נחשוב גם על החלק של התוספת וגם על שינוי החוק – בסדר.

בסדר גמור.

אני אקריא: "בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז – 1967, בסעיף 22(א)(3), בסופו יבוא: לעניין זה..." - זה נכנס לתוך הסעיף של תשמישי קדושה - "... לעניין זה "תשמישי קדושה" - לרבות מיטלטלין בבית תפילה, שנועדו לאפשר את קיום התפילה באופן סביר".

אוקיי. מי בעד לאשר את החוק ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת עיקול מיטלטלין מבתי תפילה), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת יואב בן צור (פ/1472), אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

אושר פה אחד.

אני רק רוצה שתי הערות: הערה אחת, ישר כוח ליואב. לך בכוחך זה הלאה. זו הצעת החוק הראשונה שלו שעולה אצלנו. שנית, גם לפורום חותם באמת או לאחרים. אנחנו מאוד נשמח שבאמת בהצעות חוק, למרות שאנחנו עושים את זה בלי שראינו, אבל באמת נוכל לשלב – לראות מה המשפט העברי אומר בנושאים האלו. זה יכול לעזור לנו מאוד, לתת לנו השראה.

צריך לשתף אותם אחרי קריאה ראשונה.

גם לשתף אותם. פה זו באמת סיטואציה שאנחנו רואים שההלכה היהודית כבר מזה 3,000 שנה מורה - זה כתוב במפורש בתורה – באמת לעשות שאי-אפשר יהיה לעקל ציוד שאדם צריך להשתמש ביום, אי-אפשר לעקל לו ביום, ומה שהוא צריך בלילה, אי-אפשר בלילה. והנה, אנחנו באמת הולכים ומלכדים ואומרים שסדנא דארעא חד הוא בין משפט העברי למשפט המדינה. הרבה פעמים כשאתה מדבר על משפט עברי אז כל אחד חושב שמחר הולכים לחייב את כולם ללכת למקווה או כיסוי ראש. אז זה ממש לא. אנחנו מדברים על משפט העברי הרחב שיש בו כל כך הרבה עוצמות בנושאים של רווחה ונושאים כל כך יפים שאפשר עדיין ללמוד מזה. אנחנו תמיד נשמח שתהיה השראה ושיתוף ושיתוף בין שניהם.

תודה רבה.

הישיבה נעולה, וישר כוח גדול.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.