הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ו (10 בנובמבר 2015), שעה 12:30

הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – שם המדינה), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת אורן אסף חזן (פ/1320) – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור

אורי מקלב

אלעזר שטרן

אורן חזן

שלומית גולדפרב - משפטנית, משרד המשפטים

אפרת רייך - מתמחה, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

עו"ד נתן בביוף - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

מיכל גולדשטיין - מנהלת אגף מוניציפאלי, משרד הפנים

נעמה מנחמי

דורית ואג

תמר פוליבוי

הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – שם המדינה), התשע"ה–2015

צהרים טובים, אנחנו התכנסנו כדי להכין חוק, חוק חשוב, לקריאה ראשונה. בדרך כלל, כפי שמקובל, אני אתן למציג החוק להציג אותו, ואחר כך לומר את ההסכמים בגינו של החוק, כי יש כמה הסכמים שדובר עליהם, ואחר כך חברי הכנסת יתייחסו ונתקדם.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, האמת שלא רבות הפעמים שבהן אני מתרגש, הפעם אני באמת מתרגש. החוק הזה נולד מכמה טעמים, הראשון שבהם הוא שביום העיון לחברי הכנסת היתה סדרת הרצאות מאוד ארוכה, ובין היתר דיברו על חקיקה, החוקה שאולי היתה קמה, על הכרזת העצמאות ועל מדינת ישראל היא מדינת היהודים; ואז קפץ חבר הכנסת ג'בארין, אחיינו של חבר הכנסת טיבי, ואמר: מה אתם כל היום אומרים מדינת ישראל? איפה כתוב שזה שלכם, איפה כתוב שקוראים לזה מדינת ישראל? זה צרם לי מאוד.

הרים להנחתה.

הגיש לי את זה על מגש של כסף, ובאמת עשיתי שיעורי בית והסתבר שעם קום המדינה היו הרבה ויכוחים, האבות המייסדים שלנו היה להם ויכוח אם לקרוא למדינה מדינת ציון, אולי בכלל מדינת יהודה. היה שם שיח שלם, בסוף סוכם על "מדינת ישראל", והדבר הזה נכתב רק בהכרזת העצמאות, מכיוון שציפו או כיוונו שיהיה לה תוקף חוקתי, שהיא תהפוך לחוקה של ממש, ובאמת כמו שאר הדברים בעקרונות המדינה גם שם המדינה יעוגן בחקיקה.

לימים גילינו כולנו מה קרה עם הכרזת העצמאות, ולאן עבר וירד המשקל שלה, איך בית המשפט העליון כמעט וביטל אותה, והיא הפכה להיות על פי בית המשפט בפועל לדקלרטיבית בלבד ולא מעבר. המשמעות – שנשמעת אולי קיצונית והזויה – אבל המשמעות דה-פקטו, שהיום יכול חבר כנסת, כל חבר כנסת, לעמוד על הדוכן או להוציא מכתב רשמי בשם המדינה ולחתום "מדינת פלסטין", או לדרוש שבתעודת הזהות שלו יהיה כתוב "מדינת פלסטין" או "ממלכת יהודה", גם "ממלכת יהודה" שזה שם מקסים בעיני או ציון או כל שם אחר.

- - - יכול להגיד: אנחנו מגיעים מפלסטין.

אגב, כמו שקרה למשל במוזיאון "על התפר", שאמנים ממזרח ירושלים, מבית חנינא וגם משכונות אחרות, כתבו פלסטין, לא כתבו ישראל בכלל. לכן כמו שידענו לעגן בחקיקה את הדגל, את ההמנון, את סמלי המדינה, אני חושב שראוי ונכון לעגן גם בחקיקה את שם המדינה עם מדינת ישראל.

אבל לא רק זה בלבד, באותה עריכה של הכרזת העצמאות גם כיוונו לעקרונות עליהם מושתתת המדינה שבדרך: מדינה יהודית ודמוקרטית. בשנים האחרונות אנחנו עדים פעמים רבות לניסיונות חוזרים ונשנים לייצר פה איזשהו חוק לאום, שיגדיר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית וגם דמוקרטית, אבל משום מה לא מצליחים, מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו לא ניכנס לפוליטיקה.

אבל אם כשקמה המדינה, הכוונה היתה באמת אמיתית – והיא כתובה שחור על גבי לבן בהכרזת העצמאות – כי המדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אני חושב שהדבר הנכון לעשות זה כשאנחנו מכריזים, קובעים ומעגנים בחקיקה את השם של מדינת ישראל, כדי שלא ניתקל במצב שמישהו יעז לקרוא לה בשם אחר בכל מקום שהוא ולנצל לרעה את הלקונה בחוק, אני חושב שגם נכון באותה נשימה לכוון לאן שכיוונו אותם אבות מייסדים שכתבו את ההכרזה. לכן הסעיף קובע מדינת ישראל כפי שהוגדרה בהכרזה על הקמת המדינה וכפי שהוכרזה באותה הקראה של הכרזת העצמאות על ידי בן גוריון, כפי שחתמו החברים. אני חושב שיש לזה חשיבות רבת מעלה, ויתרה מזאת, אני חושב שהדבר הזה הוא צעד ראשון ונכון להכרה בעובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, בלי לפגוע במיעוטים הרבים שקיימים פה במדינה. אני שמח על ההזדמנות שניתנה לי לקדם את החוק הזה, שאגב היה גם כמתנה ביום העצמאות ה-67 – הגשתי אותו לקראת יום העצמאות, מתנה למדינה.

אני מודה מאוד לחבר הכנסת אורן חזן על החוק הזה. זה באמת מאוד מעניין, שאנחנו חיים כל כך הרבה שנים והמושג מדינת ישראל לא הוגדר בחוק. אני שמח שעלית על הנקודה והארת את עינינו.

אחד, מגילת העצמאות של מדינת ישראל – זה רק בינינו, אני מניח שאם היינו צריכים להעביר אותה היום בכנסת, היא לא היתה עוברת.

בדיוק בשביל זה אנחנו כאן, אדוני היושב ראש.

שניים, האופי של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית הוגדר כחוק יסוד. העובדה שמשום מה בתקופה מסוימת בית המשפט העליון או הנשיא ניסו לפרש אותו בפירושים מאוד משונים, אבל החוק הזה קיים ואנחנו פועלים על פיו, והוא באמת מעצב אותנו.

אם כך, ניגש לנושא של ההגדרה, אל"ף – של שם המדינה.

אני רוצה לקבל כמה הבהרות בעניין. מה הסמכות שאנחנו נותנים לשר הפנים לתקן תקנות רק בהקשר לשם או גם בכל שימוש בדגל - - -

כבר היום יש לו באמת סמכות לקביעת תקנות: "6. שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו ובכלל

זה תקנות –

(1) הקובעות את דרכי חלוקת כבוד לדגל המדינה;

(2) הקובעות תנאים, הגבלות ואיסורים על השימוש בפומבי בדגל המדינה;

(3) הקובעות את דרכי השימוש בדגל המדינה, בשם המדינה ובסמל המדינה בידי מוסדות המדינה

ובני אדם בשירות המדינה" – וכאן מוצע להוסיף גם את שם המדינה.

ביקשו להוריד את זה.

לא, את זה הם לא ביקשו.

לא, בהקשר של הסנקציות.

אני לא מכירה את הסנקציות. אני ממשיכה:

"(5) באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת – המסדירות את הנפת דגל המדינה על

מוסדות ציבור או סוגים מסוימים מהם ואת דרכי הביצוע".

מה זה "סוגים מסוימים מהם"?

זה מה שקיים, ואנחנו מוסיפים גם על השם שמדובר על שימוש בשם המדינה, כמו גם סמל המדינה והדגל, בידי מוסדות המדינה ובידי אדם בשירות המדינה, עובדי מדינה. אלה התקנות ששר הפנים קובע. הן מתייחסות למוסדות המדינה ולעובדי המדינה, לא באופן כללי.

אבל אם במסמך רשמי של המדינה ייכתב שיש להניף את הדגל, יש לכתוב דגל מדינת ישראל? אני רוצה להבין מה השלבים, זה בתקנות או שזו מהות החוק?

מה, השאלה אם יכתבו דגל המדינה או דגל מדינת ישראל?

מלבד העיקרון שמדובר על מדינה והכוונה היא למדינת ישראל, זה בסדר, זו ההצהרה הכללית, אבל יש גם השלכות.

להערכתי, זה יורד לשטח בכמה תחומים. דבר ראשון, אדם פרטי נניח לא יכול לכתוב על בלאנק ולמעלה מדינת ישראל. מדינת ישראל שייכת לאורגן שנקרא מדינת ישראל, ואתה לא יכול להשתמש בזה, אין לך סמכות.

נניח יש דגל והוא כותב דגל המדינה, הוא לא יכול לכתוב כזה דבר?

לא, הוא יכול לכתוב, אבל זאת לא המהות של החוק.

בבלאנק שלך אתה יכול לכתוב: אורי מקלב חבר כנסת. אדם פרטי לא יכול לכתוב בבלאנק שלו למעלה - - -

כבר היום הוא לא יכול.

אני יודע, אבל אני אומר - - -

אני אבהיר לאן אני חותר, האם משרד החינוך או צוות ההוראה צריך לכתוב בספרי הלימוד שלו ובכל חומר שהוא מנפיק לתלמידים דגל מדינת ישראל?

במקום דגל המדינה? אם בסוף זה מה שירד לשורה התחתונה - - -

אני לא יודע להגיד, אבל יכול להיות.

אנחנו מחדדים את זה.

בהנחיות, שכנראה קיימות כבר היום, יש נושא של ביזוי. אני מניח שאלה ההנחיות שכבר קיימות היום.

מה ההבדל?

התיקון של הצעת החוק שמתייחס לשם המדינה – הסנקציות הפליליות שקיימות כיום בחוק הן לגבי הסמל ולגבי הדגל, לא לגבי שם המדינה, ולא מוצע להוסיף את זה כאן.

הם ביקשו להסיר.

סעיפים 5 ו-8 שהוצאו בהצעת החוק המקורית בתיאום עם ועדת השרים לענייני חקיקה.

הם פחדו שיהיה מצב שזה ישפיע על חופש הביטוי, שאנשים יגידו: מדינת ישראל מבזה, וזה מה שיתפרש בבית המשפט כביזיון שם המדינה, אז הם אמרו שזה כדי לא לפתוח את זה לפגיעה בחופש הביטוי. אמרתי בשלב זה אני מוכן להסכים. אם באמת נראה שמנצלים את הדבר הזה כדי להמשיך לפגוע בשם המדינה, אז אנחנו נדרוש להכניס את זה.

חבר הכנסת אורי מקלב, זה משהו פורמלי רשמי.

למה זה קשור לתקנת השר או שאלה דברים שיש להם כבר השלכה ישירה מעצם החוק הזה? בטקס הנפת הדגל הוא צריך להגיד טקס הנפת דגל מדינת ישראל?

לא, שם זה לא בא לידי ביטוי, זה בא לידי ביטוי בדברים שהיום אנחנו לא באמת נתקלים בהם, כי ברוך השם אני אומר שוב שהיה לנו נס, אף אחד לא עלה על הדבר הזה ולא ניצל אותו, אבל לא יכול להיות מצב שמישהו ישתמש בשם המדינה כשם אחר.

כתגובה לקריאת ביניים של חבר כנסת, תגיד: מה פתאום, זה דגל מדינת ישראל, זה ברור שזאת תשובה, זה ברור שזה מה שהחוק הזה עושה.

לא רק הדגל, המדינה. עד היום בהכרזת המדינה כתוב "על יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות, אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל", זה המקום היחיד. זה לא החוק, זה לא חוק, זאת הצהרה, כאן זה מופיע. את הנושא הזה עכשיו מבטאים בחוק, שמכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. עכשיו מכריזים בחוק, עכשיו זה נכנס לחוק. יש בזה הכרזה. מי שמחפש את האלמנטים הפרקטיים, יכול להיות שאין, כי במציאות זה חל, אבל אם מישהו מדבר על נושא עקרוני מהותי, יש לזה חשיבות עצומה, כי עכשיו סוף סוף אחרי 67 שנים נכנס לחוק מה שהיה ברור לכולם, ולכן אף אחד לא הכניס את זה לחוק, מה שהיה בהכרזת המדינה, עם מדינת ישראל. אני חושב שזה חשוב מאוד.

ברשותך, אני אקח את זה למקום קיצוני. היום אם יקום, ואני מתנצל אם אני פוגע במיעוט כזה או אחר, חבר כנסת מהרשימה המשותפת ויתחיל לכתוב על המסמכים הרשמיים של כנסת ישראל, מסמך רשמי עם הלוגו, ויחתום מדינת פלסטין החדשה, אף אחד לא יכול להגיד לו דבר, זו בדיוק הנקודה, שאף אחד לא יכול להגיד לו דבר. אני בדקתי את זה.

ואחרי החוק?

הוא לא יוכל, כי שם המדינה הוא מדינת ישראל, לא מדינה אחרת. אנחנו פועלים פה בשם מדינת ישראל.

אני אומר שוב, אני לא יודע להגיד הכול, אבל גם אם יש בזה רק הצד החיובי שבזה, ההצהרה הדקלרטיבית, יש בזה חשיבות עצומה, כי סוף כל סוף הגדרנו את מדינתנו מדינת ישראל. בהכרזה זה מה שאמרו, אבל החוק אף פעם לא הכניס את זה, אז עכשיו זה נכנס.

זאת היתה טעות סופר לפי דעתך?

לא, להערכתי כולם היו בטוחים שזה כל כך ברור.

ברשותך – וסליחה שאני אומר את זה בנחרצות – כשנכתבה ונחתמה מגילת העצמאות, היתה כוונה להפוך אותה לבעלת משמעות חוקתית. במהלך השנים בית המשפט העליון הפך אותה לדקלרטיבית, ובתפר הזה - - -

אבל היו 20, 30, 40 שנה שידעו שזה כבר לא זה. התשובה לזה היא שזה היה כל כך פשוט וכל כך ברור, אבל לפעמים גם את הפשוט והברור צריך להכניס בחוק.

לאור שאלתו של חבר הכנסת מקלב, עלתה פתאום בדעתי אולי בעיה בהגדרת שם המדינה מדינת ישראל. זה אומר שמעכשיו יהיה צריך לכתוב רק מדינת ישראל. האם לאחר מכן אי אפשר יהיה לכתוב ישראל, כגון בתעודות הזהות, סמל המדינה עצמו כתוב ישראל, לא מדינת ישראל וכו'. צריך לתת על זה את הדעת.

מאחר שאנחנו רק בהכנה לקריאה ראשונה, אנחנו נבדוק את הנושא.

אתם תבדקו ואתם יודעים שעורכי הדין רגילים: מדינת ישראל (להלן: "ישראל"), אבל אני מקווה שזה לא מה שיהיה. מדינת ישראל מכובדת בעינינו ואני חושב שזה טוב, ואדרבה תבדקו אם יש השלכות מהסוג הזה, שיכולות לגרום לבעיה, לא זה מה שמציע החוק אורן חזן מתכוון, הוא רוצה את החלק הדקלרטיבי המרכזי שיהיה ברור, וזה חשוב מאוד.

אני מעלה לאישור את הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – שם המדינה), התשע"ה-2015. מי שבעד האישור ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – שם המדינה), התשע"ה-2015, לפי ההסכמות, נתקבלה כהכנה לקריאה ראשונה.

שוב, אני רק מבהירה, שהתיקון המוצע כאן הוא תיקון של סעיף 1 ותיקון של סעיף 6.

כן, לפי ההסכמות שהגיעו אליהן ולפי מה שדובר פה, וזה הכנה לקריאה ראשונה. אני מברך אותך ומאחל שזה יהיה כמה שיותר מהר.

אני מברך אותך, ואני אשמח להביא לפה עוד הרבה חוקים.

קודם כל נגמור את החוק הזה.

אפשר לכתוב שלחצנו יד והתחבקנו גם...

הישיבה בנושא הזה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.