הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ו (24 בנובמבר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן

אורי מקלב

רינת וייגלר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילת ששון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סימונה שטיינמץ - עו"ס, פקידת סעד ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוריה בקשי כהן - עו"ד, משרד המשפטים

אורי שלומאי - עו"ד, משרד המשפטים

מיטל סגל-רייך - הנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עדן אברהם - מתמחה, משרד המשפטים

טל אמיתי נשרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ישראל הבר - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

שרית אליהו - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

תמי סלע - מנהלת מערך האפוטרופסות, האפוטרופוס הכללי

השופטת בדימוס ריבי צוק - עוצמה, פורום ארצי של משפחות של נפגעי נפש

השופט בדימוס פיליפ מרכוס

יזהר דמארי - עו"ס, מנכ"ל אקי"ם לאפוטרופסות

עמיקם רז - סגן יו"ר אקי"ם לאפוטרופסות

נועה ביתן - עו"ד, היועצת המשפטית, אקי"ם ישראל

רונן יצחק גיל - אס"י, הקהילה האוטיסטית

ד"ר זאב פרידמן - מנכ"ל המרכז הישראלי לאפוטרופסות

תמר הקר - עו"ד, יועצת משפטית, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

יואב קרים - בית איזי שפירא

לירון דוד - עו"ד, עמותת אנוש

יותם טולוב - עו"ד, יועץ משפטי, בזכות

רחל ינאי גיאת - עו"ד, עמותת ידיד

אפי רוזנר - מנהל מחוז חיפה והצפון, הקרן לטיפול בחסויים

נטע דגן - עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

מיטל גבריאל - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

מריה נימן - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

מרים מהלה - עו"ד, משרד עו"ד עמרם בלום

נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2015. אני שמח לפגוש את כולם ואני מבין שאכן שהדברים עליהם דיברנו בשבוע שעבר עשו את שלהם ובסיוע תקציב המדינה יכולתם להתכנס ליום שלם של דיונים כדי לסייע לנו להתקדם. אני מבין שיש כאן תוצרת יפה מאוד של הבנות אליהן הגיעו לאחר דיונים בהשתתפות, לפי מה ששמעתי, או כל או רוב הנוכחים. בכל אופן, כולם הוזמנו וחלק גדול גם השתתפו ויש התקדמות יפה. אם נעשה את זה כמותית, אנחנו מדברים על 12 עמודים, אבל איכותית זה הרבה יותר.

אנחנו נעבור על החומר ואני מקווה שכתוצאה מכך שאלה דברים שכבר לובנו, רק אם באמת יש למישהו הערה, יעיר אותה, ואם לא, נתקדם הלאה.

נועה תתחיל ומוריה תתייחס אחריה.

אנחנו לא הולכים בדיוק לפי סדר הסעיפים בהצעת החוק המקורית. אנחנו נלך לפי הסעיפים שהעברנו אליכם.

לכולם יש את הנייר עם הסעיפים? כן.

אני מקווה שמה שנשלח ומה שהועלה לאתר נמצא אצל כולם.

בעקבות הישיבה לא הכלנו את כל הנושאים שדנו בהם כי חלקם עוד צריכים חשיבה שלנו וגם בדיקה תקציבית, אבל הנושא העיקרי שאותו עיבדנו כאן הוא באמת הנושא של רצון מול טובה וגם אמרנו את זה בסוף הישיבה שאנחנו מתכוונים ללכת לכיוון הזה. רצון מול טובה בייפוי כוח מתמשך לכל היבטיו כולל בית משפט, התערבות בית משפט וההנחיות המקדימות.

סעיף 32.

סעיף 32ז ולאחר מכן אנחנו עוברים ל-32כא והלאה. כמו שמוריה אמרה, אלה סעיפים שנוגעים גם לעניין של טובה מול רצון וגם לעניין של התערבות בית המשפט. אנחנו נתחיל לקרוא ואז נסביר כל סעיף וסעיף.

בסעיף ההגדרות לחוק אנחנו רוצים להוסיף את טובתו של הממנה.

"טובתו של הממנה" – מכלול הזכויות, האינטרסים והצרכים של הממנה.

32ז(1) חיובי מיופה הכוח

מיופה כוח חייב לפעול בשקידה, במיומנות, במסירות וללא התרשלות ולנהוג בתום לב לשמירת ענייניו של הממנה ולא לטובת ענייניו הוא.

מיופה כוח שהוא בעל מקצוע שהתמנה כדי שיפעיל את כישוריו המקצועיים יפעל במסירות ובמקצועיות כמו שבעל מקצוע היה מפעיל כלפי לקוחו.

הוראות סעיף 57 יחולו לעניין מיופה כוח, בשינויים המחויבים.

סעיף 57 נוגע לעניין של אחריות של אפוטרופוס. כאן זאת אחריות של מיופה כוח לא לגרום לנזק לממנה.

זה סעיף שנכלל בצורה מסוימת בהצעת החוק המקורית אלא ששם הוא הפנה לסעיף הרלוונטי לעניין אפוטרופסות ונלקח משם והותאם לנושא של מיופה הכוח.

אני עדיין אומר שבסופו של כל הדיון אנחנו נצטרך לחזור לנושא של הפיקוח ברמה מסוימת. לכן כרגע לא נתייחס אליו אבל בסוף לא נעזוב לפני שנדון ואני מניח שגם נקים איזשהו משהו, איזושהי מערכת אני מקווה ברמה מסוימת. לא כמו שאצל האפוטרופוס, אבל משהו כדי שנהיה יותר רגועים. לכן נעזוב את כל זה עד שנגיע ממש לסוף ואז נקיים דיון על זה.

רציתי רק להגיד, כמו שאני אגיד גם בהמשך לגבי עוד כמה סעיפים, שהנוסח הנוכחי, במיוחד בעניין בעל מקצוע, נותן כאן פתח שלדעתי הוא גדול מדי להמשיך לפעול לטובתו של האדם בלי שום אזכור להבעת רצונו. אני הייתי מציע כאן להחיל על כל הסעיף הזה, על כל מה שבא לפני 32ז(3), את 32ז(3), מבלי לגרוע ב-32ז(3). מהמציאות, מהשטח, אני יכול לדמיין ברוחי - - -

אני הבנתי לתומי שהכול מתחיל קודם כל עם רצונו.

זה לא הנוסח.

עוד מעט נגיע לסעיף.

אני מבין שגם כשיש את רצונו של הממנה, אחרי שהוא מממש את רצונו, עכשיו המתמנה צריך לפעול לטובתו של האיש שמונה. אני מניח שיכולים להיות מצבים בהם כבר רצונו בלתי ניתן – אני אומר שיכול להיות – ואז יבוא גם זה אבל נגיע לזה בהמשך. אם נסיים ובסוף עדיין זה לא יהיה ברור, נחזור לזה. אבל לפחות ממה שהבנתי, זה ברור.

זה כתוב אחר כך במפורש על דרך פעולתו של מיופה הכוח.

אני יכול לדמיין לעצמי מצב עתידי בבית המשפט שיבוא איש מקצוע ופשוט יגן על פעולה לטובתו בניגוד לרצונו לגבי הסעיף הזה.

לא. נגיע להמשך ונראה אם זה יענה או לא.

העניין של רצונו, בהחלט מקובל שצריך לכבד את רצונו אבל העניין הוא שככל שייפוי הכוח יהיה מפורט, האדם יביע רצון לגבי נושאים ספציפיים שהוא חושב עליהם בזמן שהוא עושה את ייפוי הכוח והוא לא יכול להקיף את כל הסיטואציות שיהיו בעתיד שידרשו טיפול. לכן טובתו צריכה להיכנס באותם החורים כאילו לגביהם אין - - -

זה בהמשך.

הבעת הרצון היא לאותו עניין ולא רצון כללי. הרצון הוא ספציפי לנושא.

אני חושבת שזה עולה מהנוסח בהמשך.

לא ראיתי את זה ולכן אמרתי את הדברים. לפעמים זה לא ברור. אם הוא נתן הנחיות מקדימות, ההנחיות המקדימות הן לעניין מסוים, לאותו עניין והשאלה אם נתן או לא נתן.

גם כשאין, אחרי שהתמלא רצונו, מי שצריך לפעול, צריך לפעול לטובתו של האיש וגם אחרי שמתמלא רצונו.

כאן מדובר במשהו שלא עומד במתח של רצון וטובה. הוא אומר, תהיה מקצועי. אתה עורך דין, אל תהיה רשלן.

אחרי שמולא רצונו והתמנית בגלל רצונו.

זה מימוש רצונו.

כן. מימוש.

מאחר ואיש הפרוטוקול הוא חדש בוועדה, אני מבקש שכל מי שמדבר, יאמר את שמו.

32ז(2) דרכי פעולתו של מיופה כוח

במילוי תפקידיו והפעלת סמכויותיו יפעל מיופה כוח בהתאם לעקרונות אלה:

תוך שמירת כבודו של הממנה ובדרך שתגביל כמה שפחות את זכויותיו וחירותו.

תוך שמירה, ככל האפשר, על פרטיות הממנה.

בדרך שתאפשר לממנה לממש את יכולותיו ולשמור על מירב העצמאות האפשרית, בהתאם ליכולותיו.

עם כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח, מיופה הכוח יסביר לממנה מה הם תפקידיו וסמכויותיו כמיופה כוח, בשפה המובנת לממנה ובהתאם ליכולת הבנתו של הממנה.

מיופה הכוח ימסור למנה לפי בקשתו, מידע שיש בידו בנוגע לענייניו האישיים והרכושיים ומידע הנוגע לטיפולו של מיופה הכוח בענייני הממנה ויסייע לו בנגישות למידע האחר הדרוש לצורך קבלת החלטות בעניינים הנוגעים לו.

מיופה הכוח יסייע לממנה ויעודד אותו לקבל החלטות בעצמו בעניינים הנוגעים לו, ככל שהממנה מסוגל לכך.

מיופה הכוח יפעל בדרך שתאפשר לממנה לשמור על ערכיו התרבותיים והדתיים ולהשתתף בחיי קהילה.

בעקבות הערה שקיבלנו שינינו את הנוסח מהנוסח שמונח בפניכם.

מיופה הכוח יפעל בדרך שתאפשר לממנה לשמור על קשרים עם בני משפחה וחברים.

מיופה הכוח יתייעץ בהתאם לצורך עם גורמים מקצועיים ובני משפחה וחברים הקרובים לממנה וייעזר בהם לשם קידום ענייניו של הממנה.

מיופה כוח שמונה לאדם שמצבו ויכולת הבנתו משתנים מזמן לזמן, יפעל במילוי תפקידיו תוך התחשבות בשינויים במצבו של הממנה, לרבות לעניין שמיעת דעתו, התייעצות עמו, התחשבות ברצונותיו ועידודו לקבל החלטות ולנהל את העניינים הנוגעים לו בעצמו בזמנים שבהם הוא מסוגל לכך.

אני רוצה להוסיף שכאן היה נוסח שהתייחס לאנשים רק עם מוגבלות נפשית וחשבנו שזה נוסח שנכון לכלל המצבים שבהם יש השתנות ולא רק גרף יורד אלא משהו שמשתנה מזמן לזמן, שקיים לא רק במצבים של מוגבלות נפשית אבל בוודאי שזה גם מתייחס לאנשים עם מוגבלות נפשית.

הסעיף הזה באמת מדבר על הדרך הכללית לפעולתו של מיופה הכוח. זה עדיין לא הסעיף שמדבר על הרצון שזה הסעיף הבא.

הייתה כאן הערה שאני מניחה שעוד מעט הארגונים יעירו אותה לגבי סעיפים מסוימים, סעיפים (ה) עד (ז) שמדברים על דברים שהם ראו כנוגעים יותר לאפוטרופסות כי זאת איזושהי התערבות נוספת. אנחנו כן חשבנו שנכון להשאיר אותם. שוב, מחקנו את החלק שאמרתי קודם כדי שזה לא יהיה יותר מדי עניין של תפיסת העולם של מיופה הכוח אבל כן חשבנו שמיופה הכוח, תפקידו גם לאפשר לממנה – ושוב, השתמשנו בניסוח של מאפשר ולא של כופה עליו ולא של קובע לו את הדרך - להמשיך לנהל את חייו כמה שאפשר ואת הקשרים שיש לו.

בהנחה שזה גם רצונו.

כן. אם לא רצונו, הוא כמובן לא ידחוף אותו לעשות דברים שהוא לא רוצה. זאת לא הכוונה ולכן מה שכתוב כאן זה בדרך שהוא יפעל, בדרך שתאפשר לו.

אז תוסיפו בהתאם לרצונו.

הרצון מאוד מאוד ברור אחר כך. יש כללים כלליים.

מכיוון שהרצון ברור, כשאת מוסיפה משהו שהוא מעבר לרצון, זה יוצר עכשיו איזון חדש.

לא. אמרנו בדרך שתאפשר לו. לא אמרנו בדרך שתכפה עליו.

למה לתת למיופה הכוח תפקידים שהם דומים יותר לאפוטרופסות בסיטואציה הזאת?

אתה רוצה בכל סעיף קטן של הסעיף לכתוב לרצונו?

מדברים על סעיפים (ה) עד (ז).

למעלה. להכפיף את זה.

אנחנו מדברים על הערכים של הבן אדם עצמו. אמרנו שהוא יפעל בדרך שתאפשר לו לשמור על הערכים שהיו לו, בדרך שתאפשר לו להמשיך לקיים את הקשרים שכבר היו לו.

העניין הוא שהניסיון היום מהשטח הוא כזה שאנשי מקצוע בעיקר – וזה לא נוגע רק לאפוטרופסות – רואים בזה כאילו זה מה שהאדם צריך, גם אם הוא לא רוצה.

אמרנו בדרך שתאפשר לו.

הבן אדם צריך קשרים עם המשפחה – הוא לא רוצה קשרים עם המשפחה אבל הוא צריך אותם. הבן אדם צריך קשרים עם הקהילה – הוא לא רוצה קשרים עם הקהילה אבל הוא צריך קשרים עם הקהילה.

לא כופים עליו.

הנוסח הוא בדרך שתאפשר וזה גם לשמור על קשרים ואפילו לא לחדש קשרים.

אבל זאת בדיוק השפה.

רונן, דבריך הובנו כבר בהתחלה.

משרד הרווחה. אני חושבת שהמענה למה שרונן אומר, אותה הבחנה שאנחנו עשינו בין הסעיף העקרוני הזה, של עקרונות, של דרכים פעולה, לבין הסעיף של דרכי קבלת החלטות. הם לא סותרים אחד את השני אלא הם באים להשלים אחד את השני. הסעיף של דרכי קבלת החלטות - מאוד ברור שצריך לפעול לפי הרצון. אבל סעיף דרך הפעולה, אנחנו רוצים לפתוח אותו באופן כזה שיהיה ברור שמיופה הכוח צריך לאפשר דברים שאם אחר כך יעלה הרצון מצד הממנה, הוא יהיה מחויב לקיים אותם וזה כבר קשור לדרך קבלת ההחלטות.

אני מציע שנעבור על דרכי קבלת החלטות וכולי ונראה. יכול להיות שהסעיף הזה נותן לנו פתרון. אם לא, נחזור לשתי דקות כדי לחשוב אם יש צורך להדגיש גם פה או שזה יהיה מיותר. בואו נחכה, נתאפק מעט ונראה.

אני רוצה להעיר על משהו שרציתם לעשות טוב ויצא שהפחתתם משהו. בסעיף קטן (ז) כתבתם "יתייעץ לפי הצורך עם גורמים מקצועיים, בני משפחה, חברים קרובים וייעזר בהם לשם קידום ענייניו של הממנה". זה החליף את המילה "טובתו" שהייתה כתובה באפוטרופוס. אבל אם אנחנו נסתכל על ההגדרה החדשה שאתם מציעים לטובתו של הממנה, מכלול הזכויות, האינטרסים והצרכים. כאן כתבתם ענייניו שזה בעצם האינטרסים שלו או העניינים שלו, ואני לא יודעת אם אלה בדיוק האינטרסים או לא, אבל אתם צמצמתם. מה עם מכלול הזכויות? מה עם מכלול הצרכים? למה הם צריכים להיגרע כאן?

לדעתי זה גם מכלול ענייניו והמטרה הייתה לא להיכנס לנוסח הזה.

זה בדיוק כדי לא להיכנס למתח הזה של בין טובה לרצון שלגביו יש לנו בסעיף הבא הגדרות מאוד מדויקות. הוא צריך להתייעץ עם אנשים כדי לקדם את העניינים, לפעמים זה לקדם רצון ולפעמים לקדם טובה, תלוי לפי העניין. לפעמים אפילו כדי לממש רצון דווקא ולא כדי לממש טובה.

אבל זכויות למשל. חבל. ענייניו זה לא זכויותיו.

לא רצינו להיכנס בחלק הזה.

אני חושבת שאתם יותר מדי עושים את התמרונים האלה כדי לרצות כאן איזושהי גישה ובסוף זה מקלקל. זה רק מקלקל.

בעיני זה הנוסח. זה נכנס לשאלה אם במקום שזה רצונו, האם אתה אז לא צריך להתייעץ. לפעמים גם למימוש רצון צריך להתייעץ.

לפי הגישה הזאת, אולי הוא לא רוצה שיטפלו בענייניו? לדעתי יש כאן היסחפות למקומות לא טובים וצריך להיזהר.

גם ברצון אנחנו רוצים שלפעמים הוא יתייעץ.

בוודאי.

אז זה יישמע שרק במקום שאת מגיעה לפעולה לפי טובתו של אדם, את מתייעצת.

למה? בוודאי שלא.

צריך להגיד את הדברים ביושר מתוך המציאות. השאיפה, וזה קורה גם בפועל, שהרצון והטובה ילכו ביחד יד ביד. אין בכלל ספק בכך. הרצון והטובה. טובה היא לא מילה גסה. הרצון והטובה, וכל אחד מאתנו יכול להגיד מה הוא התחיל הבוקר לעשות, מה הוא רצה לעשות ואם זה שירת את טובתו. לא צריך ללכת רחוק. כל אחד יעשה איזו בדיקה כזאת. אבל אם יש מצב שיש סיכון לאדם או כל דבר כזה, הטובה גוברת על הרצון. זאת הפרקטיקה של החיים של כל אחד מאתנו ואוי לנו אם אנחנו נייחד אוכלוסייה ונחריג אותה. להפך, היא בדיוק כמונו, היא בדיוק כל אחד ואחד. הטובה תגבר על הרצון.

לכן אני מסכים עם תמר. אנחנו מנסים עם המלים וכל הדברים האלה כדי לשרת אמנות ואני בעד אמנות ובעד סעיף 21 אבל בואו נסתכל עלה פרקטיקה של החיים, מה יהיה היום שלמחרת בחיי היום יום. לכן ככל שהדברים יהיו יותר ברורים ולא להתבייש להגיד גם טובה. לא צריך להיכנס עם איזו הרשאה מיוחדת ולהגיד את המילה טובה.

שוב, הרצון והטובה הם בסעיפים - - -

הטובה ודאי שלא נפגעת בסעיף הזה. רונן הרי ניסה להציג כאילו את הדבר האחר.

זה כמו במערכון של הגשש על הכדורסל.

גם אתה וגם רונן הייתם בישיבה המשותפת.

בינינו דווקא אין חילוקי דעות.

זאת הייתה אחת הישיבות היותר טובת שאני זוכר בימי חיי.

הנושא הזה היה צריך להיסגר כבר בישיבה ההיא ולא לבוא לכאן.

תמיד נשארים חילוקי דעות.

אלה לא חילוקי דעות. רונן אומר שהוא וזאב חושבים אותו הדבר.

יש דברים שאנחנו ביחד.

אם מעבירים חילוקי דעות לכאן, זה בסדר.

אני חייבת להגיד שהייתה עמדה לא לכתוב את המילה טובה בכלל בכל העניין של ייפוי כוח מתמשך ולא קיבלנו אותה והיא נמצאת.

אמרנו, הטובה ודאי שלא נפגעת.

זה גם גורע כי אז ברצון לא יצטרכו להתייעץ.

בכל מקרה, לשם קידום ענייניו של הממנה, אני חושבת שזה מאוד ברור מה הכוונה ואני לא חושבת שזה מתפרש אחרת או מצמצם.

בכל אופן, הסעיף הזה ודאי שהוא מדבר כאן במחשבה שאנחנו רוצים לדעת מה רצונו.

תכף נגיע לרצון.

בואו נעבור לזה ונראה. אז נראה אם קיימים כאן האיזונים.

32ז(3) דרכי קבלת החלטות בעניינו של הממנה

מיופה הכוח ישמע את דעת הממנה וישתפו בכל עניין והחלטה הנוגעים אליו ויתייעץ עמו, אם ניתן לברר את דעתו. לשם כך ימסור מיופה הכוח לממנה את המידע הדרוש לו באופן שמותאם לצרכיו, לרבות מהות העניין נשוא ההחלטה או הפעולה, החלופות האפשרויות, היתרונות והחסרונות שבבחירת כל אחת מהן ואת המלצתו של מיופה הכוח, אם ישנה, והטעמים ביסודה.

כאן קבענו קודם כל בראש ובראשונה שהוא צריך לתת את כל המידע לממנה ולשמוע את דעתו בכל עניין ועניין.

מה זה לשמוע? הכוונה לדעת מה רצונו.

נכון.

כאן זה להשמיע. זה לא כל כך לשמוע.

מיופה הכוח ישמע את דעתו, את דעת הממנה, זאת אומרת שהוא צריך לדעת בכל תחום ותחום מה רצונו.

נכון.

כאן זה מקבל חיזוק גדול מאוד.

נכון.

אני מקבל את הגישה הזאת אבל אני אומר שחסר כאן גם הנושא. הוא שמע אותו, בסדר, הוא שמע אותו ולא עשה שום דבר עם מה שהוא שמע. גם בחוק הכשרות קיים העניין הזה וחסר העניין של לקבל ולבצע.

זה ב-(ב). עוד שנייה אנחנו מקריאים את זה.

תודה.

זה ירד למטה.

אין לי את הנוסח החדש.

אתה יכול לקבל אותו. הוא כאן. זה בעמוד 3.

זה באופן חריג וחד פעמי כי בדרך כלל לוקחים את זה מהפורטל שלנו.

כי אני רוצה לשמור את זה לחברי הכנסת שאולי יגיעו.

בקבלת החלטות בעניינים שבסמכותו יפעל מיופה כוח לפי המפורט להלן:

אם נתן הממנה הנחיות מקדימות – בהתאם להנחיות המקדימות, בכפוף לאמור בסימן (ו).

אם לא נתן הממנה הנחיות מקדימות – לפי רצונו של הממנה, אם ניתן לברר את דעתו ולאחר שניתן לו מידע כאמור בסעיף קטן (א).

לפי זה הוא צריך לפעול.

קודם כל הרצון. כן. הוצאנו לרגע את ההנחיות המקדימות ועל זה נדבר אחר כך.

לפי מה שמיופה הכוח צריך לפעול.

קודם כל לפי הרצון שלו.

לא ניתן לברר את דעתו של הממנה – בהתאם לרצון הממנה כפי שהובע בעת שהממנה היה מסוגל להבין בדבר או כפי שניתן ללומדו מתוך ייפוי הכוח או מהתנהגותו בעבר וכן בהתחשב בהשקפת עולמו ואורח חייו של הממנה כפי שהיו בעבר.

אם לא ניתן לברר, מנסים להבין מה היה רצונו בעבר.

זה מה שגם חברת הכנסת קארין אלהרר ביקשה שנבנה.

זה הולך שלב-שלב. כלומר, כל פעם אנחנו מנסים עוד משהו.

נכון.

אם לא ניתן זה, הולכים לשלב הבא.

בעיקרון, אין הנחיות מקדימות אלא קודם כל הולכים לפי הרצון שלו כרגע.

אחרי שלושה שלבים שעבדנו על הרצון, אם אין דרך, רק אז עוברים לטובה.

תכף נגיע לזה. קודם כל מנסים לברר מה דעתו הייתה אם הוא לא יכול להביע אותה כרגע.

לא ניתן לעמוד על רצונו של הממנה, יפעל מיופה הכוח בהתאם לטובתו של הממנה ותוך נקיטה בדרכי הפעולה שבסעיף 32ז(2).

זה אותו סעיף שקראנו קודם שמדבר על דרכים שלו ועידודו גם לקבל החלטות וגם לפעול בדרך שתאפשר לו להמשיך בקשריו ובחייו.

על אף האמור בסעיף זה, לא יפעל מיופה הכוח בהתאם לרצונו של ממנה שלא נתן הנחיות מקדימות, אם הוא סבור כי הפעולה או ההחלטה יגרמו פגיעה של ממש לממנה.

גם אם יש רצון ברור אבל הפעולה וההחלטה יגרמו לפגיעה בממנה, הוא יכול לסטות מהרצון.

זה רף גבוה.

הכוונה הייתה לשים רף גבוה, שלא בקלות הוא יכול לסטות אלא רק אם באמת זה גורם לפגיעה של ממש. לא סתם פוגע בטובתו אלא גורם לו פגיעה של ממש ואז הוא יכול לסטות.

ממנה רשאי לקבוע בייפוי הכוח במפורש לעניין מסוים או לכלל העניינים שבייפוי הכוח כי הוא מבקש שמיופה כוח יעדיף את רצונו הקודם כפי שבא לידי ביטוי בהנחיות מקדימות או באופן אחר שקבע הממנה על פני רצונו לאחר שחדל להיות בעל כשירות. קבע הממנה הוראה כאמור, יפעל הממנה בעניינים שנכללו בהוראה לפי רצונו הקודם של הממנה, לאחר שניסה בעצמו או באמצעות בני משפחה ואנשים אחרים להביא את הממנה להסכים עם הפעולה או ההחלטה בה מדובר.

כשהוא ממנה אותו, הוא אומר לו: דע לך שבעוד שנתיים, כשאני אהיה בשיא המחלה נניח, אם אני אגיד לך בנושא הזה משהו אחר, אל תשמע בקולי. זאת הכוונה.

בדיוק וגם זה בכפוף למה שאנחנו ממשיכים.

בכל מקרה אחר כן ישמע בקולו.

הרצון הנוכחי גובר אלא אם כן הוא אמר אחרת.

תיקון לשוני. יפעל הממונה ולא הממנה.

בסדר. נכון. תודה.

כמו שאמרנו, הרצון גובר אלא אם כן הוא קבע הוראה אחרת מראש וגם זה בכפוף למה שכתוב בסעיף אותו נקרא עכשיו.

בעניין אישי מהותי לא יפעל מיופה הכוח בניגוד לרצונו של הממנה אם הוא מתנגד בשעת המעשה.

גם אם הוא קבע הוראה כזאת מראש אבל זה עניין אישי מהותי כמו לדוגמה מקום המגורים שלו והוא מתנגד אקטיבית עכשיו, עדיין במקרה כזה הוא לא יפעל בניגוד לרצונו ויש לפנות לבית המשפט.

כאשר מראש הוא נתן הנחיה.

נכון, אבל בעניין אישי מהותי. זאת אומרת, בדברים באמת הכי חשובים כמו מקום המגורים שלו, שהוא לא יפעל בניגוד לרצונו ובמצב כזה הוא יפנה לבית משפט.

לא הגדרנו עניין אישי.

לא.

אבל יש הגדרה של עניינים אישיים.

נסיים לקרוא את הסעיף ואחר כך נתייחס.

על אף האמור בסעיף קטון (ד), בעניין רפואי מהותי לא יוסמך מיופה הכוח לפעול בניגוד לרצונו של הממנה אם הוא מתנגד לטיפול בשעת המעשה, ויחולו לעניין זה הוראות חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.

גם כאן חשבנו שבעניין רפואי מהותי, הוא לא יוכל לתת הסכמה לטיפול רפואי אם הממנה מתנגד בשעת המעשה. לעניין זה יחולו הוראות חוק זכויות החולה, שם יש את המתווה של ועדת האתיקה ושל בית משפט כשצריך למקרה שיש התלבטות אם לכפות טיפול.

אין באמור בסעיפים קטנים (ג) עד (ו) כדי לגרוע מהאפשרות לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות בהתאם להוראות סעיף 32כא.

בכל מקרה, כמובן הוא יכול לפנות לבית משפט למתן הוראות.

מוריה, אתם רציתם לתקן משהו.

לא. תמשיכו.

בעיקרון, אני אסביר שוב, קבענו שלמעט בנושא של הנחיות מקדימות, עליו נדבר בחלק של הנחיות מקדימות ועל הסדר שם, כאן קבענו שאם אין הנחיות מקדימות, יהיה קודם כל רצון נוכחי. אם לא ניתן לברר את רצונו הנוכחי, מנסים להתחקות אחרי רצונו כפי שהיה בעבר. אם לא ניתן בכלל לעמוד על רצונו ולברר את דעתו, אז הולכים למתווה של טובתו. אם הוא קבע הוראה מפורשת בעבר שקובעת מראש שילכו על הרצון הקודם, כמובן הולכים על הרצון הקודם בכפוף לכך שבעניין אישי מהותי או רפואי מהותי, לא יעשו פעולה בניגוד לרצונו באותה שעה.

זאת אומרת, הסעיף הזה נותן לנו באופן חד וברור את המדרג. אפילו רצונו, יורדים בכמה דרגות ורק בסוף מגיעים לטובה.

נכון.

לגבי סעיף (ג). לדעתי חסר כאן פגיעה של ממש לסביבת הממנה. בסעיף אנחנו מדברים על פגיעה של ממש לממנה וחסר כאן גם מקרה של פגיעה של ממש לסביבה של הממנה.

אני חושבת שבכוונה. זאת אומרת, זה צריך להישאר בעניינים של הממנה כי אחרת זה יהיה פתוח מאוד לסטות מהרצון שלו. כמובן שאם יש משהו שהוא פוגע בצורה קשה בסביבה, הוא יפנה לבית המשפט. תמיד יש לו את האפשרות הזאת.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. כמה הערות קטנות. בכמה מקומות, בסעיף קטן (א) ו-(ב)(2), יש כל הזמן את העניין של לברר את רצונו, אם ניתן לברר את רצונו, ואני חושב שכאן צריך להוסיף אם ניתן לברר את רצונו לאחר שימוש להתאמות נגישות. יש שתי דרכים לעשות את זה. אפשר בכל מקום שרואים את המלים האלה להוסיף את ההערה הזאת ואפשר גם לייחד לזה סעיף נפרד שבו כתוב בצורה ברורה שבכל מקום בחוק זה שבו כתוב לברר את רצונו, הכוונה לאחר שימוש בהתאמות נגישות.

יפה מאוד.

אמרנו כבר באחד הדיונים שזה יהיה.

נכון. בסדר.

דבר שני. בסעיף קטן (ד) יש את הנושא של בעל כשירות. עדיף להשתמש כאן בניסוח של לאחר שחדל להבין בדבר. הבנתי שאנחנו מנסים להימנע מהמונח כשירות.

בסעיף קטן (ו), בנושא של עניין רפואי מהותי.

לא הבנתי. מי אמר שאנחנו מנסים להימנע מהמונח כשירות?

אני זוכר שהיו דיבורים על זה.

אם אני זוכר נכון, רונן ביקש שזה ייכנס בנוסח הזה ולא בנוסח הזה.

אנחנו נבחן את הנושא הזה לכל האורך.

בנושא של עניין רפואי מהותי. זה יכול להתפרש כאן ככולל את הנושא של אשפוז כפוי. אני מבין שלגבי אשפוז כפוי יש הסדרה.

על זה אנחנו נדבר בנפרד.

יש סעיף ספציפי.

כן, יש סעיף ספציפי ולא נדון בו היום.

אולי צריך לציין כאן בלי לפגוע בהוראות אותו סעיף שעוסק באשפוז כפוי, כדי שזה יהיה ברור.

כשנקבע את ההסדר, נסייג.

נבדוק אם צריך להתייחס.

באותו צרור של סעיפים לגבי מהותי. אם הדבר לא מוגדר בשום מקום, זה שדה קרב מצוי. לכן עניין אישי מהותי, אם אומרים לעבור דירה, יש לזה הערה כללית שאולי צריך רמה נוספת של מעורבות של בעל מקצוע. עניין לעבור דירה למסגרת אחרת, זה יכול להיות עם השלכות פסיכולוגיות מאוד מאוד חשובות ולא רק כלכליות. גם עניין רפואי מהותי, צריך לדעת מה זה. מהותי למי? או שמפתחים רשימה או שמפתחים איזושהי הגדרה הרבה יותר מדויקת כי אחרת על זה יריבו.

קשה להגדיר. אני חושבת שזה ברור שמצד אחד זה לא מתן אנטיביוטיקה ומצד שני ברור שניתוח הוא עניין רפואי מהותי.

אתה הרי מכיר את הכלל. ברגע שתיתן פירוט, אין בכלל אלא מה שיש בפרט. אם תיתקל באיזה מקרה אחר, יגידו לך שזה לא הופיע בפירוט. אני תמיד נותן את הדוגמה שאתה מברך ואז אם אתה אומר שאתה מברך את כולכם או את כל המשתתפים, יצאת ידי חובה, אבל ברגע שאתה מפרט את מוריה ואת זה ואת זה, כל האחרים שלא אמרת, נפגעים. לכן זה מאוד מסוכן להתחיל לפרט. גם במאבק על הטרור, בדיוק אתמול היה לנו את אותו טיעון האם להיכנס לפירוט אבל אמרנו שזה מה שאנחנו חושבים עכשיו אבל בעוד שבוע יעלה עוד איזה רעיון ומאחר ולא הכנסנו לפירוט, נתקענו. לכן כותבים כגון. אין לנו ברירה אחרת. גם הרמב"ם כשהוא קובע את הכלל תמיד, הוא תמיד נותן גם דוגמה. זה המיוחד שבו. הוא אומר כגון, כדי שנדע שזה לא הפרט היחיד של העיקרון אלא כגון וזה נותן לנו אפשרות להבין אבל לא מעבר לזה.

הדרך הניסוחית של חקיקה היא מאפשרת כמה אפשרויות. אפשר לעשות רשימה כמו סעיף סל אבל בעניין של מעבר דירה שנועה הזכירה, זה עניין במובהק שמצריך התייחסות מיוחדת. לכן אני חושב שצריך להחריג את זה באיזושהי צורה כך שיהיה מאוד ברור שהעניין של מעבר דירה הוא עניין מהותי עד מאוד והוא יכול להיות מהותי יותר.

אפשר בסעיף (ה) לכתוב "כגון מעבר דירה".

כן. בהחלט.

מוריה, אם בסעיף (ה), כאשר מדובר בעניין אישי מהותי, נכתוב כגון? את לא נותנת פירוט אלא את כותב כגון מעבר דירה.

בדרך כלל כותבים "לרבות".

תחשבו אם יש טעם בכך. לא לפרט. פירוט אסור לעשות אבל כגון או לרבות כדי שיבינו מה הרמה, זה דבר אפשרי.

אני חושב שלמעט העניין של נגישות שישראל דיבר עליה, כל הסדר של מעבר מרצונו לטובתו מנוסח הפעם כאן בצורה מאוד מתאימה, כל עוד לא הגענו להנחיות מקדימות. הבעיה שלי כאן היא הסדר ואני רוצה להסביר למה.

אין כאן הכפפה של כל המעבר הזה מרצון לטובה על כל מה שנאמר לפני כן. לכן אני יכול לצייר בעיני רוחי, מניסיון העבר, מצבים שבהם עומד קלינאי תקשורת בבית המשפט ומגן על פעולה לטובתו של האדם בלי לבחון את רצונו על פי סעיף 5(ה) או (ז). כל עוד אין כאן הכפפה, הוא יכול לעשות את זה. הוא יכול להמשיך לפעול לטובתו בלי להתייחס לכל מה שכתוב אחר כך.

אפשר לפתור את זה בצורה מאוד פשוטה ולכתוב לפני כל תתי הסעיפים "בלי לגרוע מסעיף קטן (3)". בלי לגרוע מהמעבר מרצון לטובה.

זה רק בסעיף 32ז(1)(ב).

נכון.

אפשר.

נכתוב שם "מבלי לגרוע בסעיף". בסדר.

בעיני זה ברור, אבל אם יש חשש, בסדר.

תודה רבה.

אני רוצה לחזור לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) שמדברים על כך שעל מיופה כוח לשמוע את דעת הממנה ולשתפו בכל עניין והחלטה וכולי, אם ניתן לברר את דעתו. לברר את דעתו יכול להישמע כבירור רצונו, יכול להישמע כבירור דעתו כשיש לו תובנה. בסעיף 32ז(3)(2) כתוב: אם לא נתן הממנה הנחיות מקדימות, איך הוא יפעל? לפי רצונו של הממנה אם ניתן לברר את דעתו. השאלה כאן אם ניתן לברר את דעתו, היא אם ניתן לברר אותה במובן שיש קומוניקציה, שיש תקשורת, או אם האדם יכול לגבש דעה מושכלת על סמך מידע שהוא קיבל כמו שכתוב בסעיף קטן (א).

הסיטואציה בה אנחנו נמצאים היא שייפוי הכוח הופעל כי האדם אינו מסוגל להבין בדבר. אינו מסוגל להבין בדבר, זאת אמירה כללית בקשר לנושא ייפוי הכוח. נדמה לי שכולם סביב השולחן מסכימים שהחיים בנויים מהרבה הרבה החלטות, שביחס לחלק גדול מהן אדם יכול להחליט וראוי שיחליט גם אם יש לו ייפוי כוח. הוא יכול להחליט מה הוא ילבש, הוא יכול להחליט אם תהיה לו חיית מחמד, הכול תלוי במצבו, הוא יכול לקבל החלטות על שגרת יומו. יכול להיות שהוא לא יכול להחליט בעניין השקעותיו הכספיות או בדברים יותר מורכבים.

הנוסח כאן מדבר על זה שאדם שכבר יש לו מיופה כוח, כלומר, כבר נמצא שאינו מסוגל להבין בדבר, בכל מקרה ינהגו על פי רצונו מבלי לתת את הדעת בכלל לשאלה האם יש לו תובנה להחליט בעניין המסוים.

במקום להגיד לברר את רצונו, אומרים לברר את דעתו ואז באסוציאציה כאילו זאת תובנה אבל המבחן כאן, או לפחות צריך הבהרה, האם ניתן לברר את דעתו זה ניתן לתקשר עמו או שהוא יכול לגבש דעה ביחס לנושא העניין.

בעיקרון אמורים לשמוע אותו בכל מקרה.

לשמוע אותו בכל מקרה, בסדר, אבל כתוב לנהוג לפי מה שהוא יאמר.

בכפוף למה שכתוב בסעיף קטן (ג).

אין שם בחינה האם הוא יכול לעבד, לשקול או להבין משהו מהאינפורמציה שניתנה לו בסעיף קטן (א). ברור לי שגם מי שאינו מסוגל להבין בדבר יכול לקבל הרבה מאוד החלטות ביחס אליו אבל כאן הכול הולך לרצון.

אם אנחנו רואים את סעיף (ג) שהוא מדבר בזמן שבו אנחנו חושבים שהוא לא יכול להביע את רצונו, זאת אומרת, בכל המקרים האחרים אנחנו מדברים על הרצון. סעיף (ג) מדבר על כך שבדקנו אם הוא מסוגל בכל לבטא רצון או לא ואם הוא בר הבחנה. לכן כל הסעיפים לפני כן מדברים על הרצון. דעתו היא רצונו. כך אני מבין. לכן כך נוסח סעיף (ג).

אני רוצה לדעת מה מפריע לריבי. אני לא מצליחה להבין. מה מפריע לך ומה היית רוצה שיהיה?

בפרק של אפוטרופסות בנוסחו הקודם, כאן הדברים מאוד דינאמיים, חובת מתן המידע, השיתוף בהחלטות, היו תמיד מסויגים ביכולת של האדם לקלוט ולעבד אותם כאשר המטבע בחוק היה שהוא מסוגל להבין בדבר. מסוגל להבין בדבר, זה מטבע לשון שחוזר לאורך החוק מספר פעמים. פעם אחת יש לנו מסוגל להבין בדבר כללי, שהוא המבחן בכניסתו לתוקף של ייפוי הכוח. אחר כך יש לנו את מסוגל להבין בדבר לגבי החלטות ברמה קונקרטית. לגבי ההחלטות ברמה הקונקרטית, זה ירד לגמרי. אנחנו יודעים שהוא מבין, למי שלא מסוגל להבין בדבר באופן כללי. מקובל לגמרי שברמה הקונקרטית של ההחלטה שעל סדר היום צריך לחזור ולבחון האם ברמה הזאת יש משמעות לרצון או שהוא רצון שהוא משולל יכולת להעריך, לשקול ולהבין.

אמרנו. אני חושב שסעיף (ג) נותן תשובה.

מטבע הלשון שאפשר להצמיד כאן, הוא מסגל להבין בנושא החלטה קונקרטית. חייבים לשתף אותו במידע ככל שהוא מסוגל להבין אותו. אם התהליך יהיה כזה שככל שהוא מסוגל להבין אותו, גם אחר כך, בהתאמה, המשקל שיינתן לרצון אבל כאן יש את התפריט, את דרך הפעולה שרשומה כאן והיא לא חשוב בכלל אם האדם יכול לקלוט או להבין דבר מה שמובא בפניו כל עוד הוא מסוגל לייצר או להביע רצון וזה מה שקובע, לאורך כל העמוד הזה, נכון, עד שמגיעים ל-(ג).

לכן אמרתי ש-(ג) נותן לנו.

אבל (ג) לא מדבר על תובנה. למה המבחן הוא נזק ולא תובנה? אני לא יודעת איזה נזק כתבו כאן היום.

פגיעה של ממש.

היינו בסצנריו של יהיה לך אדם לא מבין דבר ממה שאומרים לו, מייצר רצון ובסופו של דבר הוא רק ייפגע ולא ייפגע פגיעה ממשית. למה צריך לפגוע בו? את הרצון צריך לכבד כל הזמן שהוא פונקציה של יכולת להגיב ולהבין את הסיטואציה. אנחנו מדברים כאן ברמה של סיטואציה קונקרטית כאשר בהרבה סיטואציות קונקרטיות להרבה אנשים שכבר יש להם מיופה כוח יהיה להם רצון תובני ומושכל. אבל במקום שלא, אני חושבת שהרצון הוא דבר - - -

זה מלווה אותנו מהתחלה ולכן בסעיף (ג) כתבנו שברגע שאין לו אתה יכולת להבחין, באמת רצונו הוא פחות משמעותי.

לא.

לא כתבנו את זה בצורה כזאת.

הסעיף לא מדבר על הרצון והוא לא חל בכל מקרה.

סעיף (ג) בא לומר שעד סעיף (ג) כן יש רצון שאפשר להתחשב בו. סעיף (ג) בא לומר שעד סעיף (ג) יש לו כן רצון שאנחנו יכולים להתחשב בו בירידה שמופיעה כאן לפי הסעיפים הקטנים.

אבל הרצון לא מותנה בתובנה אלא ביכולת לבטא אותו.

אני מחדדת את השאלה. האם אני מתחשבת ברצון רק אם זה מישהו שהרצון שלו הוא מכוח מסוגלות להבין בדבר המסוים או שאני מתחשבת בכל הבעת רצון, גם אם היא לא רציונאלית וגם אם היא לא מושכלת.

נכון, שעלולה לפגוע.

זה לא רק נוסח. זאת שאלה מהותית. הנוסח שכתוב כאן הוא בעצם להתחשב בכל רצון שלו, גם אם רצון קפריזי וגם אם רצון של מי שלא מבין אלא אם כן מדובר כאן במשהו שהוא פגיעה של ממש באותו אדם. זאת השאלה, האם ייפוי הכוח מבוסס על רצון צריך ללכת ברף הזה, או שהוא צריך ללכת ברף של מסוגלות להבין בדבר המסוים, ואם הוא לא מסוגל להבין בדבר המסוים, אז אני אלך לפי רצונו הקודם כשהוא עשה את ייפוי הכוח והסמיך אותי להחליט בשמו, עדיין בכפוף לעניין אישי מהותי שבו אני לא אפגע ואפעל בניגוד לרצונו.

צריך לזכור שיש כאן את ההוראה המפורשת ושנית, הוא תמיד יכול לפנות לבית משפט לקבלת הוראות.

כן.

זאת הערה נכונה.

אני חושבת שמלכתחילה אנחנו רואים כאן שיש לנו באמת את הבעיה, אני הייתי אומרת אפילו את ההתלבטות, האם ללכת על פי רצונו או להטיל את ההחלטות על רצונו על גורם זר. זאת אומרת, על הממונה. החוק כפי שהוא מנוסח היום, ואני מאוד שמחתי שהייתה כאן תמימות דעים, הולך יותר לכיוון הרצון. את צודקת שיכול להיות שבמידה מסוימת, במקרים מסוימים, בשלב מסוים הביטוי של הרצון לא מבטא גם תודעה מוחלטת אבל אז אנחנו כאן בדיכוטומיה של בין כיבוד הרצון לבין החלטה של מישהו חיצוני שהרצון בכלל לא מבטא תודעה. אנחנו צריכים כאן לקבוע. יש כאן איזושהי קונספציה בחוק הזה שאומרת שאנחנו מכבדים את הרצון. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהרצון מבטא תודעה.

הולכים אתו רחוק.

בדיוק. והגבול הוא עד שאנחנו רואים שהרצון הזה באמת עלול לפגוע אבל עד אז אנחנו בוחרים ברצון.

אני מציע שנישאר כאן, ריבי, כי אחרת אנחנו נדון בזה כל הזמן. הבנו את הדעות. נתקדם ונראה. יש כאן איזו גישה ותפיסה ואני מציע שנתקדם אתה. אני חושב שהיא בסדר. אני לא רוצה להיכנס ולהגדיר מה זאת קביעת סכנה או הגדרה כלשהי כי אחרת לא נצא מזה.

הערה טכנית. בסעיף (ד), בשורה השלישית כתוב כי המבקש מיופה הכוח יעדיף את רצונו. נראה לי יותר נכון יפעל על פי רצונו או משהו יותר קונקרטי.

הערה עקרונית שתחליטו אם זה לא המקום אלא בפרק של ההנחיות המקדימות.

לגבי יעדיף, עכשיו יש כאן שני רצונות. יש רצון אחד בזמן שהוא מינה את מיופה הכוח והוא אומר לו שבעוד שנה או כשאני אגיע לדרגה מסוימת ויהיה לי רצון אחר, תעדיף את הרצון של עכשיו. זה מה שהוא אומר. לכן המילה להעדיף כאן היא דווקא נכונה.

היא מאוד ברורה.

יש כאן שאלה של הנחיות מקדימות מול רצון מאוחר. האם רצון מאוחר גובר או הנחיות מקדימות?

עוד מעט נגיע להנחיות מקדימות ואז נדבר על זה.

אני אולי רק אומר מילה אחת. אנחנו חשבנו שכאשר אדם נותן הנחיות מקדימות, התייחס למשהו ספציפי ואמר שהוא רוצה שתעשו מעשה איקס, זה לא אותו מצב כמו מצב בו אנחנו שואלים אותו על הרצון שלו בשעת מעשה כשבאמת עולה השאלה של עד כמה האדם באמת מבין בדבר או רצון שאני משער אותו. זה לא באותה רמה. כדי לסטות ממשהו שאדם ישב וכתב ייפוי כוח ואמר שאני רוצה הנחיה איקס, לדבר הזה הסטייה צריכה להיות ברף יותר גבוה ולזה התייחסנו בסעיף. כשנגיע לסעיף, נדבר על התוכן שלו אבל זה ברף אחר.

צריך תמיד להבין, סתם ניקח דוגמה, שהוא נתן הנחיה שהוא רוצה שאת הרכוש שלו ישקיעו במניות אי.די.בי. אבל כשהגיע הזמן, אי.די.בי. פשטה את הרגל והמניות שלה נמצאות בשפל. אם לממש את רצונו, הכוונה שהוא פושט את הרגל. יכול להיות שבין היה רצונו לבין המימוש, חלו שינויים שאנחנו אומרים שלו יצויר שהוא היה עכשיו, ודאי שהוא לא היה רוצה את זה אלא משהו אחר.

כשנגיע לסעיף, נדבר על זה.

התאפקתי לא לשאול מה קורה בזמן בחירות. איש כזה יכול לתת הנחיה מוקדמת?

יש כאן סעיף. כתבנו במפורש פעולה אישית לרבות בחירות. פעולה אישית מהותית לרבות בחירות, הוא לא יכול לעשות.

מי לא יכול לעשות, מיופה הכוח?

כן.

גם הממנה לא יכול?

הממנה יכול.

זה סתם כדי שניכנס לאווירה של הבית. היום הממנה אומר שהוא רוצה שבבחירות הבאות שיהיו תבחר במפלגה מסוימת. בינתיים העסק השתנה. השאלה אם הרצון הזה תופס.

לא. בבחירות אי אפשר לייפות כוח של אף אדם ורק הממנה עצמו יכול להמשיך ולהצביע.

למרות – זאת אולי חצי הלצה - שאני חושבת שיש כאן עניין מהותי בדברים שהם בעלי אופי בחירה אישי לגמרי. הדברים האלה מחוץ לעולם ההסמכה והשליחות.

אני רוצה עוד פעם להציע הצעה טכנית שקשורה למה שאמרתי קודם, שהנחיות מקדימות זה לא אם הוא בכלל נתן הנחיות מקדימות אלא לאותו עניין. אני רוצה להציע שהרישא תהיה: בקבלת החלטה. כלומר, החלטה ואז הנחיות מקדימות באותו עניין או משהו כזה.

רציתי להצביע על עוד משהו שלא לגמרי ברור כאן. הרישא מדברת על קבלת החלטות, בסעיף קטן (ג) כתוב אם סבור כי הפעולה או ההחלטה. או שאנחנו כותבים למעלה בקבלת החלטות ובביצוע פעולות או שאנחנו מדברים רק על החלטות, אבל כאן יש איזושהי אי התאמה.

יכולה להיות החלטה. אפשר להסתפק בהחלטה.

בסדר. נסתפק בהחלטה ב-(ג). ב-(ב), בפסקה (1) נוסיף הנחיות מקדימות באותו עניין.

בסדר. נמשיך.

כמו שאמרנו לגבי הסדר בנושא הרצון הקודם והנוכחי, לגבי הנחיות מקדימות נדבר עוד מעט, עת נגיע לזה.

אנחנו עוברים לסימן ה'.

סמכויות בית משפט בקשר לייפוי כוח מתמשך

32כא מתן הוראות ואישור פעולות

בית המשפט רשאי, מיוזמתו או לבקשת מי מהמנויים בסעיף קטן (ב), לתת הוראות בכל עניין הנוגע להפעלת סמכויותיו של מיופה כוח וכן רשאי בית המשפט, לבקשת מיופה כוח, לאשר פעולה שעשה בעניין כאמור, ובלבד שהממנה לא נתן הנחיות מקדימות למיופה הכוח, באותם עניינים. נתן הממנה הנחיות מקדימות למיופה הכוח בעניין מהעניינים כאמור, יחולו הוראות סעיף 32כה(ה).

בקשה למתן הוראות לפי סעיף קטן (א) רשאים להגיש הממנה, מיופה כוח, היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, קרובו של הממנה או ידיד קרוב שלו.

מאוד חשוב לי להגיד שזה מאוד רחב.

תקראי ואז תסבירי.

בבוא בית המשפט ליתן הוראות יפעל בית המשפט בהתאם להוראות סעיף 32ז(3).

זה סעיף שאומר שתמיד אפשר לפנות לבית המשפט בבקשה של מתן הוראות בכל עניין שקשור לייפוי כוח ויכולים לפנות גם הממנה, גם מיופה הכוח, גם קרוב של הממנה, ידיד קרוב שלו. זאת אומרת, אפשרויות נרחבות לכל מי שיש לו עניין.

למה הוא יכול לפנות?

לבית משפט שייתן הוראות למיופה הכוח איך לפעול.

כלומר, גם אם זה התנגשות עם רצונו?

אז אנחנו מגיעים לסעיף קטן (ג) שבעצם אומר שבית המשפט ייתן הוראות בהתאם לאיך שאנחנו קבענו בסעיף הקודם לגבי המדרג של הרצון.

זאת אומרת, ברגע שפונים לבית המשפט, האחריות לפעול לפי רצונו של הממנה עוברת לאחריות בית המשפט.

לא שהאחריות עוברת.

לא, הוא צריך לוודא.

לתת הוראות בהתאם לזה.

לפי המדרג שקבענו קודם.

זאת אומרת שרק במקומות שאין שום דרך לוודא את רצונו או שיש התלבטות, אז למעשה בית המשפט יכול להיכנס ולקבוע הלכה בפני עצמו. אם לא, הוא צריך לפעול לפי הרצון של האיש.

כן. הוא צריך לבדוק את אותו מדרג שעשינו. הוא צריך את אותו מדרג לעשות לפני שהוא נותן הוראות.

זה המצב כאשר מיופה הכוח למשל מתלבט וזה משהו מאוד מהותי והוא פונה לבית משפט, או הממונה חושב, אבל זה יכול להיות מצב שהממנה או קרובי משפחה או שכן חושבים שיש כאן מיופה כוח שמתעלם לגמרי מהרצון או שהוא פועל במשהו מסוים ספציפי בניגוד למדרג הזה שקבענו קודם. במקרה כזה אפשר לפנות לבית המשפט שייתן הוראה ברוח הדברים ויגיד לו כך צריך להפעיל את זה.

הבנתי. אני מציע שנשמור את זה על אש קטנה עד שנדון שוב כי יכול להיות שיהיה מצב שתהיה רשות פיקוח מסוימת ואז יכול להיות שהשלב לפני בית משפט תהיה הרשות הזאת שהיא צריכה לעשות את השלב הזה. הרי אנחנו רוצים כמה שפחות להגיע לבית משפט וכמה שפחות להעמיס על בית המשפט. במידה ותהיה לנו רשות כזאת, מי שיש לו תלונות, קודם כל יפנה לרשות שזה התפקיד שלה.

תלונות כלליות נבחן כאשר נדבר על הפיקוח.

תמיד יש את בית המשפט.

גם באפוטרופסות כאשר יש היום פיקוח, עדיין ההוראות הספציפיות על איך לפעול, מי שנותן אותן זה בית המשפט.

כאן, אבל האפוטרופוס הוא שליח של בית המשפט ולכן זה משהו אחר. הוא חוזר כאילו למי שמינה אותו, למשלח שלו, אבל ברגע שיהיה לנו ייפוי כוח ותהיה איזושהי רשות פיקוח מסוימת אצל האפוטרופוס הכללי נניח, אני מניח שהשלב הראשון יהיה לפנות לרשות הזאת.

גם הרשות הזאת תוכל לפנות לבית משפט.

זה כן, זה תמיד. אני לא יכול לבטל את הכוח של בית המשפט.

הרשות הזאת, אם תהיה, יכולה לבדוק תלונות אבל לא לתת הוראות.

אנחנו נגדיר את התפקיד שלה. לכן אמרתי לשמור את זה על אש קטנה.

אתה רוצה להכניס את הרשות לחוק?

אני חושב שיצטרכו לעשות זאת.

לחוק הזה?

להערכתי יצטרכו איזשהו גוף שיפקח על מיופי הכוח.

לדעתי זה רעיון נהדר.

לכן אמרתי שנשאיר את זה לקראת הסוף ואז נקיים על זה דיון. אני חושב שחייבת להיות רשות כזאת. כמובן לא באותה רמה של בית משפט ולא באותה רמת פיקוח.

הרשות היא באמת אינסטנציה ראשונה והיא יכולה לפנות לבית המשפט.

כן.

הנהלת בתי המשפט. אני מצטרפת לדברים שאמרתם קודם אבל גם אם לא תהיה בסוף רשות, אולי כן כדאי להגדיר מתי פונים לבית משפט כדי שלא באופן אוטומטי בכל דבר יפנו לבית המשפט. להגדיר את המצבים שמוריה דיברה עליהם.

אני מציע שאת החלק הזה נעשה את נדון בנושא ואז נראה את המדרג.

מהניסיון שיש היום גם בתחום של אפוטרופסות יש תלונות שמוגשות בין אם לאפוטרופוס הכללי ובין אם למשרד הרווחה לעתים. יש גם את ההוראות שמאפשרות פנייה לבית המשפט בבקשה למתן הוראות וזה לא סותר והרבה פעמים קודם פונים עם איזושהי תלונה או פנייה ויש בירור ויש ניסיון לברר או להדריך את האפוטרופוס או לדבר עם בני המשפחה ולפתור את הבעיה. עדיין נשמרת הזכות לפנות גם לבית המשפט ולפעמים פונים ישירות, אם זה עניין מאוד מהותי שרוצים החלטה של בית משפט.

להערה של שירי. יש מספיק מסננות בפני פנייה לבית משפט כמו אגרה ועלויות כך שלא על כל דבר רצים לבית המשפט אלא מנסים לפתור בדרכים אחרות. יהיה קשה מאוד להגדיר מה כן ומה לא.

חבל שנקיים עכשיו את הדיון. נעשה את זה עת נדון על כל העניין. אני לא רוצה שמה שימנע אדם ללכת לבית משפט, זאת האגרה. אני רוצה שיהיה גוף שהוא חי את זה, זה התפקיד שלו והוא מתמצא בנושא. לא צריך ללכת לבית משפט שלא מכיר ולא יודע. נדון בזה עת נגיע לנושא. חבל לדון בזה פעמיים. נרד מזה ונדון בזה לקראת הסוף.

32כב. הגבלת עניינים ומינוי אפוטרופוס בנוסף למיופה כוח

בית המשפט רשאי להגביל את העניינים בייפוי הכוח שלגביהם יוסמך מיופה כוח לפעול או לקבוע תנאים לפעולותיו, כתנאי להמשך פעילותו, אם ראה כי בהיעדר הגבלות ותנאים כאמור תיגרם לממנה פגיעה של ממש או אם השתכנע כי מיופה הכוח אינו פועל בהתאם להוראות סעיף 32ז(3).

שזה אותו סעיף עליו דיברנו קודם לגבי קבלת אחריות. את זה הוספנו.

הגביל בית משפט את העניינים שבהם מוסמך מיופה כוח לפעול, רשאי הוא למנות אפוטרופוס לממנה בענייניים האחרים שבייפוי הכוח בהתאם לסמכותו לפי סעיף 68.

בית המשפט רשאי למנות לאדם אפוטרופוס בנוסף למיופה כוח, בעניינים שנכללו בייפוי הכוח, אם ראה כי בהיעדר מינוי כאמור תיפגע טובתו של הממנה פגיעה של ממש. מינה בית המשפט אפוטרופוס בנוסף למיופה הכוח לפי סעיף קטן זה, יחולו לעניין פעולותיהם של מיופה הכוח ושל האפוטרופוס באותם עניינים הוראות סעיף 46.

זה אותו סעיף שמדבר על מספר אפוטרופסים שאמורים לפעול במשותף.

זה סעיף שמאפשר לבית המשפט גם להגביל את העניינים בהם פועל מיופה הכוח וגם למנות בנוסף אפוטרופוס למיופה הכוח.

התוספת שהוספנו "אם השתכנע כי מיופה הכוח אינו פועל בהתאם להוראות סעיף 32ז(3)", כיוון שמדובר כאן בפעולה מאוד דרסטית שאנחנו מגבילים את כל ייפוי הכוח, צריך להיות שזה באמת יהיה משהו שהוא סוטה לחלוטין מכל הדבר הזה. יכול להיות שזה נכנס כבר ממילא לפגיעה של ממש או שנכתוב כאן נוסח טיפה יותר חזק כך שלא יהיה שכל פעם שהוא טיפה סוטה מרצון, הכול עילה לביטול.

נכון.

למה לומר שאינו פועל בהתאם? זה מאוד ברור.

כן, אבל לא על משהו קטן. צריך שזה יהיה מספיק מוצדק בנסיבות העניין ובשל כך נבטל את ייפוי הכוח המתמשך או משהו כזה.

גם כאן אני מוסיף את ההערה שלי שכל זה יידון בראייה נוספת עת נדבר על רשות פיקוח. כרגע מה שאתם קבעתם, זה בהנחה שאין רשות כזאת. ברגע שיש איזושהי בעיה עם ייפוי הכוח או משהו, הגוף היחיד שקיים זה רק בית המשפט. לכן אני אומר שכל זה, כאשר נדבר על הרשות, נצטרך להסתכל שוב על הסעיפים האלה ויכול להיות שחלק מהם ישתנו קצת או לא.

בסדר, אבל חשוב לי לציין שגם אם תהיה רשות כזאת, עדיין לא יהיו לה סמכויות של ביטול ייפוי כוח. בדרך כלל סמכויות כאלה באמת נותנים רק לבית המשפט ולכן רשות כזאת, גם אם תהיה, היא תפקח, היא תוכל לבדוק תלונות ואז לפנות אולי בעצמה לבית המשפט אבל היא לא תוכל לבטל ייפוי כוח.

זה מעשה דרסטי.

יש הבדל. אם הרשות שהתמנתה לכך פונה לבית המשפט, זה סיפור אחר מאשר מתחילה תלונה ועכשיו צריך להתחיל לבדוק ולראות ואיך בית המשפט יבדוק ואיך הוא ידע שבאמת היה. זה בית משפט שאנחנו מעסיקים אותו על דברים שהוא לא נועד להם. לשם כך יש את הרשות שהיא, אחרי שהיא עשתה את כל הבדיקות וכולי, היא תטפל.

אבל הסעיף הזה מדבר על הסמכויות של בית המשפט. הרשות תשנה המון.

בית המשפט, יש לו הרי סמכויות רבות. אני אומר שאת הסעיפים האלה נבחן שוב אם נחליט שיש רשות, כי אז להערכתי חלק מהם ישתנו. חלק מהדברים ייעשו על ידי הרשות ומי שיפנה לבית המשפט, זאת תהיה הרשות.

הרשות גם היום יכולה. בפנייה לבית המשפט יכול לפנות גם היועץ המשפטי למשלה או בא כוחו וסביר להניח שאותה רשות – אם זה יהיה האפוטרופוס הכללי או רשות אחרת – תיכנס תחת ההגדרה הזאת. לכן אני חושבת שזה סעיף שבכל מקרה, כמו שציינתי קודם, יהיה. גם אם תהיה רשות כזאת שמפקחת, עדיין מי שיוכל לבטל, יהיה בית המשפט.

זה כן, אבל יכול להיות שכאן לדוגמה לא פונים לבית המשפט הקרוב וכולי אלא פונים קודם לרשות, כי אחרת לא עשינו כלום.

חשוב שתישאר סמכות בית המשפט.

זה בוודאי. אמרתי שנבחן את כל הדברים האלה בהמשך. לכן אני מבקש שכרגע לא נדון בזה אלא נשאיר את זה ונדון בזה עת נדון בנושא כי אחרת יצא שנדון עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

אם היושב ראש ירשה לי לומר משהו מהניסיון השיפוטי בעניינים האלה. יתכן מאוד שמי שירצה לפנות ישר לבית המשפט בגלל צו מניעה, רואים שהממונה עושה משהו חריג מאוד, זאת לא צריכה להיות פנייה דרך המפקח שגם הוא צריך להיות מעורב בעניין בסכומי של דבר. צריך להשאיר את העניין הזה.

אני משאיר. אמרתי, אני לא נוגע בזה. כרגע אני משאיר את זה. אמרתי שנצטרך לבחון את הסעיפים האלה שוב בהקשר ההוא ולראות איך זה משתלב.

הדבר השני הוא באשר לשלושת הסעיפים, כא, כב ו-כג. צריך לאפשר לממנה לפנות לגורם המפקח.

זה כתוב.

זה כתוב ב-(א). בהבדל מנוסח הצעת החוק שפורסמה ברשומות, הוסיפו את הממנה ב-(א) אבל ב-(ב) וב-(ג) לא הוסיפו אותו, אם קראתי נכון.

ב-32כב אין צורך כי לא אמרנו מי פונה.

ב-(ב) כתוב מגיש הממנה. זה על 32כא. ב-32כג כאשר מבקשים לבטל, גם הממנה צריך להיות מוסמך להגיש את הבקשה.

הסדרנו את זה. אלה סעיפים אחרים לגבי זה שהוא יכול לבטל בעצמו, אבל בסדר, אפשר להוסיף את הממנה שיש הסדר לגביו.

נוסיף. בסדר.

אני בכל זאת רוצה להגיד משהו. גם אם נחשוב שנכון ליצור רשות וכולי, ההסדר הזה של ייפוי כוח הוא לא הסדר שיש איזה בייבי סיטר לכל שאלה קטנה ולכל ריב קטן. מאוד חשוב שבכל זאת כאשר קובעים מתווה, ולכן כשאנחנו קוראים את הסעיפים, צריך לקרוא אותם בהנחה שעל דברים גדולים, על דברים משמעותיים פונים ולגבי השאר החוק צריך לקבוע את המתווה, איך הוא יפעל. אי אפשר לחשוב כל הזמן שאפשר ללכת לבית משפט על כל שאלה כאשר מישהו עשה כך ולא אחרת.

בוודאי שאנחנו לא רוצים.

לכן מה שדיברנו קודם, על מקרים בהם פונים, זה כן צריך להיות בפגיעה משמעותית ולא בכל דבר.

לכן נצטרך למצוא את דרג הביניים לפגיעות.

גם דרג הביניים הזה, התפיסה של בכלל ייפויי כוח, גם בעולם, היא שלא מישהו יושב על המשפחה הזאת, לא לרעה ולא לטובה.

לא יושב, אבל תמיד שתהיה יכולת. אם נניח חושבים שמיופה הכוח נשבר לו מזה והוא מזניח, יהיה דרג שהתפקיד שלו יהיה לאתר את זה גם בלי שמישהו פונה.

ואז זה להחליף.

אני לא יודע אם להחליף.

או להגביל.

אולי לבדוק ויתברר שהוא פועל נפלא. כל המערכת הזאת, אני מנסה להרחיק אותה מבית המשפט אבל רק כאשר תהיה רשות. שוב, אנחנו עושים מה שביקשתי לא לעשות. רק אחרי שלרשות יתברר שבאמת הכול נכון והטענות נכונות, היא פונה. בואו לא נעשה את זה עכשיו אלא נעשה זאת עת נדון בעניין עצמו.

עמותת אנוש, עמותה ישראלית לבריאות הנפש. יש לי הערה בעניין הזה ואני מחזקת את הדברים של מוריה שאני חושבת שהם חשובים. לגבי 32כב(ב) שמחזיר אותנו לעולם של מינוי אפוטרופוס, האם אין מקום, בגלל הרצון לשינוי תפיסה בהקשר הזה, שאחרי פגיעה של ממש נוסיף "לאחר ששמע את עמדת הממנה".

יש סעיף כזה.

בכל מקרה יש לך את סעיף 32כד לפיו ברור שצריך לשמוע אותו.

אם היושב ראש ירשה לי, אני רוצה לתקן משהו שהיה בדיון הקודם ולהבהיר אותו לפרוטוקול. בישיבה הקודמת ב-10 בנובמבר שדנה בחוק הכשרות המשפטית, הייתה כאן נציגה שהציגה את עצמה כנציגת עמותת אנוש. עמותת אנוש לא הייתה נוכחת בדיון.

לא. היא אחר כך הודיעה.

אבל זה לא היה לפרוטוקול.

נכון. זה לא היה לפרוטוקול.

חשוב לי להגיד לפרוטוקול שאנוש לא ייצגה את עצמה בדיון ההוא וזאת לא עמדת אנוש. אני שמחה שמי מהמשתתפים עדכנו אתנו בדיעבד על העניין הזה.

בסדר גמור. תוך כדי הישיבה עדכנו אתכם.

משרד המשפטים, האגף לסיוע משפטי. אני רוצה להגיד שלהבדיל מאפוטרופסות, כן הערה קטנה לעניין בתי המשפט. אין כאן למיופי כוח שום תמריץ לפנות לבית משפט. לאפוטרופסים יש כי יש להם את אגף הפיקוח ויש להם כללים מאוד ברורים והם יישאו באחריות מאוד מאוד כבדה אם הם לא יפנו למתן הוראות למשל בטיפולים רפואיים. אבל למיופי כוח אין שום תמריץ ולכן הפחד הזה, הסחף מלהגיע לבית משפט, אני לא רואה אותו קורה. דווקא צדדים אחרים יכולים להיות מעוניינים בעניינים האלה.

לגבי הסעיף הספציפי הזה. אני רואה קושי מאוד מאוד גדול עם זה שברירת המחדל כאן היא אפוטרופסות. זאת אומרת, יש כאן מצב שבן אדם של בן אדם שנפגע ועכשיו אנחנו פוגעים בו יותר ואנחנו אומרים שאם מיופה הכוח שלו לא עשה את העבודה, אנחנו נרוץ למצב של אפוטרופסות. בעצם חזרנו אחורה. לא, הוא נפגע, אז אנחנו צריכים למצוא את השירותים ואת המעטפת שתאפשר לו לממש את הזכויות שלו בהתאם לייפוי הכוח שניתן לו ולא להחזיר אותו אחורה כי מהאפוטרופסות הוא מן הסתם לא ייסוג ככל הנראה והמצב שלו לא יאפשר יציאה חזרה.

לכן אני חושבת שהנוסחה כאן צריכה איזשהו מאזן.

כאשר כתוב רשאי, זה לא אומר שזה השלב שהוא יעשה. את רוצה למנוע מבית המשפט את הזכות הזאת? אם יש לו את הזכות הזאת, במקרה קיצון, זה שכתוב רשאי, זה לא אומר. רשאי באנלוגיה זה עונש מקסימום אבל זה לא עונש מינימום במובן ששופט יכול לעשות ייפוי כוח אחר. הוא יכול לעשות הרבה דברים. הוא גם רשאי, במקרה שהוא חושב שאין דרך אחרת, למנות אפוטרופוס.

הסמכות למינוי אפוטרופוס לא נשללה מבית המשפט. היא קיימת בחוק הזה.

כמה את רוצה שירוצו לזה? את רוצה שקודם יחליפו את מיופה הכוח?

למשל.

איך אפשר? אי אפשר.

יש עוד אפשרויות. יש היום אמצעים מקבילים שעדיין הם לא כתובים בצורה ברורה ואנחנו משתמשים בהם בפרקטיקה המשפטית. יש את הרעיון של תמיכה בקבלת החלטות, נושא שהוא קיים ויש פסקי דין בעניין הזה. הוא לא קיים עדיין בהצעה הזאת ואני מקווה שנדבר על זה.

הנושא של תמיכה יהיה קיים בהמשך. אני לא יודע אם תומך החלטות. יכול להיות שהוא פחות ממיופה כוח, אפוטרופוס.

מוריה, אולי פשוט נפנה לסעיף 68.

לי יש הצעה אחרת. תקראו את סעיף 32כג(ג) שעוסק בביטול ייפוי הכוח. שם כתוב שלא יבטל בית משפט ייפוי כוח אלא אם ראה כי לא ניתן להגיע לתוצאה לשמה נועד הביטול בדרך של הגבלת ייפוי הכוח, קביעת תנאים בו, מינוי אפוטרופוס או בדרך אחרת המגבילה פחות את ההתערבות וכולי".

בסדר. הבנתי.

אפשר את אותו קו להחיל גם על ההסדרים האלה.

ולהציע איזשהו מדרג באמצע.

בסדר.

חסר לי בסעיף הזה, בסעיף קטן (ב) של 32כב, סעיף 46 לחוק הכשרות אומר שיפעלו ביחד. בפרקטיקה היום, בתי המשפט מבקשים את האפשרויות גם של יפעלו ביחד או לחוד או לעניינים מסוימים. זה נראה לי חסר כאן. אולי תוספת של "אלא אם בית משפט קבע אחרת". זאת אומרת, מתן האפשרות להשאיר בידי מיופה הכוח סמכויות אחרות, להעביר לאפוטרופוס או לאפשר לשניהם לפעול בעניינים מסוימים או ביחד או לחוד.

זה סעיף 46.

אלא אם בית משפט קבע אחרת, זה דבר שלא מפריע להוסיף אותו.

אני מניח שלבית המשפט יש את הסמכויות מכל הכיוונים.

לא. אם זה לא כתוב, אז לא.

אם הוא ממנה אותו בעניינים אחרים, ברור שכל אחד פועל בעניינים שלו. אם הוא מינה לאותם עניינים, אז הם יפעלו לפי סעיף 46.

סעיף 46 מדבר על יפעלו ביחד או בעניינים שהם חלוקים יביאו בפני בית המשפט.

אם בית המשפט רוצה להגביל בחלק מהעניינים, יהיו דברים שמיופה הכוח ממונה עליהם ודברים עליהם ממונה האפוטרופוס, אז כל אחד פועל בעניינים שלו.

אבל זה אומר לפי סעיף 46.

אם הוא מינה אותם לאותם עניינים.

איך הם ישמשו תחת כפיפה אחת?

כתוב עניינים שנכללו בייפוי הכוח. הרי זה מתייחס לרישא, אבל יכול להיות שהעניינים שנכללו בייפוי הכוח הם עניינים שונים ואז כן אפשר יהיה אולי להפריד.

אני לא הבנתי איפה חסר עדיין הסדר ובאיזה מצב.

אני הבנתי את זה שזה לא צריך להיות אוטומטית שלגבי כל העניינים היו בייפוי הכוח וממנים אפוטרופוס נוסף על מיופה הכוח, בהכרח בכל אותם עניינים הם צריכים לפעול יחד.

אם הוא החליט להשאיר את מיופה הכוח על עניינים מסוימים לבד, ברור שלאותם עניינים מיופה הכוח בלבד. אם הוא מינה לאותם עניינים גם אפוטרופוס, ברור שהם פועלים במשותף כי אין דרך אחרת.

זאת ההבחנה בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב) בתוך סעיף כב. סעיף קטן (א) מתייחס לעניינים בהם הוא הוציא מחזקתו של מיופה הכוח והעביר לאפוטרופוס ובזה הוא שותק. הוא אומר שעניינים אלה עברו לאפוטרופוס, יפעל על פי כל הסעיפים שחלים עליו.

הפתרון הוא בסעיף 46 עצמו.

סעיף קטן (ב) מביא סיטואציה חריגה אחרת שבה הוא גם משאיר את מיופה הכוח אבל לאותם עניינים גם ממנה אפוטרופוס ואז הם עושים את זה ביחד.

אני חושב שיש כאן עניין מאוד מהותי שהוא משליך לנו על הכול. יש כאן עניין של מנעד. אנחנו מדברים על הגנה על אדם. נאמר שאפוטרופסות זה הדבר החזק יותר, זה הדבר המהודק יותר. יש כאן חלופה שאנחנו כולנו בעדה של מיופה כוח. זה שירות כי זה רצונו והגענו לטובתו והכול בסדר אבל זה סוג של הגנה לפעול לטובתו ברגע שיש את רצונו וכולי. יש כאן עניין של איזונים ובלמים ומינון. אני אומר לכם שאני לא רואה בפרקטיקה מצב – הכול אפשרי, לנסח אין שום בעיה – לגבי שתי הרשויות. זה לא דבר דיכוטומי. אפוטרופסות זה לא דבר טכני וגם זה לא דבר טכני. תהיה בעיה לשמש תחת כפיפה אחת. זה מגיע שוב לעניין שנדון עליו של הפיקוח.

זה משהו אחר.

אבל זה מחזיר אותנו לעניין הזה.

רונן, בקצרה.

בקצרה. שני עניינים מאוד מהותיים, כדי לחזק את דברי היושב ראש.

בזה אתה יכול להאריך.

גם בזה אין לי שום צורך להאריך. אני רוצה לחזור להערה שכבר נאמרה כאן פעם, של הניסיון שיש לנו מיישום של ייפוי כוח מתמשך בעולם וההיזון החוזר שאנחנו מקבלים מאנשים שרשמו ייפוי כוח מתמשך וחתמו עליו והשתמשו בו. התגובה החוזרת הברורה ביותר היא שייפוי כוח מתמשך הוא כלי שמאוד קל להיכנס אליו ומאוד קשה לצאת ממנו. כאשר אנחנו משאירים רק את בית המשפט ככלי שמאפשר לצאת מייפוי כוח מתמשך, אנחנו מקשים על היציאה מהכלי הזה. אם תהיה אינסטנציה נוספת שיהיה יותר קל לפנות אליה, אנחנו מקלים על היציאה.

עניין שני שנוגע לתפיסה של ייפוי כוח מתמשך בעולם. אני אמרתי את זה גם לפני הדיון כאן במיני דיון שהיה. אני מאוד מציע לא לראות בייפוי כוח מתמשך דבר אחד ויחיד וזה נוגע גם לאותו מנעד ומדרג. למרות שאנחנו כן רואים את התפיסה של קשת שלמה של שירותים וקשת שלמה של מצבים, לא תמיד יש כאן מדרג חד חד-ערכי והרבה פעמים קבלת החלטות נתמכת, תומך בקבלת החלטות, וייפוי כוח מתמשך משמשים יחד ולא אחד מתחת לשני.

אני באמת מציע לא לראות בייפוי הכוח המתמשך רק דבר אחד. זאת לא רק הגנה אלא לפעמים זה כן הגנה על אדם ולפעמים זה לא. זה לא רק דבר שעומד בין אפוטרופוס תומך בקבלת החלטות אלא לפעמים זה עומד לפני תומך בקבלת החלטות.

בסעיף קטן (ב), נדמה לי שהמבחן שנכלל שם, שמתייחס לסיטואציה שבה בית משפט בכל זאת מחליט למנות אפוטרופוס או אולי לנקוט באמצעים אחרים כמו שעלה כאן, זה לאו דווקא תיפגע טובתו, בהמשך למה שאמרנו. תיגרם לממנה פגיעה של ממש ואני לא בטוחה שהמילה טובה מכוסה כאן.

העניין השני. יש כאן באמת התייחסות לשני מצבים לכאורה – האחד הוא הגביל עניינים שבייפוי הכוח ואת זה נתן לאפוטרופוס והאחד שהוא מינה בנוסף לכאורה לאותם עניינים. אבל יכול להיות גם שייפוי הכוח היה מוגבל מראש לעניינים מסוימים וכשזה הגיע לבית המשפט, הוא פשוט קבע לעניינים אחרים שלא נכללו בייפוי הכוח למנות. יכול להיות שהסמכויות קיימות לפי החוק אבל כיוון שכבר מתייחסים כאן למינוי אפוטרופוס בנוסף, אולי כדאי להתייחס גם לסיטואציה הזאת כי היא לא נכנסת לא ל-(א) ולא ל-(ב).

אני חושבת שאז ברור שממנה אפוטרופוס לעניינים שלא נכללו בייפוי הכוח, הוא מחליט לאותם עניינים. הרי בשורה השנייה של (ב) כתוב בעניינים שנכללו בייפוי הכוח. אם לא נכללו, ברור שהאפוטרופוס מחליט לבד.

צריך לוודא שזה מספיק ברור.

לא לכל אדם יש ממונה שאחראי על כלל ענייניו. יש אדם שיש לו רק עניינים אישיים, יש אחד שיש לו רק עניינים רכושיים. אנחנו אומרים שאם היה לאדם אפוטרופוס לענייני רכוש, בית המשפט יכול למנות או בנוסף לזה לעניינים אחרים או אתו ביחד או להשאיר אותו. זאת אומרת, כל האלטרנטיבות כאן מכוסות בהקשר הזה ובעיני יש כאן את הכול. זה לא שבהכרח חייבים למלא את המקום הזה.

אנחנו נבדוק אם יש צורך לכתוב אתז ה.

יש הגיון רב במקרה הזה לחלק בין תחומי האחריות. אין הגיון באמירה שהשניים יעבדו ביחד על נושא מסוים וזה קודם כל כי האפוטרופוס הוא מפוקח והוא עובד לפי כללים.

מפוקח, הכוונה מלשון פיקוח.

כן. הוא מפוקח. ממילא ברגע ששני הדברים האלה יעבדו ביחד, האפוטרופוס יגבר ובעצם מיופה הכוח לדברים שהם עובדים ביחד - - -

אין שני מלכים משמשים בכתר אחד.

ולכן אין הגיון. יש הגיון להגיד שכל אחד מהם יהיה לו את תחומי האחריות שלו ודרכי הפעולה שלו, זה מצוין, אבל ביחד זה אפילו מטשטש את התפקיד של מיופה הכוח כי הוא יתחיל להתנהג כאפוטרופוס גם במקומות שהוא לא כזה.

חס וחלילה, אפוטרופוס יכול להתנהג לא כמיופה כוח. נורא ואיום.

לעניין סעיף 46. נדמה לי שהסעיף כמו שמנוסח הוא מצוין משום שסעיף 46 בעצמו אומר ש"הטיל בית משפט תפקידי אפוטרופוס על שני אפוטרופסים – במקרה שלנו אפוטרופוס ומיופה כוח – יחולו ההוראות הבאות זולת אם הורה בית משפט אחרת". כלומר, יש סעיף שמאפשר לבית המשפט לציין בצורה מאוד מדויקת מה תחומי הסמכויות של הגורמים האלה והסעיף כבר קיים.

ייפוי הכוח הוא טופס. אם בטופס הזה תהיה משבצת "כשיר שני". במכרז יש כשיר ראשון ויש כשיר שני. להנחות את הבן אדם שיציין שם של עוד בן אדם אחד שיהיה מיופה כוח חלופי או אפוטרופוס לפי הצורך.

יש אפשרות.

בדרך הזאת אפשר יהיה לממש את רצונו והבן אדם יגיד שמיופה הכוח שלו הוא א' והשני יהיה האפשרות החלופית.

יש סעיף שמתייחס לזה.

יכולים להיות גם יותר. יכולים להיות לכל תחום.

אני אומר לפחות במינימום תהיה המשבצת בו יהיה כשיר שני. אם תהיה משבצת כזאת בטופס, זה כבר צריך לבוא לידי ביטוי בסעיף כב ו-כג, שלא ירוץ ישר לאפוטרופוס אלא יהיה כתוב אפוטרופוס או מיופה כוח שני.

יש שני מצבים. יש מצב שאדם יכול למנות לו חמישה מיופי כוח וכל אחד בתחום אחר. אתה מתכוון לכך שהוא נותן ייפוי כוח ליעקב והוא כותב והיה ויעקב משום מה לא יוכל, אני רוצה את שמעון.

בדיוק.

זאת אפשרות שקיימת כבר היום.

אם כך, צריכה להיות התייחסות ב-כב וב-כג, כדי שבית המשפט לא ירוץ ישר לאפוטרופוס.

מה זה והיה ויעקב לא יוכל? האם לא יוכל אומר שהוא לא רוצה? בסדר. הרעיון ברור.

זה עונה לבעיה.

32כג. ביטול ייפוי כוחי מתמשך בידי בית המשפט

בית המשפט רשאי לבטל ייפוי כוח מתמשך או מינוי על פיו, בהתקיים אחד מאלה:

מיופה הכוח לא מפעיל את הסמכויות שבייפוי הכוח כראוי וכתוצאה מכך נפגעת טובת הממנה פגיעה של ממש או שהוא אינו פועל לפי רצונו של הממנה כאמור בסעיף 32ז(3).

אפשר גם כאן, אם רוצים להוסיף, תיגרם לממנה פגיעה של ממש.

נכון.

את רוצה לשנות את "מכך נפגעת טובת הממנה"? או נגרמת לממנה?

"מכך תיגרם לממנה פגיעה של ממש או שהוא אינו פועל לפי רצונו של הממנה כאמור בסעיף 32ז(3)".

ייפוי הכוח ניתן כתוצאה ממרמה, מניצול או מהפעלת לחץ או השפעה בלתי הוגנת על הממנה או שהוא ניתן בעת שהממנה לא היה בעל כשירות.

בית המשפט ראה כי לשם שמירת ענייניו של הממנה אין די בייפוי הכוח ויש למנות לו אפוטרופוס שידאג לענייניו, כולם או מקצתם.

בקשה לביטול ייפוי כוח מתמשך בידי בית המשפט לפי סעיף זה וכן בקשה להגבלת ייפוי כוח מתמשך או למינוי אפוטרופוס בנוסף על מיופה כוח לפי סעיף 32כב, רשאים להגיש היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, הממנה, קרובו של הממנה או ידיד קרוב שלו, ורשאי בית המשפט לבטל ייפוי כוח מתמשך לפי סעיף זה גם ביוזמתו.

לא יבטל בית המשפט ייפוי כוח מתמשך אלא אם כן ראה כי לא ניתן להגיע לתוצאה שלשמה נועד הביטול בדרך של הגבלת ייפוי הכוח, קביעת תנאים בו, מינוי אפוטרופוס בנוסף למיופה הכוח או בכל דרך אחרת שבסמכותו המגבילה פחות את ההתערבות בייפוי הכוח.

זה הסעיף שהצענו.

שיחול.

מונו כמה מיופי כוח בייפוי כוח אחד, רשאי בית השפט לבטל את המינוי על פי ייפוי הכוח לגבי כולם או מקצתם.

או חלקם.

התקיימו התנאים לביטול ייפוי כוח מתמשך או מינוי על פיו לפי סעיף זה, רשאי בית המשפט למנות אפוטרופוס לממנה בהתאם להוראות לפי הפרק הרביעי.

זה לא רק הפרק הרביעי אלא זה גם הפרק השלישי, הפרק שמדבר על מינוי אפוטרופוס.

ביטל בית המשפט ייפוי כוח לפי סעיף קטן (א)(3), ייתן עדיפות למינויו של מיופה הכוח כאפוטרופוס, ככל שהוא מתאים לכך.

נתן הממנה הנחיות מקדימות למיופה כוח, בייפוי כוח מתמשך שבוטל, ומינה בית המשפט אפוטרופוס באותם עניינים, יקבע בית המשפט את האמור בהנחיות המקדימות כהנחיות לפעולתו של האפוטרופוס שמינה, אלא אם כן ראה שלשם מניעת פגיעה של ממש בממנה, נדרש לסטות מהן.

כאן תיקנו. בכל מקום בו היה תיפגע טובתו פגיעה של ממש, שינינו לשם מניעת פגיעה של ממש. זאת אותה טרמינולוגיה בה השתמשנו עד עכשיו.

זה מבחן לגמרי אחר. את יכולה לחזור על זה?

לשם מניעת פגיעה של ממש.

רציתי להסביר את סעיף (א)(3) אל מול סעיף (ה). ההנחה שלנו הייתה שיש מצבים בהם זה לא שיש לי איזה מיופה כוח מועל אלא יש פה את ההבחנה בין האפוטרופוסות לבין ייפוי הכוח גם במובן שהאפוטרופוס הוא גם בעל תפקיד והוא לא רק בעל סמכות. לאפוטרופוס יש חובות שהן לבקר את החסוי ולעשות כל מיני פעולות אקטיביות שלמשל אנשים עריריים הרבה פעמים לא היה מספיק להם ייפוי כוח מתמשך וצריך באמת מישהו שידאג לכלל עניינם ולא רק יוסמך.

לכן יש מצבים בהם למרות שהאיש הזה הוא האיש הנכון, צריך או להרחיב את התפקיד שלו ולתפיסתנו זה היה כלי להטלת הפיקוח. זאת אומרת, לפעמים גם יש מקום דרך זה להגיד – וזה בהנחה שלנו שלא יהיה פיקוח ואולי נכון לדון בזה עת נגיע לדיון – שלפעמים יש כאן עניין שימשיך להיות אבל צריך להיות כאן משהו שנכנס לעולם האפוטרופסות. במקרה כזה כתוב כאן שאם הסיבה שבגללה אנחנו רוצים לבטל את ייפוי הכוח, מהסיבה הזאת, מינוי אפוטרופוס יהיה בעדיפות למיופה הכוח כי אז אתה מבטא את רצונו. זה נותן קצת השלמה למה שגם תמי העלתה קודם.

אני רוצה להסביר את החלקים האחרים של הסעיף. בעצם אנחנו מדברים על מתי בית המשפט יבטל את ייפוי הכוח המתמשך ואנחנו מדברים על מצבים בהם, כמו שאמרנו קודם, תיגרם פגיעה של ממש בממנה אם לא יעשו זאת או שהוא אינו פועל לפי הדרכים שקבענו שהוא צריך לפעול לגבי הרצון והמדרג שקבענו. אם בית המשפט מתרשם שייפוי הכוח ניתן לכתחילה – זאת אומרת, הוא נחתם – כתוצאה מניצול לרעה או מהפעלת לחץ בלתי הוגן על הממנה, ובעצם מה שנקבע כאן, כפי שכבר נאמר קודם, שבית המשפט יתערב בצורה המינימלית שנדרשת. זאת אומרת, אם יש דרכים אחרות, הוא כמה שפחות יתערב.

לעצם המינוי או לפעילות של הממונה?

מדובר על כל ייפוי הכוח. למעשה הוא יכול לבטל את כל ייפוי הכוח או את חלקו.

הוא בודק רק את עצם המינוי או שהוא בודק את ההמשך?

גם וגם. הוא יכול לבטל בגלל עצם המינוי. הוא יכול לבטל אם הוא התרשם שמלכתחילה הוא נחתם לא בצורה נכונה או שהממנה לא היה בעל כשירות או שזה היה כתוצאה מניצול או הפעלת לחץ. במקרה כזה הוא יכול לבטל. הוא יכול לבטל גם אם הוא מתרשם שמיופה הכוח לא פועל או יכול לגרום לפגיעה של ממש או מסיבה אחרת תיגרם לו פגיעה של ממש, לממנה, או שמיופה הכוח לא פועל כמו שנדרש לפי הסעיפים שקבענו.

שאלה גם לנועה וגם למוריה. בסעיף 32כג(3), סעיף קטן (2), בעמוד 6, אנחנו שוב חוזרים לבעל כשירות. אני רואה שלאורך כל הדרך אנחנו לא משתמשים כל הזמן באותם מונחים.

אנחנו אמרנו שאנחנו נחזור ונבדוק לכל אורך ההצעה איפה להשתמש באינו מבין בדבר ואיפה להשתמש בבעל כשירות. בכל מקרה אנחנו נעשה בחינה של כל ההצעה.

התחושה שלי מכל הסעיפים האלה הוא שמכלל ה-הן, שומעים את ה-לא. זאת אומרת, ה-הן הוא אפוטרופסות, אפוטרופסות, אפוטרופסות, שבעצם מפחיתה בערכם של כל מיני מודלים אחרים שרצינו. יש כאן המון עיגון לבית המשפט ללכת למודלים של אפוטרופסות בהקשר של ייפוי כוח שאמרנו שאנחנו רוצים רציונל אחר ואופי אחר של מוסד משפטי. אני חושבת שצריך אולי לחשוב על הידוק כניסה לאפוטרופסות בהקשר הזה ואולי גם את הדברים האחרים להפנות לעוד אפשרויות.

אולי פשוט נפנה לסעיף 68.

אני לא חושבת שנכון להפנות לסעיף 68. עולם האפוטרופסות, אני בכל זאת רוצה להגיד כי זאת לא מילה גסה, כשאין לי כלי אחר, באמת זה הכלי המתאים יותר ואני אומרת את זה בביטחון.

הוא יהיה שם במקביל.

מה שאני הצעתי קודם, זה דווקא לגבי הביטול, הוא כבר מנוסח הסעיף הזה. כתוב כאן שהוא לא יבטל אלא אם כן ראה כי לא ניתן להגיע לתוצאה בדרך של הגבלה, קביעת תנאים וכולי

כלו כל הקיצין.

צריך לקחת בחשבון שבית המשפט, אם יגיע בפניו סיפור כזה של מיופה כוח שפועל שלא על פי ייפוי כוח או בצורה מפורטת בסעיף הזה, המשמעות של הדבר היא שזה יידון בפני בית המשפט והמשמעות היא שיש לנו כאן ממנה שכבר לא יכול לחתום על ייפוי כוח חדש ולכן אין ברירה אלא להכניס מעורבות של בית משפט. בנקודת הזמן הזאת בה אדם כבר לא יכול לחתום על ייפוי כוח חדש כי הוא כבר אינו מבין בדבר או לא בעל כשירות או לא משנה איך נגדיר את זה, אין לבית המשפט כרגע כלי אחר. עם כל הכבוד לכלי שתומך בקבלת החלטות, גם אם הוא ייכנס במסגרת החקיקה הזאת וגם אם הוא לא ייכנס במסגרת החקיקה הזאת, אני בספק גדול מאוד אם העידן שבו אדם שלא יכול להיות נתמך ותמיכה בקבלת החלטות מדברת על כך שעוזרים לבן אדם לקבל החלטות ולא מדברת על זה שהופכים להיות אפוטרופסים נטולי פיקוח עליו. לא צריך להתבלבל במינוחים.

לכן כמו שמוריה אמרה, אפוטרופסות היא לא מילה גסה, וגם אם משתמשים בה לפעמים בצורה לא ראויה זה לא אומר שהכלי הזה הוא פסול. יש אנשים שהכלי הזה הוא הכלי היחיד להגנה עליהם וגם במילה הגנה היא לא מילה פסולה למרות שלפעמים זה נשמע שאסור להגן על אדם ואסור לדאוג לטובתו. אין ברירה, זה הכלי שיש בידי בית המשפט וכשבית המשפט מגיע למקום שבו זה מה שהוא צריך לעשות, להגן על אדם, זה הכלי שיש לו. לכן אנחנו כאן כן מנסים להתוות את שיקול הדעת, שלא ימחק לחלוטין את רצונו של הממנה.

בהמשך לדברים שאמרה לירון, מכיוון שמופיע כאן צד אחד, ראוי שיופיע גם הצד השני. נכון, אפוטרופסות היא לא מילה גסה אבל אפוטרופוס הוא כלי יותר מגביל. אין מה לעשות, זאת המציאות. ולכן, מכיוון שיכולים להיווצר מצבים שבהם זה דווקא בדיוק הפוך וייפוי כוח מתמשך הוא לא הכלי המתאים, אבל יכול להתאים לאדם כלי פחות מגביל ממנו, אז להכניס גם את זה. להכניס גם את האפשרות שבית המשפט יכול לקבוע גם כלים פחות מגבילים.

כתוב "רשאי".

זה מופיע.

אבל זאת ברירת המחדל שנותנת.

אם הוא רשאי לקבוע אפוטרופוס שהוא כלי יותר מגביל, אז הוא רשאי לקבוע בהתאם לצורך גם כלי פחות מגביל.

מוריה, בסעיף (ג) עליו את מדברת, זה לא כתוב?

הצעת החוק הזאת כוללת סעיף שאומר שבבוא בית המשפט למנות אפוטרופוס, הוא יבחן קודם - - -

בסעיף (ג), לא?

לא. יש סעיף שחולש על כלל מינויי אפוטרופוס והוא יחלוש גם על הדבר הזה.

בסדר.

אני רוצה לומר, וצר לי, אני מאוד מאוד מכבד את בתי המשפט, אבל יש מאמר מצוין של פרופסור שגית לורך שמראה בנושא אפליה של האנשים עם מוגבלות בתעסוקה, שבית המשפט שוכח לבדוק האם כאשר פיטרו אדם, לפני שקבעו שהוא לא יכול לבצע את התפקיד, עשו לו את כל ההתאמות הנדרשות. מוכח שכמעט בכל פסקי הדין בית המשפט לא מתייחס לשאלת הנגישות וההתאמות כדי לבצע את הפעולה באופן נכון.

אני חושש שגם במקרה הזה לא ייעשה כל מה שאפשר כי גם בית המשפט לא מספיק מודע לכלי הנגישות כדי לברר עד תום את רצונו של האדם. בהקשר הזה צריך גם לגבי בית המשפט לקבוע איך הוא יפעל ואיך הוא יברר את רצונו של האדם על פי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וכולי וכולי כי בינתיים מחקר ביקורת על בית המשפט מראה שבית המשפט מתעלם מהדברים האלה פעם אחר פעם.

אני מוכרח לומר שאני לא כל כך מסכים עם האמירה שהאפוטרופסות היא כלי מגביל וכולי. אני טוען שאין אפוטרופסות לא טובה אלא יש אפוטרופסים לא טובים שאולי עושים את תפקידם תוך פטרנליזם גדול אבל לא כך הם פני הדברים, לפחות נכון לנו ואני יודע שכך זה גם לגבי תאגידים אחרים.

לגבי ההערה השנייה. בית המשפט לא צריך לעשות את העבודה המקדימה של הנגישות וכולי. את זה צריכים לעשות האנשים שמביאים בקשה כזאת בפני בית המשפט. זה אולי צריך להיעשות על ידי פקידי הסעד שמכינים את התזכירים ומביאים את החומר בשלמות לבית המשפט. משם ראוי לבוא ולומר לאדם איקס שלגביו מוגשת בקשה שעשינו הנגשה כזאת או אחרת או לא צריכה להיות הנגשה.

ההערה נשמעה. הם טוענים שיש גם מה שנקרא סעיף מקדים.

אפשר להפנות לסעיף הזה?

אני יכולה להפנות. הסעיף אומר: "לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס לבגיר אלא אם כן ראה כי יש צורך בדבר לשם שמירת טובת החסוי וכי לא ניתן להשיג את המטרה לשמה נדרש מינוי אפוטרופוס ולשמור על טובתו של החסוי בדרך המגבילה פחות את זכויותיו, חירותו ועצמאותו".

זאת אומרת, קודם צריך לבחון שאין חלופה אחרת פחות מגבילה.

אולי תוסיפי "לרבות".

לפרק ה', לרבות סעיף זה?

לא. לרבות האפשרות שאנחנו מבקשים, שזה יכול להיות תומך החלטה.

כרגע זה עוד לא קיים. אנחנו צריכים לראות אם להכניס אותו עכשיו או בשלב הבא. כרגע הוא עוד לא קיים.

הדיון הזה מבטא תסכול הרבה יותר עמוק מאשר סעיף כזה או אחר. התסכול הוא שבסופו של דבר החוק הזה עכשיו, כולל שתי אפשרויות בלבד – אפוטרופסות וייפוי כוח מתמשך. לא יכול להיות שהליך החקיקה הזה בגלגול הנוכחי יסתיים רק עם שתי האפשרויות האלה. הבעיה היא לא הנוסח הזה או אחר אלא זה שבסופו של דבר - - -

יש אצלנו כלל שאומר לפעמים תפסת מרובה לא תפסת. אנחנו הולכים כאן לעשות שינוי רדיקלי בנושא ולהכניס ייפוי כוח, ייפוי כוח מתמשך ודברים כאלה כאשר אנחנו לא יודעים אם זה יתפוס או לא יתפוס, אם זה טוב או לא טוב אלא צריך לבחון את זה. כשאתה רוצה שנכניס כבר בבת אחת שני דברים שהם אולי מהווים מהפכה. יכול להיות שנחשוב שקודם כל בוא נלך עם זה, נראה איך זה פועל ואחר כך נעבור גם לשלב הבא. לא בטוח שתמיד להכניס בבת אחת את שני הדברים, זה לתועלת. יכול להיות שבסוף, אחרי ניסיון מסוים, תבוא ותאמר שרצינו, התכוונו, לא הולך כי זה לא טוב ועוד נרצה לחזור לאפוטרופוס. בדרך כלל אם אתה הולך לעשות מהפכה, אתה לא עושה שני דברים בבת אחת. אתה אומר שנעשה, ניקח איזו תקופה לבחון את זה, ואם זה מצוין – יהיה לנו אז את האומץ גם ללכת לשלב הבא.

אי אפשר שלא להגיב לזה. ייפוי כוח מתמשך לא עוזר.

אני יודע, אבל השאלה אם אנחנו בבת אחת בחוק הזה רוצים ללכת על שני דברים.

ייפוי כוח מתמשך, כלי חשוב, לא יעזור להרבה מאוד מהאנשים שמחכים לשינוי באפוטרופוס. זה לא עוד שלב. הוא פשוט לא רלוונטי.

אני בעצמי עוד לא יודע אם בחוק הזה עליו אנחנו עמלים והוא יהווה מהפכה ללכת עכשיו לעוד מהפכה או להגיד שנגמור עם זה, ניקח פיילוט ובזמן שנבחן את הדבר הזה, נתחיל להתקדם בדבר השני. לפעמים תפסת מרובה לא תפסת ויהיה לנו בלגן שלם, ולפעמים לא.

אנחנו לא מדברים על איזושהי מהפכה תיאורטית אלא אנחנו מדברים לא רק על כלי שקיים בעולם אלא על משהו שנעשה כבר בפרקטיקה שלנו ויש החלטות שניתנות. אני רוצה לחדש – אף אחד כאן לא יודע חוץ מאחת שסיפרתי לה – שאתמול ניתנה עוד החלטה למינוי תומך החלטות בבית משפט לענייני משפחה וזה אומר כבר החלטה רביעית בטווח מאוד משמעותי. אנחנו מאוד מתקדמים בעניין. זאת אומרת, הפרקטיקה כבר חיה את זה ובתי המשפט מוציאים החלטות וגם יש צורך מאוד מאוד ברור בשטח. לכן לבוא ולומר שאנחנו נעביר חקיקה ונתעלם מזה שהמציאות המשפטית היא כל כך אחרת ובתי המשפט כבר כל כך קשובים ונותנים מענה - - -

את מחזקת את תפיסת עולמי שהמחוקק הגדול הוא בית המשפט ולא הכנסת.

אבל צריך לתת את הדעת.

אני מסכים עם זה ואני טוען את זה הרבה. יש לי שפע רב של הוכחות לכך.

לפעמים הוא מרמז למחוקק ללכת בדרך הזאת.

בכל כך הרבה דברים, אולי כן ואולי לא. את רוצה להגיד לי שבית המשפט קיים וחצי שנה של דיונים כמו שאנחנו מקיימים כדי לראות אם זה טוב או לא טוב?

לא.

הוא מחוקק. הרבה פעמים הוא רומז ויכול להיות שזה מצוין ויכול להיות שלא.

אבל הצורך.

כרגע אין לו את הכלי הזה של ייפוי כוח. אני לא יודע להגיד לך. אני רק אומר שיכול להיות שזה יהיה בפועל, יכול להיות שהוא יעשה את זה ויכול להיות שנלמד מזה, ויכול להיות שיהיה הפוך וזה ישמש פיילוט כדי לראות ולעזור לנו עת ניצור את החוק. הכול יכול להיות אבל חוץ מזה אני אומר לכם שהוא המחוקק הגדול ביותר ולא הכנסת.

בדלית ברירה. תאמין לי שבדלית ברירה.

אפילו חוק שאני מחוקק, בסוף הוא ייתן את הפירוש איך שהוא מבין וזה מה שיקבע.

זה תפקידו.

וזה מה שיקבע את המהות של החוק ולא מה שאני התכוונתי אליו והעברתי. אבל עזבו, אלה הערות לא לדיון.

אני רוצה להגן על בתי המשפט בעניין הזה. מה שדובר כאן זה שימוש מושכל בכלי שכבר קיים. סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שאינו מגביל את הסמכות של בית המשפט לראות מה שנראה לו נכון לצורך האם המסוים במצבו המסוים. עניין של תומך החלטות, זה רק אחד מתוך אפשרויות רבות שלא חלמנו עליהן עדיין.

אם כן, למה אנחנו צריכים את החוק הזה? למה אנחנו צריכים את ייפוי הכוח?

כי ייפוי כוח זה מה שאדם עושה בין עצמו לבין חברו.

שבית המשפט יחליט.

לא. סליחה, שלא תחשוב שיש אימפריאליזם של בתי המשפט בעניין הזה. אני רק אומר שגם כאשר אין לנו ייפוי כוח מתמשך, בתי המשפט יודעים לעשות שימוש מושכל ומאוד מדויק בסעיף 68. המטריה עכשיו היא שבתי המשפט הבינו שלא די למנות אפוטרופוס לאדם על גופו ועל נפשו אלא לפרט בפרוטרוט למה הדברים צריכים להתייחס ולמה לא. את זה אפשר כבר לפי החוק הקיים. לכן אם נגיע לדיון בחלק השני של הצעת החוק בעניין אפוטרופסות בכלל, אזי ניתן לדון במה נחוץ כדי לשפר את המצב. אבל יותם טוען שאין אפשרות בין אפוטרופסות לאי אפוטרופסות והעניין הוא לא נכון. לפי סעיף 68 יש כל מיני אפשרויות שבית המשפט יכול לעשות גם בלי למנות אפוטרופוס.

ארבעה תיקים לעומת 5,000 תיקים.

רבותיי, נמשיך.

רציתי לשאול אם יש הערות ספציפיות בפסקי הדין שמרמזות על כך שבית המשפט מצפה לחקיקה הזאת.

לגמרי. פסקי הדין מפרטים.

אני מבקשת שתעבירי לנו, כמובן ליושב ראש ולחברי הוועדה.

עוד דבר אחד. אין ספק שמדובר כאן ברפורמה וזאת רפורמה שהשטח מצפה לה, ולראיה, תראה את כל הגופים האזרחיים והנציגים גם של הממנים עצמם וגם של המשפחות שלהם שנמצאים כאן ומצפים לשינוי. אני חושבת שאם כבר הולכים לרפורמה, בוא נבחן את הרפורמה בצורה יסודית ובוא נבחן בצורה רצינית גם את הנושא של תומך החלטות כדי להכניס את זה לתוך החוק.

אמרתי במפורש כן.

יש עוד הרבה עבודה. זה לא משהו שבסעיף אחד אפשר להכניס אותו.

אתמול אישרנו בכנסת את הפיצול שעשינו לגבי חוק אחר. עשינו את הפיצול כי אמרנו שאם לא נעשה את הפיצול ונדון, זה ייקח כל כך הרבה זמן ואנחנו משוועים לחלק הראשון. לכן עשינו פיצול ואמרנו שניקח את החלק הראשון בנפרד, נדון, נסיים אותו ואז נעבור לחלק השני. אותו הדבר גם כאן. אנחנו יכולים לצרף ואז נניח במקום לגמור את זה בעוד חודש, יכול להיות שנגמור את זה בעוד חצי שנה, את החוק, אבל למה לנו לעשות את זה? קודם כל נסיים את זה, נשחרר את זה ונמשיך. אני אומר שקודם כל נשחרר את החוק שיש לנו ואחר כך, אם הממשלה תרצה או אם מישהו מאתנו ירצה להגיש נניח שלב נוסף, נעשה. זה ייקח זמן. אני מכיר את זה. יהיו לנו הרבה דיונים. למה להתלות את זה שאנחנו רוצים לסיים ולשחרר את זה, כי כמו שאת אומרת זה משווע ולכן קודם כל נשחרר את זה ואחר כך נמשיך לדון בדבר השני. למה להתלות ולמשוך את זה?

אז נדון על זה.

ודאי שנדן. אמרתי שנדון בזה. יכול להיות שהממשלה תגיש משהו ויכול להיות שאנחנו מיוזמתנו נגיש. עוד נראה איך זה יהיה אבל אני לא רצה להחזיק את זה כערובה.

בכל אופן, נדון בזה.

ודאי. אמרתי את זה.

מוריה, למה את נראית מודאגת?

לא. אני לא מודאגת. דברים נאמרים כאן כאילו לא היה שיח בינינו וזה כאשר בינינו יש שיח מאוד רציני סביב הנושא הזה של תומך בקבלת החלטות. אתם יודעים שבמסגרת השיח הזה אמרנו שאנחנו רואים את זה כדבר הראשון מהדברים הנוספים שעלו וכי אנחנו חושבים שבאמת דוחק לבוא ולהסדיר את הדבר הזה.

אם צריך להגיד את זה לפרוטוקול והדברים כנראה נאמרו בשביל הפרוטוקול, אז גם אני אומרת שברור שהדבר הזה הוא חלק חסר בתוך הרצף הזה ואנחנו חושבים שנכון לגבש אותו.

יחד עם זאת, אי אפשר לבוא עם סעיף ולהגיד, בואו, אנחנו מאשרים את הנושא הזה. זה נושא שמצריך מידע. לכן אמרנו שאם נצליח לעשות את זה עוד במהלך הצעת החוק הנוכחית, מה שכנראה כרגע, עם כל העבודה שיש לנו בין הדיונים על הנוסחים האלה, פשוט לא מפנה את האפשרות לעשות את זה. אם נצליח בתוכו, נעשה בתוכו, ואם לא, אנחנו מחויבים לכך שזה הנושא הבא.

אני אמרתי את זה בלי שידעתי את ההחלטה שלכם.

אמרנו את זה לכולם ואני אומרת את זה גם לפרוטוקול כדי שלא יהיה ספק בדבר הזה.

מה שכן, לגבי הנושא שעלה עכשיו, אם למישהו יש ספק – ויש כאן הפניה לפרק ה' – אפשר להפנות ספציפית ולומר בסעיף שאנחנו מדברים עליו: התקיימו התנאים לביטול ייפוי כוח מתמשך, רשאי בית המשפט למנות אפוטרופוס לממנה, לא רק בהתאם להוראות, או אם התקיימו התנאים שבסעיף 33א(א) ובהתאם להוראות לפי הפרק הרביעי.

אז זה יהיה ברור.

מהיכן קראת את זה?

אצלנו זה בעמוד 6. אז זה פותר וזה ברור שהוא בודק את החלופות בדיוק כמו שהוא צריך תמיד לבחון. מחר יהיה לי תומך בקבלת החלטות, אני לא רוצה להסתיר את 68 אלא אני רוצה להשאיר. אגב, הוא יכול גם להחליט שאין מקום.

32כד. שמיעת הממנה

בטרם יחליט בית המשפט על הגבלת העניינים שבהם מוסמך מיופה כוח לפעול או על מינוי אפוטרופוס בנוסף למיופה כוח, לפי סעיף 32כב או על ביטול ייפוי כוח ומינוי אפוטרופוס במקומו של מיופה כוח, לפי סעיף 32כג, ישמע בית המשפט את הממנה אם ניתן לברר את דעתו בעניין.

אני מעוניין לבקש שיהיה כתוב לאחר שנשמעה דעתו בעניין. אם בית המשפט חושב שאי אפשר לשמוע את דעתו, שינמק. על השאלה אם אפשר לברר או אי אפשר לברר כנראה יהיו חילוקי דעות.

העניין הוא שיש מצבם בהם באמת אי אפשר לברר את דעתו של אדם.

אם זה כל כך חד וחלק, שיהיה ברור והנימוק יהיה מאוד ברור. אם אדם בקומה, אני מסכים שכרגע אנחנו לא יכולים לברר את דעתו.

לא אם הוא מסוגל בדבר. לא כתוב כאן.

הוא אומר שהוא רוצה שתהיה חובת הנמקה של בית המשפט אם הוא לא שמע את הממנה. שהוא יסביר וינמק.

תסלחו לי, תסבירו שוב.

קראנו סעיף שמדבר על שמיעת הממנה ועל חובה לבית המשפט, לפני שהוא מחליט בכל אותם עניינים עליהם דיברנו – על הגבלת ייפוי הכוח או על מינוי אפוטרופוס – הוא יהיה חייב לשמוע את הממנה אם ניתן לברר את דעתו.

אני מניח שגם את מיופה הכוח הוא יצטרך לשמוע.

לא כתבנו את זה במפורש אבל אני מאמינה שזה ברור וזה עולה מהדברים. יואב ביקש שנוסיף שאם בית המשפט לא שומע את הממנה, שינמק למה אי אפשר היה לשמוע את דעתו.

אנחנו דווקא חושבים שצריך לחזור לנוסח הממשלתי. הנוסח הממשלתי דיבר על כך שישמע בית המשפט את הממנה אם הוא מסוגל להבין בדבר וניתן לברר את דעתו. זה תואם גם את סעיף 36 לחוק הנוכחי שמדבר על מינוי אפוטרופוס. שמיעת החסוי כאשר רוצים למנות לו אפוטרופוס.

אם אנחנו משנים את התיבה המשפטית ומסתפקים בניתן לברר את דעתו בעניין, אנחנו יוצרים כאן איזשהו שינוי של הפרקטיקה כי היום יש לנו כ-13 אלף הליכים בשנה למינוי אפוטרופוס כאשר כ-4,000 מתוכם הם לצורך התערבות רפואית דחופה ואז ברור שלא ניתן לשמוע את החסוי.

למה?

אני מדברת על התערבות רפואית דחופה. בכל יתר המקרים, לפי נתונים שקיבלנו ממשרד הרווחה, בכ-9,000 הליכים אחרים שמיעת החסוי נעשית באמצעות העובד הסוציאלי שמגיש את התזכיר כחלק מהליך מינוי האפוטרופוס. חשוב לי להבהיר שאם אנחנו מחייבים לשמוע את החסוי בכל הליך, יחולו עיכובים כי זה יחייב את בית המשפט לקבוע דיון, לשריין דיון ביומן שלו, וזה כאשר אנחנו מדברים על מספר לא מבוטל של הליכים. אגב, אני חייבת לציין שאנחנו תמיד שולחים את הזימונים לדיונים על חסויים. כל ההחלטות וכל הזימונים לחסויים נשלחים להם אבל כאן אנחנו רוצים לחייב את בית המשפט לשמוע את החסוי ולקיים דיון.

אני רוצה להבהיר. הנושא של שמיעת חסוי באופן כללי, קיים.

זה מתקיים?

אני מניחה מאוד שאם יהיה דיון, כי הוא לא מופיע כרגע בהצעת החוק לגבי אפוטרופסות. זה סיפור מאוד גדול. כל המספרים עליהם דיברת ומצד שני הטענה שהיום לא מקוים החוק, זה נושא מאוד רחב. לא ניגע בו עכשיו. כאן מדובר במצב שאדם נתן ייפוי כוח מתמשך ומבקשים לבטל את ייפוי הכוח. זה נורא מצומצם. בסיטואציות האלה להגיד שיישמע רק אם הוא מסוגל, נראה לי מרחיק לכת. אלה מקרים שהם לא רבים. הכול מבוסס כאן על רצונו של האדם ולא על מינוי חיצוני. נראה לי בסיסי שאם הוא מסוגל להגיד, שישמעו אותו. אלה לא יהיו הרבה תיקים וזה לא הסיפור הגדול.

שגם עליו נדבר. אנחנו יוצרים כאן איזושהי סתירה כי כאן מדובר גם על מינוי אפוטרופוס בנוסף למיופה הכוח. זה יהיה שונה מסעיף 36.

אבל זה נוגע לביטול בטרם החליט בית המשפט על הגבלת העניינים.

או על מינוי אפוטרופוס בנוסף למיופה הכוח. אחר כך יש לך או על ביטול ייפוי כוח ומינוי במקומו.

אני מדברת על הסיטואציה שיש בה ביטול של הקיים.

אולי כדאי לפחות למחוק את "על מינוי אפוטרופוס בנוסף למיופה הכוח" כי זה יכול להיות לא בהקשר של ביטול.

כי זה אגב לדבר הזה. זה חלק מסעיף הביטול. זה לא חייב להיות.

הביטול מופיע בהמשך.

את אומרת שבין כך הם חייבים לשמוע.

לא.

אם הם עושים או לא עושים, זה סיפור נפרד, אבל בחוק זה מופיע.

את מדברת על סעיף 36.

השאלה אם אפשר דרך פקיד הסעד או לא דרכו. בואו לא ניכנס עכשיו לדיון הזה.

לא. זה דיון חשוב.

הוא חשוב. אני יודעת.

נדבר עליו אבל בדיון אחר.

זה בעיני לא הסעיף שעליו נכון לנהל את המלחמה הזאת כיוון שבעיני זה בסיסי שכאשר מבטלים לאדם ייפוי כוח שהוא נתן, זה לא אותו הדבר.

אני מסכימה אתך שכאן זה פחות קריטי.

מוריה ושירי, שמענו את מה שמוריה אומרת. לגבי מה שאתם טוענים, יואב ורונן, יכול להיות שנצטרך לעשות דיון נפרד אבל אז נצטרך להודיע ויצטרכו לבוא מטעם הנהלת בתי המשפט ולא רק שירי. יכול להיות שהיא תבדוק ותרצה לבדוק למה. אם אתם טוענים שבפועל בתי המשפט לא פועלים לפי החוק וכולי, היא תצטרך להכין את עצמה, היא או מישהו אחר או נוסף, ואז נקיים דיון על הנושא הזה. כרגע אנחנו מתווים את החוק. אמרתי, המימוש של החוק, אם בית המשפט מממש את החוק או לא, עזבו, יש לי גם הרבה לומר וזה סיפור נפרד. יכול להיות שנצטרך לעשות את זה אבל אני אומר שכרגע אנחנו רוצים לקבוע את החוק ומבחינת החוק כרגע זה מכוסה.

עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין. ברשותך, הערה לפרוטוקול מבלי להיכנס לדיון מהותי. העובדה שהעובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין רואים את החסוי, הם עדיין במקום של נותני חוות דעת והם לא באים במקום בית המשפט.

ולא במקום החסוי.

בוודאי שלא במקום החסוי אבל העובדה שהעובדים הסוציאליים רואים את החסוי ושומעים את דעתו, הם עדיין במעמד של נותני חוות דעת ולא באים במקום בית המשפט.

קיבלנו את זה. שוב, אני מבקש, אם אתם רוצים לדבר כרגע על הנושא של בית המשפט וכולי, אמרתי, זה לא עכשיו. הן טוענות שבין כך זה נמצא בחוק הכללי לפיו חייבים לשמוע את החסוי, אם נקרא לו חסוי, במידה שאפשר. אי מימוש של זה או כן מימוש, זה דיון נפרד.

הקרן לטיפול בחסויים. לסבר את האוזן לגבי הפרקטיקה שמתקיימת דווקא מנקודת ראותו של האפוטרופוס. החובה לשמוע את החסוי בבית המשפט בעניינים רפואיים מנקודת ראותנו היא קריטית, היא גם מתקיימת. אנחנו לא נקבל שום החלטה - על אף הדימוי השלילי שכאן מייחסים לעולם האפוטרופסות – בלי האדם ונעמוד לימינו ונביא אותו לבית המשפט. אפשר לתאר מקרה שדנו בבית משפט כאשר הבאנו רופאה שהתנגדה לטיפול והיא הייתה צלולה ובהכרה מלאה. היא הייתה עם נמק קשה מאוד ברגליים, עם תולעים שיצאו מתוך רגליה אבל לא כפינו עליה אשפוז כפוי. לקח לנו כמה ימים יחד אתה והגענו לבית המשפט. בית המשפט השקיע שעות על מנת לשכנע אותה שהיא מרצונה תסכים לאשפוז, דבר שהיא לא רצתה. בסופו של הליך, בהסכמה שלה, בית המשפט הפנה אותה לטיפול רפואי ועכשיו היא שוחררה והיא מטופלת. זאת אומרת, הפרקטיקה בחיים היום יומיים גם של האפוטרופוס ועל אחת כמה וכמה לגבי מיופה כוח.

אנחנו שמחים מאוד.

לאור ההערה שנשמעה לפיה יש כאן סתירה בין הנוסח של לברר את רצונו לבין מקומות אחרים בחוק שם כתוב נוסח אחר, אני חושב שזה נכון שהנוסח יהיה אחיד ושזה יהיה הנוסח, הנוסח הקצר. אני אפילו חושב שאולי יותר נכון במקום לברר את דעתו, אולי לברר את רצונו. אני שומע שיש איזושהי מחלוקת פרשנית לגבי דעה. אם ניתן, לברר את רצונו ושזה יהיה אחיד בכל הסעיפים בחוק.

מוריה ונועה שמעו את זה.

אני רק רוצה להסב את תשומת לבו של היושב ראש ושל הנוכחים לכך שאנחנו מדברים כאן על ייפוי כוח מתמשך ואנחנו לא מדברים על הפרקטיקה של הקרן. אנחנו דווקא מדברים על הפרקטיקה של בתי המשפט. אנחנו מדברים כאן על ייפוי כוח מתמשך ובכל זאת ממשיכים בשפה של לשמוע את החסוי. לא, זה לא צריך להיות כך. צריך לשמוע את האדם ותמיד צריך לשמוע אותו. אם בית המשפט לא שמע אותו, הוא צריך לנמק למה.

אני מציעה ב-32כד להוסיף ברישא: "בטרם יחליט בית המשפט על הגבלת העניינים או על קביעת תנאים בייפוי הכוח".

בסדר.

נוסיף את העניין של הנימוק של בית המשפט אם הוא לא שמע?

לא.

לא יודע.

החוק מסביר את הנימוק. אם ניתן לברר את דעתו. אם הוא לא שמע, לא ניתן לברר את דעתו.

כאן כתוב שהוא צריך לשמוע אותו. ברגע שאת אומרת לו שאם לא שמע, שיסביר, כבר נתת לו איזו אופציה לברוח מזה. אני לא בטוח שזה כדאי מה עוד שממילא זה כך. אם הוא לא יכול, הוא יצטרך להסביר את זה אבל זה יותר חזק אם זה נשאר כך.

אתה מסייג את זה. אתה לא אומר ישמע בית המשפט את הממנה. נקודה. אתה מוסיף כאן סייג, אם ניתן לברר את דעתו.

לא. זה משהו אחר. אם אי אפשר לשמוע, אין סיבה להביא אותו.

אז בוא נוסיף.

אני מציע שבינתיים נשאיר את זה כך.

זאת נקודה ממש קריטית כי אנחנו רואים את הפרקטיקה.

כאן כתוב שהוא צריך לשמוע אותו. נקודה. אם לא, נתת לו פתח.

אז להוריד את הסיפא שאומרת "אם ניתן לברר את דעתו בעניין".

לא. זה משהו אחר.

אפשר לכתוב על דרך השלילה: אלא אם לא ניתן לברר את דעתו בעניין. זה אותו נוסח אבל זה נשמע אחרת.

אלה שני דברים נפרדים.

אנחנו מבקשים את ההנמקה הזאת.

זה דבר מהותי. אם אדם נמצא במצב שאי אפשר לשמוע את דעתו, נניח הוא כבר מעבר לזה, זה לא רלוונטי לא להזמין אותו ולא שום דבר. ברגע שאתה כותב שאם הוא לא מזמין אותו, שינמק, למרות שזה כתוב, הכוונה היא שחוץ מזה יש עוד אופציות בהן הוא לא יכול. אני מודה שיכול להיות שיש. לא יודע. יכול להיות שעכשיו הוא נמצא בטיפול נמרץ. יכולים להיות כל מיני דברים.

אנחנו יודעים שיש נטייה להרחיב את האופציה הזאת.

יכול להיות שיש, אבל ברגע שאתה נותן את הפתח, אתה מחליש את הנקודה שהוא חייב לשמוע את דעתו.

נתת את הפתח הזה.

לא. הפתח הזה הוא פתח שהוא לא פתח.

אז למה לצמצם אותו?

זאת מהות.

חובת הנמקה מייצרת - - -

אם הוא נניח מת, אין טעם להזמין אותו לבית המשפט.

נכון.

דעתו, זאת מהות אחרת. אם אתה כותב שהוא חייב להזמין אלא אם כן הוא לא מזמין ואז שיסביר למה, הכוונה שיש סיבות נוספות, ואולי יש. אם אתה לא כותב את זה, בטח שאם בית המשפט לא מזמין אותו, הוא יצטרך למה אבל אתה מחליש את הדרישה.

העובדה היא שהיום הוא לא מסביר.

אם תכתוב, יהיה יותר גרוע. מבחינה משפטית, להערכתי, ברגע שכתוב שהוא חייב להזמין, זה הרבה יותר חזק אם אתה כותב שאם הוא לא יזמין, שינמק. כלומר, אתה נותן לו פתח.

לא. זאת לא הנקודה.

אנחנו מבקשים בסייג הנוכחי.

לא בסייג.

אפשר לכתוב משהו כמו ישמע בית המשפט את הממנה אלא אם קבע מטעמים שיפורטו, משהו כזה, שלא ניתן לברר את דעתו בעניין. זה גם עונה לדברים שהם אומרים.

אבל לא זאת הסיבה היחידה בגינה הוא לא מזמין.

אני רוצה שזאת תהיה הסיבה היחידה.

זה מה שאת רוצה, בסדר, אז תכתבי, אבל זה לא מה שאתם אומרים. אם הוא לא מזמין, הוא צריך לפרט, זה משהו שהוא מעבר לנושא של דעתו או לא דעתו.

בנוסח שנועה כרגע קראה יש את הנושא ומשתמע שהוא חייב לנמק.

לא לנמק. רק לגבי דעתו. הוא מסויג רק בנושא שאין לו דעה.

לא ניתן לברר את דעתו. בדיוק.

רק בנושא הזה. לא בנושאים אחרים.

כן. ברור.

זה לא מה שיותם אמר קודם.

אני חותם על זה.

זה בסדר, אבל אני אומר שההוספה שלכם הייתה רק יכולה לגרוע. גם כך בית המשפט לא תמיד יזמין ולא מהסיבה הזאת. הוא לא יזמין גם מסיבות אחרות.

אנחנו נגיד: ישמע בית המשפט אלא אם קבע שלא ניתן לברר את דעתו מטעמים שיירשמו.

בסדר.

זה הנימוק.

זה הנימוק. לכן אני אומר שזה מצחיק שיכתבו אבל בסדר.

זה מחייב את בית המשפט לכתוב במפורש שהוא לא שמע אותו כי אי אפשר לשמוע את דעתו.

אלא אם קבע. הוא צריך להגיד את הקביעה. קבע זה הנימוק.

סימן ו': הנחיות מקדימות למיופה כוח

32כה. מתן הנחיות מקדימות למיופה כוח

ממנה רשאי לתת בייפוי כוח מתמשך הנחיות מקדימות למיופה הכוח, שבהן יפרט את רצונו לגבי החלטות עתידיות שיתקבלו בשמו או פעולות שיינקטו בשמו על ידי מיופה הכוח בעניינים הנכללים בייפוי הכוח המתמשך.

התעורר צורך לקבל החלטה או לבצע פעולה בשם הממנה, שבקשר אליה ניתנה הנחיה מקדימה על ידו, יפעל מיופה הכוח בהתאם להנחיה המקדימה שניתנה בייפוי הכוח. הנחיה מקדימה הניתנת לפירושים תפורש לפי אומד דעתו של הממנה כפי שהוא משתמע מתוך ההנחיה המקדימה ומנסיבות העניין. הייתה הנחיה מקדימה בלתי אפשרית לקיום אך ניתן לקיימה בשינויים שאין בהם כדי לשנות את מהותה (בסעיף זה – קיום בקירוב), רשאי מיופה הכוח לקיימה בקירוב.

על אף האמור בסעיף קטן (ב) יהיה מיופה הכוח פטור מלפעול בהתאם להנחיה מקדימה בהתקיים אחד מאלה:

קבלת ההחלטה או ביצוע הפעולה הם בלתי אפשריים ולו בקיום בקירוב, או כרוכים בהוצאה כספית שאין בידי הממנה להוציאה בשים לב להיקף רכושו של הממנה, לצרכיו האישיים בהווה ואלה הצפויים בעתיד.

קבלת ההחלטה או ביצוע הפעולה הם בלתי חוקיים או שהם עלולים לגרום פגיעה חמורה לממנה.

ממנה לא יפעל בהתאם להנחיה מקדימה בעניין אישי מהותי אם הממנה מתנגד בשעת מעשה לקיומה של ההנחיה.

כאן רצינו להוסיף, וגם לא בעניין רפואי מהותי כאשר אז יחולו הוראות חוק זכויות החולה כמו שאמרנו גם קודם לעניין סטייה מהרצון.

הוסמך מיופה כוח לפעול בעניין מסוים שבו ניתנה הנחיה מקדימה, והתקיימו התנאים שבסעיף קטן (ג) הפוטרים אותו מלפעול לפי ההנחיה המקדימה, יפעל באותו עניין בהתאם לאמור בסעיף 32ז(3) כאילו לא ניתנה הנחיה מקדימה בנושא זה.

מיופה כוח רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות בקשר להנחיה מקדימה שיש קושי בביצועה או על מנת שבית המשפט יקבע אם התקיימו לגביה הוראות סעיף קטן (ג) וכן אם הוא מבקש לפעול לפי הנחיה מקדימה שהממנה מתנגד לביצועה.

זה הסעיף שמדבר על פעולה של מיופה הכוח לפי ההנחיות המקדימות. קבענו כאן מדרג קצת שונה מכפי שקבענו לגבי הרצון במקרים בהם אין הנחיה מקדימה.

זה בדיוק עונה על מה שהיושב ראש אמר קודם, שבמקרה שאי אפשר לקיים הנחיה מקדימה, הוא לא יפעל לפיה, אם אין דרך אפשרית לקיים את זה בקירוב. אבל מעבר לזה, אם יש לו רצון אחר כרגע, אנחנו חשבנו שכאן צריך להיות מדרג קצת אחר כי בן אדם ישב וכתב הנחיות מקדימות וזה כי בדרך כלל הוא התכוון שזה מה שיקרה כשהוא יחדל להיות מבין בדבר. לכן חשבנו שכאן זה צריך להיות קצת אחרת ושכן אמורים ללכת עם ההנחיות המקדימות ושהן יגברו על הרצון הנוכחי.

יחד עם זאת חשבנו שאם יש התנגדות ממשית לעניין אישי מהותי או רפואי מהותי, הוא לא יפעל בניגוד לרצון הנוכחי גם אם יש הנחיות מקדימות.

את זה אמרנו כבר קודם.

עשינו כאן משהו קצת אחר. קודם אמרנו רצון נוכחי גובר על הרצון הקודם, באופן כללי, אם אנחנו יודעים מה הרצון.

אם יודעים, כן.

באותן אפשרויות מתי לסטות מזה. כאן עשינו משהו אחר. אמרנו שבכל זאת ההנחיות המקדימות גוברות על הרצון הנוכחי, חוץ מאשר בעניינים אישיים מהותיים או רפואיים מהותיים שאז חשבנו שאי אפשר לפעול בניגוד לרצון של בן אדם על הדברים הכי בסיסיים כמו דירת מגורים, עניין רפואי ואז יחול חוק זכויות החולה.

אם הוא נתן הנחיה כלשהי, עברו שלוש שנים ועכשיו הוא כן יכול להגיד והוא אומר שהרצון שלו הוא לשנות את זה. הוא לא יוכל לשנות?

אנחנו חשבנו שמה שגובר, יהיו ההנחיות המקדימות.

למרות שיש לו עכשיו רצון?

אנחנו חשבנו שכאן האיזון הוא אחר כי הבן אדם כן ישב וכתב את ההנחיות המקדימות בידיעה שזה מה שאמור להיות אחר כך. אני יודעת שיש כאן עמדה אחרת.

כשהוא נתן הנחיה מקדימה, הוא כתב במפורש שגם אם הוא ישנה את דעתו בהמשך, עדיין מה שהוא אומר עכשיו, זה מה שיקרה?

אפשר יהיה ללכת על אופציה כזאת.

אם הוא כתב דבר כזה, זה סיפור אחד. הוא אמר נניח, סתם, שהוא רוצה שישקיעו את הרכוש שלו במניות אי.די.בי. בעוד חמש שנים נניח ועכשיו הוא מבין והוא אומר, תעזבו את זה, תשקיעו רק בנדל"ן כי המחירים עולים. במקרה כזה אני אומר לא? מצטערים, אתה הנחית אותנו להשקיע ב-אי.די.בי. ואנחנו עושים זאת? אלא אם כן אנחנו לא בטוחים שיש לו דעה עכשיו.

דעה הרבה פעמים יש לו, השאלה אם הוא מבין את הדבר ברמה הזאת שהוא מבין בדיוק בהשקעות.

סתם נתתי את ההשקעות כדוגמה. אם הוא נתן הנחיה מראש, סימן שזה אדם שעובד בבורסה ומכיר את העסק.

לא בטוח.

סתם הבאתי את זה כדוגמה. קחי דוגמה אחרת, כל דוגמה אחרת. אני שואל אם אנחנו חושבים שעכשיו נניח, שלוש שנים אחרי שמונה מיופה הכוח והוא נתן לו הנחיות מקדימות וכולי, יש לו דעה ועכשיו הוא רוצה לשנות אותה.

אומרים שאין אדם נכנס פעמיים לאותו נהר ולא מפני שהנהר משתנה אלא מפני שהבן אדם משתנה.

מי אמר?

זה לא אותו אדם ולא אותו נהר.

נכון. אני לא יכולה לקבוע, אני לא חושבת שאפשר לקבוע כל עוד באמת אני יכולה לקבוע בדבר. אם אני יכולה לקבוע בדבר, תמיד הרצון שלי היום יגבר על הרצון שלי בעבר.

את זה אני שואל. מוריה, מה חשבתם כאן?

אם יש שינוי נסיבות שמשנה את התמונה, זה לא קיום ההנחיה כפי שהיא ואפשר אולי לכתוב את זה. הסתכלתי עוד פעם על מודלים בעולם בנושא הזה ומופיע הנושא של שינוי נסיבות, אבל לא זה העניין. אדם שנתן הנחיות מקדימות התכוון למשהו. הוא ישב והוא עבד עליהן וחשב בכוונה תחילה מה הוא רוצה. אנחנו גם צריכים להיזהר ממצב שמישהו שלא ירצה לקיים את ההנחיה המקדימה הזאת יגיד, לא, הוא רוצה עכשיו אחרת.

הוא יביע את דעתו. רק אם הוא מביע את דעתו.

אני מדברת על מיופה הכוח שירצה לעשות ולבטל את ההנחיה המקדימה ויגיד שהוא רצה אחרת.

זה ודאי שלא. צריך להיות מנגנון.

לא רק מנגנון. עדיין צריך לעשות כאן הבחנה בין חיי היום יום שלשם זה נתנו את ייפוי הכוח ונתנו את ההנחיה המקדימה. יש כאן הנחיות משמעותיות. התחום הרכושי הוא לא התחום שבו ייתנו את הדברים המאוד גדולים. אפשר לבטל הנחיה מקדימה.

לא מדובר רק על התחום הרכושי.

אפשר לבטל הנחיה מקדימה.

מדובר על כל דבר.

לכן אמרנו שמדובר בעניין אישי מהותי. חזרנו למודל הקודם.

לא. אישי מהותי זה משהו אחר.

בחיי היום יום, אם אדם נתן הנחיה מקדימה - - -

לא. היום אני סומכת על אחותי ואני אומרת שלא משנה מה שיהיה, אם אתה תצטרך לקבל איזושהי החלטה, אני אומרת לך שאחותי היא הקובעת. עברו שנים, הסתכסכתי עם אחותי, היא עשתה מעשה - - -

תבטלי את ייפוי הכוח.

שכחתי לבטל. הגיעה העת ואני באה ואומרת לו שאני מצטערת מאוד, אני לא סומכת על אחותי אלא אני סומכת על בן אחותי או על בת דודתי. אני סתם נותנת דוגמה. לא יכול להיות שאדם לא יוכל בהווה, מה גם שאנחנו אומרים שהוא כשיר.

לא. הוא לא כשיר.

אדם מינה מיופה כוח והוא נתן לו מנדט להרבה דברים ובין השאר הוא כתב שבעוד חמש שנים ייתן תרומה בסכום כלשהו לישיבת כרם ביבנה. הגיע הזמן. לפני שהוא נתן את התרומה, אמר הממנה שהוא לא רוצה לתת את התרומה אלא רוצה לתת דווקא למקום אחר. אני אומר, לא, מצטער, מאחר ואתה נתת לפני חמש שנים הנחיה לעשות את זה, זה שעכשיו אתה רוצה משהו אחר, מה אכפת לי? זה נשמע משונה מאוד.

אולי כאן כן אפשר לחלק מבין בדבר ולא מבין.

למה התכוונתם?

אני חייבת להגיד כדי שיהיה ברור. הנחיה מקדימה היא לא המצאה שלנו. אני הסתכלתי עוד פעם בעולם ואפילו בתחום הרפואי שם עוד יותר זהירים לכפות על אדם טיפול רפואי, החריגים שם הם חריגים הרבה יותר מצומצמים מכפי שאנחנו עשינו. בדרך כלל אומרים שרק רצון כשהוא בעל כשירות קיים ויכול לשנות ואם הוא חדל היות בעל כשירות, הולכים לפי ההנחיות המקדימות אלא אם חל שינוי בנסיבות. יש ממש טיפולים של חיים ומוות ובעניין הזה עשו חריגים.

אנחנו כאן באים ואומרים שבעניין אישי מהותי אנחנו נסטה מזה אבל אי אפשר להגיד שבפיפס אנחנו נבטל את ההנחיה המקדימה שאדם נתן.

לא. אם הוא רוצה.

אם הוא רוצה. יכול להיות שכאן ההבחנה היא בין מבין בדבר ללא מבין בדבר.

מבין בדבר, זה אחרת.

אם הוא לא מבין בדבר, ודאי שלא יכולים לשנות.

לא ודאי. כאן גם אם הוא לא מבין, אמר לא, שלום.

לא. אדם שנתן הנחיה פרטנית על ביצוע משהו ועכשיו, לפני שעומדים לממש אותה, עברו חמש שנים ועומדים לממש אותה, והוא לא מבין בעניין, אני מבין אנחנו אומרים שמאחר שהוא נתן את ההנחיה עת הוא הבין בעניין ולכן זה הרצון האמיתי שלו. אבל אם עכשיו הוא כן מבין בעניין - - -

אם הוא מבין בעניין, אין לי בעיה.

זה משהו אחר.

צריך לעשות כאן הבחנה בין שני מצבים. אם הוא מבין בדבר, בעיקרון זה לא אמור להיכנס לתוקף.

אם אתן מורידות את הנושא של מבין, זה נשמע סביר ואפשר לקבל את זה אב אם הוא מבין בעניין, זה שהוא לא יכול לשנות, זה ממש אנטי רצונו.

איך נכנס ייפוי הכוח לתוקף אם הוא מבין בעניין?

יש אפשרות.

מדברים כאן על הנחיות מקדימות.

הוא מבין בעניין, הוא רצה והוא מינה, הוא מבין בעניין ויש עליות וירידות ואנחנו יודעים שאי אפשר להפסיק את ייפוי הכוח והיום יש ייפוי כוח ומחר אין. יש את ייפוי הכוח והוא נתן אותו אבל אם הוא מבין בעניין בנושא הזה והוא אומר שהוא לא רוצה לתרום למרכז אלא להר מור, זה אומר שהוא מבין.

הכוונה של הסעיפים האלה היא להתייחס לסיטואציה של אדם שאינו מסוגל להבין בדבר.

זה משהו אחר אבל לא זה כתוב.

אני חושבת שיש הבדל בין להבין בדבר. אדם לא מסוגל לנהל היום את ענייניו הרכושיים וצריך שמישהו אחר ינהל אותם אבל הוא עדיין יכול לבחור כמו שאתה אומר בין הר המור לבין כרם ביבנה, או יש דוגמאות יותר קיצוניות. אם הוא מבין בדבר, זה בסדר, אבל אם הוא לגמרי במצב שהוא עומד כך ואומר הר מור, הר מור וכולם מבינים שזאת אחת מהמילים שהוא אומר כי הוא עוד לא במקום אחר. סליחה שאני אומרת את זה עם ציור. אולי עשיתי כאן ציור קיצוני, סליחה, אני מתנצלת, האמת שלא הייתי צריכה להדגים את זה כך, אבל אני אומרת שיכול להיות מצב שאדם אומר משהו שהוא מתוך מקום שהוא כבר לא רציונלי.

מבין בעניין או לא מבין, אני מסכים. אם תעשו את ההבחנה כך שאם הוא מבין בדבר, הוא יכול לשנות גם אם הוא נתן הנחיה מראש. אם הוא לא מבין בעניין, בין כה וכה, גם אם הוא לא נתן הנחיה, אם הוא לא מבין לגמרי, גם אם הוא נתן הנחיה מראש - - -

כאן הדיון הוא סביב המצב הזה שהוא לא מבין בדבר והביע רצון.

אני רוצה לחלק את זה לשלושה מצבים כדי ללכת לקראת. מבין בעניין, לא מבין לגמרי וככה ככה. אם הוא מבין בעניין, רצונו עכשיו הוא הקובע גם אם הוא נתן הנחיות מראש לגבי המקרה הפרטני.

נכון.

אם הוא לא מבין בכלל בעניין, מקיימים את מה שהוא אמר אז.

אם הוא רצה. גם אם הביע עכשיו רצון אחר.

אם הוא לא מבין, אני לא יודע מה זה הרצון. לעומת זאת, אם הוא נמצא במצב ביניים, ואני מניח שאין אפס או מאה אלא יש מצבי ביניים, אם הוא לא נתן הנחיה, זה סיפור אחד, ואם הוא נתן הנחיה מקדימה, עושים את ההנחיה המקדימה. לכן חילקתי את זה לשלושה מצבים. ההנחיה המקדימה, החידוש שלה הוא שגם כשהוא מצב ביניים, ההנחיה המקדימה קובעת. אם הוא בכלל לא מבין, ודאי שההנחיה המקדימה קובעת.

לא, זה לא ודאי. אני חושבת שמה שמחודד כאן ואולי זה הוויכוח הזה. יש כאן טענה שאדם מביע רצון, אני לא צריכה לבחון אם הרצון הזה רציונלי או לא, רצון הוא רצון.

לא רציונלי. אם הוא מבין.

גם אם הוא לא מבין את התחום.

לא, מבין בעניין. הרי הגדרנו את זה.

הוא נתן את זה מתוך הכרה והבנה.

אמרנו שהוא מבין בעניין.

אני אומרת הבחנה כללית שגם באה לידי ביטוי בסעיפים הקודמים בהם לא עשינו הבחנה בין מבין בדבר ללא מבין בדבר, זה שבעניינים שאדם לא נתן הנחיה מקדימה, גם אם הוא לא מבין בדבר אבל הוא אומר שהוא לא רוצה משהו, אז לא יעשו בניגוד לרצונו. אני חושבת שבזה יש הגיון והלכנו כאן בקו יותר רחוק מאשר במקומות אחרים.

זה בסדר.

לעומת זאת, אדם נתן הנחיה מקדימה, אני חושבת שההבחנה הזאת בין מבין בדבר ללא מבין בדבר היא כבר כן רלוונטית ויש בזה הגיון.

אנחנו חוזרים כאן לסיטואציה עליה דיברנו גם בדיון הקודם בה מבחן מבין או לא מבין בדבר הוא המבחן היחיד וזה לא צריך להיות כך, בפירוש שלא בעניין הנחיות מקדימות.

הנקודה היא שיש לנו בסעיפים הקודמים, הכנסנו בסעיפים הקודמים, את משפט יוליסס. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד הנחיות מקדימות הן תמיד משפט יוליסס. אנחנו כן אומרים שאפשר להכניס את משפט יוליסס בייפוי כוח מתמשך אבל הנחיות מקדימות הן לא משפט יוליסס. הן לא מצב שאדם כובל את עצמו. לכן אי אפשר להחריג הנחיות מקדימות מהכלל שאומר שהרצון הנוכחי הוא זה שקובע. בלי שום קשר למבחן מבין בדבר או לא מבין בדבר, ברגע שאדם מביע רצון נוכחי, בדיוק כמו בכל שאר החוק, גם כאן, זה מה שצריך לגבור. אנחנו לא יכולים להכניס את משפט יוליסס פעם נוספת בדלת האחורית, ובלי להגיד את זה. זה המצב. אנחנו בעצם מכניסים את הנחיות מקדימות כאילו היו משפט יוליסס.

אני לא יודע בדיוק איך להגדיר, אם אדם לא מבין בעניין, אז מה זה נקרא שהוא רוצה? ניקח את הדוגמה של התרומה. הוא לא מבין, בא אליו מישהו מהר המור והוא אומר כן. אם היה מגיע אליו מישהו מיצהר, אולי גם לו הוא היה אומר כן. הוא לא יודע אפילו על מה מדברים. זה נקרא רצון?

יכול להיות.

יכול להיות, זה תופס, אבל אם הוא מראש, עת הוא היה בדעה ברורה וצלולה, כתב שהוא רוצה לתת בעוד חמש שנים תרומה להר המור ועכשיו הוא לא מבין, אז עכשיו יבוא אליו מישהו ממרכז הרב והוא יגיד לו בסדר.

כל עוד יש לו מהיכן לתרום והוא מביע את הרצון לתרום.

בהנחה שהוא לא יודע. יבוא אליו מישהו מיצהר, גם לו הוא יגיד בסדר. אנחנו רוצים לממש את רצונו שהוא כתב.

אנחנו רוצים לממש את רצונו הנוכחי אלא אם הכנסנו את משפט יוליסס שכבר נכנס בסעיף קודם. אנחנו לא יכולים להכניס אותו גם בדלת האחורית דרך הנחיות מקדימות.

בשבוע שעבר ישבנו כאן וההסדר שמופיע כאן הוא שונה מהמגמה שהייתה.

דיברנו על כל האפשרויות.

המגמה בסוף הדיון הייתה רצון נוכחי גובר אלא אם כן בן אדם בצורה מפורשת בא ואמר אל תקשיבו לרצון העתידי שלי אלא תקשיבו לרצון הנוכחי. זה הסכם יוליסס עליו דיבר רונן. יש כבר סעיף בנושא הזה שהכנסתם. להפוך כל סיטואציה בה רשמתי הנחיה מקדימה כמשהו שאני לא יכול להתחרט, שאני לא יכול לשנות את דעתי, למילה מבין בדבר אין לה שום ערך ביום יום וביום יום אף אחד לא יודע להגיד אם אני מבין או לא וכמה תהליכים רציונאליים עשיתי לפני שגיבשתי את דעתי שאני רוצה לגור פה או שאני רוצה חיה כזאת או שאני רוצה משהו אחר. ברור שישלפו מולי את הטענה של אתה לא מבין בדבר.

לכן אני רוצה שתהיה אופציה. אם אני רוצה להגביל את עצמי, יש את האופציה של הסכם יוליסס. אם לא הלכתי לדבר הזה, תנו לבן אדם אפשרות לשנות את דעתו גם בעוד עשר שנים. אני לא הייתי רוצה לחתום על הנחיה מקדימה בידיעה שכך יהיה.

אני בהחלט תומכת ביותם וברונן. אני חושבת שאם יש אפשרות שבן אדם כותב שבזה הוא מכריז ואומר במפורש שגם אם הוא ישנה – וזה ממש במפורש – אז יש מקום גם ורק במידה ואנחנו יודעים שחלה הרעה במצבו ואנחנו חוששים שאולי הוא לא יודע. בכל מקרה אחר הרצון הנוכחי, כל עוד בן אדם מבטא את רצונו, צריך לגבור.

לכן שאלתי אותם מראש. היה לנו ברור שאם הוא מבין, אפילו ברמה נמוכה, מה שהוא אומר ורוצה, ודאי שהרצון הנוכחי גובר על הכול.

יש מה שאתה קראת איזושהי תקופת בין ערביים.

על זה אני מדבר, על הדמדומים האלה.

הדמדומים קורים במציאות.

בבין ערביים ודאי שרצונו הנוכחי צריך לקבוע.

לכן שאלתי.

אם אתה רואה שהוא כבר לא מבין - - -

כאן צריך למצוא את ההגדרה. לכן שאלנו להגדרה. אם באו לאדם מהר המור והוא אמר להם כן, יכול להיות שאם היו מגיעים אליו נניח מאור נחמה או משהו, הוא היה אומר כן.

הוא משקיע את הכסף בדבר.

בניגוד למה שהוא רצה עת הוא היה בר דעה והוא כתב את זה. הוא כתב שהוא רוצה לתת למרכז את התרומה הזאת. אם יש לו דעה, אני הראשון שאומר כן, אבל השאלה היא מה קורה כאשר רואים שהוא לא בר הבנה.

מה זה בר דעה? אם הוא לא יודע לבטא את עצמו?

אני חוששת מניצול לרעה.

אבל ניצול לרעה יכול להיות גם במקרה הראשון.

כל הזמן יש ניצול לרעה. זה קורה.

אנחנו משאירים את זה בצריך עיון.

רבותיי, אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. אני מבקש שני דברים. ראשית, מה שהיה בשבוע שעבר, לעשות שוב. לקיים דיון אותו תתאמו ביניכם ואליו תכנסו את כל הפורום ואת כל מי שירצה לבוא. אני ממליץ ומציע שתקיימו עוד פעם דיון כי אני רואה שהדיון המשותף שהיה ביניכם, בלעדינו, עזר מאוד כדי להתגבש. תעשו את זה גם בהמשך כדי שנוכל להתקדם ונוכל לעשות את רצונכם בלי לבדוק אם יש הבנה או לא.

כאן ידענו שיש לנו חילוקי דעות והתכוונו לעשות את זה.

אני יודע. דבר שני, נשארו לנו כאן חילוקי דעות שהולכים ומצטמצמים ולכן צריכה להיות עוד חשיבה על מנת שנוכל לסכם גם אותן.

שוב, תודה רבה לכולם. נתראה בעזרת השם בשבוע הבא ואתם ביניכם יכול להיות שתתראו עוד לפני כן.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.