הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ו (10 בנובמבר 2015), שעה 13:30

הצעות לסדר-היום (דיון מהיר): אי ביצוע חוק הסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה, של חברות הכנסת מרב מיכאלי ושולי מועלם-רפאלי

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

שולי מועלם

מרב מיכאלי

עו"ד אמי פלמור - המנהלת הכללית, משרד המשפטים

עו"ד מוריה בקשי כהן - ממונה, משרד המשפטים

אליעזר יבלון - מנכ"ל משרד הרווחה

עו"ד בתיה ארטמן - היועצת המשפטית של משרד הרווחה

ענת ענבר - ממונה ארצית יחידות סיוע, משרד הרווחה

יעל אגמון - רפרנטית ביטוח לאומי ורווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד שירי לנג - ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד נטלי לוי - מנהלת תחום גישור, הנהלת בתי המשפט

עו"ד חנית אברהם בכר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד אדם אבזק - יועץ משפטי, בתי הדין השרעיים

עו"ד קרן הורוביץ - מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

עו"ד נעמה כהן ספראי - יו"ר ועדה משפטית, עיקר - הקואליציה הבינלאומית לזכויות נשים עגונות ויו"ר קואליציית עיקר, קולך - פורום נשים דתיות

עו"ד אמיר זימן - האגודה הישראלית לגירושין בשיתוף פעולה, מגשר ועו"ד

עו"ד מיכל פיין - עמותת "להתגרש בשלום"

עו"ד שלומי באשי - יו"ר הפורום לענייני משפחה בלשכת עורכי הדין

עו"ד תהילה טובאל בר-חן - משרד עורכי דין שלומי באשי

עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, נעמ"ת

נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

תמר פוליבוי

אי ביצוע חוק הסדר התדיינויות בסכסוכי משפחהשל חברות הכנסת מרב מיכאלי ושולי מועלם-רפאלי

צהרים טובים, אני מקבל בברכה את כל האורחים החשובים, ובהם שני מנכ"לים, מנכ"לית משרד המשפטים ומנכ"ל משרד הרווחה. אמי כבר ותיקה, אתה חדש פעם ראשונה, אז אנחנו מאחלים לך הצלחה גדולה באמת. השיתוף ביניכם עוד יותר יכול לגרום להצלחה.

תודה רבה, התחלנו כבר.

התחלתם, אנחנו שמחים. אל"ף, אני שמח על כל נציגי הממלכה מצד אחד, על נציגי לשכת עורכי הדין האחרים מצד שני, וחברי חברי הכנסת וכמובן מגישות הבקשה לדיון מהיר של היום.

אז קודם כל אני שמח, כי אני חושב שזה חשוב מאוד שאחת לכמה זמן תתקיים הפגישה הזו, או שניכם יחד או כל אחד בנפרד, כי הוועדה הזו מטפלת באופן עמוק מאוד בנושאים חברתיים. אלי, בוודאי שיש לך עניין גדול. בישיבה הקודמת גמרנו נושא של כשרות משפטית, אפוטרופוס. מוריה אצלנו ותיקה כאן, היא יכולה לישון פה. הנושא של אפוטרופוס, ייפוי כוח וכו' לא פשוט, ונושאים חברתיים רבים אחרים. מצד שני, אנחנו עוסקים בנושאים ששייכים למשרד המשפטים. אנחנו נשמח שמעבר לנציגים שלכם, שבאמת מייצגים אתכם נאמנה ומייצגים את הממלכה באופן יפה מאוד, אנחנו נשמח שגם אתם מפעם לפעם תהיו כאן וגם תתנו רוח גבית וגם תשאבו. דרכנו בוועדה שיש הצעה, ואנחנו שומעים גם את נציגי הציבור, כי אנחנו רוצים לדעת איך הדברים חיים ומתנהלים בשטח. יש נציגים של השטח, נציגים של מכונים, נציגים אחרים, ואנחנו נותנים להם אפשרות להתבטא ולדבר, ובסוף אנחנו מקבלים את ההחלטות.

אומר לכם את הרקע לישיבה הזו, ואחר כך למבקשות הדיון המהיר לדבר. התקבל חוק, כנראה בקדנציה הקודמת כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים, אמרו לי שזה היה בשבוע האחרון לפני הבחירות.

ביום האחרון לפני פיזור הכנסת.

החוק הוא חוק חשוב מאוד. ראיתי שלשכת עורכי הדין אולי חושבים אחרת, אבל זה חוק שיש לו חשיבות עצומה. הוא גם נותן אפשרות לאנשים להתדיין בפני מומחים וגם מקל על בתי המשפט. יש כאן חיבור של שניכם, החוק התקבל ואמור היה להתחיל לפעול, והגיע התאריך ודברים לא היו מסודרים וביקשו אורכה. פה אני אישרתי את הארכה אבל הגשתי רביזיה, ולמה רביזיה? כי הרגשתי שאם לא נעשה את זה כך, לא יקרה דבר.

הרביזיה שלי היתה על שלושה דברים: אחד, לא הדגשתי שיש אישור תקציבי לכל המהלך הזה. המהלך הזה עושה שינוי דרמטי, הוא דורש תקציבים, שיהיו בלשכות אנשים מיוחדים, יהיו הרבה מאוד תוספות של תקנים, צריך אישור תקציבי. ברגע שיש קידרא דבי שותפי, אז לא חמימא ולא קרירא. ברגע שיש שני משרדים, כל משרד אומר: אם כבר, התקציב צריך לבוא ממך ולא ממני, ומעל כולם האוצר אומר: השתגעתם, על מה אתם מדברים בכלל? עכשיו צריך להשקיע בביטחון, על מה אתם מדברים? כל עוד אין אישור תקציבי, אין טעם ואנחנו סתם עושים צחוק.

שניים, לא ראיתי שיש מועדים רציניים, מסודרים, הגיוניים, שהמערכת בנויה להתחיל לפעול באיזה תאריך. נתנו לי תאריך, נניח ביוני, אבל מי אמר, יגיע יוני ויבקשו עוד פעם ארכה, למה? כי כל עוד לא בנו את זה, לא יצאו המכרזים, הרי היום בלי מכרזים לא יעזור דבר. אז לא יצאו המכרזים, אפשר לאתר את התהליך בהתחלה ולהגיד שאם הוא לא התחיל, אין שום סיכוי שזה ייגמר, כי כולנו יודעים גם את הזמנים. לכן רציתי לוודא ולראות את הלוחות מתי מתפרסמים, כשבאמת התאריך שאתם נותנים הוא סביר, אחרת אנחנו סתם עושים צחוק וחבל על הזמן.

שלוש, מאחר שהוחלט שבתוך המערכת הזו צריך להיות גם אדם שמבין במשפט, קרי עורך דין - - -

- - -

כן, אמרתי בהנחה. לאור מה שקורה לאחרונה, החזקה הזאת כמעט לא בטוח שהיא קיימת, אבל זה סיפור נפרד. יש על השולחן שלנו חוק לשכת עורכי הדין, ששם ניכנס גם בעובי הקורה לא רק על שנת התמחות שנייה, אני מקווה גם על כל עורכי הדין וכדומה. לא ניכנס לזה, אבל נניח צריך עורך דין, אז זה סיפור נפרד ונכנס כאן כבר גורם שלישי – אל"ף, כמה; ובי"ת, מי מממן אותם, מאיפה הם מגיעים. זה סיפור שכל זמן שאין לנו תשובה, למעשה כל התהליך הזה לא התחיל ולכן הטלתי על זה רביזיה. משנמשך הזמן, ובאמת מסכנה מוריה, היא נמצאת כאן ובכל הזדמנות אנחנו שואלים: נו? בסדר, היא מנסה להסביר ולהסביר, אבל מאחר שאנחנו למדנו כבר את כל ההסברים, אנחנו בתכל'ס.

לכן גם חברותי חברות הכנסת, שניתן להן את זכות הדיבור, אמרו גם: חבר'ה, זה לא הולך, הולכים להציף את זה ולקבל רגע מסוים שבו זה קיים או לא קיים. האמת היא שאני שמח שהגיעו ניירות, אבל גם הם עוד לא מספיקים, אבל לא חשוב, הניירות האלה הגיעו ונמצאים כאן שני המנכ"לים, אז אני אומר שאני מקווה שמתוך הישיבה הזאת בסופו של דבר נוכל כן לסכם ולהוריד את הרביזיה, אבל יש לי עוד כמה שאלות אחרי שחברותי יציגו את העניין.

תודה רבה, אדוני. תודה רבה לך שקיבלת בקלות ובמהירות את בקשתינו לדיון מהיר, ואני מאוד מאוד מאוד שמחה קודם כל לקבל את כמובן מנכ"לית משרד המשפטים ואת המנכ"ל החדש של משרד הרווחה. זו הזדמנות נפלאה להיפגש, באמת דבר נורא נורא חשוב, וגם אנחנו מאוד מעריכות את זה שבאתם במו עצמכם לטפל בעניין. אני יכולה אך להגיד מדם לבי, שאני מאוד מאוד מקווה שלא תצטרכו לבוא שוב אלינו כדי לקדם את זה.

אני רוצה לפתוח ולהגיד שמה קורה בסיפור הזה, הכאוב מאוד עם החוק והאופן שהוא נכנס לתוקף אבל הוא לא מיושם, והוא אפילו לא נדחה מבחינת ההתנהלות הפורמליסטית החקיקתית במדינת ישראל. אני באמת אומרת ומרשה לעצמי לדבר באופן אישי, שהוא כואב לי, כי אני נמנית על אלה שמאמינות ומאמינים במדינה. אני מאמינה שהמדינה צריכה לנהל את העניינים, לקחת אחריות על האזרחיות והאזרחים שלה. אני לא מאמינה בהפרטה, אני מאמינה במוסדות ציבור חזקים, אני מאמינה בעובדות ובעובדי ציבור, במשרתות ובמשרתי ציבור, שאני באמת חושבת שיש לכם אנשים מעולים בממשלה, אני חושבת שצריכים להיות מעולות ומעולים בממשלה, שצריך לשלם להם כמו שצריך, ואז קורה הדבר הזה שיש תשעה חודשים לממשלה להיערך, להוציא לפועל חוק, שלא זו בלבד שיש תשעה חודשים מיום שהוא עבר, אלא זה תזכיר חוק ממשלתי. החוק שלי ושל שולי הוצמד אחרי הכול, בשינויים שאנחנו שמחות שהיתה לנו זכות להכניס פנימה, אבל הוא הוצמד לתזכיר חוק ממשלתי, שאני לא יודעת כמה זמן כבר היה וכמה פעמים פורסם מראש, לפי דוח של ועדה שפורסם כבר לפני 10 שנים ויותר, ועדיין אנחנו כאילו מול שוקת שבורה, והממשלה באיזה מן חוסר אונים – ותסלחו לי על המילה, ממש אימפוטנציה. משרד האוצר אומר שהוא יעביר כסף ואז הוא לא מעביר כסף. הוא כבר מעביר כסף, אז במשרד הרווחה יש חוסר אמון. כבר אנחנו מתחילות להתמודד עם חוסר האמון הזה, אז אי אפשר להסכים בין משרד הרווחה למשרד המשפטים להנהלת בתי המשפט מי תיקח אחריות על 13 עורכי ועורכות דין שיעבדו ביחידות הסיוע בתוספת. ואנחנו מגיעות למצב, שגם כמו שאמרתי, כמו שכולנו יודעות ויודעים, עבר התאריך שהחוק נכנס לתוקף, הממשלה – סליחה שאני אומרת שוב – אפילו לא הצליחה להעביר את החוק, שדוחה את תחילת היישום של החוק.

וגם את זה צריך להגיד, התזכיר פורסם מספיק זמן לפני שפוזרה הכנסת במושב הקודם, ועדיין זה לא הגיע לחקיקה. אנחנו בדיון הקודם שלנו כאן, בא היושב ראש ואמר: אנחנו מאשרים את זה, אבל ברביזיה כדי שיהיה לנו איזשהו כוח מול המשרדים. לא יכול להיות שהממשלה תרשה לעצמה להיות במצב, שיש חוק שכבר נכנס לתוקף והוא לא מיושם. בוודאי אם אני אגיד לה שיש רביזיה, היא תזדרז להביא לי את לוח הזמנים המפורט, על מנת שנוכל להעביר כבר שנייה ושלישית את הדחייה של כניסת אותו חוק לתוקף, וגם זה לא קורה.

ואני אגיד בצער, ואלוהים יודע שאני באמת מעריצה את העבודה של מוריה על החוק הזה, ובלעדיך באמת שום דבר בכלל לא היה זז כנראה, באמת עבודה מדהימה, אבל המכתב שלך לוועדה מהיום – ואני גם רואה עכשיו שיש מכתב ממנכ"ל משרד הרווחה - -

משני המנכ"לים.

סליחה, משני המנכ"לים – שמדווח על ההישג המדהים. באמת משרד הרווחה, לשמחתי, החליט לקחת אחריות על אותם 14 תקנים, קודם אמרתי 13, אני מתקנת שזה 13 פלוס אחראי או אחראית, ולא מביא לוח זמנים. זה לגופה של ההתנהלות, עכשיו בוא נדבר רגע לתכנים, ברשותכן וברשותכם.

אנחנו מתכנסות ומתכנסים פה היום, פחות משבוע אחרי דרמת חזקת הגיל הרך החדשה האחרונה בסאגה הזאת, שנמשכת גם היא כבר יותר מ-10 שנים, המאבק על חזקת הגיל הרך, שהפך להיות סמל. גם גברים וגם נשים מייחסות לחזקת הגיל הרך כוחות מאגיים ומיסטיים וקושרות אליה דברים שלא קשורים אליה משום כיוון בכלל, אבל זה הפך להיות סמל שמייצג את הזירה האלימה, המדממת והנוראה הזאת של הגירושים בישראל היום.

יש הרבה דברים דחופים במדינת ישראל לטפל בהם, אבל זה אחד הדברים הדחופים, וזה גם אחד הדברים שיחסית אמור להיות אפשרי לנו לטפל בהם, כי הם כאילו לא מוטים ימין ושמאל נגיד, הם לא קשורים ערבים יהודים, הם לא מדיניים בשום אופן. אגב, אחד הדברים האיומים שקורה מזה שהממשלה לא מזיזה את עצמה בכל התחומים האלה – ואני מזכירה לנו שזה שנהב, שניט, שיפמן, כולם דברים שעומדים ומחכים תלויים, נסחבים ולא קורה איתם כלום ואין החלטות לגביהם כבר 10 שנים. התוצאה היא שזה גם כבר נהיה ימין ושמאל. הרי מה שקרה זה שאנחנו הפלנו חוק של הקואליציה, שעכשיו מי שהתפקד לליכוד הופך את זה לפוליטיקה, דבר שלא מוסיף למטרה שלנו לשכך את האלימות הזאת, אלא רק מסלים את זה עוד יותר.

אני באמת מפצירה בכל אחת ואחד מהיושבות והיושבים כאן, בואו נצא מכאן עם לוח זמנים, שכמה שיותר מהר נתחיל ליישם את החוק הזה, כי זה באמת דיני נפשות – ואני לא משתמשת הרבה בביטוי הזה – של ילדות, של ילדים, של נשים ושל גברים וגם של החברה, כי כל התסיסה הזאת שכולם וכולן מרגישות ומרגישים כל הזמן קורבנות של אלה שמולם, ולא משנה בכלל מה המציאות, כבר אין בכלל מציאות בגזרה הזאת, זה דבר שהוא גם הרסני לחברה כחברה, לא רק לפרטים שלה, ובסוף אנחנו תמיד אנחנו חוזרות וחוזרים לפרטים. אז תודה שוב, אדוני היושב ראש, ואני סומכת עליך, שאתה תוציא אותנו מכאן היום עם תאריכים סופיים, זהו.

שלום לכולם, גברתי ואדוני המנכ"לים, אני מקווה שזאת תחילתה של דרך ששני המשרדים האלה צועדים יחד למקומות טובים בעזרת השם. אני רוצה לדבר על חשיבות החוק דווקא משום שעדיין סביב השולחן הזה יושבים אנשים שבאופן מביך, מביש, מדהים, חושבים שהוא חוק רע, וחושבים שהניסיונות שלהם לטרפד אותו בהוצאת כל מיני מכתבים נגד החוק, נגד השרה, נגד המנכ"לית, נגד המנכ"ל: אנחנו נגרום לשרת המשפטים להפיל את החוק הזה. לא, חבר'ה תרגיעו, החוק הזה הוא טוב, המטרה שלו היא ברוכה, אין בו שום ממד של פגיעה באף עורכת או עורך דין שעוסקים בענייני משפחה. לא כל החוכמה נמצאת אצל עורכי הדין, בעיקר היא לא נמצאת אצל חברי הכנסת יש לומר, אבל היא גם לא נמצאת בלשכת עורכי הדין ועורכי הדין שעוסקים בענייני משפחה. ושוב ושוב אני מקבלת מכם מסרים כתובים ובעל פה, כמה החוק הזה נורא ואיך הוא יפגע בפרנסתם של עורכי ועורכות הדין. חברים, תרגיעו, יש פה משפחות, יש פה ילדים, יש פה רצון אמיתי לגרום לאנשים להיפרד בכבוד, לגרום לאנשים לעשות את מה שאומרות נשות ואנשי המקצוע, שהפרידה הזאת תהיה בלי להשאיר שריטות וצלקות, שאי אפשר יהיה לתקן אותן אחר כך.

בכלל, כל הניסיון לשלח בנו כל מיני ארגונים וכל מיני ארגוני נשים וארגוני גברים, ניחא עלי לשלח, מה יש לשלח על חברתי ארגוני נשים, את זה עוד לא הפכתי, זה שפתאום הפכנו להיות סוג של דמון ומבטיחים לי שכל עורכי הדין שהתפקדו לבית היהודי, הם לא יצביעו לי בפריימריז, ברוך השם שמיטב חבריי עורכי הדין בבית היהודי ממש חושבים שהחוק הזה ברוך ונכון וחשוב. אז קודם כל בואו נרגיע. יש פה חוק מצוין. הבנו גם מרב וגם אני, שחלוקות במהות של תפיסת החיים האישיים במדינת ישראל ואיך היא אמורה להתנהל, הבנו בכנסת הקודמת, שזה דבר טוב שאנחנו יכולות לעשות. צריך להזכיר פה, כמו שאומרים אצלנו הספרדים בהבדלה, שאף פי שאינו כאן כבודו כאן, את השר יריב לוין, שעבד אתנו באופן חזק על החוק הזה ואת חברתנו עליזה לביא, שעבדה אתנו בסופו של דבר על החוק. יש פה חוק טוב. אנשי המקצוע משוועים לדבר הזה.

בכנסת הקודמת הוא לא היה, פתאום בא חוק, באו מרב ושולי, חברות כנסת חדשות ואמרו: ואו, איזה נושא מעניין. אני מזכירה לחלק מהיושבים פה ישיבות עם השרה הקודמת בנושא, ניסיונות לדבר על משמעות של סמכויות – כן, לא, והבנה שהחוק הזה הוא דבר נכון מתוך מכלול שלם, שעליו כנראה יש איזה שהם חילוקי דעות עדיין. אני לא מנסה להסתיר אותם, אבל מה שעשינו בחוק הזה הוא נכון טוב, ואני בכאב גדול אומרת, שאני מרגישה שניסיונות המסמוס קיבלו יותר מדי דלת פתוחה במשרדים. קיבלו דלת פתוחה במשרדים, לא כי אתם מאמינים שלא צריך את החוק הזה, אלא כי בטח אלף דברים הרבה יותר חשובים. בסדר, אז התגרשו פה כבר ועשו צלקות לילדים, לנשים ולגברים וכבר רבו וצעקו בבתי הדין ובבתי המשפט לענייני משפחה, אז יריבו ויצעקו עוד כמה חודשים, ולא, יש פה חוק שעבר, יש פה מערכת שצריכה להתכנס לתוכו.

זכיתי וחברי היושב ראש הזמין אותי גם בדיון הקודם כשלא הייתי חברת כנסת להגיד את דברי, וברוך השם עכשיו אני זוכה לחזור כחברת כנסת ולהגיד את דברי, אי אפשר לא לתת מקום לשני דברים: לא רק לוח זמנים חברתי, אלא גם לאדם, מי האדם שאמור להיות אחראי על זה, בן אדם או בת אדם שיהיה אחראי על לוח הזמנים הזה, על הסנכרון בין המשרדים, על הדיבור שהיה פה על בתי הדין ובתי המשפט לענייני משפחה, שזה כאילו אך טבעי שזה במשרד המשפטים, אבל עכשיו עם המעבר של בתי הדין למשרד לשירותי דת, וגברתי כבר לא מנכ"לית שם לצערי - -

לצערנו.

- - מי הבן אדם שאנחנו נקבל.

תודה רבה לחברותי. בוועדה הזאת לא יעלה על הדעת שיופעלו לחצים פוליטיים. מופעלים לחצים פוליטיים במסדרונות הכנסת, אני לא יכול להגיד דבר, אבל בוועדה הזאת כל דבר כזה יידחה מידית. מה שכן, אנחנו פתוחים לשמוע דעות שונות, ואם בא מישהו ומייצג דעה שונה, בכבוד. את זה כבר סיפרנו פעם, ואני חוזר ואומר, שחילוקי דעות הן לא בהכרח דבר שלילי. כשרבי יוחנן, גדול אמורי ארץ ישראל ב-300 אחרי הספירה, כתוצאה מזה שריש לקיש מת, כמעט איבד שפיות דעתו מרוב צער, החכמים רצו לפייס אותו. הם שלחו אליו את רבי אלעזר שיעודד אותו. מה היתה הגדלות של רבי אלעזר? שהוא היה בקי גדול בברייתות ובמשניות, וכל מה שרבי יוחנן אמר, הוא הביא לו תנא דמסייע שהוא צודק. אמרי כמה זמן אמר לו רבי יוחנן: תראה, זה שאני צודק, אני לא צריך אותך, אני יודע, אני צריך את ריש לקיש, שעל כל מה שאמרתי היה מקשה 24 קושיות ומתוך הדיון ומתוך זה היה הנושא מתלבן ומגיע לנקודה הנכונה והטובה. אני לא מפחד מזה שייאמרו דעות כאלה ודעות אחרות, אבל הכול באופן מכובד, ישר והגון.

אבל אצל רבי יוחנן וריש לקיש היה מדובר באהבה, לא בכבוד, באהבה.

איך יכול להיות אהבה בלי כבוד? לא יודע, אצלנו במחוזותינו אין כזה דבר, אבל אולי. בכל אופן, כבוד בלי אהבה יכול להיות, אבל אהבה בלי כבוד, לא יכול להיות. יכול להיות שלפעמים מגיעים מייצגים שיכולים להגיד: יש לנו אינטרס מסוים, שזה האינטרס שלנו, ואני גם לא שולל את זה, ובתנאי שיגידו את זה גם בגלוי, וזו לא בושה ונתמודד עם זה, אבל בשום פנים ואופן לא לחצים מהסוג שחברתי דיברה עליהם. אנחנו דוחים את זה מכל וכל.

ואחרים.

ואחרים גם. אני עכשיו אבקש משני המנכ"לים לדבר, כי יש לי כמה שאלות אליכם, אלא אם כן תפתרו לי אותן.

אני אבקש להתייחס לדברים שגם אדוני אמר וגם חברות הכנסת. קודם כל, אתם לא צריכים להודות לנו שבאנו, אני אומרת את זה ברצינות. אני שמחה תמיד לבוא לכנסת, כל עוד נותנים לי התראה מספקת ואני יכולה להגיע, כי חשוב בעיני מאוד להיות פה, לשמוע, להבין איך הדברים עובדים וגם להשמיע.

אני רוצה להגיד ביחס להשמיע, שאני מרגישה שהדיון שנעשה פה לגבי החוק הזה, שהיה דיון מאוד מעמיק במישור של עבודת חברי הכנסת ובמישור של העבודה המקצועית, שכח אותנו, המנכ"לים, אלה שאמורים לארגן את היישום של החוק. חלק מהתקלות – ואני אומרת את זה לא כדי להסיר אחריות, אלא להפך, כדי להגיד: אנחנו לא סתם יושבים פה ביחד מחויכים, כי באופן אמיתי, קודם כל טוב שעשית את הרביזיה, כי זה הכניס אותנו להתכנסות הזאת מעל לדרגי השטח, ולא נמצאים פה אנשי הנהלת בתי המשפט.

למה לא נמצאים? נמצאים.

סליחה, פספסתי, אבל הסיכום האחרון באמת היה סיכום שבו התכנסנו יחד והבנו שצריך למצוא את הפתרון הארגוני, שככל הנראה בגלל שברגע האחרון של שלהי הכנסת הקודמת נוסף עוד דבר, בלי לשאול את השאלה – ואני רוצה להגיד שיש לנו אמון בכנסת, יש לנו אמון בעבודה שנעשית פה – ואנחנו מצפים שאתם תלבנו ותחליטו על סמך עצות או רעיונות שאנחנו יכולים לתת לכם, איך להבנות את הדברים האלה. מן הראוי, אני יכולה להגיד שמהיום הראשון שלי בתפקיד אני כל הזמן אומרת: אני מבקשת לא לרוץ עם חוק, בלי להבין איך זה מתבצע ואיך זה מיושם, והאם יש לנו תקציב, והאם זה אנחנו או זה שיתוף פעולה עם גורם אחר; ונעשה את זה, זאת החובה שלנו, אבל אני מדברת פה גם בשמך, אליעזר יבלון, אני מקווה שזה בסדר. תנו לנו את המקום לאפשר את החשיבה הארגונית איך עושים דברים. מבחינה ארגונית, יש לנו בשורה. אני רוצה להודות לחברי, שקיבל את ההחלטה החשובה לקבל את האחריות גם על הנושא של המשפטנים, ולא להתבלבל מזה שיש משפטנים באירוע, הם שוליים בסיפור הזה, וטוב שכך, כי היחידות האלה הן קודם כל יחידות טיפוליות. חשבנו שמי שמנהל את היחידה, תחת סמכותו צריכים להיות כולם, כדי שלא יבוא פתאום המשפטן ויגיד: לא, אני מקבל הוראות ממישהו אחר, או אני בא לעבודה על פי סדר יום של ארגון אחר. זה לא נכון, זה לא בריא, והממשלה גם צריכה ללמוד לעבוד בצורה יותר מרוכזת ופחות בירוקרטית, וזאת הבשורה הגדולה שהגענו איתה היום.

לגבי תהליך היישום, אני רוצה להגיד גם שהבטחנו את תמיכתנו מול האוצר, והבנתי שהאוצר נתן גיבוי לתוספת הזאת, שעוד פעם לא נלקחה בחשבון. אני רוצה להגיד שהכוח שיש לכנסת ברגעים האלה להגיד: צריך לתקצב את הדבר הזה, אנחנו זקוקים לכוח הזה. לשמחתי, במשרד הרווחה הדבר הזה טופל. אני אתן עכשיו לחברי לדבר על שלבי היישום. אנחנו כמובן נתמוך, נסייע, נייעץ איפה שצריך אותנו, אבל משרד הרווחה לחלוטין מסוגל לצאת לדרך עם היישום, ובהקדם האפשרי.

אדוני היושב ראש, חברות הכנסת, אני מצטרף לכל מה שמנכ"לית משרד המשפטים אמרה. אני כחדש בתפקיד, היתה לנו רק פגישה אחת ובזה סגרנו את העניין, זאת אומרת לא היינו צריכים הרבה זמן ולא היינו צריכים יותר מדי לחשוב, כי היינו ענייניים. אני חושב שגם משרד המשפטים וגם משרד הרווחה הסתכלו בהיבט מאוד ענייני. כמו שמנכ"לית משרד המשפטים אמרה, הגענו למסקנה שעיקר המטלה היא באמת של משרד הרווחה, צריך להגיד בהגינות וביושר, והצלחנו להגיע להחלטה הזאת, מפני שלצורך הדיון בינינו הנחנו שאין בעיית תקציב, כי ברגע שמערבים תקציב בתוך המהלכים, זה מתחיל להסתבך, מתחילים לדבר על כסף ולא מתחילים לדבר על העיקרון שחשוב לממש. הגענו באמת להחלטה משותפת, שהאחריות – שאלתם מי אחראי לתהליך, מי אחראי לכל המשימה – נמצאת במשרד הרווחה. זאת החלטה משותפת. יחד הגענו למסקנה הזאת, ואני חושב שהיא נכונה, שהאחריות במשרד הרווחה.

אנחנו התנסחנו מאוד בזהירות במסמך שהעברנו ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ניסן, וכתבנו שהאוצר הביע נכונות. "הביע נכונות" היא מילה מאוד עדינה ולא משהו מחייב. אני כן מבקש להבהיר, כמו שאנחנו התייחסנו לעניין הזה ללא היבט של כסף כדי להגיע לפתרון אמיתי ונכון, חובה לתקצב את העניין. אם לא יהיה לעניין הזה תקצוב, אין למשרד הרווחה כרגע מקורות. נכון שמשרד הרווחה צריך לעשות את העבודה, הוא צריך להיות אחראי לכל התהליך, אבל אני מבקש שכן תתקבל כאן החלטה פוזיטיבית בעניין הזה.

לגבי הזמנים אם אדוני שאל, ההערכה שלנו שבגלל העניין של קליטת אנשים, בגלל התהליך, אני מוכן לקחת סיכון ולומר שאני מניח שעד יולי נצליח לגייס את כל מה שצריך ולהתחיל במהלך. זה סיכון, מפני שאני כבר מכיר שתהליכי הקליטה קצת ארוכים יותר ממה שאני לוקח על עצמי, אבל עדיין אני חושב שזה יהיה נכון לעשות כאן מאמץ משותף כדי להתחיל עם העניין הזה, כי כמו שאמרו חברות הכנסת, באמת מדובר בדיני נפשות. אני מסכים שההיבט הוא דיני נפשות, ואני מסכים שצריך להתייחס לזה בזווית הזאת, ואז צריכים לקחת גם סיכונים בהיבט של לוח זמנים. לוח זמנים של חצי שנה בערך הוא מספיק נכון כדי שנצליח לקלוט. מה שאני מבקש מאדוני יושב הראש, שתצא מכאן החלטה שהתקציב אכן תקציב, ולא כמו שכתבנו נכונות.

תודה רבה לשני המנכ"לים. מאחר שהייתי ראש מועצה וגם הייתי יושב ראש ועדת כספים בקדנציה הקודמת, אני גם יודע לקרוא את הדברים. לכן פתחתי ואמרתי שאני מודאג, ואני לא בטוח שהמכתב הזה מספק אותנו. ראיתי שיעל נמצאת כאן, פחדתי שהיא הולכת לצאת, אבל היא חזרה. יעל, יש לנו כאן שני דברים שתלויים באוצר, אפשר להגיד שזה דבר אחד, אבל הוא מורכב משני דברים: ממערכת משרד הרווחה, כל התקנים, והדבר השני זה עורכי הדין.

השאלה רק על עורכי הדין, כי משרד הרווחה כמשרד הרווחה לא צריך תוספת תקציב, אני מבהיר את זה.

זה חשוב לנו מאוד, שאם זה מופיע בתקציב שלכם, פתרנו חלק מהעניין, בסדר, לכן רצינו שיבוא המנכ"ל. מהם אבקש תאריכים, יש לי פה, נראה אם הם עומדים בהם. אני הבנתי שאתם הגדרתם 13 משרות של עורכי דין.

14, כאשר אחד מהם יהיה גם המנהל.

14 זה מה שנדרש.

והמספר הזה יתמודד עם כל המתגרשים של מדינת ישראל? זה פשוט לא ראלי.

אני מתנצל אם זו פעם ראשונה שלך בוועדה, כי את יודעת שבוועדה מבקשים אישור, מקבלים ומדברים, ולא נחסום שור בדישו, אבל בנוהל מסודר.

צודק.

מאחר ובאוצר תלוי הנושא הזה, ובהנחה שהגדרתם שזה מה שחסר, 14 תקנים, יעל, יש אישור?

יש אישור עקרוני למשרד הרווחה. אנחנו קיבלנו את הדרישה ל-14 תקנים - - -

תסבירי לי מה זה עקרוני. מה זה אישור עקרוני?

זה אומר שאנחנו אמרנו למשרד הרווחה שכשנבין מה הוא הצורך האמיתי, אנחנו נתקנן אותו. כרגע הפנייה של 14 תקנים הועברה אלינו לפני כשבוע. בסופו של דבר אנחנו נתקצב את התקנים שצריך לנושא הזה.

בסופו של דבר, מתי יהיה בסופו של דבר?

אחרי שתבינו את הצורך – מי, השר או המנכ"ל ינסו להבין את הצורך?

זה לא ברמת שר ומנכ"ל, אנחנו פשוט מכירים את הדרישה בגדול, אנחנו רוצים לרדת לפרטים שלה. אם אכן הצורך הוא של 14 תקנים, משרד הרווחה יקבל את התקנים האלה, אנחנו פשוט רוצים לרדת לעומקה של הדרישה.

מה זה לרדת לעומקה של הדרישה? שני המנכ"לים הרלוונטיים - - -

אנחנו נמצאים עכשיו באישור תקציב, אנחנו גם מכירים איך עובד האוצר, והוא יודע לעבוד מצוין ובזריזות, באמת, והסכום הזה לא בשמים. לכן אנחנו צריכים לדעת. לפני שאני מוריד את הרביזיה, אני צריך לדעת שהתקציב מאושר. עד היום עבדנו עם האוצר, כך שברגע שהרפרנט אמר לנו: מאושר – סמכנו על זה ותמיד זה היה. אם עדיין אין אישור, הוא אומר: רבותי, אני צריך לרדת לעומק, הכוונה שעדיין אין אישור. אני צריך להבין אם יש אישור או אין אישור.

יש הסכמות עם משרד הרווחה על כך שהם יקבלו תקנים לנושא הזה. על זה יש הסכמות.

על מה אין הסכמה?

זה לא שאין הסכמה, יש פה עניין פנים ממשלתי מאיפה מביאים תקנים, אולי אפשר להביא חלק מהתקנים מבפנים. יש הסכמה שהם יקבלו תקנים, השאלה היא כמה תקנים.

אם את מגיעה מחר למנכ"ל משרד הרווחה ואומרת לו: אדוני, באגף ההוא יש לך תקנים ופה יש לך תקנים ואנחנו לא מממנים את זה, נאשר לך לקחת תקנים משלך לזה, אז לא עשינו דבר.

לא, זה לא מה שאמרתי, אמרתי שסיכמנו עם משרד הרווחה שייתנו תוספת של תקנים לעניין.

אבל לא סוכם כמה.

מתי יסוכם כמה? שבוע הבא אנחנו צריכים להצביע.

אני יכולה להתחייב שעד שבוע הבא ניתן תשובה על מספר סופי.

למה אי אפשר היה לתת תשובה עד היום? אני לא מבינה את גרירת הרגליים הזאת.

אדוני ברשותך, חייבים למתוח גבול.

רגע, אני מתחתי גבול, אם היא הבינה, כי בשבוע הבא יש גם הצבעות על התקציב.

לא, זה לא מספיק טוב.

אם מישהו לא מבין מה המשמעות, אם יש הצבעות על התקציב ואם אין תשובה, אין תקציב. אני רק רוצה להבין ממנה מה הזריזות - - -

לא, יש סיכום עקרוני עם המשרד, זה לא דיוני תקציב.

סיכום עקרוני צריך להיות לגבי 14 תקנים, או שתגידו: אנחנו מאשרים לכם שבעה תקנים, אז אני אדע, אפשר לבצע את הפרויקט או לא? אישור עקרוני לא עוזר לנו הרבה. העובדה שאתם מנסים ללקט תקנים מתוך המשרד, המשמעות היא שזה ייפול, כי עיקרו של החוק זה התרכובת הזאת של העובדים הסוציאליים והפסיכולוגים שכבר נלקחים מתוך המשרד, זה כבר תקציב שהמשרד כיווץ את עצמו, מצא אותם והוא מפעיל את זה, זה לא בנוהל הרגיל מה שנקרא, הוא כיווץ את עצמו. אם תגידו לו: עכשיו תביא עוד תקנים מתוך זה, הכול נופל. זה שאת אומרת: אישרנו, אבל עדיין לא – לא נותן דבר. ממי את יכולה לקבל אישור? את יכולה לצאת לדבר ולחזור אלינו?

כן, תנו לי שתי דקות.

אני אתן לך שתי דקות.

אדוני ברשותך, זה מאוד חשוב לי, אני מצטערת להגיד.

שלחנו אותה לשתי דקות לדבר ולחזור עם אישור.

גם יעל אומרת שיהיו תקנים, רק לא אומרת כמה.

בגלל זה שלחתי אותה, וביקשתי שהיא תחזור עכשיו עם תשובה.

אבל כשהיא תחזור, אנחנו נגיד לפרוטוקול את התנהלות האוצר בסיפור הזה, באמת אדוני זה ממש מגוחך. יושבים פה - -

- - אנשי מקצוע, עשו עבודה שלמה במשרד הרווחה יחד עם משרד המשפטים, זה המספר שהם מביאים, אז עכשיו האוצר צריך לחשוב על זה? כי באוצר יש אנשים שמבינים ביישום של זה יותר טוב מאנשי המקצוע הרלוונטיים?

האוצר התחייב בפניי והאוצר התחייב בפני הוועדה, והאוצר התחייב כבר שלוש פעמים בדרך, וכבר היכה על חטא על כך שבדרך הם חזרו בהם באמצע. פשוט אי אפשר לתאר את ההתנהלות הזאת, זה ממש חולני.

אני אולי בכל זאת אגיד משפט לזכות העמיתים שלנו באוצר, שבכל נושא אנחנו מביאים בפני האוצר את תכניות העבודה שלנו, את ההערכות שלנו, והנושאים נידונים מהותית ומקצועית, לפעמים בצורה מעצבנת, אבל בסופו של יום בצורה עניינית. האם זה נכון לפרוס את הדברים בצורה כזאת או מן הראוי לעשות את זה אחרת? אני חושבת שזה איזון בריא בסוף. בוודאי יושב הראש, שהיה יושב ראש ועדת הכספים, יודע שהמחויבות של אנשי האוצר היא גם לשמר מסגרות כאלה ואחרות ולוודא שלא מתפרעים עם הערכות מוגזמות, אז בוא ניתן להם את ההזדמנות לעשות את הבדיקה.

לכן שלחתי אותה, אני מכיר את המערכת, והסכום הוא כזה שהוא לא יפיל את התקציב, לכן אני מקווה שנקבל את האישור.

אין לנו ויכוח על זה שצריך להיות איזון, אמי. זה לא שחברות וחברי הכנסת רוצות לפרוץ את כל המסגרות ולא אכפת לנו, אבל פה נעשתה עבודה, שאנחנו ביקשנו מראש ממרכז המחקר של הכנסת לעשות עבודה שתיתן הערכה כמה צריך וכמה יעלה. אני אומרת לך את זה באופן אישי, אלמלא אני קיבלתי הסכמה מהאוצר, לפני שהחוק עבר, אני לא הייתי נכנסת לדבר הזה. הדבר המדהים הוא שהמילה שלהם לא שווה כלום, היא פשוט לא שווה כלום, אי אפשר לעבוד ככה.

אני אומר שוב, אפשר לעבוד עם האוצר מצוין, רק לפעמים צריכים סבלנות, לפעמים צריכים תחכום ולפעמים צריכים קצת עוצמה.

לא צריכה סבלנות, עובדים מסודר.

כשיעקב הלך לפגוש את עשו, הוא הלך לדורון, תפילה ומלחמה, פעם את צריכה את זה, פעם את זה ופעם את זה. במקום לשיר עכשיו שירי ארץ ישראל עד שהיא תחזור, בלי להרגיז אתכם, נמצאים כאן שני גופים, אולי יותר, שביקשו לדבר. אני אמרתי להם שהחוק קיים, אנחנו לא דנים על החוק, אנחנו עכשיו רק על היישום, אבל בכל אופן אם הם נמצאים, אם תוכל בחמש לדבר והגברת רקמן.

כן, אני אשמח להסביר לה למה מדובר בסדר גודל כזה של עורכי דין, ואז אולי זה יחסוך חלק מהטרוניה. אני אגיד במשפט שיהיה לה זמן להתכונן לדברים שהיא רוצה להגיד. היחידות האלה אמורות לעסוק בטיפול ובמשהו שיאפשר למשפחה לפני שהיא מתפרקת להבין את האפשרויות שעומדות בפניה, ולכן המשפטנים בתהליך הזה לא אמורים לייצג את בני הזוג אחד כנגד השני, לא אמורים להתחיל לנהל הליך משפטי בתוך האירוע הזה, אלא אמורים לתת שיקוף של זכויות בתוך הליך של פירוק משפחה, במידה שיתרחש. התפקיד הזה, ולכן גם משרד הרווחה לקח על עצמו אחריות, הוא תפקיד נלווה לאירוע טיפולי, שבא להעמיד על הזכויות, ולכן ההערכה היא שמדובר בתפקיד מאוד מוגדר, שלאחר מכן בהחלט יכול להיות שכל אחד מבני הזוג ייקח עורך דין וירצה באמצעותו לנהל את ההליך או לנהל את המשא ומתן בין שני הצדדים. אם את שומעת פה את ההתנפלות על האוצר או את ההיסוסים של האוצר, אני חושבת שזה נכון לזכור, שלא צריך להתחיל עם איזה overkill של גדודים של עובדים שאולי לא צריך אותם, ושיורשה לי להגיד בתור משפנטית, אולי עדיף שהמשפטנים יהיו החלק השולי באירוע הזה, שהוא אירוע טיפולי, ושזה לא יהיה ליבת הסדר ההתדיינות בשלב הזה.

אמת, ואנחנו מראש הגדרנו שההשתתפות שלהם היא לא בייעוץ לזה.

אני רק אומרת שיש קו דק בין שני הקצוות. אני בוודאי חושבת שעיקר האירוע הוא טיפולי והסכמי חד משמעית – זה קצה אחד, והקצה השני הוא שאנחנו רוצות שכאשר החוק ייושם, הוא יהיה אפקטיבי, ושלא יקרה שיהיו המתנות ארוכות מדי בתור או זוגות שכן זקוקים לשירות הזה שנותן היועץ/יועצת משפטית ולא מקבלים אותו, כי אין מספיק מהם. אני מסכימה אתך, אני לא רוצה לשכור אנשים שאחר כך לא תהיה להם עבודה או שזה יהיה בזבוז כספי ציבור, ממש לא. מצד שני הקצה השני יכשיל פשוט את החוק.

מאחר שיעל נכנסה, נשמע אם יש לה תשובה, ואחר כך נחזור אליכם.

משרד האוצר מחויב לחקיקה הזאת מתחילת הדרך. כפיש המנכ"ל כתב, יש בינינו הבנות. אנחנו מגבים את המכתב, אבל שוב, אלה האמירות שאני יכולה להגיד עכשיו.

מה פירוש? מחר אפשר לקחת 14 עורכי דין?

שוב, אנחנו הגענו להבנות עקרוניות מול המשרד ואנחנו מגבים את המנכ"ל.

מה זה אומר?

זה אומר שעל הפרטים הקטנים זה נושא פנים ממשלתי ואנחנו נפתור אותו בתוך הממשלה בימים הקרובים.

בתוך הממשלה? זה יעלה כסעיף בממשלה, לפני מתווה הגז או אחרי?

לא, לא בממשלה, זה יעלה בין הפקידות הרלוונטית בתוך משרדי הממשלה וזה ייפתר בימים הקרובים.

את מבינה שבאמירה הזאת שאת אומרת, למעשה נשארת רביזיה והחוק הזה בסוף ייפול, את מבינה את מה שאת אומרת? אני לא רוצה להעמיס עליך, את צריכה להעביר את זה הלאה. מול מי את עומדת?

אני תחת יאיר פינס באגף תקציבים.

הוא היה צריך לבוא לפה.

לדעתי הוא לא בארץ.

מתי תהיה לך תשובה יותר טובה?

באמת לפני ההצבעה, אנחנו נסגור את זה בימים הקרובים.

ממש בימים הקרובים?

כן.

בסדר, נראה. ניתן עכשיו חמש דקות ללשכת עורכי הדין, חמש דקות למרכז רקמן ואני שוב מבקש מחבריי ומחברותי להתאזר בסבלנות. בבקשה.

אני עורך דין שלומי באשי, יושב ראש הפורום לענייני משפחה בלשכת עורכי הדין. כבוד היושב ראש, גם אני הייתי צריך להתאזר בסבלנות רבה כאשר שמעתי את חברותי חברות הכנסת המכובדות. אני בשם הלשכה מקדם בברכה ומקבל כל ניסיון להגיע להסדר, לאו דווקא בדיני משפחה, אלא בכל תחום במשפט, אבל אני דוחה מכל וכל את הניסיון לצבוע את לשכת עורכי הדין ואת עורכי הדין כששי אלי קרב, כרודפי בצע כסף, כי זה מה שאני שמעתי. אני דוחה את זה מכל וכל. אני תוהה ביני לבין עצמי, מתי חברות הכנסת המכובדות היו בבית המשפט לענייני משפחה ושמעו דיון. האמירה הזאת לא עושה חסד לא רק עם ציבור עורכי הדין, אלא גם עם ציבור השופטים, הנהלת בתי המשפט ולשכות הסיוע ועובדי הרווחה, שעושים לילות כימים, וזה כל מה שאני עושה, רק דיני משפחה, לילות כימים כדי להביא צדדים להסכם. שופטים יושבים שעות ומנסים להביא צדדים להסכם, שולחים לגישורים חיצוניים, גם אצל שופטים בדימוס, גם אצל עורכי דין, ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים על מנת להביא זוג לידי הסכם.

חברת הכנסת מועלם חושבת אולי שהחוק הזה יגזול פרנסה מעורכי הדין.

לא, אתם, צריך לדייק במה שאמרתי, אמרתי שעורכי הדין טענו כלפי שאני גוזלת את פרנסת עורכי הדין בחוק הזה, זאת הטענה.

אני יושב ראש הפורום שמונה שנים, אני מקיים את הישיבות בלשכה, מעולם לא עלתה טענה כזאת, אני לא יודע מי טען את זה בפניך, בטח לא מלשכת עורכי הדין.

שלומי, תנסה להתמקד במה שאתה רוצה.

אני רוצה לנסות ולומר, שאם בפרנסה עסקינן – ואני אצבע רגע את הנושא של הפרנסה בנושא של זמן שיפוטי בבית משפט – החוק הזה יעמיס יותר על בית משפט, מכיוון שלקוחות ירצו למצוא את עצמם בצורה המהירה ביותר מגיעים לשופט באולם בית משפט, שיושב מאחורי דגל ישראל, כי יש לזה משמעות. הדברים האלה ייעשו במסגרת הגשה של בקשות לסעדים זמניים, בתקנות שתתקין השרה, כי הרי החוק הזה, אין בו התקנות שהשרה צריכה להתקין מה אנחנו כן יכולים לעשות בתקופת תום עיכוב ההליכים, כן או לא, לדוגמה: מזונות זמניים, הסדרי ראייה של אבא שלא רואה את הילדים שלו, אוכל שלא מקבלים כי כי בעל או אישה סגרו חשבון בנק ולקחו כרטיסי אשראי.

אז מה יקרה בסופו של דבר? יהיה shifting של כל הדיון הזה, ואנחנו גם מדברים עם ציבור השופטים, מה יקרה? הדיונים המשפטיים המהותיים יתחילו כבר בסעדים הזמניים. בסעד זמני, כשאני אבקש עיקול בתביעה למזונות, זה לא בתביעה למזונות, כי אני לא יכול להגיש תביעה למזונות, אז אני אגיש עיקול על כספים. איך אני אנמק את זה? אני אגיד: בעוד 85 יום כשייגמר עיכוב ההליכים, אני אגיש תביעה למזונות, ושם אני רוצה מזונות זמניים ועיקול. השופט יקרא לנו לדיון וינהל את התיק. התיק למעשה יתחיל להתנהל במסווה של דיונים.

אני לא מצליח להבין מאיפה 14 התקנים. אני רוצה לומר לכבוד היושב ראש, יש 14 בתי משפט לענייני משפחה במדינת ישראל, כמות זהה של בתי דין רבניים. אני יודע מידיעה אישית, שכל שופט, כל הרכב, כל מותב יושב על יומן של בין 500 ל-1,000 תיקים. אנחנו מדברים על 14 תקנים, זה פחות מחצי עורך דין לערכאה שיפוטית, איפה יש דבר כזה?

חברת הכנסת מיכאלי ביקשה ממרכז המחקר והמידע להביא לה תסקיר שיגיד לה כמה תיקים נפתחים. הוא דיבר על בין 11,000 ל-23,000 תיקים בשנה. מי יטפל בזה? עורך דין, שגם אגב החוק לא קבע שום קריטריון איך הוא יגויס, מה הם הכישורים המשפטיים של אותו עורך דין, האם הוא עבר הסמכה, האם הוא מבין בדיני משפחה. נקודה אחת.

לא קראת את החוק ואתה לא מבין את תפקידו.

אתה פשוט לא ישבת בדיונים על החוק, אני מצטערת.

יש לו חמש דקות, הוא יסיים אותן ומי שירצה ירשום את ההערות ואחר כך יוכל להגיב.

קודם כל, בדיונים שהתקיימו בדצמבר 2014 היו נוכחים נציגי הלשכה וכל הנקודות האלה עברו. החוק הזה עבר בלי שההסתייגויות שלנו ייבחנו, קחו את זה כעובדה מוגמרת. החוק עבר, אני מבין את זה, ואנחנו צריכים להתקדם הלאה. אני רק רוצה לשאול שאלה, עורך הדין הזה שאת רוצה להמעיט בתפקידו, כי ההליך הוא טיפולי, עדיין אמור לבוא ולייעץ לגבי הזכויות המשפטיות.

לא, לא נכון.

סליחה, אז זה גרוע מאוד. בן אדם שמגיע להליך טיפולי ורוצים להגיע להסדר, צריך לדעת מה מגיע לו.

לא, אתה לא מבין - - -

רבותי, עורך דין ו-let alone מגשר או מטפל, לא יכול לטפל בתיק, אם הוא לא יודע מה הן הדרישות. לבוא להליך טיפולי מעין משפטי בלי כתבי טענות? אני אומר, איך נפסוק מזונות זמניים? אני אפילו לא יודע מה השתכרות הצדדים, אין לו נתונים כספיים, הוא יושב ומנסה לטפל לא כדי להחזיר לשלום בית – חברים, אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על פירוק תא משפחתי במדינת ישראל בצורה המהירה ביותר.

אתה לא מבין את מהות החוק אם אתה מדבר ככה.

בוודאי שאני מבין, כל ההסתייגויות האלה היו במהלך הדיונים שאנחנו קיימנו בדצמבר. העובדה שהחוק עבר כמו שהוא עבר, והעובדה שהיום אין לכם התקציב, כי אתם לא יודעים כמה תקנים לגייס, היא לא בכדי.

נתתי באנקדוטה קטנה את הלקונות שיש בחוק. לא בכדי החוק הזה עוכב, לא בכדי המערכת לא מסוגלת לקבל את ההשלכות המסיביות שיש לחוק הזה. עוד פעם, לצבוע כותרת ולהגיד: אנחנו רוצים לעשות שלום ולהגיע להסכמים כמה שיותר מהר בדרך טיפולי זה מאוד יפה, זה מצטלם טוב, זה נשמע טוב, זה לא פרקטי, ובדבר אחד אני מצטרף לחברת הכנסת מיכאלי, אם רוצים שהחוק הזה ייושם, צריך לדעת שהוא ייושם כהלכה, זאת אומרת שהצדדים יוכלו להתדיין במסגרת הטיפולית הזאת שאתם קבעתם ולצאת עם תוצאות.

זאת לא התדיינות.

זאת בוודאי התדיינות. הלכה למעשה, סעיף 3 לחוק, לא אומר אם עורך דין פרטי יכול להצטרף לפגישה הראשונה. בהתחלה רציתם שהוא לא יוכל, היום זה הושמט, זאת אומרת שאני היום יכול לבוא עם לקוחה שלי לפגישה הראשונה ביחידת הסיוע ולטעון טענות משפטיות.

לא.

מי אמר שלא?

אדוני, אפשר לתת ליועצת המשפטית של הוועדה לדבר? אדוני עושה שירות מאוד גרוע לשולחיו.

יש כאוס גדול בחוק הזה, יש לקונות גדולות, ואני הייתי ממליץ – אני חושב שהרביזיה שאדוני נתן היא נכונה – וחושב שגם צריך להגיש הצעת חוק לתיקוני חקיקה כאן במצב הזה. יש צורך לתקן את החוק הזה, באופן שהוא יהיה ישים ויעבור בציבור הישראלי, ולמעשה יישם את המטרה שלשמה אתם חוקקתם אותו. תודה.

אדוני, צריך להגיד ברשותך לפרוטוקול בשלב הזה, לפני שאתה ממשיך לנציגת מרכז רקמן, שיושב ראש לשכת עורכי הדין החדש שנכנס, אפי נוה, אני חושבת שאולי הדבר הראשון שהוא עשה אחרי שהוא נבחר זה לשלוח מייל בתפוצת הלשכה, מכתב שבו הוא כותב שהוא ממלא את הבטחת הבחירות שלו וגורם לשרת המשפטים לפעול לביטול החוק הזה. לא שרת המשפטים בעצמה, אבל משרד המשפטים הכחיש מכל וכל את הדבר הזה, אבל צריך שיהיה ברור מה האינטרס, לפחות איך לשכת עורכות ועורכי הדין רואה את האינטרס שלה בסיפור הזה.

שחוקים שלא יכולים להיות מיושמים, לא יעברו, זה אינטרס חד משמעי לא רק בדיני משפחה.

אני חייבת לציין שאני הייתי בכל הדיונים שקדמו לחקיקת החוק הזה, ומהרגע שהחוק עבר – אמנם התנגדנו לחלקים ממנו – אבל מהרגע שהחוק עבר, מטרתנו שהיישום יהיה על הצד הטוב ביותר, כי החוק פה וצריך ליישם אותו בצורה טובה. אבל בתור אחת שהיתה בדיונים, היה פה ויכוח מאוד גדול במהלך הדיונים על תפקיד עורך הדין בפגישות האלה. דובר, וזה גם מה שחוקק בסופו של דבר, שעורך דין יהיה נוכח בחלק או בכל הפגישות, אלה דברי החוק, אני יכולה לקרוא את הסעיף אם יש צורך, כי דובר על זה שיש פה עניינים של זכויות, שחייבים ליידע את הצדדים לפני שהם פונים להליך גישור. יש פה עניינים של זכויות משפטיות, ועורך הדין לא נועד לטפל אלא ליידע על זכויות. אם עושים את המתמטיקה הפשוטה, כמו שהוא אמר שיש 14 בתי משפט לענייני משפחה, יש מספר דומה של בתי דין רבניים, יהיו תורים עצומים, זה יעצור את התהליך ברמה הפרקטית. תעשו את החשבון הפשוט, בכמה תיקים יצטרך לטפל עורך דין אחד, זה לא ישים. אם רוצים ליישם את החוק, צריך להקצות משאבים, זו השורה התחתונה.

אני המומה פה מהדברים של לשכת עורכי הדין, כנראה שהם נובעים מחוסר הבנה של הנושא, שהמהות של החוק היא התפיסה של סכסוכי משפחה, הדרך הטובה ביותר לפתור אותם היא באמצעות הליך טיפולי והגעה להסכמות.

התפקיד של עורך דין פה הוא רק ליידע את הצדדים, ויחפשו עורך דין שיש לו הכישורים המתאימים. יכול להיות שיבוא עורך דין גם מהשוק הפרטי, שיש לו הכישורים המתאימים להסביר לצדדים – תקרא את סעיף החוק.

איך הוא יידע אם הוא לא יישב איתם? אני כדי לדעת את הזכויות של הלקוחה שלי, יושב איתה שעתיים, לוקח ממנה את כל החומר, מכיר את התא המשפחתי.

כמה תיקים - - -?

נתתי לכם לדבר, ניסיתי לשמור על זכותכם, היא נגמרה.

אני מבינה שיש חשש בלשכת עורכי הדין, אבל החשש לא מבוסס, כי עדיין הצדדים, כדי לחתום על הסכם או לא לחתום על הסכם, יוכלו להתייעץ עם כל עורך דין מטעמם. מי שרק מציג להם את האופציות, את ההשלכות, את כל הדברים האלה יהיה עורך דין.

עכשיו אני גם עונה לך עורכת הדין הורוביץ, אנחנו עשינו הערכה, יכול להיות שאנחנו טועים בהערכה, אבל אנחנו יכולים לטעות כמו שטועים בכל הערכה של כוח אדם, ואם יש צורך, המשרד שלנו יודע מה לעשות כדי לבקש עוד. כרגע זאת ההערכה שלנו. אין לנו מספר מדויק של כל המשפחות שיגיעו לפתחנו, אבל יש לנו בכל אופן הערכה של המשפחות שהגיעו ליחידת הסיוע שהשופטים בעצמם היו מפנים, כי הם ידעו שאת התהליך אפשר לפתור רק באמצעות הליך טיפולי ביחידת הסיוע. אחוז המשפחות שאנחנו יודעים עליהן זה 80% מהמשפחות. אנחנו מעריכים שיהיו עוד 20%, ולפי זה עשינו את ההערכה. אז אני אומרת בואו נתחיל, אנחנו חושבים שזה ההליך המתאים, בתי המשפט משתמשים בכלי הזה כבר היום, זו לא המצאה חדשה. זו לא המצאה חדשה, זה לא פוגע בעבודה של עורכי הדין.

אנחנו לא בעניין של העבודה של עורכי הדין.

אני לא יודעת, זאת ההרגשה שאני קיבלתי.

אדוני, כל הזמן מנסים לצבוע את עורכי הדין כאילו הם מפחדים על הפרנסה, וזה ממש לא נכון.

אוקי, אז הבעתם מחאה פעם אחת, פעמיים, זה נכנס לפרוטוקול וכולנו שמענו, בסדר.

לכן אני אומרת שאתם צריכים קצת לשנות את המחשבה שלכם. החוק הזה הוא לטובת המשפחות ולטובת ילדי ישראל. אני חושבת שגם עורכי הדין כאן יצטרכו להתיישר קצת לפי התפיסה, שהסכסוכים האלה, ככל שהם מסתיימים יותר מהר ומגיעים יותר להסדרים, זה משרת את טובתם של כולם, ובמיוחד של הילדים.

המהות, מטרתה לא לסיים את הסכסוך בתוך השלושה מפגשים האלה. המהות, מטרתה מאוד מוגבלת, רוב התיקים ייצאו לגישור בחוץ, לא אצלנו, הגישור לא ייעשה אצלנו ולכן אנחנו לא צריכים עורכי דין לגישור. אנחנו צריכים עורך דין למטרה מאוד מצומצמת. עשינו איזשהו אומדן של בערך שעה וחצי למשפחה כדי לתת מידע ראשוני, לשבת ולחשוב, לא בכל המשפחות. משפחה שמגישה למשל תיק הסדרי ראייה או חינוך, לא תמיד חייבת עורך דין. שימו לב, אנחנו מדברים על משפחות, לא תיקים, יש הרבה מאוד תיקים, שהעניין הטיפולי מסתיים והן לא צריכות עורך דין.

בשעות הרבות שדנו פה, הוועדה שמעה – ואני רק מצטטת את יושב ראש הוועדה, שהחוק קיים, אנחנו לא פותחים אותו, אנחנו מדברים על היישום שלו. אנחנו, יש לנו אמון גדול באנשי המקצוע, שכבר נמצאים בעולם הזה. אני חייבת לענות, שהנושאים שהעלית דוברו פה בדיונים והם נמצאים בחוק, הם חלק אינטגרלי. שום חלק בחוק הזה לא נעשה בלי הרבה מאוד שעות של דיונים, כולל ביום האחרון, שאני אזכיר – מי שישב פה זוכר, ומי שלא, אני אזכיר לו, בערך שמונה שעות ביום האחרון ברצף. אני רק אגיד לפרוטוקול, שכשאנשי מקצוע, לא חברות הכנסת שהן ממש לא מבינות בנושא כמובן, משתי הדיסציפלינות המרכזיות בחוק הזה אומרים מה המהות של החוק, יתכבד אדוני רק ויקשיב להן, לא מעבר לזה.

ברשותכם, אני רוצה להוסיף נקודות שלדעתי מאוד חשובות להבנה של העיקרון. תראו, משרד הרווחה לא שש לקחת את המטלה על עצמו. עכשיו אני מרגיש שהמשרד, בגלל שהוא עומד כעת בחזית, לכאורה כאילו מותקף, אני אומר לכאורה ובזהירות. לא היתה לנו שום בעיה להתחיל, סליחה על הביטוי, להתקוטט בינינו ולהחליט: זה לא שלי, זה לא שלך. אבל אם משרד הרווחה לקח על עצמו את ההחלטה, שהתהליך הטיפולי בעניין הזה הוא המוביל, לא תהליך הגישורי. בכל הכבוד, אם אני מבין אותך נכון, אתה מתייחס לתהליך גישורי. אתה אומר: תשמע, התפקיד שלנו בסוף זה למצוא את הפתרון בשלב הזה ולעשות תהליך גישורי, ולא היא, ולא היא. התהליך הוא תהליך טיפולי. לכאורה אני אגיד, אני אומר לכאורה, אפשר היה לעשות את הטיפול בלי עורכי דין, אלא מה, שבשלב הזה הגיעו למסקנה מקצועית, שעזרת עורך הדין יכולה להועיל ולקדם את התהליכים, ולכן יש לעניין חשיבות.

קרא את ה-title של החוק.

לא סליחה, אני אומר לך עכשיו שיש חוק, אני עכשיו לא מתמודד אם ה-title נכון, לא נכון, אם מה שכתוב בפנים מתאים או לא מתאים, התפקיד שלי כאן הוא לוודא יישום של החוק. האחריות שלי כאן היא לוודא שיהיה יישום של החוק, ואני צריך להסביר לך איך לקחתי על עצמי את האחריות, שאני אומר שאני יודע ליישם את החוק ומה הרציונל.

לכן אני אומר לך עוד דבר, כמו שאמרה בתיה, יכול מאוד להיות – אני מאמין שלא, אבל יכול מאוד להיות שאולי טעינו במספר, אבל זה רק צריך להקל על משרד האוצר לקבל את ההחלטה, שבאמת היינו כאן מאוד מאוד חסכוניים ומצומצמים. תבינו את העיקרון, העיקרון שמוביל כאן זה מוטיב טיפולי ולא מוטיב גישורי.

האמת שמנכ"ל משרד הרווחה אמר את מה שרציתי להגיד. אני חושבת שהביטוי והמטרה שזה להתדיין במסגרת הטיפולית הזאת מפספס את המהות של המהות, המטרה היא דווקא לא להתדיין. ההתדיינות, יש לה המקומות האחרים שלה.

מה המקומות? מה אתם עושים 85 יום?

המטרה היא להימנע מהתדיינות. אם אין ברירה, תגיע ההתדיינות.

אבל איך נמנעים מהתדיינות?

לא, סליחה, עכשיו רשות הדיבור אצל מוריה, תכתוב לך שאלות ואחר כך אנחנו נאפשר לך לדבר.

או לחלופין תקרא את החוק.

עורכי דין גם יודעים לקרוא.

הרעיון הזה לא הומצא במדינת ישראל, ובהרבה מאוד מדינות קיימים מודלים שונים, חלקם בלי עורכי דין, בדיוק בשביל הדבר הזה. המחשבה, כמו שנאמר כאן, של שילוב עורך הדין לסייע, בשום פנים ואופן לא לעשות פה איזושהי חוות דעת או ייעוץ משפטי ספציפי לגבי התנאים הספציפיים של כל אחד מהצדדים. יש פה איזה משהו מאוד כללי, יש כוונה להשתלב במקומות שצריכים בתוך ההליך הטיפולי בהיבטים משפטיים, ולכן נוספו עורכי הדין לתוך התהליך הזה. כמו שנאמר, ההמשך יהיה בגישור ברוב המקרים, או לפעמים בכלל בחזרה לטיפול משפחה או בכלל, יש לנו כל מיני אופציות לאן ימשיכו הצדדים.

אני רוצה להגיד רק עוד הערה אחת, נושא הסעדים הזמניים שהוזכר כאן. כמובן הנושא הזה יבוא לידי ביטוי בתקנות, אבל אני מאוד מקווה – ואני חושבת שאנחנו נעשה הכול שגם התקנות יבטאו את הדברים האלה – לא בכדי ההצעה צמצמה מאוד במקום של הסעדים הזמניים. אני חושבת שצריך גם להיות זהירים מאוד, ואם מישהו רוצה לסכל את החוק הזה על ידי הגשת סעדים זמניים שלא בתום לב, נדמה לי שזה לסכל מטרה מאוד מאוד חשובה. המטרה היתה לצמצם, במשורה, ואגב לא בכדי היה פה דיון מאוד קשה סביב נושא המזונות והחזקת הילדים, ואחד הדברים שנאמרו שההסדר יהיה בתוך יחידת הסיוע כדי למנוע מצב שעכשיו דרך הסעדים לעשות את כל ההליך כולו. אנחנו מאוד מקווים שלשכת עורכי הדין תשתף פעולה. גם יש תקנות ויש דין ויש דיין כדי לא לסכל הכול על ידי תרגילים של סעדים זמניים. בהקשר הזה באמת נדמה לי שכולנו צריכים להשתדל לשרת ולעזור לצדדים לממש את המטרה הזאת ולמנוע את ההתדיינות הזאת, ולא לעשות גם את ההליך הטיפולי וגם למצוא את הערוצים שנצליח לברוח להתדיינות בכל זאת – נדמה לי שזה אינטרס משותף של כולם.

אתית של עורכי דין בפגישת הייעוץ הראשונות ליישוב הסכסוך, גם בהתדיינות משפטית כאופציה, לא כאופציה היחידה. התדיינות משפטית בבית משפט היא אופציה, היא לא דבר אחד.

את אומרת שעורכי דין קובעים שהאופציה היחידה היא בית משפט?

אני עורכת דין מיכל פיין מעמותת "להתגרש בשלום", גם עורכת דין וגם מגשרת. בהקשר של עורכי הדין, בתור עורכת דין אני רוצה לתת זווית אחרת. אמנם השם שלי חתום על הצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי ואני שותפה בניסוח שלו, אבל אני רוצה להביא פן נוסף, שאומר שבמקומות רבים בעולם יש חובה אתית של עורכי דין לענייני משפחה בפגישת הייעוץ הראשונה לפרוס בפני הלקוח את האפשרויות הראשונות ליישוב הסכסוך, גם בהתדיינות משפטית כאופציה, לא כאופציה היחידה.

מטרת החוק הזה לשנות את ה-default. התדיינות משפטית בבית משפט היא אופציה, היא לא דבר אחד.

מה את אומרת בעצם? את אומרת שעורכי דין קובעים שהאופציה היחידה היא רק בית משפט? אני רוצה לשמוע מה אתם אומרים פה, זה מדהים.

אני מסבירה את החוק, וחבל שחברי לא מקשיב לי. מדובר בהליך מקדמי, שמקדים את ההתדיינות המשפטית. זו לא התדיינות משפטית, זה הליך מקדמי שבו יחידת הסיוע עם אנשי המקצוע המצוינים שלה, בסיוע של עורך דין שמתמחה ביישוב סכסוכים בהסכמה בפן הרחב של הביטוי, יסייע להם לבחור את הדרך שבה הם רוצים להיפרד, את הדרך. הבחירה שלהם וצריך לתת להם אופציות.

אני מתנצל, יצאתי לדבר, אז יאיר פינס בחוץ לארץ ודיברתי עם רבקה שהיא האחראית.

היא גם בחוץ לארץ.

אבל היא כנראה בחוץ לארץ שמאפשר שיחת טלפון.

בראייה שלהם בוודאי שהם רוצים את החוק. הבקשה לגבי התקנים החדשים הם קיבלו רק בשבוע האחרון, היא יכולה להגיד אפילו כשהיא היתה בשדה התעופה. מהבחינה הזאת, בוודאי שאני לא רוצה להתלות את האשמה בהם, אבל הסיכום הוא שאנחנו לוקחים אחריות והתקנים האלה ימומשו, סך כול התקנים האלה ימומשו. אם זה היה בנוהל מסודר, יכול להיות שכבר הכול היה מסודר, רק לא היה להם הזמן וכו', אז יכול להיות שהמשרדים יצטרכו בנושא הזה – זה דבר חדש שלא היה כשביקשו בהתחלה. אני אומר שוב, לאחר הלחץ שלי, כרגע אפשר להגיד שהתשובה היא חיובית.

הם ימומשו לא על מה שיש כרגע במשרד, אלא זה בנוסף, זה צריך להיות ברור.

אמרתי להם שאם הם מתכוננים לקחת תקנים משלכם, לא עשינו דבר. כשאנחנו מדברים על תקציב, זאת המהות. אני יכול לראות את ההבנות שלנו כאילו זה סגור, אבל בדרך כלל עם אנשי האוצר הסיכומים שלנו הם סיכומים, אז אני רואה את זה כדבר סגור. אם תתעורר במשך הזמן בעיה, אני מקווה שלא, תודיעוני, אבל כרגע אני רואה את זה כדבר סגור שהתקנים האלה יהיו. יכול להיות שיצטרכו לשבת אתכם, לראות למה 14 תקנים וכו', יש להם תמיד השאלות הרגילות, אבל אתם תענו להם, ובסך הכול בוודאי שהם בעד החוק ורוצים את זה.

אזכיר לך שרצית שגם יהיה פרויקטור.

לפני הפרויקטור, התאריכים שקיבלתי פה הם תאריכים – מתווה ולוח זמנים ליישום חוק להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה, על פי דרישת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנחנו כתבנו לגבי פרסום מכרז רשימה פנימית, קיבלנו אישור מהנציבות. הם עכשיו צריכים ליצור לנו תקנים וירטואליים. אני מקווה שתוך שבוע, 10 ימים המכרז מפורסם, קיבלנו אישור.

התאריכים שכתובים פה הם בסדר?

דיברנו על כך שעד יוני 2016 - - -

יש לי בעיות, כי כתוב שפרסום מכרז רשמי פנימי, או לחלופין מכרזים פנימיים, יהיה באחד בינואר 2015.

לא, 2016.

אני יודע, זה צריך להיות 2016, אבל מאחר שזאת פעם שנייה שזה חוזר על עצמו, כי בפעם הקודמת כתבתם לי גם: בכוונתנו להביא את התקנות לפי החוק לאישורה של ועדת החוקה עד ל-1.2.2015.

ענת ואדוני המנכ"ל, כל ה-2015 שלכם צריך להשתנות ל-2016.

במכתב שמשרד המשפטים שלח לי כתוב שאתם מתחייבים להביא את התקנות לפי החוק לאישורה של ועדת החוקה עד ל-1.2.2015.

זאת טעות.

שאלתי מאחר שראיתי שזה חוזר כמה פעמים בסיטואציות שונות.

אל"ף, אני חוזר ומברך – לא בגלל זה, אלא בגלל ששניכם ביחד נמצאים פה, זה משהו חדש. חוץ מזה, אתם מוזמנים מאוד לבוא גם כל אחד בנפרד לדיונים.

אל"ף – פרויקטור, ויש גם עניין של איסוף נתונים, שזה גם דבר מאוד מאוד משמעותי.

לגבי הפרויקטור, אני מניח שבסיטואציה של היום זה צריך להיות מישהו שלך, אתה תקבע אליעזר יבלון.

אני אעביר שם ליושב ראש הוועדה.

בסדר, אבל זה יהיה מהמשרד שלך.

כן ברור, האחריות של המשרד שלנו. זה לא יכול להיות פרויקטור מלבד המשרד שלנו.

אדרבה ואדרבה, רק אנחנו רוצות מישהו שיתכלל, שיהיה תכלול – תכלול איכותי, אם אפשר.

יהיה, יהיה.

באופן מעשי, יבורך החוק.

יבורכו המחוקקים והמחוקקות.

ממש לפני הברכות, אם זכרוני אינו מטעני ענת, את אמרת בדיון הקודם שאחרי הגיוס את תצטרכי תשעה חודשי הכשרה, אני טועה?

לא, אני אמרתי שצריך תשעה חודשים כולל - -

כולל ההכשרה.

יש לי כאן תאריכים.

אנחנו באנו מדיון למעלה בוועדת העבודה, שרוצים לעשות לכל מיני יועצי מס תהליך הכשרה לתלושי שכר - - -

לא, כבר העובדים נמצאים בתוך המערכת.

יש לי כאן תאריכים, כולל הכשרה לתפקיד וכניסת החוק לתוקף של החוק היא ביולי 2016.

נכון.

ויש גם פירוט של השיבוצים לפרסום למכרזים לפי המחוזות. מהבחינה הזאת יש לי הסיכומים האלה.

עוד שאלה אחת, חשובה בעיני. יהיה דרמטי עבורנו, אדוני, נדמה לי שהכנסנו גם בחוק את הבדיקה; אדוני יושב הראש, חוקקנו את זה כהוראת שעה לשלוש שנים, בשביל לבחון האם באמת מה שאנחנו חושבות וחושבים שעובד בכל מיני מקומות אחרים בעולם, מוכיח את עצמו במקומות אחרים בעולם בצורה מדהימה, אולי פה לא עובד, או אולי אנחנו עושות משהו לא נכון, אולי צריך לשנות משהו בחוק, אבל על מנת שנוכל לבחון את זה, אנחנו חייבות וחייבים שיהיו לנו נתונים. כרגע מה שחשוב לי להבין מכם זה מי אוסף את הנתונים האלה.

כנראה, אני אומר בזהירות, הכוונה שלנו שזה יהיה מכון ברוקדייל, אבל אנחנו צריכים לסגור את העניין, זה לא סגור.

זאת אומרת, אתם מתכוונים לקחת מכון חיצוני שיאסוף את הנתונים, האם תהיה לו גישה?

אני אומרת מהניסיון של מכון ברוקדייל שיש לו גישה לנתונים.

תהיה לו גישה לכל הנתונים, ולא תהיה פה בעיה של פרטיות?

לא, עושים כל מיני מניפולציות כדי לשלוף את הנתונים.

לא צריך מניפולציות, כל מה שאנחנו עושים זה פשוט כמו בכל המקרים שצריך להעביר מידע – מוחקים שמות - - -

כי גם היום כשביקשנו את הנתונים כמה משפחות נפתחים להן כמה תיקים, גם את זה לא יכולנו לקבל הרי בכל תהליכי החקיקה של החוק.

אצלנו אתם יכולים לקבל הכול, את כל הנתונים מיחידות סיוע במשרד הרווחה.

אבל מהנהלת בתי המשפט לא יכולנו לקבל את הנתונים האלה, כמה תיקים נפתחים לכמה משפחות בשנה.

אתם לא עוקבים אחרי כמה משפחות אתם מטפלים בחודש?

אבל זה לא אותו דבר, אין הלימה של 100% היום.

יש הפרדת רשויות, אנחנו לא בתי משפט.

נאמר שהחוק יוצא לדרך. אני מבחינתכם שחררתי אתכם מהרביזיה, אבל עדיין בשביל האוצר, נקרא לזה, אני משאיר אותו עוד יומיים, שלושה. בין כה וכה אי אפשר להגיש, כי בשבוע הבא אין כנסת בגלל ההצבעות על התקציב אז זה לא רלוונטי, אבל מבחינת האוצר טוב לי שעדיין זה יהיה לי, כי האוצר מאוד חרד שהחוק הזה ייפול. למרות ההבטחה והסיכום, אני תמיד אוהב שיש לי עוד משהו, אז אני מ קווה שביומיים, שלושה הקרובים גם הסיכום יהיה כתוב ומסודר, וגם נוכל להוריד את זה ובא לציון גואל.

ברשותך אדוני, אנחנו יוצאים למכרזים בתחילת, סוף שבוע הבא כי אז נקבל את האישור שזה בסדר וסגור.

מצוין.

אני מבקש, כאן אין לי לוחות זמנים לגבי עורכי הדין.

אני אוציא לך מכתב שאומר שהכול כלול, כי עד יולי שם זה הכול.

כן, אבל עם תאריך מתי הפרסומים וכו'.

דיברנו גם על קמפיין. צריך שיהיה גם קמפיין ציבורי, שהציבור תדע להתכונן ולהבין במה מדובר. אדוני, ברשותך מילה לסיום. קודם כל, אני רוצה לחזור ולהודות – לא על זה שבאתם, בסדר גמור, אני שמחה שאת ואתם רואים את זה כמובן מאליו, כי אנחנו בניסיונותינו כחברות וחברי כנסת, זה לא קורה הרבה, בוודאי לא שזה מתקבל כמובן מאליו, ועל שיתוף הפעולה. כמו שאמרתי בהתחלה, אני מאוד מאוד מקווה, שעכשיו כבר פתחנו את כל הפקקים ונוכל להתקדם בדרך.

אני רוצה בשתי נקודות להתייחס לדברים שאמרתם בתחילת הדברים, כי הם לא נוגעים רק לחוק הזה. אני חושבת שזו הזדמנות לפתוח את הקשרים בעבודה שלנו. אני חושבת שחברי וחברתי פה יסכימו אתי. זאת שאלה שצריך לשאול אותה, איך זה דילג על המנכ"לים, זאת שאלה, כי העבודה שלנו היתה כל הזמן מול הדרגים המקצועיים, וזה צריך - - -

אמרתי שאצלי במשרד יש היום הנחיה במחלקת יעוץ וחקיקה, יושבים פה גם מוריה וגם יעקב שיעידו על כך – שאין יותר חקיקה שעוברת בלי לשתף את לשכת המנכ"ל; חקיקה שהיא לפתחנו ליישום בתוך המשרד שלנו, במובן הארגוני, לא במובן הריכוזי.

אולי כדאי להוציא דבר כזה לכל המשרדים.

אצלנו במשרד זה ככה, אני מניח שהמנכ"ל הקודם עסק בזה.

עסק בזה ללא ספק, אני יכולה להעיד באופן אישי.

דבר שני, וזה מאוד מאוד משמעותי אמי, הרבה מהדברים שאת אומרת, לא היה ברור איך הם יהיו ומה הפרטים שצריך ללבן אותם. אני מאוד רוצה להכניס פרטים והיו הרבה דברים שאני רציתי דווקא שכן יהיו בחוק ויהיו בהירים וחד משמעיים, והמשרד – הגישה של הממשלה, שאת יודעת, יש לי כבוד אליה, אומרת: לא, זה תשאירו לנו, זה בתקנות, זה תשאירו פתוח. זה לא שהיה פה בהכרח חוסר מחשבה, אלא באמת יש שאלה מה יותר נכון. אם אני אומרת: מאה אחוז, אני סומכת עליכם, ואת אומרת: בעצם, למה אין בכנסת יותר ליבון של הפרטים, אנחנו בבעיה, כי משהו נפל בין הכיסאות.

יש איזשהו fine tuning בין ארגון לבין דברים שצריך להסדיר בתקנות, כי זה קשור ליישום המשפטי המהותי של חוק. תקנות צריכות שיהיה להן המקום שלהן, וזה קשור להנחיות של חקיקה. אני מדברת על הבניה של ארגונים, ואנחנו נעסוק בזה, נעסוק בזה.

מאה אחוז.

ממש לסיום, אני רוצה להגיד, בעיקר ללשכת עורכות ועורכי הדין, וגם לחברותי מהארגונים, שאנחנו יודעות שלא היה לנו קל, למרות שאנחנו רואות דברים עין בעין בדבר הזה. שינוי זה דבר מאוד מאוד מפחיד. אנחנו כבני ובנות אדם תמיד מעדיפות את המוכר, לא משנה כמה מחורבן, אבל מוכר. אני יכולה להבין את חושבת האדמה רועדת מתחת לרגליים, ובאמת אנחנו הולכות במידה מסוימת אל הלא נודע. מי שממש רוצה או רוצה, אפשר להסתכל ולקרוא מה קורה במדינות אחרות ולהבין שזה לא כל כך לא נודע. אבל הפחד הוא מדריך מאוד מאוד גרוע בחיים, ויש פה הזדמנות אמיתית לעשות שיפור מאוד דרמטי לטובת החיים של המון אנשים. צריך לתת לזה סיכוי אמיתי. אני רק רוצה להגיד שוב תודה רבה. אני אשמח להתגייסות של כל הנוגעות והנוגעים בדבר.

שוב תודה לחברותי, תודה למנכ"לים, לכל הצוות ולמתלווים.

הישיבה נעולה, שיהיה בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55.