הכנסת העשרים
מושב שני
פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ו (11 בנובמבר 2015), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 11/11/2015
חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשע"ו-2016
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5) (סמכות חיפוש לשוטר לשם מניעת אלימות), התשע"ו-2015
נכחו
¶
חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכאל אורן
זאב בנימין בגין
ענת ברקו
יעל גרמן
אורי מקלב
רויטל סויד
מיכל רוזין
מוזמנים
¶
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אלעזר כהנא - המשנה ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ יוסי פרלינג - רמ"ח סיור אג"מ, המשרד לביטחון פנים
פקד יפעת כהן אזולאי - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים
תמר ליברטי - עו"ד, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ איה גורצקי - עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
פקד דנה צ'רנובלסקי - עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
איילת לוי - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
אבי דניאלי - סגן המזכיר הביטחוני של השר לביטחון פנים
גבי פיסמן - עו"ד, ממונה, משרד המשפטים
גיל שפירא - מנהל תחום בכיר, חקיקה, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים
ישי שרון - עו"ד, עוזר משפטי לסניגור הארצי, משרד המשפטים
אבנר פינצ'וק - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל
אבי ילאו - פורום חשיבה משותף למאבק בגזענות
סיגל שהב - עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים
זיו אלון - סטודנט, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים
דניאל דנן - סטודנט, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים
נאוה הרשקוביץ - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים
נועה חריף - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים
מור לוי - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים
ספיר ממברג - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים
שירן סיידוף - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים
חיים רבייב - סטודנט, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים
סתיו שמש - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים
אופיר ששון - סטודנט, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים
רישום פרלמנטרי
¶
אהובה שרון, חבר המתרגמים
הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5) (סמכות חיפוש לשוטר לשם מניעת אלימות), התשע"ו-2015
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הנושא שבפנינו הוא הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5) (סמכות חיפוש לשוטר לשם מניעת אלימות), התשע"ו-2015. מה שנקרא בקיצור ובשם הלא יפה, חוק המישוש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
רבותיי, לפני שאני אתן את רשות הדיבור לשר, אני אומר משפט או שניים. יש לנו שני עקרונות מאוד מרכזיים שאנחנו שומרים עליהם מכל משמר כאשר העיקרון הראשון הוא הביטחון האישי של כל אדם. אנחנו רוצים שבמדינת ישראל כל אדם ירגיש בטוח, גם מבחינה ביטחונית, סכינית, וגם מבחינת האלימות. הצד הזה אומר שאנחנו צריכים לתת הרבה מאוד כוח לגופים שאמונים על זה ובראש וראשונה זאת המשטרה. זה הצד האחד. הצד השני שחשוב לנו מכל משמר הוא זכויות הפרט והכבוד של הפרט וכמה שאפשר לא לפגוע באותן זכויות ובכבוד של הפרט. בימים כתיקונם שני העקרונות האלה חיים ביחד וכבר מצאו את האיזון, אבל קורה שיש מצב שהוא לא מצב פשוט, מה שאנחנו קוראים לזה הרבה פעמים מכת מדינה, ואז צריכים לעשות מעשים ומצד אחד לתת יותר כוח למשטרה כי אנחנו רוצים את הביטחון האישי, ומצד שני אנחנו מצווים, למרות הכול, לשמור על צנעת הפרט ועל כבודו של הפרט. זה לא פשוט.
החוק הזה להערכתי במתכונתו מפריז לכיוון פגיעה לא מידתית נניח בצנעת הפרט ובכבודו של הפרט. אנחנו נצטרך בישיבה הזאת ואולי בעוד ישיבה לפלס את הדרך ולמצוא את שביל הזהב ביניהם. יש לי איזשהו רעיון שאני חושב שיכול גם לאפשר את הכוח שהמשטרה זקוקה לו כדי לענות על הביטחון האישי של כל אחד ומצד שני הפגיעה בפרט ובכבודו תהיה מידתית. יש לי רעיון אבל אנחנו קודם כל נזרום לפי החוק ונראה בהמשך הישיבה היכן ומתי נציג אותו ונראה אם נוכל להתלכד סביבו.
בוועדה לא מדברים אלא אם כן מקבלים אישור, פרט ליושב ראש. אנחנו לא נחסום שור בדישו ומי שירצה, נשתדל לתת לו להתבטא. מי שהוא מכמה גופים חיצוניים שירצה לדבר, יעביר לנו פתק כדי שנוכל לאפשר לו.
שוב, אני מקבל את חבריי חברי הכנסת בבוקר טוב. נשתדל מאוד שכאשר אחד מדבר, אף אחד אחר לא מדבר וגם אם מישהו מרגיש שהוא רוצה להתפוצץ, הוא ירשום את הדברים וכשיגיע הזמן שלו, הוא יוכל לומר את דבריו בניחותא.
אני רוצה לקבל בברכה, באמת בברכה, את השר גלעד ארדן שאני חושב שגם בזמן הקצר שהוא נמצא יחסית עושה עבודת קודש ולא מהסס גם לעשות שינויים כאשר צריך לעשות אותם. אני רוצה גם לשבח את המשטרה על כך שבתקופה האחרונה עושה באמת מעל ומעבר ומוכיחה את עצמה ואנחנו שמחים על כך. שוב, אני מקבל את כל הנוכחים שאני עוד לא יודע לזהות אותם בברכת בוקר טוב.
כבוד השר, בבקשה, המיקרופון לרשותך.
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
תודה אדוני היושב ראש. בוקר טוב. בוקר טוב לחברות וחברי הכנסת ולאורחים. אנחנו במשרד לביטחון פנים מייחסים חשיבות מאוד מאוד גדולה להצעת החוק הזאת. אתה הזכרת, אדוני היושב ראש, את טרור הסכינים ממנו סובלים וממנו מאוימים כל אזרחי מדינת ישראל בשבועות האחרונים וזאת אולי הדוגמה החזקה ביותר שממחישה את הייחודיות של מדינת ישראל ואת האתגרים המאוד מורכבים שמשטרת ישראל נאלצת להתמודד אתם הרבה יותר מאשר כל משטרה אחרת בטח בעולם המערבי.
אבל הצעת החוק הזאת, כפי שהיא יודע, וחברי הכנסת ודאי התרשמו, היא לא עוסקת אך ורק במצב הביטחוני שהוא אמנם יצר דחיפות גבוהה יותר בקידום הצעת החוק, כי במדינת ישראל, שוב, יש את גל הטרור שמאופיי - ורק אתמול ראינו את זה - בשימוש בסכינים שאנשים נושאים על גופם אבל יש לנו גם במדינת ישראל עשרות אלפי שוהים בלתי חוקיים ולצערנו יש עוד אוכלוסיות שלמות שיש פוטנציאל כזה של שימוש, אבל גם בתוך החברה הרגילה ראינו בשנים האחרונות שימוש הולך וגובר בסכינים ולא רק בסכינים אלא באמצעים כאלה ואחרים. זה קורה הרבה פעמים במקומות הומי קהל, במקומות בהם יש צריכה של אלכוהול, מועדונים, ברים, אצטדיוני ספורט, מקומות בהם יש פעילות כזו או אחרת של הימורים. אני חושב שהמומחיות בתחום הזה נמצאת אצל המפקדים במשטרת ישראל והשוטרים שצריכים לצאת יום יום, לילה לילה ובסוף שבוע כדי להיאבק בתופעות הללו.
הצעת החוק באה, אדוני היושב ראש, בשונה ממה שאתה אמרת, לא כדי לתת למשטרה עוד כוח. ההפך. משטרת ישראל בתחומים הללו של הפחתת האלימות או איתור אותם אנשים שמגיעים למקומות בילוי או מקומות ציבוריים מצוידים באמצעים שעלולים להרוג אנשים אחרים כמו סכינים, אולרים ועוד, משטרת ישראל בהקשר הזה כיום נמצאת במצב של פחות סמכויות מאשר יש למשטרות אחרות בעולם המערבי.
לכן הבקשה בהצעת החוק, שוב, בשונה מהפרסומים המעוותים בתקשורת שמדביקים תארים שקריים לחוק ומציגים כאילו יש כאן איזה שינוי דרמטי במצב – ממש אין כאן שום שינוי דרמטי. כבר היום לדוגמה יש בחוק הקיים אפשרות לשוטר לבדוק בלי חשד, בלי חשד מוקדם, לעשות בדיקות מדגמיות וחיפושים על אנשים בכניסות לדיסקוטקים וירחיב על כך עוד מעט סגן היועץ המשפטי של המשטרה.
אלא שבמצב החוק הקיים יש כל מיני לקונות. למשל, החוק נותן סמכות לבדוק בכניסה אבל מה לעשות שהרבה פעמים פעולות הדקירה ומעשי הרצח מתבצעים או סמוך לכניסה באזור או לפעמים בתוך המועדון או תגרה שפורצת בפנים לאחר שתיית אלכוהול או סכסוך בין אוהדי ספורט. משטרת ישראל למעשה, וזאת לא רק משטרת ישראל – דרך אגב, משרד המשפטים, בין אם זה בקדנציה הזאת ובין אם זה בקדנציה הקודמת לטובת מי שרוצה לייחס את זה לשרה כזו או אחרת שנמצאת במשרד, אין קשר, הדרגים המקצועיים, היועצים המשפטיים לממשלה פעם אחר פעם סמכו את ידם על הצעת החוק הזאת כאשר הם הסתכלו בדיוק על מה שאדוני ציין, על האיזון הנכון בין הזכות של הציבור לקבל ביטחון ושאימא שולחת את הילד שלה והוא יוצא לבלות, היא תדע שמשטרת ישראל עשתה כל שהיא יכולה כדי לצמצם את הסכנה שאם הבן שלה חס וחלילה יהיה מעורב באיזו תגרה, לא ידקרו אותו ובבוקר היא תשמע שהוא נהרג במהלך הלילה. בין הזכות הזו לבין זכותם של אזרחי המדינה לכך שלא יבדקו אותם שלא לצורך ושמשטרת ישראל באיזושהי שרירות – שבעיני לא קיימת, ואם היא קיימת במקרים בודדים, יש את מח"ש שכמובן הלכה והתחזקה בשנים האחרונות וטוב שכך, והמשטרה נאבקת בתופעות כאלה, אם הן קיימות, בתוכה ומנסה לצמצם אותן. דרך אגב, בשנים האחרונות היה צמצום משמעותי. כמובן שאת התקשורת זה לא מרשים כי תמיד היא תיקח מקרה כזה או אחר שהוא מקרה נורא וישימו עליו את כל הזרקורים.
אני רוצה שתדעו חברי הכנסת שאם מדברים על עובדות ועל סטטיסטיקה, יש ירידה משמעותית בהקשר הזה וככל שמח"ש צריכה לקבל עוד סמכויות כדי להעניש ולחקור שוטרים שעושים את מלאכתם לא בהתאם לסטנדרטים שאדוני דיבר עליהם, אנחנו, ובטח אני, נגבה את מח"ש בהקשר הזה כי אלה דברים שגורמים נזק לציבור ולמשטרה.
אבל בין זה לבין לכבול את ידיה של המשטרה בהגנה על שלום הציבור וביטחונו, אין קשר.
לסיום אני רוצה לומר משפט אחרון. הלכתי וקראתי את החומרים שהוכנו כאן בוועדת החוקה על בסיס בקשות של חברי כנסת. קראתי את הסקירה המשווה שעשה לא המשרד שלי ולא המשטרה כדי להצדיק את החוק אלא עשה מרכז המחקר והמידע של הכנסת שבדק מדינות מערביות אחרות שבוודאי לא מתמודדות עם היקף האתגרים והשימוש בסכינאות שמשטרת ישראל מתמודדת אתם. ומה אני קורא, חוץ מאשר העובדה שיש כאן דבר מוזר בתחילת המסמך שאומרים שהכלל הוא שצריך להיות לשוטר חשד או חשש סביר שהאם נשוא החיפוש אכן נושא עמו אמצעי כזה – דרך אגב, זה נכון וזה נכון גם בחוק שאנחנו מבקשים, אבל אז בתקציר מציינים שיש החרגות ויש כל מיני נסיבות שגם אם לא צריך. אבל מי שקורא כבר את כל המסמך וקורא על מדינות כמו בריטניה, אוסטרליה, הולנד, בלגיה, שוודיה ויוון, למעשה כמעט כל המדינות שנסקרות בו, אתה רואה פעם אחר פעם, אדוני היושב ראש ואני מציע לאמת אותי עם מה שכתוב במסמך של הכנסת, שבכל המדינות הללו מה שאנחנו מבקשים כאן בהצעת החוק, קיים. יש למפקדים, דרך אגב, יותר זוטרים וכאן אנחנו מבקשים שמפקד המחוז יכריז אבל במדינות הללו בדרך כלל מדובר על קצינים זוטרים הרבה יותר שיש להם סמכות הכרזה לזמן מוגבל על מקומות מתוחמים ואזורים מסוימים בהם המשטרה יכולה לבוא ולבצע בדיקות מדגמיות וחיפושים כדי לגלות אמצעי לחימה והרג שאנשים נושאים אתם.
לכן אני שוב חוזר ומדגיש שאין כאן שינוי דרמטי במצב. היו החלטות של מערכת המשפט שאנחנו כמובן מחויבים להם ונוהגים על פיהן שהגבילו את הפעילות של המשטרה בהתאם לנוסח החוק הקיים. לפיכך נדרשו ההתאמות שמופיעות כאן בחוק, חלקן מיוחסות למצב הביטחוני וחלקן מיוחסות לאזורים בהם המשטרה על בסיס ניסיונה יודעת שיש חשש לשימוש בסכינים או באמצעי לחימה כאלה ואחרים. במקרים הללו המשטרה סבורה, כמו המשטרות האחרות בעולם המערבי, שהידיעה של האנשים שמגיעים למקומות הללו – ואף אחד הרי לא חושב שאפשר לבדוק על כל אדם ואדם שמגיע כל לילה לאזורי בילוי או ספורט במדינת ישראל – הידיעה שהם חשופים לבדיקות מדגמיות תהווה הרתעה כזאת שתצמצם באופן משמעותי את אותם אנשים שחושבים לקחת אתם סכין על כל מקרה שלא יתפתח שם.
לכן אני מקווה מאוד שהוועדה תתמוך בהצעת החוק גם לאחר ראיית מכלול השיקולים.
אני שוב מודה לך על קביעת הדיון בסך הכול בלוח זמנים מהיר.
הייתי מבקש שיציגו בקצרה את מה שיש בהצעת החוק.
אלעזר כהנא
¶
תודה. אני אולי אתחיל ברשותכם בציטוט של הנשיאה בייניש במסגרת הדיון בעניין בן חיים שעסק בנושא סמכות החיפוש בהסכמה על גוף אדם, הפרקטיקה המשטרתית שנהגה שנים רבות.
הנשיאה אומרת, ואני קורא מפרוטוקול הדיון: "שהחמירו ותוקן החוק לעניין אחזקת סכין חשבתי שזה לא מוצדק, אבל אי אפשר להתעלם ממציאות שהסכינים בחברה תופסים מקום רציני. לכן החקיקה הנפרדת לנושא היא סבירה, אך השאלה כמה היא ריאלית".
זאת אומרת, הציגו בפניה את ההצעה הזאת, את הכוונה לחוקק את הסעיף הזה, והיא אומרת שההצעה היא סבירה. הוא צפתה גם את הליכי החקיקה הארוכים שאכן נתקלנו בהם במשך הזמן וגם את השאלה באיזו מידה יהיה קל להעביר אותה, אבל היא אומרת שהיא הצעה סבירה ולהערכתנו אכן זאת הצעה סבירה, כפי שכבר אמר השר, ואנחנו לא חושבים שיש כאן איזושהי חריגה לא מידתית. זה דבר שקיים גם בעולם.
אני אלך טיפה אחורה. ההצעה הזאת נולדה במסגרת הדיונים שנערכו במשרד המשפטים עוד לפני פסק הדין עליו דיברנו, פסק דין בן חיים, בשאלה האם הפרקטיקה של חיפוש בהסכמה שנעשית על ידי שוטרים, בהם שוטרים ניגשים לאזרחים ואומרים: האם אני יכול בבקשה לחפש לך על הגוף? תוציא לי את מה שיש לך בכיסים וכיוצא בזה – האם זה חוקי או לא חוקי. דעת משרד המשפטים הייתה שמערכת הפעלת סמכות בין שוטר לאזרח צריכה להתבסס על סמכות בחוק ולא יכולה להתבסס על הסכמה שהיא לעולם לא הסכמה בין שווים והדבר הזה הוא מקובל ויש בו הרבה הגיון. לאחר מכן בא פסק הדין בן חיים שאמר שבנסיבות מסוימות אפשר לקבל חיפוש בהסכמה אבל ההצעה הזאת הוכנה עוד קודם לכן. הרעיון שלה הוכן עוד קודם לכן מתוך תפיסה שלא יהיה חיפוש בהסכמה.
אבל היה ברור – אני מדבר מרמת היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה וכל המשתתפים בדיונים האלה שנערכו אגב העניין הזה – שהמדינה חייבת לתת מענה חלופי לתופעה הזאת של הסכינאות, תופעה של אנשים, הרבה בני נוער אבל לא רק בני נוער, יוצאים לבילוי עם סכין על כל צרה שלא תבוא, ושקטטות מסתיימות בדקירות. הלילה היה לנו אירוע כזה בראשון לציון. חייבים היינו לתת מענה – אני מדבר על משרד המשפטים שגיבה לאורך כל הדרך את ההצעה הזאת – להפסקת הפרקטיקה הזאת של החיפושים בהסכמה.
אגב, עד היום לא ניתן מענה. אנחנו מחכים להצעה הזאת. יש ירידה משמעותית מאוד בכמות התיקים. אנחנו פשוט פחות מוצאים סכינים כי לא מחפשים. מחפשים כי אין סמכות, זה בסדר גמור, אבל יש ירידה דרמטית. אני לא יודע אם דרמטית, אבל יש ירידה של שלושים אחוזים. אם ב-2012 - מדובר כאן על מדידה של שמונה חודשים ראשונים של השנה - דובר כמעט על 6,000 תיקים, ב-2015 אנחנו מדברים על 4,000 תיקים. ירידה של אלפיים תיקים וזאת ירידה משמעותית.
תופעת הסכינאות מוכרת לכולם. לצערנו לפני חודש נרצח ילד בקריית גת, ילד שיצא לבלות בלילה, התחילה קטטה תוך כדי בילוי ולצערנו זה הסתיים באסון.
ההצעה הזאת נועדה להרחיב, ולא הרחבה מאוד משמעותית, את מה שכבר קיים היום. חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור נותן סמכויות לשוטר, לחייל, למאבטח במצבים מסוימים לחפש בכניסה למקום. כל המקומות האלה שמופיעים בתוספת, אפשר לחפש בכניסה אליהם כמו שכבר נעשה כאשר יש מאבטחים בכניסה של כל קניון ובהרבה מקומות אחרים וזה לא אגב חשד.
יש שם עוד סמכויות כמו למשל תחנות אוטובוס, שם הסמכות היא גם בסביבתם הקרובה כי כל אחד מבין שאי אפשר לחפש רק בתוך התחנה כי הסיכון הוא מסביב לתחנה. לכן שם למאבטחים יש סמכות לחפש על גוף גם ללא חשד, אגב, גם בסביבתו הקרובה. אנחנו יודעים לגבי אזורי הבילוי על דקירות שבמקרים רבים לא נעשות בתוך המועדונים. דרך אגב, לבעלי המועדונים יש אינטרס שהאירוע לא יתרחש בתוך המועדון. כאשר הם מזהים אירוע שיכול להתפתח, כל הנוכחים אחר כבוד יוצאו החוצה והאירוע מתפתח בחוץ או שיש אירוע בתוך המועדון, מבינים שבתוך המועדון יש איזשהו פיקוח, יש מצלמות ולא ייתנו להם, ולכן מחכים שמי שבפנים יצא החוצה והאירוע מתפתח בחוץ. המענה צריך להינתן בחוץ. זה דבר אחד.
דבר שני. כמו שאמר השר, יש כאן עניין של הרתעה. כאר אנשים יוצאים לבילוי עם סכין ויודעים שאין מי שיבדוק אותם האם הם נושאים סכין או לא נושאים סכין, הם למעשה לא לוקחים כמעט סיכון. צריכה להיות הרתעה בעניין הזה. אנחנו חושבים שההרחבה הזאת שמדברת על הרחבה של חיפוש גם בסביבתם הקרובה באזור הבילוי היא לא הרחבה דרמטית, לא מאוד משמעותית ותואמת את מה שקיים גם בעולם.
יש כאן את סוגיית ההכרזה של מפקד מחוז שנועדה לתת מענה למצבים בהם הבילוי והאירוע מתקיים שלא במקום בילוי רגיל. אפשר לעשות אירוע בגני יהושע או על חוף הים ויש אירועים כאלה, מסיבות יזומות של גופים, ודרך אגב, לפעמים גם גופים מאוד מסודרים. עושים אירוע לעובדים או לבני נוער מסיבות שיווקיות וכיוצא בזה, והאירוע הוא לא במקום בילוי מוכרז – צריך להכריז על המקום אד-הוק לזמן מוגבל.
האירועים הביטחוניים שאנחנו עדים להם בתקופה הזאת הם לא הסיבה לחוק כמו שכבר אמרנו אבל הם חידדו כי כששאלו אותנו מה קורה בעיר העתיקה, יש אירוע אחרי אירוע בתוך העיר העתיקה או ניקח את אזור גבעת התחמושת, מטה מג"ב וכל האזור הזה בו יש דקירה אחרי דקירה, ומה יכולה המשטרה לעשות? פתאום מתחדד העניין שיש פער מאוד גדול בסמכויות החיפוש של המשטרה. דרך אגב, הפער הוא מאוד גדול בעוד הקשרים ושוחחנו על כך עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. יש את חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות חיפוש, תפיסה וכולי) שממתין בתור לחקיקה. זה באמת חוק שעושה רפורמה מאוד גדולה בעולם החיפושים אבל אנחנו כרגע לא שם אלא אנחנו כרגע בעניין הזה של החיפוש אגב חשד למקרה אלימות.
התיקון הזה הוא תיקון שלהבנתנו הכרחי. יש בו את החלק והוא "הירידה" ברמת החשד שנדרשת לחיפוש מחשד סביר שאדם נושא עליו נשק, שזה חשד סביר במבחנים של החוק כאשר אדם נושא עליו נשק שלא כדין, דבר שכמעט לא קורה כי איזו אינדיקציה יכולה להיות לי שאדם נושא עליו נשק שלא כדין אם אני לא רואה שום דבר? הכוונה שלנו והרצון שלנו הוא לרדת לרמה של חשש, דבר שראינו שקיים גם בעולם. זאת אומרת, יש איזשהו אירוע שיכול להתבסס על אינדיקציה שרואים התנהגות פרועה, רואים אלכוהול, רואים איזשהו התחלה של עימות והרבה פעמים שוטרים היום עדים לאירועים כאלה – אני אבקש שאחר כך ראש מחלקת הסיור במטה הארצי ידבר על הפרקטיקה, איך זה קורה היום ומה אנחנו רוצים שיקרה – לפעמים רואים אירוע כזה, רואים שיש צפי שמתפתח, ואני זוכר את זה מהדיון שהיה על החוק עת תיקנו את נושא האלכוהול, מסתובבים ורואים בגנים ציבוריים ילדים שותים אלכוהול – השוטרים שמסתובבים שם, אין להם מה לעשות, אז לא היה להם מה לעשות, והם יודעים שבעוד שעתיים יקראו להם לאירוע אבל פשוט אין מה לעשות. החוק תוקן. גם כאן, רואים חבורות, מסתובבים, רואים לפעמים התחלות של דברים אבל לשוטר אין סמכות כי אין אירוע פלילי, אין חשד קונקרטי לפלילים, אין חשד סביר שמישהו עומד לבצע עבירה פלילית ופשוט צריך לחכות שיקראו להם אחרי שהאירוע קרה. את זה צריך למנוע מראש באמצעות הרתעה ובאמצעות סמכויות ששוטר יכול להפעיל אותן כאשר הוא צופה שאירוע כזה יכול להתרחש.
לא מדובר כאן על חיפוש לפי חוק החיפושים, חוק סדר הדין הפלילי של חיפוש בגוף, לא חיפוש חיצוני אלא זה חיפוש על הגוף שקיים היום למשל אגב מעצר. זה לא נעשה בהפשטה. צריך לבדוק שבדרך כלל זה מסתיים בתראה לי מה יש לך בכיסים, כך זה ברוב המקרים, או בחיפוש מאוד מאוד שטחי שתכליתו לראות שאדם לא נושא עליו נשק, סכין וכיוצא בזה.
אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא סבירה.
אלעזר כהנא
¶
אני מבקש לאפשר לראש מחלקת סיור שיוכל להתייחס יותר ברמה הפרקטית של האירועים, במה אנחנו נתקלים וכולי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
הסבר חלק אחד של הצעת החוק אבל יש חלק נוסף שהמפקד יכול להגדיר אזורים מסוימים וכולי. תסביר גם את זה, אם אתה כבר מסביר את החוק.
אלעזר כהנא
¶
אמרתי ואני אחזור. יש אירועים שלא מתקיימים באזור בילוי רגיל והחוק לא כולל אותם כי התוספת לא כוללת אירועים כאלה. אם חברה סלולרית לצורך העניין עושה אירוע – ויש אירועים כאלה כל שנה – לבני נוער על חוף הים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
לא. אני לא רוצה רשות דיבור. אני אדבר ויש לי מה להגיד, אבל אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
לא יעזור לך. אנחנו נשאל שאלות נוקבות ואתה לא יכול לקיים את הדיון לבד. אתה רוצה כל יום לקיים את הדיון לבד בלי חברי כנסת. הוא לא רוצה ועדה והוא לא רוצה חברי כנסת.
אלעזר כהנא
¶
אמרתי שיש אירועים שהם לא נכנסים בתוספת משום שהם מתבצעים אד-הוק במקום שאיננו אזור בילוי או איננו סמוך לפאב או דיסקוטק או מגרש ספורט. אמרתי, אירוע על חוף הים שחברה כזו או אחרת יוזמת, אירוע לצעירים, אירוע שיווקי והוא לא נכנס בתוספת. אנחנו יודעים שבאירוע יהיה הרבה אלכוהול, הרבה חבר'ה צעירים והסיכון קיים. יכול מפקד מחוז להכריז על אזור האירוע הזה ל-12 השעות הקרובות בהן מתרחש האירוע, שעה לפני ושעה אחרי, כדי שיוכל להפעיל את הסמכות גם שם.
יוסי פרלינג
¶
בוקר טוב ותודה רבה על ההזדמנות. אני ראש מחלקת הסיור של משטרת ישראל ואני מייצג כאן את שוטרי הסיור שבעצם נמצאים יום יום בשטח. אני רוצה לנסות להבהיר יותר לעומק מה יכול לתת לנו או מה ייתן לנו תיקון החקיקה הזה בפרקטיקה המקצועית.
שניים וחצי מיליון מפגשים של אזרח-שוטר על פי קריאה של אזרחים קורים מדי שנה, עשרות אלפי אירועים בהם המשטרה נדרשת למקומות בילוי, לפארקים, למפגשי כדורגל בהם נערכים מפגשים כאלה בין אזרחים לשוטרים ואנחנו מוצאים את עצמנו לפעמים חסרי אונים כאשר אנחנו מרגישים בתוך תוכנו שאנחנו מפספסים את היכולת שלנו לממש את השמירה על שלום הציבור.
אתן לכם שלוש דוגמאות, ברשותכם. פארק באזור קריית גת אליו מוזעקת המשטרה לאירוע של הקמת רעש ומוצאת שם חבורה של ילדים - בני נוער, ואגב, אלה לא חייבים להיות בני נוער אלא יכולים להיות גם בגירים – שותים אלכוהול לשוכרה, והטיפול היחידי שהמשטרה כרגע במצב הקיים יכולה לעשות זה בעצם לשפוך את האלכוהול, לבדוק תעודות זהות ולצערי לשחרר את אותם קטינים לדרכם אחרי שבעצם החרמנו להם את האלכוהול. אבל השוטר יודע בתוך תוכו שהחבורה הזאת שכבר שתתה לשוכרה והיא כבר לא במיטבה במצב ההבנה של המציאות, הולכת ברחוב ומספיק שאדם יבקש סיגריה ולא ייענה בחיוב או מספיקה איזושהי אמירה לא נכונה מצד אדם כזה או אחר, והאירוע הזה נגמר בסופו של דבר בדקירה למוות של קטין.
דוגמה נוספת. משחק דרבי בתל אביב. כולכם יודעים שבכניסה למגרשי הכדורגל אנחנו מבצעים את הבידוק והכול בסדר, אבל מה לעשות שאוהדים נפגשים ברחובות שמובילים לדרבי וגם שם אנחנו נמצאים וגם שם אנחנו מראים את עצמנו בנוכחות.
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
אני לא מציע לפתוח כאן דיון על הרקע של אף אחד מהמעורבים בכל האירועים האלה, לא משנה מאיזו קבוצה.
יוסי פרלינג
¶
אנחנו נמצאים שם אבל לצערי אנחנו לא יכולים לבצע חיפוש והתוצאה היא כאמור שפטיש מוחדר לראשו של אוהד, לצערי, והוא מפונה במצב אנוש. אני מדבר על משחק כדורגל.
הדוגמה השלישית, ברשותכם, מהמציאות הביטחונית הקיימת. אני מעריך שכולכם ראיתם את הסרטון שפורסם בתקשורת לגבי שער שכם, אותה בדיקה של שוטר, שכוח שיטור עומד במקום, מבקש תעודת זהות מחשוד ובתיקון החקיקה הזה, אני מבטיח לכם שקודם כל היה מוודא שהבחור הזה לא נושא עליו נשק ולאחר מכן הוא היה בודק מי הוא ומה הוא, ובכך היינו יכולים למנוע פגיעה נוספת באנשים. הרעיון הוא שבמקומות שאנחנו יודעים שיש לנו חשש לפגיעה בחיי אדם, אנחנו לא מסוגלים לממש את האחריות שלנו.
ברשותכם, משפט לסיכום. יש לנו הזדמנות, לכם יש הזדמנות לתת לנו למשטרת ישראל כלים כדי להגן עליכם, עלי ועל המשפחות של כולנו בערבים, במקומות הציבוריים, ואנשים ידעו, מי שמחליט לקחת לעצמו דין ולשאת נשק כשהוא יוצא למקום בילוי. כאשר אנחנו שואלים אותם למה שמת על עצמך נשק, הוא אומר: לך תדע. אבל לך תדע הזה נגמר בדקירות ובאלימות קשה.
אני מבקש מכם, התיקון הזה הוא צורך מבצעי. אנחנו לא מבקשים יותר סמכות אלא אנחנו צריכים את זה באמת כדי להגן על אנשים. תודה רבה.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
ניסן, מה הדחיפות? רק פתחנו את הצעת החוק היום. אנחנו יכולים לשבת אתך שעות, ואתה כבר יודע את זה. נשב כמה שצריך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
הוא נתן דוגמה של השוטר מהעיר העתיקה, שוטר חשד במישהו, ביקש ממנו תעודת זהות והוא אומר שהתיקון הזה עכשיו נותן להם סמכויות יותר. מה ההבדל בין אותו מקרה בין מה שקרה בפועל לבין מה שיהיה עם החוק הזה יהיה קיים? מה הוא היה נותן לך?
יוסי פרלינג
¶
בשלב הזה, במקום לבקש ממנו תעודת זהות, הוא היה קודם כל מבקש ממנו להוציא את מה שיש לו בכיסים ומבצע עליו מה שנקרא בדיקה. חד משמעית.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
לא היה חשד, אבל חוץ מאותו אדם שלא היה נגדו חשד, היו עוד הרבה אנשים שלא היה נגדם חשד.
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
אם הוא היה מתווכח אתו ולא רוצה להראות לו מה יש לו בכיסים. מתווכחים גם על מה זה החשד הסביר. מה אתם חושבים, שהבן אדם מיד מראה שיש לו כלי נשק?
סיגל קוגוט
¶
היושב ראש דיבר על הצורך לאזן בין האקטיביות של המשטרה שמגינה על חיי האזרחים לבין זכויות הפרט, לכבוד, חרות ולפרטיות. כאן אני חושבת שצריך קודם כל לתת את הפתרון, זה מה שהצענו, לשיח הביטחוני כי הוא משבש את היכולת להתעמק בהיבטים הפליליים של ההצעה הזאת.
הוועדה הזאת עסקה לא מעט בחודשים האחרונים במתן עזרה ראשונה ביטחונית בהוראות שעה ואנחנו הצענו משהו שכרוך בהצעה שלכם, דומה למודל הבריטי שאחרי שנפסל בבית הדין לזכויות אדם תוקן.
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
אדוני היושב ראש, יש מסמך של מרכז המחקר והמידע, ואני דורש שהוא יוצג במלואו לחברי הוועדה. לא לצטט ממנו מה שנוח לעמדה כזאת או אחרת אלא לצטט באמת, לתת סקירה מה מרכז המחקר של הכנסת מצא, הסמכויות שקיימות במדינות מערב אירופה. אני רוצה שחברי הכנסת יראו שלמשטרות שם יש סמכויות יותר נרחבות מאשר יש למשטרת ישראל.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
על הרפיסות של המשטרה מול להב"ה אין לך תשובה, על ההתנהגות של השוטרים מול פעילי מחאה אין לך תשובה. רק זה מה שיש לך להגיד.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
אני לא בורה. אני מכירה את כל העובדות ואתמול הם ישבו ברפיסות. הם באים למקרה אלימות ולוקחים הצידה את הנפגעים ולא עושים כלום לתוקפים.
אתה התחלת את הצעקות, סליחה, השר המכובד. לא, באמת, עם כל הכבוד.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
אנחנו רוצים לקיים כאן דיון ענייני והוא מתחיל עם פופוליזם של סימון מוצרים. מה הקשר לדיון הזה? אי אפשר מהכול לעשות סמטוחה.
סיגל קוגוט
¶
לכן הצענו עזרה ראשונה ביטחונית בהוראת שעה שכן תאפשר למפקד מחוז להכריז על מקומות מסוימים בהם יש אלימות חוזרת ונשנית של פעילות חבלנית וזה יאפשר למשטרה להגן גם על עצמה כי בניגוד לאירועים פליליים רגילים בהם הקורבן אמור להיות אחר ומסתירים מהשוטר את הסכין, כאן השוטר הוא הקורבן. זה אפיון אחר שמצדיק הוראה בטח בימים אלה ואנחנו לא נרתעים מלהגיד את זה.
אחרי שאמרנו את כל זה, אפשר להתמקד בשיח הפלילי ובשיח הפלילי ההצעה הזאת כוללת שני חלקים שיש הבדל מאוד גדול ביניהם. החלק הראשון עדיין בתוך המסגרות של החשדות נגד האדם הקונקרטי. זה הבסיס המרכזי לחיפוש על גופו של אדם. חשד סביר שאדם עשה דבר או עומד לעשות דבר. אלא מה, היום החשד הסביר הנדרש הוא שאדם נושא נשק. זאת עילה צרה. ומהו חשד סביר? חשוב מאוד לדעת, מאחר שאחת מההצעות כאן היא לסטות מהמטען שבית המשפט נתן למונח חשד סביר, חשד סביר הוא או מידע או דיווח או מידע מודיעיני, או ראיה אחרת, או התנהגות בשטח, גם התנהגות מחשידה כאשר לניסיון של השוטר יש כאן היקף בעל חשיבות, משהו שקשור להתנהגות המחשידה של האדם. זה חשד סביר. שעה מאוחרת גרידא - זה לא חשד סביר, הימצאות במקום מסוים גרידא, זה לא חשד סביר, הכרות של השוטר עם הבן אדם וידיעה שלאדם הזה יש עבר פלילי – זה כשלעצמו לא חשד סביר.
כאן מוצעים שני דברים. האחד, לשנות את הביטוי חשד סביר שיש היום לחשש סביר וכאן אנחנו ממליצות לא לסטות מהנוסח שיש היום, שבית המשפט הכיר ומילא בתוכן, כאמור, גם התנהגות מחשידה לפי ניסיונו של השוטר.
סיגל קוגוט
¶
אני אסביר מה שונה מהמצב היום. המצב היום הוא שהחשד הסביר הנדרש הוא לנשיאת נשק. זאת עילה מאוד צרה. כדי שיהיה חשד סביר לנשיאת נשק, צריך לראות או איזו בליטה בבגד, או איזו תנועה שמכוונת כאילו לשלוף משהו.
סיגל קוגוט
¶
כן, אבל כאשר מדובר על קטטות בשטח, זאת עילה צרה וכאן מוצע, ואנחנו מציעות לקבל, להגביר את החשד הסביר כך שהוא יכלול גם ביצוע מעשה אלימות. אני חושבת שזה נותן הרבה למשטרה, זה עדיין בתוך מסגרת החשד הסביר אבל ביצוע מעשה אלימות זה משהו הרבה יותר רחב מהחזקת נשק. זה כולל קטטה, זה כולל בריונות, זה כולל התפרעות ולכן זה יגביר את הכלים האפקטיביים שבידי המשטרה. צריך בעניין הזה לזכור שיש סמכויות בחוק הזה גם למאבטחים ולסדרנים והללו משתפים פעולה עם השוטרים כך שלפי סעיף 6 לסעיף חדש 6(א) שתוקן בחוק הזה בשנה שעברה, אחרי שההצעה הזאת כבר נוסחה, וצריך לראות מה האפקט של הסעיף הזה מאחר שיש כאן שיתוף פעולה בין המאבטחים לשוטרים. אם מאבטח רואה במקום מסוים - גם במגרשי כדורגל, גם במסעדות וגם במקומות בילוי יש מאבטחים – שעומדת לפרוץ אלימות ומוגדרת שם אלימות, גם דחיפה של אנשים, קטטה שיכולה להתפתח, הוא יכול לעכב את האנשים ולהשתמש בכוח עד לבואו של שוטר והוא יכול לסלק את האנשים מהמקום ולקרוא לשוטרים.
אם אני מחברת את התיקון לסעיף המוצע, שהחשד הסביר יכלול מעשה אלימות ולא רק נשיאת נשק, ומחברת את זה לסעיף החדש בעניין סמכות המאבטחים, המשטרה מקבלת כאן כלי אפקטיבי לפעולה.
אין דומה הסעיף הזה לחצי השני של ההצעה שמדבר על חיפוש ללא חשד בכך שאדם מצוי במקום מסוים. גם כאן ההצעה מתחלקת לשניים. האחד, שלא ראיתי לזה תקדים בעולם, הוא שהחוק יקבע שתמיד אפשר יהיה לחפש בהם. תמיד. התוספת המוצעת היא מקומות בילוי שמוגש בהם אלכוהול, מגרשי ספורט, מועדונים. למעשה נוצרת כאן רשימה בחוק שבלי קשר לנסיבות שיש לכל מקום כזה או לאפיונו של המקום הזה, מני וביי אפשר לחפש שם באדם ללא חשד. זה דבר ללא תקדים. הסעיף השני שמוצע, שיש לו דוגמאות, הוא אפשרות של מפקד מחוז להכריז על מקום שהוא מקום שיש לו חשד שתהיה בו אלימות, וגם כאן אחרי שהוא מכריז, אפשר לחפש ללא חשד.
אני לא רוצה להיכנס להערות פרטניות על המודל הזה כי אני חושבת שהוועדה קודם צריכה להחליט האם היא הולכת בכלל לכיוון של חיפוש ללא חשד. ברגע שהיא תלך לכיוון הזה, אפשר יהיה לדקדק בפרטים, אפשר יהיה לדבר על החוק האנגלי וגם על הפסיקה האנגלית שלמרות שלא כתוב בחוק חשד או חשש, הפסיקה הכניסה שם וזה תלוי עכשיו בבית המשפט העליון באנגליה, אבל זה לא משנה. אנחנו נוכל לדבר על הדקדוקים אחר כך. קודם כל, ההחלטה העקרונית של הוועדה צריכה להיות האם היא בכלל הולכת לחיפושים ללא חשד או האם היא רוצה לראות עקב בצד אגודל איך האפקט של התיקון הראשון של הגדלת החשד למעשה אלימות עם החיבור של סעיף 6 פלוס האפשרות לחפש ללא חשד בכניסה למקומות, וזה לא קל וחומר. כניסה למקומות זאת פשרה שהמחוקק עשה בשל הכרח לא יגונה שכאשר אדם נכנס למקום אפשר לחפש עליו וזה נעשה בצורה שוויונית ושגרתית. זה לא דומה וזה לא קל וחומר להגיד שאם אפשר לחפש בכניסה למקום, זה אומר שעכשיו אפשר לחפש ללא חשד בכל מי ששוהה במקום הזה או בקרבתו. תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
תודה לסיגל. לפני שאני אתן לחברי הכנסת, ואני אתן לפי הסדר שאנשים נכנסו כי אני מניח שכולם ירצו להתייחס, אני רוצה לומר שני משפטים. לדעתי הצעת החוק המוגשת לנו היא פוגעת יותר מדי בכבוד האדם ובזכויות. ההצעה עליה דיברה סיגל להערכתי לא מאפשרת למשטרה לבצע את מה שמוטל עליה.
יש לי הצעה שאני לא אומר אותה כרגע כי אני רוצה שיתקיים דיון. אם יהיה צורך, אני אציג אותה בהמשך. זאת הצעה שאני חושב שיכולה להוות איזון מתאים בין הרצון שלנו לתת ביטחון טוב לאזרח ולהעניק ממילא גם כוח למשטרה, ומצד שני לשמור על זכויות האדם ועל כבודו. יש לי איזה רעיון אבל אנחנו נראה, ואם יגיע הזמן, אני אנסה לדבר עליו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אם תתקבל ההצעה של היועצת המשפטית, שאנחנו מפצלים את החוק ולא דנים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
כרגע כל אחד מחברי הכנסת שידבר יוכל לומר את דעתו ואת תפיסת עולמו ואחר כך נראה איך אנחנו ממשיכים הלאה. כרגע, בסיבוב הראשון, אנחנו נרצה לשמוע את חברי הכנסת, ואולי, אם יהיו כאן גופים חיצוניים מייצגים, נוכל גם לשמוע אותם. אחר כך נעבור לסיבוב השני.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
בוקר טוב. כבוד היושב ראש, כבוד השר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני חושב שאנחנו מדברים על הצעת חוק שהיא אנטי דמוקרטית ופוגעת בזכויות יסוד באופן לא מידתי. המשרד לביטחון פנים מציף אותנו, כבוד השר, בחודשים האחרונים בהצעות מהצעות שונות ומשונות והכול באמתלה ותוך ניצול ציני של המצב הביטחוני החמור. צריך לזכור, כבוד השר, שהאירועים האחרונים הם לא הקשים ביותר מולם התמודדה מדינת ישראל. היו אירועים קשים בעבר, עברנו תקופת אינתיפאדה ראשונה, הייתה תקופת אינתיפאדה שנייה עם אירועים ביטחוניים חמורים ביותר, ואני אמנם חבר כנסת חדש, אבל אני לא זוכר הצעות חוק כאלה כמו אלה בהן אנחנו מוצפים בהן לאחרונה עם חקיקת החמרת עונשים בצורה מחמירה ביותר, עם עונשי מינימום, עם הצעות לעונשים אפילו קולקטיביים נגד ההורים כמו שהיינו עדים לכך בשבוע האחרון עם שלילת קצבאות ביטוח לאומי, עם עונשים על ההורים שהם לא צד במשפט.
עכשיו מונחת בפנינו הצעת החוק הזאת שהמשטרה כבר שנים מנסה לקדם אותה ולא הצליחה. עכשיו, תוך ניצול המצב הביטחוני, המשטרה מנסה לדחוף את הצעות החוק האלה על מנת להגיד שאין לה את האמצעים.
לא שמעתי בחודשים האחרונים ובחודשיים האחרונים, מאז תחילת האירועים, שהשוטרים סובלים מחוסר סמכויות ושהם מתלוננים על כך שהחוק כובל את ידיהם. להפך. אנחנו רואים ועדים ליד קלה על ההדק, שינוי הוראות פתיחה באש. אמרתם שזה חידוד אבל אנחנו אומרים, ובוועדה כאן, כבוד היושב ראש, ביקשנו מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה עורך דין רז נזרי לקבל את ההוראות החדשות של הפתיחה באש ועד עכשיו לא קיבלנו אותן. אנחנו רואים יד קלה על ההדק. ירי לא מוצדק של שוטרים תוך רצח והרג אזרחים כאשר בקלות יכלו להשתלט עליהם ולנטרל אותם, לא על ידי רצח ממש.
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
אולי אתה לא שומע. הוא מאשים את שוטרי ישראל ברצח. לא צריך לחכות לה אלא אולי אתה צריך להגיד לו משהו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
ראינו אתמול סרטון מזעזע על שיטות חקירה של המשטרה ושל חוקרי המשטרה של הקטין החשוד בניסיון רצח אחמד מנסרה. אני פניתי אתמול גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לכבודך השר לביטחון פנים ושאלתי איך חוקרים שבקושי יודעים ערבית, ענת, כמו הערבית שלך, והם חוקרים. תארי לעצמך שאת היית חוקרת קטין בן 13 בחשד לניסיון רצח.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
כאשר אנחנו מדברים על זכויות יסוד, לך אין שום כוונה לאזן בין זכויות יסוד לזכויות חוקתיות. בשבילך רק האינטרס הביטחוני הוא העליון והיחיד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אנחנו אומרים שצריך לאזן אבל אנחנו רואים בחודשים האחרונים – וכבוד היושב ראש, אני לא רוצה להתווכח עם ענת - שרק השיקול הביטחוני הוא היחיד והבלעדי שמנתב ומנחה את חברי הכנסת ואת הכנסת, וזה לא כך.
אני ציטטתי את דבריו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר ברק שאמר שגם נגד הטרור, ובתקופות הכי קשות, צריך להיאבק בטרור כאשר יד אחת קשורה מאחור ואלה זכויות אדם. אני שמעתי את כבודך אומר שנכון, החוק הזה המוצע הוא פוגע בזכויות יסוד, בזכויות חוקתיות, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובשבילי זה משהו חיובי מאוד מצד היושב ראש. אני חייב לציין את זה שאני שומע מכבוד היושב ראש את הדברים האלה.
אני חושב שצריך ללכת לכיוון של השארת החשד הסביר. אנחנו מתנגדים בכל תוקף לעניין של החלפת השיקול והמבחן האובייקטיבי במבחן סובייקטיבי של אותו שוטר כי אז מדובר בהתעמרות ובמיוחד כלפי אוכלוסיות עם תיוג, האוכלוסייה הערבית, האתיופים, המזרחיים.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
¶
תודה. אדוני היושב ראש, כבוד השר, אני מתנצל, אני צריך לרדת לוועדת הרפורמות ושם להביא מצגת כעד מומחה בעניין רעידות אדמה. לכן אשתדל לקצר.
הנושא הוא רב חשיבות בנוגע לשורשי הדברים. אני מבקש לומר אדוני היושב ראש שנראית לי הצעת הפשרה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. תודה.
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
אפשר הצעה לסדר אדוני? שאחרי חברי הכנסת, כיוון שהם מדברים כולם על זכויות חוקתיות והיועצת המשפטית של הוועדה שאני כמובן מכבד אותה אמרה את דבריה בנושא הזה, יש עוד גוף במדינת ישראל שמתמחה בזכויות חוקתיות וקוראים לו משרד המשפטים. קצת היה מוזר לי שאדוני לא ביקש מהם את דעתם על הנושא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
לא, הממלכה שלנו. אני בגאווה אומר הממלכה שלנו והיא מיוצגת היטב. אף פעם לא נגרע חלקה.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
כבוד היושב ראש, כבוד השר, תודה. אני פונה כאן למשטרה שעושה עבודה בלתי רגילה ונמצאת כשכפ"ץ בין התושבים לבין אלה שבאים לפגוע בנו, אבל רוב הדוגמאות שאתם נתתם והחוק שבעצם אנחנו דנים בו כרגע התחיל בכלל מסכינאות בפאבים.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
אני חושב שאם היה דיון מהסוג הזה, ועדת החינוך הייתה כאן, ועדת הרווחה הייתה כאן, כל הוועדות הרלוונטיות היו כאן ולאו דווקא אלה שנמצאים כאן. זאת הטענה הבסיסית שלי.
אחד הדברים שאנחנו - לפחות בעוטף עזה כבר 15 שנים - משדרים, זה רוגע למרות שטילים מתפוצצים אבל כאן מנסים להביא חקיקה על חקיקה על חקיקה בלחץ אימים ולא בטענה שיש סכינים בפאבים אלא שיש סכינים בירושלים. יש עוד שני חוקים. אתה ציינת לפחות עוד חוק אחד שנמצא ואם אני לא טועה כבוד היושב ראש, יש גם את חוק הטרור שדנים בו במקביל. טרור הוא אותם אנשים שמנסים לא רק לפגוע בנו בצורה פיזית אלא גם בדמוקרטיה של מדינת ישראל והם פוגעים בנו פעמיים: פעם אחת פיזית ופעם אחת ערכית. לאחר שהתושבים, האזרחים במדינת ישראל, עושים לינץ', בעצם אנחנו הופכים להיות בדיוק כמוהם, וזה הנזק הגדול ביותר שיש למדינת ישראל. אנחנו לא כמוהם. הריצה המטורפת כלפי החקיקה שתיתן לכם כלים, הופכת אותנו, אני אומר לכם את זה, להיות כמוהם בדיוק. זאת התחושה.
אני לא אומר את זה כאחד שגדל בדמוקרטיה. אני אומר את זה כמי שגדל בדיקטטורה, שהיה צריך ללכת עם תעודת זהות בכל רחוב ושבכניסה לבית הספר, אני לא רוצה להגיד לכם מה היו עושים לי. זה שלטון דיקטטורי. אם רוצים כזה, בבקשה, יש עוד כמה חוקים. אני יכול לעזור לכם. אני יודע בדיוק מה אני עברתי. יש עוד כמה חוקים שאפשר לחוקק.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
המידתיות והסבירות בחקיקה, זה אחד האתגרים הגדולים ביותר. איך מצד אחד נותנים את הכלים למשטרת ישראל ומצד שני אנחנו שומרים על הדמוקרטיה של מדינת ישראל, על הערכים של מדינת ישראל ועל זה שאנחנו לא כמוהם. זה השיח, זה מה שאנחנו צריכים לדון בו ואני באמת מקבל את הגישה שאומרת לחלק, למרות שאני נגד החוק לחלוטין והתנגדתי והסברתי גם למה. נכון שאצלי זה יותר עניין רגשי מאשר כל דבר אחר. איך בסופו של דבר מפרטים אותו, איך כל שוטר בסוף יתפוס, איך אתם לא תצטרכו לפתוח מחלקה חדשה מאחר וכל שוטר הגזים או לא הגזים.
לבסוף תרשו לי להגיד לכם. שם, בדרום אמריקה, חיפשו את הלבנים. הם היו המשכילים. הם אלה שאיימו על השלטון. כאן ייפגעו האתיופים, המזרחיים ולא בכוונה.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
והערבים. בסופו של דבר זה מה שיקרה. זה הצבע שיש לחקיקה הזאת. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לפחות, אם זה כבר עבר בקריאה ראשונה, לרכך אותו כמה שיותר. אני כן מקבל את הגישה הזאת של היועצת המשפטית לוועדה שאנחנו חייבים לתת כלים מצד אחד אבל אי אפשר עכשיו ברדיוס של חמישה קילומטרים או שבעה קילומטרים לבוא ולומר שכל מי שעובר שם, יוכל להיבדק. זה כמו העישון כאשר בתוך הפאב אסור אבל אי אפשר עכשיו על כל רחוב – ואני נגד עישון - בו מישהו מעשן, לבוא ולעצור אותו. צריך מאוד להיזהר מהדברים האלה. זה נוגע לנו.
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
אין כאן שום הצעה לעצור מישהו. גם אם הדמגוגיה סובלת כל דבר, אין כאן שום הצעה לעצור מישהו. אין הצעה בחוק הזה לעצור אדם. אי אפשר להגיד אפשר לעצור כל אחד כשאין הצעה כאן לעצור מישהו. זאת דמגוגיה.
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
בסדר, הוא מדבר מדם ליבו, אבל חלק מהדיבור הוא דמגוגיה. לייחס להצעה שאני מגיש כאילו יש כאן רצון לעצור מישהו, זאת דמגוגיה, שלא לומר שאלה לא דברי אמת.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
כבוד השר, אם אתה לא תעצור אף אחד, אז אני לוקח על עצמי את הטעות. לא פירשתי נכון. לא קראתי נכון. בסדר?
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
אם למישהו יש עליו סכין, הוא מבצע עבירה פלילית וצריך לבדוק למה יש עליו סכין. זה התפקיד של המשטרה להגן עלינו מפני אלה שהולכים עם סכין. זה לפני שאתם דואגים לדוקר.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
כבוד השר, אני רוצה להגיד לך משהו. אי אפשר מצד אחד לבוא ולהגיד לכולם, לכל מי שיש נשק ויכול לפרש את זה כך, יש לי נשק בבית, במטבח יש לי סכין שהוא סכין קצבים כי אני אוהב לבשל. עכשיו כל מי שיש לו נשק בבית, יתחיל להסתובב עם הכלים האלה. אי אפשר מצד אחד להגיד את זה ומצד שני לבוא ולומר חבר'ה, כל מי שיש לו סכין, הוא עכשיו חשוד. אנחנו בעצמנו סותרים את עצמנו.
תרשו לי לומר לכם משפט אחד. אי אפשר לומר עלי שאני לא חושב שצריך להילחם בטרור. האמינו לי, אני האחרון שאומר לכם. צריך לכסח להם את הצורה. בסדר? כמעט לכל אחד. אין. כל מי שמרים סכין, צריך לכסח לו את הצורה. בעוטף עזה יש את האפשרות לאלוף הפיקוד, כמו שכאן מוצע בחוק, לבוא ולשים צו על שטח בגלל מודיעין או בגלל כל סיבה שלא תהיה או בגלל חשש. לסגור שטח מסוים ולאחר מכן גם לבצע נוהל הפשטה על כל מי שמתקרב אליו. אני לא רוצה להגיד לכם מה קורה הים כאשר מתקרבים לגדר ועוברים אותה. זאת אומרת, יש הרבה כלים משפטיים אבל לפעמים התחושה שלי היא שרוצים לתת לכם כלים בגלל פוליטיקה ולא כלים אמיתיים. הדיון הפך להיות פוליטי במקום להיות דיון של רווחה וחינוך.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אנחנו יודעים שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו קובע במפורש, ואני קוראת "אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם על גופו, בגופו או בכליו" ועושים זאת רק אם זה באמת לתכלית ראויה. זאת אחת הסיבות שאני יודעת שהיום מקדמים, נדמה לי במשרד המשפטים ואולי במשרד לביטחון פנים, חקיקה מאוד מאוד כוללת, הוליסטית, קוהרנטית, שמדברת באמת על מה עושים במקרים של חיפוש. ולכן להערכתי כל החוק הזה מיותר. אם באמת מתקדמים לקראת החקיקה והחקיקה הזאת בוודאי תהיה בשום לב, בשימת לב, תוך שמירה על כל האיזונים עליהם דיברה היועצת המשפטית סיגל, אני חושבת שכל החוק הזה מיותר. במקסימום שאפשר לעשות זה אולי לקבוע מספר אמצעים שבאמת נחוצים היום כהוראת שעה בלבד וכהוראת שעה מאוד מאוד מוגבלת כדי באמת לדרבן את כל העוסקים במלאכה שהחוק הזה יהיה מוכן.
לא בכדי כאשר אנחנו מסתכלים אנחנו רואים שארבעה גופים שאין ביניהם קשר והם לא צבועים בצבעים כאלה או אחרים של המפה הפוליטית, באו והגישו לנו לחברי הוועדה מסמכים. יש לנו את האגודה לזכויות האזרח, יש לנו את הסנגוריה הציבורית, יש לנו את הקליניקה המשפטית של אחד מבתי הספר למשפטים ויש לנו את המכון הישראלי לדמוקרטיה. ארבעה גופים שאין ספק שאין ביניהם מכנה משותף והם לא אויבי המדינה וארבעתם הגיעו למסקנה שהחוק הזה הוא לא מידתי, הוא לא נכון, הוא לא סביר ולא צריך אותו.
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
ארגון הנדקרים לא הקים עדיין עמותה רשומה ולכן הוא לא הספיק להגיש נייר עמדה. המשטרה ומשרד המשפטים מייצגים אותם.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
תודה. לכן אני אומרת שכולנו, באמת, אני מצטרפת לכל מילה של חברי חבר הכנסת חיים ילין, כולנו רוצים למגר את הטרור וכולנו רוצים לעשות את הכול כדי שלא יהיה טרור וכולנו היינו רוצים שלמשטרה יהיו את כל האמצעים כדי למגר את הטרור. אבל אני רוצה לומר לך שאתה באת ואמרת שחסרים לך אמצעים מבצעיים, שחוק הוא לא אמצעי. אני מצטערת מאוד. כאשר חסר אמצעי מבצעי, לא באים לוועדת החוקה ולא באים לכנסת ומבקשים שהיא תחוקק חוק כדי שיהיו לך אמצעים מבצעיים. אמצעי מבצעי תעשו בתוככם על ידי הוראות שעה, על ידי חוזרים, על ידי הנחיות, על ידי כל דבר אבל לא חוק שהוא עומד For ever and for ever גם כאשר אני מקווה יום אחד לא תהיה לנו כאן תקופה של טרור ותקופה של חירום. חוק צריך להיות אוניברסלי והחוק הזה רחוק מלהיות כזה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
אני הקשבתי ברוב קשב גם לך השר ארדן וגם לחברים ממשטרת ישראל ומהסיור. אני רוצה לומר באופן מאוד מאוד ברור לנו ולכל אזרחי מדינת ישראל, עבדו עלינו ומטעים אותנו. מטעים אותנו מכיוון שחוק המישוש הזה עולה אך ורק בגלל לכאורה המצב הביטחוני וניסיון למאבק בטרור והנה, גם חברתי חברת הכנסת גרמן, גם אתה חברי חיים ילין וגם אתה חברי אוסאמה דיברתם כאן על טרור. חבר'ה, בואו נשים לב, אף אחד כאן לא מדבר אתנו על טרור. כל מה שמדברים אתנו מהשר ארדן וגם החברים זה על ילדים שיושבים בפארקים והם שותים וכל מה שאפשר זה רק לשפוך להם את האלכוהול אבל אי אפשר לעצור אותם, זה על כך שבכניסה למועדונים עושים את החיפוש אבל מה קורה עם כל הרחובות ליד? ובכדורגל מה קורה ברחובות ליד? על כך שהיום אי אפשר באמת לבוא ולמגר במועדונים דקירות, ודרך אגב, צריך לראות מה לעשות עם זה. אין ספק אבל אל תטעו את הציבור ואותנו בזה שאתם מדברים כאן על טרור כי עם כל הכבוד, זה לא נותן מענה לטרור.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
כאשר לוקחים חוק ובאים ואומרים שצריך מהר חוק שימנע את הטרור, קודם כל אין כאן את הדבר הזה.
בוא נדבר רגע על טרור כי יש דבר אחד שאנחנו באמת רוצים למנוע וזה טרור. את הטרור הזה שאנחנו רוצים למנוע, אנחנו יכולים לעשות את זה כי באמת יש מצבים קשים מאוד.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
לא באמצעות זה שאתה מטעה את הציבור. לא באמצעות זה שאתה מביא חקיקה כזאת, חקיקה שמ-2011 המשרד לביטחון פנים לא מצליח להעביר אותה כי היא פוגעת. אתה שמת לב מה היה המשפט השני שאתה אמרת היום השר ארדן? אני כתבתי אותו ואני לא הפרעתי לאף אחד כאן. המשפט השני שאתה אמרת הוא קדום כל אנחנו רוצים למגר טרור, ותכף נראה איך אנחנו עושים את זה בדבר מאוד מאוד פשוט כאן בוועדה הזאת עכשיו, והמשפט השני היה שיש כל מיני אוכלוסיות – שוהים בלתי חוקיים, שלמות הפוטנציאל. אז בוא ניקח את כל השוהים הבלתי חוקיים, את כל בעלי העור השחום והשחור, בוא ניקח את כל ערביי מדינת ישראל, בוא ניקח את כל מי שהם חשודים ונחליט שעליהם עושים חיפוש כי זה מה שאתה אמרת היום.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
חוק מ-2011 שאין אף ארגון שיכול להעביר אותו, חוק שפוגע בזכויות אדם, פוגע בזכויות אזרח ותציגו אותו כחוק טרור. אנחנו יושבים כאן היום ואנחנו נגדו, נראה חס וחלילה נגד מיגור טרור. אז בוא נראה מה אנחנו יכולים לעשות נגד מיגור טרור כרגע כי בגלל זה העליתם חוק שמ-2011 אתם לא מצליחים להעביר אותו בשום דרך ובשום צורה. 2008.
כאשר אנחנו נמצאים במצב שבאמת אנחנו צריכים להגן על אזרחים ועל כוחות הביטחון שלנו שעושים עבודה נהדרת ואנחנו רוצים לשמור עליהם, ואנחנו באמת רוצים שיבוא חייל, שוטר, לא משנה מי, ולא יצטרך לבקש קודם תעודת זהות. נכון, אנחנו רוצים שהוא יוכל קודם לערוך את החיפוש כי אנחנו נגד הטרור ואנחנו רוצים להגן על חייו ולא שיבקש תעודת זהות ותישלף לו הסכין עוד לפני שהוא מצליח לבחון מי עומד מולו, אז על זה, אם יש חשד סביר לביצוע עבירת אלימות, מה שהיום החוק לא מקנה לו בשום דרך וצורה שהיא את אותו חיפוש, וזה בדיוק מה שהיועצת המשפטית של הוועדה אומרת.
על זה אנחנו נצביע ויש לי תחושה שזה יהיה כמעט פה אחד בוועדה הזאת. אז ועדת החוקה, חוק ומשפט תוכל לבוא ולומר שהיא באמת מונעת טרור, טרור סכין וטרור סכינים הוא טרור קשה מאוד, הוא כמעט בלתי אפשרי, וזה ייתן מענה לכל אחד ואחת מהחיילים וכוחות הביטחון שעומדים בפני מצבים בלתי אפשריים, והיום החוק לא מאפשר להם את זה, כי באמת חשד לנשיאת נשק זה חשד מאוד מאוד גדול.
אבל לבוא ולקחת חוק כזה שבא ואומר שבאופן גורף אתה יכול לבדוק כל אדם ברדיוס של מקום אפשרי? השר ארדן, אתה תעבור שם ואפשר יהיה לבדוק אותך. אני אעבור שם ואפשר יהיה לבדוק אותי.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
בוא נוציא חוק שכל אזרח במדינת ישראל, אפשר יהיה לעשות חיפוש על גופו כי זאת המשמעות של מה שאתה אומר.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
בפאבים, במועדונים ובפארקים של ילדים ששותים אלכוהול. עם כל הכבוד, יוסי היה היחיד שאמר שהדוגמה השלישית, זאת הדוגמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
את פתחת וגם הם במפורש לא השתמשו, ולזכותם ייאמר, בנושא של טרור. הם לא רצו להטעות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
נמצא כאן השר, נמצאים כאן שניים מקציני משטרה שהציגו ודיברו במפורש על מה שכתוב בחוק, על הנושא של אלימות.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
כבוד היושב ראש, אני מבקש לעצור את הדיון. חברי ועדת הרווחה, נציגים ממשרד החינוך, נציגים של משרד הרווחה יבואו ואז נקיים את הדיון. לא עוסקים כאן בטרור. זה לא הדיון הזה.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
חוק המישוש מגיע, והשר אמר את זה במליאה, בגלל הסכינאות, בגלל הטרור ולא בגלל הפאבים.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
אדוני היושב ראש, לא הגענו אתמול בבוקר לחוק הזה. אנחנו עוקבים אחריו ושמענו את הדיון והיינו בקריאה הראשונה במליאה. זה שעכשיו אתם מיתממים, קודם מסיתים ואז מגנים. קודם מבעירים את העץ ועכשיו אומרים מה פתאום, זה לא טרור. באמת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אני לא מיתמם. הם באו לכאן לוועדה ביושר ודיברו. לא דיברו על טרור אלא דיברו על האלימות.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
אתה צריך להביא לכאן את משרד החינוך, את תנועות הנוער, את משרד הרווחה, את כל מי שנוגע בזה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
אדוני היושב ראש, אפשר לסכם שאנחנו מדברים על חוק פלילי ולא על חוק שבא למגר טרור?
מיכל רוזין (מרצ)
¶
זה לא קשור לאיחור שלי. שמענו את הדברים במליאה. שמעתי אותו הבוקר ברדיו. תאמין לי, שמעתי אותו כל הדרך לכאן. אנחנו שומעים אותו שוב ושוב ואנחנו רוצים בכנות לשמוע מה כוונת החוק הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
את עושה דבר שלא יעלה על הדעת. דיבר השר, דיבר סגן היועץ המשפטי של המשטרה, דיבר ראש מחלקת סיור ושניהם הסבירו באריכות.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
והשר זורק לעברנו כל הזמן משפטי הסתה שאנחנו לא רוצים לעצור את הסכינאים, שאנחנו רוצים להגן על המפגעים. אתה יושב ושומע אותו ואתה לא עוצר אותו. אתה לא אומר לו, סליחה, זאת לא מטרת החוק, יש כאן מטרה רחבה יותר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
¶
תודה. אנחנו רוצים לתת כלים בידי המשטרה כדי לאכוף את החוק. זה דבר שהוא מובן מאליו ואני חושבת שאני מדברת כאן בשם כל חברי הוועדה. אבל אדוני השר, אחד הדברים שמגבירים את יכולת האכיפה של המשטרה ושל שלטון החוק זה כאשר יש אמון. כאשר משטרת ישראל עושה דברים שנראה כאילו יש מאחוריהם מניעים פוליטיים – ואני כמובן מתייחסת למה שקרה עם מפגיני הגז בשבת האחרונה – האמון הזה נשבר. הדבר הזה הוא כמובן גם לא משהו שהתחיל עכשיו. ראינו את זה במחאת הקהילה האתיופית שגם שם המשטרה התייחסה למפגינים באלימות קשה ובאופן מאוד מאוד תוקפני, הרבה מעבר לפרופורציות שהיה צריך. ראינו את זה במחאה החברתית. אני חוויתי את זה על בשרי כאחת המארגנות כאשר אני קיבלתי איומים מצד שוטרים שלא לארגן הפגנה למרות שההפגנה אורגנה כחוק והייתה ללא כל אלימות וללא כל הפרעה, קיבלה את האישורים המתאימים ופעם אחר פעם היה נדמה שיש של איזושהי הוראה מלמעלה. מה שקרה בשבת האחרונה, בעיקר בימים שלאחר מכן, זה פשוט בושה וחרפה. בכמה אזורים ברחבי הארץ מארגני המחאה כנגד מתווה הגז מקבלים פתאום איומים, הופיע בפתח הדלת של מארגן מחאה שלא עושה שום עבירה, אדם טוב וישר, שומר חוק ובלי כמובן שום עבר פלילי, דופקים חלו בדלת שוטר ושני יס"מניקים ומזמינים אותו לחקירה תחת אזהרה במשטרה כאשר בתום החקירה הוא מורחק ממקום ההפגנה. ממש באותו זמן בבאר שבע מארגן אחר של המחאה, גם אדם שומר חוק, מורחק ל-15 ימים מבאר שבע העיר בה הוא גר ובה הוא לומד וזאת בעקבות הפגנה שאורגנה כחוק וקיבלה את כל האישורים. אז המשטרה אחר כך החזירה אותו בעקבות הלחץ התקשורתי וביטלה את האמירה ונאמר שאיזשהו שוטר עשה טעות, אבל אדוני, לאיפה אנחנו מכוונים? מה קורה כאשר דבר כזה קורה? מה חושבים האזרחים על המשטרה, על הגופים שאמורים לשמור על החוק?
התזמון הזה, הטיימינג, ההוראה המאוד משונה שגם חולקה בכמה מקומות ברחבי הארץ מעלים את החשד שיש כאן מניעים פוליטיים ואינטרסים פוליטיים מאחורי מה שאמורה להיות עבודה ישרה ואובייקטיבית ששומרת על אזרחי ישראל והדבר הזה הוא מאוד מאוד מטריד.
אני שואלת אותך כבוד השר מה אתה מתכוון לעשות עם העניין הזה. אני ראיתי כמה תגובות שלך בטוויטר או בפייסבוק שאין שום הוראה מלמעלה למשטרה, אבל אני אזכיר לך את אמירתו של היועץ המשפטי לממשלה יהודה ויינשטיין לפני שלוש שנים כשהוא אמר בכנס לשכת עורכי הדין אם אני לא טועה שבזמן המחאה החברתית ב-2011 הוא קיבל כמה וכמה פעמים בקשות מראש הממשלה לעצור ארגון הפגנות כאילו מטעמים משפטיים ושהוא חושב שהדבר הזה הוא מאוד מאוד חמור.
אני שואלת אותך, האם גם כאן הייתה הוראה מכוונת לעצור את מחאת הגז? האם ניתנה איזושהי הוראה להפחיד את המפגינים שלא יפגינו בניגוד לחופש המחאה ובניגוד לחופש הביטוי? ואיך אתה אדוני מתכוון לטפל במה שקרה עם המשטרה בימים האחרונים ולהוכיח לאזרחי ישראל שממשלת ישראל שומרת על זכותם להפגין ועל זכותם למחות גם כאשר הדבר לא כל כך מתאים לאינטרסים של הממשלה. תודה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
תודה רבה לך אדוני היושב ראש. מכובדי השר. כבר אמרו קודמיי אבל אחזור ואומר גם אני שגם אנחנו רוצים לעזור למשטרה להתמודד מול האתגרים הלא פשוטים. המטרה היא חשובה אבל אני חושב שההצעה ממש לא נכונה. היא לא מידתית ואני לא רואה את התועלת מול הנזק שהיא תגרום לאנשים. כפי שכבר נאמר, היא פוגעת בכבוד האדם אבל לא רק שפוגעת בכבוד האדם אלא מבזה אותו. בעיקר אני חושב שמה שחשוב זה שהיא פוגע בחזקת החפות של האנשים. לוקחים אנשים, רוב האנשים שנמצאים במקום מסוים, ומכל אחד מהם מורידים את חזקת החפות. הוא חשוד בפוטנציאל. זה דבר שהוא החמור ביותר בתוך העניין הזה. לוקחים אנשים שהם ישרי דרך והופכים אותם לחשודים. זאת פגיעה גדולה מאוד. זה יעמיד את האזרחים מול אסוציאציות קשות מול השוטרים וזה יעמיק את פערי אי האמון שיש בין שוטר לאזרח. אתם מנסים לבנות תדמית חיובית לשוטרים אבל בכך אתם תגרמו לכך שלא רק שלא תגבירו את האמון אלא תפגעו מאוד באמון. כל ההשקעה שאתם עושים לצורך כך, תרד לטמיון.
יש עוד נקודה. מעבר לכל הדברים הטובים ואיך שמציגים אותם כאן, כולנו יודעים שהפער בין המציאות לבין השטח הוא פער גדול מאוד. אדוני השר, חשוב שתדע את זה. כל החוק שמוצג כאן, בכל החוקים, ברמה שזה יורד במניע שלכם, ורק במקרים כאלה, ואנחנו חייבים את הכלים, בשטח פוגעים בכבוד האדם. לא הייתם צריכים חוק וידעתם שהחוק לא מאפשר לכם אבל עשרות סטודנטים ברחביה היו חשופים לחיפושים גופניים של השוטרים בגלל לפעמים חשד עד שמישהו קם ומנע את זה מכם. אתם עשיתם את זה. אתם עושים גם היום פעולות, הרבה פעולות שונות, בשטח. שוטר מול אזרח, זה לא כפי שמוצג לנו כאן. תדעו את זה ואתם יודעים את זה. יש פערים מאוד מאוד גדולים בסמכויות שיש להם, במה שאתם רוצים ובמה שפועל. הפגיעה היא מאוד לא מידתית.
לכן כאשר אנחנו היום רוצים לחוקק חוק, אנחנו לא יכולים לראות את המקרה שאתם מציגים אלא אנחנו מסתכלים מהקצה ואנחנו רואים שאנחנו רחוקים מכם. לכן אנחנו לא יכולים לאשר דבר כזה, גם אם ההוראה שלכם, של המפקד, אתם אומרים שאתם צריכים רק במקרה כזה וכזה ורק כאשר יש לכם חשד, אבל במציאות זה קורה אחרת.
אדוני השר, זה שווה דיון לגבי הפערים שיש בין כל מפגש של שוטר או כמעט כל מפגש של שוטר עם אזרח כאשר כמעט כל מפגש שני נגמר בתקיפת שוטר ובהעלבת השוטר. כולנו יודעים. אנחנו אנשי ציבור ואנחנו יודעים איך זה עובד. אנחנו נותנים לכם את הכלים לחוקק ואתם רוצים זאת לדברים באמת חשובים אבל יש זילות במילה מאבק בטרור וראינו את זה בחוקים אחרים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
בתקופה האחרונה אנחנו הרבה יותר פתוחים בהרבה חוקים שהיו והעלו אבק בוועדת החוקה והיום אישרנו הרבה חוקים רק בגלל הזמן הזה אבל ללכת עד כדי כך עם החקיקה? זה מרחיק לכת.
עוד נושא אחד. בסופו של דבר גם הדוגמאות שהמשטרה נתנה, דיברו על טרור ועל טרור אנחנו יכולים ללכת, והלכנו, להצעה שהייעוץ המשפטי נגע בה. הדוגמאות שאתם הבאתם, אני חושב שהסרטון לא היה בשער שכם אלא בשער האריות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
בכל אופן, דווקא שם הכלים היו יכולים להיעשות גם קודם לפי החוק הקיים ולא זו אלא גם שהכלים שניתנו לכם עכשיו - לא היו עוזרים בעניין הזה.
בוויכוח הזה שמתקיים בין מה שאמר השר, שזה מאבק בטרור, לבין מה שאנחנו אומרים כאן, שזה מאבק באלימות בפאבים, אנחנו גם צריכים לדעת שראש מחלקת הסיור דיבר על משהו אחר, על שמירת שלום השוטרים כך שהשוטרים יוכלו לחזור הביתה. תראו בכמה פיות אנחנו מדברים. אנחנו מברים פעם אחת על טרור, השני מדבר על כך שזה לא טרור אלא אלימות במגרשים - - -
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
צריך לטפל או בטרור או במועדונים? לא הבנתי את כל התזה שלכם. כתוב בחוק גם וגם. מה זה קשור?
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
מכניסים לפה של המשטרה ושלי דברים שלא נאמרו. תקראו את החוק. כתוב גם וגם. אנחנו לא רוצים שמישהו יידקר לא כתוצאה מטרור, לא אכפת לנו מה הסיבה. מכל סיבה, לא רוצים שיידקרו אנשים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
מי שלא תומך במאבק בטרור, הוא אולי לא תומך בצעדים וחושב שלמנוע אלימות אפשר בדרכים אחרות.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
תודה רבה. אני חושבת שכולנו כאן יכולים להסכים שאין דיכוטומיה בין התחומים. אנחנו לא רוצים שאף אחד יידקר וכך אני יכולה עם השר, בוודאי כאשר הבן שלי יוצא לבלות ואני רוצה לדעת שהוא יחזור בשלום. השאלה היא לא האם אנחנו רוצים למנוע, בוודאי שכולנו רוצים למנוע, אלא השאלה היא האם הסמכויות הן סמכויות נרחבות מדי שבסופו של דבר גם משליכות השלכות חברתיות מרחיקות לכת. זאת הדאגה שלנו כאן.
אני רוצה לעמוד על שלוש נקודות עיקריות. מהניסיון בעולם ידוע, ממחקרים שנעשים בכל העולם, גם אם שינו את החקיקה או אם הם בדרך לשנות או הם לא מתכוונים לשנות, אבל בכל העולם כל המחקרים מראים שהיתר כזה מופנה בעיקר כלפי קבוצות מופלות, כלפי קבוצות של מיעוט, קבוצות שסובלות מסטראוטיפים ודעות קדומות. אנחנו יודעים שזה קיים במדינת ישראל. זה שתשבו כאן ותגידו לא, משטרת ישראל מתייחסת לכולם אותו דבר – לא, היא לא מתייחסת לכולם אותו דבר. אתה יודע מה? היא לא תתייחס לבן שלי אותו הדבר כמו לחבר שלו ממוצא אתיופי. לא. היא לא תתייחס אותו הדבר וצריך להגיד את זה. גם אני שאני שייכת אולי לאיזו קבוצה פריבילגית, אני אומרת לך חד וחלק, לא, היא לא תתייחס אותו הדבר כי היא תניח שהוא אין לו סכין והיא תניח שהוא, אולי כן יש לו סכין או סמים או אלכוהול או לא משנה מה. כי אין מה לעשות, מי שאומר שאין גזענות, הוא הגזען הכי גדול. גזענות קיימת אצל כולנו. כולנו רואים הבדלים וכולנו מתייחסים וכולנו מקבלים חינוך שרווי בסטריאוטיפים ובדעות קדומות וכך גם שוטרים שהם חלק מכולנו. זה לא שהשוטרים רעים ושאר האזרחים טובים. השוטרים הם חלק מאותו חינוך, מאותה חברה שכולנו חיים בה והאפליה הזאת קיימת.
לכן החשש הוא חשש אמיתי. אנחנו רוצים לשמוע תגובה ראויה, גם מהשר, גם מהמשטרה, לעניין הזה, איך נמנעים מהדבר הזה.
פנו אלינו, גם לחברי הוועדה ואלי באופן אישי, יש לי כאן פניות של תושבים, אזרחים ממוצא אתיופי, שאומרים שאנחנו יודעים בפירוש שזה יופלה בעיקר כלפינו. אנחנו יודעים שכבר היום יש מקרים רבים ששוטרים נטפלים אל ילדים בני נוער ממוצא אתיופי שלא בצדק ולא כדין וזה יגביר יותר ויותר את הפגיעות האלה. דרך אגב, בהזדמנות הזאת, חג סיגד שמח לכל הקהילה האתיופית בישראל.
אני באמת חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על ההשלכות. תראו, אני פועלת מול למשל פקחים בעיריית פתח תקווה שמדי ערב אחרי שעה מסוימת מגיעים לפארק הגדול בפתח תקווה והאופן שבו הם נוהגים כלפי בני הנוער שמסתובבים שם הוא חרפה ואלימות קשה. כשאני פניתי למשטרה, אמרו לי שיש להם סמכויות לפקחים והם בעצם השלוחה שלנו. כשאני פונה לעירייה, רק במקרה אחד התנצלו שאולי הייתה אלימות יתר, אבל סיירות של הורים, לא בני הנוער, סיירות של הורים שנמצאים שם בשטח כדי לבחון איך מתנהגים בני הנוער ולנסות לעזור להם, ומצד שני לראות כיצד מתנהגים אליהם הפקחים ולעתים המשטרה שמגיעה, חוזרים בזעזוע עמוק ומדברים על איך מתייחסים בוודאי לבני נוער ערבים או לבני נוער אתיופים ואחרים.
אני רוצה בכל זאת גם להוסיף עוד נקודה שלא עלתה כאן עד עכשיו וחבל שהשר לא מקשיב.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
נקודה מגדרית שלא עלתה כאן. אני רוצה להבין כיצד החוק הזה יעבוד כאשר מדובר בשוטר שרוצה לחפש על אישה. אני בעבר קיימתי כאן דיונים בכנסת, עוד לפני שהייתי חברת כנסת, על מעצרים קשים שבוצעו כלפי נוער הגבעות והיו שם נערות דתיות בגיל 15 ו-16 וגם 14 ואולי פחות שנעצרו וחוו פגיעה והטרדה מינית מצד השוטרים באופן שהשפיע עליהן קשה מאוד ולאחר מכן הן היו מלוות ומטופלות על ידי מרכז לסיוע בירושלים לדתיות ולחרדיות. השאלה כאן היא שאלה קשה מכיוון שאנחנו יודעים שגם בהפגנות, גם במחאה החברתית ובהפגנות נוספות, שוטרים מרשים להם לתפוס ולגעת ולמשש ועכשיו הם יוכלו להגיד שיש לנו את הסמכות, חשדתי, חששתי שאולי יש לה סכין, אולי היא מחזיקה בחזייה. אתם יודעים, פעם היו, לפי השירים של פעם, מחזיקים את הרימונים בחזייה. אולי הוא יחשוב שיש לה סכין. אני חוששת מאוד מההשלכות החברתיות של החוק הזה. אנחנו ברצון שלנו לביטחון, ברצון שלנו להפסיק את האלימות, ושוב, אני מסכימה עם חבר הכנסת חיים ילין שצריך לדבר כאן על מערכת החינוך, החברה והרווחה, שכמובן זה חלק גדול בכלל גם מגל הטרור האחרון אבל בוודאי מסכינאות ואלימות בקרב בני נוער.
לכן ההשלכות החברתיות חייבות לבוא אל השולחן הזה וחייבות להיות נדונות לעומק. תודה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
תודה אדוני היושב ראש. מאז תחילת הדיון הזה אנחנו התקדמנו. אנחנו מבינים שאנחנו לא מדברים בחוק שמנסה להילחם בטרור, אנחנו מדברים בחוק שהמטרה העיקרית שלו היא מטרה פלילית, היא מטרה שמנסה לעגן או לייצר כלים נוספים למשטרה להתמודד עם כל מיני תופעות שהמשטרה טוענת שהיא לא מצליחה להתמודד אתן. יש אמירה ידועה שאומרת שמקרים קשים מייצרים חוקים רעים אבל במקרה שלנו זה אפילו לא המצב. זה לא שהחוק הרע הזה באמת נוצר מהמקרים הקשים של מעשי טרור. יש מקרים קשים של מעשי טרור שכולנו מזדעזעים מהם, אבל לא מעשי הטרור הולידו את החוק הזה. מה שמסתבר לנו זה שהחוק הזה בעצם משתמש במעשי הטרור כעילה, כתירוץ, לקדם משהו שהמשטרה לאורך שנים מנסה לקדם ולהעביר בכנסת בלי הצלחה.
כאשר אנחנו מנהלים את הדיון הזה, צריך להתחיל מהתחלה. מה לעשות, במדינת ישראל יש מערכת של חוקים וחוקי יסוד ומצער אותי שהדיון הזה לא התחיל מחוקי היסוד כי הם קובעים את המסגרת לעבודה שלנו. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו קובע בצורה מפורשת בסעיף 7(ג) לחוק שלא ייעשה חיפוש ברשות היחיד של האדם, על גופו של האדם, בגופו של האדם. זאת הוראה מפורשת בחוק היסוד.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
ובכליו, אבל לצורך העניין אני מדבר כאן על הגוף כי כאן מדברים על הגוף. על החוק הזה ניתן להתגבר וגם זה כתוב בחוק היסוד בסעיף 8, אם אני זוכר נכון. שם נאמר שניתן להתגבר על החוק הזה בחוק אחר שיש לו כמה תנאים. האחד, הוא הולם את ערכיה של מדינת ישראל. עכשיו ינסו לשכנע אותנו שלחפש באנשים בלי חשד ובלי חשש, זה הולם את ערכיה של מדינת ישראל. זאת המדינה שאנחנו רוצים לחיות בה. מדינה שאפשר לחפש בלי חשד ובלי חשש – אלה הם הערכים שלנו. בסדר.
תכלית ראויה. מה התכלית הראויה כאן? אני תכף אגיע לכלים שיש למשטרה היום כדי לפעול נגד סכנות של עבריינות, ולטעמי יש למשטרה מספיק כלים.
התנאי השלישי, שימו לב, יש שלושה תנאים, הוא במידה שאיננה עולה על הנדרש. כאשר אנחנו מדברים על חיפוש אינפלציוני בכל אדם, בכל מצב, בלי חשד, בלי חשד סביר, בלי חשש, בלי חשש סביר או לא סביר, בלי כלום, זאת מידה שאיננה עולה על הנדרש? חברות וחברים, זאת הגזמה מוחלטת.
מה תהיה התוצאה המעשית של החוק הזה. התוצאה המעשית של החוק הזה תהיה קודם כל פרופילינג דרמטי בחברה הישראלית. לחוק הזה יש צבע, החוק הזה מכוון נגד השחורים. נגד השחורים ונגד הכהים – ערבים, אתיופים. חבל שחלק מנציגי המשטרה שנמצאים כאן לא היו בדיונים הקשים שניהלנו באולם הזה על האלימות של המשטרה נגד יוצאי אתיופיה. הפרופילינג המזעזע, המביש והמחריד שאתם אחראים לו נגד יוצאי אתיופיה, רק מכיוון שהצבע שלהם הוא שונה. והערבי, בכלל, על ערבים במדינת ישראל, אם אני אתחיל לדבר, אני אעבור את מסגרת הזמן שלי בשעות.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
ולא רק אלה. מזרחיים. המזרחיים והערבים די דומים, איך תפריד? איך תבחין? ורק אלה? מסתבר שגם פעילי מחאה חברתית אפשר לעשות להם פרופילינג. ואני מדבר על שחורים, ואז מה לעשות, יש גם חרדים שהם תמיד חשודים כשהם עושים הפגנות.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
נכון. זה אותו הדבר. חברות וחברים, החוק הזה ייצר נזק דרמטי בחברה הישראלית. יהפוך ציבורים שלמים לציבורים חשודים, לציבורים שירגישו שאין להם זכויות ואין להם מעמד ולא יצטרכו שום דבר אלא פשוט סתם אפשר לחפש בהם בכל רגע שרוצים.
כולם הופכים בחוק הזה בסופו של דבר לחשודים. צודק חבר הכנסת מקלב. החוק הזה מבטל את חזקת החפות. כולנו חשודים.
כאן אני מגיע לנקודה המשמעותית ביותר. החוק הזה לא עוסק בטרור וזה ברור לכולנו. במה החוק הזה כן עוסק? בריסוק הדמוקרטיה. כי כאשר כולנו חשודים, אנחנו לא אזרחים, אין לנו זכויות, אנחנו מפחדים, אולי לא נרצה לעשות הפגנות. איך נאמר כאן ובצדק אדוני השר, מה אתם עושים עם פעילי המחאה החברתית? מה זאת ההתפרעות, ההשתוללות וההפקרות הזאת של התנהלות המשטרה? למה אנחנו לא שומעים אותך מורה על חקירה מידית של אותם קציני משטרה שהזמינו אנשים לחקירה מופרכת, מיותרת ומזעזעת רק בגלל שהם לקחו רישיון להפגנה? אין שום טענה, הם לא טענו שהאנשים האלה הפריעו את הסדר, הם אנשים שומרי חוק.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אדוני השר, בדיון שיהיה כאן אני אראה ואני אוכיח שלמשטרה יש היום, לא צריך שום שינוי בחוק, את כל הכלים לפעול נגד אלימות ואני בעד שהיא תפעל נגד אלימות בכל התוקף ונגד טרור, ואני בעד שהמשטרה תפעל נגד טרור, ויש לה את כל הכלים ואת כל האמצעים. תתחילו לעשות את התפקיד שלכם. במקום להטריד פעילי מחאה חברתית דמוקרטית, תטפלו באלימות. זה ענין שאתה אדוני השר יכול להוביל.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
תודה רבה אדוני. אני אנצל את העובדה שרבים כבר דיברו לפני וביססו בצורה די ברורה את העובדה שהחוק הזה אין לו קשר לטרור. הסיבה היחידה שהוא מובא לכאן עכשיו זה תירוץ, כי מישהו תפס על זה טרמפ. אם כבר אתם רוצים לדעת מה כן חסר בטרור, ואני מתבססת על דברים שאמרו שוטרים בכירים ואנשים שטיפלו ובאמת עמדו בחזית המאבק וההגנה על אזרחי ישראל מול הטרור בחודש האחרון, מה שחסר זה שוטרים נוספים. אדוני השר, אנחנו עכשיו בדיוני תקציב ויש לך הזדמנות פז להוסיף תקציב למשטרה כדי לסייע, להוסיף שוטרים שיהיו בשטח במזרח ירושלים ובמקומות אחרים כדי להשתמש בסמכויות הקיימות לשוטרים ולא להוסיף להם סמכויות בעילות שווא. זה לגבי הטרור.
לגבי מה שהחוק הזה באמת בא לעשות, וזה להתמודד עם סוגים אחרים ושונים של אלימות במועדונים, בפארקים, חשד לאלימות, התגלגלנו מחשד סביר לחשד לא סביר. נאמר לי כאן על ידי הקצינים שיושבים לידי: נו, את יודעת, אפשר לדעת, יש כל מיני סימנים. אז הסימנים שאתם מדברים עליהם, זה המקום. הסימנים שאתם לא מדברים עליהם, זה הצבע - אם הוא שחור, אם הוא חום. אני בתפקידי כיושבת ראש ועדת הסמים של הכנסת, יש לנו כבר פיילוט על אוכלוסייה חשודה. מספר החיפושים הלא חוקיים שנעשים על אנשים בגלל שיש להם רסטות או בגלל שהם נמצאים במקרה באזור הכינרת בזמן שיש שם איזו הופעה, אפשר להביא לכאן את כל אותם חיפושים לא חוקיים שנעשים בכלים. זה חלק מהאינטואיציות שלכם?
תמר זנדברג (מרצ)
¶
לא. זאת שאלה רטורית. אותו מקום שאתם מתכוונים להכריז עליו כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, האם הנגב הוא מקום כזה? כאן באולם הזה, כמו שציין חבר הכנסת דב חנין, אנחנו ערכנו דיונים לא רק בהפגנות האתיופים שהיו במרכז תל אביב אלא בהפגנות הבדואים שהיו בדרום ומספר הפרות החוק שהתבצעו שם על ידי המשטרה באלימות, בחיפושים לא חוקיים, בפרופיילינג לא חוקי הוא עצום. האם הנגב הופך להיות מוכרז כמקום כזה? האם כיכר הבימה בתל אביב במוצאי שבת הקרובה הופכת להיות מקום כזה? מקום מועד כזה? האם שלט, האם מקל של שלט של הפגנה דמוקרטית של אנשים שמוחים נגד ביזת משאבי הטבע שאתם מגינים עליה כאן, נגד שוד של מיליארדים, האם זה הופך להיות עילה כזאת? תענו לי.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
אנחנו חוששות וחוששים מהפעלת סמכות. כבר היום במצב הקיים הסמכות הקיימת מופעלת בצורה מוחרגת, בצורה שיש לה חריגה מהחוק, מהסמכות הקיימת כאשר זה נוח למישהו מסיבות פוליטיות, מסיבות גזעניות, מסיבות אתניות. אנחנו לא מתכוונים להרחיב את הסמכות הזאת עוד בצורה מופרזת אף יותר ושאין בה שום צורך. תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
תודה רבה. יוסף ואחר כך מייקל. אחריהם גבי ממשרד המשפטים. אני ארצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
כבוד היושב ראש, האמת היא שעד אתמול קצת הייתה לי הפתעה לגבי העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה כי מתחולל כאן שינוי מאוד משמעותי ביסודות המשפט החוקתי וביסודות הפרט של האזרחים ושמעתי שתיקה. הבוקר הייתה בי קצת שמחה עת ראיתי שהנה היועצת המשפטית פתחה את פיה והביעה הסתייגות, אמנם לא באופן מלא אבל לפחות הצביעה על האבסורדיות שמתקיימת כאן.
מאז חקיקת חוק יסוד
¶
כבוד האדם וחירותו ב-1992 אני לא זוכר ניסיון של נסיגה מהעקרונות שנקבעו ב-1992 כמו הניסיון הזה. אנחנו מדברים על שתיים-שלוש זכויות שהן מאוד עקרוניות בחוק היסוד וזאת גם הזכות לחירות שמופיעה בכותרת, זה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ממש בכותרת של החוק, ואנחנו מדברים גם על צנעת הפרט והזכות לפרטיות. אנחנו גם מדברים על חופש התנועה ועל הזכות להליך הוגן בהקשרים הללו. כל זה נראה לי שלא מתייחסים אליו בכובד הראש הנדרש.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
זאת הסכמה שכאילו לא מסכימים עם הנסיגה מעקרונות, שגם זאת הצהרה חשובה. גם המסמך הזה עדיין לא מתמודד. חבר הכנסת דב חנין דיבר גם על המכשולים החוקתיים שבתוך החוק הזה ואני רואה שהמסמך כאן לא מתמודד עם המכשולים הללו. אני באמת מצפה שאולי בהמשך הדיונים תובע דעה לגופו של העניין החוקתי.
כמובן ארגוני זכויות אדם מדברים על זה והעמדה שלהם ברורה. אני מבין שגם לשכת עורכי הדין מתנגדת להצעה.
אני מסתכל על האנשים מסביב לשולחן, אם יש שוטר שיש לו את הסמכות הזאת ויש לו סמכות לעשות חיפוש מבלי שיש לו חשד סביר או חשש ואני שואל את עצמי, כבוד השר, לפי מה הוא יחליט לעשות את אקט החיפוש הזה? אנחנו רגילים לחשוב במשפט הפלילי ובמשפט החוקתי שהשוטר מפעיל את הסמכות שלו כשהוא מזהה חשד מסוים, חשש לביצוע עבירה וכולי, אבל כשאין לו את התנאי הזה בחוק, לפי מה הוא יחליט? נראה לי שאולי שני המועמדים המובילים להיות כאן קורבנות החיפוש, אולי אני וחבר הכנסת סעדי, ואולי הגברת שיושבת לידי, אם אני צודק כי היא עם החזות המזרחית.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
זה בדיוק המסר שאני רוצה להעביר. זה בדיוק הפרופיילינג. הפרופיילינג הזה, אנחנו נאבקים נגדו גם היום ואפילו עם החוק הקיים אנחנו נאבקים נגדו גם במחסומים, בנתב"ג וכולי. אתה יודע, כבוד יושר ראש הוועדה, אני רוצה לספר לך סיפור קצר ואולי תבין את הפרופיילינג הזה. כשאני נכנס לנתב"ג, עוד לפני היותי חבר כנסת, והשומרים ממש בהתחלה, לפני שאני מגיע למסוף, ממש בכניסה, בעמדה הראשונה, אם אני אומר לו שאני מאום אל פאחם, אני מנצרת, הוא אומר לי בבקשה תעודת זהות, אבל אם אני ממהר ואני אומר לו נצרת עילית בלי סלנג ובלי שזה ייראה, הוא אומר לי תמשיך. אני אומר לך שאני ניסיתי את זה אולי עשרות פעמים. אום אל פאחם – תביא תעודה, נצרת עילית - תמשיך. זאת רק ההתחלה כי אחר כך בנתב"ג זה כבר לא יעזור כי רואים את הדרכון ומזהים.
אני רוצה לומר שיש כאן פתח נוסף לפגיעה נוספת בקבוצות אוכלוסייה שגם היום נפגעות. אני חושב שזאת הידרדרות מסוכנת ואני מקווה שבאמת גם המחלקה המשפטית תיכנס לעובי הקורה מבחינת הפגיעה החוקתית.
הנושא השני עליו אני אדבר בקיצור. בגלל הפגיעה שאני מדבר עליה, ציפיתי להתמודדות יותר רצינית עם כל מנגנוני הפיקוח. זאת אומרת, החוק הזה הוא בלי פיקוח. אין פיקוח כמו שצריך של היועץ המשפטי, לא של ועדת החוקה, אין חובת דיווח על המקרים הללו, אפילו אין איסור על אפליה כפי שאולי עשו במקומות אחרים.
לחילופין, גם אם הדברים האלה ילכו – ואני מקווה שלא – בכיוונים שהיועצת המשפטית מציעה, צריך לחשוב בכובד ראש על מנגנון פיקוח שכיום לא קיים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
¶
אנחנו רוצים לשמוע את השר, בעיקר נוכח העובדה שהוא שותק אחרי מה שקרה עם המשטרה בימים האחרונים.
מיכאל אורן (כולנו)
¶
תודה היושב ראש, כבוד השר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת. אני ודאי מצטרף לדברים שנאמרו כאן לגבי הצורך להעניק למשטרה ולכוחות הביטחון את היכולת והכלים להגן עלינו מפני הטרור. אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לשבח את המשטרה שבשבועות האחרונים, בנסיבות קשות מאוד, עושה עבודה אמיצה. כל הערכתי אליכם.
עם זאת, אני רוצה להשמיע השגה ואפילו הצהרה לכיוון קצת אחר. תסכימו אתי שמדובר כאן לא רק על החשש לפגיעה בדמוקרטיה הישראלית מבחינת הדמוקרטיה הפנימית אלא גם בתדמיתה של ישראל כחברה ומדינה דמוקרטית ברחבי העולם, שהיא גם מהווה חלק מביטחוננו כמרכיב חשוב ביחסי החוץ שלנו וביחסים שלנו עם בני ברית, מדינות בנות ברית לרבות ארצות הברית וראש הממשלה נפגש אתמול עם נשיאה ומדברים על ערכים משותפים ומדובר על ערכים דמוקרטיים משותפים.
יש בעולם מדדים של דמוקרטיה. יש מכוני מחקר רבים שעוסקים ועושים דירוג ומדינת ישראל ממוקמת ברשימה הזאת. אני יודע כמי שעסק ביחסי חוץ שיש לנו מאבק בלתי פוסק על המיקום שלנו ברשימה הזאת ותמיד יש חשש לשחיקה וירידה. נכון שאנחנו חיים בנסיבות מיוחדות כאן, למשל הנושא של צנזורה צבאית תמיד עולה כמרכיב במיקום ישראל ברשימה הזאת, אבל מניסיון אישי אני יודע שהיו בעבר ניסיונות להביא חקיקות שנתפסות בארצות הברית ובמקומות אחרים בעולם, במדינות דמוקרטיות, כפחות מדמוקרטיה וחלק ממדרון חלקלק שמביא אותנו למקום אחר. במקרה כזה שגריר זומן למחלקת המדינה למשל ושם פשוט מקריאים ברשימה היכן ישראל עומדת לרדת ובאיזה חבורה של מדינות – וברשותכם, אני לא אזכיר אותן כאן – שנחשבות הרבה פחות דמוקרטיות, היכן זה ממקם אותנו.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
שנבין אם יש לנו בעיה רק עם אלה או עם כל העולם. השר טען קודם שלא כדאי להשוות את עצמנו לאירופה כי שם מסמנים. אתה אומר שגם היכן שלא מסמנים יש לנו בעיה.
מיכאל אורן (כולנו)
¶
בפירוש לא מסמנים בארצות הברית. אתמול יצא גינוי של הסימון של המוצרים מיהודה ושומרון.
מיכאל אורן (כולנו)
¶
כן. אני חושב שזאת גישה אנטישמית. זה מה שנקרא סינגלינג אאוט. מסמנים מוצרים רק של ישראל אבל זה לוקח אותנו לכיוון לא נכון. אני בא על מנת להזהיר שמעמדה ותדמיתה של ישראל כמדינה דמוקרטית הוא חלק ומרכיב חיוני לביטחוננו. החשש שלי כאן הוא לא רק מסימון של מגזרים מסוימים באזורים מסוימים אלא איך זה ייתפס בעולם ואיך זה עלול לפגוע במעמדנו בעולם כמדינה דמוקרטית.
גבי פיסמן
¶
שלום. הצעת החוק הזאת סבלה מהרבה מאוד יחסי ציבור רעים, חלקם בצדק וחלקם פחות בצדק. אני רוצה להסביר מאיפה משרד המשפטים מגיע ומה הסיבה שאנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.
אני אתחיל מזה שתפיסת המשרד מבחינתנו לא השתנתה. התפיסה שלנו אומרת שהפעלת סמכות שלטונית חייבת להיות מכוח סמכות מפורשת בדין. זאת תפיסת עולמנו וזאת גם הסיבה שהתנגדנו לפרקטיקה המשטרתית שהייתה קיימת במשך שנים שהפעילה סמכויות חיפוש בפועל בהסכמה של אדם, בלי חשד קונקרטי.
גבי פיסמן
¶
התפיסה שלנו אומרת עוד דבר. חיפוש על הגוף יכול להיעשות רק בהתקיים חשד ספציפי, חשד או חשד קונקרטי כלפי אדם שביצע עבירה. אלה שני הכללים שאנחנו עדיין עומדים מאחוריהם.
גבי פיסמן
¶
שנייה. אני רוצה להמשיך את דבריי. עם זאת, לכללים האלה יש גם חריג מן הכלל. החריג מן הכלל נמצא כבר היום בחוק סמכויות שאני רוצה להזכיר לפורום שהוא לא חוק פלילי ולא נמצא בתוך המטריה הפלילית ולכן הדברים שנאמרו גם ביחס לחוק החיפוש, לא קשורים.
חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור נוצר מתוך אילוץ במטרה לתת מענה לשתי סיטואציות, לחשש מפני אלימות ולחשש מפני פעילות חבלנית עוינת. הסמכויות שנתונות היום בחוק הן סמכויות שנתונות גם לשוטר אבל גם למאבטח, אדם פרטי, שמבצע את הפעולות האלה, גם דרישת הזדהות וגם חיפוש על גופו של אדם בכל מיני סיטואציות.
כבר היום בחוק יש אפשרות לעשות חיפוש על הגוף לא חשד מוקדם. הסיטואציות האלה נמצאות ומתוחמות לנקודת בדיקה ולתחנות הסעה של אוטובוסים וסביבתם הקרובה. הצורך הזה הוא לא מספק. הדברים שהציגה בפנינו המשטרה לפני שנים הצביעו על צורך במקומות שמוגדרים מראש כמקומות מועדים לאלימות. אנחנו לא מדברים על כל מדינת ישראל, אנחנו לא מדברים על חיפוש על כל אדם אבל יש מקומות שהמשטרה הציגה בפנינו בשעתו נתונים על אירועי אלימות שם שהם אירועי אלימות באופן תדיר ורצוף והם מתקיימים ולכן המקומות האלה מסומנים על ידי המשטרה כמקומות מועדים לאלימות. אנחנו לא הסכמנו לאפשר חיפוש שהוא חיפוש מוסדר.
החיפוש כאן מיועד רק לנשיאת נשק. אין לו תכליות אחרות, לא סמים ולא שום דבר אחר. התכלית של החיפוש היא תכלית של מציאת נשק. אפשר לדבר על צמצום התוספת, אלה דברים שבוודאי אנחנו מוכנים לשמוע אותם ובהחלט יתכן שיש מקום לתקן את ההצעה, אבל מבחינת הצורך במתן מענה במקומות מועדים לאלימות, צריך להכיר בזה שבאותם מקומות שמועדים לאלימות והוגדרו מראש על ידי המשטרה ככאלה ומסומנים וידועים, לא תמיד יש אפשרות לאבחן איזשהו חשד קונקרטי כלפי אדם.
צריך להתמודד עם הטענות של פרופיילינג שהן טענות מאוד חשובות והמשטרה צריכה להיערך ולעשות עבודה פנימית בתוכה ולקבוע בנוהל מסודר איך היא תבצע את החיפוש הזה באופן שלא תהיה בו פגיעה בפרטיות. אבל הכלי ככלי חייב להינתן ולא כל הדברים האלה ניתן להגדיר אותם בחקיקה ראשית. מדובר בדברים שהם מאוד מאוד עדינים ורגישים.
דבר נוסף שרציתי להתייחס אליו לגבי הטענות שהועלו כאן. החוק הזה נועד לתת מענה כללי ולא רק לסיטואציה של טרור אלא כלי שוטף לחיפוש ללא חשד. יש סמכויות כבר היום בחקיקה הישראלית שניתנו לשוטר והן לא מבוססות חשד. למשל בקשה למסירת תעודת זהות. גם ביחס לסמכות הזאת, היום יש חוק נשיאת תעודת זהות ואחזקתה, המשטרה יכולה להפעיל את זה בכל רגע, בכל מקום ולא כמו בחוק הזה כשזה מתוחם למקומות מסוימים.
גבי פיסמן
¶
אני לא משווה. אני אומרת שהמחוקק הכיר בזה שיש סמכויות שמופעלות שלא על בסיס חשד. דרישת תעודת זהות היא סמכות שמידת הפגיעה שלה מינורית וברור שאני לא עושה השוואה בינה לבין סמכות חיפוש על הגוף. אני רוצה לציין שעדיין המקום הזה קיים וכאן אנחנו מדברים על מקומות - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
היא לא דיברה על התיקון הראשון, כבוד השר. לא שמענו מילה אחת על התיקון הראשון.
גבי פיסמן
¶
אמרתי. יש דברים שאפשר לדבר עליהם אבל הצעת החוק כפי שהיא, שמקנה סמכות חיפוש במקומות מסוימים גם שלא על בסיס חשד לביצוע עבירה, היא כלי נחוץ למשטרת ישראל.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
אני רוצה להבין. היועץ המשפטי בעיקרון בעד החוק בכפוף להערות מסוימות ואני רוצה לדעת מה ההערות של היועץ המשפטי לממשלה.
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
היא דיברה בהרחבה ואת יכולה לצרוח עוד פעם ולהשתלט על הדיון. אם אדוני מתכוון לתת לה עכשיו לצרוח עוד חמש דקות כמו בפעם הקודמת, בוא נלך.
גבי פיסמן
¶
אני שוב אציין שמשרד המשפטים תומך בהצעת החוק, הוא נתן את ברכתו להצעת החוק כדי למנוע תופעה שבה נעשה שימוש בסמכויות שלא מכוח סמכות מפורשת בחקיקה. לכן הצעת החוק הזו על בסיס הנתונים שהוצגו בפנינו, לתפיסתנו היא הצעת חוק ראויה ונחוצה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אני רוצה לתת לשר אפשרות לענות במסגרת הזמן שנגמר לנו. השר, בזמן שנותר – ולמעשה כבר לא נותר – תבחר אתה מה אתה יכול כן לומר ולתת תשובות.
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
אני רוצה קודם כל להתייחס לטענות נגד המשטרה בהקשר של שיטור יתר או פעילות סלקטיבית כלפי אוכלוסיות כאלה ואחרות במדינת ישראל. אף אחד מעולם לא טען שאין בעיות במשטרת ישראל. יש בעיות במשטרת ישראל ואני מדבר על זה מעל כל במה. אבל אותם חברי כנסת שמדברים כאן ובעוד הרבה מקומות כנגד הכללות, אולי הם לא שמים לב, או שהם כן שמים לב, הם מדברים כל הזמן על משטרת ישראל באיזושהי הכללה, מייחסים זדון לכל שוטרי ושוטרות משטרת ישראל. אני מזכיר שזה בדיוק אותם שוטרים ושוטרות שמסתובבים ברחובות ומגינים בגופם על כולנו. אי אפשר מצד אחד לשבח ולהלל אותם ואז מצד שני לדבר באופן מכליל על כל משטרת ישראל כאילו כל מה שמשטרת ישראל רוצה על כל שלושים אלף שוטריה, זה יותר מעיר במדינת ישראל, זה להפלות לרעה אוכלוסיות מיעוטים, לבדוק לפי פרופיילינג כזה או אחר ולעשות העדפה לרעה אוכלוסיות כאלה.
יש בעיות והבעיות האלה מטופלות והן מטופלות בחומרה. אנחנו מגבים את מח"ש בכל דבר שהיא רוצה לעשות אל מול שוטרת או שוטר שנחשדים בפעילות שלא לפי החוק, וכך צריך להתייחס. מי שרוצה באמת לחזק את היכולת של המשטרה למנוע אלימות ולהיאבק בטרור ומצד שני לטפל בבעיות שקיימות בה, צריך להתייחס לכל התמונה. אי אפשר לקחת חלק אחד של התמונה ולהשתמש בו כדי לתרגם את זה להתנגדות לעמדה במקומות אחרים. אין קשר בין הדברים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
מילה לא אמרנו על שוטרי משטרת ישראל. זה שאתה אומר שאנחנו מדברים כנגד השוטרים - זה לא נכון. מילה לא אמרנו על שוטרי משטרת ישראל.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
לא. דיברנו נגד הטעיה של הציבור ושלנו להגיד שחוק המישוש מגיע כתוצאה מטרור.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
אנחנו מדברים על פרופיילינג והמחקרים מדברים על זה בכל העולם ולא בגלל משטרת ישראל אלא בגלל חשש בכל העולם. לא אמרנו ששוטרי משטרת ישראל נגועים בבעיה. באמת.
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
אם לא יקטעו את דבריי, אני אתייחס לכל.
אני שוב חוזר ואומר שכל בעיה שקיימת במדינת ישראל, הכוונה והרצון והמעשה הוא לטפל בה כפי שצריך.
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
בכל מקרה, כאשר עלו בעיות שמצאתי אותן לאחר כניסתי לתפקיד למשל בנושא של שיטור יתר אל מול הישראלים יוצאי אתיופיה, כפי שהמשטרה עצמה והמפכ"ל הקודם גם הודו בכך, אנחנו עובדים כבר מאות שעות אל מול מנהיגי הקהילה האתיופית כדי לבצע את התיקונים הנדרשים בפעילות משטרת ישראל. דרך אגב, רק אתמול אישרתי תכנית מאוד רחבה בתחום הזה, אבל אני לא אפרט אותה כי זה לא המקום אבל אני מציע גם לשאול את מנהיגי הקהילה לגבי הפעילות שנעשית בשבועות והחודשים האחרונים בנושא הזה כדי לתקן את הליקויים שקיימים והיו קיימים ליקויים שנבעו משיטור יתר.
בין זה לבין הכלים הנדרשים לשוטרי ושוטרות משטרת ישראל כדי להגן על אזרחי המדינה מפני תופעות של אלימות, בלי קשר אם האלימות הזו באה על רקע לאומני טרוריסטי או סתם אנשים אלימים אזרחי מדינת ישראל – וציינו את זה כאן לפני – אין שום קשר. החוק הזה שאנחנו מביאים – ושוב, כל הסיסמאות שנצעקות כאן למה הוא כן עבר או לא עבר בעבר, מה זה משנה אם הוא לא עבר בעבר או לא קודם? – נבחרה כנסת חדשה, התמניתי לאחר שש שנים שהיה שר לביטחון פנים שקדם לי ואני מוצא את הצעת החוק הזאת שמשרד המשפטים והיועצים המשפטיים לממשלה - לדעתי זה התחיל עוד בימי מני מזוז – כהצעה מאוד חשובה להפחתת תופעות של אלימות, רצח, ולא משנה מה המניע לאותו רצח.
ההצעה הזאת מורכבת משני חלקים מרכזיים כאשר חלק אחד עוסק במרכיב היותר ביטחוני וחלק אחד עוסק במרכיב של האלימות במקומות אזרחיים שיש בהם הסתברות גדולה יותר על בסיס ניסיון העבר של משטרת ישראל להתקיימות אירועי אלימות – מגרשי כדורגל, מקומות עם הימורים, מועדונים, ברים, מקומות בהם אנשים שותים אלכוהול. במקומות הללו, כפי שאמרתי ואני אומר את זה גם לטובת חבר הכנסת מייקל אורן שלא היה עת דיברתי, אני מציע לקרוא לעומק את המסמך שלא הוכן בממשלה אלא הוכן בכנסת על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת מה הסמכויות שיש למשטרות בעולם המערבי לבצע במקומות הללו המועדים לפורענות בדיקות בלי שיש חשש ספציפי כלפי האדם הנבדק אלא כאלמנט הרתעתי, כדי שאנשים לא יחשבו להגיע לשם עם סכינים.
ציינתי את המדינות. בינתיים הספקתי לקרוא ולהתעמק אפילו לגבי נורבגיה. גם שם, במקומות בהם על סמך ניסיון עבר מתרחשים מעשים כאלה, המשטרה רשאית לבצע חיפוש על גופם של אנשים ובכלי רכב הנמצאים במקום או בשטח ציבורי למשל. כפי שציינו ממשרד המשפטים, כבר היום בחקיקה יש את הסמכות הזאת. ההרחבה המתבקשת כאן היא לא איזו דרמה שלא הייתה סמכות ועכשיו יש. מדובר על סמכות קיימת שמורחבת כדי לאפשר למשטרה לממש את האחריות שהחקיקה, אתם והממשלה מטילים עליהם למנוע מעשי דקירה באותם מקומות מועדים לפורענות.
לסיום, לחברת הכנסת סתיו שפיר. כפי שאמרתי, על שתקנות עוד לא נחשדתי אף פעם. קודם כל, אני מאמין גדול בזכות המחאה. אף אחד לא צריך לחנך אותי על הזכות הזאת ובטח לא אלה שאני לא זוכר את זעקות השבר שלהם עת היו ניסיונות מחאה נגד הנסיגה מגוש קטיף כולל עצירת אוטובוסים של מפגינים עוד הרבה לפני היציאה להפגנה מסודרת.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
¶
אני לא אזכיר את מה שמפלגתך מעוללת למפונים של גוש קטיף. אל תפתח את העניין הזה. לא כדאי לך.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
¶
כן, המפלגה שלך שיש מפונים שהיא דואגת להם ויש מפונים שאתם לא דואגים להם. בוא לא ניכנס לנושא הזה עכשיו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אפרופו אוטובוסים ועצירת אוטובוסים, מי שעצר את האוטובוסים בחודשים האחרונים ומנע מהם ללכת להפגנה - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
יושב ראש הוועדה, אתה כל הזמן מפריע. תן לשר לדבר. אתה כל הזמן מפריע באמצע.
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
בקיצור, אני מאוד מאמין בזכות המחאה, עד כדי כך שגם התנגדתי לחוקים של חבריי לסיעה למשל להגביל הפגנות אל מול בתים של אנשי ציבור. אני חושב שצריך לאפשר הפגנות באופן חוקי ומסודר היכן שרק ניתן באיזון עם הזכות של הציבור הכללי גם כן לאיזשהו חופש תנועה והגעה לביתו או למקומות העבודה שלו.
אני הבהרתי בחשבון הטוויטר שלי, אם זה מה שהתכוונת, זה שיש הפרדה ברורה בין פעילות של משטרה לפעילות של שר, ביכולת שלי לפקח או לקבוע מדיניות. אני לא נכנס לבחון את המשטרה בכל החלטה ואין לי סמכות כזאת ואת גם לא רוצה שתהיה לי כי אם כך יהיה, באמת נגיע לתופעות שדיברנו עליהן כאן אולי בעבר. שר לא בוחן כל ממשק בין שוטר ואזרח, האם השוטר נהג כחוק או לא.
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
לשם כך יש את מח"ש. מבירור שאני ביצעתי עד כה אל מול המשטרה, מה שהיה כאן זה שהמשטרה נתנה – ואי אפשר להגיד על המשטרה ומצד שני להגיד שההפגנה הייתה כחוק – רישיונות מתוך אותה אמונה בחופש - - -
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
זאת אמונה כי הסמכות של המשטרה היא לקבוע תנאים להפגנות והיא לא חייבת למשל לאשר תהלוכה. היא יכולה לתחום את המחאה במקום אחד ולהגיד שזה המתחם שהקצינו לכם וכאן תפגינו, כמו שעושים למשל מול משרד ראש הממשלה בגן הוורדים. כאן, לא רק שאפשרו את המחאה אלא גם אפשרו תהלוכה ואפשרו אפילו לסגור חלק מהכבישים הפנימיים בתוך תל אביב.
יש כללים ברורים. הפגנה, יש מארגן להפגנה, הוא מגיע כדי לסכם את התנאים והוא לוקח אחריות על מה שיקרה באותה הפגנה. במקרה הזה, ואני מציע - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
¶
נניח מגיעים להפגנה חצי מיליון אנשים. האם אתה אחראי על כל חצי מיליון האנשים שמגיעים להפגנה ואתה יודע מה הולך לקרות שם?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
¶
אתה אחראי על המתווה, אתה אחראי על תנאי הפתיחה אבל מעבר לזה, יש כאן אנשים שנתפסו ונחקרו מבלי שהם היו בהפגנה.
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
לפי מה שראיתי, ואת זה ראיתי בכלי התקשורת, מי שקיבל את ההחלטה בבאר שבע, שינו לו את ההחלטה כנראה בעקבות טעות בשיקול דעת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אנחנו 13 דקות אחרי שהישיבה הסתיימה ובכל אופן אנחנו נשארים כדי לשמוע את תשובת השר. תנו לו בבקשה לסיים את התשובה שלו ואחר כך כל אחד יישאר עם חילוקי הדעות שלו.
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
השאלה שאת שואלת היא שאלה מצוינת ואם התשובה לשאלה שלך שלמארגני ההפגנה אין שום אחריות בסוף למה שקורה בה אם מגיעים אחרים, כנראה שיהיה צריך לשנות את כל נהלי אישורי ההפגנות במדינת ישראל. אבל מארגן הפגנה צריך לקחת בחשבון שאם מסכמים אתו על סגירת כבישים בתל אביב ועל תהלוכה והוא לוקח אחריות למשל על כך שלא יחסמו את אילון ולא יזרקו בקבוקים על שוטרים שמאבטחים את ההפגנה, יכול להיות שבפעם הבאה שהמארגנים האלה יבקשו, אי אפשר לצפות מהמשטרה לקבל את ההתחייבויות שלהם ככתבן וכלשונן.
המעצרים שהתבצעו, דרך אגב, או החקירות, מה שנמסר לי מהמשטרה, הם כנגד אותם אלה שיש כנגדם ראיות לפעולות אלימות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
¶
לא. הם היו חתומים על הטופס. אני מדברת על חקירות כנגד מי שהיו חתומים על טופס ארגון ההפגנה. חלקם אפילו לא נכחו בהפגנה. אחת מהם הייתה חולה והיום היא לא יכולה להיכנס לאזור מתחם הבימה בגלל ההפגנה. זה פשוט לא ייאמן. זה שזה קרה בתיאום מוחלט בין כל האזורים השונים בהם התקיימו ההפגנות, כאשר גם בקריית שמונה קיבלו עכשיו איומים משוטרים כנגד קיום הפגנה בשבת הקרובה, זאת בעיה ואתה זה שצריך לטפל בה. אל תתרץ את זה.
השר לביטחון פנים גלעד ארדן
¶
אני לא מתרץ שום דבר. ההפך. אני חושב שמי שצריך לתרץ, זה מי שזרק בקבוקים על השוטרים.
קריאה
¶
אני שלא מדברת על הפגנה בה אדם נהג באלימות. כאן אלה אנשים שלא נהגו באלימות. אתה תבטל את האישומים נגד המארגנים? לא ייאמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
עברנו את מועד סיום הישיבה. אנחנו רבע שעה לאחר הזמן ואין לנו אישור להמשיך אבל עשינו זאת כי רצינו לשמוע את דברי השר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
תמשיכי לדבר. מה זה משנה?
אני מתנצל בפני הארגונים. אנחנו מקווים שבישיבה הבאה יהיה לנו את הזמן לשמוע אתכם. ניצלנו את הזמן עד תום במובן הזה כי הגיעו הרבה חברי כנסת וקודם כל אנחנו צריכים לשמוע אותם.
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15.