הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"א בכסלו התשע"ו (23 בנובמבר 2015), שעה 10:35

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

אורי מקלב

אלעזר שטרן

חיים ילין

רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עמית מררי - עורכת דין, משרד המשפטים

עדי טל-נוסבוים - מתמחה, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

נעה לוזנר - עורכת דין, משרד המשפטים

סא"ל מוריס הירש - פצ"ר, פרקליט איו"ש, צה"ל, משרד הביטחון

נצ"מ אלעזר כהנא - משנה ליועמ"ש, משטרה, המשרד לביטחון פנים

לין לרר - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

ישי שרון - עוזר משפטי לסניגור הארצי, הסנגוריה הציבורית

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

לורנס דריי - רמ"ד מחקר מדיניות וניהול ידע בלוט"ר, משרד ראש הממשלה

מיכל תותחני - מתמחה בלשכה המשפטית במטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

אבי - משרד ראש הממשלה

מיכל - משרד ראש הממשלה

ירון - משרד ראש הממשלה

אורלי בן ארי - פרקליטות המדינה

שלומי אברמזון - פרקליטות המדינה

אורי בן יעקב - חוקר בכיר, המכון למדיניות נגד טרור

דניאל הברפלד - חוקרת, המכון למדיניות נגד טרור

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

תמי ברנע

הילה מליחי

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. בוקר טוב, שוב, לחברי, חבר הכנסת, ולכם, אתם כבר האורחים הקבועים פה. שלום גם לכם, בוקר טוב. אנחנו נתחיל בנושא של העבירות. סיגל.

אנחנו סיימנו את הדיון בפעם הקודמת כשדנו בעבירה של מילוי תפקיד ניהולי או פיקודי בארגון טרור. כלומר, דרג הביניים. זה סעיף 24. כאן, מאחר שלא רצו להבחין בין ארגון טרור ראשי לבין ארגון מעטפת, גם מסיבות מעשיות, אז הצענו הבחנה אחרת שנקטנו אותה גם בסעיפים אחרים. כאן הצענו שההבחנה תהיה לפי פעילות ולא לפי השאלה אם מדובר בארגון מעטפת או בארגון ראשי. הצענו להבחין כמו בארגוני פשיעה – במיוחד כשמדובר כאן על עבירה של 15 שנות מאסר – בין מי שמנהל את הפעילות הפלילית של הארגון לבין מי שמנהל פעילות אחרת. כאמור, מדובר פה בדרג ביניים. לגבי הדרג הראשי אנחנו לא סיכמנו סופית עם הממשלה איך לנסח את זה, אבל הכוונה היא למישהו שיש לו סמכות על כלל הארגון. דרג הביניים הוא מח"טים כאלה, שכאן רצינו להבחין.

לא לזלזל במח"ט.

אנחנו לא מזלזלים, 15 שנה זה עוד לא ללכת עם פרחים הביתה. מאחר שמדובר על חבר פעיל, שזה שבע שנים, מה שיוצא פה שמי שלא מנהל את הפעילות הפלילית, זה שבע שנות מאסר, ומי שמנהל את הפעילות הפלילית, זה 15 שנות מאסר. פה עצרנו את הדיון.

אנחנו רצינו להעיר שתי הערות, קודם כל לחזור למשהו בסעיף 23. תודה לייעוץ המשפטי על הנוסח שהם העבירו, שחידד את הנקודות שבהן רצינו עוד – הערה אחת שאני חושבת שהיא לא בעייתית, אני מקווה. דובר על כלל פעילות הארגון, כשהמטרה הייתה להבהיר שמדובר על הדרג הבכיר ביותר, אחרי שהשב"כ הבהירו שהמבנה הוא לא בדיוק פירמידה כל כך נוחה לזיהוי. עלה החשש – ואנחנו חשבנו שיש בזה ממש – שכשאנחנו אומרים המכוון את כלל פעילות הארגון, לכאורה יהיה צריך להוכיח שהוא מודע לכל חבילת טישו שמישהו קונה באיזשהו סניף, כמובן, על דרך ההגזמה. שהוא פשוט מעורב בכל פעילות ופעילות. חשבנו שיותר נכון ללכת על נוסח אחר, שמופיע אצלכם בסוגריים, שהוא מכוון את פעילות הארגון בכללותו. זאת אומרת, לא כלל הפעילות, אלא הארגון כולו.

בסדר, זו הייתה הכוונה.

כך הבנו, ולכן סברנו שזה לא בעייתי. הערה נוספת, שהיא רלוונטית גם לסעיף 23 וגם לסעיף 24 – אולי אבי ירצה להרחיב בזה – יש פה איזשהו חשש שמכיוון שזה מנוסח בלשון יחיד, המנהל המכוון, שהסעיף יתפרש כאילו הוא מדבר על קודקוד אחד ויחיד, בעוד שבנוסח שלנו למשל, בסעיף 24, דובר על ממלא תפקיד ניהולי או פיקודי. זאת אומרת, יכולים להיות כמה פונקציונרים שהם כולם חלק מהקודקוד ממש. ולכן רצינו להציע לחזור למשהו כמו "הנוטל חלק בהכוונת פעילות הארגון בכללו". זאת אומרת, זו יכולה להיות קבוצה של אנשים שהם מה שאת אמרת, בתור הממשלה. אבי, אם אתה רוצה לחדד.

אנחנו מדברים עכשיו על ההנהגה הבכירה של הארגון.

שלא יהיה רשום בלשון יחיד וייחשב כאילו - - -

מה ההבדל בין חמאס צבאי לבין חמאס מדיני?

אין הבדל.

זה לא הנושא של הסעיף הזה, על זה דיברנו בדיונים - - -

אין הבדל.

אני מבין. שאלתי שאלה בשביל להבין.

אין הבדל. לצורך העניין, מי שעומד בראש - - -

אין הבדל.

אין הבדל.

גם מי שיורה וגם מי - - -

יש לך התנגדות?

לא, בכלל לא.

אז בסדר. שלא יראה כאילו זה אחד.

לא, אנחנו לא חשבנו אחד, להיפך. קבענו שזה גם ראש הארגון וגם ההנהגה הבכירה.

אם מישהו חשב, להוציא מידי - - -

אנחנו נבהיר שזה גם ראש וזה גם ממשלה או כנסת. לגבי 24, זה שונה, כי מלכתחילה אף אחד לא חשב שיש רק אחד. יש הרבה חטיבות בארגון.

אנחנו יודעים שזו הכוונה, אבל מי שקורא את הסעיף בלי להיות פה בכל הדיונים, עדיין יכול להישמע כאילו מדובר על אדם יחיד. מכיוון שאין לנו ויכוח על המהות, אנחנו - - - יותר אם זה היה מקבל ביטוי בניסוח.

בסדר. בסדר.

בסדר, אין בעיה.

הלאה. עברנו לעבירה חדשה.

רגע, אבל יש את העניין המהותי של סעיף 24, שנדמה לי שלא הגענו לגביו להכרעה. מה שסיגל הציעה בכמה משפטים – סעיף 24 מדבר על דרג הביניים. לא על המנהלים הבכירים ביותר, אבל על האנשים שמחזיקים בסמכות מסוימת מטעם הארגון, ולכן אין דינם סתם בתור חברים, אפילו לא כמו חברים פעילים. היה פה דיון בוועדה בשבוע שעבר על הרצון להבחין בין אלה שאחראיים על מה שכונה פה הפעילות הפלילית של הארגון לבין מנהלי בתי הספר. קודם כל, בניגוד למה שאנחנו הבנו בדיון, או בניגוד למה שאנחנו היינו מבקשים, אנחנו לא חשבנו שהמנהלים האחרים צריכים להיות פטורים מהסעיף הזה לגמרי. אנחנו חשבנו שיש מקום לקבל את ההבחנה ברמות החומרה שלהם. זאת אומרת, מי שמוציא חוליה לפיגוע, אין דינו כמו מנהל בית הספר, אבל זה לא אומר שמנהל בית הספר הוא סתם חבר בארגון. הוא עדיין מחזיק בסמכות, הוא ממלא תפקיד. ולכן חשבנו שיש מקום לסעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב), למשל, קובע עבירה מופחתת של עשר שנות מאסר על מנהלים בדרג הביניים שעוסקים בפעילות שהיא לא הפעילות הרצחנית, נקרא לזה. מעבר לזה, אנחנו עדיין מתלבטים בינינו קצת לגבי המונח "פעילותו הפלילית". זו תיבה קצת סתומה. אנחנו לא רוצים שישתמע כאילו התנהגות אחרת במסגרת הארגון היא פעילות לגיטימית. אומנם אנחנו מייצרים פה עבירה, זאת אומרת שהמחוקק אומר שמניה וביה שזה אסור - - -

אגב, אם תתקבל ההערה הראשונה שלך, ודאי שלא יוכלו להגיד את זה. כי אם את אומרת עשר שנים למישהו, זה מראה שכל התנהגות של ניהול היא פלילית.

נכון, העבירה עצמה משיגה את המטרה.

ברור שאם מתקבלת ההערה הראשונה שלך, אז החשש הזה לא נכון.

אז אנחנו כן היינו רוצים לחשוב עוד קצת על הביטוי "פעילותו הפלילית", ברשותך.

לקחנו את זה מארגוני פשיעה, ויש לזה כבר איזה מטען. לכן חשבנו שזה בסדר. לי זה לא משנה, הוועדה, תחליטו אתם לגבי העונש של מישהו שמנהל פעילות אחרת. כרגע, אם לא נקבע משהו מיוחד, זה ייחשב חבר פעיל, וזה שבע שנים. הם מציעים שמנהל יקבל עשר.

מנהל, כמו כל אחד שהולך ומשתתף בפעילויות.

אתם רציתים שתהיה עוד דרגת ביניים. בין הפעיל לבין החבר, מי שהוא פעיל - - -

בין המנהל לבין - - -

בין סוגי מנהלים.

בין מי שעוסק בפעילות הטרוריסטית לבין מי שעוסק כמנהל, אבל לא בפעילות.

אדמיניסטרטיבי אחר.

כן, אבל לא בזה.

בניין הכוח, אין אדמיניסטרטיבי, זה לא משרד. בניין הכוח.

בניין הכוח זה ממילא פעילות פלילית, כי אסור לגייס.

זה לא בניין הכוח.

אבל זו עדיין פעילות פלילית. זו עדיין פעילות פלילית. זו עבירה אחרת, עבירות של גיוס וכולי.

אם הוא מגייס או שהוא מחנך אותם.

תן לי להבין, הברחות שמבוצעות דרך "פילדלפי"?

זו הפעילות הפלילית.

הברחה זו פעילות פלילית.

בגלל זה אני מנסה לחדד. זה עניין פלילי שהמקור שלו הולך לטרור.

כן, כן, פלילי, טרור.

אז מה ההבדל בין - - -

אנחנו מדברים על דרגה אחרת. מישהו שלא עוסק בזה, נניח שהוא מנהל בית ספר, אבל גם הוא - - -

זו כבר הסתה, זה כבר משהו אחר. זו עבירה פלילית?

לא, הוא חלק מהמערכת של הטרור. הוא מחנך והוא מנהל בית ספר במערכת הטרור הזו.

אני אומר את זה לשב"כ – יש לכם היסוסים, היו לכם היסוסים. המטרה העיקרית, כפי שאני מבין, ההרחבה של הצעת החוק הזאת לעומת החוקים הקודמים, היא בכך – סיכמנו, פחות או יותר, לא היו כאן כל חברי הוועדה – שעצם החברות בארגון הזה היא עבירה שעונש לא קצר בבית הסוהר בצדה. כן פעיל, לא פעיל – עצם החברות.

עד שבע שנים. עצם החברות.

אם היית אומר חמש, זה גם לא מעט. אני חושב שבזאת סיכמנו שאיננו מבחינים בבסיס בין פעילות לבניית הכוח של התשתית, כפי שקראת לזה, לבין פעילות בארגון טרור כפי שאנחנו מבינים אותו והבנו אותו קודם. אני חושב שבזאת הושגה מטרה חשובה של מנסחי הצעת החוק מלכתחילה. השאר הם פרטים שראויים לדיון, אבל פחות חשובים.

בשבוע שעבר דיברנו על הבדל בין רמטכ"ל או חברי המטה הכללי, לבין דרג ביניים, שזה נקרא המג"דים, או המח"טים. שלכל אחד מהם יהיה עונש אחר, לפי עוצמת ההשפעה שלו בארגון. ולכן יש כאן שלושה סוגי עונש – יש את המטה הכללי, כמה זה?

25 עד מאסר עולם.

מי 15 שנה?

זה המח"טים. ו-10 זה האזרחים כאילו. כאילו.

הכול טוב ויפה, אבל במלחמה בטרור, אנחנו כנראה לא ניפגש בתנאי מעצר לא עם המח"טים ולא עם המג"דים ולא עם הרמטכ"ל. ולכן אני בכוונה מדבר על דרג ביניים שהוא בניין הכוח. אם נצא למבצע "חומת מגן", למשל, אלה הראשונים שתצטרך לתפוס אותם כדי לשבור את בניין הכוח של החמאס. את המח"טים והמג"דים אנחנו לא נראה עם אישומים פליליים.

אבי, תגידו את ההגדרה שלכם.

נתנו פה את המדרג הנוסף.

הם מתלבטים, הם לא באו עם הצעה מסודרת.

לא, לא, לא, הם באו עם הצעה מסודרת שהפעילות - - -

אמרת שאתם עדיין רוצים לחשוב.

על הביטוי הפעילות הפלילית.

אם בין פעילות פלילית או פעילות אחרת יהיה הבדל בין 15 ל-10, זה מה שהם מציעים.

ד"ר עמיר פוקס, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. כל הנקודה של אחריות מפקדים, אני חושב שהיא הופכת כמעט לא רלוונטית ככל שמדובר באנשים שמכווינים פעילות של רצח וכולי בדרג הביניים. העבירה הזאת תהיה לא רלוונטית, כי הרי אף אחד לא יאשים אותו בעבירה של 15 שנות מאסר, יאשימו אותו כמעורב ברצח, הוא הכווין רצח. מי שמכווין רצח הוא רוצח, והוא ילך למאסר עולם, ואם יותר, אז לכמה מאסרי עולם. כל הצורך בעבירה הזו של אחריות מפקדים היא לקודקודים גדולים מאוד שמצליחים לנתק את עצמם וקשה להרשיע אותם, כמו שהיה עם ברגותי, שקשה למצוא את הקשר הישיר. לכן מי שבאמת יופלל מהעבירות האלה הם דווקא מנהלי בתי הספר כי הם לא מעורבים בעבירות חמורות שאפשר להרשיע אותם כשותפים, ולכן אנחנו צריכים לזכור שעליהם תחול העבירה. זו הקבוצה האמתית שתופלל מהעבירה.

איך שתגדירו, כל אחד לפי זה, אבל בסדר. בואו נתקדם.

העבירה תחול עליהם ממילא, אז כל השאלה היא אם זה שבע שנים או עשר. כי הם בכל מקרה פעילים בארגון.

הם פעילים, נכון. ודאי, לכן השאלה היא אם אנחנו רוצים להחמיר את זה – ואנחנו מדברים פה על מנהלים של תיכון וכאלה. החוק הזה לא יחול על מח"טים של רציחות. המח"טים של רציחות יהיו רוצחים וילכו למאסרי עולם.

בואו נעשה את זה שבע ועשר, ומאחר וזה עד – וכאן יש את שיקול הדעת של השופט. השופט כבר ידע להבין אם האיש הזה הוא עולה תמימה, צדיק יסוד עולם, או שהוא – וכולי.

עצם החברות היא עבירה.

אנחנו עוברים לסעיף 26 – מתן שירות או העמדת אמצעים, בטבלה. אני אקרא קודם את הסעיף המקורי מההצעה.

"26. הנותן לארגון טרור שירות או המעמיד לרשותו אמצעים, ויש במתן השירות או בהעמדת האמצעים כאמור כדי לאפשר, לסייע, או לקדם את פעילות הארגון, דינו – מאסר חמש שנים".

היו לנו כמה הערות על הסעיף הזה. ראשית, רציתי - - -

אולי אנחנו נבהיר למה אנחנו התכוונו?

אולי. תסבירי למה התכוונתם.

עד עכשיו, סעיפים 23, 24 ו-25 דיברו על רמות שונות של מעורבות בתוך הארגון. מהחברים שכונו פה חברים פסיביים או חברים שרק הספיקו להצטרף לארגון ועוד לא הספיקו "ללכלך את הידיים", במירכאות, ועד לראש הארגון עצמו. כמובן, רמת הענישה היא בהתאם. יש גם איזשהו מעגל שהוא חיצוני לארגון של אנשים שהם לא בהכרח חברי הארגון, אבל הם יכולים לעשות מעשים שונים – לפעמים על רקע כלכלי לגמרי – שתומכים בפעילות הארגון ומאפשרים את הפעילות שלו. זה יכול להיות החשמלאים וטכנאי המחשבים שנותנים להם שירות משמעותי, שמתחזקים להם את התשתיות, שמשכירים להם בתים.

אחרי שיודעים שהארגון הוא ארגון טרור.

בוודאי. דיברנו על זה בדיונים הקודמים. חלק מהיסוד הנפשי הוא שאדם יודע.

אני רק מזכיר את זה.

כמובן, זה מחבר אותי לדברי יסוד שדיברנו עליהם בתחילת החוק כולו – אחת התכליות המרכזיות של החוק הזה היא להעביר מסר חד-משמעי וברור לאוכלוסייה שהיא גם האוכלוסייה האזרחית, ולהגיד מארגון טרור מתרחקים, נקודה. בלי תירוצים. אתה יודע שזה ארגון טרור, אתה חושד שזה ארגון טרור, בטח אם הוא הוכרז וכולם יודעים. אתה נותן את השירותים שלך לגופים אחרים, אפשר להתפרנס גם בלי להיות מחובר בטבורך לארגון הטרור ולספק לו את החמצן שהוא זקוק לו. כי ברור לנו שארגון טרור, בשביל להתקיים, צריך גם את התשתיות, גם את המשרדים, גם את החשמל, גם את המחשבים וגם את כל שאר הדוגמאות שחברי פה יוכלו לתת טוב ממני. על הקבוצה הזאת מדבר סעיף 26. על רקע זה נוכל להתייחס להערות של סיגל.

ראשית, רציתי להגיד שלכל נושא של מימון ופעולות ברכוש יש עבירות נפרדות. העבירה הזאת לא מיועדת לזה. נדבר עליהם כשנדבר על המימון. עכשיו אנחנו מדברים על שירות אחר. כאן, בגלל אי-ההבחנה בין ארגון מעטפת לארגון ראשי, אנחנו יכולים להגיע למצב שמעגלים רחוקים מקבלים עונש כמו חברים בארגון טרור. אנחנו רצינו לאפשר הכרזה על הארגון כדי לחסל את שני סוגי הארגונים. גם את ארגון המעטפת צריך לחסל. אבל הייתה לנו בעיה עם מי שנותן שירות כשהוא לא מתכוון, ואין שום קשר בין השירות לקידום של מעשה טרור. לא נדרש כאן שהוא ירצה או יפעל כדי לקדם מעשה טרור. העונש שיש לו הוא כאילו עכשיו הוא חבר בארגון הזה, במיוחד כשמדובר בארגון מעטפת, שאז יוצא שהבן אדם הוא במעגל השלישי – הוא לא מבצע מעשי טרור, הוא לא חבר בזרוע האזרחית, הוא לא חלק מארגון שתומך.

חבר זה שבע שנים, נכון?

חבר פעיל.

חבר פעיל, שבע, חבר רגיל, חמש. לכן רצינו להציע שמתן השירות הזה יהיה קשור לארגון שמבצע מעשי טרור, או לרצון, חפץ, ידיעה, חשד. למרות שאני כתבתי את זה כמטרה, אבל גם אם זה יהיה נסיבות, כלומר, שמי שנותן את השירות הזה לפחות חושד שהשירות הזה יקדם מעשה טרור, אז אני יכולה להבין עבירה שעונשה חמש שנות מאסר. אם אתה מקדם מעשה טרור באיזושהי צורה, גם עקיפה, גם לא כחבר, גם אם אתה רק חושד בזה, או אם אתה עוזר לארגון שהוא ארגון רצחני, אז אני יכולה להבין את זה.

מה האפשרות האחרת?

אבל להגיד שאין שום קשר בין המעשה שלך לקידום של מעשה טרור, ואתה יכול לתת שירות גם לארגון מעטפת כשאתה - - -

קחי את החמאס עכשיו.

חמאס הוא משהו אחר. חמאס בתוך ההצעה שלי. מי שנותן שירות לחמאס - - -

אותו נהג משאית שמבריח דרך מעבר "כרם שלום" לחמאס.

- - - התנועה האסלאמית.

אל תדאג, יש עבירה יותר חמורה בשבילו פה.

לא, זה לא זה.

לאיזה שירות את מתכוונת? תני לי רק דוגמה.

אני מתכוונת לזה שאם אתה ארגון מעטפת ואתה קיבלת איזשהו שירות אזרחי ממישהו עבור פעילות אזרחית שלך, אתה מגיע למעגל רחוק מאוד. לא מימון – למימון יש לי עבירות אחרות.

נהג אוטובוס שמוביל ילדים לקייטנה, שאנחנו יודעים שאת הקייטנה מפעיל ארגון מעטפת שאחר-כך יכול לאתר שם את המועמדים.

אני מדברת על פעולות רחוקות מאוד מטרור.

זאת דוגמה טובה.

מה שקורה בקייטנה ראינו בסרטון של אבי.

אבל זו הכוונה שלי. ולו גם. אפשר לחשוב על דוגמאות אחרות.

אנחנו נשמח להתייחס רגע. קודם כל, אני מציעה לא להתבלבל עם סעיף 28, שעוד נדבר עליו – שגם הוא, אני חושבת, יעבור פה שינויים משמעותיים.

סיוע ברשלנות.

הנושא של סיוע למעשי הטרור עצמם מקבל ביטוי נפרד, ונגיע לזה. הסעיף הזה מדבר על תמיכה בארגון עצמו ולאפשר את הפעילות של הארגון עצמו. ולכן, שוב אנחנו חוזרים ואומרים, ההבחנה בין ארגון עיקרי לבין ארגון מעטפת, היא הבחנה לא רלוונטית ככל שאמרנו שארגון מעטפת הופך לארגון טרור רק אחרי שהוכרז ואנחנו דורשים שהיסוד הנפשי של מי שמועמד לדין הוא שהוא יודע, הוא מודע לזה שזה ארגון מעטפת – אכן גם מנהג חברת ההסעות. אנחנו רוצים שחברת ההסעות תוריד מרשימת הלקוחות שלה את ארגוני הטרור באשר הם, שארגון טרור ידע שהוא לא יכול לפעול כי הוא מתקשה מאוד לקבל שירותים. שכל אזרח וכל בעל עסקים יודע שהם לא קליינטים לגיטימיים שלו. זה בפירוש אחת מהמטרות הראשוניות ביותר של הצעת החוק הזאת, מה גם שהעונש פה הוא לא עונש של בכירים בארגון. עונש המקסימום פה הוא חמש שנות מאסר. הוא מבטא - - -

סיגל, איך את מבחינה בין מי שבאמת ידע שהוא נותן את הסיוע לאותו ארגון, בין אם הוא ארגון הטרור או המעטפת, לבין מי שנתן לו סיוע והוא לא ידע?

זה סיפור נפרד.

חלק מהיסוד של העבירה הפלילית הוא שהנאשם היה מודע ליסודות העבירה.

נעמה, זו לא נסיבה שבדין? זה שהארגון הוא ארגון טרור.

זה נוגע להוכחת המודעות.

זה משהו אחר. יעל, זה משהו אחר. ההוכחה שהוא יודע קשורה לאורך כמה סעיפים. זה סעיף אחר, לא לזה הכוונה פה.

ההצעה שלי, נעמה, לא קשורה לעבירות האחרות, כי אני לא דורשת כאן שזה יהיה קשור למעשי טרור, אבל לפחות שהבן אדם הזה יודע או רוצה שזה יקדם איזשהו מעשה טרור.

יודע או רוצה אלו שני דברים שונים. אם המוטיבציה שלו היא כלכלית, הוא מקבל המון כסף - - -

אני יודעת. לא משנה, אמרתי לכם, אני כתבתי את זה כיסוד נפשי של מטרה. אבל גם אם הייתי כותבת את זה כנסיבות, ואז הייתם מקבלים את עצימת העיניים, עדיין לפחות זה לא סתם מתן שירות – או שזה מתן שירות לחמאס, ואז לא מעניין אותי כלום, או שזה מתן שירות, לפחות בידיעה, שזה יכול לקדם מעשה טרור.

במקום פעילות הארגון.

כי אחרת את פשוט הופכת לעבריינים - - -

או לחזק את הארגון.

בסדר.

לשיטתך, הסעות לקייטנה של ארגון המעטפת, כשאני יודע שהוא ארגון מעטפת, זאת פעילות לגיטימית. במסגרת העסקים של חברת ההסעות, מותר לו לעשות את זה.

לא, בוודאי שלא. בוודאי שלא, אחרי מה שראינו - - -

המבחן אצלנו בסעיף הוא כן מבחן ממשי, ויש במתן השירות כדי לאפשר, לסייע או לקדם את פעילות הארגון.

אבל פעילות הארגון יכולה להיות לא מעשי טרור.

תמיד יש, כל דבר שהוא לא אפס מוחלט מקדם את פעילות הארגון. הרי ההגדרה בסעיף ההגדרות של פעילות היא פעילות בין פלילית ובין לא פלילית.

העבירה הזאת תהיה קבוצה ריקה. אני לא מכיר נותני שירותים שרוצים לקדם מעשה טרור. אף אחד לא רוצה להסתבך בזה. מעדיפים לחזק את הארגון, כן, אבל להתכוון למעשה טרור ספציפי?

לא ספציפי.

זה כן ספציפי – במטרה לקדם מעשה טרור.

ואם זה בחשד שזה יסייע למעשה טרור?

זו עבירה ריקה, לא יהיו העמדות לדין לפי הסעיף הזה. זו חלופה בלתי רלוונטית, היא לא קיימת בכלל. אנשים מודעים לזה שהם מחזקים את הארגון, זה נכון, אבל לקשור את זה למעשה ספציפי? נראה לי שהלכנו פה - - -

שאלה, הפלג הצפוני יוצא מהחוק - -

יצא כבר.

- - כל מעונות היום, או כל הפעילות החברתית, תרבותית, חינוכית שהם מפעילים – אני רוצה את ההגדרה של אותה גננת שמפעילה עכשיו את הגן של מי שתומך עכשיו בטרור.

אחרי שהארגון הוכרז - -

הוכרז.

ברור שהיא עבריינית.

- - וההכרזה הזאת נכנסה לתוקף, והיא ממשיכה להיות פעילה בתוך הארגון הזה, אז היא חברת ארגון טרור.

עכשיו זה לא הגננת, זה מי שמכר לה קרטונים לפעילות. מי שמכר בריסטולים לפעילות של הילדים.

הגננת היא חברה בארגון ויכול להיות שהיא פעילה בארגון. זה בין חמש לשבע שנים. עכשיו מי שמוכר ציוד לגן.

בסדר, אני אתכם, אני זורם אתכם. באותו רגע שמשביתים את כל מערכת החינוך של הגנים ושל מעונות היום, ולאותם ילדים אין מקום להיות – הטענה שלי היא שהחוק עושה את הפעולה ההפוכה. עכשיו אנחנו נקבל עוד 100,000 טרוריסטים. אין להם מה לעשות, הם יהיה פשוט בבתים.

לא משפטית, אלא ברמת המדיניות.

חיים, אני רוצה להגיד לך על המציאות. בגנים הם לומדים להיות טרוריסטים. ראינו את הסרטים של השב"כ.

אני מכיר, תאמין לי שאני מכיר.

כך שאם הם לא ילמדו את זה, לא יקרה כלום. ב', הציפייה של המדינה ושל החוק היא שמאותו רגע – יכול להיות שארגון מעונות היום הזה יפרוש מהפלג הצפוני ויתארגן כעמותה נפרדת. שיתארגן כעמותה נפרדת, לא קשורה לפלג הצפוני.

עם הבירוקרטיה של מדינת ישראל ייקח להם הרבה מאוד זמן.

כדאי לקרוא את ההכרזה הזו באופן פרטני בילקוט הפרסום כפי שהיא פורסמה כי היא משתדלת מאוד להתמקד קודם כל בישויות המשמעותיות, כדאי לראות, וגם בעמותות מסוימות שהמובהקות שלהן בעיסוק שלהן בין במימון טרור ובין בטרור היא מובהקת יותר. גורמי האכיפה אמורים לכוון לשם. מה שרציתי לומר קודם, הסעיף הזה הוא סעיף חשוב מאוד מאוד מבחינתנו כרשות אכיפה. המקבילה שלו נמצאת בתקנה 85 לתקנות ההגנה. אנחנו אומנם לא רוצים להשוות את עצמנו למצב אחורנית, אלא ללכת קדימה, ובפירוש הניסוח שלו הוא הרבה יותר מצר, כי אם קוראים את תקנה 85 על כל האפשרויות שלה, היא הרבה הרבה יותר רחבה. כלומר, אם מסתכלים על תקנה 85, היא מדברת על כל אחד שאפילו כותב, מכין, מייצר, מדפיס, עושה כל מיני פעולות שלכאורה נראות פעולות לגיטימיות.

זאת אומרת שזה קיים כבר בחוק היום.

נכון, וזה המצב.

התקנה הזאת לא התעסקה בארגוני מעטפת.

אפשר להצר, ראוי להצר, כי אנחנו רוצים לצעוד קדימה. אבל בסופו של דבר, הסעיף הזה משיג את המטרה ברגע שמטרתו לסייע ולקדם את הפעילות של הארגון. ולכן לא יכולה להיות איזושהי פעילות אזוטרית שהיא לכאורה אזרחית ולא פלילית שתילכד בעניין הזה, גם לא מבחינת מדיניות האכיפה, אבל גם לא בלשון החוק.

לא, זה לא נכון.

אני חושב שהמחלוקת מהסוג הזה תלווה אותנו לכל אורך הסעיף. אני חושב שאני יכול להגדיר את המחלוקת כך: משהסכמנו וסיכמנו – אני מדבר על שני צדי השולחן – שעצם החברות בארגון היא עבירה פלילית ובין אם הוא ארגון טרור שיורה, ובין אם הוא ארגון בונה הכוח. את זאת סיכמנו. עכשיו, מה שעמד לדיון גם בפעם הקודמת וגם עכשיו, האם מאותו רגע ואילך בכל העבירות לגבי שני סוגי הארגונים, בכל העבירות האלה, כל אדם ראוי לאותה ענישה? אני שמעתי את דברי המשנה ליועץ המשפטי בשבוע שעבר. אני לא רוצה שתי טבלאות. אני רוצה טבלה אחת. אני לא רוצה להבחין, אתם לא רוצים להבחין. לא נוח להבחין. צריך לנהל דיונים יעילים בבתי המשפט. אני לא יכול לדבר בשם חברי. לי, אי-ההבחנה הזאת לכל האורך, אחרי שהבחנו בהבחנה היסודית, כפי שאמרתי בהערתי הראשונה הבוקר עוד כשהתנעתי, היא נראית משהו שקשה לקבל מבחינת הענישה. כי להניח שהרי זה כהרי זה בדיוק לתכלית של ענישה, נראה משהו שהוא מרחיק לכת. מרחיק לכת.

אני נוטל את נפשי בכפי, ואני רוצה לומר עוד דבר, ואם תשכנעו אותי שזה לא נכון, בייחוד אבי, אני אקח את דברי בחזרה. אני חושב שזה במידה מסוימת דומה לעבירות פליליות אחרות. מישהו בארגון הטרור כפי שאנחנו מבינים אותו, אלה שמארגנים את מעשי הרצח, בשבילו אין נפקא מינה עשר שנים, 15 שנים – הוא יודע, ככה הוא חי. לגבי אדם בדוגמה שנתנה סיגל בפעם הקודמת, שהוא מנהל בית הספר, בשביל אדם כזה, שהוא גם בעיני סובביו – הוא אדם שעושה פעילות כזאת, פחות או יותר רגילה, למרות שאנחנו יודעים למה זה עלול להביא. אדם כזה, דחוף אותו לבית סוהר לחמש שנים או לשמונה שנים – אני מניח שעצם האיום הזה או הענישה הזאת היא מרחיקת לכת לגבי הסוג הזה של האנשים. נדמה לי שאפשר גם להניח הנחה כזאת.

כבר טעות. כבר טעות. זה לא נכון. בעבריינות טרור הרצידיביזם הוא הרבה יותר גבוה מאשר בפלילי.

בסדר. אז לא הבנת. אני מדבר עכשיו על ההבדל בין פקידה שהיא הטלפנית - - -

מי העמיד לדין פקידה? אנחנו מסתכלים על שני ארגונים שונים. אני לא זוכר אי-פעם שהעמדנו פקידה או מנהל בית ספר. אנחנו רואים שני ארגונים שהם כנראה שונים לגמרי. אני לא מצליח להבין את הדוגמאות האלה, הן לא קיימות בפועל. גם בלי החוק הזה הן לא היו קיימות.

מה שאנחנו אומרים, מה שנאמר, גם בפעם הקודמת – ואני חושב שזאת אמירה שלי קשה להסכים אתה באופן עקרוני – הבה ניתן לתביעה או לבתי המשפט לעשות את מלאכתם. אני חושב שבזאת אנחנו עושים את מלאכתנו קצת קלה. אני חושב שהמחוקק צריך להסביר בערך למה כוונתנו, אחרת נעשה סל אחד גדול ובית המשפט יחליט לפי החומרה. עובדה שאנחנו לא עושים את זה. לי נראה שאין מנוס מטבלה שיש בה שני טורים. אבל הדיון הזה יהיה לכל אורך הדרך – פעם יהיה על ההבדל בין שבע לחמש, פעם על ההבדל בין חמש לשלוש.

לא לכל אורך הדרך, כי לא כל העבירות מתעסקות עם ארגון. לא כל העבירות, אפילו רוב העבירות אפשר לנסח אותן כך שהן לא בהכרח קשורות לארגון, או לחילופין זה עניין של אימונים או נשק, או דברים כאלה, שברורה הפעילות האסורה. כאן, דווקא בגלל שזו עבירה כללית של מתן שירות וזה מעגל הולך ומתרחב, זה מעגל שלישי, כאן כן יש מקום לשאול את השאלה הזאת.

ראשית, אני ממש מסכימה עם חבר הכנסת בגין. אם אנחנו לא נשב ולא נדון בזה, לא צריך את החוק. יש היום מספיק חוקים שמגנים על המדינה ועל מקרים כאלה ואחרים, ואפשר להקיש מחוקים אחרים לגבי החוק הזה, ולא צריך את החוק. אם אנחנו כבר דנים, אז אני בהחלט מסכימה שאנחנו צריכים להיכנס לזה. אני רוצה להתעכב על סעיף 26. האמת היא, סיגל, שאני לא רואה את ההבדל בין הניסוח המקורי לבין הניסוח שלך. בשני המקומות יש את העיקרון הזה של מטרה ושל כוונה - -

אין אותו במקורי.

- - שלנותן השירות יש איזושהי כוונה כזו או אחרת ומטרתו - - -

אני אסביר לך את ההבדל. אני כתבתי מטרה, אולי זה מוגזם נוכח מה ששמענו פה.

סיגל, לא בטוח שזה מוגזם. אני רוצה להעיר רק לגבי העניין של המטרה.

רגע, אני רוצה להבין את הבעיה של יעל.

שנייה, יעל באמצע הדברים.

בדיוק, אני רק רוצה להבהיר. מה שאותי מטריד זה אותו מעגל שאין לו שום כוונה לעסוק בטרור, ואין לו שום כוונה לעזור לארגון טרור ולא למעטפת של טרור, והוא נותן את השירותים מפני שהוא מתפרנס מזה.

במהלך העסקים הרגיל.

ממש כך.

נכון. שקלנו הגנה כזאת.

זה המעגל שמטריד אותי. אני שמעתי שאתם אומרים אנחנו רוצים שברגע שאנחנו מכריזים על ארגון טרור, אף אחד לא - - -

הוא יהיה מבודד.

אבל עדיין צריכה להיות מוכחת מודעות. כאן, ככל שהארגון הוא ארגון יותר אזרחי ופחות עוסק בליבה של הטרור, יהיה הרבה יותר קשה להוכיח את המודעות הזו ברמה של המשפט.

לא ניתן יהיה להעמיד אותו לדין.

אם לא תהיה מודעות - - -

אוקיי, אז אני אגיד לך רק את ההבדל. הדבר הזה, למרות שאולי אפשר לתקוף אותו בעוד צורות – רציתי לקשור בין הסיוע לבין – או שאתה מסייע לארגון, שהדבר מדבר בעדו, כי אתה מסייע לארגון רצחני, אז אני יותר שקטה להגיד בין אם סייעתי לפלג האזרחי שלו, או למעשים הצבאיים שלו, זה לא משנה. או שאתה צריך באיזושהי צורה לקדם, להיות מודע, לחשוד, לרצות שבסיוע הזה אתה מסייע למעשים פליליים. או הארגון הרצחני או המעשים הפליליים, זה מה שזה אמור לשקף, למרות שאפשר לכתוב את זה גם בצורות אחרות.

ישי שרון מהסנגוריה הציבורית. אני רוצה לחדד נקודה אחת. האלמנט שסיגל מדברת עליו, בין אם זה אלמנט של רצייה או ידיעה ממשית, הוא קריטי כשמדובר בסעיף הזה. אנחנו צריכים להיזהר לא להכניס את המעגל השלישי, ואולי אפילו את הרביעי. בנוסח הנוכחי, כל שירות שיועמד לרשות אותו ארגון – אגב, זה יכול להיות טכנאי טלוויזיה או קייטרינג, ואפילו הרשות שמספקת חשמל או מים. ברור שהדבר הזה מסייע לעצם קיומו של הארגון. לכן אותו אלמנט של רצייה, הוא זה שנותן את ההצדקה להפליל את המעשה ולגזור בגינו חמש שנות מאסר. אנחנו לא רוצים להכניס את המעגלים הרביעיים והחמישיים – אני לא יודע מי מספק מים וחשמל לדברים האלה, אבל זה נראה לי שצריך לשים קו ברור, ולכן האלמנט של הרצייה או המטרה הוא אלמנט קריטי וחיוני.

יש כאן שני אלמנטים. מצד אחד, הארגון הזה, מהרגע שהוא הוגדר מחוץ לחוק או ארגון טרור, אנחנו רוצים למוטט אותו. אחת הדרכים למוטט היא שלאט לאט אנשים מתבדלים ממנו.

אם כי דרך המלך למוטט היא לסגור את המשרדים, לחלק את כל מה, ואז לא נשאר לאנשים למי לתת שירות. ואת זה עושים. את זה עושים.

את זה עושים. את זה עושים.

את זה עשינו כבר, זה מאחורינו.

אבל הפלג הצפוני עדיין קיים. סגרת את המשרדים שלו, והוא קיים. למה הוא קיים? כי הוא קיים בכל גן ובכל בית ספר, ובכל מקום הוא קיים עדיין. מאחר וזו לא פירמידה שתפסת, נניח, את המבנה המרכזי, את המטה, אז הארגון מתמוטט. אז הוא קיים, ואנחנו רוצים שאנשים יתרחקו מזה. אין דרך אחרת למוטט את הארגון שפרוס בכל המקומות, אלא אם כן יתבדלו ממנו. אז יותר הורים לא ישלחו את הילדים לגן שלהם, או שרשת הגנים תפרוש ממנו, וממילא לא תקבל את ההשפעה שלו, בתי הספר וכל הדברים האחרים. זו מטרה אחת מרכזית. ולכן כל קשר שישנו לדבר הזה מחזק אותו, ואנחנו רוצים – מצד שני, נניח ניקח את מי שמוכר לו מחשבים. א', הוא מחזק, ב' הוא מחזק בפועל גם את הארגון עצמו. כי כתוצאה מזה הארגון באיזושהי דרך מצליח לשמור על חיות מסוימת. המטרה היא לנתק. נכון שככל שהמעגל מתרחק יותר, גם העונש קטן יותר. זה בסדר, העונש קטן יותר, על זה אנחנו מסכימים, אבל עדיין אנחנו משאירים את זה במסגרת הזו, אם אנחנו חפצי חיים ורוצים שהארגון הזה יתמוטט. אחרת החרבנו את המטה, החרבנו כמה דברים שאנחנו יודעים, אבל הוא ימשיך לתפקד בכל מסגד, ובכל גן.

יש כל מיני סוגים של פעולות שאפשר לעשות נגד ארגון – מינהליות, פליליות. כשאתה מחסל ארגון, אתה לא רק מקפיא לו את הכספים, סוגר לו את המשרדים, עושה פעולות מינהליות וצווים שונים נגד הפעילות שלו. אתה מעמיד לדין את אלה שמנהלים אותו, וגם בזה אתה מחסל את החיות שלו. כפי שראינו בסעיפים הקודמים, לא רק את המנהלים הגדולים, אלא גם את המנהלים הקטנים.

אבל עדיין, החיילים הולכים ונבנים. זו הבעיה.

מה שקורה זה שכאתה עושה עבירות פליליות, אתה צריך לחשוב על כל הכלים שהחוק הזה מאפשר לך. עכשיו אנחנו מדברים על הכלי להעמיד לדין פלילי של חמש שנות מאסר אנשים חיצוניים.

עד חמש.

שנתנו שירות לארגון טרור ביודעין שזה ארגון טרור, סיגל. זה הרכיב המרכזי פה. - - - ביודעין.

הוא מפעיל את ה - - - של החמאס או של הפלג הצפוני.

- - - מתוך ידיעה שהכול נעשה - - -

או כל דבר אחר – מחשבים, עושה את זה.

- - סובייקטיבית ידע שהוא - - -

כל מה שישיר, אין שום בעיה, הבעיה היא כל מה שהוא פעילות עקיפה.

ברור שמתן שירות זה - - -

בקהילה היהודית היה את העונש שנקרא נידוי. למה הכוונה נידוי? לאף אחד אין קשר אתו. שום קשר. כתוצאה מזה, אתה שם את האיש במקום. א', אתה מעניש אותו, ב', אתה מאלץ אותו – אם הוא לא נתן גט לאישה, שייתן את הגט. בנידוי הכוונה הכול, כלומר כלום.

מה היו עושים למי שהפר את הנידוי?

בדיוק, זאת השאלה.

מי שהפר, היה לו גם כן סיפור. אבל הקהילה עצמה הבינה את זה, ושמרו. כשהיה נידוי, אז היה נידוי. היום זה כבר סיפור אחר, היום הנידוי, אם יש, הוא פוליטי, זה משהו אחר.

אם מישהו היה נותן לו לאכול, לא היו מחמירים בעונשו כמו מישהו שהיה - - -

אמרנו, יש כאן פיצול בעונש. בעונשים יש דירוג.

זה לא פיצול, זה רק עונש מקסימום. בית המשפט יעשה את הפיצול.

יש כאן איזשהו דירוג בעונשים, את רואה שזה הולך ויורד. מ-25 - - -

בסדר, חמש שנות מאסר, אלוהים.

עד חמש שנות מאסר.

זה שבחוק הזה כל דבר נותנים חמש שנות מאסר, תחשוב - - -

איך תיכנסי ותגידי – מנהל בית ספר, נניח, סתם. אז אם זה מנהל בית ספר שמחנך באווירה של הפלג הצפוני, זה יהיה עד חמש שנים. אם זה יהיה מנהל בית ספר שמחנך רק - - -

מנהל בית ספר הוא לא נותן שירות.

לא, אנחנו לא שם.

אנחנו לא במנהל בית הספר.

מי שנותן שירות לבית הספר.

אותו דבר, אותו שירות.

מי שנותן להם לאכול.

זה לא שירות. מנהל בית ספר של הארגון זה לא שירות, זה חבר פעיל. לפחות חבר פעיל.

ניסן, לא ייתנו להם לאכול? מישהו מספק לו אוכל. מישהו מספק לו אוכל. היו כאן שתי דוגמאות - - -

כן, זה מתן שירות.

מי שמספק אוכל, אומרים לו אדוני, זה ארגון טרור, אל תספק אוכל, נקודה.

אז מה, נרעיב אותם?

אל תדאגי, לא נרעיב אותם, הלוואי. תפסיקו. עד חמש שנים. עד חמש שנים.

עד חמש שנים זה גם חמש שנים.

שוב, אם אתם רוצים לשים עונשי מינימום – אם היינו שמים עונשי מינימום, אז הדיון בינינו היה איפה שמים את עונש המינימום. אבל אם שמים עונש מקסימום, אני מניח, א', שגם השב"כ עצמו עושה את המיון הראשוני והוא לא מגיש, כמו שאתה שומע ממנו, על הרבה מאוד מהדברים האלו. ב', אם הוא כבר מגיש, אז השופט גם כן נמצא, והשופט מסתכל ואומר: נכון, עד חמש, יש לי פריבילגיה. קשה לנו מאוד להיכנס למיון פנימי פנימי פנימי. וברגע שאתה תיכנס לזה, הרי נפספס המון דברים, ואם נפספס אותם, זה יהיה עוד יותר גרוע. אם אתה כותב כלל, זה מילא, אם אתה מתחיל לפרט, אז כל מה שלא פירטת – כמו שאתה מציג אנשים ואתה מתחיל להזכיר את השם הזה ואת השם הזה. אם אתה לא מזכיר אף אחד, כולם מכוסים. ברגע שאמרת יעקב ומוישה, אתה בבעיה כי את ראובן ושמעון שכחת. לכן אני אומר, קשה מאוד יהיה לפרט, כאן צריכים לתת שיקול דעת גם לשירות מצד אחד, גם לשופט, שהוא מסתכל ואומר עד כאן, אבל אני לא הגבלתי אותו במינימום בגלל זה. אז יכול להיות שלזה הוא ייתן חצי שנה, ולזה הוא ייתן שלוש שנים כי הוא יראה מה כל אחד עושה. אבל פה בחוק לפרט עד כדי כך - - -

זה לא עד כדי כך. זו השאלה אם אתה קושר את האנשים שנותנים שירות או לארגון טרור שמבצע מעשי טרור – ואז אתה לא מפרט יותר מדי, אתה פשוט אומר נותן שירות לארגון כמו החמאס. זה לא פירוט.

ואם זה למעטפת שהוגדרה כארגון טרור?

המעטפת – אז אתה מבחין לפי המעשים.

אבל הוא הוגדר כארגון טרור ואמרנו שמאותו רגע - - -

האם זה מקדם מעשי טרור או לא?

רק רגע, אמרנו את זה. אחרת אנחנו פשוט - - -

זה לא כזה פירוט.

אחרת אנחנו ניתקע בזה על כל סעיף וסעיף.

זה לא נכון שניתקע בזה, זה סעיף מובהק של מעגלים חיצוניים.

שנייה, אני אומר, אם הגדרנו שמהרגע – נניח הפלג הצפוני. הפלג הצפוני הוא לא ארגון טרור במובן של חמאס. הוא נזהר עד היום לא לעבור את הקו. נכון, יש לו הסתה, אבל הוא נזהר לא לעבור את הקו. אבל כולנו מבינים וכולנו הרגשנו שחייבים – מאותו רגע שהוא הוגדר, מבחינתנו אין הבדל בין החמאס לבינו. וכך צריך להיות. ההבדלים יהיו בדירוגים.

אחרי מה שאמרת, האם אין הבדל לכל דבר ועניין? זו השאלה. גישתי, לא לכל דבר ועניין, כאשר הדבר והעניין נוגע לרמת הענישה. לא של המסייעים במעגל לאותו הארגון.

אני מבקשת להתייחס לכמה מההערות שעלו פה. נדמה לי שהרבה מהדיון הזה מושפע מהדוגמאות האבסורדיות שהובאו פה לגבי אספקת הבריסטולים לגננת, שכמובן, מאוד קל להבין.

מים וחשמל היה הכי אבסורדי.

כמובן שקל מאוד להבין למה זה מבין אותנו לאיזושהי קיצוניות. דפדפתי עכשיו בתור תרגיל בחוק העונשין. הגעתי לעבירה של הקמת שאון במקום ציבורי, שהעונש עליה הוא שלושה חודשי מאסר. תיאורטית, ילד בן 12, שזה גיל האחריות הפלילית, עומד במדרחוב ומתעצבן על אימא שלו בקול רם, אפשר להכניס אותו לבית סוהר לשלושה חודשים. כל עבירה אפשר להביא לאיזושהי קיצוניות דמגוגית שהופכת אותה לריקה מתוכן, ותמיד אנחנו נחזור לטיעון הזה – תסמכו על רשויות התביעה שמפעילות איזשהו שקול דעת סביר. טיעון שבאופן טבעי אני מבינה שיש הסתייגות ממנו, אבל גם במידה רבה אי-אפשר להתחמק ממנו, כי בסוף, העבירה צריכה לכסות את מה שאנחנו מבקשים. באלטרנטיבה שעולה פה – שלפי דעתי מייצגת הרבה יותר את נקודת המבט של מי שמסתכל מתוך הארגון – כמו שאפיינו את בעלי התפקידים בארגון, כך אנחנו רוצים את המעגלים שהם חברים אמתיים של הארגון. זה בדיוק מחמיץ את המטרה שעליה דיברנו קודם, של הרתעת האוכלוסייה האזרחית. של מישהו שיש לו חברת הסעות או חברת מחשבים, שאין לו כוונות טרוריסטיות, הוא באמת רוצה להתפרנס במהלך העסקים הרגיל שלו. אבל אנחנו רוצים שהמסר כלפיו יהיה חד-משמעי, שארגון הטרור הזה – ואם זה ארגון מעטפת, אני מזכירה שוב, זה ארגון שהוכרז, זה ארגון שהקשר שלו - - -

- - - באותה מידה? זו השאלה של בני.

זה השיקול שבית המשפט צריך לעשות כשהוא כותב מה הסיוע שהוא נתן. על הבריסטולים האלה שהגיעו לגננת, לא רק שאף אחד לא יעמיד לדין, גם בית המשפט, לפי דעתי, יתרגז שאנחנו - - -

- - - מאסר עולם בעבירות מסוימות.

יש לנו כמה קליינטים - - -

בגלל זה אנחנו לא עושים עונשי מינימום, אחרת בעונשי המינימום היינו צריכים לחשוב על כל הדברים האלו.

כל עוד אין מאסר עולם קטגורי, תמיד יהיה שיקול דעת.

לא יתכן שאדם ימשיך להתפרנס מאספקת שירותים לארגון רק בגלל שהארגון הזה לכאורה עוסק בדברים לגיטימיים. לגבי ילדי הגן, הם לא ירעבו. אנחנו מצפים מההורים שלהם – שיודעים שהארגון הזה הוכרז כארגון טרור – להוציא אותם מיד ולשים אותם בגן ילדים אחר. יש מספיק אלטרנטיבות כשרות.

אבל איך את מצפה שזה יקרה? איך את מצפה שזה יקרה?

או שהגנים האלה יצאו - - -

איך את מצפה שזה יקרה? שההורים לא ישלחו את הילדים?

מיד למחרת הגן הזה נמצא בבעיה – אין לו שירותי ניקיון, אין לו מזון, הוא לא יכול להמשיך לתפקד, הגננת עזבה כי היא חברת ארגון טרור.

מי אחראי להודיע להורים שזה המצב?

הם יודעים.

אל תגיד הם יודעים, אני בכוונה שואל.

מישהו לא יודע היום שהוציאו את הפלג הצפוני? אין כזה דבר.

לא, לא יודעים. לא יודעים. עזוב, ההורים לא יודעים. הם לא קוראים. של מי האחריות?

כמו בשיר, הם ימצאו גן נעול.

יפה. מי יסגור? ראש הרשות יסגור? אנחנו נסגור? מי יסגור?

כשדיברנו על פרק ההכרזות, יש לנו סעיף שמוודא שההודעה הזאת עוברת לארגונים ולציבור באמצעות פרסום באינטרנט. יש גם את התקנות שמכוחן צריך להודיע הודעות, אפילו החובה בחוק הורחבה כאן בדיון בוועדה.

השיח' עצמו פרסם את זה.

בפועל הדבר הזה הוא ידע ציבורי. את ההכרזה האחרונה אי-אפשר היה להחמיץ אם אתה חי במדינת ישראל. אין לנו הרבה ארגונים הרבה יותר אזוטריים מזה, שאתה לא יודע - - -

אבל מי? מי?

אבל לא חייבים לדעת שהגן הוא כלול. הקורא לא מבין שזה הארגון יצא מן החוק, גם הגן יצא מן החוק.

בדיוק את זה אנחנו רוצים להשיג, שבתוך יומיים האפקט הוא כזה שאתה לא יכול להעמיד פנים שאתה לא יודע. אם הגן סגור והוא לא יכול לתפקד והמנהלים והמפעילים נעצרו, גמרנו, כולם יודעים.

גמרנו, הוא לא יקבל שירותים. אם הגן סוגר, נותני השירותים לא ייתנו לו שירות, נכון?

לא, הוא סגור כי אין שירותים.

בגרסה הזאת הגן לא ייסגר.

לא, את הגן סגרתם, עכשיו אתה לא נותן לו שירותים.

לא, הוא ייסגר בגלל שלא יהיו לו שירותים שיינתנו לו. בגלל זה הוא ייסגר. אתה לא יכול ללכת לסגור אותו.

לא, הוא ייסגר כי הגננת הופכת להיות עבריינית חברה בארגון טרור.

תרשו לי להפוך את - - - למוקד הדיון - - -

אתה סוגר אותו כי הוא חלק מארגון המעטפת. את זה כבר סגרת, על זה סיכמנו כבר. והם מקבלים חמש שנים על עצם החברות.

אני רק רוצה לומר שהדוגמה של חברת ההסעות מתקיימת גם בנוסח של סיגל, במיוחד אם נסתכל על הסיפה, שמטרה מוגדרת גם כראיה מראש כאפשרות קרובה לוודאי שמתן השירות כמוה כמטרה. גם לפי הנוסח של סיגל, זה ככל הנראה תופס את המקרה שמטריד את - - -

הבעיה העקרונית שעליה כן דיברנו בהרחבה לפני שבועיים בדיון הקודם – שוב, הדרישה פה להבחין בבית המשפט בין סוגי הארגונים, בין ארגון עיקרי לארגון מעטפת. זה שוב מחזיר אותנו לאותה בעיה להביא בפני בית המשפט את כל הראיות לגבי מהו הארגון הזה, ושוב להתווכח - - -

פה זה לא לומר הארגון, מה הקשר שבין הבן אדם לארגון, זו הראיה.

נעמה, על זה - - - בסעיף הקודם ארגון טרור, חמש שנים. גמרת את זה, זה מאחוריך, בהכרזה. זה מאחוריך, הכרזת. עכשיו השאלה האם אני - - -

אני הכרזתי על ארגון טרור, אבל פה הסעיף דורש ממני להבחין האם הוא ארגון עיקרי או שזה ארגון כאמור בפסקה (1).

אז אני שואל מה הבעיה - - -

ממילא את מראה מה האיש הזה עשה ואת הקשר שלו לארגון. את הקשר של האיש לארגון את כן תראי.

לא, אבל צריכה להראות גם מה הארגון עצמו לפי הנוסח שלו.

הוא יכול לספק מכשירים לארגון - - -

בדרך כלל אנחנו מדברים על חמאס וכאלה.

אם אנחנו מניחים שהשופט ידע להבין, מי יעזור לו להבחין? או שהתביעה תצטרך להביא ראיות, או שהסנגור יאמר – או שניהם יאמרו – אבל זה לא זה.

לא, זה לא מדויק.

עדיין חובת ההוכחה עליך.

נכון להיום, החוק קובע שאם הכרזנו על ארגון טרור, בית המשפט לא פותח מחדש לדיון את השאלה איזה מין ארגון זה. הוא מוכרז וזהו, מי שיכול לדון בזה זה בג"ץ. אבל כאן, אם אני מעמידה אותו לדין באשמה של אספקת הסעות או מחשבים לארגון הטרור, הוא יטען שזה רק ארגון מעטפת, ולכן לא הייתה לו מטרה, ולגבי ארגון מעטפת הוא צריך מטרה, ולכן מעמדו קל יותר. ואז אני מייבא את כל הדיון הזה לבית המשפט.

חבר הכנסת בגין, מה שנוצר כתוצאה מיצירת הטבלאות כמו שאתה מתאר, זה להכניס בדלת האחורית, בעיני, את ארגון המעטפת חזרה, כשרצינו לשים אותו בצד. אנחנו רוצים להגיד חד הם, כי ברגע שאנחנו יוצרים שתי טבלאות, אנחנו מכניסים את זה חזרה בדלת האחורית, וזה מה שאנחנו לא רוצים להגיד. לכן אנחנו מתעקשים על זה. חברת הכנסת גרמן, אני מבין את מה שמטריד אותך. אבל מה שאומר פה הסעיף – וזה המשפט הפלילי, וזה מה שאנחנו רוצים להוכיח, את המודעות – אם אותו אדם לא יודע שהוא עובד בשביל ארגון הטרור, שהוא עושה הסעות לארגון הטרור, שהוא דואג למחשבים לארגון הטרור, הוא לא יועמד לדין. הוא לא מודע לזה, אין לו את המודעות הבסיסית.

אני לא קורא את זה ב-26, שדרושה מודעות.

זה בילט-אין.

זה בילט-אין. זה בילט-אין לאורך כל הסעיף.

זה חלק מהרכיבים.

לא צריך להגיד את זה ברחל בתך הקטנה, זה בילט-אין.

זאת עבירת מודעות. איפה שלא כתוב, זאת עבירת מודעות.

לפני שחברי הכנסת מכריעים בסוגיה הזאת, אני חושבת שזו ההזדמנות החגיגית לשאול האם זו באמת עבירת מודעות? כי זה לא בהכרח כך.

סיגל, מודעות למה?

אני רוצה להציג את השאלה המשפטית שיכולה להתעורר פה. היא התעוררה בבית הדין הצבאי בשתי פרשות – בפרשת עוואד ובפרשת הודלי. כדי שיבינו כאן, ככל שהולכים להרחיב כאן, הדבר הזה מועצם עוד יותר. האם באמת צריכה להיות מודעות להכרזה? האם באמת? אם זה כפי שנאמר פה, אין לי שום מחלוקת אתכם. אם זה כפי שנאמר פה עכשיו, שהאיש הזה שנתן את השירות צריך לדעת שהייתה הכרזה על הארגון הזה. לא כך פסק בית הדין הצבאי. ועכשיו אנחנו נדון בזה בגלל שזה מאוד חשוב. ובכל העבירות שקשורות לארגון, הסוגיה הזאת תחצה. דווקא בגלל שהעבירה הזאת היא העבירה שלוקחת מעגלים רביעיים וחמישיים, צריכים לשים את זה על השולחן. אני רוצה להציג את הסוגיה.

הסוגיה היא מי צריך להוכיח ואיזה סוג מודעות צריך להוכיח. נניח שאני לוקחת את הסעיף לשיטת הממשלה. בשיטה שלי, מאחר ואני חושבת שצריך שהוא יהיה קשור לארגון רצחני, או לפחות שהוא יבין שהוא מקדם מעשה טרור, הסוגיה הזאת לא מתעוררת. בניסוח הממשלתי היא מתעוררת. ומה הסוגיה? הסוגיה קרויה פה "טעות בדין", "טעות בעובדה" ואם מדובר בנסיבה או אם מדובר בדין. אני אסביר בדיוק מה הנפקא מינה של הדברים האלה. אחרי תיקון 39, שאגב, לא תוקן בשטחים. שם הדין זהה לחוק העונשין הישן, ולכן הבעיה הזאת מוחמרת - - -

מאז ה-1 ביוני זה לא נכון, סיגל.

זה תוקן?

כן.

יפה. אז לא ידעתי. תודה רבה. תודה על התיקון. זה משמח לגופו, וגם על העדכון. אז עכשיו הדין זהה. יש סוגיה שנקראת טעות בדין. סוגיה שנקראת טעות בדין היא שהאדם טוען אני לא ידעתי שהמעשה שעשיתי הוא אסור. היום, ככלל – זה כמעט חזקה חלוטה, יש איזה סדק, אבל כמעט חזקה חלוטה – שהוא לא יישמע בטענה הזאת. כלומר, אם אני אגיד לא ידעתי שהסם הזה הוא בתוספת לפקודה, לא ידעתי שהמעשה הוא אסור, ככלל, בית המשפט לא שומע אותו. יש בחוק העונשין אפשרות – אם זה היה בלתי נמנע באופן סביר – זה משהו שבית המשפט כמעט לא נותן לו שום משקל בגלל שני עקרונות: אחד, עיקרון הרצון להביא אנשים לציות לחוק. ככל שאני אכיר יותר בטענות כאלה – לא ידעתי, חשבתי שזה מותר – כל אחד יטען את זה. הפכנו לבוקה ומבולקה. והשני הוא עיקרון האשמה. חוק העונשין בדרך כלל אוסר על מעשים שרוב האנשים יודעים שהם לא בסדר. קשה שמישהו יגיד חשבתי שזה מותר. יש מקרים שזה קשה יותר להגיד שבטוח שכל אחד היה יודע, כגון בנושאים של תמרורים – כן ידעתי שמוצב תמרור, לא ידעתי.

ועכשיו הדבר הזה יתעורר גם בשאלת ההכרזה. האם כשהמדינה מכריזה על ארגון כארגון טרור אפשר – והמדינה טענה את זה בבית משפט צבאי – שזה דבר שלא צריך להוכיח אותו כי הוא דין? הוא כמו סם שמוכנס לתוספת לפקודת הסמים. הוא כמו תמרור שמוצב בפינת הרחוב, למרות שלפחות ככל שמדובר פה – גם בסמים האמת – ההשלכות הן רציניות מאוד מאוד. ואז מה זה אומר? שמה שנאמר פה, שלפחות נדרש כאן בסעיף שהבן אדם שנתן את השירות ידע שהוא נתן שירות לארגון טרור, זה לא מה שהמדינה טוענת בבית משפט. מה שהמדינה טענה בבית המשפט הצבאי, בגלל שהולכים לפי תקנה 85 לתקנות ההגנה, ויש שם הגנה של תום לב, שם יש הגנה, ופה – תיכף נראה מה הוועדה תחליט על זה, כי זה צריך להיות כתוב פה בסעיף. לא יכול להיות שהסוגיה הזאת תהיה בסימן שאלה ותובא אחר-כך לבתי משפט. זאת לא סוגיה שתהיה בסימון שאלה, לא כשמחוקקים עכשיו את החוק הזה. מה שנטען – שם יש הגנה. אדם היה חלפן כספים, נתן שירות לאיזה ארגון. טענו שנתת שירות להתאחדות בלתי מותרת. שם בתקנות ההגנה היה כתוב שאם הוא מראה שהוא היה תם לב, הוא לא עבריין. שם בית המשפט לא האמין לו שהוא היה תם לב. אבל באגב אורחא בית המשפט גם אמר שההכרזה היא דין, ולכן אפילו אם הוא לא היה יודע שהמדינה הכריזה על הארגון כארגון טרור, הוא היה מואשם בעבירה.

אז ענית עכשיו על מה שאני אשאל אחרי זה. ענית עכשיו.

רגע. אני אומרת שמה שנאמר על-ידי המדינה, שהנוסח - - -

- - -

לא. לא. פרשה אחרת הייתה פרשה של אגודת צדקה. גם פה בית המשפט יכול היה לצאת מזה בכך שהוא פשוט לא היה מאמין שמישהי הקימה את אגודת הצדקה הזאת. אני אגיד לכם למה זה היה כל כך קשה, הפרשה השנייה, פרשת הודלי. המקרה שם הוא של מישהי שהייתה לה אגודת צדקה והעמידו אותה לדין. אבל שם זה היה בין המצב של ההכרזה למצב של הפעולה של המדינה נגד הארגון. כלומר, לא היו סממנים חיצוניים. בדרך כלל – מה שנאמר לנו בעבר על-ידי נציגי הצבא – שכשמכריזים על ארגון, יש לזה בדרך כלל סממנים חיצוניים – שמים לו פלומבה על הדלת, שמים צו או מנשר, מקפיאים לו חשבונות כספים. קשה לאנשים, בטח אנשים שהם בקשר עם הארגון, להגיד לא ידענו. מה לא ידעת? סגרו לך בפלומבה ושמו לך שלט על הדלת, מה לא ידעת? אבל שם העמידו לדין – מראה שלפעמים כן מעמידים לדין גם במקומות שהם סימני שאלה – לפני שהמדינה נקטה פעילות נגד הארגון, כאשר רק הייתה הכרזה נקייה, ובית המשפט פסק שזה דין. ברגע שפוסקים שזה דין, זה אומר שהאדם – ופה כתוב שאתה נותן שירות לארגון טרור, די בזה שאתה מקדם את פעילות הארגון. לפי ההגדרות פה בחוק, פעילות זו פעילות פלילית ופעילות לא פלילית. אם מלבישים על זה עכשיו את הפסיקה שמדובר בדין, זה אומר שאתה גם לא צריך לדעת שהמדינה הכריזה על הארגון הזה, מאחר שזו חזקה, זה כמו ידיעת הדין. ידיעת הדין לא פוטרת מעונש.

ולכן, כשדנים כבר בדבר הזה, מאחר שרוצים לשקול את הנוסח המקורי, ולא את הנוסח שלי – הנוסח שלי ממילא פוטר את זה, כי אני ממילא רוצה לקשור את האיש שנתן שירות לארגון רצחני או למעשים פליליים בעייתיים. אבל אם הוועדה רוצה לשקול את הטקסט המקורי שאומר שמספיק שהכריזו על ארגון ואתה היית קשור לארגון הזה כי אתה צריך להחרים אותו, כי אתה ידעת שגם אם אתה לא יודע מספיק פרטים על הארגון, מדינת ישראל בהליך מסודר חשבה שזה ארגון טרור, די לך בזה כדי שתתרחק מכל מתן שירות לארגון הזה. אם זה מה שרוצים לטעון, וזה מה שעומד כאן ביסוד העבירה המקורית, אז לפחות צריך להבין האם באמת הכוונה היא שהאדם יודע שהמדינה הכריזה על הארגון הזה, או שעל זה מלבישים את זה שהאדם לא צריך לדעת שמדינת ישראל הכריזה על הארגון הזה, והוא נתן שירות לאיזשהו ארגון, ועכשיו אומרים לו ידיעת הדין.

נעמה ואורלי.

אני אתחיל, ואני אשמח אם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ימשיך. קודם כל, אני רוצה להעיר לגבי הפתיח של סיגל. במקרה הזה, אני חושבת שלא נכון להוליד את הדוגמאות מתוך המצב של הדין הצבאי, מפני שמשפטית המצב המשפטי שם הוא שונה. המפקד הצבאי הוא גם המחוקק, ולכן - - -

לא חשוב, אני מדברת על בית המשפט הצבאי, לא על המפקד.

כן, אבל מעמד ההכרזה באיו"ש הוא שונה ממעמד ההכרזה בישראל על פניו.

למה?

כי שם הוא באמת חלק ממעשה החקיקה, וזה מה שאומר פסק הדין גם. אם תרצי, נחדד את זה, אבל אני מציעה שנדבר כרגע על מה שקורה בישראל כי החוק הזה הוא חוק ישראלי. לכאורה, על פניו – וזו הייתה התחושה האינטואיטיבית של רבים מאתנו לאורך הדרך – ההכרזה היא לא רק מעשה של שר הביטחון. היא מעשה של גורם ממשלתי שמתפרסם ברשומות, יש בזה אקט פומבי, והוא בוודאי לא סוד. ועל פניו, יש פה איזושהי הנחה שאנשים מודעים לעובדה שהייתה הכרזה. אחרי שהשאלה הזאת התחדדה כבר בכנסת הקודמת ובדיונים מקדימים שלנו עם סיגל – ליבנו את זה בינינו רבות – חשבנו על שני פתרונות בהקשר הזה שמשתלבים יחד. קודם כל, ברמה הפורמליסטית, ככל שיש טענה או ויכוח בשאלת המעמד של ההכרזה בטענה שהוא לא דין – אני לא יודעת אם רצוי או לא רצוי, אבל בהחלט אפשר מבחינתנו לקבוע שכל הכרזה שמוכרזת תתפרסם כחלק מהתוספת לחוק ותהפוך אינהרנטית לחלק מהדין הפלילי, ולכן מעמדה הוא כשל העבירה עצמה.

נהדר. אז אל תגידי לא יודעים.

אבל אנחנו לא רוצים להעמיד אדם לדין על סמך עיקרון פורמלי, אנחנו רוצים לתפוס בכף רק את אלו שראויים להיות מועמדים לדין. ולכן, על אף שנוצרת חזקה שההכרזה היא חלק מהדין, אנחנו חושבים שאפשר בעבירות האלה לעשות את מה שעשתה הוועדה לגבי הגדרת חבר בארגון טרור ולקבוע פוזיטיבית שאותו נאשם או מי שמואשם בעבירות כאלה יכול להוכיח שהוא לא ידע שמדובר בארגון טרור. זה בניגוד לחזקה הרגילה, אדם שיוכיח בבית משפט שהוא לא ידע שהתמרור הזה אומר כך או אחרת, זה לא יעזור לו כי זה לא מעניין את בית המשפט. כאן אנחנו חושבים שהמטריה מצדיקה להתייחס לדברים באופן ענייני ולקבוע תוצאה אחרת שאומרת שאדם יכול לטעון טענת הגנה - - -

איך עושים את זה?

הוא יוכיח בבית משפט.

לעורר ספק, לא להוכיח.

לא, כותבים, כמו שכתבנו בחברות.

לעורר ספק, לא להוכיח.

לא, לא, להוכיח.

לא, לא להוכיח, לעורר ספק.

גם בחברות כתבנו להוכיח.

גם אני אומרת שהוא נותן שירות וגם אני לא נותנת לו לעורר ספק. גם מעבירה לו את הנטל - - -

רק שנייה, דקה. שנייה, רק רגע. אבי, אני זוכר שכשהצגת את הדברים אמרת שאם מישהו נותן שירות, אתם לא תופסים אותו בהפתעה, אתם נותנים לו – המטרה היא שהוא יפסיק. אתם נותנים לו ברוב המקרים גם התרעה בפעם הראשונה, אומרים לו תפסיק. או שתופסים אותו בהפתעה?

אתה מדבר על מי שמכריזים?

אחרי שמכריזים. מי שנותן שירות לגוף המעטפת, למשל חשמלאי שמתקן אצלם, או מישהו אחר, האם נותנים לו לפני כן התראה פעם אחת, תעצור, רד מזה, או שאין צורך?

הדברים שלי היו מכוונים לארגונים כאלה שעמדו לפני הכרזה. אלו היו האמירות, לא לכאלה שנותנים שירות, לא התייחסתי אליהם. האמירה הייתה לגבי ארגונים - - -

נותן שירות, אתם לוקחים אותו ישר.

אם יש לנו ראיות שהאיש יודע – מודיעין לצורך העניין, עזוב רגע ראיות. אם יש לנו מודיעין שאדם מסוים יודע, מודע או חושד, אנחנו נכנסים לתמונה. אני אומר את זה קטגורית. במקרים שבהם אנחנו חושבים שאדם לא מודע, מישהו מנסה להתל בו, יש מקרים שאנחנו גם מזהירים ואומרים לו תדע לך, מה שאתה עושה, אתה נותן שירות, אתה מסייע.

כלומר, כשאתם תובעים אותו, בדרך כלל יש לכם כבר את הידיעות שהאיש מודע לזה?

כן, בוודאי. כשאנחנו מתכננים חקירה, והמידע שבידינו – וכרגע אני לא מתייחס אם אלו ראיות או מודיעין – מצביע על כך שהדבר הזה נעשה מתוך מודעות, אלה מקרים שבהם אנחנו נמשיך הלאה. אנחנו לא נבזבז את המשאבים והכוחות שלנו במקרים שבהם – לא על נותני שירותים, ויש הרבה כאלה. היכולת שלנו לטפל בעברייני טרור היא מוגבלת מאוד. אף אחד לא ילך לגננת, אף אחד לא ילך לסוג הזה של העבריינים, במירכאות. זה לא מעניין, וגם לא ניתן להגיע לכולם. ולכן מבחינת האכיפה, זה נכון שאנחנו הולכים על אותם מקרים שבהם אנחנו גם חושבים שנגרם נזק וגם שיש מודעות. אחרת לא שווה להפעיל את כל הכלים. יש מקרים שבהם מספיקה האזהרה. אם זה היקף נמוך יחסית, בוודאי, או שבכלל לא אוכפים.

אני חושב שלאור מה שאתה אומר, אם נכניס כאן את הנושא שיש לנאשם זכות להוכיח - - -

לעורר ספק אני מציעה.

לא, לא, לא לעורר ספק. לא. ספק זה - - -

מה?

למה?

להוכיח.

ספק סביר. למה הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע? למה?

איך אפשר להוכיח?

מה הכוונה צריך להוכיח? פרסמו. הגדירו את זה.

מה זה פרסמו? פרסמו ברשומות? אתה קורא רשומות? על מה אנחנו מדברים?

קחי את עניין הפלג הצפוני. יש - - -

הו, יופי, זה בטלוויזיה.

יש מישהו שלא יודע?

אתה חושב שכל 200 הארגונים האלה כולם בטלוויזיה ובעיתונים, שכל העולם יודע?

יש מישהו שלא ידע? אני לא יודע לגבי 200 הארגונים האלו, ו-200 הארגונים האלו. אני לא יודע.

הפוליטיקאים ידאגו שזה יהיה בטלוויזיה.

כן, ידאגו לעוד כמה דברים הפוליטיקאים.

א', הוא יודע את זה יותר הרבה יותר מאשר איזה תמרור חדש שאני יודע ששמו.

אז תוכיח.

אבל למרות הכול, נותנים לו את האפשרות להוכיח שהוא לא ידע מזה. נותנים לו את האפשרות להוכיח שהוא לא ידע, אבל לא לעורר ספק.

למה? מה זה ספק? ספק זה שמאמינים לך.

כי הכוונה בספק שאת צריכה להוכיח שהוא ידע.

לא, לא.

אז מה זה?

אני צריכה להוכיח שהוא ידע – אם אני כותבת ביודעו ש- וכותבת שזה לא דין.

אז מה זה לעורר ספק? אז מה זה לעורר ספק.

לעורר ספק זה שאני מעבירה אליו את נטל הבאת הראיות, שזה כבר חריג. בכל זאת אנחנו במשפט הפלילי.

נו, זו הכוונה להוכיח.

לא, זו לא הכוונה להוכיח. כי אחרי שאתה מעביר לו את נטל הבאת הראיות, אחרי שאתה מקבל את זה שהוא זה שצריך לספק את ההסברים, השאלה אם הוא עורר ספק סביר או לא.

מה הוא צריך לעשות? כשאני מעביר אליו - - -

ספק סביר זה פתח מילוט קל מאוד. אנחנו חוזרים - - -

לא, לא, לא. כי כאן - - -

לא, הכוונה בספק סביר היא שאם השופט לא בטוח באלף אחוז, הוא לא יעשה את זה.

זה לא אלף אחוז. ספק סביר זה לא אלף אחוז. באותו משפט כתבו מה זה ספק סביר. בשורה של פסקי דין כתבו מה זה ספק סביר. זה לא אלף אחוז.

מה עם כל שאר היסודות בעבירה? גם עליהם אפשר לעורר ספק סביר.

איך הוא יסתור? בוא נהיה פרקטיים. איך הוא יסתור? הוא יספר סיפור, נכון?

לא יודע. לא יודע מה הוא יעשה. אני יודע מה?

הוא יספר סיפור. את הסיפור שלו, את הגרסה שלו. הוא יספר את הגרסה שלו. אם בית המשפט יאמין לו, אז זו תהיה הוכחה, אבל אם בית המשפט לא יאמין לו, אז זה גם לא יהיה ספק סביר. אבל אני משדרת פה שמאחר שכאן רוצים לראות את ההכרזה כדין, אפילו במקרים שיש בה רק פרסום ברשומות – וראינו את זה כבר בפרשיה ההיא, שציינתי פה בפני הוועדה, שהרשות עוד לא הספיקה לפעול נגד הארגון ולא היה מצופה שכל אחד ידע שהארגון הזה הוא אסור, אלא רק מי שקורא רשומות, שזה אף אחד, פחות או יותר, חוץ מכמה משפטנים - - -

אנחנו מניחים שההכרזה הזאת עושה קצת גלים. זה לא משהו שקורה ביקום מקביל.

אם אני מעבירה לבן אדם את נטל הבאת הראיות, לפחות לתת לו לעורר ספק סביר.

אני אומר שוב, מה שהוא צריך להוכיח - - -

למה את לא אומרת את זה לגבי חברות? אני שואל את סיגל.

בחברות אני הבדלתי בין חבר פעיל לחבר סביל. על חבר סביל אני אמרתי – בסוף הגענו להסכמה – ששם הוא יכול רק לעורר ספק. עכשיו פה זה מתן שירות. אם זה במעגלים הרחוקים יותר – הרי אני מדברת על זה שאתם רוצים פה מעגלים רחוקים. אם לא הייתם רוצים מעגלים רחוקים, כל השאלה אם זה דין או לא דין לא הייתה מתעוררת פה בכלל, כי אני רציתי שזה יהיה על ארגון רצחני או לקדם מעשה טרור.

אני זוכר.

אפשר לקבל את מראה המקום של פסק הדין הזה שאת מזכירה אותו כל הזמן?

הודלי? זה לא פרוטוקול, זה פסק דין.

מה מראה המקום? מה זה? איזה פסק דין זה? אנחנו מנסים להבין את העובדות.

ציינתי את זה במסמך ההכנה שלי. יש לכם את זה.

אני רוצה לומר שכדי שאדם יוכל להוכיח, זה לא רק סיפור. תהיו איתי רק שנייה ותגידו לי אם הדוגמה שאני נותן היא נכונה. נניח שאדם מראה שהוא היה בחוץ לארץ כשהכריזו. עכשיו הוא חזר והוא ממשיך לתת את שירות החשמלאי שלו. הוא יכול להגיד לא הייתי בארץ בכלל, והוא מוכיח שהוא לא היה בארץ. השופט יחשוב ויגיד – להערכתי, גם השב"כ לא ייקח. דוגמה נוספת, נניח שתפסו אותו, ואחרי שתפסו אותו הוא הפסיק כל קשר אתם, ניתק מגע והכול. הוא אומר לא ידעתי קודם, הנה, ברגע שנודע לי, הפסקתי את הכול. אנחנו יודעים שהוא הפסיק, אז הוא יכול להוכיח את זה. זה לא ספק סביר, הוא יכול להוכיח שהוא לא. אבל אם הוא ממשיך הלאה, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא יודע כי אין לנו ברירה. הוא יודע את זה טוב יותר מאשר תמרור חדש שהציבו, תאמיני לי.

מה ששאלתי, הערתי קודם על הדברים של סיגל, הרי דיברנו בנושאים האלו כשדיברנו על חברות בארגון טרור. שם כתבנו מי שהוכיח שלא היה מודע לכך. מה שאת ענית לי עכשיו, לעורר ספק סביר, ששם הוא צריך לעורר ספק לגבי חבר שלא נטל חלק פעיל, זה לא לגבי העבירה, זה לגבי השאלה בהגדרות האם מישהו שהיה חבר בארגון טרור יראו אותו כחבר בארגון טרור, אלא אם כן הוכיח כי חדל להיות חבר בו. שם הסתפקנו בלעורר ספק סביר. אבל לגבי עצם השאלה אם אדם הוא חבר או לא חבר, לא ייחשב חבר מי שהוכיח שהוא לא היה מודע. לכן אני אומר למה שלא נעשה בצורה מותאמת? הרי גם שם את יכולה לשאול את אותה שאלה ולומר לי אולי הוא לא יודע שהוא חבר בארגון טרור כי זה ארגון מעטפת, והוא לא שמע, הוא לא קרא?

לא.

גם הוא נמנה על ה-99% - - -

אדם שהוא חבר בארגון, אתה מצפה שיהיה לו יותר קשר למה שקורה בארגון מאשר אנשים במעגלים רביעיים וחמישיים. פשוט מאוד בגלל הקרבה והריחוק מהארגון.

אנחנו יודעים מה נכנס בחברות. לא תמיד חברות זה ברמה הזאת בהכרח. לכן התשובה הזאת היא חלקית. לא בכל סיטואציה אתה יכול לומר שאותו חבר בארגון – הרי חבר זה לא כמו שחברי ועדת חוקה שכל אחד מהם קיבל הודעה על כך שהכריזו על הישיבה עכשיו. חברות בארגון טרור זה ספקטרום רחב יותר. זה ספקטרום רחב יותר, ולכן גם שם את יכולה את אותה שאלה ששאלת – ולשיטתך יכול להיות שאת תהי עקבית, אבל זאת לא העמדה שהתקבלה. גם שם אפשר לשאול ולומר אותו חבר – זה ספקטרום רחב – לא בהכרח קרא בבוקר את הרשומות ולמד על כך שהארגון שלו הוכרז אתמול.

אני בכל זאת רואה את הבעייתיות בכך שהחלטנו בבסיס לא להבדיל בין ארגון כזה וארגון כזה לצורך הגדרתו. לצורך ההגדרה ולצורך ההרתעה, זה מאחורינו. לא הבנתי – אני שואל את שב"כ – ארגון שהגדרנו אותו כארגון טרור ובכל זאת אנחנו יודעים שהוא מה שקראנו קודם, ארגון מעטפת. סגרת אותו, סגרת לו את המשרדים, סגרת לו את גן הילדים, נכון. נותני השירות, למי הם ייתנו שירות?

כמובן, תיאורטית, זה לא קורה.

אז אני שואל – למה הוא מעניין אותי? אני שואל – במה זה חשוב למלחמה בטרור שאני אתפוס את האדם הזה דווקא, אחר כך אני אתכתש אתו? למי הוא נותן שירות?

אני אסביר לך בדיוק. בדרך כלל הם לא נמצאים בשטח. אין לי נגישות, אני לא תופס את הראשים שלו, אלא אני תופס את הנציגים שלו שאולי מגיעים לשטח. זו החשיבות, לטפל לא בראשים - - -

לא, לא, לא ענית לי. לא ענית לי. שאלתי איפה הארגון?

הם לא נמצאים. הארגון בחוץ לארץ.

את הארגון סגרת.

בחוץ לארץ. המשרדים - - -

את הארגון סגרת. הוא מחוסל. למי הוא נותן שירות?

הוא לא מחוסל. הוא לא מחוסל, זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר.

לא הבנתי. לא הבנתי.

ארגון מעטפת בדרך כלל יהיה בחוץ לארץ - -

אז גם מי שנותן שירות הוא בחוץ לארץ.

- - הוא לא יישב בשטח. הוא נותן שירות בשלט רחוק. אני לא שולט, אני לא סוגר לו את המשרדים, אני לא מחרים לו רכוש. תשכחו מזה, זה לא קיים. כל מה שיש לי לעשות זה להילחם בנציגים שלו בשטח, אנשים שפועלים מטעמו.

אבל הם חלק מהארגון, עליהם יש את העבירות הקודמות. הנציגים שלו הם חברים.

גם הם חברים, לא?

זה רק מראה שהדוגמאות האלה לא קיימות.

אבל החשמלאי, גם הוא בחוץ לארץ. אמרת שאתה לא יכול לטפל בו, אז איך אתה מטפל דווקא בבחור שנתן שירות? קשה לי לראות את זה.

לארגון מעטפת בדרך כלל לא יהיה חשמלאי. אלו סוגים אחרים של ארגונים. בגלל זה אני כל כך משוכנע – אני כנראה לא עשיתי את העבודה להסביר מהם הארגונים האלה. הדוגמאות פשוט לא קיימות במציאות.

אבי, אנחנו מדברים על שירות שאינו כסף. כסף זה עבירות אחרות הרבה יותר חמורות.

שליחות זה שירות?

תן דוגמה.

שליחות. בלדר זה שירות?

בלדר שמעביר כסף? יש לי עבירה אחרת.

לא רק כסף. לא רק.

מה הוא מעביר?

לא, זה לא שירות.

מסרים.

מסרים?

הודעות במחשב. זה שירות?

אני לא בטוחה בכלל שאתה תקרא לזה שירות. אתה תקרא לזה שירות?

אז תגדיר את זה אחרת.

אלו עבירות של סיוע.

רק שנייה. אני רוצה לשאול יותר מזה. בואו ניקח את הפלג הצפוני. לפלג הצפוני יש כל כך הרבה מוסדות – אני לא יודע, גני ילדים וכולי. המון דברים שאני לא יודע אם אתם יודעים להגיע לכולם ואם אתם יודעים אם להגדיר את זה או לא. אבל הם נמצאים, ויש להם נותני שירותים גם. עד שתגיע לסגור אותו, אתה לא תדע לעשות את זה, אתה מנסה לייבש אותו. לכן אני אומר, יש כל כך הרבה דברים שאתה לא יודע לסגור את הגן, אבל אתה מנסה לייבש אותו. או מסגד.

קיבלת דוגמה לארגון מחוץ לארץ, שאתה לא יכול לטפל בו.

מה ששמעת כאן – וזה היה גם במצגת של אבי – ארגון הפלג הצפוני זה נדיר. זה ארגון מעטפת נדיר. וכן יש מה לעשות נגדו גם בלי נותני השירות. אני רוצה להבין את הדברים הנפוצים. אבי נתן במצגת שלו ארגוני ענק שיושבים בכל מיני מדינות ומעבירים כספים, ויש להם כל מיני – ככלל שזה מישהו שהוא שליח של הארגון, זו עבירה הרבה יותר חמורה, כבר דנו בה. תן דוגמה למתן שירות.

לא שליח שהוא חבר בארגון, לא. לא חבר בארגון. הוא נותן לו שירות.

אני יכול לתת דוגמה שהיא תתאים לך בנושא של המימון, אבל מהצד השני של המטבע. כמו שיש גופים שמשמשים פלטפורמה לנושא של מימון טרור, יש גופים שמשמשים פלטפורמה לנושא של מעבר מידע, לחיפוש מידע או להעברה של מידע בין פעילים כאלה ואחרים. מי שנותן שירותי אינטרנט, מי שנותן שירותי טלפוניה לדוגמה. זה בדיוק אותו דבר. ההבדל הוא רק הבדל מקצועי, אבל הם עושים את אותו דבר בדיוק.

מה שאני מציע – תגידו לי אם אתם מסכימים – לסעיף שלכם, ל-26, להוסיף את החלק שאמרתם שיש לו אפשרות. זאת אומרת, להוכיח שהוא לא ידע.

כמו בחברות, הסכמנו. מה זה הסכמנו? אלו דברים שכבר בדיונים בכנסת הקודמת עשינו אצלנו.

ואז זה ירגיע את אותם אלה שיש להם חשש שמא האיש לא מודע או לא יודע. אז הנה, אם אתה לא יודע, תנסה להוכיח את זה. אם תצליח להוכיח – אני מניח שברוב המקרים בפועל זה כמעט לא יגיע כי שמענו מאבי איך זה עובד. לא לוקחים סתם מישהו הזוי שלא היה לו שום קשר ומכניסים אותו לזה. זה תהליך שיש מודיעין שיודעים עליו, יכול להיות שיש כאלה שכבר אמרו להם פעם אל תתקרבו לזה, והוא ממשיך. אני מניח שברוב המקרים. בכל אופן, שתהיה לו את האפשרות הזאת, שאם הוא באמת תמים ולא ידע – היה בחוץ לארץ, היה בבית סוהר, או לא יודע איפה, או דברים כאלה – או שהוא הפסיק את הפעילות אחרי שהסבירו לו. להוסיף את זה ב-26, ואז נוכל להתקדם.

אני רואה פה פער גדול מאוד בין אנשי השטח, איך הם מזהים את הטרור, לבין מה שאנחנו עכשיו דנים בו. פער אדיר. הדיסוננס הזה, הפער הזה שקיים, אנחנו צריכים לסגור אותו עכשיו על-ידי איזושהי חקיקה. מה זה חקיקה? כמו שיש לנו צבא, יש לנו מדיניות ממשלתית, יש לנו גם מדיניות חוקתית. אלו שלוש הזרועות שצריכות לבוא - - -

אני אגיד לך איפה הטעות. אני אגיד לך בדיוק איפה הטעות. נעשות פה הרבה השלכות מארגוני פשיעה. נעשות פה הרבה השלכות מזירות שנמצאות בתוך השטח, שכאילו אנחנו נגישים לכל הקבוצות וכל האזרחים נתונים תחת שליטתנו. מרבית ההכרזות שלנו, מרבית הטרור מגיע מחוץ, ולא נקרא כרגע מחוץ לקו הירוק, ומול התשתיות האלה אנחנו נלחמים. כל ויתור שעושים פה בעבור קבוצה כזאת או אחרת – נניח קבוצה שמטרידה מישהו כאן – המשמעות היא – במכפלות – לוותר על סיכול טרור קשה, אכזרי, שנמצא מעבר - - -

כן, אבל אני אסביר לך מה - - -

מה שאתם רואים כחשמלאי, כתופרת, כטבח – אני לא מכיר את זה בכלל מהנוף שלנו. אם אני מדבר על אגודה למשל, אז יש שם רואה חשבון שעושה את כל התחכום, יש שם את מנהל הפרויקטים, שהוא זה שעושה את הקשר עם כל העמותות בחוץ. יש שם גם מנהל בית הספר שתחתיו כל האידיאולוגיה של החמאס וכל הסרטונים שראיתם מתבצעים. אלה הדמויות. אף אחד לא מדבר עם פקידה שזה התפקיד שלה, פקידה, לא עם רופא, אף אחד לא עצר רופא, ולא עצרו חשמלאי. לכן אני אומר, כאשר הולכים לדוגמאות האלה, הן בלתי רלוונטיות לחלוטין, פשוט חבל לדבר על זה. זה לא קיים.

אבי, הנוסח שלי הוא בדיוק מה שאתה אמרת.

הנוסח שלך מנסה לדייק כמו מלטשה את החוק. זה בלתי אפשרי, אתם לא נותנים לנו שום מרחב של שיקול דעת.

למה לא שיקול דעת? הרי כל מה שאתה אמרת הם אנשים שרוצים לקדם פעילות של ארגון טרור כאמור בסעיף 1.

אתם מנסים לדייק את העבריין עם איזה - - - וסיגריה ביד. זה לא ילך ככה.

התחושה היא שברגע שאנחנו מכריזים עכשיו על ארגון טרור שהוא מחוץ לחוק, אז באופן אוטומטי אנחנו הולכים עם כל הוורידים ועם כל הזרימה, עד הנימים הכי קטנים, ועכשיו אנחנו עוצרים את כל הפעילות הזאת. אנחנו נמצאים עכשיו במעגל השלישי, הרביעי והחמישי, דברים שכנראה בשלב זה את השב"כ זה בכלל לא מעניין. לא מעניין בגלל סיבה אחת – כי סטטיסטית - - -

כן, אבל הכרזה על - - -

אבי, אבי, אבי, שנייה.

ההכרזה הייתה השבוע. מה ראית - - -

אבי, אבי, אבי, שנייה. אבי, שנייה.

מהלכים אימים מתרחישים שלא קיימים.

אני רוצה להסביר. אחת הבעיות שלנו, בכלל בכל דיון, מה המטרות ואילו כלים יש לנו בשביל ליישם את המטרות. ואני אוהב את הדיון ברגע שהוא הופך להיות אסטרטגי. אתה מנתח את הדברים באופן אסטרטגי, ואנחנו מנסים לנתח את הדברים לא באופן אסטרטגי, אלא מה עם אותו אחד שהעביר עכשיו ס.מ.ס? למה? כי הרי מה המסר שאנחנו כמחוקקים מקבלים? שבטרור העכשווי אין שום יד מכוונת. יש הסתה, יש הרבה מאוד דברים, שאתה כשב"כ כרגע לא יכול לטפל בהם כי אפילו אין לך את הכלים לטפל בהם. עדיף לך לטפל עכשיו במיליארד דולר שצריכים להיכנס מחוץ לארץ, שאתה יודע בדיוק מה הנזק אם הוא ייכנס פנימה, לבין אותו מנהל בית ספר שמסית את התלמידים שלו בני 14-12 ללכת לפגע.

לזה נכנסנו כבר. הוא נכנס כבר בחוק.

רגע, שנייה. אני מנסה להראות - - -

החוק הוא לא רק הסעיף שדנים בו היום.

אני מנסה להביא לפה לדיון את הפער שקיים. סלח לי, אנחנו לא מתעסקים עכשיו במיליארד דולר. אנחנו לא מסוגלים, זו עבודה שלך.

אבי, לא לענות.

המיליארד דולר זה תשתיות.

ברור.

אם זה המפגע הבודד, נותנים יופי של כלים. המפגע הבודד הוא לא הבעיה.

אני מבין שב-2005 חוקק חוק נגד זרימת הכספים - - -

מצוין. ומה נעשה אתו? כלום. עם החוק הזה לא נעשה שום דבר. אות מתה בספר החוקים.

למה לא נעשה אתו כלום?

לא העמדנו – אולי פעם אחת - - -

אבל למה? למה?

למה? כי הוא יצר דברים שאין מה לעשות אתם, עם החוק הזה. תהליכים, הליכים, פרוצדורות שאין מה לעשות אתם. עבירות שיש להן הרבה דרישות, שאין מה לעשות אתן. לי כגוף אכיפה היה הרבה הרבה יותר נוח ללכת לתקנות ההגנה, תקנה 85, מאשר לחוק איסור מימון טרור. הוא לא שימש אותי בכלל.

אבי, שנייה אחת. רגע, בני.

סוף סוף התחיל הדיון.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל הטעות – לא הטעות. אנחנו, המחוקקים, נותנים את האפשרות למעגל רביעי. אנחנו אצלנו בראש מתרגמים את המעגל הזה ל-X, Y ו-Z. בפועל הוא אומר עזבו אותי, X, Y ו-Z לא מעניינים אותי בפועל, במעגל הזה יש לי 1, 2, 3 שאתם אני מתעסק. אני לא מתעסק עם המזכירה, נניח, אני מתעסק עם רואה החשבון, שהוא חשוב.

אבל הוא אומר לך שגם החוקים שחוקקו, עדיין - - -

רגע, שנייה. מה שאני אומר, אנחנו נותנים את המעגל. במעגל אנחנו לוקחים תמיד דוגמאות הכי קיצוניות שאתה יכול להגיד שייך או לא שייך, אבל במעגל הזה יש גם דוגמאות שהוא כן עובד אתן, אז אין כאן פער במובן הזה. אני אתן לך דוגמה – אני לא יודע אם זה חוק – נניח שעל כל טיל שיירו מהרצועה, או על כל ירייה שתהיה, אנחנו מיד מחזירים.

מה אתה מחזיר? אם היית מחזיר, לא היה אף פיגוע.

רגע, שנייה. נניח שזה כלל - - -

- - - עם האדם הלא נכון. אם היינו מכסחים להם את הצורה, 15 שנה לא היה פיגוע אחד.

רגע, שנייה. רגע, שנייה. נניח שזה כלל שעשו. קיים הכלל הזה. זה אומר שתמיד, על כל כדור, יעשו את זה? אחר כך יש את התרגום של זה בשטח. מה שאני רוצה לומר, שברגע שאנחנו קובעים, אנחנו נותנים להם את האפשרות להגיע למעגל הרביעי. אתה מתרגם שהם יגיעו לכל מיני מקומות כאלה, הוא אומר לך, חבר'ה, למקומות האלה אנחנו לא מתכוונים להגיע. אבל יש לי במעגל הרביעי כאלה שאני כן מתכוון להגיע אליהם. אנחנו לא נתחיל לפרט – המזכירה, לא. למה? יכול להיות שיש מזכירה שהיא פעילה מאוד והיא דווקא כן. אנחנו לא יכולים להתחיל לפרט – רואה החשבון כן, מנהל החשבונות. אנחנו לא יכולים. אנחנו נותנים להם את העסק הזה. אמרנו כבר שפה אנחנו נותנים את האופציה. יש להם את שיקול הדעת ואתה רואה שהוא כבר אומר לך שהם מפעילים את זה ואומר לחלק מזה אנחנו בכלל לא מתקרבים.

אבל זה נכון. הוא לא יכול לטפל במיליון איש, הוא יכול לטפל ב-100,000 איש. הוא מעדיף לשים את הדגש על 100,000 איש שהם הבעיה העיקרית.

לא, הוא מתכוון לטפל בכאלה שהם גם במעגל הרביעי. הפער הוא לא פער שחייב להיות, זה פער שאנחנו יוצרים.

הבעיה היא שבשיח שנמצא בחלק מדיוני הוועדה – קיימנו גם דיונים פנימיים אצלנו במקביל בעקבות ההערות שהתקבלו. חלק מההערות והתיקונים שמבקשים לעשות הם בגלל דוגמאות, כמו שאתה אומר, לאחרון - - - לאותה קבוצה שאף אחד, וגם אנחנו, לא חושבים. הבעיה היא שאם אנחנו עושים סייגים מסוימים בתוך מה שאנחנו רואים מול עינינו, את אותה מזכירה, או אותו רופא, או אותה אחות, בסופו של דבר, זה מסכל את היכולת להתמודד גם - -

עם רואה החשבון.

- - נדמה לי שגם אתה תסכים שצריך להתמודד אתו.

עם רואה החשבון.

עד לפני שבועיים הוויכוחים היו תיאורטיים. תמיד היינו אומרים לכם תסמכו על המדיניות שלנו וכולי, כי האמינו או לא האמינו. בהקשר הזה, כמו שכבר הוזכר במילה, בשבוע שעבר הייתה הכרזה משמעותית ביותר על התנועה האסלאמית. התנועה האסלאמית מונה במספרים עשרות, אם לא מאות אלפים. אף אחד עדיין - - -

התנועה האסלאמית?

התנא"ס, הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית.

על הפלג, לא על התנועה.

התנועה האסלאמית, הפלג הצפוני.

תעשה את זה על התנועה האסלאמית, נו, אדרבה.

התנועה האסלאמית, הפלג הצפוני.

אני מחכה לזה. אני מחכה לזה.

גם הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, שלגביו הייתה ההכרזה, מונה – אם אתה רואה מי מזדהה, מיהם בתי ספר ומיהם הגנים, הייתה עבודה סופר משמעותית שנעשתה בשב"כ בהקשר הזה. ישבו אתנו בלא מעט ישיבות כדי לעשות את הרזולוציות האלה. למרות שבאופן פורמלי, עם ההכרזה הזאת, כביכול אני יכול ללכת עד אחרונת המזכירות בבית הספר, או ראשונת הגננות.

אבל רק של הפלג הצפוני.

ברור, הפלג הצפוני - - -

לא, כי יש לו גם פלג דרומי.

אני יודע. כשאתה אומר רק, זה עדיין אלפים. אלפים רבים, וכנראה עשרות אלפים. אני מראה לך שמה שאנחנו מנסים להסביר לכם כל הזמן אכן מתממש. אנחנו לא באנו עם ההכרזה הזאת בשבוע שעבר, ולא כי לא הספקנו, אלא כי זו הגדרת המדיניות, גם מטעמים פרקטיים וגם מטעמים משפטיים. אנחנו לא הולכים לאחרונה, אנחנו הולכים לאותו גרעין, לאותה קבוצה. אני מתרה בפניכם, שימו לב שכשאתם בוחנים דרך משקפיים כאלה, בגלל הדוגמה שהיא דוגמת הקצה, ואתם רוצים לכתוב – בסוף החוק הוא אחד, לא יהיה חוק לזה וחוק לזה – זה יסכל את היכולת להתמודד עם האנשים האלה.

זה מה שאני אומר, - - - אותו המעגל. אני אתן לבני לדבר, אבל מה שאני מבקש, יש מה שנקרא סופיות הדיון. צריך להתקדם. אחרי שבני ידבר נתקדם, ונשתדל מאוד לא בכל סעיף לחזור על אותו דיון שוב.

זה לא היה על אותו דיון.

לא, אמרתי שנשתדל בהמשך. בני, בבקשה.

אני אינני בקי בכל הצעדים הנדרשים למאבק החשוב בטרור. חשיבה מופשטת היא קשה עלי. אז אני נזקק לדוגמאות. הדוגמאות שלנו הן לא טובות, או שהדוגמאות שהובאו לא טובות. אני מבקש להעיר, נעמה, השתמשת בביטוי לא נאות בלי כוונה – דמגוגיות או לא. לא לזה התכוונת. אני מציע גם פה להיזהר.

אני מתנצלת.

שמעתי את הדוגמאות של שב"כ. שאלתי היא האם לדוגמאות האלה, לרואה החשבון, דרוש לי הסעיף הזה? אם הוא רואה חשבון, אם הוא נתן את השירותים, מכיר, אז הוא מופלל. לדידי, בקירוב ראשון, הוא חבר, כמוהו כחבר. וגם הדוגמאות האחרות.

משפטית, למה הוא חבר?

כי הוא נוטל חלק פעיל בפעילות ארגון המעטפת.

למה הוא חבר אבל?

למה? הוא רואה חשבון - - -

גם זה שרואה חשבון, בהעברת הכספים.

אם אני רואה חשבון של חברת IBM, אני עובד IBM? אני חבר IBM? מה זאת אומרת?

אם IBM הוא ארגון טרור, אז כן.

לא.

לא, הוא חיצוני. הוא חיצוני. הוא לא רואה החשבון שבמשרד.

אז אני לא מבין. אנחנו גם את זה עברנו. הבנו.

קבעתם שמי שנוטל חלק פעיל בארגון, אתם רואים אותו כחבר.

כן. לא ביקשנו ממנו תעודת חבר עם טקס. את זה לא ביקשנו.

לא צריכים להיות יחסי עובד מעביד.

אז רואה החשבון, בסעיף הראשון של ההגדרה, או סעיף שני של ההגדרה, לדעתי, הוא נפל ברשת. אז יכול שהדוגמה הזאת היא גם כן לא הכי מוצלחת. קשה לי עם דוגמאות, אני מודה.

יש רואה חשבון בתוך הארגון, ויש רואה חשבון חיצוני.

אם שב"כ יכולים לסבר את אוזני, אני לא רוצה לדבר בשם החברים.

יש רואה חשבון בארגון, שאתה צודק, ויש רואה חשבון חיצוני שנותן שירותים.

אם אני מנסה לתרחש את הדבר הזה – אני עומד בראש ארגון, אני כמובן ארצה לקבל שירותים מאנשים שלא מזוהים כל כך עם הארגון כדי להסתיר אצוות, כדי להרחיק חשד. והדבר הזה עובד יופי.

זה לא עוזר לו.

זה כן עוזר לו.

בחוק, כפי שקיבלנו עד עכשיו, הבעיה איננה כבר במי ראש הארגון משתמש. האיש הלא מזוהה שנתן שירותים כאלה לארגון, מלכתחילה, הוא, לדידי, לאורך זמן, חבר הארגון. אם הוא נתן אותם לאורך זמן, הוא חבר הארגון. אני מדבר על ארגון בונה הכוח.

לא, אני רואה החשבון, אני לא חבר הארגון.

אז הוא בהגדרה לפי סעיף 2 – מוכר.

אני לא חבר הארגון, אני מקבל כסף טוב, אני יודע מה אני עושה, נוח לי להישאר מחוץ לארגון, אבל אני נותן את השירות המקצועי והטוב ביותר, עם המוניטין שיש לי. אני לא חבר בארגון.

אתה כן חבר בארגון. אני הפללתי אותך.

אני לא חבר בארגון.

מי יתקע את זה?

אתה תגיד עשר פעמים אני רק רואה חשבון שנותן שירותים. הפללתי אותך לפי סעיף - - -

אף אחד - - -

מי לידנו יתקע שבית המשפט יקבל את הטיעון המשפטי הזה?

לאורך זמן הוא נתן שירות.

אף אחד לא צרף אותי לארגון - - -

חבר הכנסת בגין, מן הדין, הוא יתקע שבית המשפט יקבל את הטיעון הזה?

אף אחד לא צרף. אמרנו, אבי - -

לא, לא, לא. אני יושב בלונדון, יש לי חברה של רואי חשבון. אני יודע עם מי אני עושה עסקים, למה? כי אני יודע. אבל אני לא רוצה להיות חלק מהארגון. נוח לי בפוזיציה שבה אני נמצא. אני לא משתתף בקבלת החלטות, אני לא עושה פעילות של כל חבר בצורה גבוהה. אני נותן לו שירות ממוקד, ואני יודע שהוא צריך את השירות הזה. אני נותן לו את המוניטין, את המקצועיות - - -

לפעמים אני אפילו מתנגד לאופי של הארגון, אבל אני מקבל כסף.

אם ככה, אני מבקש - - - איך אדם כזה איננו נכלל בהגדרות היסודיות של ארגון הטרור.

עכשיו בוא נפתח מחדש את הגדרת החבר. אין בעיה, אפשר לפתוח את זה מחדש.

לא, לא, אני שואל. אני לא צריך לפתוח אותה, אני שואל. אני שואל עכשיו את נציגי משרד המשפטים, הייעוץ המשפטים, מדוע האנשים האלה שעלו בדוגמאות של שב"כ, אינם נופלים כבר בהגדרה היסודית?

בני, אני אתן לך דוגמה. נניח שיש רואה חשבון חיצוני שאפילו כתב מאמרים נגד הפלג הצפוני, שהם מסיתים וכולי. אבל הוא רואה חשבון, הוא מקבל מהם כסף טוב, הוא עושה להם עבודה. רואה חשבון חיצוני, והוא הביע את דעתו שהוא נגד במאמרים שלא קשורים. הוא לא חבר, כי הוא גם פרסם מאמרים שהוא נגד. סתם, מכיוון אחר, בלשכת רואי החשבון - - -

הם הסבירו לנו שהוא לא יעלה בחכה.

לא, אבל הוא כן נותן שירות.

התשובה היא, חבר הכנסת בגין - - -

שהוא לא חבר - - -

כשאתה מנתח את זה ברמה של שכל ישר וכולי, זה יכול להיכנס בהגדרה של נוטל חלק פעיל. כי אם אותו רואה חשבון מגיש דוחות עבור הארגון ומנהל את הכספים של הארגון, אתה יכול להסתכל על זה מילולית לכאורה באמירה שהוא נוטל חלק בפעילות הארגון. דא עקא שהמסגרת המשפטית – בטח בעולם הפלילי – היא יותר מצומצמת ויותר מורכבת. אם אני שופט, ובא אלי אותו נאשם, אותו רואה חשבון, והסנגור שלו יטען בלהט, ויגיד בדיוק את הדברים האלה – סליחה, אין לך עבירה של מתן שירותים. העבירה היא חברות בארגון טרור.

לא רק זה, הוא יראה את המאמרים שהוא פרסם נגד.

נכון שבהגדרות כתוב נוטל חלק, אבל רואה החשבון שלי הוא רואה חשבון מסודר שיש לו משרד פה בלונדון, אין לו שום קשר.

רז, הוא פרסם שני מאמרים נגד גם. הוא יראה את זה לשופט.

הוא רחוק ת"ק פרסה מהאדם הזה. באופן טבעי, כשופט, לא בהכרח. אם זו העבירה שיש לי, אני כנראה אזכה אותו, למה? כי אני לא אוכל להוכיח מעבר לכל ספק סביר שהדבר הזה מגדיר אותו לחברות.

אבל סיגל לא אמרה לך לוותר.

אם הוא יוכל להוכיח שהוא נותן גם שירות - - -

הבנתי מהתשובות קודם שדג רקק כזה לא יעלה.

רואה חשבון זה לא דג רקק, סליחה. רואה חשבון הוא לא דג רקק. דג רקק – דיברנו על המנהל ועל האחות.

- - - מאמרים.

לא, סליחה, רואה חשבון שעושה כזה דבר הוא לא דג רקק.

ולכן הוא חבר.

אני אשאל אותך ככה, אם אתה לא חולק על המהות, אז אנחנו אומרים לך שזה לא ייכנס פה.

רבותי, סופיות הדיון. תנסו לנסח עם סיגל את התוספת.

טוב, זו לא בעיה.

לא, עם ספק, אלא להוכיח.

יש לנו אותה בהגדרת החברות.

יש לנו את זה. זה לא קושי. אני רוצה למחוק את המילה "לאפשר", כמו שעשינו לכל אורך החוק.

מה הכוונה "לאפשר" פה?

לאפשר. כי זו מילה מחדלית, והחלטנו עוד בכנסת הקודמת – נדבר על לסייע ולקדם.

בסדר. לאפשר, בסדר.

אפשר להגיד משהו? אני רוצה לחזור לנקודת המודעות. בחלק שהיה של הדיון, שחבר הכנסת בגין ביקש שיסבירו לנו למה נורא חשוב להפליל גם את מי שנותן שירותים לארגון מעטפת, נאמר פה ארבע פעמים "ביודעין", "ביודעין", "ביודעין". אני שאלתי אותך, אבי, בטוח? "ביודעין", "ביודעין", "ביודעין". ונעמה אמרה "ביודעין", "ביודעין", "ביודעין". וככה זה היה נשמע מאוד משכנע. אבל ברגע שאת מקשה עליהם, האם הם באמת צריכים להוכיח את "ביודעין", פתאום זה כבר חזקה שהצד השני צריך לא סתם לעורר ספק סביר, אלא להוכיח את ההיפך. כי זה לא היה באמת ביודעין, כי מדובר בנסיבה שבדין.

אתה יודע, מה בוא נלך לדוגמה שאתה נתת. בדוגמה שאתה נתת פורסמו דוחות נגד הארגון הזה. זה לא עניין אותם.

עזוב את הדוחות. כל ההנמקה הייתה על זה שאדם נותן ביודעין שירות לארגון שהוא ארגון טרור, צריך להוכיח את הנקודה שזה ביודעין. אי-אפשר לוותר על ההוכחה הזאת.

נעמה, את ממשיכה?

אנחנו הסכמנו להוריד "לאפשר", ונוסיף "להוכיח".

העבירה הבאה – אני הולכת מהקל אל הכבד – איומים. סיוע ברשלנות, אני חושבת שלא צריך להיות דבר כזה. עדיף קודם שיהיו כמה דברים - - -

אולי נפתיע אתכם ותגלו שקיימנו דיון פנימי באמת.

נלך לאיומים, סעיף 30.

דווקא אנחנו, אחרי דיון פנימי, כן מוכנים שזה לא יהיה יסוד של רשלנות.

יפה. אז תגידו מה כן רציתם שיהיה, אולי נגמור כבר את הדבר הזה וזהו. 28 – סיוע ברשלנות. קודם תגידו מה ההצעה העדכנית שלכם.

אולי בתור התחלה נסביר מה הייתה ההצעה המקורית שלנו, ואז יסבירו מה ההצעה.

הנה, בבקשה, תסבירי, נעמה.

דיברנו פה די הרבה על הנושא יסודות עקרוניים במשפט הפלילי. בדרך כלל, כדי להרשיע אדם בעבירה, צריך להוכיח שהוא היה מודע לכל הרכיבים של העבירה. יסוד נפשי של רשלנות הוא שונה במובן הזה שיש מספר עבירות לא רבות בהן אנחנו אומרים אתה יכול להימצא אשם בעבירה גם אם לא היית מודע בעצמך, אבל אנחנו סבורים שהיית צריך לדעת, או שהיית יכול לדעת. מלכתחילה, בנוסח של הצעת החוק הממשלתית, סעיף 28 נוסח כעבירת רשלנות. זאת אומרת, אדם יכול להיות מואשם בעבירה – "הנותן שירות לאחר או המעמיד אמצעים לרשותו, כמפורט להלן, בנסיבות שבהן יש יסוד סביר לחשד שיהיה בכך כדי לסייע לאותו אדם לבצע מעשה טרור או להימלט מהדין". בפסקאות (1) ו-(2) יש פירוט של סוגי מעשי הסיוע האלה. הכוונה למשל הייתה לאדם שעומד בתחנת דלק ומתדלק. מחבל שנמצא בבריחה, ואנחנו חושבים שכל הסיטואציה – המעיל מגואל בדם, הוא בלחץ והוא מזיע, ובדיוק היה פיגוע במרחק של שני רחובות – היא כזאת שאנחנו מצפים ממנו לדעת שהוא בעצם נותן בזה סיוע. ולכן לא דרשנו פה מודעות.

עמדתו של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שדנו בה גם בינינו בכנסת הקודמת, הייתה שזה קצת מרחיק לכת. זאת אומרת, להעמיד אדם לדין על משהו שהוא לא באמת ידע אותו, אלא כי אנחנו רק סבורים שבסיטואציה הוא צריך היה לדעת, זה לא ראוי. אחרי דיונים מקיפים אצלנו סברנו שאפשר לקבל את העמדה הזאת. אפשר להפוך את העבירה הזאת לעבירה של מודעות, של מחשבה פלילית כמו ברירת המחדל בכלל בדין הפלילי. כמובן שזה מחייב העלאה משמעותית של עונש המאסר הצפוי שאמור לשקף את רמת המעורבות של אותו אדם בעבירה.

איך אפשר לדעת שהייתה לו מודעות? נניח בדוגמה שנתת, סתם רק שאני אבין.

קודם כל, יכול להיות שהנסיבות יהיו כאלה שבחקירה עולה הוא הבין מה הוא עושה.

אתה שואל שאלה כללית בדיני העונשין.

לדוגמה שנתת נניח. אם אמרת שהגיע מישהו ואת רואה שהוא פצוע, זב דם – אני לא יודע.

אנחנו נשמע בחקירה מה עבר לו בראש.

זה נקרא אצלך שהוא היה צריך לדעת, אין מודעות, אז מה זה נקרא - - -

זה כבר - - -

לא, הרעיון של הרשלנות היה שגם אם לא הצלחתי להוכיח בחקירה, אין לי ראיות קבילות לבית משפט, אז אני אומר בנסיבות האלה היית אמור לדעת.

אם יש חשדות והוא לא בודק אותן, זו גם מודעות. זה ברור שזה נכון - - -

אם יש חשדות, זו כבר עצימת עיניים. בעצם אני ניסחתי את זה ככה. אני ניסחתי את זה.

אנחנו הסכמנו לקבל את העניין של המודעות.

עם זאת, לפני שאנחנו נעבור לגרסה של הוועדה, בדיונים המקדימים שלנו עכשיו, אנחנו פתאום רואים שבגלל סוגי הסיוע שמוזכרים פה – אנחנו לא רוצים ליצור מצב שאנחנו מקלים פה יחסית לנגזרת הרגילה של המסייע בחוק העונשין. הרי גם היום סיוע לעבירה בחוק העונשין היא עבירה. יכול להיות שבנסיבות מסוימות, אם סייעת לעבירת רצח, דינך יהיה חמור יותר מהעונש שאנחנו מציעים פה. לכן את העניין הזה אנחנו מבקשים - - -

לכן אנחנו מחקנו את המילה "לסייע". בגלל זה. כי זה באמת מגוחך. אנחנו פשוט לקחנו – הרי יש בתקנות ההגנה וגם בפקודת מניעת טרור מנייה של דברים מסוימים שנקראים העמדת אמצעים לפשע. ולא קוראים לזה סיוע. דיני הסיוע ממשיכים לחול בצד הדבר הזה. אז אולי נקריא את זה.

כן, סיגל, אבל אז החשש שלנו יהיה – אדם מסיע מפגע.

אז הוא מסייע.

יש לך גם היום עבירות ספציפיות לא רק בתקנות ההגנה, אלא בחוק השב"חים של הכניסה לישראל – סעיפים על גבי סעיפים, עמודים על גבי עמודים. בכל חצי שנה מתקנים שם בוועדת הפנים, מוסיפים עוד סיטואציה. אז יש לך עבירות ספציפיות של הלנה והסעה, ועדיין זה לא פגע לך בדיני הסיוע. כלומר, יש לך עבירות ספציפיות, נכון, עם עונשים יותר קלים מאשר סיוע ל - - -

לכן אנחנו לא אמרנו שאנחנו לא מסכימים, אנחנו רצינו לבדוק יותר. החשש שלנו שעבירה ספציפית פה בחוק טרור דרמטי – שאנחנו הצהרנו ואמרנו שזה נועד להחליף הרבה דברים – תחלישו לנו את היכולת מחר בבוקר - - -

אבל אתם לא מוחקים - - -

בסדר, אבל אנחנו - - - חלק מהתקנות - - -

אני הצעתי ארבע-חמש שנים במקום השנתיים שלכם כי זו לא רשלנות.

ארבע-חמש שנים, בגדול, זה כן צריך להיות. רק שלא יכול להיות מצב שבו ארבע-חמש שנים מחליף עבירה אחרת שברגיל הייתה עשר שנים.

מה פתאום? אני לא רציתי לנסח - - -

לכן הקונספט מוסכם, ואני מציע - - -

אז אני רק אקרא את הסעיף.

התביעה בוחרת באיזה סעיף להאשים.

- - - מה זה התביעה בוחרת?

היה לכם סעיף – אני לא זוכר אותו בדיוק – אם הוא מורשע על יסוד עבירה שעונשה יותר חמור, הוא יקבל את העונש החמור. היה סעיף כזה. זה באחד הסעיפים פה, אז תביאו גם את זה.

זה הקונספט שחשבנו עליו.

זה "קים ליה בדרבה מיניה". כלומר, כשאדם מחויב בשני עונשים, על-פי ההלכה, בדין הפלילי, אז נותנים לו את החמור. נותנים לו את העונש החמור, ולא את הקל.

עובדה שאין שום צורך להביא את זה במפורש באחד הסעיפים הקודמים. לו יתואר שנענש מישהו באופן - - -

קים ליה בדרבה מיניה לא חל אם לא כותבים את זה. הכלל ההלכתי במשפט העברי לא חל אוטומטית.

לכן צריך לכתוב את זה כאן.

אני אקרא את הסעיף ונשפץ אותו אחר כך, אבל לפחות שהוועדה תראה איך כתבנו את זה. קראנו לזה "העמדת אמצעים שישמשו לביצוע מעשה טרור".

"(א) הנותן שירות לאחר או המעמיד אמצעים לרשותו" – יש רשימה למה הכוונה – "כמפורט להלן, בנסיבות שבהן יש בכך כדי לשמש במישרין או בעקיפין לביצוע מעשה טרור או להימלט מהדין לאחר ביצוע מעשה כאמור" – תיכף נדבר על ההגנות, אבל לא בנוסח כרגע" – דינו – מאסר" – הוועדה צריכה להחליט ארבע או חמש – שנים":

(1) מתן שירות הסעה או העמדת מקום לינה, שהייה או מסתור לרשותו של אחר או העמדת אמצעים כדי להשיג מקום לינה, שהייה או מסתור;

(2) העמדת כסף, מזון, בגדים, אמצעי תקשורת, מסמכים, כלי תחבורה, דלק, מקרקעין או מבנה, לרשותו של אחר.

(ב) לעניין סעיף זה, אין נפקא מינה אם מתן השירות או העמדת האמצעים כאמור בסעיף קטן (א) נעשו בתמורה או שלא בתמורה, ואם בוצע מעשה הטרור, כאמור בסעיף קטן (א), אם לאו".

אנחנו לא מדברים פה על סיוע, אנחנו מדברים פה על העמדת אמצעים. עבירת הסיוע כצורה נגזרת עומדת בעינה. ברור שאם מישהו סייע למעשה רצח, אז דינו לא יהיה ארבע או חמש שנים, וגם לא אם הוא סייע לחטיפה. הכוונה פה היא לסיטואציות שאתה פשוט מעמיד אמצעים. אגב, כשיש לכם בחוק העונשין כל מיני עבירות - - -

זה ברור.

הוא צריך לדעת.

הייתה לכם אי-פעם איזושהי בעיה עם זה שבפקודת מניעת טרור שאומרים שמי שנותן כסף או מקום - - -

הם בהתייעצות פנימית, אז רק שנייה. בינתיים תעני לי, את מתכוונת פה שיש לו ממילא ידיעה, כלומר, זה יותר מספק סביר.

נכון? למה לקבוע פחות מחמש שנים כשזה המעגל הרביעי והחמישי? אין לזה היגיון.

זה צריך להיות חמש. לא, זה הגיע לחמש.

לא, הצעתי ארבע או חמש. תבחרו.

לא לרדת מחמש.

אנחנו גם אומרים חמש.

חמש. זה יהיה חמש. אבל פה צריך לראות שיש לו ידע.

או חשד. חשד. תמיד בדיני עונשין - - -

איפה כתוב חשד?

אתה לא כותב את זה.

ידע תמיד כולל חשד.

זה לא חשד.

זה חשד. זה חשד שנמנע מלבררו, ככה זה כתוב בחוק העונשין.

רק שתי הערות ספציפיות. קודם כל, יכול להיות שלמוטיבים של הסיוע ב-(1) ו-(2) כדאי להוסיף גם מתן מידע, שהוא גם מאוד רלוונטי לצורך השלמת - - -

רגע, מה זה מתן מידע?

נתן לו מידע איפה הרודפים נמצאים.

זה ממש לא דומה. ממש ממש לא דומה.

497.

לחוק העונשין.

מתן מידע – הכוונה איפה להסתתר או - - -

כן, אם הוא נותן לו את המפה.

מי רודף אחריו, או שהוא נותן לו את המפה הטופוגרפית.

למשל, הוא נתן מידע – ראיתי עכשיו את השוטרים רודפים - - -

זה מה שאני אומר, מידע.

הם פנו ימינה.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 12:21)

אני רוצה לפתוח את הסעיף בחוק העונשין. יש לי את הסעיף רק תגידי לי את המספר.

497. עוד דבר לגבי הנוסח שאת מציעה, לאור מה שהסברת, שהמונח "לסייע" ירד כדי לא להתנגש עם הסיוע. עדיין, הנוסח - - -

מה זה 497?

היא הביאה את זה כדוגמה לכך שגם בחוק העונשין יש עבירה ספציפית של מתן כלים וכולי, ועדיין, לצורך העניין, העבירה שאתם רואים שם, סיגל - - -

לא, 497 – אני תכננתי שנדבר על עבירת ההכנה. למה זה קשור? למה זה קשור פה?

העמדת אמצעים.

במענה למה ששאלנו קודם, יש פה עבירה - - -

גם מסירת מידע היא בעייתית.

לפי הסעיף הזה, אדם שנתן אקדח - - -

498.

497.

לא, 7 זו ההכנה. את זה תכננתי לסעיף אחר. 498.

סליחה, 498.

בסדר, גם נותן מידע או מאפשר לעבריין להימלט.

רגע, על זה אנחנו רוצים לחשוב. זה ממש לא אותו דבר.

כן, 498(א), סליחה. לא, לא, זה לא שזה אותו דבר.

מידע ואמצעים זה ממש לא אותו דבר, אז למה - - -

כתוב פה לא רק מידע, כתוב פה גם כלים.

מבחינת התוצאה, סיגל. הוא העמיד לרשותו – אלו אמצעים. מידע, להבנתי, הוא אמצעים. הוא לא אמצעי פיזי, אבל אמצעי המסייע לעבריין להימלט.

אם אני אומר שבפתח הזה אין מפתח ודרכו תוכל להיכנס, בוודאי שזה מידע שהוא כמו לתת אקדח למישהו.

סיגל, זה דווקא כן מתחבר להערת הנוסח שרציתי להעיר. בנוסח שלכם, אמרנו, ירדנו מ"לסייע", אבל כתבתם "בנסיבות שבהן יש בכך כדי לשמש במישרין או בעקיפין לביצוע מעשה טרור". המונח לשמש לביצוע עבירה ממש נשמע ממנו סיוע באמצעים פיזיים. האמצעי שאני נותנת לך ישמש אותך.

לקחנו את זה מ-498.

אבל בוודאי שהעמדת מקום - - - לא משמש לביצוע העבירה.

לקחנו את זה מ-498.

אז יכול להיות שזה לא מתאים אחד לאחד לסיטואציה שעליה אנחנו מדברים פה.

למה? למה? עלול לשמש במישרין או בעקיפין לביצוע פשע.

אבל לא כל אחת מצורות הסיוע שתיארנו פה, אפשר להגיד שהיא משמשת לביצוע פשע. שזה נשמע משהו מאוד פיזי.

אני לא רוצה לחרוג ממונח מקובל בחוק העונשין, שיש לו מטען, שהוא מדבר על העמדת אמצעים.

סיגל, כשאני נותנת לך לישון אצלי בבית אחרי שביצעת את העבירה, האם זה נקרא שהסיוע שלי שימש אותך לביצוע הפשע? לא בדיוק.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:23)

לא, זה גם להימלט. לשמש זה גם להימלטות, לא רק לביצוע.

חשבנו אולי להוסיף או להקל בביצוע, או משהו כזה. המשמש הזה הוא מאוד דווקני.

להקל בביצוע – לא אכפת לי גם להוסיף.

זה גם כתוב ב-498.

כן, זה כתוב ב-498.

השאלה אם גם לא לכתוב מידע או כל אמצעי אחר.

בואו נישאר באותם מונחים, במישרין או בעקיפין להקל על הביצוע.

למה צריך לנקוב את סוג הסיוע? את סוג האמצעי?

רגע, יש לי את 498. אם אני אומרת יש לי עבירה בחוק העונשין של העמדת – הרי ברור שמעשה טרור זה פשע. פה העונשים זולגים מהשרוול. להגיד שזה פשע זו לא בעיה. אז למה אני צריכה בכלל את חוק - - -

אתה מחמיר ענישה. אתה חושב שאתה צריך במטריה הזו להחמיר ענישה.

אז תגידי שמי שביצע עבירה ב-498 בהקשר של טרור, דינו חמש שנים, ואידך זיל גמור וגמרנו.

כשנגיע לתיקון חוק העונשין, זה אחד הסעיפים שצריך אולי לתקן אותו. אבל ברגע שאתה עוסק במטריה הזאת של חוק הטרור, זה הגיוני שהעמדת אמצעים לצורך ביצוע מעשה טרור צריכה להביא להחמרת עונשו.

אם אני בסך הכול רוצה להגיד שאני לוקחת את 498 ומחמירה אותו בענישה לעניין טרור, אני יכולה – טוב, אולי נדבר על זה ביחד, איך כדאי לנסח את זה.

אבל שיישאר בטרור, לא לשלוח אותנו לצדדים.

יש עוד כמה סעיפים.

אולי נעתיק. בחוק העונשין יש עוד כמה סעיפים שאני יכולה להעתיק לחוק הטרור. זה לא היחיד שבהם.

כשירכז חוק אחד את הכול.

ממילא לא תרכז בחוק אחד את הכול, אבל אנחנו רוצים לכלול הרבה. אם ככה, אם אנחנו מתחילים להעתיק את כל סעיף 498, אז מה הבעיה להגיד שבהקשר של טרור העונש יותר חמור ודי? בחוק הטרור. מה אני צריכה? גם אני עושה רשימה, גם אני מעתיקה את כל הרשימה של 498.

לא, הרשימה לא קיימת ב-498. רק הרשת קיימת. סיגל, אבל הטיעון הזה יכול היות - - -

אני שואלת.

אנחנו כן מחוקקים פה חוק ספציפי שעוסק בהקשרים של טרור. הנימוק הזה יכול להיות - - -

צריך - - - אחרת לא נתחיל לשלוח לכל מיני - - -

גם הרשימה לא נמצאת פה, סיגל. אנחנו הסכמנו לקבל את הרישה – לשמש במישרין או בעקיפין להקל על ביצועו, אבל הפירוט של הדוגמאות, גם לפי הנוסח שלך - - -

טוב, נו, אז מה אתם רוצים עכשיו?

מקובל עלינו שזה יהיה בנוסח של 498.

אנחנו רוצים להקל על השופטים.

פתאום אתה רוצה דקדוקי עניות? קודם אמרת שאתה בעד כלליות.

כדי להקל עליהם. לא כולם בדרגה של שופטים עליונים.

סיגל, מקובל שיהיה לשמש במישרין או בעקיפין כמו ב-498, פלוס להקל בביצועו.

יפה.

מעבר לכך, הדוגמאות הן אותן דוגמאות?

לא של זה, מול הנוסח הממשלתי. הדוגמאות ששמת בנוסח הן אותן דוגמאות.

לא עקבתי, הכנסת וכולי או כיוצא בזה? הכנסת וכיוצא בזה?

אני חושבת שהמחשבה היא להכניס 498 לעולם של חוק הטרור ולעשות הכפלת עונש. זה הרעיון שכנראה כרגע מסתמן, ואז כל - - -

אז לא פה, ב-498.

לא, להכניס את 498 לחוק הזה, ולומר שככל שזה נוגע למעשה טרור, תהיה הכפלת עונש. אז ההגדרה שם מיותרת.

29?

איומים.

מה עם 29?

תיכף. איומים.

הטרור משתולל ברחובותינו. אנחנו צריכים לתת כבר לממשלה חוק.

אמרנו שנגמור אותו עד פברואר, נכון?

אבל בינתיים הטרור לא מחכה, את יודעת.

בינתיים יש לנו תקנות ההגנה.

מה שקורה, הממשלה לא הכירה בהם כארגון טרור.

ניסן, אנחנו תמיד מחוקקים את החוק של המלחמה הבאה.

הפכו אותו ללא חוקי. את הפלג הצפוני הפכתם ללא חוקי.

הוא הוכרז לפי תקנה 84 והוצא מחוץ לחוק.

אחרי חוק הטרור, תכריז עליו כעל ארגון טרור?

יש לך הוראת מעבר שכבר אישרנו אותה.

יש הוראת מעבר.

לא אותו. לא אותו, ארגון אחר שתרצה. יהיה כבר ארגון טרור - - - שמוצאים אותו לא חוקי?

אם חוק הטרור היה עובר בכנסת הקודמת ולא בכנסת הזו, אז ההכרזה הייתה נעשית לפי החוק החדש.

למה? היא לא. הוא לא יבטל את זה.

היה ארגון טרור. ואז הוא היה נקרא ארגון טרור.

גם היום הוא ייקרא ארגון טרור, כי אנחנו מאמצים את כל ההכרזות.

זה לא ביטוי חוקי.

אבל היום משפטית, זה נקרא התאחדות בלתי מותרת.

נכון, אבל יש פה הוראת מעבר, שאישרנו אותה, שכל ההכרזות הישנות יראו אותן כאילו נעשו לפי החוק הזה.

היום אם החוק עובר, לא היום במצב החוקי.

אני רק אומרת שיש לך הוראת מעבר שמאמצת את ההכרזות הקודמות. לכן אל תדאג, אתה תקרא לו ארגון טרור, לא תקרא לו התאחדות בלתי מותרת.

זה בסדר, אבל אם לא היה את חוק הטרור, אז היינו ממשיכים עם כל מיני שמות כאלה.

ניסן, אם אתה רוצה להעביר את זה מהר, תביא את כל היועצים המשפטיים, שישבו ביחד, יוציאו משהו מסודר ויביאו לח"כים.

אנחנו עושים את זה.

הנה, אנחנו עושים את זה כל הזמן.

אני לוקח את זה. אנחנו מוכנים לעשות את הדיון מיום ליום.

אנחנו עושים את זה.

אני מבקש לחלוק על ההצעה הזאת, חברי. אנחנו צריכים להיות בדיון. יש לי טעם אישי בדבר. אני לומד. אני לומד מן הדיון.

אבל יש מהירות.

המהירות שלנו היא בקצב של צב. תראה כמה זמן אנחנו עוסקים בחוק הזה, וזה בסדר. אנחנו יורדים לעומק, ויורדים, ויורדים, ועולים וכולי. בעזר ה'.

יהיה בסדר, נגמור את זה. איום בביצוע מעשה טרור. אני אקרא את הסעיף, נעמה תסביר אותו, ואז אני אעיר עליו. סעיף 30.

30. למה אנחנו מדלגים על 29?

אני רוצה שהוא יראה שיש משהו שמאשרים די מהר.

"המאיים לבצע עבירה שהיא מעשה טרור, דינו – מחצית העונש הקבוע לעבירה שאיים בביצועה בלא החמרת הענישה הקבועה בסימן ד', או מאסר חמש שנים, לפי הגבוה מביניהם; הייתה העבירה שאיים בביצועה עבירה שדינה מאסר עולם חובה, דינו – מאסר 15 שנים". נעמה, את יכולה להסביר?

כמו שדיברנו כבר כשדיברנו על הגדרה של מעשה טרור, האפקט של הטרור ותחושת הטרור בשטח לפעמים מתרחשת גם כשכל מה שקרה זה בינתיים איום. כאשר הציבור יודע שהוא מאוים, כשיש איום קונקרטי, שיש לנו גורמים טרוריסטים שמאיימים עלינו בביצוע מעשה טרור, הדבר הזה כשלעצמו יוצר אפקט מאוד משמעותי מבחינת פחד הציבור.

זה לא חלק מההגדרה של הטרור?

גם.

זה היה חלק מההגדרה.

במטרה לעורר פחד.

אז למה נותנים כאן חצי?

ההגדרה לא מייצרת עבירה.

כי להרוג מישהו ולהגיד בטלפון שאתה הולך להרוג מישהו, זה לא אותו משקל.

מה שזה אומר, זו הגדרה מה זה ארגון טרור, מה המטרה של הטרור.

קחו נניח את קריית-גת, מה שקרה שם. עיר שלמה בסגר, בפחד.

או בריסל.

זה לא בגלל איום, זה בגלל מעשה.

בריסל זה לא בעיה שלי, הם משלמים על הפשלה שלהם. או שכיכר העיר ריקה בירושלים. כל הדברים האלו. אמרנו שכל אלה זה חלק מהטרור עצמו. זה עצמו טרור.

ברור. נכון.

אז למה נותנים לו חצי?

החוק מצביע על מעשה של איום.

- - - לחפש עבירה ספציפית עכשיו. זה נכון, זה טרור, אלו הגדרות שעוסקות במה הארגון הזה עושה.

הוא לא חבר בשום ארגון טרור, הוא רק איים שיש פצצה בבית קולנוע. זה נקרא איום במעשה.

אני לא יודע אם לזאת הכוונה.

לפעמים כן.

אם הוא מתקשר למערכת גל"צ ואומר אני הולך לעשות פיגוע בירושלים היום, אז כל כיכר העיר ריקה.

ולא רק זה, באמת הוא מתכוון לעשות את זה. אם לא היית עוצר אותו, הוא מתכוון לעשות את זה.

יכול להיות שהוא סתם מאיים.

לא, אלו שני דברים שונים.

העבירה כאן זה סתם איום.

בואו נעשה הבחנה. יש כאן הבחנה בין מי שסתם מאיים, לבין מי שמאיים כשהוא מתכוון לבצע, רק עצרו אותו לפני כן.

לא, לא, זה לא זה.

בוא נאמר שבעבירה המנוסחת כאן אין שום הבחנה.

זה - - - לא פיגוע. לעורר בהלה ופחד - - -

כן, בשני המצבים האלה.

- - - הוא לא צריך להיות חבר בארגון טרור, הוא רק - - -

לכן אני אומר, אם אתם אומרים שכאן העבירה מדברת על מישהו שמאיים, אבל הוא לא מתכוון לבצע, זה סיפור אחד. אם הוא מאיים ומתכוון לבצע, רק חסמו אותו לפני כן, אבל הוא התכוון לבצע, להערכתי, זה כאילו שהוא ביצע.

אם הוא התכוון לבצע והתחיל לעשות מעשים, זה בכלל ניסיון ואז בכלל אתה לא צריך את עבירת האיומים.

מה זה התכוון לבצע? מתכוון מה? מתכוון לבצע באמת, או שהוא מתכוון להפחיד ולגרום נזק?

לא, מתכוון לבצע באמת. אני אמרתי, מתכוון לבצע באמת.

מתכוון לבצע באמת ועושה מעשים, אולי זה בכלל ניסיון. אתה לא צריך את הדבר הזה.

יש כאן שני סוגי מאיים, ואני רוצה לדעת למה זה מתכוון. יש מאיים שרוצה רק ליצור פחד וכולי, אבל הוא לא מתכוון לבצע.

העבירה היא רק על הפחד. העבירה לא מתייחסת בכלל לאדם שרוצה לבצע. לא מתייחסת. לא זו המטריה.

האם אדם שמאיים ומתכוון לבצע – הוא יוצר גם פחד וכולי, אבל הוא מתכוון, רק חסמו אותו, עצרתם אותו לפני כן.

תלוי מה הוא עשה לפני שעצרו אותו.

התשובה שלנו היא שהעבירה הושלמה בזה שהוא איים. אני לא צריך להוכיח שהוא כן התכוון או לא התכוון. אם אני כבר בסיטואציה אחרת שבה אני רואה שאכן הוא התכוון, ואולי גם עשה כל מיני דברים כאלה, יכול להיות שהוא יגיע לעבירה אחרת, להכנה, או דברים מהסוג הזה.

בעבירת איומים אנחנו לא אמורים להוכיח את רצינות האיום.

לכן אני רוצה לעשות הבחנה, אם כל מה שאדם רצה זה לאיים וליצור פאניקה, זו העבירה, ואני מבין שנותנים לו כאן. אני רוצה רק לומר שאם האיש איים והתכוון לבצע את זה, רק חסמו אותו, שהוא לא הספיק אבל הוא התכוון - - -

ואם הוא התחיל לעשות, אולי זה ניסיון, ואתה לא צריך את האיומים.

זה מה שאמרתי, אם הוא הגיע למצב אחר, ואני יכול להוכיח ראייתית שהוא עשה עוד דברים חוץ מלדבר, שבאופן אמתי, אז יש עבירה של הכנה.

ניסיון.

אלו עבירות אחרות. אלו עבירות חמורות יותר. פה, הרעיון הוא שאני תופס אותו בעבירה כבר בשלב מוקדם יותר, למה? כי הרציונל הוא עצם זה שאתה זורע פחד דרך האיום שלך, אפילו חמת הרצון היא כבר עבירה. אפרופו פצצה שכבר עלתה לי, הטרדת קווי חירום.

הניסוח הוא רחב מאוד.

בהקשר לזה בדיוק ההערות שלי לסעיף הזה. בגלל שלתת למישהו 15 שנות מאסר, ואפילו פחות מזה, על דיבורים, אתה חייב לקשור את זה – אני לא מדברת על זה שהוא רצה לעשות את המעשה. זה בכלל גם לא לפי הגרסה שלי. מי שהתחיל לעשות מעשים, השאלה אם זה יצא כבר משלב - - -

זה - - - אותנו לדיון שעוד צפוי לנו, לגבי סעיף 31.

זה משהו אחר. אילו מעשים אתה צריך להתחיל להוציא מן הכוח אל הפועל כדי שאתה תיחשב כבר מישהו שמתחיל לקדם את המעשה עצמו? האם הגעת לרמה של ניסיון, והאם אתה רוצה להעניש מישהו עוד לפני שהוא הגיע לרמת הניסיון? זה לא קשור בכלל לפה. פה קשור אדם שכל מה שהוא עושה זה רק הדיבורים, והוא לא התכוון כרגע לעשות מעשה.

שכל מה שהוא עשה זה רק להפחיד.

אבל בחוק העונשין כשיש לך עבירה של איומים, יש שם שני יסודות שלא מופיעים פה. אחד, שהבן אדם התכוון להפחיד או להקניט, זה מה שכתוב היום בחוק העונשין. מי שעובר עבירה של איומים זה אדם שהתכוון להפחיד או להקניט. ב', פלוני. כלומר שהוא כיוון את האיום כלפי פלוני.

ואם זה כלפי הרבה פלוני? זה הרבה יותר חמור.

ההערה שלי היא שאני צריכה לקשור את האיום באיזושהי צורה לא למעשה הטרור, אלא למטרות שבגללן אני רוצה לאסור טרור, שזה הפחד והבהלה בציבור. ולכן מה שאני מציעה: "המאיים לבצע עבירה שהיא מעשה טרור, במטרה לעורר פחד ובהלה בציבור או במטרה לאלץ ממשלה לעשות מעשה כאמור בפסקה (2) להגדרת "מעשה טרור"" – כלומר, שזה בעצם הטרור. אני הולך עכשיו לאיים כי אני רוצה שיהיה בלגן, שכיכר העיר תהיה ריקה, שהממשלה תוציא הוצאות, או שהממשלה אולי תעשה מעשים. אז זה הגיוני להגיד שאני נותנת למישהו עונש שהוא חמור יותר ממה שיש לי היום בחוק העונשין, שזה עונש של שלוש שנים. ואז, אם רוצים 15 שנה – מתי מוצדק לתת 15 שנה על איומים? זה מה שאני מציעה פה, אם גרם האיום לפחד ובהלה בציבור, או גרם לכך שהממשלה תעשה מעשה. כלומר, היה נזק. והעבירה שאיים בביצועה, בדרך כלל זה קורה בעבירות החמורות. אז אני יכולה להבין שאתה נותן על איום גרידא 15 שנות מאסר. אבל אם אתה נותן 15 שנות מאסר בלי שיש מטרה, בלי שנגרמה בהלה בציבור – כלומר, גם נזק אין לי וגם מטרה אין לי - - -

אבל הכנסת התוצאה היא מאוד - - -

אבל אז 15 שנה – הרישה שלי לא דורשת תוצאה, אבל היא לפחות דורשת שהסוג של האיום – זה לא סוג איום של משוגעים, אלא סוג איום שבאמת גורם לפחד ובהלה.

אני אשמח להתייחס. לתפיסתנו, שתי הערות של סיגל, ברישה ובסיפה, אלו שני עניינים שונים שצריך לדבר עליהם בנפרד. לגבי המטרה לעורר פחד ובהלה, להבנתנו, זה מובנה בתוך האופן שבו הסעיף כבר כתוב, ואני אסביר למה אני מתכוונת. כתבנו: המאיים לבצע עבירה שהיא מעשה טרור. מעשה טרור הוא מעשה שהוא, או האיום לבצע אותו, מתאפיינים במניע, במטרה הזו ממש. זאת אומרת שכשאנחנו כותבים את זה כאן עוד פעם בסעיף, אז אני מאיים לבצע מעשה שהמטרה שלו היא לעורר פחד ובהלה בציבור, ואת האיום אני עושה גם כן מתוך אותה מטרה - - -

זה לא נכון, נעמה. אנחנו קיימנו על זה דיון מפורט. בחוק איסור מימון טרור אנחנו רצינו שכדי שהאיום ייחשב מעשה טרור, יהיו לו את אותם מאפיינים של מעשה טרור. ואז דובר כאן שלא יהיו לאיום את אותם המאפיינים של מעשה טרור, אלא שזה רק יהיה איום במעשה העובדתי. אז מה אכפת לך? אז אני לא הבנתי את זה ככה. מה זה משנה? אם זה ממילא מובנה, בואו נכתוב את זה.

אם הבנתי נכון את נעמה, נעמה אמרה שכשכתוב המאיים לבצע עבירה שהיא מעשה טרור – בסוגריים, מה זה מעשה טרור? זה איום ופחד גם כן – במטרה לעורר פחד ובהלה. כאילו כתוב את זה - - -

זה לא - - -

זה מה שהיא אמרה.

זה כתוב בהגדרה.

זה מה שאמרת, נכון?

כן, מה שהיא אמרה, אבל חלקתם עלי אז. אמרתם שאתם לא רוצים שלאיום יהיה את כל המאפיינים של מעשה טרור. חוץ מזה, אם אנחנו מסכימות על המהות, אז מה זה משנה לכתוב את זה?

דקה, שנייה. בתוך הנושא של טרור יש כמה דברים. יש פחד ובהלה, ויש גם בלי קשר לפחד ובהלה בציבור, אלא הוא מאיים לרצוח. מבחינתך, אין הבדל אם מישהו מאיים לרצוח. הוא לא יוצר פחד ובהלה, אבל הוא מאיים שירצח, או מאיים בפצצה - - -

למה שמישהו יאיים אם הוא לא מתכוון לעשות את המעשה? אז אנחנו בסעיפים אחרים? למה בן אדם מאיים שהוא הולך לעשות מעשה טרור? למה? כדי לעורר פחד ובהלה בציבור ולשתק את החיים, או כדי לאלץ ממשלה לעשות מעשה.

לא. מה פתאום? בדרך כלל הסיבה העיקרית היא בגלל שהוא צריך להראות לבעלי הבית שלו שהוא חלק מהעניין, שהוא גם עושה. זה לא תמיד ככה. נניח, למה הוא מאיים על מטוסים? למה הוא מאיים שיש פצצה במטוס?

נו, כדי לשבש את החיים. למה הוא עושה את זה?

זה לא פחד. הוא לא משבש שום חיים חוץ מזה שהמטוס - - -

חוץ מזה שהמטוס מקורקע. הוא ממש לא משבש חיים.

זה לא פחד ובהלה בציבור.

בוודאי שזה פחד ובהלה.

מה שאני שואל – בואו לאט-לאט ננסה לצמצם את הפערים.

בסך הכול הם אמרו לי שהם מסכימים איתי, רק שזה כתוב ממילא.

אם מסכימים אתך, אז זה בסדר. ההיפך, אני רק אומר שבמעשה טרור יש כמה אלמנטים. אתם מסכימים כולם שכאן אנחנו מדברים רק באיום שמעורר פחד ובהלה?

כן.

זה הקונטקסט. הקונטקסט של המטרה לעורר, זה הקונטקסט שדיברנו עליו. כמו שנעמה אמרה, אם זו הגדרה מעגלית. הוא ממילא נמצא במעשה טרור.

לא, אני לא רואה שזה מעגלי. אני עכשיו ביסודות של עבירה - - -

אם הוא מאיים לרצוח מישהו, אז הוא לא יוצר פחד ובהלה, אולי הוא יוצר את זה שכל אחד - - -

סליחה, מה שכן חשוב להבהיר, שהלכת הצפיות חלה גם פה. זאת אומרת, אדם שעשה את זה מתוך שיגעון גדלות כי הוא רוצה להיות בכל כותרות העיתונים, אבל בפועל הוא יודע שברור שהמטרה תהיה לקרקע את המטוס - - -

מאה אחוז.

שלא נצטרך להוכיח את הדבר הזה.

אני בכלל חושבת שהלכת הצפיות בכל עבירות המטרה.

לכן אנחנו צריכים להחליט אחר-כך אולי - - -

אין לי בעיה עם זה. אנחנו נעשה סעיף כללי על כל עבירות המטרה.

חבר'ה, לאט-לאט. אם כך, המאיים לבצע עבירה שהיא מעשה טרור במטרה לעורר פחד ובהלה בציבור, מהבחינה הזאת אין לכם מחלוקת.

אין לנו בעיה.

או במטרה לאלץ ממשלה לעשות מעשה, וכאן מחילים את הלכת הצפיות. גם אם הוא יודע ברמה גבוהה - - -

גם עם זה אין בעיה, אבל לא הסיפה שביקשת - - -

בסדר, רגע.

בסדר. לאט-לאט נגיע לזה. לאט-לאט. דינו מאסר חמש שנים. זה מקובל גם עליכם, נכון? כן.

לא, מבחינתנו, זה לפי הגבוה. או מחצית העונש או - - -, לפי הגבוה. זאת אומרת שאם הוא איים לבצע עבירה - - -

לא, אתם מגזימים לגמרי. באמת.

רגע, שנייה. בואי נראה. באיזה מצב זה יותר מחמש שנים?

אם הוא איים לבצע עבירה שהעונש עליה הוא למעלה מ-15 שנות מאסר.

אבל בטרור כל העונשים - - -

אבל אם זה חלק מהטרור, אם מישהו רוצה ליצור פחד ובהלה בציבור, כמה העונש עליו אם הוא עושה את זה בפועל? אם הוא עושה מעשה שגורם לפחד ובהלה בציבור?

תלוי מה הוא איים לעשות. זה לא דומה – אני מאיים שעכשיו אני אשפוך דליי מים ברחוב, או שאני מאיים - - -

מי איים שהוא ישפוך דליי מים ברחוב? תמיד האיומים הם אותם איומים, באמת. אנחנו יודעים במה מאיימים.

דליי מים זה לא טרור. אם זה חלק מהטרור, ועל הטרור יש לנו עונש כבד יותר, אם זה מחצית, תמיד זה צריך להיות יותר מחמש.

לא, פה כתבנו דינו מחצית העונש הקבוע על העבירה בלא החמרת הענישה הכתובה בסימן ד'. אנחנו חוזרים לעונש הגרעיני של העבירה.

בדרך כלל אתה מאיים שאתה הולך להרוג אנשים. אלה האיומים. אז איזה עונש יהיה לזה?

פה יש את הסיפה שלנו.

15 שנות מאסר.

תני לי דוגמה שיהיה פחות. אם זה במסגרת הטרור, תני לי דוגמה שיהיה פחות.

אני מאיים להפיל את כל תשתית המחשבים של בית חולים, של - - -

בדרך כלל את זה לא מאיימים, עושים את זה. האיומים זה בדרך כלל בעבירות של מוות.

רובנו פה כבר זוכרים בשנת 2000 את ההיסטריה שהייתה לקראת "באג 2000".

בסדר. אבל עובדה שבטרור את לא רואה שמישהו איים שהוא יפיל - - -

- - - אני אוציא לך עין. בן אדם מוציא למישהו עין - - -

האקרים - - - ועוד איך איימו.

הם ניסו להפיל, אבי.

לא, כאן מדובר על פחד שקשור לטרור, לא לפשע.

לא נכון, יש קבוצות של האקרים שמאיימים לשבש את מערכות המחשב שלנו, וזה בכל יום - - -

בסדר, זה בתוך הסעיף שלי. בתוך הסעיף.

אבל למה להגיד שאין איומים להפיל תשתית מחשב? למה להגיד את זה? זה קיים וזה נכון.

זה רצח, זה לא טרור, רצח זה פלילי.

ולכן יש סיטואציות שבהן הכפלת ענישה תהיה יותר מחמש שנים, נכון? זה מה שיוצא.

כמעט תמיד זה יהיה.

יש פה שני מהלכים של הגדלת העונש. אחד, לפי החמור ביניהם, אם המעשה הוא יותר מעשר. והשני זה 15 שנה. 15 שנה, על פניו, יכול להיות שזה מוגזם. 15 שנה כשזה נשאר רק ברמת האיומים. אבל הכפלת - - -

הסיפה מקובלת עלי, אם נגרם נזק, מה משהו אחר. אפילו נזק שהוא לא - - -

אבל אנחנו לא רוצים להגיע לזה בכלל, סיגל. אנחנו לא יכולים להוכיח - - -

לא, יש לכם גם רישה וגם סיפה. לפעמים כן תצליחו להוכיח שנגרם נזק.

אם יבוא תובע, ויביא עשרה אנשים משוק "מחנה יהודה" ויעלה אותם לדוכן העדים שאכן באותו יום הם לא באו לשוק בגלל אותו איום. זה לא דבר שאתה מכניס לחוק. או להוכיח – נגיד ראש הממשלה. מזכיר הממשלה יגיד אכן בגלל שאיימו עלינו, החלטנו לא - - -

מה הבעיה להוכיח שהממשלה פעלה? הרי הרבה פעמים הממשלה עושה מעשים בגלל האיום.

הממשלה תגיד שעשתה מעשה בגלל איום? מה זאת אומרת?

אני לא מבין, מה ההבדל בסיפה בין שניכם?

אני אומרת שאם אתה רוצה עונש כזה כבד – אם אתה רוצה עונש שנסכם עליו, אני חשבתי שחמש שנים מספיק בשביל - - -

כלומר, את אומרת שזה צריך להיות בפועל.

לא, אני אומרת שצריך להבדיל בעונש בין מצב שהאיש איים, אבל לא קרה כלום, שאז אתה נותן לו עונש, אבל מדוד יותר, לבין מצב שנגרם איזשהו נזק. נזק. נזק זה אומר שהוצאו הוצאות.

מי שלא הצליח, מקבל פרס? אני לא מבין את זה.

אף אחד לא מקבל פה פרס. כולם פה ישבו על פשע בכלא, אבל זה לא אותו עונש. זה לא אותו עונש.

אני, אין איום שאני לא מתייחס אליו, אין דבר כזה. מי שיגיד לי שיש פצצה שם, זה מקפיץ אותו.

אבל למה זה פרס? לקבל חמש שנות מאסר זה פרס?

הוא הקפיץ פלוגה אחת - - -

הוא יקבל 15 שנה. מה אתה חושב, שעל כל דיבור של מישהו אתה יכול לזרוק אותו ל-15 שנה?

- - - זה הכול. יהיה לך - - -

רבותי. בני.

ילמדוני רבותי. הביטוי הזה, פחד ובהלה, זה ביטוי כנראה מקובל.

זה בהגדרות.

זה קיים - - - בחוק איסור הטרור.

אני מבין. אבל מה אני צריך? אני צריך להוכיח שהיה גם פחד וגם בהלה?

לא, לא, זה אותו דבר.

מה העניין?

שכיכר השוק ריקה מאוד.

קריית-גת אתמול, העיר העתיקה אחרי – המטוס שהסיתו אותו למסלול אחר.

אז אני שואל, זה גרם פחד, או גרם בהלה?

פחד ובהלה, זה ביטוי.

זה ביטוי. לא שהכוונה שצריך - - -

לא שצריך להוכיח לחוד את הפחד, ולחוד את - - -

אנחנו לא נביא עדות נפרדת לכל אחד מהמושגים.

לא הכוונה שצריך להוכיח את שניהם. אמרתי קודם, אני בלימוד.

אני רוצה שזה יהיה יעיל. אם אתם אומרים - - -

אני מתייחס לזה, להערה של אבי. נציגת הייעוץ המשפטי לממשלה, נכון שנתת קודם דוגמה לאיום בשפיכת מים? נכון שיכולתי לומר שהיא דוגמה אבסורדית? אז כל אחד מאתנו חוטא - - -

אמרתי, אני חוזרת בי בעצמי - - -

כי אני עומד לחטוא גם כנראה בדוגמאות אבסורדיות אחרות.

אני מבטיחה לעשות כל מאמץ לא להעליב דוגמאות.

אני נזקקתי לדוגמה אבסורדית וחטפתי על כך. זה חלק מהדיון. אנחנו נזקקים לעתים לדוגמאות. אבי, תוכל להסביר שוב מה בפרקטיקה שלכם מניע אותך לדרוש את המאסר הגבוה? זה אמור להרתיע? כי 15 שנים אנחנו מטילים על העבירה.

זה יותר משוד בנסיבות מחמירות.

חמש שנים לא מרתיע?

אבי, זכות הדיבור. תענה לו, ואחר-כך אורי.

נורא קל, באווירה שבה אנו חיים, להקפיץ את כולם. להקפיץ את כוחות הביטחון, להקפיץ את האזרחים, לערער את תחושת הביטחון של האזרחים. זה לא דבר שהיינו רוצים שישחקו בו. זה לא דבר שהיינו בכלל רוצים לעודד אותו. שלא יקרה בכלל, שאף אחד לא יאיים, נקודה. ופה צריך להיות מסר מאוד מאוד ברור. כי כל דבר כזה זה משאבים, זה כוח אדם, זה מעמיס על המדינה, ויש לך שמיכה קצרה. ופה מאיימים עליך, ושם מאיימים עליך, מה תעשה? אז אנחנו רוצים לעודד סוג מסוים של איומים?

למה עבירה של חמש שנים זה עידוד סוג מסוים של איומים?

לא, אני שואל למה חמש שנים הוא לא עונש מרתיע?

למה זה מעודד איומים?

אנחנו מעודדים סיוע למעשה טרור, זה גם חמש שנים.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על עבירה.

- - - 15 - - -

אנחנו מעודדים מתן אמצעים למעשה טרור, זה גם חמש שנים.

לא ככה רבותי.

הזכרתי קודם ש-15 זה מוגזם. אבל אנחנו לא רוצים לרדת ל – אז בואו נוריד את ה-15, בסדר. ה-15, כשמדובר בעבירת רצח, עם הסיפה, סיגל, עם הסיפה שדיברנו אנחנו על מאסר עולם. אני לא רוצה את הסיפה שמכניסה אותנו לתוך דיוני ההוכחות אם הממשלה רצתה או לא רצתה. נישאר - - -

בוא נשנה את הסיפה ונבחין בין נזק רק לאיום בלי נזק.

מה הבעיה להוכיח את הנזק?

לא, לא, לא, רבותי.

כדי לקבל 15 שנה. אז אתה צריך להוכיח נזק, בלי נזק יהיה לך פחות שנים.

לא רוצה להוכיח נזק, לא רוצה 15.

אבל לפעמים יש לך.

רבותי, אני מבקש, רגע.

לא רוצה להוכיח נזק, לא רוצה 15.

בסדר.

אם הורדנו מהעונש, אז אין פה בעיה.

רבותי, אני מבקש, אני רוצה שנשמע את חברי הכנסת גם. אורי.

אני הבנתי שבחרתם בסעיף 30 בגלל שהוא סעיף שאין בו הרבה דיונים.

זה היה נראה לי קל.

הנה דוגמה לכם שאנחנו מתעסקים רק בדברים מאוד מאוד חריגים וקיצוניים. אני חושב שדווקא ההצעה הזאת היא הצעה קיצונית מאוד, כמו שכתוב פה, 15 שנים. אני מבין מה זה נקרא פחד ובהלה, ומה רוצים למנוע. אני מבין – אני לא בטוח שאתם מבינים ככה, היום, אחרי מה שאתה אמרת, נציג השב"כ. אני מבין שהיום לסגור את המטרו, לסגור רכבת תחתית, פעולה כזאת – ואני מבין שזה נעשה על-ידי ארגון טרור. אם היו מגדירים מראש שאם זה נעשה על-ידי ארגון טרור, הייתי מבין את זה, היה יותר קל לי. על-ידי ארגון טרור. מדוע? בפעולות הטרור שיש היום, זה לאו דווקא לשים ממש פצצה, זה גם יכול לאיים לשבש את - - - לסגור שדה תעופה גדול. זו מכה כלכלית, זו מכה שמכניסה פחד בתוך הציבור, זה חלק ממטרות הארגון. ולזה 15 שנה, אם אתה שואל אותי – אני לא יודע. אני לא יודע למדוד את זה, אבל זה גם נשמע לי המון, אבל זה גם חלק מענישה גדולה מאוד שצריכה להיות. אנחנו עכשיו הלכנו בסעיף 30 – בכלל אנחנו לא נמצאים פה. אנחנו נמצאים באדם שהרים טלפון ואמר אני הנחתי פצצה באיזה מקום.

כך הוא סגר שדה תעופה.

רז, אתה תענה לו כשהוא יסיים.

נכון. אם אתה לא יודע להבדיל, אז אל תבוא אלי. אם אתה לא יודע להבדיל בין פעולה כזאת - - -

הנחתי פצצה, תדעו לכם שאני - - -

לא, אבי. אבי, לא, בבקשה. די, רבותי, בבקשה. חבר הכנסת אורי מדבר. בבקשה.

אל תבואו אלי. אל תבקשו ממני לחוקק חוק אחד דין אחד גם למי שסוגר שדה תעופה ולמי שאמר הנחתי פצצה והוא גרם פחד ובהלה לשלושה אנשים שהיו - - -

איפה? אני שואל - - -

אותו דין.

רז, אני אתן לך לענות.

אני רוצה לשאול כדי להבין.

תן לו לסיים.

אותו דין. חכה שאני אסיים לא תבין, אני אשמח, אבל באמצע – עוד לא גמרתי. עוד לא סיימתי.

בסדר. שאלת הבהרה. שאלתי איפה.

לכן אני חושב שדווקא בעניין הזה אתם הולכים – וזה מה שייתפס מאוד. איום בטרור זה גם איומים שמחר מישהו מרים טלפון למשרד "בצלם" ואומר להם אני אשרוף אתכם, אני אחסל אתכם. זה איום בטרור, וזה איום של 15 שנה. הוא גרם לפחד ובהלה. הם פחדו. או שהוא אמר הנחתי פצצה, ובמשרד הזה אנשים יצאו. הוא עורר פחד ובהלה. הוא עורר פחד ובהלה. ואנחנו נותנים לו 15 שנה על רצח בגלל דבר כזה. אחד ששולח מעטפה עם חומר לבן, וזה גרם לפחד ובהלה, או בדואר או באותו משרד שהוא שלח אליו. מי ששולח מעטפה עם חומר אבקה לבנה, הפירוש שאם הוא באמת היה שולח את האבקה הזו למישהו, אולי רצה לגרום למוות של אנשים, והוא יקבל 15 שנה על זה שהוא גרם – אז אם אנחנו הולכים על זה ואנחנו יודעים שאנחנו הולכים על זה, ואנחנו חושבים שהוא מידתי, העונש הזה, אז אנחנו צריכים להגיד שאנחנו חושבים שמעשים כאלה - - - אם הייתם מסייגים את זה רק לפעולה של ארגון טרור, מכוון כחלק מכוונה, או שהנזקים היו בעקבות פעולה שלו - - -

- - -

אבי. אבי. אבי, בבקשה. אבי, בבקשה.

אמרה היועצת המשפטית שזה גם גרם. צריך לא רק שזה גרם – שזה גרם באופן מעשי. אבל לגרום לפחד ובהלה, אלו נזקים שאנחנו לא מודדים אותם. כל מקרה של נזק יכול להיגרם גם בנזק - - - נסגר המשרד, ביקשו מהעובדים לצאת, ביקשו מבית המלון לצאת, ביקשו מהאסיפה שהייתה לצאת. הייתה אסיפה באיזה מקום, ומישהו הודיע משהו בטלפון, והייתה איזו הפסקה בדיון, קרה משהו מעין זה, ואנחנו יודעים, הוא יהיה 15 שנה בגלל שהוא גרם לזה. גם כוחות הביטחון הגיעו, באו כוחות משטרה לסגור את המקום, לבדוק. אם הגיעה ניידת אחת, זה גם כן. הגיעו קציני ביטחון, לא משנה, מה, זה יכול להיות עוד כמה דברים, - - -

אוקיי, תודה. רז, תשובה.

- - גם קצין הביטחון - - - לכן בעניין הזה, אני אומר אני מבין שאתם לא רוצים לסייג את זה רק לארגון טרור. אתם גם חושבים שמישהו שאיים - - -

הוא חמד לצון.

חמד לצון? אתה לא מתכוון חמד לצון.

לא, שנייה, אבי, אני אענה לו.

לא, אבי. לא, לא, אבי - - -

אני לא חבר - - -

לא, אבי, אבי, אבי, אבי. אבי, בבקשה. אבי, בבקשה. רק רגע, שאורי יסיים.

- - - הוא לא התכוון. שאלו אותו למה עשית את זה? מעשה קונדס. מה רצית? צחקתי. מה חשבת שזה יעשה? בלגן. מה זה בלגן? זה פחד ובהלה.

רז, בבקשה, תשובה.

אני אענה, ברשותך, חבר הכנסת מקלב. לדעתי, אין בינינו פער כל כך דרמטי, אם אני מבין נכון את הדבר הזה. הדוגמה שאמרת, שמישהו מתקשר ל"בצלם", אם זה כדי לאיים על "בצלם" וכולי, זה לא בהכרח נכנס לדבר מהסוג הזה. לשיטתנו, בין אם בנוסח המקורי שלנו, בין בנוסח שהסכמנו להצעת הייעוץ המשפטי כאן, במטרה לעורר פחד ובהלה, במטרה - - - כאמור בהגדרות שם, זה לא סתם כדי לעורר בגוף שאני נגדו, אלא במטרה להניע ממשלה או רשות שלטונית אחרת לגרום למשהו כזה. לכן שאלתי אותך קודם כשאמרת את הדברים, אתה בעצמך אמרת שלסגור שדה תעופה זה דבר דרמטי. אבל לפעמים, איך נסגר שדה תעופה? מטלפון שאדם הרים למשרדי הרשות ויגיד יש פצצה כרגע במטוס. לא לוקחים סיכון וסוגרים את שדה התעופה.

ארגון טרור עושה את זה. לשבש את החיים הנורמליים. הוא לא התכוון לשבש לכם - - -

דקה. דקה. רק רגע.

אני חושב שאין בינינו מחלוקת בהקשר הזה. גם אנחנו מסכימים שזה לא טלפון שאני רוצה עכשיו לגרום לפחד באיזה ארגון - - -

מה יש בדין הפלילי הרגיל היום?

ברגיל – שלוש שנות מאסר.

רגע, רגע, תנו לו רגע להסביר.

אני רוצה להסביר, פלוס את הצעתנו. ברשותכם, אני אסביר בשתי דקות את ההבדל, פלוס הצעתנו לפתרון, שהיא מתחשבת בהערות שנשמעו פה על-ידי חברי הכנסת. קודם כל, אנחנו לא יכולים להסתמך על הדין הפלילי הרגיל של איומים, כי שם מדובר על איום קונקרטי כלפי פלוני. אני מאיים עליך. בטרור אנחנו לא נאיים על פלוני אלמוני מרחוב זה וזה, אני מאיים על הציבור.

גם סוג האיום.

למה אנחנו מצמידים את זה? אנחנו מצמידים את זה להגדרות שקיימות לנו כבר, שהוועדה כבר אישרה. הגדרות של מעשה טרור. אני מאיים, המטרה שלי היא לגרום לאותה מטרה שתכננת בסעיף ההגדרות – מטרה לעורר פחד או בהלה בציבור, או מטרה להניא ממשלה מלעשות פעולה. כלומר, אני כן בשכונה של טרור ולא בשכונה שעכשיו הסתבכתי עם חבר, ואני מתקשר אליו הביתה ורוצה לאיים עליו, זה משהו אחר. זה פעם אחת. פעם שנייה, אני מקבל את מה שנאמר פה, ש-15 שנה זה מוגזם. לכן הצעתנו היא – אנחנו לא רוצים לחלוטין להגיע לסיפה שהוצעה פה, שנצטרך להוכיח שאכן נגרם נזק, או שנביא עדים לבהלה או שנביא עדים לפחד, או שנביא את מזכיר הממשלה שיעיד אם אכן החלטת הממשלה התקבלה בעקבות האיום, כן או לא. אנחנו לא רוצים להגיע למקומות האלה. אנחנו מעדיפים להישאר בנוסח הממשלתי שמדבר על הבחנה בין רישה לסיפה. אנחנו כן מקבלים שהעונש של 15 שנה, כשמדובר על עבירה של מאסר עולם, ירד ויהיה עשר שנים. ועדיין אנחנו לא עושים את זה על כל מקרה ומקרה. זה יהיה על מקרים כאלה מהסוג שאני מתקשר שיש עכשיו פצצה בשדה התעופה, או פצצה בשוק, או במקום אחר, ואני כן עושה את זה במטרה לעורר פחד ובהלה בציבור. פה, בהקשר הזה, יהיה הבדל אם אני אומר שיש פצצה ואני הולך להרוג אנשים, או שאני מאיים בפעולה שהיא לא מגיעה לכדי מאסר עולם. אני מאיים שאני הולך לעשות מה שדובר פה - - -

מעשה טרור לא - - -

דקה. אורי, אני אתן לך. אורי. אורי, אני אתן לך לדבר. רק שנייה. אבי, אתה רצית להוסיף?

רק דבר אחד. אני מסכים לחלוטין עם מה שרז אמר. אני גם מעדיף ענישה פחותה יותר מאשר לעשות דיפרנציאציה בין סוגי האיומים, מה גרם ומה לא גרם. גם אמירה שמשהו גרם נזק בסוף, זה מסר לארגון הטרור, או לאיש היחיד, אגב, הבודד שעשה את זה – אלו מסוג האיומים שמצליחים, זה טוב, תמשיכו ככה. לכן אני אומר, אני לא רוצה את המחיר הזה של התוצאה. אני מוכן בעניין הזה לרדת בענישה.

אם ארגון טרור - - -

רגע, יעל ביקשה. אני אתן לך, אורי. אני אתן לך. רק יעל.

בין ארגון טרור למישהו שלא בארגון טרור, ואז נעשה - - -

אם הוא לא ארגון טרור, זה לא קשור לחוק.

זה כן קשור.

לא, לא. יש הבחנות בין ארגון וחבר לאדם אחר. יש הבחנות.

אם אדם רוצה לאיים על מישהו, זה בדין הפלילי.

- - -

לא, לא נכון. כאן זה כל אדם. זה לא קשור בכלל – ברור שכאן זה כל אדם.

לא, למה? זה קשור למעשה טרור.

לא, כל אדם.

מה זה כל אדם? אם הוא מאיים לרצוח את יעקב, זה לא נכנס לחוק הזה. מה זה לא?

זה כן.

לא, ממש לא.

רגע, לא. הוא הציע שהעונש יהיה יותר חמור אם מי שאיים את האיום הוא ארגון או חבר. זה מה שהוא אומר.

כל החוק הזה מדבר רק על המצב הזה.

מה פתאום?

טרור זה כל - - -

הוא רצה שהעונש יהיה יותר חמור אם מי שאיים את האיום הוא חבר בארגון טרור או ארגון טרור.

או מטעם הארגון.

15 ו-10.

אתה מוזיל את הכבוד שאנחנו נותנים לארגון שלך, תאמין לי. אנחנו חושבים שהארגון שלך יושב מאוד - - -

רבותי. אורי, אורי, יעל באמצע דיבור.

- - - אנחנו מעריכים את הארגון שלך הרבה יותר.

אורי, רק שנייה, יעל באמצע הדיבור. יעל.

יש לי שאלה. לפני פחות משנה חייל ביים את חטיפתו. כל צה"ל עמד על הרגליים, ובסופו של דבר התברר שהוא התחבא מפחד מפני פושעים. מה העונש של אותו חייל? הוא הזעיק את כל כוחות הביטחון, כולם היו על הרגליים. הממשלה התכנסה. מה יהיה עונשו בחוק?

למיטב זיכרוני, הוא עמד לדין, אבל זו לא העבירה הזאת. כי הוא לא עשה את זה במטרה לעורר - - -

זה נזק.

לא, זה לא שייך. לא, לא, הוא לא איים. הוא לא איים. הוא לא איים. הוא לא בעבירה הזאת.

הוא לא עשה את זה בקונטקסט שלנו. הוא עמד לדין, אבל לא בעבירות האלה.

נכון.

סיגל, אם הוא התקשר ואמר חטפתי חייל.

נכון. נכון.

רבותי, חברת הכנסת שאלה, ואני אתן לכם לענות, אבל תנו לה לסיים.

אני לא אומרת שזה דומה, אני רוצה לדעת בגין מה הוא יישפט ומה יהיה עונש המקסימום של אותו חייל שהעמיד על הרגליים את כל כוחות הביטחון.

יש עבירה של מתן הודעה כוזבת. יש מתן הודעה כוזבת.

ומה יהיה עונשו?

מיד אבדוק את עונשו. נדמה לי שחמש - - -

אם הוא איים שהוא חטף חייל, והוא העמיד את כל הצבא על הרגליים. הוא אומר חטפתי חייל.

יכול להיות שהוא גם חשוף לתביעה אזרחית עצומה. עשר שנות מאסר זה גם - - -

אנחנו לעתים השתמשנו בחוק הזה בנוסחת כפל, נכון? אמרנו כפל העונש. אם בדרך כלל שלוש שנים, שש שנים זה לא טוב?

נכון, זה צריך להיות משהו נורמלי, מה זה עשר שנים?

כפל העונש. מה רע בשש שנים? שש שנים בפנים זה הרבה שנים בפנים, זה לא צחוק.

רז, הגענו למשא ומתן.

עכשיו זה שוק "מחנה יהודה".

זה לא שוק. עשר שנות מאסר זה עונש חמור ביותר.

רבותי, בואו נירגע אבל. תנו לי לדבר.

רגע, רגע, רגע, רבותי. אמרתי, אנחנו במשא ומתן, תנו להם רגע לדבר.

אמרתי שוק כי זה כן יהיה עכשיו השלב - - -

בואו תראו את פרסום ידיעות כוזבות – "המפרסם או משעתק אמרה, שמועה או ידיעה העלולות לעורר פחד ובהלה בציבור או להפריע את שלומו, והוא יודע שהן כוזבות, דינו - מאסר שלוש שנים". איומים זה שלוש שנים, אז פתאום עכשיו עשר? נו, באמת.

זאת הפרופורציה, וכך זה צריך לנהוג, פי 2.

אנחנו בהתייעצות סיעתית.

- - - חמש. עשר שנים?

על-ידי המחיר היקר, אנחנו מוזילים את הסעיפים.

זה לא תמיד.

בואו לא נוזיל אותם, לא נגרום לזילות של העונשים.

15 שנים? עשר שנים? איזה עבירות בחוק העונשין - - - אינוס, שוד.

חברים, אני אמרתי מיד, עוד לפני שסיגל אמרה פה בשקט, ש-15 נראה לי מוגזם. ירדנו לעשר. הכפל – יש גם עבירות של חמש, שבע. זה יכול להיות שבע שנים מבחינתנו.

צריך להיות כפל של מה שמקובל.

חמש עד שבע זה כפל, זה אותו דבר, אבל פחות אלגנטי.

שבע שנים. שבע שנים. בכל זאת לבטא - - -

כפל של שלוש.

כשאנחנו עוסקים בטרור, הסיטואציה בכל זאת – התחלנו מ-15 בגלל שזה היה חצי מהעבירה של מאסר עולם, 30 שנה, שזה קציבת מאסר עולם. לכן זה היה המבנה הראשוני של ה-15. קיבלנו, שמענו, לכן יש משהו בהורדה הזאת. חברי הכנסת בגין וגרמן, אני עונה לכם. אני מסביר, התחלנו מ-15 כי זה על בסיס תבנית שנקבעה של חצי מהעבירה העיקרית, 30 שנה זה קציבה של מאסר עולם, לכן זה נהיה 15. מיד אמרנו שזה נראה לנו הרבה, ירדנו לעשר. אנחנו מדברים פה עכשיו – אם זה כפל או שבע שנים. אני אומר עכשיו ששבע שנים זה גם נראה לנו בסדר. אני חושב שנשאיר את זה ברמה של שבע שנים, בכל זאת זה מבטא משהו אחר. בלי לחטוא בדמגוגיה או בפופוליזם, אני חושב שאנחנו יותר מבינים עכשיו מה זה סיטואציות שמשתקות מערכות חיים בדבר שהוא פשוט, בדבר שאפשר לעשות אותו בעידן המודרני במייל או בטלפון, לשתק מערכות חיים שלמות.

טוב, בסדר. נשאיר את זה בשבע ונתקדם הלאה.

אני יכול להעיר על זה? קודם כל, אני מופתע איך שזה יורד כאן מעשר לשבע אחרי 15.

כי היא נתנה פה היגיון.

לא, יש כאן ויכוחים, זה לא יורד ככה סתם.

לא יודע, אני לא יוצא עם הרגשה טובה מדיון כזה כשאני רואה באיזה קלות עפים פה מספרים.

מה רצית, שהוא יתעטש? הוא חי את הסיפור. זה בוועדה.

אני יוצא מנקודת הנחה שכשבאים עם 15 שנה, זה אחרי שחשבו ולא עשו ככה, חצי מזה. כל יום זה משהו. כל שנה זה משהו. אני מסתכל על זה ככה.

נכון. אתה מסתכל על צד אחד, תסתכל על הצד השני, של המדינה. תסתכל על המדינה שלנו.

בין אם הוא לומד להיות טרוריסט בכלא - - - ויותר מדי שנים אני גם לא רוצה לתת לו בפנים.

אנחנו לא מזלזלים באף שעה, לא רק ביום.

זה עונש מקסימום.

אורי, כדי שנבין - - -

אני בכל אופן חושב שלארגון טרור שעושה את זה – אני כן ער לדבר שיכול להיות שיטה אדישה, ואני חשבתי שזו נקודת המבט שלכם, משם אתם באים, שלשתק מערכות ציבוריות או כלליות במדינה זה יכול להיות כחלק מיעד של טרור. אני בהחלט מבין את זה - - -

אבל אי-אפשר להעמיד ארגון טרור לדין.

רק רגע. ולכן אני - - - ארגון טרור - - -

אבל אי-אפשר להעמיד - - -

אי-אפשר להעמיד ארגון טרור - - -

אורלי ורז, אני אתן לכם לענות.

- - -

הוא התכוון מי מטעמו של הארגון. הוא התכוון מישהו מטעמו של הארגון.

- - - אני רואה - - - זו נקודת המבט שלי, לא להסתפק בשבע שנים.

רק שנייה. אני רוצה לעשות עוד פעם את ההבדל, וזה גם לאורי וגם לכם. יש מצבים שאדם מאיים בפיגוע במישהו וכולי. יש סיטואציה שאנחנו במכת מדינה. צריכים להבין, כל חוק הטרור, וגם העונשים שקבענו כשהיו אבנים – ברגע שיש מכת מדינה, אתה אומר אני צריך לחסום. ולכן אתה אומר אני קובע עונשים שהם חמורים יותר מהעונש הרגיל ביום שגרה, נקודה. קודם כל, לכן זה ברור שאנחנו רוצים לתת יותר. לכן זה בסדר. אורי מנסה לעשות כאן איזושהי הבחנה, ולהגיד האם זה נעשה מטעם ארגון טרור, או סתם אדם פרטי. אדם פרטי, שהוא לא קשור לשום ארגון טרור ולא לכלום, איים בפצצה - -

הניח פצצה.

- - נניח שיתק את נמל - - -

הוא מדבר על החמרה אם מדובר באדם מטעם ארגון טרור. קודם כל, אני שומע את זה עכשיו, ועל פניו אפשר לחשוב – עד עכשיו דיברנו על אדם שלאו דווקא הוכחה זיקתו לארגון טרור, מטעם ארגון טרור. על זה דיברנו, על השבע. אפשר לחשוב – אם זה מה שעוד אנשים חושבים, כמו שחבר הכנסת מקלב – על עבירה נפרדת, שבה העונש יהיה יותר חמור כאשר הוא אמר - - -

לא, הוא התכוון שהעונש יהיה יותר קל, שהשבע יהיה אם זה ארגון או חבר.

אני לא הבנתי שהוא אמר ככה. הוא אמר שאפשר לעשות 15 - - -

לא, אפילו 15 הוא היה מוכן.

הוא אמר שהוא מוכן לשמוע 15 אם מדובר בארגון טרור.

בואו נעשה ככה, לפעם הבאה תחשבו אם לעשות הבחנה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר - - -

- - - שהעונש חמור - - -

חשוב לי לומר לפרוטוקול גם ביחס לרישה של הדברים שאמרת. אנחנו לא מזלזלים לא רק ביום של מאסר, אלא גם בשעה של מאסר, ומעשינו הוכיחו. אנחנו עוסקים בזה בהרבה הקשרים, מעבר לדבר הזה פה, בהרבה עניינים, ולחלוטין לא מזלזלים בשום דבר. ב', גם בהקשר של החוק הזה, יש עשרות ישיבות שהיו ושיש תוך כדי ואון-ליין. במקביל לישיבות שלנו, נערכות ישיבות אצלי ואצל עורכי הדין שמתעסקים בדבר הזה. זה שאנחנו נכונים ומגלים פתיחות תוך כדי – כי לא כל החוכמה אצלנו. אמרתי בדיון הראשון שיש הערות ופותחים את הדיון, בעצם זה רק דיבורים. לדעתי, צריך לזקוף את זה לזכותנו, לא לחובתנו על זה שאנחנו כן – לא להגיד פתאום עשר.

אבל תבינו למה אנחנו נמצאים.

אורי, הוא שמע את מה שאמרת, הם יחשבו על זה.

כי היה בזה נימה שאנחנו פועלים פה – העבודה היא סופר רצינית. עדיין, לא כל החוכמה אצלנו, ולכן יש את התהליך הזה. באים נציגי הממשלה, שומעים את הכנסת. זה לא נעשה רק פה, אמרתי, זה נעשה גם – הנה, דיברנו קודם על סעיף על רשלנות. אחרי דיון שהיה אצלי, באנו והסכמנו מראש לדבר הזה. שיח הדדי זה א'-ב' לתוצר חשוב.

הסברת את העמדה שלך - - -

דבר אחרון שאני רוצה לומר - - -

- - שלי, אבל אני חושב שגם שלנו, כמו שאתם רואים את זה מהעמדה שלכם, אנחנו דווקא רואים – אני שוחחתי עם חברת הכנסת גרמן. בצורה שאתם הבאתם כאן, כמה יפלו, שאנחנו לא התכוונו לזה. אתם רואים את המעשה הקיצוני, שוב פעם, המעשה החמור - -

ואת מה שקורה היום, אבל החוק יהיה לתמיד.

המענה לזה – הייתם קודם בחוץ כשדיברתי על זה. אני אענה לך.

- - וכמה יפלו לעונש גבוה, גם אם אסור לעשות את זה, אבל הוא נפל לתוך משהו – הוא עורר פחד ובהלה, אבל הכוונה שלו לא - - -

חבר'ה, אבל כבר התקדמנו, אז בואו נראה - - -

אני אענה לך, זה חשוב. הייתם בחוץ, אני חושב, כשדיברנו על זה קודם, חברי הכנסת גרמן ומקלב. הסיטואציה שבה אנחנו מנסים דרך סעיף שמופיע – לא רק הסעיף הזה, זה נכון להרבה סעיפים, להסתכל דרך מה שאת אומרת, כמה יפלו ברשת, יוצרת גם בעיה. למה? כי אם אתה מנסח את הסעיף מראש בצורה כזאת כי אתה נזהר מאותו מקרה קיצון, מאותה גולגולת רכה שאתה לא רוצה שתיפול, אז אני מאבד את היכולת להתמודד עם זה. מה הפתרון שיש בהקשר הזה? א', למצוא איזונים עם הזמן. ב', הרי הכול זה עונש מקסימום. בסופו של דבר, יש גם מדיניות תביעה את מי להעמיד לדין. אמרתי קודם, הוכרזה התנועה האסלאמית. לא באנו ועצרנו את כל אלפי הפעילים על זה שהם שייכים לתנועה האסלאמית, הפלג הצפוני. בשביל זה יש פעם ראשונה. אתה מתמודד ברמה של מדיניות אכיפה רק עם אותם אנשים, לא את אותם אנשים שייפלו ברשת. דבר שני, גם במדיניות ענישה יש עבירה של עשר, חמש, שבע שנים. יש מתחם ענישה. במקרה קל, אני אבקש עונש קל יותר, למקרה חמור, אני אבקש עונש חמור יותר.

אנחנו חוזרים לוויכוח - - -

כי ההערה הזאת הייתה. עדיין אני מוכן לשקול - - -

די, רבותי. בואו נסכם. אנחנו נשארנו בסעיף 30. אתם תעשו את המחשבה. קודם כל, במקום 15, דיברנו על שבע. ואתם תעשו גם את המחשבה על מה שאורי אמר - -

על עבירה ספציפית, מה שחבר הכנסת מקלב הציע.

- - אם יש אפשרות לפצל בין זה לזה, בין אדם פרטי. אם אדם פרטי עושה את זה סתם - - -

אם יש איזו מטרה לגרום לפחד ובהלה או לממשלה לעשות מעשה.

והעונש שם?

שבע.

לכן אמרתי שיחשבו ויעשו את הפיצול.

לא משנה מה האיום?

איום בביצוע מעשה טרור.

רבותי, רק שנייה. לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה - - -

והסיפה של הסעיף?

לא רוצים אותה, את הסיפה.

אני רוצה להבהיר לעצמי עוד פעם שאנחנו כאן מדברים על מישהו שהוא רק מאיים, שכל המטרה שלו היא איום. זה לא מישהו שהמטרה שלו היא גם לממש את זה. אתם אומרים שזה סעיף אחר. שאם הוא אומר שהוא הולך לעשות, והמטרה שלו היא באמת לשים פצצה, זה סיפור אחר. גם אם תפסו אותו לפני כן.

כן. אז דנים אותו לפי מעשיו, לא לפי דיבוריו.

- - - הולך לשים פצצה, הוא בדרך כלל לא מודיע את זה מראש.

בדיוק.

אל תהיה בטוח. אל תהיה בטוח.

סיגל, - - - הסיפה?

הורדנו את הסיפה. רציתי לדעת, כדי לנסח את זה, האם בדרך כלל כשיש איומים, יש זיהוי עם ארגון?

יש תמיד. יש משמעות לעובדה אם אדם אומר אני חבר בארגון דאע"ש, אז אני מאיים עליכם. גם אם הוא לא חבר דאע"ש, יש לזה משמעות, משום - - -

תופסים את זה רציני יותר.

בדיוק. לכן גם האיום הוא יותר גדול. הוא גם ייתפס בצורה יותר גדולה, נניח, אם אתה בא לכאורה בשם של ארגון. לכן זה לא בהכרח מישהו שהוא חבר בארגון.

אתה מדבר אפילו על מתחזה, מי שמתחזה להיות חבר בארגון. מי שמסתייע בשם של ארגון.

אבי עשה תיקון טוב למה שאורי הציע. זאת אומרת, זה לא שהוא חייב להיות חבר בארגון, אלא אם הוא מתחזה כחבר, זה גם כן נותן, כי האפקט הוא אותו דבר.

שבע שנים זה פשוט עונש מספיק כבד בשביל להכיל את כל סוגי האיומים, באמת.

אתם תשבו ביניכם.

זו גם יכולה להיות מתיחה. זה גם יכול להיות איזשהו ניסיון להעמיד על הרגליים של ילד. של ילד.

לא, אבל אם הוא מאיים בצורה כזאת, זה סיפור.

הוא רק איים, לא צלח האיום.

אם לא צלח, זה צריך להיות - - -

שבע שנים זה עונש כבד, די.

אוקיי, רבותי, לישיבה הבאה - - -

- - - מי שמאיים בשם דאע"ש - - -

למה הסעיף הזה חשוב? רציתי להגיד את זה קודם, אבל בלהט הוויכוח לא הספקתי. יש עצורים מינהליים היום שנעצרו, ואנחנו לא אוהבים את זה - -

חוקים רעים באים - - - קונקרטיות.

- - כאלה שהודיעו ב"פייסבוק" אנחנו הולכים לעשות פיגוע. ניסינו למצוא בחוק העונשין סעיפים רלוונטיים. איומים ירד מהפרק כי הם לא נתנו איום קונקרטי לאף אחד. חשבנו על סעיף 100 לחוק העונשין, שהוא סעיף שמי שמגלה כוונה לעשות מעשה וכולי. הכול היה מאולץ. בסופו של דבר, אין לנו ברירה, הם עצורים מעצר מינהלי. למה? כי הוא הודיע שהוא הולך לעשות פיגוע. אם אני לא מוציא סעיף בחוק העונשין, מחר הוא כן יהרוג מישהו. הוא הודיע לי את זה, ולכן הסעיף החדש הזה יוכל להתמודד עם - - -

רז, תביא לנו, יחד עם - - -

זה יותר טוב ממעצר מינהלי.

מעצר מינהלי זה גרוע.

אני רק אומרת, שבע שנים זה עונש מספיק כבד כדי לכלול את כל הסיטואציות.

למה זה לא נקרא לעורר פחד ובהלה?

כי אין היום עבירה - - -

היום אין את העבירה הזאת. חבר הכנסת מקלב, אין את העבירה הזו.

זה עכשיו.

זה לא היה הפצת ידיעות כוזבות? לייחס לו שלוש שנים?

מי אמר שזה כוזב? אני אומר אני הולך להרוג יהודים. היו כאלה. בגל האחרון היו עשרות שכתבו את זה, ויש היום לא מעט עצורים מינהליים. בית המשפט אישר כי לא הייתה ברירה. אדם הודיע אני הולך להרוג. חיפשנו את העבירות. קיימנו דיון מיוחד על סעיף 100 ביחד עם אנשי - - -

אני רואה את זה בדיוק הפוך. אני הייתי רוצה שלא תמנע את זה, כדי שמי שאומר ככה, תחקור אותו ותראה מה - - - בלי שהוא יגיד.

אבל הוא רוצה למנוע אותו.

אז חקרתי אותו, והוא יגיד סתם - - -

- - -

רבותי, תשבו עם סיגל.

אני חושבת ששבע שנים על הלכת הצפיות מכסה את כל הסוגים.

תשבו עם סיגל ותנסו לפעם הבאה להביא לנו - - -

נביא. נביא.

אולי לסוף.

גם את פרק ב' נביא.

את רוצה לחזור לסעיף 29, או שנמשיך הלאה?

לא, לא, נעשה את 29.

רבותי, עד כאן היה החלק הקל. סעיף 29.

אגב, מתי הכוונה לדון בכל זאת בסעיף 27?

יכול להיות שבשבוע הבא כבר נדון בו, או בישיבה אחר-כך. אגב, אנחנו איחדנו – את זה אני כבר אומרת לכם. בגלל שאני יודעת שהולכת לפוג הוראת השעה על חשוד העצור בעבירות ביטחון, איחדנו את הישיבה של ה-14.12 ל-14 לפרק ה', כי בסוף דצמבר פוקעת - - -

14 בדצמבר.

כן, ה-14 בדצמבר. תהיה ישיבה פה על חוק הטרור. אנחנו איחדנו אותה לפרק ה', שזה עצור החשוד בעבירות ביטחון. תביאו בינתיים את הוראת השעה, ונדון בזה ביחד. שלא נצטרך - - -

בגלל זה אתם תשכחו – אתם הרי תשכחו - - -

לא, הם לא ישכחו.

העברנו את זה לוועדת שרים כבר.

אז נאחד את הדיון.

אז אני רק אומרת שנאחד את הדיון. תרשמו לעצמכם שב-14.12 תביאו את החבר'ה שמתעסקים בחשוד העצור בעבירות ביטחון.

29.

סיימנו, או שיש עוד נושאים?

לא, לא סיימנו, אנחנו עד 14:30 לפחות.

אני אקרא את המקור ונעמה תסביר, ואז אני אעיר מה הטריד אותי בסעיף.

תמיד יש את אותה דילמה בין לתת כוח לממלכה שצריכה את זה, לבין לשמור על כבודו וצניעותו של הפרט.

זו מהות המשפט, למצוא את האיזונים. זו מהות המשפט.

זו המהות של חבר הכנסת גם, לעשות את האיזונים האלה.

יש רק הבדל אחד. אנחנו בדיונים סגורים אומרים שהחלק המקצועי חשוב לנו. והחלק המקצועי בדיונים אומרים שהחלק הפוליטי מיותר ורק מטריד. זה כל ההבדל שיש בינינו, תדע לך. אנחנו, גם בדיונים שלא נמצא בו החלק המקצועי, אני חושב שההיבט המקצועי הוא חשוב. אנחנו מכבדים את אנשי המקצוע. הבעיה היא אחרת, שאנשי המקצוע דווקא חושבים שהדיונים האלה הם מיותרים.

לא, לא אלה שפה.

איפה זיהית - - -

אנחנו דיברנו על אלה? דיברנו עכשיו על משהו כללי, נכון? דיברנו על מערכת האיזונים.

אני לא נתקלתי.

אני שוב מפנה לדברי בפרוטוקול לפני חמש דקות. אני לא מכיר עבודה רצינית שנעשתה בהקשר הזה, או גם לא בהקשר הזה.

- - -

לו אמרת שאנשים חושבים שהדיונים מכבידים, היה יותר – לא מיותרים.

אנשי האוצר יודעים – כי הרי הם אף פעם - - -

מיותרים. אני אומר לך, - - -

לא נכנס חוק והוא יוצא אותו דבר. לכן הם יודעים שהם צריכים להשקיע הרבה.

זו נקודת זכות שלך, אבל זה לא אומר - - - אותו דבר. אתה רואה כרסום במעמד נבחר הציבור – לא משנה פה - - - הוא גישה שנעשית - - -

מצד שני אתה רואה שיש נבחרי ציבור שמזלזלים כל כך הרבה בנציגים שמגיעים שזה נורא. אנחנו כל פעם מוחים ושומרים על כבודם, אבל יש כאלה שזה ככה, במן זלזול, שזה חבל.

הם לא עושים את זה יותר מאשר הם פוגעים, הנבחרים עצמם, אחד בשני. זו גם לא צריכה להיות אינדיקציה. אל תעשה לחברך מה שאתה עושה לך. במקרה הזה, זה גם מספיק.

אורי, יש נבחרים שקונים את זה ביושר, לצערי. לא נפרט. 29.

ההצעה המקורית כך אומרת: "29. אי-מניעת מעשה טרור –

מי שהיה בידו מידע שעורר בו חשד ממשי כי עומדת להתבצע עבירה מסוג פשע שהיא מעשה טרור או כי נעברה עבירה כאמור, ולא פעל באופן סביר כדי למנוע את עשייתה, את השלמתה או את תוצאותיה, או כדי לסייע לגילוי זהותו של מי שעומד לבצע את העבירה כאמור, לפי העניין, דינו - מאסר שלוש שנים; לעניין סעיף זה, יראו את מי שמסר את המידע שברשותו לרשות ביטחון בהקדם האפשרי כמי שפעל באופן סביר". נעמה, תסבירי את העבירה.

העבירה הזאת היא פיתוח, או התאמה, של עבירה שקיימת היום בחוק העונשין. בסעיף 262 יש עבירה של אי-מניעת פשע. זאת עבירה יוצאת דופן במובן הזה שהיא מטילה אחריות פלילית על אדם שלא מעורב בעצמו בעבירה הפלילית, אבל הוא היה במצב שהוא יכול היה למנוע עבירה. בדרך כלל אנחנו לא ממהרים להעמיד לדין אנשים כאלה. גם סעיף 262 בחוק העונשין היום הוא סעיף שלא עושים בו שימוש רב. אבל באופן ספציפי אנחנו לקחנו את העבירה הזאת ויצרנו לה איזושהי התאמה במסגרת הצעת חוק המאבק בטרור בגלל המטריה הספציפית שבה אנחנו עוסקים, ובגלל שהפרופורציה בין המאמץ שאנחנו מבקשים לדרוש מאדם בשביל למנוע עבירה, לעומת הנזק הפוטנציאלי שייגרם מהעבירה הזאת אם היא תושלם – היא יכולה לעלות בחיים של אנשים רבים – הפרופורציה הלא סבירה הזאת מצדיקה, להבנתנו, להטיל חובה מסוימת על אדם שיש לו אינפורמציה שיכולה לסייע לנו למנוע את ביצוע מעשה הטרור. העבירה הזאת היא קצת שונה - - -

רק שנייה. אבל כאן את אומרת שהוא צריך למנוע. זאת אומרת, זה לא תמיד להעביר את המידע, לפעמים זה למנוע בפועל. זה מה שכתוב פה. יכול להיות שזה גם בסדר, אבל צריכים לחשוב על זה.

לא, יש את הסיפה. הבקשה הבסיסית – וזו הצהרת הכוונות של הסעיף, מה אנחנו רוצים להשיג, את מניעת העבירה. זה באמת סעיף שהוא מניעתי. הוא לא פעל באופן סביר כדי למנוע את עשייתה. בסיפה אנחנו מבהירים, אנחנו לא דורשים ממנו לצאת למלחמה בטרוריסטים. הסיפה אומרת לעניין סעיף זה יראו את מי שמסר את המידע לרשות ביטחון כמי שפעל באופן סביר. אם העברת את המידע לרשויות, אנחנו לא דורשים ממך יותר מזה. אנחנו לא מצפים ממך ללכת ולנטרל את המחבל ולפרק לו את חגורת הנפץ.

עכשיו את הולכת ברחוב – נניח, אתמול. גרשון מסיקה רואה את המחבלת הולכת עם סכין. אין לו זמן להודיע לאף אחד ולמסור שום דבר. הוא צריך להחליט אם לעשות מעשה או לא לעשות מעשה. אז השאלה אם אנחנו מצפים ממנו – שם הוא היה במכונית, אז הוא דרס אותה.

מה שהוא עשה, יש לו הגנת צורך.

לא, מה שהוא עשה. אבל אם הוא לא היה במכונית? הוא צריך להסתער עליה ולנסות לנטרל אותה?

לא, זו לא הסיטואציה.

יש הבדל בין להגיד לא תעמוד על דם רעך לבין להגיד שהוא עבריין אם הוא לא עשה כלום.

לכן שאלתי פה. כי פה את אומרת שהוא צריך למסור את המידע. אין לו אפשרות למסור מידע. הנה, עכשיו ברחוב, זה כבר קרה כמה פעמים - - -

זה מצב לא דומה.

אני שואל אם זה כולל או לא.

לצורך העניין, אם הוא מרים טלפון למוקד 100, הוא מכוסה.

גם יש עניין של 20 שניות.

אם הוא פחד ולא עשה, הוא לא יועמד לדין על הדבר הזה. זה לא העניין. אפילו לדעתי, לא תעמוד על דם רעך, אדם שלא הסתער על המחבל – אם הוא הסתער הוא גיבור, אם הוא לא הסתער, הוא לא עבריין. ברור. יש הבדל בין להיות גיבור לבין להיות עבריין.

אז אני אומר, כאן מדובר על מידע שהוא יכול למסור והוא לא מוסר. על מידע.

כן.

כלומר, זה מה שאנחנו מצפים ממנו.

הוא שמע, הוא ראה את הדברים - - -

לא חשוב. אני מדבר על מידע, לא - - -

לא הסתערות פיזית שגורמת לו - - -

לא אירוע שהוא צריך לפעול.

זה גם בדרך כלל לא במרחק זמנים שתיארת. הוא שמע על מידע שבשבוע הבא הולכים לעשות משהו והוא נמנע מלהעביר את המידע.

קודם כל, דבר אחד שצריך לשים לב אליו פה הוא שהעבירה בחוק העונשין פורשה בפסיקה כאילו היא רק מי שידע בפועל, לא כולל עצימת עיניים. עצימת עיניים זה מה שאמרנו קודם, שאדם חשד, אבל הוא לא בירר עד הסוף כי היה לו יותר נוח לא לדעת. בדרך כלל עבירה פלילית שהיסוד שלה הוא מודעות, כוללת גם את חשד הזה. כאן, מכיוון שהפסיקה פירשה באופן מצמצם מאוד את סעיף 262, הבהרנו בסעיף שזה כולל אדם שהיה לו חשד ממשי. אני אשמח להתייחס להערות של סיגל.

אני אעיר אותן.

אם הוא חשב שההוא סתם התלוצץ או משהו - - -

אז אין בעיה.

בכל אופן, הבהרה. עד היום אין בכלל ענישה לדבר כזה?

היום יש סעיף שנקרא אי-מניעת פשע. זה סעיף שבעיקר נדון בפרשת מרגלית הר-שפי בבית המשפט, ששם היא הואשמה שהיא ידעה שראש הממשלה עומד להירצח והיא לא עשתה כלום. שם פשוט בית המשפט האמין שהיא באמת ידעה ולא רק חשדה. אבל בית המשפט אמר שאם הוא היה חושב שהיא רק חשדה ולא ידעה, הוא לא היה מרשיע אותה בעבירה הזאת. זו עבירה מחדלית. כי בעצם זה אומר שאתה כאדם שהולך ברחוב ושומע דברים, ולא תמיד זה עניינך – אתה נקלעת באופן אקראי לאיזה מקום – מטילים עליך חובת עשה. אתה חייב למנוע את הפשע. וזה דבר נדיר ביותר לעשות את זה. גם כי בדרך כלל אתה לא אשם, וגם כי בדרך כלל אתה לא קשור לעניין הזה, וגם כי לפעמים זה משהו חברתי של הלשנות. מכל מיני סיבות של אשמה ושל עקרונות אחרים, לא מטילים בדרך כלל על בן אדם חובת עשה והופכים אותו לעבריין.

אתה יודע שמי שעובד בשחור, אתה לא חייב ללכת להגיד עליו. אתה יכול אם אתה רוצה, יש מלשינון, אבל אתה לא חייב. אם לא תגיד, אתה לא נכנס לבית הסוהר. מה עוד, שזה שעובד בשחור ימשיך ליהנות ואתה תשב בבית סוהר על זה שלא אמרת.

נכון. תלוי, אם זו עבירת פשע - - -

זה גם לא תלוי בך רוב הזמן.

אתה לא קשור, אין לך זיקה למעשה הזה בכלל.

להלשין. אתה רואה את מי שעובד בשחור, או היה אצלך ולקח.

גם על פרשת הר-שפי, ששם בית המשפט אמר ששם הוא האמין שהיא ידעה, כי אחרת הוא לא היה מרשיע אותה, הייתה מחלוקת אחר-כך בכתיבה האקדמית בגלל הערכים המתנגשים האלה, עד כמה אתה רוצה שמישהו יתערב במעשה לא לו. עד כמה אתה רוצה שהוא ילשין על השני. עד כמה אתה רוצה להפוך אותו לעבריין אם הוא רוצה להתרחק מעניין שאין לו זיקה אליו. יש תפיסה שאומרת שלא צריך להרחיק עד כדי כך, ויש כאלה שכתבו – הייתה מן מחלוקת בין קרמניצר לבין גור אריה, שניהם מומחים למשפט פלילי. קרמניצר כתב שהוא חושב שכלל עצימת העיניים צריך לחול כאן, אבל הוא צריך לחול על ערכים מוגנים מאוד. מתי זה מוצדק להגיד למישהו גם אם זה לא העסק שלך וסתם שמעת שיחה בין שני אנשים, לך ותגיד את זה למשטרה? כשאתה הולך למנוע מעשה בדרגת חומרה מאוד מאוד גבוהה – מעשה של רצח, חטיפה, פגיעה בגוף, דברים מהסוג הזה. לכן מצד אחד, אני לא חלקתי – גם בנוסח שאני הצעתי פה אימצתי את העניין של החשד. כלומר, את ההכרעה הזאת של חשין בפרשת הר-שפי, שהוא חושב שצריכה להיות ממש ידיעה בשביל להפוך בן אדם לעבריין אם הוא לא הולך להלשין לרשויות, לפחות שהוא ידע שהולך להתבצע מעשה, ולא רק שנדמה לו. אז בסדר, אני הלכתי עם הממשלה על זה שגם אם חשדת ונמנעת מלברר, דינך כדין יודע, כמו בכל דבר אחר בחוק העונשין. אבל בגלל החריגות של העבירה הזאת, שזו באמת עבירה מחדלית, צריך, לדעתי, לייחד אותה רק למעשים חמורים מאוד מאוד, ולא לכל עניין.

מה זה עבירה מסוג פשע?

כל עבירה שהיא מעל שלוש שנות מאסר.

למה לא כותבים עבירה מסוג טרור? למה כאן אתם שיניתם את הנוסח שהיה מקובל כאן, שהוא מעשה טרור, והפכתם לסוג פשע שהיא מעשה טרור?

הם לא רצו שזה יהיה עוונות. אני פשוט לא מכירה הרבה עוונות שהם מעשי טרור.

אבל למה לא מספיק טרור? למה בכל המונחים המשפטים עד היום אתם אומרים ביצוע מעשה טרור, מעשה טרור, אבל כאן - - -

הממשלה כאן רצתה להגיד – היא רצתה לטובה דווקא. אני לא מכירה הרבה עבירות טרור שהן עוונות, אבל אולי תכירי לי כמה כאלה. היא רצתה להגיד את אותו רעיון שלי, אבל בצורה קצת אחרת. שבגלל שהעבירה הזאת היא עבירת מחדל, ואתה מצפה שאדם ילך לרשויות, זה לא מספיק שזה מעשה טרור, זה צריך להיות עבירה חמורה. בדרך כלל, רוב מעשי הטרור הם עבירות מאוד חמורות. לא עולה על דעתי כרגע דוגמה של עוון של טרור. לא משנה. אני חושבת שצריך לייחד את העבירה הזאת לעבירה באמת של מניעת חטיפה, מניעת רצח, מניעת דקירה, דברים כאלה, ולא לדברים אחרים. בגלל שאתה מצפה שאדם ילך לרשויות.

עד היום איום היה עוון. אפילו איום שהוא יודע שהוא הולך לאיים - - - זה לא איום, היה עוון, עכשיו זה נהפך לפשע.

נכון, שבע שנים. עבירות קלות בטרור, אתה לא תמצא הרבה. הערה אחת שלי שזה צריך להיות דבר חמור מאוד. הדבר השני - - -

- - - אני הולך לשרוף אותם. זה נקרא שהוא מאיים? הוא הולך - - - הוא אומר אני ארצח אותם.

ואימא שאומרת לילד אם לא תאכל, אני אהרוג אותך, מה נביא - - - זה קורה בכל יום.

אתה צריך שיהיה לך חשד. אם בעיניך אלו דברים בטלים, אתה לא אמור לרוץ עם זה לשלטונות. אתה צריך שהנסיבות של מה ששמעת יהיו כאלה שאתה אומר רגע, זה משהו שיכול לקרות. כי אם גם אתה חושב שזה סתם- - -

אנחנו, כפי שסיגל ענתה לחבר הכנסת מקלב, לא רצינו להעביר את זה לכל עבירה, ולכן עשינו את הפשע. זאת אומרת, גם בחוק העונשין הקיים זה אי-מניעת פשע ומעלה, ולכן אנחנו נשארנו גם בטרור עם פשע מצד אחד. מצד שני, החשש שלנו שהנוסח שהציעה סיגל, שהוא יצמצם את זה רק לעבירות מסכנות חיים. א', גם כגישה עקרונית, אנחנו לא רצינו לתת סימנים כמו בתוך עבירות הטרור משעה שהן עבירות חמורות. לתת סימנים נוספים. זאת אומרת, נתנו סימן אחד במובן של פשע, אמרה סיגל, וכנראה שזה די קרוב למציאות, שאין הרבה עבירות עוון, אבל עדיין, אני לא רוצה לתת סימנים לעבירות שלמעלה מזה, שזה יותר חמור. זה גם למנוע עבירת טרור שהיא לא להרוג בן אדם או לסכן את חייו, בעינינו זה מספיק חמור כדי שיהיה כעבירה. שוב, זו עבירה של שלוש שנים, זו לא עבירה שהיא עונש חמור מדי. ב', אני קורא את זה ואני חושש, ואני שואל האם את לא רואה שהנוסח שלך, שהוא נהיה ספציפי בהקשרים של טרור, יביא למצב שאפילו בעבירת אי-מניעת הפשע הרגילה של חוק העונשין, אי-אפשר יהיה להשתמש בה?

למה?

כי את כותבת פה, בהקשרים של - - -

רק את החומרה.

בחוק הטרור, אדם - - -

את החשד. את כל הדברים שאין לך בחוק העונשין, בדברים המיוחדים תוכל להשתמש לפי הנוסח הזה. ברור שאם יש לך את הדברים שמתקיימים בחוק העונשין, קרי ידיעה ממש, כמו בפרשת הר-שפי - - -

אבל זו תהיה עבירה שלא מסכנת חיים.

אז אתה תשתמש בחוק העונשין. אם יש לך ידיעה - - -

השאלה אם לא תיטען טענה - - -

לא, מה פתאום. רז, אתה יכול לשאול את זה על עוד עבירות בחוק הזה. אף פעם אנחנו לא נגיד את זה. זה שאיחדתי לסיטואציות מסוימות בחוק הטרור עבירה חמורה, אני לא איינתי בזה עבירות אחרות שקיימות בחוק העונשין.

לא אמרתי שאיינתי, אני אמרתי - - - כמה זה יעורר - - - בהקשר הזה.

לא יכולה להיות טענת הגנה, רז, באמת. הרי לתביעה יש שיקול דעת באיזה סעיף היא מאשימה.

אני יודע, אבל בית משפט נתן סמכות להחליט אם הוא מקבל - - -

מישהו יכול לבוא כטענת הגנה שיש עבירה אחרת?

גם כשהעלית את זה בדבר הקודם ואמרת שאולי - - - את זה, אני חושב שזה - - -

ישי, אתם כסנגוריה תהיו - - -

אני אומר ההיפך, זה לא - - -

אתה כסנגור - - -

אני אומר שאם אתה - - - עבירות כאלה, זה לוקח אותך למקומות אחרים.

רבותי, תנו לנו להבין.

בפרשת הר-שפי השופט האמין שהיא ידעה. היא טענה שהיא לא ידעה. היא לא באמת חשבה שהוא יהרוג אותו, ולא האמינו לה.

בגלל הקשר שהוא לא היה מקרי. כאן אנחנו מדברים גם על אמירה או שמיעה מקרית, על ידע מקרי. אני לא מכיר אותה, אבל אני מניח שחלק מהסיבה שהשופט שאמר שהוא לא מאמין שרק היה חשד, אלא שהיא ידעה, בגלל הקשר. אני חושב שדיברו על הקשר ביניהם. ולכן אני מבין ששם ההנחה הייתה - - - ידע להבדיל בין אדם שאומר ככה או אומר ככה - - -

לא, מה שהיא אומרת שהוא אמר שם, שאם הוא לא היה חושב שהיא יודעת, אלא רק שהיה לה חשש, הוא לא היה מאשים אותה בזה. זה משהו אחר, למה ידיעה.

למה הוא חשב שהיא לא רק חששה אלא שהיא ידעה?

נכון. נכון. נכון.

אנחנו ראינו שגם אנחנו - - -

רגע, אני רוצה רגע - - -

- - מי שאני מכיר אותו ואני יודע בדיוק שכשהוא אומר משהו, כמה הוא רציני פחות או רציני יותר. לכן אני שואל, אדוני היושב-ראש, אם זה היה מחריג את כל מה שידע מקרי, היה לי הרבה יותר קל.

לא, בידע מקרי גם.

מה זה ידע מקרי?

זה נכון שכאן יכול להיות ששמעת משהו. אני אגיד לך, יש פה עוד איזה ניואנס שהולך לכיוון הזה שבאמת מתכוונים שזה לא יהיה משהו מאוד קונקרטי, כי היום באי-מניעת פשע אתה צריך לחשוד שפלוני עומד לבצע מעשה. זאת אומרת, צריך להיות קונקרטי. פה ההצעה היא שתחשוד, לא תדע, שעומדת להתבצע עבירה. כלומר, גם אם שמעת משהו וזה לא קונקרטי, וזה לא שמישהו אחד הולך לעשות, מצופה שאתה תלך ותדווח עליה לרשויות הביטחון.

אם זה לא יצר אצלך שזה סתם לצון, אתה צריך לדווח, מקסימום - - -

וזו באמת הרחבה. אין מה להגיד, זו הרחבה של חובות עשה ברמה של פחות קונקרטיזציה.

אני רוצה לסכם עוד פעם. אתם הגדרתם את זה פשע שהוא מעשה טרור.

הם רוצים פשע. פשע הוא כל עבירה מעל שלוש שנים.

מעל שלוש שנים. את ניסית להגדיר את זה פה לחיי אדם או פגיעה חמורה בגופו.

פשע שקשור שסיכון חיי אדם, או תקיפה, או בחירותו.

יש הבדל, או שזה רק בהגדרה?

ההבדל הוא בלא מעט עבירות אחרות, שהן עבירות טרור.

שהן ייפלו - - -

איזה עבירות טרור?

שאר החלקים של הגדרת מעשה טרור.

כלומר, כל עבירת טרור אחרת שהיא לא עונה על סיכון - - -

לא עבירת טרור, מעשה טרור. יש הבדל. אני מזכירה, מעשה טרור מורכב ממניע, מטרה וטיב המעשה. לטיב המעשה יש ארבעה סעיפים קטנים. מתוכם הנוסח של הוועדה - - -

הוצאתי את עבירות הרכוש, הוצאתי דברים כאלה.

עבירות הרכוש יצאו, פחות או יותר.

נניח שאני שומע שמישהו הולך ליצור פאניקה ובהלה. פחד ובהלה.

לא, זה לא פאניקה ובהלה. קח דוגמה למעשה שברור - - - נגיד קודשי דת.

רגע, אני בכוונה שואל את זה. נניח שאני שואל שמישהו עומד לצלצל וליצור פאניקה ובהלה, איום. האם פה זה נופל בהבדל בין שניכם?

תלוי במה הוא מאיים. תלוי במה הוא יאיים.

פחד ובהלה. לא יודע.

זה יכול ליפול, כן.

קודם כל, גם זה נופל בהבדל, אבל אפשר לראות את מה שנופל בצורה ישירה. הרי דנו לא מעט כאן בכל ההגדרות - - -

נגיד קודשי דת. קודשי דת, ברור שאצלי זה לא נופל.

יש עוד כמה דוגמאות חוץ מקודשי דת.

לא קודשי דת, פגיעה חמורה בתשתיות.

יש עוד כמה דוגמאות חוץ מקודשי דת. דנו פה לא מעט בהגדרות. בסופו של דבר, מיקדנו באותו סעיף שאומר מה זה אותו מעשה טרור, דיברנו על פגיעה חמורה בגופו של אדם, פגיעה חמורה בבטיחות הציבור ובבריאותו, פגיעה חמורה ברכוש, פגיעה בקודשי דת. כל הדברים האלה שהסכמנו, אחרי לא מעט דיונים פה, שהם מספיק חמורים כדי לבטא מעשה טרור, נופלים.

לא הכול נופל, כי חלקם ממילא יגיעו - - -

נופלים בעבירה הזאת, סיגל, חוץ מפגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו.

לא. לא, כי יש הרבה מעשי טרור אחרים שהם גם יכולים בסוף להגיע לפגיעה באדם, והם כן ייכנסו. אבל זה נכון שפגיעה בקודשי דת – נגיד פגיעה בבית כנסת או במסגד. שמעת שמישהו הולך לפגוע במסגד ולא הלכת לדווח לשלטון, או ששמעת שמישהו מצית בית כנסת ריק.

זה מסכן חיי אדם.

כן, הצתה זה כן. הצתה יכולה לסכן חיי אדם.

למה להיכנס? זה סיכון חיי אדם.

יש לנו פגיעות חמורות בתשתיות.

כי אחרים הרבה פעמים נופלים גם בסיכון חיי אדם.

אני שמעתי שמישהו הולך להפיל את המחשב של חברת החשמל, או להפיל את המחשב של "בזק". זה לא איום, מישהו שאומר אני שמעתי שהם מתכננים - - -

גם איום זה אותו דבר. גם איום בבהלה.

לא, כי אתה יכול להגיד שבאיום הוא לא בטוח התכוון לעשות. אני יודע, שמעתי עכשיו ששתי חברותי פה תכננו בשבוע הבא לעשות את הדבר הזה. הסכמנו שהפלת המחשב של חברת החשמל או של "בזק" היא אכן מעשה טרור.

אבל יהיה לך את חוק העונשין. אבל זו עדיין תהיה עבירה של אי-מניעת פשע לפי חוק העונשין.

על כל עבירה את תגידי את זה.

פחות עונש.

אנחנו בחוק טרור. הגדרנו מה זה טרור - - -

בכל זאת, אנחנו לא - - - חוק העונשין.

בין חשד לאי-חשד ובין עונש של שלוש שנים לשנתיים, זה ההבדל. מתי אתה אומר שאתה רוצה ידיעה והעונש הוא יותר קטן? בכל הדוגמאות האלה. מתי אתה רוצה רק חשד עם עונש חמור יותר?

אם אני שומע על מישהו שהולך להצית מסגד, או ואבוי אם אני לא אגיד. אוי ואבוי.

וגם בית כנסת, כן.

הצתה זה כן - - -

סיגל, לפי הנוסח שלך, במפורש זה לא ייכנס כי בהגדרות - - -

לא, ידליק את זה באמצע הלילה, כשאין אף אחד.

סיגל, בואי נהיה ישרים עם עצמנו, זה לא - - -

נכון, אז זה יהיה לפי חוק העונשין.

את יכולה להגיד על כל דבר לפי חוק העונשין, גם על סיכון חיים.

אם אנחנו מנסים לבודד את מה שאנחנו מתייחסים אליו כמעשה טרור ולהתייחס אליו במיוחד, זה פה.

אני חושב שיש פה איזו הצדקה.

וכבר גידרנו בחוק הזה מה זה מעשה טרור. דיברנו על כל מה שהוא מעשה טרור. אני רוצה למנוע גם את ההוא ששמע שהולכים לשרוף בית כנסת, וגם את ההוא שזורק לשרוף מסגד.

יש פה עוד עניין שהוכנס ברישה, אני מבינה שזה בהשראת חוק העונשין, אבל אנחנו לא חושבים שזה תיקון - - -

אני יודעת, על פלוני.

על פלוני, כן. לדבר על זה?

לא, נישאר עם הסעיף שלכם, עם ההגדרה שלכם.

לא, אז נישאר עם הסעיף שלכם.

אני מתנצל, אני רץ לישיבה. יש פה כוחות נאמנים שעושים את העבודה.

לעניין מקומות קדושים, בגלגול הבא של שריפת מקום קדוש עלולה להיות פגיעה בחיי אדם.

אני יודעת. אני יודעת. לכן הכנסנו את זה בהגדרת מעשה טרור.

זה לא רק מעורר מדנים.

רז, לפני שאתה יוצא, אם מישהו יודע על מישהו שהוא חבר בארגון טרור, או יודע על התארגנות של טרור, גם זה נכנס כאן לעניין? איפה זה נמצא?

אם הוא חבר, אני לא מונע את הפשע. זאת אומרת, יש כאן למנוע את העבירה. אם הוא כבר במצב קיים – אי-מניעת פשע זה דבר שהוא תמיד צופה פני עתיד. נגיד שאני שמעתי על מישהו שעשה פיגוע, זה לא העבירה הזאת. זו עבירה שהיא צופה פני עתיד, היא נועדה כדי למנוע את הפשע, לא כדי להיות שטינקר.

אם אני יודע על ארגון טרור. ארגון הטרור הזה יעשה הרבה פשעים אם אני לא אספר עליו, מה הפירוש? ועוד איך.

לא הבנתי. אני יודע שמה?

אני שמעתי חבר'ה מתלחשים על - - -

שהם הולכים להיות ארגון טרור?

כן, ארגון טרור.

שהם הולכים להקים איזה ארגון טרור?

כן.

זו כבר עבירה. כששאלת קודם אם אני יודע על מישהו שעשה משהו, אז עניתי לך - - -

לא, לא שעושה. אמרתי על ארגון טרור.

אם אני יודע שהקבוצה הזאת מתארגנת להפוך להיות ארגון טרור - - -

להיות ארגון טרור שיעשה עבירות לכל אורך הדרך.

התארגנות היא לא מעשה טרור.

לא, אבל החברות.