הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 62

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ו (10 בנובמבר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן

אורי מקלב

מוריה בקשי כהן - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר מיטל סגל רייך - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

אורי שלומאי - עו"ד, משרד המשפטים

רינת וייגלר - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילת ששון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טל נשרי אמתי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

שרה זילברשטיין היפש - ראש תחום פניות הציבור, המשרד לשוויון חברתי

תמי סלע - מנהלת מערך האפוטרופסות, האפוטרופוס הכללי

טל פוקס - עו"ד, האפוטרופוס הכללי

שרה ונסו - מרכזת ועדת האגרות הבין-משרדיות, משרד האוצר

יונית אפרתי - עו"ס, ממונת שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ישראל הבר - עו"ד, נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

השופט בדימוס פיליפ מרכוס - שופט בית המשפט לענייני משפחה בדימוס

מרים מהלה - עו"ד, משרד עו"ד עמרם בלום

רחל ינאי גיאת - עו"ד, פעילה חברתית

נטע דגן - עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

דודו חפצדי - סינגור עצמי, אלווין ישראל

יותם טולוב - עו"ד, בזכות, המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

רונן יצחק גיל - אס"י, הקהילה האוטיסטית

סולה אלי - אס"י, הקהילה האוטיסטית בישראל

ד"ר זאב פרידמן - מנכ"ל הקרן לטיפול בחסויים, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

דוד גולן - המרכז הישראלי לאפוטרופסות

תמר הקר - עו"ד, הקרן לטיפול בחסויים, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

אהרן מלאך - הקרן לטיפול בחסויים, מחוז ירושלים, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

אפרים רוזנר - עו"ס, הקרן לטיפול בחסויים, מחוז חיפה, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

נועה בן צבי - עו"ד, מנהלת מחלקת מיצוי זכויות, אקי"ם

סמדר אונה - עמותת אנוש

השופטת בדימוס ריבי צוק - יו"ר ועדת צוות משפחה, עמותת עוצמה

יוכבד צ'ובוטרו - הנהלת עמותת עוצמה

חוה קליין - עו"ד, יו"ר הוועדה לזכויות הילד, לשכת עורכי הדין

יאנה מבשב - קבוצת סינגור עצמי

יואב קרים - ארגון הנכים

חובב ינאי - המשמר החברתי

גל מנשה - המשמר החברתי

יזהר דמארי

שרה גורפינקל

הדס ברוך

טל פוקס

נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. ברוכים הבאים. אנחנו נתקדם עם החוק ולקראת סוף הדיון נחזור לכמה נושאים שנשארו פתוחים והיועצים והיועצות שישבו יביאו לנו מזור.

בישיבה הקודמת אנחנו הגענו לסעיף 32יב לגבי קבלת מידע על הפקדת ייפוי כוח מתמשך, מי זכאי ומתי לקבל מידע על הפקדת ייפוי הכוח. התחלנו לקרוא את הסעיף בדיון הקודם לגבי עניין של קבלת מידע על הפקדת ייפוי הכוח המתמשך, מי זכאי לקבל מידע בנושא מהאפוטרופוס הכללי ובאיזה שלב.

אני חושבת שלא הקראנו את סעיף קטן (ג) ולכן אקריא אותו.

(ג) השר באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע בעלי תפקידים וגופים נוספים על אלה המנויים בסעיף קטן (א)(3) שיהיו זכאים לקבל מידע על הפקדת ייפוי כוח מתמשך והעתק ממנו.

מדובר כאן על כך שבשלב הראשון של הפקדת ייפוי הכוח המתמשך, הממנה, מיופה הכוח והיועץ המשפטי לממשלה יוכלו לקבל מידע מהאפוטרופוס הכללי בנושא וסעיף קטן (ג) מאשר להרחיב את בעלי התפקידים.

לגבי סעיף 32יב(ב). הסעיף אומר שהאפוטרופוס יודיע. איך האפוטרופוס יודע? נדמה לי שאין מנגנון בחוק שעובדת הפעלתו של ייפוי הכוח הגיע לידיעתו של האפוטרופוס. כתוב שהוא יוכל לתת הודעה על אבל אין מנגנון על פיו הוא יודע על הפעלתו של ייפוי הכוח.

זה משהו שנגיע אליו עוד מעט בעניין מתי נכנס ייפוי הכוח לתוקף ועל כך שצריך להודיע. נרצה לקבוע הוראה שיודיעו על ייפוי הכוח המתמשך ושיצא משהו רשמי מטעם האפוטרופוס הכללי. נגיע לזה בסעיפים הבאים.

מתוך זה עולה שאלה האם יש צורך שייקבע בדיוק בייפוי הכוח המתמשך למי מודיעים במצב הזה. זאת אומרת, לאיזה קרובים יודיעו, האם לכל הקרובים לפי ההגדרה של החוק או שהאפוטרופוס הכללי צריך להודיע.

יש הגדרה ויש אפשרות בייפוי הכוח.

קיימנו על זה דיון.

לא, לא בעניין הזה.

זאת שאלה אחרת.

אני כאן היום מטעם אנוש במקום עורכת הדין לירון שבדרך כלל מייצגת את אנוש במפגשים האלה אבל היום לא יכלה להגיע.

אני רוצה להעיר משהו בנושא האפוטרופוס, גם כללי וגם קשור. אתם מדברים כאן על כך שהאפוטרופוס הכללי יצטרך ליידע ואת מי. יש לנו בעיה מרכזית בארץ שקוראים לה האפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי נוהג באי יושר – וזאת המילה הכי עדינה שיכולתי לתאר – מול המשפחות ובאי יושר בצד ההפוך מול האפוטרופסים עצמם. השאלה היא איך סוגרים את הנקודה הזאת שהאפוטרופוס הכללי יהיה הגוף הישר במדינת ישראל ואחר כך יתחיל להודיע לנו.

תודה. אני מתנצל על כך שאני קוטע אותך כי אני לא יודע אם נמצאים כאן נציגי האפוטרופוס שיוכלו לענות. זה לא מקובל עלי.

הנקודה היא שאנחנו מנסים לדבר על כך שהאפוטרופוס יידע את מישהו אבל עם האפוטרופוס יש בעיה.

הבנתי. יש לך בעיה עם האפוטרופוס.

לי אין בעיה עם כלום. אני אזרחית במדינה שבאה מטעם ארגון שלו יש בעיה עם זה.

איך שהוזכרה המילה אפוטרופוס, יכולת להעמיס את הטענות שלך שהן צודקות או לא, וכרגע זה לא חשוב.

צריכים לטפל בזה.

זה סיפור נפרד. על זה אולי אפשר לקיים דיון נפרד, אבל זה לא קשור למהלך השוטף של החוק. רק בגלל שמוזכר השם אפוטרופוס, את חושבת שיש לך הרבה טענות אליו. גם אם הוא היה מוזכר בהקשר אחר לגמרי, היית יכולה להגיד את הדברים.

לא. אתה לא מבין את הנקודה שאני מעלה.

הבנתי את הנקודה.

אתה לא יכול לבקש ממישהו שיידע את מישהו כאשר המישהו הזה, קיימת בעיה בסיסית בהתנהלות שלו.

הבנתי, אבל זה לא קשור לעצם החוק. אם יש לך טענות על האפוטרופוס, האפוטרופוס יש לו כל כך הרבה תפקידים גם יותר חשובים אולי מהתפקיד הזה ואם את חושבת שהוא לא פועל בסדר, יש בעיה לדידך לגבי הרבה מאוד תפקידים. זאת אומרת, זה לא רלוונטי דווקא לכאן.

במדינת ישראל אין תפקיד יותר חשוב מהתפקיד הזה כי מדובר באנשים החלשים ביותר במדינה וקוראים להם חסויים.

יכול להיות שיום אחד צריך לקיים דיון על האפוטרופוס עצמו, אבל לא הייתי רוצה לעשות את זה במסגרת החוק הזה.

אני אשמח אם הפרוטוקול יכתוב שיעשו דיון בנושא הזה.

אנחנו רוצים להתקדם. עוד לא התחלנו.

אני לא חוזרת על מה שאמרתי בפעם הקודמת ולצערי הרב לא התקבל. בסעיף הזה שמדבר על מתן מידע, על העובדה שייפוי כוח נכנס לתוקף. אין כאן חובת מתן הודעה, אין כאן יידוע אלא אם אדם יבוא למשרדי האפוטרופוס הכללי ויבקש את האינפורמציה, היא תינתן לו. זה לפי הניסוח. נראה לי שמתבקש שיהיה שבאותו שלב שמגיעים למסקנה שצריך לדעת על הפקדתו של ייפוי הכוח, שתהיה חובת יידוע או מנגנון ששולח הודעה לאותו אדם שמיופה הכוח הורה שיודיעו לו או שמי שזכאי לקבל הודעה במועד כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח. אמרנו המשפחה זכאית לקבל מידע במועד שבו ייפוי הכוח נכנס לתוקף. איך היא תדע שהוא נכנס לתוקף? היא צריכה לבוא כל יום ולשאול האם יש ייפוי כוח שנכנס לתוקף?

למה היא צריכה? אם כאן כתוב שהיא מקבלת את המידע.

לא, כתוב שיש אחראית אינפורמציה אבל לא שמישהו מודיע לה.

זאת שאלה שגם אני כתבתי אותה כהערה. בהמשך, השאלה אם יש אפשרות לאפוטרופוס הכללי מיוזמתו לשלוח הודעה במצב כזה.

בסעיף הבא יצרנו חובה של מיופה הכוח להודיע על כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח לקרובים שקבע הממנה. נדון בזה, אם חושבים כאן שצריך לכולם.

זאת תוספת חדשה.

נדון בזה שם.

נתקדם. נגיע לסעיף הבא ושם יש את ההנחיות.

אנחנו בסעיף 32יג.

32יג. כניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך

ייפוי כוח מתמשך ייכנס לתוקפו במועד שבו חדל הממנה להיות מסוגל להבין בעניין שלגביו ניתן ייפוי הכוח המתמשך ולקבל החלטות בקשר אליו (בפרק זה – מסוגל להבין בדבר).

ובלבד שנתן מיופה הכוח הודעה לאפוטרופוס הכללי על כניסתו לתוקף.

זאת אומרת, זה בעצם ייכנס לתוקף רק מרגע שמיופה הכוח מוסר הודעה לאפוטרופוס הכללי בנושא.

במקור זה לא היה. היו לנו ישיבות עם האפוטרופוס הכללי בעניין הזה ואנחנו חשבנו שהאפוטרופוס הכללי לא הופך כאן לבודק של טיבם של ייפויי כוח ושל תנאי הכניסה לתוקף. אלה דברים שצריך לבדוק מיופה הכוח כחלק מחובותיו. מה שכן, זה נותן איזושהי ודאות גם לגורמים שלישיים, גם לבני המשפחה, גם לאחרים איפה נקודת הזמן בה אנחנו מתחילים להפעיל את ייפוי הכוח, גם כדי להתנגד לזה וכמו שאני אומרת גם כוודאות בשטח ואולי גם יהיה לזה איזשהו תוצר של רתיעה מסוימת.

מי קודם כל קובע שעכשיו הגיע הרגע? הרי מיופה הכוח הוא לא איש מקצוע שיודע. צריך להיות מישהו שקובע שהחל מרגע זה הממנה כסבר לא מסוגל להיות וצריך להכניס. זה צריך להיות איש מקצוע.

זה בסעיף קטן (ג).

אולי נקרא את כל הסעיף.

נקרא את הכול ואחר כך נשאל כי יכול להיות שעל רוב השאלות שלנו יש תשובות בהמשך.

על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי הממנה לקבוע בייפוי כוח מתמשך בענייני רכוש כי ייפוי הכוח ייכנס לתוקפו מיד לאחר שניתן או במועד מאוחר יותר, אף אם באותו מועד יהיה הממנה מסוגל להבין בדבר. ואולם עד למועד שבו חדל הממנה להיות מסוגל להבין בדבר יהיה דינו של ייפוי הכוח המתמשך כדין ייפוי כוח שניתן לפי חוק השליחות.

הממנה רשאי לקבוע בייפוי הכוח את הדרך שבה ייקבע כי הוא אינו מסוגל להבין בדבר. לא קבע הממנה כאמור, יראו אותו כמי שאינו מסוגל להבין בדבר אם נקבע בתעודת המומחה אשר נמסרה למיופה הכוח, כי הממנה אינו מסוגל להבין בדבר. מיופה הכוח יהיה מוסמך לתת הסכמה בשם הממנה לביצוע הבדיקה הדרושה לשם עריכת תעודת המומחה האמורה.

הממנה רשאי לקבוע בייפוי הכוח המתמשך כי מיופה הכוח יידע את מי שצוין בייפוי הכוח המתמשך בדבר כניסה לתוקף של ייפוי הכוח.

הממנה רשאי לקבוע בייפוי כוח מתמשך כי הוא יעמוד בתוקפו גם אם יבקש לבטלו כשלא יהיה בעל כשירות.

אין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מזכותו של הממנה לפנות במצב כזה לבית המשפט בבקשה לביטול כאמור בסעיף 32יח(ג).

למה בכלל צריך להיות סעיף שבן אדם משנה את דעתו?

כאן מדובר על ייפוי כוח שיכול להיות שהוא ייתן אותו לעשרים שנים קדימה.

אבל כאן רוצים לבטל. הוא יעמוד בתוקפו גם אם יבקש הממנה לבטלו. למה צריך לאפשר דבר כזה?

המחשבה שעמדה מאחורי זה היא שבן אדם יכול כאשר הוא במצב צלול לחלוטין להחליט שגם אם הוא ירצה בעתיד, במצב שהוא כבר לא יבין בדבר, לבטל את ייפוי הכוח, הוא יוכל לכבול את עצמו מראש. זאת באמת שאלה לדיון.

אני מבקשת לדון בה כי אני חושבת שלבן אדם יש זכות לשנות את דעתו והוא לא יכול לקבוע מראש שהוא לא ישנה את דעתו.

אבל מדובר על מי שלא יהיה בעל כשירות.

יש כאן דילמה.

אם הוא בעל כשירות, ודאי שהוא יכול בכל רגע לשנות ואין שום דילמה בזה. כאן מדובר על מצב בו הוא לא יהיה בעל כשירות.

אין לו את הרצון החופשי.

אם יש לו רצון חופשי, הוא בעל כשירות. אנחנו הולכים לפי זה שיש לו רצון, שהוא יודע מה הוא רוצה ולכן הוא בעל כשירות.

זאת אומרת, אתה יוצא מתוך הנחה, או החוק יוצא מתוך הנחה, שברגע שהבן אדם אינו בעל כשירות, הוא גם לא יכול להביע את רצונו.

לא. לכן אני רוצה להתייחס. יש כאן דילמה לגבי הנושא של ביטול בכלל וגם הוראות ספציפיות של רצון קודם לעומת רצון עכשווי. בתוך הדבר הזה במקור קבענו שנותנים בכורה לרצון הקודם כי הוא היה צלול לעומת הרצון המאוחר ונתנו אפשרות מצומצמת יותר לפנייה לבית משפט. זאת אומרת, לא סוגרים לו את הדלתות. במחשבה שנייה, אחרי שקצת ישבנו עם הארגונים בנושא הזה, חשבנו שברירת המחדל צריכה להיות אחרת. זאת אומרת, ככלל, הרצון המאוחר הוא יהיה הרצון הגובר אלא אם כן אדם אמר לי במפורש שכאשר אני צלול, אני יודע – אגב, זה יכול להיות לסוגים שונים של מוגבלויות, לזקנה ואחרים – ומאוד חשוב לי שעכשיו כשאני צלול, אני אומר את מה שאני רוצה ואם יהיו לי קפריזה אחר כך, קחו את הרצון שלי כגובר. זה עדיין לא אומר שלא צריך לשתף אותו אז ולנסות לשכנע אותו וכולי, אבל עדיין יש בכורה כאשר אמרתי במפורש. אם לא אמרתי במפורש בהוראה ספציפית, ברירת המחדל היא כאמור שהרצון השני הוא הגובר. עדיין יש תמיד את האפשרות לפנות לבית משפט, בין באמצעות מישהו, בין אם אולי להניע אחרים.

אנחנו הרי מדברים על אנשים נזקקים. הממנים הם אנשים נזקקים ויכול להיות שאדם ממנה ממונה בשעה שהממונה מתייחס אליו יפה ודווקא בשעת מצוקה, כאשר ממנה כבר לא נמצא במצב כשיר, אז יכול להיות שאותו ממונה לא מתייחס אליו בצורה יפה ולמרות שהוא לא כשיר, הוא עדיין חש בכך והוא כבר לא רוצה שהוא יהיה הממונה שלו. אני לא רוצה לשלול ממנו את האפשרות הזאת. אני רוצה שהממונה ידע שעדיין הממנה יש לו איזושהי מילה ושידע שהוא חייב להתייחס אליו גם בשעת המצוקה כאשר הוא כבר לא כשיר וכי הוא חייב להמשיך להתייחס אליו בצורה ראויה. אני כאן מגנה על הממנה כמובן.

השאלה אם להגיע לכדי זה שברגע שאומר הממנה שהוא מבקש לבטל והוא מבקש לפעול אחרת, אוטומטית אנחנו הולכים לפי רצונו. זאת הדילמה.

עוד אפשרות היא שבמצב כזה יהיה הממנה חייב לפנות לבית משפט. גם זאת עוד אופציה.

הקושי הוא שאנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים להפעיל את זה. ממנים הרבה פעמים בני משפחה שמתנדבים ועושים דברים. בירוקרטיה. פתרון של בית משפט, צריך להבין שזה פתרון קשה ולכן השאלה היא היכן האיזון.

משתדלים להימנע. תסבירי את מה שקראת ואחר כך יהיו התייחסויות.

בסדר. נחזור לסעיפים הקטנים הקודמים ולאחר מכן נחזור לסעיף הזה.

סעיף קטן (א) , ברור שייפוי הכוח המתמשך ייכנס לתוקף במועד שבו הממנה חדל להיות מסוגל להבין בדבר ואחרי שפנה מיופה הכוח לאפוטרופוס הכללי והודיע לו. כאן עולה באמת השאלה האם די בעצם ההודעה שלו או האם רוצים שתעודת מומחה תוגש לאפוטרופוס הכללי.

לא הבנתי. מי קובע מתי הרגע?

מי שקובע, זה לפי סעיף קטן (ג), ייקבע בתעודת מומחה ותכף נתייחס לנושא הזה.

הוא צריך לצרף את הראיות לפי מה הוא נכנס לתוקף.

ודאי שהוא צריך כי אחרת מי אמר שזה נכנס לתוקף? הממונה הרי לא קובע מתי הוא מתחיל.

לפי סעיף קטן (ג) הממנה יכול לקבוע מי יחליט. נגיד יש רופא או פסיכולוג או פסיכיאטר, מישהו שהוא סומך עליו והוא רוצה שהוא יקבע, אז הוא יכול לקבוע את זה בייפוי הכוח. אבל אם הוא לא קבע, בעצם הולכים על האפשרות שתהיה תעודת מומחה וכאן יש הצעה בנושא הזה להסדיר את זה בתקנות.

אבל זה חייב להיות מוגדר.

אם הוא קבע שהמומחה, ואם הוא לא קבע, גם המומחה.

לא. אם הוא קבע, הוא יכול לקבוע ספציפית שהוא רוצה שהרופא המסוים שלו יקבע. זאת אפשרות אחת.

רבותי, תנו להם להסביר את הסעיפים ואחרי שנבין אותם, יהיו התייחסויות ושאלות.

אם הממנה קובע מישהו ספציפי שהוא רוצה או סוג מסוים של מומחה שהוא רוצה שיקבע, אז יפנו לאותו אדם. אם הוא לא קבע, יש כמה אפשרויות מי יהיו המומחים שיוכלו לחתום על תעודה כזאת ומה הם צריכים לבדוק. זה נושא שמשרד המשפטים מבקש שיוסדר בתקנות ולא כאן בחקיקה הראשית ובעצם יש הצעה לנוסח של הסמכת השר להוציא תקנות, מה הוא יכול לקבוע בעניין הזה.

זאת אומרת, באופן תיאורטי אדם יכול לקבוע שהוא רוצה שיעקב יחליט מתי הוא מפסיק להיות כשיר.

זה צריך להיות מומחה. אם יעקב סתם חבר שלו, אז לא.

כתוב כאן שזה צריך להיות מומחה? אם לא כתוב, הוא יכול לקבוע שזה יהיה יעקב ויעקב יכול לקבוע אבל האיש צועק ואומר שהוא עוד מבין וכשיר אבל נכון שהוא כתב שזה יעקב ויעקב אומר שהוא לא כשיר. אני מניח שחייב להיות כאן איזה מומחה שבאמת קובע כי זה הרגע הקריטי בו הוא עובר ממצב של כשיר ללא כשיר.

לפי הנוסח הקיים הוא יכול לקבוע כל דרך.

הוא יכול לקבוע כל אחד?

עקרונית הוא יכול לקבוע כל אחד.

אני יכול לקבוע נניח שאת תחליטי מתי אני מפסיק להיות כשיר?

עקרונית לא הגבלנו את זה.

למרות שאת לא בעלת מקצוע.

צריך להבין שלפעמים הוא יקבע משהו מאוחר יותר. למשל הוא יקבע שרק ביום שהוא יתאשפז, הוא רוצה שהוא יתחיל לפעול. אתה יכול לקבוע כל מיני דברים. לכן השארנו כאן כל מיני אפשרויות. השאלה אם אנחנו רוצים שמי שלא מסוגל להבין בדבר יהיה דווקא על ידי תעודת מומחה. זאת שאלה.

זאת הנקודה הקריטית בה כל הסיפור מתחיל. כאן ודאי צריך להיות איש מקצוע ולא סתם אדם, כולל ההוא עצמו.

הוא לא מיופה הכוח.

אמרתי איש מקצוע שקובע שהאיש כבר לא כשיר, שהוא עבר את הרגע של הכשירות נניח. אני חושב שאיש מקצוע צריך לקבוע את זה.

חשוב לשמוע אחרים אבל אני כן רוצה להגיד שבגלל הרגישות של התעודה הרפואית שכולנו יודעים שיש לה רגישות, אנחנו חשבנו קצת להגמיש את הדבר הזה ולאפשר לאדם להגיד איך הוא רוצה לקבוע, אם הוא רוצה דרך ספציפית שהיא לא תעודה רפואית.

אני שואל אותך קודם כל כניסיון. כלומר, זה סביר שאני אטיל על יעקב שהוא אדם זר לחלוטין, אדם טוב אבל לא מבין, שהוא יחליט מתי אני מפסיק להיות כשיר? נשמע לי קצת לא הגיוני.

לקחנו את זה מניסוחים בעולם, אבל אני מבינה את הקושי בדבר הזה. כאן היינו רגישים דווקא לצד השני כי יש הרבה טענות על התעודות הרפואיות האלה ולכן נזהרנו קצת. אפשר להגיד תעודת מומחה ואז אם זה מומחה בכל הרמות שאנחנו נקבע, רחב יותר, להגדיר מי הם המומחים האלה, אז אולי אפשר באמת קצת להגמיש כי מצד אחד אתה לא עצמך ומצד שני לפתוח פתח רחב יותר. יכול להיות שזה הסדר יותר נכון.

מכאן מתחיל העסק ולכן את זה צריך לראות.

אני חושבת שבמצבים בהם באמת מתמנה בן משפחה קרוב שהרבה פעמים אולי גם חי אתו, אולי זה בן זוג או ילד שחי עם אותו אדם, הוא מודע לתפקוד שלו ולפעמים הדברים הם מדורגים, אם זאת איזושהי מחלה שהולכת ומחמירה מבחינת התפקוד. כפי שהוא סומך עליו לנהל את ענייניו, יכול מאוד להיות שהוא גם יפקיד בידו את שיקול הדעת לעניין השאלה מתי נכון להתחיל לפעול על פי אותו ייפוי כוח. דווקא במצבים כאלה יש בזה הגיון. תעודה רפואית יכולה גם להוסיף בירוקרטיה ועלויות ולא תמיד בצידה באמת תהיה אמירה שיותר טובה מאמירה של אדם שחי אתו לגבי יכולת התפקוד שלו.

באידיליה שאת מציירת, הרי הממונה קובע מתי הפסיק להיות כשיר ומתי הוא מתחיל להיות בעל הבית. זה דבר שבדרך כלל לא הולך ביחד. יכול להיות שבאמת זה בן משפחה, הם אוהבים וכולי, אבל יכולים להיות גם הרבה דברים אחרים. את נותנת לאיש שמקבל את הסמכות להחליט מתי הוא מקבל את הסמכות שלא לדבר על זה שיכול להיות שהוא לא איש מקצוע ויכול להיות שנדמה לי שההוא איבד את הכשירות אבל יבוא מומחה ויגיד לא, הוא לא איבד את הכשירות והוא עדיין בסדר אלא שצריך לדעת איך לדבר אתו. אולי הוא איבד את כושר הדיבור, לא יודע מה, אבל עדיין הראש עובד.

כל המנגנון הזה יוצא מנקודת מוצא שבאמת יש יחסי אמון ולא מתוך נקודת המוצא של החשש מניצול, למרות שגם זה קיים וצריך לקחת בחשבון.

אני מבקש קודם כל הערה לדיון וגם לסיפא שהוקראה בסעיף. כל הרעיון של הצעת התיקון לחוק הוא שאדם אינו מאבד את הכשירות. במקרה הגרוע ביותר אני מבקש להחליף את מאבד את כשירותו ולומר אינו מבין בדבר. הרעיון כאן הוא שגם כאשר האדם באמת אינו מבין בדבר, הוא עדיין כשיר במידה מסוימת.

דבר שני. אני מסכים מאוד עם הדברים שאמרה הגברת קודם אבל אני עצמי מכיר מצבים בהם אדם יודע שבמצבים אחרים הוא יכול להחליט דברים ולהגיד דברים שבהיותו "צלול" הדברים האלה אינם בטובתו. אנחנו קוראים לזה להיכנס למבחן יוליסס או למשפט יוליסס. אני בהחלט חושב שראוי שנקיים, לאו דווקא בוועדה אלא אולי באמת דיונים מפורטים עם מוריה ועם הייעוץ של הוועדה כיצד מכניסים את הסכם יוליסס לתוך ייפוי כוח מתמשך. אני חושב שההצעה שמוצעת כרגע היא כללית מדי, היא לא מספקת אף אחד משני הצדדים. היא לא מספקת לא את הצד שטוען שלא צריך בכלל להיכנס למשפט יוליסס והיא לא מספקת את הצד שטוען שייפוי כוח מתמשך יכול להיות בעצם משפט יוליסס. אני בהחלט מציע שנקיים דיון מפורט בנושא.

מה שאני כן מבקש, בסעיף כמו שהוא כתוב כרגע, לא להחריג את עניין הרכוש אלא להחיל את מה שכרגע על עניין הרכוש - - -

עוד לא הגענו לזה.

זה הוקרא כאן.

הוקרא כדי שהיא תסביר.

בסדר. אתה ביקשת להתייחס לכל ביחד.

לא. הפוך. רציתי שהיא תסביר את הכול ואז נתייחס אבל התחילו להתייחס.

העניין כאן הוא שאני מבקש מאוד שתהיה אפשרות לממנה להכניס מבחן אחר ולאו דווקא מבחן אינו מבין בדבר. אני בהחלט רואה מצבים ומכיר מצבים שאדם יכול לבקש לחתום על ייפוי כוח מתמשך בכל עניין, לאו דווקא בעניין רכוש, והוא מבקש שזה ייכנס לתוקף כאשר הוא אינו מסוגל לעשות פיזית את הדברים, גם אם הוא כן מבין עדיין בדבר. זאת אומרת, זה לא חייב להיות המבחן היחיד. אם הממנה מבקש מפורשות להכניס מבחן אחר, אין כאן שום פתח אלא בענייני רכוש להכניס מבחן אחר שאינו מבחן שאינו מבין בדבר.

להערתך לגבי אנשי מקצוע. אני מניסיוני מכיר דווקא בדיוק את הצד ההפוך כאשר אנשי מקצוע קובעים שאדם אינו כשיר כשהוא בהחלט עדיין כן מבין בדבר. לכן הנוהג בחוץ לארץ כאשר נוצר מצב כזה הוא שהממנה מגדיר יותר מבן אדם אחד, לאו דווקא אנשי מקצוע, אבל אלה יכולים להיות שניים או שלושה אנשים שביניהם יש או אין גם אנשי מקצוע והם ביחד צריכים להגיע להסכמה שזה עומד במבחן שהוגדר על ידי הממנה.

זה אם הממנה קבע, אבל אם הממנה לא קבע?

אפשר להציע פרוצדורה כזאת של שניים או שלושה אנשים.

אתה אומר שמומחה, הכוונה שניים או שלושה אנשים.

שיהיה מומחה וקרוב משפחה מדרגה ראשונה.

לא שללתי את זה אבל רציתי להבין.

אני מסביר.

שיהיו בעלי מקצוע ולאו דווקא יעקב.

אני רק מסביר מה קיים בעולם.

יש לי שלוש הערות. אני רוצה לתת איזה קונטקסט שבעיני הוא חשוב על ביקורת שיש בעולם בנושא ייפוי כוח מתמשך שכן עמדה לנגד עינינו בהערות שלנו. הביקורת כי זה כלי שכבר קיים הרבה שנים ויש ניסיון עם הכלי הזה הרבה שנים. זה כלי שקל להיכנס אליו וקשה לצאת ממנו. זאת אומרת, למערכת יותר קל לקבל את זה שאדם איבד כשירות ולהכניס אותו לתוך מנגנון של ייפוי כוח מתמשך, אבל אז אם הבן אדם מתחרט, אם הבן אדם לא מרוצה מהשירות שהוא מקבל ממיופה הכוח ורוצה לצאת, יש סף מאוד גבוה שצריך לעבור כדי להוכיח שחזרה לך הכשירות כדי שתוכל לבטל את זה.

לאור הדבר הזה יש לי כמה הערות לגבי הנוסח. ההערה הראשונה היא לגבי המבחן של אינו מסוגל להבין בדבר. המבחן כרגע כולל שני מבחנים בסעיף – לא מסוגל להבין בדבר ולא יכול לקבל החלטות בקשר לדבר. אני מציע למחוק את המבחן השני. מבחן אינו מסוגל להבין בדבר, זה אינו מסוגל להבין בדבר. זה הדבר היחידי. לא מסוגל לקבל החלטות, יש פער בין לא להבין משהו לבין לא לקבל על זה החלטות. אני לא מבין בהרבה דברים של מס הכנסה ולכן אני נותן למישהו שהוא מומחה לעשות את זה. אני לא חושב שבגלל זה איבדתי את הכשירות שלי. המבחן בעיני צריך להיות שאינו מסוגל להבין בדבר בלי החלק השני.

לפי מה שאתה אומר, אתה רוצה שזה ייכנס לתוקף בשלב מוקדם יותר.

למה? הוא לא מסוגל להבין בדבר. הרי המשמעות של זה היא לשני הכיוונים כי אחרי כן, כדי לצאת מזה, אני לא צריך להוכיח שאני מסוגל לקבל החלטות בדבר הזה. אני בסך הכול צריך להוכיח שאני מבין את הדבר הזה כדי להשתחרר מהמנגנון הזה.

ההערה השנייה היא לגבי מי קובע שהפסקתי להבין בדבר. אני ממש מבין את המורכבות ואני גם מבין את ההערה. אולי אתן קצת רקע. לנו היה מאוד חשוב שזאת לא תהיה רק תעודת מומחה אלא שהאדם יוכל לקבוע מתי הוא הפסיק להבין בדבר בגלל חוסר האמון, בגלל העלות היקרה של תעודות מומחה, בגלל ניסיון לא טוב שיש עם אנשי מקצוע.

איך האדם יכול לקבוע לעצמו?

אני מבין את הקושי.

אם הוא יכול לקבוע, סימן שעדיין הוא כשיר.

לא, שהוא יקבע מראש שאם הוא למשחל באשפוז פסיכיאטרי, הוא מבקש שזה יופעל.

אם הוא קבע מראש, אמרנו שאנחנו מקיימים את דבריו, אבל אם הוא לא קבע?

עלתה כאן שאלה, האם אני יכול לבקש מיעקב להגיד לי. אתה העלית את השאלה.

אני יודע ולכן אני נשאר בשאלתי.

אני מכיר בזה שזאת שאלה טובה. בעיני זה דיון ארוך וממושך. ללכת לפתרון גס של רק תעודת מומחה לא ישרת את האנשים. ללכת לפתרון גורף כמו שנמצא עכשיו, אני מבין את הבעייתיות של זה. אני חושב שכן נכון לכת לפתרון של לקבוע תקנות לגבי הדבר הזה, גם לגבי המומחה וגם לגבי הסיטואציה שבן אדם יכול לקבוע, מעין רשימה של סיטואציות שאפשר לתת לבן אדם לקבוע.

אנחנו יכולים לדבר על תעודת מומחה בתקנות אחרי שכבר אמרנו שתידרש תעודת מומחה. להשאיר לתקנות את השאלה, מלכתחילה את עצם השאלה.

בתנאים שייקבעו בתקנות בן אדם יכול להגיד, כאשר התנאי הזה מתקיים, ייפוי כוח מתמשך כי אחרת זה דיון מאוד ארוך שאנחנו נצטרך לעשות כאן אבל נראה לי שאין כאן את הזמן לנהל אותו אבל זה סעיף מאוד מאוד מרכזי.

אבל הייתה כאן הצעה שאני דווקא מאוד אוהבת אותה והיא לא לתת רק לאדם אחד, רק למומחה, אלא לבקש שבנוסף למומחה יהיה למשל קרוב משפחה מדרגה ראשונה שיש כלפיו אמון כמו אימא, אבא, או לחילופין בן. אז יש גם מומחה וגם עוד קרוב משפחה.

אני מסכים שזאת הצעה יפה אבל אם נקבע את זה כדרך היחידה לעשות את זה, זה בעייתי לאנשים שאין להם את איש האמון הזה. גם אם יש להם משפחה , אין להם את האמון במשפחה כדי שהם יעשו את זה כי יש סכסוך בתוך המשפחה. בעיני צריך לדון בזה בצורה יותר מעמיקה כדי למצוא את הרזולוציות שאפשר לעשות.

ההערה השלישית היא לגבי הסכמי יוליסס. זה מגה נושא. זה סעיף (ה). הנושא הזה שבו אדם מחליט שהוא לא יוכל בדיעבד להתחרט על משהו, זה מגה נושא. זה נושא שדורש הרבה יותר מהסעיף כפי שהוא עכשיו. אני שמח שבנוסח הנוכחי הרצון המאוחר גובר אלא אם כן, אבל ה-אלא אם כן הזה צריך להיות יותר מהודק. צריך לעשות פרוצדורה שונה וגבוהה יותר אם אני הולך לכבול את ידיי. זה צריך להיות תחום לנושאים מסוימים. יש נושאים מסוימים שאי אפשר להגיד שהרצון הראשון קודם. אשפוז בכפייה, בעיני זה לא נכון להגיד את זה שם. כרגע הסעיף הזה לא מחריג את האשפוז בכפייה.

יש סעיף ספציפי.

יובהר שהתוספת שהייתה, שאמרתי אותה בעל פה ולא נמצאת בנוסח מולכם, היא שאין בזה כדי למנוע ממנו כמובן לפנות לבית המשפט ולבקש את הביטול.

הסיפור הזה שהאדם יפנה לבית משפט לא עובד.

הוא בעייתי כי הבן אדם כבר במצב שלא יכול לעשות זאת.

אם כבר, הממנה יהיה חייב לפנות לבית המשפט, יש לו יותר כוח.

זאת השאלה שהעליתי קודם, אם אנחנו רוצים שבכל מקרה הוא יגיע לבית המשפט.

בעיני, לפני שמכניסים את הסכם יוליסס לחוק הישראלי, כן נכון להשוות מה קורה בעולם, לעשות על זה דיון יותר רציני מאשר עכשיו על הדרך. זה מגה נושא שאנחנו נכנסים לתוך חקיקה שבן אדם נכנס למשהו שהוא לא יכול לצאת ממנו. זה באמת מגה נושא.

מוריה ונועה, יש לי תחושה שהחוק הזה לא ייגמר אף פעם. נאמרות כאן הערות בונות מאוד אבל בקצב הזה נעבור על סעיף אחד בישיבה אחת שלמה. הזמן של הוועדה מוקצב ואין סיכוי שהחוק הזה ייגמר אי פעם. אני חושב שמוכרחים למצוא איזושהי דרך שהדיון עם כל הפורום הזה ייעשה לא במסגרת הזמן של הוועדה אלא בזמן אחר בו יש הרבה יותר זמן ויבואו לכאן עם דברים הרבה יותר מגובשים.

אנחנו יושבים בין הישיבות.

אני יודע. אני אומר שפשוט חבל לי כי אני יודע את זה. נתתי לזה עדיפות לפני הכול ואתם יודעים זאת אבל מגיע דצמבר ויש לנו חוקים שאנחנו מתחילים לדון בהם וחייבים לעשות זאת כי הם מתעכבים. אם זה היה החוק היחיד של הוועדה, בסדר, אפשר לשבת שעות ולהתקדם סעיף-סעיף אבל זה לא כך. אי חושש שבגלל זה בשלב מסוים נעצור, נעבור לחוקים אחרים שממתינים וממתינים והחוק הזה ייתקע. חבל לי. מצד שני, אני לא רוצה לוותר על ההערות שנאמרות כאן כי יש כאן הערות בונות שהן טובות ויש כאן הרבה ניסיון שיכול לעזור. צריך למצוא איזשהו מנגנון שהדיון הזה או ההערות האלה ייעשו לא בזמן של הוועדה אלא שלוועדה תבואו כבר אחרי שקיימתם את הדיון הזה ואחרי ששמעתם והתגבשתם.

אין לי התנגדות. קודם כל, באמת עשינו הרבה מהדברים אבל עדיין דברים עולים וזה בסדר. לי אין התנגדות שנעשה מעט ריווח של דיוני הוועדה ובמקום כל דיון שקבענו, נעשה דיון אחד בלי היושב ראש אלא דיון מקצועי ושבוע אחריו דיון עם יושב ראש הוועדה.

אפשר אפילו יותר.

אבל אז צריך את הזמן הזה.

השאלה אם אתם תוכלו להיכנס לפורום ולשמוע. זה לא חייב להיות כאן אלא במקום אחר. תקיימו את הדיון, תרכזו את הדעות, תנסו להתגבש ואחר כך תבואו מגובשים כדי שנוכל להתקדם.

בחלק מהדברים דנו אבל יש חילוקי דעות. אני חייבת לומר שאני לא שומעת לראשונה את הדברים.

כשיש חילוקי דעות, באים ואומרים שזאת ההצעה ומצד שני יש דעה אחרת ואנחנו מתמקדים בזה חמש דקות, עשר דקות, מקבלים החלטה וממשיכים הלאה. כאן רק לשמוע סבב כזה של אנשים, כל סבב כזה גומר לנו את הזמן. כלומר, עוד מעט נגמור את הזמן ולא הצלחנו להתקדם אפילו בסעיף אחד. חבל לי כי אני חושש שבסוף לא נגמור את החוק הזה ואני חושב שזה יהיה אסון.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שהרעיון שלך הוא רעיון טוב מאוד. אני יכולה לומר לך שאנחנו גמרנו עכשיו רפורמה מאוד מאוד גדולה, חוק המזון, וכך בדיוק התנהלנו. זאת אומרת, בין לבין היו ישיבות סגורות של היועצים המשפטיים עם כל הנוגעים בדבר שיכלו להשמיע את עמדתם ואת חילוקי הדעות היו מביאים באמת לוועדה.

יש לי עוד הצעה אחת והיא לצרף לאותם דיונים – דרך אגב, גם לדיונים שלנו – את טל ברגמן שהיא פשוט חסרה לי כאן.

היא אתנו בישיבות.

האם היא מוזמנת לדיונים?

משרד הבריאות מקבל את זה. יש שם נציגים של משרד הבריאות.

ישבנו אתה בין לבין.

כי יש לה ראש קריאטיבי, היא מתמצאת בנושא ויכולה לפתור בעיות.

אצלנו אומרים תשועה ברוב יועץ. זה בסדר לשמוע כי יש כאלה שמייצגים רעיונות ויש כאלה שמייצגים את השטח ואת המציאות והמציאות היא מורכבת כך שהם מייצגים כמה פנים של המציאות. זה בסדר כל זה אבל אני חושש שבגלל זה פשוט עוד מעט נגיד שהתקדמנו עד היכן שהתקדמנו ועכשיו זה יחכה עד שנסיים עוד כמה חוקים שנמצאים על השולחן ולוחצים מאוד. אחר כך, בעוד שנה לחזור לזה, זה יהיה אבסורד. אם אלה לא היו נושאים כאלה רגישים, הייתי מכריע בכל דבר ומתקדם, אבל כאן זה דבר שאני לא מרגיש שאני יכול להכריע. אני שומע אתכם ושומע את הדברים.

כמו שאני אומר, אני מוכן שמוריה ונועה ישבו אתכם, ישמעו, יתקדמו, יתחילו להתמקד ויבואו ויאמרו שלמשל בסעיף הזה יש דעה כזאת ודעה כזאת, שומעים, חמש דקות דנים, מקבלים החלטה ומתקדמים. במצב כזה יש סיכוי שנתקדם. בעיקרון אני חשבתי שזה נעשה כבר ואני מניח שזה נעשה.

זה נעשה.

את מכירה את עמך ישראל. זה בסדר, הדברים עולים. אם יש מחלוקת, מביאים לכאן את המחלוקת.

יש חשיבות שהם יענו גם כאן.

אני חושש שבגלל החשיבות ובגלל הרצון לרדת לעומק בכל דבר, פשוט ניתקע וזה חבל. את יודעת מה הלחצים שיש עלינו.

אני רוצה להעיר שלושה דברים. לגבי מה שאמרה יעל, לדעתי זה מאוד מקובל. מבחינת הדברים שהעלו כאן עד עכשיו, אני צעקתי את זה קודם אבל הייתי עדיין עומדת על זה, יש לנו את נושא חוק הצוואות או איך מתנהלות צוואות ואני חושבת שכוחן של הצוואות מאוד מתאים למצב הזה. ההבדל שם הוא שאתה אחרי מותך אמרת מה יקרה וכאן אתה לא תאמר אחרי מותך אלא תאמר כשאהיה במצב לא טוב, כאשר אני בעצמי לא יכול לקחת החלטות לגבי עצמי.

מה קרה אם אדם לא עשה צוואה? פונים ליורשים שלו, לילדים. גם כאן, יפנו למשפחה או לגורמים אחרים כי מה קורה אם אין לו ילדים? פונים לגורמים במדינה וכולי. זאת אומרת, צריך לקחת את הדגם של חוק הצוואות. דרך אגב, שם חתומים שני אנשים. הציע האדון כאן שלושה אנשים, שניים או שלושה, ואיך לדעת מי האנשים? לדעתי זה לא עניין שהוא בעל מקצוע או לא בעל מקצוע. לצערנו הרב רק אתמול היה בתקשורת מה עושים בעלי מקצוע, סיפור הרופא עם הקנביס. בעלי מקצוע, הם לא אלוהים יותר מכל אדם פשוט כמוני מהרחוב אבל לשם כך יש לנו את האפשרות לעשות מה שנקרא תעודות יושר. כל מי שיהיה חתום על דבר כזה, שיבוא הנושא של תעודת יושר. בטח ובטח אנשי מקצוע – אני מדברת עכשיו כבת משפחה ולא רק מתוך הארגון אבל בארגון הזה לא חסרים ואתם יודעים שאלה אולי מהמקרים הרגישים כי לגבי נפגעי נפש המצב הוא כזה. ולכן אם אמר כאן בן אדם שאי אפשר לקבוע את זה חד פעמית, במצב הזה זה אדם אחר.

לכן אנחנו צריכים לקחת מהם דוגמה אולי הקריטית ביותר בהיבטים, בכל הארגונים שמייצגים כאן את נושא נפגעי הנפש וצורות אחרות, ואולי צריכים באמת להציג כי כל אחד שיושב כאן והוא מאיזשהו ארגון, הוא יושב כי בן משפחה שלו בתוך הסיפור הזה. נפגעי נפש לצערנו הרב, זה גם הכתם הכי שחור כי אנחנו מתביישים בזה. הם מתביישים בזה. לכן תשמעו את הקולות במיוחד של הגורמים האלה כי זה הכתם הכי שחור בחברה.

יותר מזה, הכתם השני בחברה זה מה קורה כאשר יש חולה אלצהיימר במשפחה שהוא גם נפגע נפש והוא גם עם בעיה נוירולוגית וגם לא יכול להגיב. כולנו מכירים את המשפט הכי ידוע היהודי, אל תשליכני לעת זקנה. לצערי הרב אני מכירה יותר מקרה אחד. אני, יושבת לידי, יושבים כאן עוד כמה כאלה שבמשפחות שלהם את האנשים הכי יקרים של המדינה, מייסדי המדינה, שולחים היום לכלבים. אל תציעו ללכת לבתי משפט כי זה הדבר הכי קשה. שבע שנים אני מנהלת משפטים ומה זה עוזר? אבא שלי שוכב כמו גולם במיטה בגלל בית משפט, ולמי זה עוזר? סליחה שנתתי דוגמה פרטית אבל יש עשרות דוגמאות כאלה שיכולים להציג אותן בנושא הזה. לא להזכיר את הנושא של להעביר את זה לבתי משפט. זאת החלאה – סליחה שאני כל כך בוטה - זה הדבר הכי קשה שקיים מול משפחות ומול האדם עצמו. זה לא עוזר לאף אחד.

יש שני גורמים ששייכים לעולם המקצוע ויושבים בהם בוועדות פסיכיאטריות, מי שמכיר את הנושא הזה, ואלה הם אנשי משפט ואנשים רפואיים. לזה צריך להוסיף אנשי רווחה. אלה אנשי מקצוע שיעברו כולם תעודות יושר. אנחנו נמצאים במדינה שכל יום יש לנו סיפור חדש.

בבקשה תקצרי. לא הייתי מציע בהינף יד לשים את כל הרופאים כמושחתים.

אני לא שמה את כולם.

לכל אחד מאתנו, אם יש לו בעיה, הוא רץ לרופא והוא לא רץ לסתם אדם. הרפאים משתדלים לטפל.

לא, סליחה אדוני. אתה רואה אותי? אני כרגע בטיפולים רפואיים ואני יודעת בדיוק על מה אני מדברת. אני לא מדברת על הדוגמה של אתמול אבל אני יכולה לתת לך עוד עשרות דוגמאות. זה שלמישהו יש את התואר דוקטור, עורך דין או כל כותרת אחרת, זה לא הופך אותו לאדם יותר טוב ממני. אני יכולה לתת לך דוגמה מהבוקר. אני מסתובבת עם סכין. הודעתי בכניסה יש לי סכין ולא מצאו אותה. למי שיש כותרת על הראש, זה לא הופך אותו ליותר טוב.

תודה.

אני רוצה לומר שאנחנו מדברים על אידיאולוגיה, על חזון, על עקרונות, על מתודולוגיה ועל פרקטיקה. צריך לראות את כל השרשרת הזאת. אני דווקא חייב לשבח את מוריה ואת אנשיה על כך שקיימנו הרבה פגישות מקצועיות במרחב מאוד מקצועי על מה שנקרא לא רק על האידיאולוגיה אלא על הפרקטיקה. כמובן אנחנו מברכים על כך. צריך לראות את המתח הזה, וזה עומד בבסיס כל העניין. המתח שהוא נע על ציר של רצונו, כבודו, חירותו של האדם הממנה אל מול ההגנה. צריך להבין מה קורה לאותו בן אדם. כל אחד ידמה לעצמו, יעשה איזה משחק אישי שלו מה יקרה לו. כלומר, הוא יעבור את התהליך הזה. בואו נחשוב על הפרקטיקה.

לכן אני חושב שבוועדה הזאת כאן, שבאמת מקיימת דיונים מאוד אינטנסיביים, צריך להסכים על עקרונות. הפרקטיקה, המתודולוגיה, תהיה באמת בשולחן המקצועי אבל להסכים קודם כל על העקרונות כי כבר דנו. למשל הנושא שהוא אבן יסוד, נושא הפיקוח ואני עוד לא נכנס כרגע בכלל לאיזו מסגרת. יהיה פיקוח או לא יהיה פיקוח? הדבר השני הוא הנושא של אבחון הכשירות. מי הוא המחליט? ושוב, לטובתו ולראות את הבן אדם עצמו. זאת אומרת, גם כאן מי יעשה את זה, איזו הסדרה תהיה? אני לא הייתי קורא לזה מומחה כי אני לא רוצה להגיד שזה אדם פרטני אבל אם מסכימים על העיקרון, תשב אחר כך הוועדה על העניין הזה. למשל סוגיה של האם ממנים בעיקרון רק אדם אחד או אפשר למנות, מה שאמרתי כבר בישיבות הקודמות, למשל גוף מקצועי לנושא שהוא תחת פיקוח וכולי.

אלה הם עקרונות. ברגע שהוועדה מסכימה כאסטרטגיה על העקרונות, יושבת אותה ועדה - בראשותה של מוריה שיודעת את העבודה מצוין והיא עושה את זה באמת כהלכה – על הפרקטיקה ואז מביאים את זה לכאן. אני מפחד שאחר כך כאשר הנושא הזה יצא לאוויר העולם ויהיו כל ההצהרות הגדולות של החוק הנאור והמתקדם וכולנו מברכים, וזה יהיה חזון אוטופי כאילו חזון הצמחונות, אבל בפרקטיקה תהיה לנו בעיה. לכן אני מציע שבאמת הרכבת תצא ואם היא תצא, גמרנו ואחר כך לחזור תהיה בעיה.

לשכת עורכי הדין. אני מקווה שמונחת בפניכם עמדת לשכת עורכי הדין כפי שהועברה ב-4 בנובמבר ואם לא, נעביר אותה שוב. אני חושבת שבשיח הזכויות שאנחנו מדברים עליו, בעצם למרות האידיליה שניסינו ללכת אתה, אנחנו בעצם מדברים על המקרים בהם החשש הוא מניצול לרעה של הסמכות הזאת שניתנת לאותו מיופה כוח. לכן מנקודת המבט של הלשכה צריך לעשות הבחנה אם מדובר בייפוי כוח לאדם פרטי לעומת עורך דין מכיוון שחוק לשכת עורכי הדין מטיל על עורכי דין אחריות כבדה יותר ויכולת אכיפה של פעולות אם הן נעשות בניגוד לייפוי הכוח שניתן למיופה הכוח.

יש כאן מספר הערות, אפשר לקרוא לזה כך, גם לגבי הצורך לקבוע כללים שונים אם מדובר באדם פרטי לעומת עורך דין, גם לייחוד המקצוע בשל המומחיות שיש לעורכי דין בפעולות שצריך לטובת הממנה וגם הדבר שלא ראינו מספיק ברור אלה הם הסייגים לפקיעת ייפוי הכוח.

את מציעה שהממונה יהיה עורך דין או שהאקט הזה צריך להיעשות בנוכחות עורך דין?

אנחנו לא בהכרח דוחפים לשום מישור בגלל יתרונות וחסרונות ברורים. כן צריך להבחין בין מקרה בו מיופה הכוח הוא עורך דין לבין מיופה כוח שהוא כל גוף או בן אדם פרטי.

מיופה הכוח הוא עורך דין? אם הממנה רוצה – ימנה אותו, ואם הוא לא רוצה – לא ימנה אותו. הרי מדברים על רצונו של הממנה.

אם מיופה הכוח הוא עורך דין, אז יש כללי אכיפה ואתיקה וכללים שחלים על עורך דין בעת מילוי תפקידו. החשש שלנו הוא מניצול ייפוי הכוח המתמשך על ידי מי שאינו עורך דין.

קודם כל, אנחנו מנסים לבוא ולהסדיר את הדבר. רוצים לעשות משהו שזה רצונו של הממנה. זה הבסיס. עכשיו אנחנו אומרים בואו נבדוק. יכול להיות שיהיה ניצול לרעה ולכן בואו נראה איך אנחנו גודרים את זה שלא יהיה ניצול לרעה, אבל זה שלא יהיה ניצול לרעה, זאת לא הנקודה המרכזית. הנקודה המרכזית היא רצונו של הממנה. אם הממנה רוצה למנות מישהו שהוא גם עורך דין, שימנה, ואם הוא לא רוצה, הוא לא רוצה. אוי לנו אם נקבע ככלל שכל ממנה חייב למנות עורך דין.

זאת לא הייתה ההצעה וזה לא היה על הפרק מהרגע הראשון. לא. לא זאת הייתה הכוונה. אנחנו רק אמרנו שברגע שמיופה הכוח הוא עורך דין, יש כללי אתיקה שחלים עליו ולכן להפך, באים ואומרים שברגע שזה לא יהיה עורך דין, אם לא גודרים את זה ויכול להיות מן הסתם ובאופן טבעי – ואנחנו פוגעים את זה כל הזמן – שמיופה הכוח אינו עורך דין, או אז צריך לגדור, ולא ראינו כאן את הגדרות האלה, איך לא יהיה ניצול לרעה.

על אותו רצף של הדברים אני רוצה לומר דבר נוסף. החוק הקיים היום מבדיל בין חוסר כשירות לגוף או לרכוש ויש את ההפרדה הזאת. השאלה אם לא רוצים להתייחס לזה בהמשך הדרך כאשר מדובר על ייפוי כוח מתמשך.

לכן אני מפנה לנייר העמדה שהעבירה הלשכה ואני מציעה שאם יהיו דיונים נוספים, נשתתף בהם וניקח את זה בחשבון. תודה.

רצינו להסביר את סעיף (א), (ב), (ג) ו-(ד) ואחר כך לעשות דיון אבל הכול נכנס בכל.

אני חוזרת לסעיף 32יג(ג), זה הסעיף ממנו יצאנו. כיצד ייקבע שאדם אינו מבין בדבר. לסעיף יש שתי חלופות, האחת, בדרך שהאדם יקבע ואז התעוררה שאלת יעקב, והשנייה, אם הוא לא קובע בדבר ואז יש לנו תעודת המומחה.

ההערה שלנו לגבי הרישא היא שמאוד חשוב שיש את הסעיף הזה שהאדם יכול לבחור. אנחנו חושבים שהבחירה צריכה להיות בחירה מבין אנשי מקצוע. דוגמאות טיפוסיות שעלו אצלנו, זה יכול להיות שבן אדם יגיד אני רוצה שזה יהיה כל פסיכיאטר חוץ מפלוני אלמוני. זאת אומרת, גם הבחירה הזאת היא בחירה חשובה כי הוא חושב שההוא מתנכל לו או שההוא ידו קלה על ההדק. הוא יוכל להגיד שהפסיכיאטר המטפל בי, שהוא יוכל להגיד גם לאו דווקא פסיכיאטר, אולי גם בסדר מבחינתנו אבל חייב להיות איש מקצוע. זאת אומרת, צריך להשאיר בחירה ובתוך הבחירה הזאת צריך להיות אלמנט של איש מקצוע.

אני רוצה להגיד שייפוי הכוח - יש מקום אחר וזה אמנם סעיף אחר אבל זה חלק מאותו עניין – יכול להינתן גם בעניינים של טיפול ואשפוז פסיכיאטרי. זה חשוב בעינינו שיהיה סעיף כזה אבל אם אנחנו מדברים על ייפוי כוח שמכוחו אדם יכול להורות על אשפוז פסיכיאטרי, חשוב שבסעיף של מי קובע שהוא הפסיק להבין בדבר יהיה אלמנט של מומחיות כאשר חשוב שיש גם שוליים של בחירה כמו להגיד אני רוצה שאלה יהיו שניים, אני רוצה שיהיה מוסד מסוים, אני רוצה שזה יהיה הרופא המטפל. צריכה להיות מסגרת מקצועית גם במרחב הבחירה.

לגבי הסיפא. הסיפא מדברת על תעודת מומחה. אני לא אכנס לזה עכשיו. אם הדיון הזה יהיה בהקשר אחר של האפוטרופסות, של מי יכול לתת שם את התעודה של לא מסוגל לנהל את ענייניו, אם זה אותו דיון. אני כן חושבת שחשוב שיהיה על זה דיון ולא רק השר יקבע בתקנות. זה יכול להיות לא בתוך האולם הזה, זה יכול להיות באישור הוועדה אבל שיהיה שלב של התייחסות ודיון ציבוריים, אולי ועדת משנה שתבחן את הנושא הזה. זה נושא שחשוב שיעבור.

זה ברור. גם אנחנו חושבים שאם זה יהיה בתקנות, זה באישור הוועדה.

הייתה כאן איזושהי התייחסות לגבי ההתנהלות. אני חושבת, לצערי, שאי אפשר להפוך את החוק הזה לחוק פשוט. זה חוק מורכב. יכול להיות שצריך ללכת לוועדות משנה, יכול להיות שצריך לעשות דיונים כמו שכבודו הציע שזה רעיון מצוין, אבל שיגיע לא רק עם ההצעה של היועצים המשפטיים אחרי שהם שמעו את כולם אלא זאת הצעתנו, זאת העמדה של זה, זאת העמדה של ההוא ושלא יצטרכו סביב השולחן הזה לשמוע את כולם, אבל כמו שזה נעשה עד עכשיו, שמעו את מי שהספיקו, הביאו נוסח מעובד על ידי מי שעסק במלאכה וממילא משהו נשמט בתיווך. אפשר לייעל במובן שזה יישמע, יירשם, ייערך, אבל לא כאן. בסופו של דבר צריך להגיע מוצר מוגמר ששם את הדברים גם בפני מי שצריך להחליט.

הבעיה העיקרית והנוראית שאני חושבת שיש כאן היא סד הזמן. הנושאים הם מורכבים. אנשים כאן עושים מלאכתם יומם ולילה ואין חלילה מילה רעה, אבל אי אפשר כאשר הדיונים הם פעם בשבוע, כשהנושאים הם כל כך מורכבים ושהם נוגעים לכל כך הרבה אוכלוסיות. זה סד זמן שאי אפשר לעמוד בו.

מה התשובה?

להקדיש יותר זמן.

לרווח קצת את הפגישות.

העלינו את זה. אין אף חוק שנעשה כך. אין דרך ליצור חוק על ידי זה שיושבים שלושים אנשים שמייצגים כל אחד כיוון אחר. בדרך כלל אף חוק לא ייווצר כך. בדרך כלל מביאים חוק שהממלכה התייעצה עם מי שהתייעצה וקיימה דיונים לעומק, ומביאים אותו כבר כשהוא מבושל. כאן מתקיים דיון, שומעים דעה כזאת ודעה אחרת, חותכים ומתקדמים. כאן אנחנו עושים משהו שבגלל הרגישות של הנושא אנחנו כאילו פתחנו את זה לדיון משותף וכאילו יש שלושים אנשים שמייצגים שלושים תפיסות עולם וצריכים לנסות להכין חוק מאוד מסובך. אין סיכוי. אין סיכוי. בעיקרון אני יכול להגיד שאנחנו שומעים אתכם, נקודה, יש לי את הממלכה, בואו נתקדם. אבל אני מנסה למצוא דרך שגם דעותיכם יבואו לידי ביטוי אבל אם זה יהיה במסגרת כמו שקיימת עכשיו, פשוט בסוף לא יהיה חוק. זה לא הנושא היחיד שנמצא בוועדת החוקה.

נעשות ישיבות בין הדיונים ונעשו הרבה ישיבות עוד לפני שזה הגיעו אלינו על ידי משרד המשפטים וגם לאחר מכן, חלק במשרד המשפטים וחלק כאן. יש הרבה מאוד דעות ולכן גם אם נמשיך לעשות ישיבות, ואני חושבת שבמקביל אנחנו נמשיך לעשות, עדיין יש חשיבות לכך שהדברים כן יועלו כאן וזאת בשל החשיבות של הדיון הציבורי וכדי שזה לא יהיה רק בייעוץ המשפטי. אני גם חושבת שאין מנוס מזה כי זה נושא מורכב ויהיו דעות גם אם נמשיך לשבת בישיבות הנוספות. עדיין יהיו דעות נוספות.

אחרי שנשב כאן ונגבש עמדה, עדיין אלה שהביעו את עמדתם והיא לא באה לידי ביטוי כאן, גם הם יחשבו שזה לא בסדר. כלומר, הרי שומעים דעות מנוגדות ואין אפשרות שהכול ייכנס. מה שתמיד מצפים זה שישמעו ואנחנו סומכים נניח על מוריה ועליך וכשאני אומר מוריה, אני מתכוון לממלכה אותה את מייצגת.

יש חשיבות שהוועדה תשמע את הדברים ולהכריע.

אני מוכן לשמוע אבל אני יודע שזמני ייגמר. בדצמבר אני מתחיל חוקים אחרים שמחכים והם בלחץ עצום ואז מה יהיה על החוק הזה? הוא יישאר עד שאני אגמור את החוקים ההם ותעבור שנה, ואז מה יקרה? לא יהיה חוק?

יהיה חוק טוב בעוד שנה ולא חוק רע בעוד שנתיים.

אולי אחרי הישיבה נשב ביחד ונחשוב איך נעשה איזשהו מתווה.

בסדר. תעשו את זה. אני יכול להגיד פשוט שיש לי את הצעת החוק הזאת, הערה אחת, לא התקבלה, הלאה. אני יכול לגמור את זה אבל אנחנו רוצים לשמוע כי כל אחד מתבטא ויש לו מה לומר ושוב, אלה דברים נכונים.

אני חושבת שאנחנו יחד עם משרד המשפטים נשב לפני הדיון הבא יחד אתך ונחשוב ביחד על המתווה בהמשך. אני חושבת שזה השילוב בין הדברים, כמו שעשינו גם עד עכשיו. זאת אומרת, נמשיך לדון בוועדה ויעלו כאן גם דעות אחרות אבל גם נמשיך ונדון בין לבין כמו שעשינו עד עכשיו.

השקענו הרבה וגמרנו שליש מהחוק. ככל שאנחנו מתקדמים, ההשתתפות היא יותר ערה. בהתחלה היה פחות אבל עכשיו רואים שיש אפשרות להשתתף וההשתתפות יותר ערה והיכולת שלנו להתקדם הולכת וקטנה. יכול להיות שבסוף יהיה לנו סעיף אחד בו שמענו את כולם ואותו גמרנו בישיבה של כמה שעות.

יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות מעבר כמו שאנחנו עושים עכשיו בלי לסגור את הסוגיות אלא להעלות את כל הסוגיות הכלליות שעולות עד הסוף ואז לעשות ישיבות מקצועיות על הסוגיות כמו הסכם יוליסס וכולי. לאחר מכן לחזור לוועדה.

בסדר. תמשיכי בסעיף (ב).

היושב ראש, יש לי שתי הערות.

איך להתקדם?

איך להתקדם. צריך להביא בחשבון שבחלק השני של החוק מדברים על הבחנה בין המסוגלויות השונות של האדם. יש אדם שמסוגל לטפל בעניינים מסובכים, יש אדם שיוכל לטפל בעניינים פחות מסובכים אבל בעניינים מסובכים הוא זקוק לעזרה. כאן יש רמז לעניין הזה בהצעה, שאינו יכול להבין בעניין שלגביו נתן ייפוי כוח. השאלה אם לא צריך להגביל את הכניסה לתוקף של אותו ייפוי כוח לעניין המסובך שלגביו הוא זקוק לעזרה ולהשאיר אותו ללא מיופה כוח לדברים האחרים.

אני אבהיר את העניין הזה בכתב ליועצים המשפטיים. זה מה שרציתי לומר בשלב זה. אם לא מסוגל להבין בדבר מסוים, אזי יינתן תוקף הבחנתי של ייפוי כוח. כניסה לתוקף ולדברים אחרים לא. השאלה אם זה ניתן להביא בחשבון.

סעיף קטן (ב) מאפשר לממנה להחליט שייפוי הכוח לענייני רכוש ייכנס לתוקף כבר בשלב שהוא מבין בדבר ואז בעצם יחולו על זה כללי השליחות הרגילים.

זה לא יתכן שאתה מנהל כאן דיון בשקט כאשר שם יש הפיכה.

מה זה הצעקות? על מה הנושא שיש בו צעקות כאלה?

ארגון להב"ה.

ברור שיש שם צעקות. יש שם להבות.

זה בעצם יהיה ייפוי כוח רגיל עד שהוא מוגבל להבין בדבר.

יכול להיות שאדם נורמטיבי ייקח לו מישהו שינהל את החלק הכספי שלו.

זה ברור. זה ייפוי כוח רגיל.

כל עוד הוא יכול, כל עוד יש לו את האצבע על הדופק והוא יכול לעצור. אם הוא רוצה לעשות ייפוי כוח למישהו לנהל את החלק הכספי שלו.

למה רק לענייני רכוש?

אני קודם כל אומר מה כתוב כאן.

לא בכדי כתבנו דווקא לענייני רכוש. יש מודלים שונים בעולם בעניין הזה. יש כאלה שבכלל עשו את הכול רק מהרגע שאדם מפסיק להיות כשיר. אנחנו חוששים ממצב שבו דווקא אנשים עם מוגבלות או אנשים שהם בתחילת תהליך של דימנסיה ייטו להעביר או יסמיכו, כאשר הם צלולים, בהשפעה כזאת או אחרת מישהו אחר לקבל החלטה בשמם כשהם יכולים לקבל את ההחלטה הזאת בעניינים אישיים, למשל ניתוח וכל מיני דברים אחרים. חשוב לנו מאוד, ומשרד הבריאות בעניין הזה, ואנחנו מאוד מברכים, שכאשר יש אדם שהוא מסוגל להביע את דעתו, האדם הזה הוא זה שייתן את ההסכמה מדעת ולא ייתנו מחר ייפויי כוח להחלפת שיקול דעת של אדם בכל מיני נושאים אישיים.

לעומת זאת, בתחום הכלכלי, הנושא הכלכלי במהותו הוא נושא שייפויי כוח בו הם ייפויי כוח שכיחים. אנשים הרבה פעמים גם לא מבינים בפרטים של העניינים הכלכליים ומסמיכים אחרים. לכן המעבר הטבעי הזה בין ייפוי כוח רגיל שהופך להיות ייפוי כוח מתמשך בעניינים הרכושיים הוא מעבר שיש לו הרבה מקום.

חשוב לנו דווקא בהקשר של עניינים אישיים, שעדיין יש לי את חוק השליחות ואפשר לתת ייפוי כוח לעניין ספציפי, לפעמים גם אישי, אבל הפרשנות מתי כן ומתי לא היא יותר מורכבת והכלל הוא שעולם ייפויי הכוח המתמשכים בתחום האישי, באמת נועד למצב שבו דווקא כאן כדי להגן על האוטונומיה ושהיא הקו הכללי כאן. האוטונומיה לפעמים, ייפוי הכוח המתמשך בכל זאת מישהו אחר עושה פעולה כאשר אתה כשיר וצלול, לא רצינו עכשיו את הפתח הזה. זה גם המודל שקיים באנגליה ואני חושבת שהוא מאוד נכון.

אם נניח אדם עדיין כשיר אבל הוא מרגיש והוא לא בטוח שהוא במלוא כוחו כפי שהיה פעם והוא מחליט שהוא רוצה לתת ייפוי כוח למישהו על דברים נוספים או על כל הדברים. הוא רשאי?

הוא לא יוכל לתת ייפוי כוח על כלל ענייניו האישיים. מה שכן, בעולם של חוק השליחות, הוא עוד צלול, יש אפשרות לתת ייפויי כוח ספציפיים גם לעניינים אישיים. אני מייפה את כוחך היום לחתום בשמי על הסכמה, על משהו ספציפי או על איזשהו תחום מוגדר. לא נכנסנו אליו כי גם בחוק השליחות אין הגדרה מאוד מדויקת מתי כן ומתי לא אבל החשיבות הייתה שאני לא אפקיד את כל ענייני האישיים עכשיו.

כלומר, זה אי אפשר מבחינת החוק.

זה אי אפשר. אדם יכול, עורך דין גם יעשה לו את זה, לומר שהוא בכל זאת רוצה שניים-שלושה עניינים אישיים כבר היום, תעשו ייפוי כוח רגיל, אל תערבב את זה עם ייפוי הכוח המתמשך כי זה עולם אחר. אגב, המחשבה שלנו מראש הייתה בכלל, גם על העניינים הכלכליים, שנעשה שני ייפויי כוח. האחד, תבוא, תעשה על העניינים הכלכליים לפני שהפכת להיות חסר כשירות ותעשה צמוד לזה את ייפוי הכוח המתמשך.

ברגע שאדם מאבד את כושר ההבנה שלו, אז יש או אפוטרופוס או אם הוא עשה ייפוי כוח. אני שואל, אם אדם לא איבד את כשירותו, הוא מרגיש ויודע שהמחשבה שלו והיכולות שלו להכריע הן ברמה יחסית מאוד נמוכה למה שהיה פעם. לא תמיד הוא סומך על עצמו ולא רק בנושאים כלכליים. הוא יכול לתת ייפוי כוח למישהו לנהל את זה?

לא. הוא יכול מה שאמר גיל קודם. הוא יכול לתת ייפוי כוח שאני לא יכול, קשה לי ללכת לשם. דווקא הדברים האלה שמישהו יעשה במקומו את המעשה הספציפי וילך לעשות, אבל אני לא רוצה להחליף את שיקול הדעת ודווקא בשיקול הדעת אנחנו רוצים לעודד את האנשים להתייעץ ולעשות הכול אבל אל תתנו למישהו להחליט בשמכם בשלב שאתם מסוגלים להבין בתחום האישי.

רונן, שמעתי קודם את עמדתך. חבל לחזור עליה. דעתך היא שאפשר לעשות את זה גם בנושאים אחרים ולא רק בנושא ממוני.

אני רוצה רק להסביר שנקודת המוצא היא בדיוק אותה נקודת מוצא שמוריה פתחה בה. הנוהג הקיים במשרד הבריאות שמבחינת מוריה צריך להיכנס לכאן ומבחינתי הוא הדבר הכי פסול שקיים דווקא בגלל עניין שיקול הדעת. כשאני היום – מתוך דוגמה אישית לחלוטין – מגיע עם אמי לבית החולים, ולא מונה לה אפוטרופוס, ואני לא יכול להגיד ולהציג שהיא חתמה על ייפוי כוח מתמשך כי הוא עוד לא קיים בחוק, אז מבקשים ממני, מכיוון שיש איזשהו רושם שהיא לא מבינה בעניין, איזושהי חוות דעת אחרת, איזושהי חוות דעת ותעודה רפואית, תעודת מומחה.

אגב, חוק השליחות, עם כל הכבוד, מאפשר לי לערוך ייפוי כוח בנושא מאוד ספציפי אחד. אני חושב שמקומו של ייפוי כוח מתמשך הוא דווקא בכך שאדם יגדיר מהו המבחן בו הוא נכנס לתוקף ואז, רק ברגע שהמבחן הזה מתקיים, הוא באמת נכנס לתוקף. אגב, העובדה שייפוי הכוח המתמשך נכנס לתוקף לא אומרת בהכרח שמיופה הכוח לא צריך, לא נהוג ולא רצוי שהוא יתייעץ עדיין עם הממנה. גם כאשר ייפוי כוח מתמשך נכנס לתוקף, יכול להיות מצב שמיופה הכוח כן מתייעץ עם האדם.

אבל אז זה תלוי בו.

נכון.

אם הוא רוצה או לא.

נכון.

בסדר. הבנו. נמשיך.

אני רוצה לחדד משהו עדיין לגבי סעיף קטן (א). השאלה מה יידרש להראות לאפוטרופוס הכללי. זאת אומרת, האם רק תהיה הודעה של מיופה הכוח שייפוי הכוח בתוקף או שהוא יידרש בכל זאת להראות את תעודת המומחה או את האישור של מי שקבע הממנה. זאת אומרת, איזה הסדר שלא נקבע בסעיף (ג) לגבי דרך הכניסה לתוקף. השאלה אם בכל זאת יוגש משהו כזה לאפוטרופוס הכללי או רק הודעה.

לא, הרי אנחנו אמרנו שאנחנו נקיים דיון בהמשך על כל הנושא של הפיקוח על המערכת הזאת. אנחנו יוצרים מערכת שלמה שכרגע אין עליה פיקוח ויכול להיות שזה נפלא אבל יכול להיות שזה נורא. עוד נדבר על זה, אבל לפחות המינימום שצריך להיות זה שיהיה מישהו בממלכה שיודע שכאן יש שאדם שמיופה הכוח עובד עבורו. זאת אומרת, שלפחות ידעו את זה. אחר כך, אם נבנה כאן מערכת פיקוח, יוכלו לעשות כי אם גם את זה לא צריך להודיע, אף פעם אי אפשר לפקח.

השאלה אם אנחנו מסתפקים בזה שמיופה הכוח יודיע שייפוי הכוח בתוקף או שאנחנו בכל זאת מבקשים שאת התעודה - - -

למה לא?

התעודה ממילא קיימת וידועה. למה שלא יצרף אותה?

זה בלתי אפשרי שכל האחריות תוטל עליו. אנחנו בעניין הזה מתנגדים. הוא גם לא מסוגל לעשות עבודה מקצועית. אם זה סתם פורמלי שיש את התעודה, מה הרווחנו?

אני אגיד לך מה הרווחנו. זה כמו שכל חברי הכנסת כאשר אנחנו נכנסים לכנסת, צריכים לתת הצהרת הון אבל זה נמצא במעטפה סגורה בכספת. מה התועלת? התועלת היא שקודם כל ברגע שאם נניח מיופה הכוח צריך להגיש לאפוטרופוס עם אישור, נכון שהאפוטרופוס לא מבין וכולי, אבל מיופה הכוח לא יגיש סתם משהו כי הוא יודע שיום אחד, אם תקרה תקלה או משהו, יבדקו את זה ואז יתגלה שהכול נניח פיקציה. כלומר, זה מטיל עליו אחריות, על מיופה הכוח, כי ברגע שהוא העביר באופן רשמי לגוף, יכול להיות שאותו – כמו מס הכנסה, שם בודקים ארבעה אחוזים מכל התיקים אבל כל אחד חושב שיכול להיות שאת שלו יבדקו – שהאפוטרופוס יבדוק שני אחוזים מכולם וברגע שיש סיכוי, מיופה הכוח יעשה את זה ברצינות. שנית, אם תהיה פעם תקלה או יתברר משהו ויבואו לבדוק, פתאום יתברר שלא הסמיכו אותו. לכן גם אם לא יבדקו את זה, יש חשיבות לכך שהוא צריך להגיש לא רק הודעה אלא גם איזה מסמך שאכן האיש איבד את הכשירות ומתחיל ייפוי הכוח.

זה בהנחה שאכן אנחנו מכניסים כאן את התעודה הזאת.

זה לא משנה גם אם זאת לא תהיה תעודת מומחה, גם אם נגיד שזה יהיה באישור של איקס שחותם.

אנחנו רוצים שלא תוטל על האפוטרופוס הכללי.

לא. האפוטרופוס לא צריך לוודא. האפוטרופוס לא יצטרך לוודא את זה ולא צריך כלום. צריך שיהיה במקום כרגע, אלא אם כן בסוף יכול להיות שנחליט שיש מחלקת משנה או משהו אצלכם או באיזה מקום אחר שהיא מפקחת על כל העניין ואז יעבירו את זה לאותה מחלקה. כרגע יפקיד אצל האפוטרופוס שאצלו יהיה רשום שיעקב איבד את הכשירות, יש לו מיופה כוח בשם שמעון והנה האישור. נקודה, התיק סגור. שיהיה. יום אחד ירצה לבדוק או לא ירצה לבדוק, יום אחד תהיה תקלה ויהיה היכן לבדוק. אני אומר שוב, כרגע. יכול להיות שבמהלך החוק, עד שנסיים אותו, נבנה איזו מערכת פיקוח ואז כל זה יתרכז שם במקום אצל האפוטרופוס ושם כן יבדקו את זה כי זה חלק מהבקרה שלהם. כרגע אני אומר שנעשה את זה אצל האפוטרופוס עד שנחליט אם יש או אין מקום כזה. להערכתי כן נצטרך לקבוע משהו.

חייבים.

זה גם תלוי בשאלה עד כמה אנחנו בכל זאת גמישים בדרך כל העשייה. אם אנחנו קובעים שבכל מקרה יהיה צריך תעודת מומחה, אולי יש לזה יותר מקום. אם לא, האיש של האפוטרופוס הכללי צריך לקרוא את ייפוי הכוח, לראות מה היה התנאי שם, האם התנאי שם היה כן מומחה ואיזה מומחה.

על מי אנחנו באים להגן כאן? על האפוטרופוס הכללי? על הפקידים או על הבן אדם?

גם אם האפוטרופוס הכללי לא צריך, מיופה הכוח חייב לוודא. אם הוא לא עשה את זה, הוא לא עשה לפי מה שצריך להיות, יכול להיות שזה יהיה סגור בתיק ויום אחד יצטרכו לפתוח את זה אבל ברגע שהוא יודע שזה מופקד בממלכה, הוא לא יעשה סתם משהו אלא הוא ידאג שבאמת זה יהיה בסדר.

נבדוק את זה.

אני מייצגת את משרד הבריאות. בהקשר הזה, משרד הבריאות מאוד מאוד מוטרד מסוגיית הפיקוח. ברמת העיקרון יכולות להיות כמה נקודות בקרה כדי לבדוק את כשירות האדם בעת מתן ייפוי הכוח וגם בעת הפעלת ייפוי הכוח. נקודת הבקרה הראשונה היא בעת החתימה, שם אני מאוד מתחברת דווקא ואנחנו מבינים את הצורך בהפחתת הפיקוח בנקודה הזאת כי אם המחסום יהיה מאוד גבוה, אף אחד פשוט לא יחתום על ייפוי כוח. מצד שני, יש לנו עוד נקודת בקרה שזה כאן.

אמרנו שזה כן צריך להיות עם עורך דין או מישהו שהוכשר לכך.

כן. ביחס לאוכלוסיות שמשרד הבריאות חושש מניצול שלהן, עורך דין הוא לא המענה. בנקודה הזאת, לפחות לגבי אוכלוסיות שהמשרד מוטרד לגביהן, בעיקר ראש שירותי בריאות הנפש, הנושא של חתימה מול עורך דין היא לא כל כך משנה ואין כל כך אפשרות אפקטיבית לבצע בקרה. אפילו אם רוצים להחריג אוכלוסיות מסוימות מהחוק, אין אפשרות לעשות את זה כי אף אחד בעצם לא יודע כאשר אדם מגיע לעורך דין.

לא רוצים להחריג.

אני מסכימה. אף אחד לא רוצה להחריג אבל גם אם תיאורטית זה היה המצב, לא הייתה אפשרות אפקטיבית לעשות את זה.

נקודת בקרה שנייה, אפשרות לנקודת בקרה, היא בדיוק כאן בעת כניסת ייפוי הכוח לתוקף. לעמדתנו הנקודה הזאת לכל הפחות צריכה להיות נקודה משמעותית כי לפעמים אפשר באמצעות הנקודה הזאת גם לערוך סוג של בקרה על החתימה על ייפוי הכוח. למשל, אם אנחנו מדברים על מצב בו צריך להודיע לקרובי משפחה, קרובי המשפחה יכולים לבוא ולומר, רגע, לא יכול להיות שהאדם הזה נתן ייפוי כוח תקף, הוא למשל מאובחן כ-א', ב', ג', מה שמעלה שאלות מאוד מאוד כבדות לגבי הכשירות שלו וצריך לבחון את זה יותר לעומק. לנסות לייצר כאן איזשהו מנגנון של בקרה, המשרד רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה בהגברת הפיקוח בנקודה הזאת.

אני רוצה להעיר הערה גם מהותית וגם ארגונית כי באמת ההחלטה שמאגר כזה יהיה אצל האפוטרופוס הכללי ואין לו הרי את הכישורים לעניין קביעת כשירות או בחינת תעודה רפואית אם היא אוטנטית או לא. יש לו יכולת, בדומה למנגנון של הפקדת צוואות, לייצר מנגנון שהוא יותר טכני של יצירת איזשהו מאגר שירכז אצלו גם ייפויי כוח שהופקדו וגם התקבלה לגביהם הודעה על כניסה לתוקף. זה בצד הארגוני כאשר המחשבה כאן הייתה שאפילו אולי ההודעה תימסר באופן מקוון ויתקבל איזשהו אישור שזה לא יהיה בעצם איזשהו אדם שעכשיו מתחיל לעיין בייפויי הכוח, דבר שגם בצד המהותי עשוי לעכב את הכניסה לתוקף של ייפוי הכוח כאשר לפעמים הצורך הוא מידי. כלומר, יש אירוע שקרה ובעקבותיו צריך להשתמש לצורך למשל פעולה רפואית או כספית בייפוי הכוח ובסמכות של מיופה הכוח. אם אני עכשיו אצור כאן מנגנון שמתעמק בייפויי הכוח, בודק את התנאים ואת תוקף התעודה הרפואית, הדברים האלה ייקחו הרבה יותר זמן וגם אני חייבת לומר כאפוטרופוס כללי ידרשו מערך ארגוני שכרגע לא קיים.

לא. כרגע הוא יהיה המאגר עד שנחליט.

לכן מבחינת מה שהאפוטרופוס הכללי הסכים, זה באמת שתהיה הודעה שהיא יותר טכנית.

לעניין מה שעלה כאן קודם. אם אנחנו מדברים על דוגמת ההצהרה שמופקדת במעטפה, גם אם מיופה הכוח מצהיר שייפוי הכוח נכנס לתוקף בלי לצרף את התעודה הרפואית ולימים יבדקו את זה ויראו שהתנאי היה שהייתה תעודה רפואית, יבואו ויבדקו אצלו, עדיין זה משיג את אותה תוצאה של הרתעה או של ודאות כאשר אדם יודע שאם הוא מצהיר, הוא גם מצהיר שזה נעשה לפי התנאים שנקבעו על ידי מייפה הכוח במסמך גם אם הוא לא צירף את התעודה עצמה. אנחנו לא יכולים להיות הגורם שבודק את התעודות הרפואיות.

כרגע אתם רק האכסניה עד שנמצא את הפתרון האחר. בפתרון האחר ודאי שצריכה להיות גם ההודעה וגם התעודה. אותו מנגנון שאני מקווה שיהיה, יצטרך גם לפקח ולכן הפיקוח הראשון יהיה כזה שהוא יצטרך לבדוק שאכן זה בסדר.

אנחנו קובעים מה אנחנו רוצים שיהיה. כרגע אצלכם זה בפיקדון, במעטפה סגורה, ואני מקווה שעד שנאשר את החוק תהיה לנו מערכת בה זאת תהיה לא מעטפה סגורה אלא מעטפה פתוחה. כרגע אנחנו שמים את זה אצלכם כפיקדון זמני עד שנסיים את החוק.

אם היינו כותבים שהתעודה תוגש לאפוטרופוס או אותו אישור אם הוא קובע מישהו אחר שהוא לא איש מקצוע, ונגיד שהופקדה התעודה או אישור כאמור, יינתן אישור שייפוי הכוח בתוקף או משהו כזה מטעם האפוטרופוס הכללי בלי שום מנגנון של בדיקה. זה כן משהו שהיה יכול להיות?

יינתן אישור שנשלחה הודעה על כניסתו לתוקף של ייפוי כוח.

אבל הם בכל זאת יפקידו את אותו אישור.

יש לנו קושי לאשר אם תעודה רפואית היא אוטנטית או לא.

לא. לא תאשרו את זה אלא הוא יגיש את אותה תעודה או את אותו אישור.

צריך להיות איזשהו מנגנון שקורא את ייפוי הכוח, רואה מה התנאים שמייפה הכוח קבע בייפוי הכוח על כניסתו לתוקף, מוודא שנשלחו כל החומרים שנדרשים. זה מערך שתחליטו להקים אבל לאו דווקא באפוטרופוס.

מי שיקרא את החוק, היה כתוב בלי תקציב. שלא נתבלבל לרגע. בלי תקציב, זה לא יהיה. אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו או לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. רישיון נהיגה מחדשים כל שנה, רישיון רכב מחדשים כל שנה, דרכון, רישוי עסקים, הדבר הכי יקר, אדם, בן אדם, שרוצים להגן עליו, רוצים להגן כדי שחס וחלילה לא יירמס ולא יעשקו אותו או לא יפגעו בו, בגופו, בנפשו, בכספו וברכושו, כאן אנחנו פתאום באים ואומרים רגע. יש כאן דבר מהותי מאוד.

אמרנו שנקיים על כך דיון. להערכתי החוק הזה לא יוכל להיות מושלם אם לא תהיה המערכת הזאת, אבל אמרנו שנדבר על זה. בואו כרגע נתקדם.

סעיף קטן (ג) זה העניין של תעודת מומחה עליה דיברנו. עדיין לא סיכמנו את הסעיף אבל אני מבינה אתה רוצה שנדבר עליו בין הדיונים.

סעיף קטן (ד) הוא לגבי יידוע של קרובי המשפחה שייפוי הכוח בתוקף. האם מיופה הכוח הוא זה שיודיע או שרוצים עוד מישהו?

הרי דיברנו על זה ואמרנו שלפני שזה ייכנס לתוקף, לא להודיע אלא אם כן הממנה רוצה.

נכון. ברגע שזה ייכנס לתוקף, בעצם מי שיודיע יהיה מיופה הכוח שיצטרך להודיע באותו רגע לקרובי המשפחה.

אלא אם כן. כאן אמרנו הפוך, אלא אם כן הממנה יכתוב שהוא לא רוצה גם כשזה ייכנס.

לא, זאת שאלה אחרת. הסעיף עליו דיברנו קודם זאת השאלה של מי זכאי לקבל את המידע אם הוא פונה לאפוטרופוס הכללי. שם זה היה עניין של עצם הזכאות שלא קיימת עד רגע הכניסה לתוקף של ייפוי הכוח ורק כשהוא נכנס לתוקף, אז בעצם קרובי המשפחה יכולים לקבל תשובה אם באמת יש ייפוי כזה או לא. כאן מדובר על מי יודע להם ברגע שזה כן נכנס לתוקף.

על זה דיברתי. מאחר ויכול להיות שיש רגישות ואם נניח הממנה מינה כמיופה כוח לא מישהו מבני המשפחה, זאת אומרת שהוא מכיר את המשפחה והוא לא רוצה אותה. אמרנו שקודם כל, עד שייכנס לתוקף, ודאי שאסור להגיד להם כי אז יכולים להיות פיצוצים וכולי ובזה אנחנו לא רוצים. הוא לא מודיע אלא אם כן הממנה כותב בייפוי הכוח שמעכשיו הוא יכול להודיע או שאפשר להודיע להם. אבל אם הוא לא כתב, לא מודיעים להם. מהרגע שנכנס לתוקף, באופן טבעי צריך להגיד להם כדי שידעו אלא אם כן הממנה כתב לא להודיע.

אין לנו התנגדות לשנות.

קודם ניסיתי להעיר וכבודו אמר לי להעיר עת נגיע לסעיף. אני רוצה, אם אפשר, לומר משהו. אני מבינה שנגיע לקטע של בקרה. אני רק רציתי להציג הסדר למשל שמתקיים במניטובה בקנדה שם ייפוי כוח מתמשך בענייני רכוש הוא חלק מחוק השליחות. אומרים שם שכל אדם שנותן ייפוי כוח מתמשך, צריך לנקוב בשמו של אדם שהממונה יהיה חייב לו בדיווח. אותו אדם גם מיודע על כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח. אם משום מה אין בידי האפוטרופוס או מי שמנהל את המרשם הזה הוראות של אדם שכלפיו הממונה חב בדיווח, יש שם חובת הודעה על ידי האפוטרופוס למשפחה עם הגדרה של סולם. קודם כל אתה הולך לבן זוג, להורה, לילד וכולי. אני אוכל להעביר את זה אבל אם הרעיון מקובל שכחלק מפיקוח, אדם שממנה מיופה כוח, צריך לקבוע גם אדם אחר שמיופה הכוח מדווח לו. אם אין אדם כזה, מיידעים משפחה.

בואי נרד מזה כרגע. נדון על הפיקוח.

זה דווקא כלי שהכנסנו אותו בעקבות דוחות שראינו.

אני רוצה שיהיה פיקוח. נדבר על זה. אמרתי שנעלה את זה לדיון כי אני חושב שחייבת להיות איזושהי מערכת שתפקח על הדבר הזה כי אחרת זה יכול להיות נורא. לכן אני אומר בואו נחכה, נחזור לזה ואז נעלה כל מיני אפשרויות.

אני לא מתנגדת שתהיה ברירת מחדל הפוכה. זאת אומרת, הממנה יקבע בייפוי כוח מתמשך שמיופה הכוח יידע את מי שצוין בייפוי הכוח המתמשך אלא אם כן אחרת. האם ברירת המחדל צריכה להיות שהוא חייב? לא בטוחה.

זה מה שאמרנו, שזה יהיה הפוך, יידעו את הקרובים אלא אם כן.

מה זה קרובים? זה יכול להיות מעגל מאוד רחב.

לא, לקרובים יש הגדרה בחוק.

אבל זה מעגל די רחב. את צריכה מחלקת איתור שלמה אם את רוצה לקבוע חובה ליידע את כולם. אני גם לא בטוחה שזה נכון ליידע על כניסה לתוקף את כל המעגל הרחב הזה.

המעגל הקרוב. המעגל הקרוב של איסורי חיתון.

אולי יותר נכון שבאמת כאשר אדם חותם על ייפוי כוח, הוא יגיד אם הוא רוצה שיודיעו כשהוא נכנס לתוקף. זאת בחירה שלו. אולי הוא רוצה שרק בן זוגו ידע על כך ולא כולם?

הוא יוכל לקבוע.

הוא יוכל לקבוע אבל אם הוא לא קבע, השאלה מה את רוצה.

אבל תגנו עליו ועל המשפחה ולא על מישהו אחר.

הגדרה של קרובים, אני מניח שיש כי בהרבה מקומות בחוק זה מופיע. אני מניח שמדובר בקרבה הראשונה, כל אותם אלה שהם גם איסורי עריות נגיד כך.

אני רוצה לאפשר בכל מקרה לומר לו שהוא יקבע את מי יידעו. השאלה היא אם הוא לא קבע את מי יידעו - - -

לא את מי אלא מתי ואת מי. גם מתי.

מתי ואת מי, אבל עדיין השאלה - וכאן אני מתחברת לתמי – אני לא חושבת שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שאם הוא לא קבע מישהו, אנחנו ניתן לכל הקרובים או לחלק מהקרובים או אפילו לקרובים הסמוכים. לפעמים האח שלך הוא בדיוק זה ששלושים שנים לא דיברת אתו ויש מתח ביניכם. אני לא חושבת שאדם צריך להיות מוגבל בזה שאוטומט יש לי איזו ברירת מחדל לכיוון הזה.

מה כן יהיה?

מה שכתוב כאן, ישתנה פה הנטל. זאת אומרת, הממנה יקבע בייפוי כוח מתמשך את מי מיופה הכוח צריך ליידע עם כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח. הוא כותב את הדבר הזה.

אם הוא לא כתב?

אני לא מוסיפה את המשפט הה שאם הוא לא כתב, אני אודיע לכל קרוביו.

לא אמרנו לכל.

נאמר ליידע את קרוביו אלא אם כן קבע אחרת.

אני לא רוצה שיקרה מצב שנניח מתחיל ייפוי כוח, כלומר, האיש הפסיק להיות בכשירות, ואף אחד לא יודע על כך חוץ ממיופה הכוח. אף אחד בעולם לא ידע על זה. זה לא יכול להיות.

אני רוצה לאפשר לו לפחות גם אם זאת ברירת מחדל הפוכה. תהיה לו אפשרות להגיד אני לא רוצה שיידעו פלוני.

אמרתי. זה ודאי. כל מה שהוא רוצה יתממש. אם הוא רוצה שלא יודיעו לאף אחד, מהבחינה הזאת לא יודיעו לאף אחד חוץ מאשר למערכת הפיקוח. אני רק אומר שמה שהוא כותב, זה כך. נקודה. שאלנו מה קורה אם הוא לא כותב. אני מניח שמיופה הכוח צריך לדאוג להודיע לקרובים. צריך אולי לומר מקרבה ראשונה. לא יודע.

הפתרון בעולם הוא שהחוק קובע את ההיררכיה, בהיעדר קביעה אחרת, למי מודיעים.

עוד הערה לעניין היידוע כי יש הבדל בין ליידע על עצם מתן ייפוי הכוח לבין התוכן של ייפוי הכוח שיכול לכלול הרבה מאוד פרטים והרבה מאוד מידע וגם דברים שאנחנו רוצים ליידע על כניסה של ייפוי כוח ושיש לי עכשיו מייפה, אבל אני לא רוצה שהמייפה הזה ידע על כל כך הרבה פרטים.

לא. זה רק על הכניסה לתוקף.

יש סעיף נפרד.

רק על הכניסה. עד הכניסה, רק אם הממנה דרש או אמר. אם הוא לא אמר, לא מודיעים.

אולי כדאי לפרש כאן שהמשמעות היא לא לתת את התכנים של ייפוי הכוח.

לא. רק להודיע שזה מתחיל.

אנחנו נסבור לסעיף 32יד.

32יד. ייפוי כוח מתמשך שנתן ממנה עם מחלת נפש

אנחנו נשנה את זה ונאמר שנתן ממנה עם מוגבלות.

המתמודד עם מוגבלות פסיכו-סוציאלית.

ייפוי כוח מתמשך שנתן ממנה המתמודד עם מוגבלות נפשית ונכנס לתוקפו בהתאם להוראות סעיף 32יג, ימשיך לעמוד בתוקפו, על אף שנויים מזמן לזמן במידת מסוגלותו של הממנה להבין בדבר, כל עוד לא בוטל בידי הממנה בעת שהיה מסוגל להבין בדבר.

אני רק מבקשת, זה בין הסעיפים שאנחנו דנים - - -

שאנחנו דנים במסגרת של עניין של מוגבלות.

העלינו אותו גם כשאלה לארגונים.

אפשר להוסיף שם לא רק נפגעי נפש. יש עוד מחלות שמשתנות.

אנחנו נדון בזה.

32טו. אי גריעת כשרותו המשפטית של הממנה

אין בכניסתו לתוקף של ייפוי כוח מתמשך, כשלעצמה, כדי לגרוע מכשרותו של הממנה לפעולות משפטיות.

זה דבר ששאלתי קודם. זאת אומרת, בהחלט יכול להיות שפועל ייפוי כוח ומצד שני הממנה ממשיך לפעול ולהיות בעל הבית.

אני אסביר. זאת ההבחנה בין מה שאמרתי בתחילת הדיונים בין כשירות לבין כשרות משפטית. גם אפוטרופסות היום לא שוללת כשלעצמה – המילה כאן היא כשלעצמה ולא בכדי. כלומר, היום, להבדיל מפסול דין, אדם שמונה לו אפוטרופוס, יש לו כשרות משפטית מלאה ברמה העקרונית. עדיין - כתובה כאן המילה כשלעצמה - יכול להיות שלא תהיה לו גמירות דעת לחוזה, לא תהיה לו גמירות דעת לצוואה, יש לנו דינים שונים של עושק, דינים אחרים כמו הסכמה מדעת לטיפול רפואי, בהם נדרשת באמת ההבנה שלו אבל עדיין אין כאן שלילת כשרות משפטית. סעיף 12 לאמנה לאנשים עם מוגבלויות מאוד מדגיש היום, וישראל חתומה עליה, שאנשים, גם אנשים בעלי מוגבלות נפשית, לא תישלל מהם הכשרות המשפטית הפורמלית. לכן הכנסנו את המילה "כשלעצמה". אין בכניסתו לתוקף של ייפוי הכוח המתמשך כדי לגרוע מכשרותו של הממנה לפעולות משפטיות. הן ייבחנו לגופן בהתאם לדבר.

יכול להיות שברגע מסוים יש כאן שני בעלי בתים. בעל בית אחד הוא מי שקיבל את ייפוי הכוח ומצד שני הממנה עצמו שעדיין יש לו כשרות. יש כאן קצת בעיה כי אם יש לו כשרות, איך מיופה הכוח התחיל לפעול?

זה הדין אבל זה קיים באפוטרופסות.

עזבי אפוטרופסות. אני מדבר כרגע על ייפוי כוח.

אבל זה אותו הדבר.

לא, זה לא אותו הדבר. אני לא יודע אם זה אותו הדבר. אני לא מכיר את האפוטרופוס בכלל.

יש גם פסיקה.

אני הולך לפי ההיגיון. כל החוק הזה אומר שאנחנו רוצים לדעת מה רצונו של הממנה ולא בהכרח מה טובתו. כל עוד אנחנו אומרים שיש לו רצון, ייפוי הכוח לא צריך להתחיל. נכון?

לא בדיוק. לא.

לא.

אני שאלתי גם קודם. הרי יש מצב שאיבוד הכושר הוא לא אפס-אחד אלא יכול היות שיש גם דרגות ביניים. האיש מרגיש שהוא הולך ונחלש מהבחינה הזאת ועכשיו התפקוד שלו הוא רק בחמישים אחוזים. לכן הוא כן רוצה להפעיל את ייפוי הכוח. האם זאת זכותו? את נתת לי להבין שאדם לא יכול להפעיל ייפוי כוח כל עוד יש לו רצון. נכון? פרט לנושא הממון.

לא. כל עוד הוא מבין בדבר.

מה זה מבין?

יש לנו הגדרה בעניין הזה.

יש לו רצון, זה נקרא שהוא מבין או לא.

יכול היות רצון גם לאדם שלא מבין בדבר.

זאת אומרת שאנחנו בהחלט באים ואומרים, אדוני, גם אם יש לך רצון, אבל מאחר והגדרנו אותך כמי שלא מבין, לא נעשה את רצונך אלא נעשה את טובתך.

לא. השאלה אם התחשב ברצון או לא התחשב ברצון, זה הדיון שהיה לנו קודם, האם אדם יכול להגביל את רצונו ושמאוחר יותר יהיה לו רצון שהוא לא רציונלי אבל הוא עדיין רצון, כמה מתחשבים בו, רצון קודם ואחר. כאן אנחנו לא עוסקים בסוגיה הזאת של הרצון כי רצון לדעת כולם כאן, לפחות לגבי מי שלא עשה את הסכם יוליסס – נשים אותו בצד – וגם בכלל אדם הביע רצון, בית המשפט שומע את רצונו של אדם לאנשים שמתמנה להם אפוטרופוס ועדיין יש להם אפוטרופוס ועדיין יהיה להם מיופה כוח. העניין הוא אחר. העניין כאן הוא לא רצון אלא הכשרות לפעולה משפטית. מה זאת פעולה משפטית? יש כאן פרשנויות מכאן ועד למה נחשב פעולה משפטית. באופן כללי זה ספקטרום מאוד מאוד רחב של דברים. מבחינת הפרשנויות זה כל דבר שבאמת דורש הבעת רצון, דבר שיש לו נפקות משפטית.

הספקטרום הזה אסור שיישאר כי אז החוק הזה לא רלוונטי. אנחנו צריכים להגדיר מתי החוק הזה מתחיל.

כן, החוק הזה מגדיר מתי מיופה הכוח יכול לפעול. החוק חייב להיות חד משמעי ולא מעורפל.

אמת. מהו החד משמעי?

החד משמעי הזה הוא מה שהכנסנו קודם והשאלה אם צריך תעודה רפואית או לא.

שהוא איבד את מה?

שהוא איבד את יכולתו להבין בדבר שלגביו ניתן ייפוי הכוח.

את יכולתו להבין. אם הוא נותן ייפוי כוח כללי, את יכולתו להבין באופן כללי.

נכון.

זאת אומרת, יש לו רצון אבל אין לו הבנה.

נכון.

אז פועל ייפוי הכוח.

נכון.

אני לא בא מהתחום ולכן אולי יותר קל לי לשאול. בנושא של בין טובתו לרצונו, ההיגיון היה אומר שצריך ללכת לטובתו. אנחנו באנו ואמרנו, לא, אנחנו רוצים ללכת לפי רצונו. כאן אנחנו באים ואומרים ובתנאי שהאיש מבין. מהרגע שהוא לא מבין, אז אני מפסיק לעבוד לפי רצונו ואני עובד לפי טובתו.

לא, לא אמרנו את זה.

אז מה כן? תסבירו לי.

ברגע שהוא חדל להבין, אז יש לי קודם כל סמכות לפעול. אם תעודה רפואית, בלי תעודה רפואית, אבל אז יש לי סמכות לפעול. במסגרת הפעולה שלי, איך אני מתנהל.

ייפוי כוח או אפוטרופוס, הכוונה שיפעלו לטובתו.

אבל בכל זאת יש הבדל כאן. זה לא הבדל גדול.

לא צריך לפחד להגיד כן.

אני בכוונה אומרת כי יש לו אפשרות לתת הנחיות מקדימות ולהגיד מה רצונו ואז זה יפעל לפי רצונו. כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, אני צריכה גם להתחקות אחר מה היה רצונו, מה היה לך חייו וכולי.

בסדר. הכול בסדר.

במקום שאין לי, אנחנו אמרנו בסופו של דבר טובתו אבל זה איזשהו איזון בין רצונו לטובתו עליו דיברנו בישיבה הקודמת, שצריך גם לנסח אותו בזהירות. לכן אני לא מבטלת את רצונו גם אחרי שנכנס לתוקפו ייפוי הכוח.

כאן אנחנו בשאלה אחרת. לא בשאלה עד כמה מיופה הכוח צריך להתחשב ברצונו אלא כאשר אותו אדם יעמוד בפני צד ג' - בין מיופה הכוח למייפה הכוח, דיברנו - - -

מה דיברנו? קבעו שאין לו הבנה ולכן ייפוי הכוח פועל.

נכנס לתוקף.

מיופה הכוח נניח שומע מהממנה שהוא רוצה משהו אבל מאחר שמיופה הכוח חושב שזה דבר לא טוב, דבר גרוע, הוא אומר לעצמו שעכשיו האחריות היא שלו. מאחר שהאיש כבר לא מבין, הוא לא מתחשב ברצונו.

אם זה רצון, חד משמעית.

כולם כל כך מפחדים להגיד.

ככלל, אם יש לאדם רצון מאוד חזק בעניין מסוים - - -

אבל אין לו הבנה.

אבל אין לו הבנה, ראשית, יש כאן הוראות ב-67(ד) שעוד לא עברנו עליו. ב-67(ד) יש גם הבחנה בין עניינים לעניינים ויש מצבים בהם הרצון הוא מאוד מאוד חזק בעניין מהותי, יצטרך מיופה הכוח ללכת לבית המשפט.

למרות שהגדירו שאין לו הבנה.

למרות שהגדירו שאין הבנה אם אדם עומד על הרגליים האחוריות ואומר שהוא לא רוצה להתאשפז. אני לא מדברת על אשפוז פסיכיאטרי אלא הוא לא רוצה שישימו אותו עכשיו בבית אבות אלא הוא רוצה מטפלת אישית בבית שלו.

אני רוצה עכשיו לתת את הבית הזה לעמותת ידיד. סתם אני אומר.

השאלה אם עמותת ידיד יכולה או עמותה אחרת יכולה עכשיו לקבל ממנו את הבית הזה או לא.

עכשיו הסמכויות אצל מיופה הכוח.

לא. זה מה שאני מדגישה. למיופה הכוח יש סמכות לעשות את העסקה עם אותו קונה שרוצה לקנות את הבית. אגב, הבית צריך אישור בית משפט.

לא חשוב. סתם נתתי את זה כדוגמה.

הוא מוסמך לעשות את העסקה שהוא מוסמך לעשות כמיופה הכוח והוא צריך להתייעץ, לשמוע את דעתו אבל בסוף זכותו לעשות את העסקה הזאת, או חובתו. זכותו היא לא המילה. הוא יכול לעשות את העסקה הזאת אבל הוא חייב להתייעץ, הוא חייב לשמוע את רצונו. אם הוא יתנגד באופן מאוד אקטיבי, יש לנו גם הוראות לדבר הזה.

השאלה היא אחרת. מה קורה האם במקום מיופה הכוח עומד עכשיו הממנה מול אותו קונה. האם אותו ממנה יכול למכור בעצמו את הבית לקונה או רק מיופה הכוח שלו יכול למכור אותו? החוק אומר, וזה סעיף 12 לאמנה וגם האפוטרופסות אצלנו בנויה על זה, שאנחנו לא אומרים שהוא חסר כשרות משפטית. כלומר, לא פוסלים אותו עכשיו לכל הנושאים בעולם של כשרות משפטית אלא תיבחן – לצורך העניין זאת כשרותו המשפטית – גמירות דעתו, יכולתו לעשות עסקה כזאת בדיני החוזים ובדינים אחרים.

מה פירוש תיבחן?

זה ייפסל.

כדי להפעיל את ייפוי הכוח היו צריכים לעשות את הבדיקה הזאת וכבר בדקו ומצאו שהוא לא מבין בדבר. כלומר, נתנו ייפוי כוח כללי והוא לא מבין בדבר באופן כללי נניח וייפוי הכוח עובד. כלומר, השאלה של אין שני מלכים משמשים בכתר אחד קיימת ואי אפשר לברוח ממנה. אם אנחנו עדיין חושבים שהרצון שלו יש לו משמעות, אז ייפוי הכוח לא יכול לפעול עדיין כי אחרת יש סתירה. מה עושים כאשר יש סתירה או דברים כאלה? אנחנו כל כך רוצים ללכת לרצונו של האיש אבל צריך להיות רגע מסוים בו מגדירים שלמרות שהאיש רוצה, הוא לא מבין ולכן לוקחים לו את זה ומתחילים לעבוד בשיטה אחרת שכנראה היא לטובתו תוך ניסיון ללכת לפי רצונו אבל אם רצונו עובד לפי טובתו. אם זה לא כך, איך ייפוי הכוח מתחיל לעבוד אם לאיש עדיין יש את הרצון?

בפועל, בעיני הפער לא יהיה גדול ובאמת ברוב המקרים מה שאתה אומר זה נכון וברגע שזה נכנס לתוקף, אז בפועל בפעולות הספציפיות שבהן הוא ייפגש, הוא לא יוכל להיות בעל גמירות דעת ובעל יכולת לתת הסכמה מדעת וכולי. אבל עדיין יש כאן איזושהי אמירה שיכול להיות שהיא הצהרתית יותר אבל היא אומרת שעצם הכניסה, גם בגלל הספקטרום של הנושאים בהם הוא נכנס לתוקף, האמירה שאין בזה כשלעצמו בזה שזה נכנס לתוקף כדי לבוא ולומר שלאיש אין כשרות משפטית. זה נכון שזה יותר פורמלי. מה זה פורמלי? הצהרתי. זה לא פורמלי אלא הצהרתי כדי לבוא ולומר שהאיש הזה, עדיין יכול להיות שבעניינים מסוימים בהם לא צריך הבנה מאוד מאוד גבוהה הוא כן יוכל לעשות וצריך להיבחן לגופו לאור דיני החוזים ודינים אחרים ולתת לו את המשקל.

אני אתן דוגמה. לבן שלו יש חקירה משטרתית. אנחנו לא באים ואומרים שאין לו זכויות מסוימות או אין לו זכויות כאלה להישמע או לא להישמע כי הרבה פעמים כשאתה אומר אין לו כשרות משפטית, אתה לא בבית ספרנו ואני מדבר רק עם הממנה. לא. יש דברים שהאדם עדיין בעל כשרות משפטית, בהתאם לסוגיה בה מדובר. לא למכור את הדירה, זה נכון, כי שם זה ייפסל כמעט בהגדרה בדיני החוזים אבל יש דברים אחרים בתוך הספקטרום הזה שאנחנו לא רוצים לבוא ולומר שנשללת כשרותו המשפטית. זה היום המצב גם לגבי האפוטרופסות.

אנחנו עושים חוק אבל אנחנו משאירים כאן שטחים אפורים. הגדרנו שהוא לא מבין אבל מצד שני הוא כשיר והוא יכול לפעול וייפוי הכוח שהתחיל לעבוד לא יכול לעבוד.

הוא יעבוד. אני שוב אומרת, זה לא גורע כלום מסמכות מיופה הכוח שהיא מלאה.

מה פירוש? הוא רוצה את זה ומיופה הכוח אומר לעצמו שזה הכי גרוע שבעולם ולכן הוא אומר לא. מה קורה במצב כזה?

שהאדם עצמו אומר את זה?

אדם אומר שהוא רוצה משהו וייפוי הכוח אומר שזה הכי גרוע בשבילו ולכן הוא אומר לא.

זה תלוי מה הדבר.

מי צריך להכריע בזה? צריך ללכת לבית משפט? אם אנחנו משאירים את הדברים האלה פתוחים, לא תהיה כאן יכולת לעבוד כי על כל דבר יצטרכו ללכת ולשאול.

אני אתן דוגמה למשהו שעלה בעבר. למשל ועדה מסוימת שצריכה להחליט אם אדם יהיה בוועדת קבלה או אפילו ועדה פורמלית – זה היה פעם בנושא של אנשים עם מוגבלות שכלית – נושא של להישאר בבית כמוש אמרתי או להיות בתוך מעון. האם אנחנו באים ואומרים שהוא חסר כשרות משפטית כך שוועדה כזאת לא תשמע אותו, פורמלית הוא לא ברשימה, בוא נדבר רק עם מיופה הכוח, או שאנחנו באים ואומרים, בסדר, מי שיחתום על המסמכים ועל הכול זה מיופה הכוח שהוא בעל ההבנה במסמכים ובכל הדברים האלה, האיש עצמו לא יכול לחתום על הדברים האלה, הוא לא מבין, אבל עדיין יש לו בהיבטים אחרים, שגם הם בתוך הספקטרום הזה של כשרות משפטית, יש מקום לתת לו את המעמד שלו ואת המקום שלו. חשוב לשמור את זה לאותם דברים שהם לא חדים בכשרות המשפטית, הם לא הדברים הכבדים של חתימת הסכם.

לאשפז אותו או לא לאשפז אותו.

לא. אלה דברים אחרים.

זה דבר כבד. האיש לא רוצה, מיופה הכוח שמונה גם לצורך הנושא הרפואי נניח, אומר שאין ברירה וחייבים. מה אז עושים?

במקרה הזה יש גם סמכויות לוועדה עצמה. לא ניכנס לדבר הזה.

מתייחסים לרצון שלו?

מתייחסים לרצון שלו אבל שוקלים את שניהם, כל אחד במשקל שלו. כאן יהיה את המשקל יותר באמת של הרצון, כאן יהיה יותר את המשקל של ההבנה. אנחנו חיים את זה גם בעולם האפוטרופסות.

נכון. אלה דילמות של יום יום.

יש כאן גם אמירה שהיא יותר פורמלית. אפשר היה לא לכתוב את הסעיף הזה, אגב, אבל עדיין בעיני זה היה המצב המשפטי. יכול להיות שבזה שאנחנו כותבים את זה, אנחנו קצת יוצרים את הדילמה אבל מצד שני יש בה גם ערך הצהרתי.

אני רוצה לתאר את הבעייתיות. כולנו יכולים לחתום על ייפוי כוח ואז יש שני מלכים. כלומר, יש שני אנשים, יש אותי, את הממנה ויש את מיופה הכוח ושניהם פועלים בשמי. אלא מה, יש אנשים שבגלל אלצהיימר, זאת הדוגמה הכי קלה כרגע, בא מישהו ואמר שייפוי הכוח הזה פוקע, אתה לא יכול להמשיך להשתמש במיופה הכוח.

כדי לפתור את הבעיה הזאת הגענו לחוק הזה. כלומר, שתהיה לי אפשרות לחתום על ייפוי כוח שיימשך גם אחרי כן. לא רציתי לייצר כאן ייפוי כוח שתהיה אפוטרופסות. לשם כך אני לא צריך חוק חדש אלא אני הולך למסלול של אפוטרופסות. לקבוע שכניסתו לתוקף של ייפוי כוח גורמת לגריעת כשרות משפטית, גורמת לכך שמיופה הכוח יכול לכפות עלי דברים – זה לייצר אפוטרופסות במלים אחרות וזה לא מה שרצינו.

הבנתי. לפי דבריך גם כשהגיע למסקנה שהאיש לא בר הבנה ולכן התחיל לעבוד ייפוי הכוח, עדיין אתה פועל כאילו האיש בר הבנה?

כן. לבן אדם יש רצון.

אז מה המשמעות שקבעו שהוא לא בר הבנה? יש כאן ערבוב והערבוב הזה יגרום לכך שבסוף הכול ינוטרל ולא תדע מה לעשות.

אני חושב שנכון יותר להסתכל על זה לא בהמשגה המשפטית עכשיו אלא בצורך בשטח. הצורך בשטח נובע מזה שיש הרבה אנשים שאומרים אין לך יותר כשירות לחתום על הדבר הזה ובתוך הסיטואציה הזאת אדם כרגע נשאר רק עם האופציה של אפוטרופסות. הפקיד בבנק אומר, זהו, אני מפסיק לטפל בתיק הזה כי אין כאן אפוטרופוס. את זה אנחנו פותרים באמצעות ייפוי כוח מתמשך. אבל אם אני אקבע שמרגע שייפוי הכוח נכנס לתוקף איבדתי את הכשרות המשפטית שלי, נראה לי שחצי מהאנשים כאן בחדר הזה בחיים לא יחתמו על הדבר הזה כי יש לזה השלכות גורליות על החיים של הבן אדם. רוצים לקבוע שיש לבן אדם מגבלה בהפעלת הכשרות המשפטית.

מה עושה ייפוי הכוח עושה ומה האיש עושה? אני לא מבין.

מיופה הכוח יכול להמשיך לפעול בשם הבן אדם, מה שהוא לא יכול היה לעשות. מה שכולנו יכולים לעשות ביום יום.

הרי ייפוי הכוח לא מתחיל עד שלא קבעו שהוא לא בר הבנה. נכון? אז מתחיל ייפוי הכוח. אתה אומר שגם אחרי כן, אם האיש בא ואומר שהוא רוצה את זה, יעשו את זה.

נכון. הרצון האחרון גובר. זה מה שכתוב כאן בחוק.

למרות שהוא לא מבין. הגדירו שהוא לא מבין כי אחרת לא הפעילו את ייפוי הכוח. המיופה אומר שהדבר הזה, זה אסון אבל אנחנו נגיד לו שזה לא חשוב. אם האיש עדיין מבין, הוא יכול להגיד שזאת זכותו וזה הרצון שלו נקודה. קדוש. אבל אחרי שהגדירו שהוא לא מבין, אם אתה עדיין ממשיך לומר שהרצון שלו קדוש, אז עדיין לא יכול להיכנס ייפוי הכוח.

בסיטואציה הזאת יש מסלול של אפוטרופסות.

אני לא מדבר על האפוטרופוס. אני מדבר על המסלול הזה. צריך להיות רגע מסוים, אותו רגע בו אנחנו מבינים שייפוי הכוח מתחיל לעבוד. אתה תחליט שלא חוסר ההבנה שלו, לא אכפת לי, תחליט שמהרגע שאין לו רצונות בכלל, לא משנה, אבל צריך להיות רגע מסוים כי אחרת שני מלכים משמשים בכתר אחד וזה הבלגן הכי גדול. כרגע, לפי מה שאתה מגדיר, זה בלגן.

גם כשאתה חותם על ייפוי כוח, שניכם פועלים. אתה יכול להמשיך לפעול והוא יכול להמשיך לפעול. למה אתה רואה את זה כבלגן?

עוד פעם. אם האיש מגדיר ואומר שהוא רוצה שיהיה לו ייפוי כוח גם כשהוא עדיין צלול, זה משהו אחר. זאת זכותו והוא יכול גם לבטל וכולי. אנחנו כרגע מגדירים שייפוי הכוח נכנס מהרגע שהאיש איבד את היכולת שלו להבין. נכון?

לא מבין בדבר.

לא מבין בדבר. אם אתה אומר שגם אחרי שהוא לא מבין בדבר עדיין מה שחשוב זה רצונו שלו, אז מה עשינו? לא מבין. מה עשינו? איך ייפוי הכוח מתחיל לעבוד והוא עובד?

זה רק ייצור התנגשויות.

זה לא מציאותי.

אני משתדל לא לדבר בישיבות האלה משום שאני מהצד של דודו ויאנה אבל אני לא יכול להתאפק במקרה הזה. תראה, הבעיה היא מכיוון שבחלק גדול מהמצבים הרפואיים היכולת להבין בדבר היא עניין משתנה. לכן יש רגע שבו אדם ספציפי צריך את ייפוי הכוח שייכנס לתוקף אבל חודשיים אחר כך המיופה צריך לזוז הצידה ואולי בעוד חצי שנה שוב להיכנס.

על זה אני לא חולק.

ולכן יש פה באמת מצב של שני אנשים שיש להם את היכולת בעצם להחליט במשותף וזה המייפה והמיופה והם יחליטו ביחד בסופו של דבר.

הסיטואציה שלך היא פשוטה. נניח הוא איבד את היכולת להבין, מתחיל ייפוי הכוח. כעבור חודשיים הוא חוזר וכן מבין, ייפוי הכוח נעצר. זה יכול ללכת כך הלוך וחזור. את זה אני מבין. אני שואל משהו אחר. הוא עדיין נמצא תחת הקטגוריה שהוא לא מבין, נקודה. ממילא ייפוי הכוח עובד אבל עדיין אומרים לי כאן שעדיין יש לו רצון ועדיין הרצון הזה, צריכים להתחשב בו למרות שהוא תחת הקטגוריה של לא מבין. אם זה כך, נוצר בלגן שלם.

גם לדבר הזה יש שתי תשובות לפחות.

אם יש שתי תשובות, אנחנו בבעיה.

לא. האחת, אדם רוצה דברים ולא תמיד, למרות שהוא הוגדר כלא מבין בדבר, הרצון שלו נטול היגיון לחלוטין. המבחן צריך להיות האם היינו לוקחים גם מאדם אחר את הרצון במצב הזה. אני למשל מכיר לא מעט אנשים שאף אחד לא היה מפקפק ביכולת שלהם לקבל החלטות והם אנשים חולים שעדיין מעשנים, אז במקרה הזה למשל הרצון של האדם צריך למלא אותו כי לא היינו לוקחים אותו מאף אחד אחר. תלוי איזה רצון זה ובאיזה עניין. זה ראשית ולכן הרצון שלו כן צריך להילקח בחשבון.

דבר שני. בגלל זה מיופה הכוח הוא מנגנון שבנוי על אמון ובדרך כלל מיופה הכוח יהיה אדם שמכיר את טבעו של האדם כאשר הוא היה יכול לקבל החלטות וזה צריך להיות המדריך שלו. האופי של האדם, הרצונות והדברים שהוא היה בוחר בדרך כלל בחייו צריכים להיות אלה שימשיכו להתוות את הדרך עבור המיופה.

קח לדוגמה את הסיגריות. אם האיש עישן בחייו ועכשיו הוא כבר לא מבין והוא רוצה לעשן, אומר מיופה הכוח שזה מזיק לבריאות, אומרים הרופאים שזה יזיק לו לבריאות אבל אנחנו יודעים שזה הרצון שלך כי כל החיים שלו הוא עישן. זה סיפור אחד. אני מבין שזה הרצון. למרות שהוא לא מבין, זה הרצון שלו כי זה היה הרצון שלו כל הזמן כי זה שהוא עישן גם קודם מגלה שזה הרצון שלו. לעומת זאת, אדם שלא עישן אף פעם ועכשיו הוא בהגדרה של לא מבין, מינו לו מיופה כוח ועכשיו פתאום הוא רוצה להתחיל לעשן. הוא מצא סיגריות בבית. לקחתי את הדוגמה שיואב לקח רק כדי להראות. הוא יוצר עכשיו רצון חדש שלא היה קודם אבל הוא תחת הגדרה שהוא לא מבין.

אבל זה הרצון שלו.

אם זה הרצון שלו ויש לו רצון, אין ייפוי כוח. ייפוי הכוח אומר שכל החיים לא עישנת, זה מזיק לבריאות, הרופאים אומרים שבמצבו זה עוד יותר גרוע, אבל האיש אומר שהוא רוצה לעשן. מה עושים? הוא יעשן או לא יעשן?

כן.

אם הוא יעשן, אין ייפוי כוח.

אני רק אשלים במשפט אחד. ייפוי כוח בניגוד למצב של אפוטרופסות הוא לא משחק סכום אפס.

אבל זאת לא השאלה.

לאפוטרופסות מבחינה משפטית יש הבדל. יש כאן עניין של חוק. בניגוד למצב של אפוטרופסות, ייפוי כוח הוא לא משחק סכום אפס. הוא לא או או.

שאלתי שאלה. תחשבו עליה. עד הישיבה הבאה תתייעצו עם כולם ותראו אם אתם יודעים לעבור על זה, אם אתם חושבים שזה אפשרי, אם אתם חושבים שיכול להיות מצב שאדם הוגדר כלא מבין ובכל אופן יש לו רצון. אם יש לו רצון, ייפוי הכוח והרצון הזה הם לא לטובתו. יואב נתן כדוגמה סיגריות. השאלה מה עושים אז. כלומר, אסור להשאיר שטח שבו יש שני מלכים.

יש לי משהו להגיד על הסיגריה.

תהיה ישיבה בה תוכלו להגיד. אני נותן לכם סמכות לעשות את זה ולגבש עמדה.

זה מהותי לדיון.

אני נותן לנועה ולמוריה סמכות.

אם בן אדם רוצה לעשן, רצונו, והוא גר בביתו והוא מעשן על חשבונו, שיעשן. אם הוא יהיה חולה מזה, לא נורא. אבל אם אוכלוסייה כמו שלנו, פגועי הנפש, חיים בביתנו והסיגריות על חשבוננו - - -

יש לך דרך למנוע ממנו?

כן. אני יכולה לדרוש לא לעשן. זאת זכותי.

הבנתי. תודה. די. רבותיי, העליתי נושא ואתם תדונו עליו עם מוריה ונועה. בואי נמשיך.

נתפסנו לדוגמה של הסיגריות ואני אמשיך באותה דוגמה. אני רוצה להבחין בין מצב האם הבן אדם יוכל לעשן לבין האם מיופה הכוח הכניס לו את הסיגריה לפה. זאת אומרת, יש הבדל. האם הוא ירכוש עבורו את הסיגריות. גם כשאנחנו נותנים ייפוי כוח לעורך דין, הוא יכול בשלב מסוים להגיד סליחה, הפעולה שעכשיו נתתם לי לבצע היא פעולה שהיא לא ראויה בעיני ואני כאן לא עושה אותה. גם מיופה הכוח. הביצוע של ייפוי הכוח הוא לא שרירותי. אם יגידו לו עכשיו קח אותי ותדחוף אותי מהגג, זה לא אומר שהוא מיופה כוח לענייני גוף והוא דוחף אותו עכשיו מהגג. אנחנו מדברים על ייפוי כוח, על מימוש הגיוני והפעולות של מיופה הכוח יכולות להיבחן אחר כך מבחינת תום ליבו.

הבנתי. את בדעה שלמרות שיש רצון לממנה, אם הגדירו אותו כלא מבין, לא יתחשבו בו.

לא. הדעה שלי היא שיש איזשהו רובד מאוד בסיסי לכל אדם שלעולם לא עובד וזה הנושא של כשרות משפטית.

טובתו, זה המייפה כוח שקובע.

אני אומרת שיש איזשהו רובד בסיסי שנתון לכל אדם שבשום מצב לא עובד, גם כאשר אדם מחוסר הכרה, גם כאשר אי אפשר להבין אדם, כי אנחנו לא יכולים להבין, כי אין לנו מכשור מתאים.

אז מה המשמעות?

זה אומר שהאדם הזה הוא אדם ואם יש לו רצון מובע, איזשהו סוג אחר של יכולת להביע – יש אנשים שגם לא יכולים להביע ואנחנו צריכים להתאמץ כדי להבין אותם – כל המצבים האלה, אדם נשאר אדם שלם, מלא, כלום לא נגרע ממנו. אנחנו מדברים על איזשהו פן של מימוש הכשרות המשפטית וייפוי הכוח הזה אומר שכאשר יש לך איזושהי ירידה ביכולת, אנחנו עוזרים לך לממש אבל אנחנו לא גורעים את עצמך. אם יש ניגוד עניינים, שוב, אם הוא רוצה עכשיו שידחפו אותו, יעשו לו איזשהו משהו מזיק, אם מיופה הכוח יכול להגיד סליחה, אני לא עושה, הדברים האלה תמיד יכולים להגיע להתדיינות אם יש לו דרך לעמוד על דעתו. אם מישהו יחתום אתו על חוזה והחוזה הזה יפגע בו, אחר כך זה ייבחן בבית המשפט והחוזה הזה, כמו שנאמר כאן, יהיה בטל כי לא תהיה גמירות דעת.

התחלת עם הסיגריה. הוא רוצה לעשן. הוא מצא סיגריה והוא רוצה לעשן אותה. אנחנו נלך לבית משפט ובית המשפט יחליט?

לא.

המיופה צריך לסרב כי הוא יגיד לו, סליחה, אין לך כשרות משפטית.

הוא יגיד שמרגע שהוא אחראי, מי שיש לו ייפוי כוח יצטרך לחשוב על שני דברים.

הוא לא יקנה את הסיגריות ולא יכניס לו אותן לפה.

הוא צריך לחשוב קודם כל מה רצונו של האיש שהיה פעם. אף פעם הוא לא עישן. זאת אומרת, אין לו רצון. שנית, מה טובתו. טובתו היא שלא יעשן אבל האיש רוצה לעשן עכשיו. מה עושים?

כמה אתה יכול למנוע ממנו?

לא אמרתי יכול או לא יכול. שאלתי. אם אתם אומרים שעדיין רצונו, למרות שהוא אובחן כלא מבין, רצונו הוא הגובר, אז אין ייפוי כוח. או שתיקחו אותו לבית משפט על הסיגריות. אני בכוונה מקצין את זה.

אני מבקש הזדמנות לעשות סדר בעניין.

אני רוצה לעשות יותר סדר. אני עושה ייפוי כוח. אפשר לעשות ייפוי כוח עתידי? איך זה נקרא? אני עושה עכשיו ייפוי כוח עתידי למוריה ולנועה. אתן תמשיכו את הדיון בנושא הזה בפורום שלכם. אני מודיע שזה גם רצוני.

אני לומד גמרא ואני יודע שאני יכול להיתקע על הדבר הזה חודשיים. גם כשכתוב כן, אני יכול להסביר לך למה הכן הזה למעשה הוא לא אלא שהוא מתכוון. לא נצא מזה. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אבל אני נותן לכם הזדמנות לעשות את זה בפורום שלכם ויש לכם ייפוי כוח וכולי וכולי.

אתה איבדת כאן כמה דברים מאוד מאוד חשובים.

אני יודע.

אני רוצה להתייחס אליהם בנוכחותך.

אתם תתייחסו אחרי שתלבנו את זה ביניכם ותבואו אלי ותגידו שיש דעה א' ו-ב' ונחליט כי כך יש שלושים דעות. אתם תתגבשו ביניכם.

אני רוצה להתייחס ספציפית לדברים שלך.

אני מדבר על זה. אני רוצה שכולכם תתייחסו. היא ביקשה, נתתי לה את רשות הדיבור ועברו שבע דקות מהרגע שהיא ביקשה ואנחנו מסיימים את הישיבה ב-12:30 ונשארנו באותו מקום. אני אומר שוב שאני פוחד ודואג לטובת הנושא הזה.

בסדר, תגיד. אין בעיה אבל אל תבואו אלי אחר כך בטענות שהחוק הזה יידחה. אני פשוט מתחנן כי אני יודע את התהליך.

אתה צודק לגמרי אבל אתה אמרת כאן כמה דברים מאוד מהותיים. אתה אמרת, ראשית, שאנחנו נכנסים כאן לשטח אפור ואני רוצה להגיד שאנחנו בהחלט נכנסים לשטח אפור והשטח האפור הזה הוא המקום שבו אנחנו חיים את כל חיינו. אם השטח האפור הזה הוא בלגן, אז צריך להבין באיזה בלגן אנחנו חיים.

שנית, אתה אמרת שלא יתכן שגם יהיה ייפוי כוח מתמשך וגם האדם יביע את רצונו. אני בא ואומר שאחת ממטרותיו המרכזיות על פי סעיף 12 לאמנה, אחת ממטרותיו העיקריות של הכלי שנקרא ייפוי כוח מתמשך היא כדי שבאותו זמן יוכל לפעול גם מיופה הכוח וגם מייפה הכוח. באותו הזמן. אני יכול לתת לך דוגמאות הרבה יותר מורכבות מהסיגריה לגבי החיים שלנו עצמנו. אני אמרתי כאן בישיבה הקודמת עת אתה ביקשת ממני לכתוב, אמרתי שאני לא יכול לכתוב ואכן הרבה פעמים אני לא יכול לכתוב ואני הייתי מעוניין – וזאת עוד סיבה למה המבחן של אינו מבין בדבר לא יכול להיות המבחן היחיד – שיהיה מצב שהחוק יאפשר לי לייפות את כוחו של מישהו אחר לרשום את דבריי אבל ברגעים בהם אני יכול לרשום את דבריי, אני רוצה גם שהוא יכול לרשום את דבריי וגם שאני אוכל לרשום אותם.

שוב, עניתי ליואב. בסיטואציה שאתה כן יכול, אין לנו בעיה כי אז אתה יכול להפסיק את ייפוי הכוח.

זאת אחת ממטרותיו של ייפוי כוח מתמשך.

לא. לא זאת הסיטואציה שאני שואל.

אבל הוא לא צריך להפסיק את זה.

יש הבדל בין לא מבין בדבר לבין רצונו. צריך להבחין ביניהם.

יש מצבים, נניח אדם לא מבין בדבר וממנים מיופה כוח. אז המיופה הוא שפועל. הגיע כעבור חודש אותו אדם, חזר לשבוע והוא כן מבין, אז ודאי שהוא המחליט ויכול להיות שיש את מיופה הכוח.

גם כאשר אינו מבין בדבר.

נניח הוא לא מבין בדבר ולכן יש את ייפוי הכוח, אם עדיין אתה אומר שהרצון שיש לו - - -

הוא מביע רצון.

כן, הוא מביע רצון. אמרנו, הוא רוצה לעשן. זה לא רצון שהיה לו כל הזמן.

לא משנה. הוא הביע רצון. ברגע שהוא הביע רצון - - -

אחרי שהוא לא מבין.

מיופה הכוח צריך פשוט ללכת צעד אחד אחורה ולתת לו להביא את רצונו ולפעול על פי רצונו. זה תפקידו של מיופה הכוח – לפעול על פי רצונו של האדם.

אבל אחרי שהגדירו שהוא לא מבין, יכול להיות שרצונו גורם נזק לאותו אחד.

אז מה?

כי הוא לא מבין. ברגע שהוא מבין, אתה יכול להגיד, אדוני, מאחר ואני רוצה, אני מבין, אני לוקח אחריות וזאת זכותי כי אני רוצה. אבל ברגע שהחלטנו שהוא לא מבין, אתה לא יכול להגיד עכשיו אני רוצה וכולם אומרים, שמע, אתה רוצה אבל אתה תמות מזה, אתה לא יכול להגיד שזה רצונו כשהוא לא מבין וכך הגדרת אותו.

אלא אם הוא קבע את זה מראש.

אני לא מדבר על קבע את זה מראש.

אם הוא לא קבע מראש, רצונו צריך לגבור. זה מה שקובע הלכה למעשה סעיף 12. לאדם תמיד יש כשירות משפטית.

כבוד היושב ראש שם אצבע על אחת החולשות שבכל הרעיון הזה של ייפוי כוח מתמשך. ייפוי כוח רגיל, מיופה הכוח חייב לפעול על פי הנחיות של מייפה הכוח, השולח. אנחנו נכנסים למצב שהוא שעטנז. הוא חצי ייפוי כוח וחצי אפוטרופסות.

לא.

הסעיף הזה מעתיק את המצב המשפטי לגבי אפוטרופסות והכוונה היא שבדברים שאדם יכול להבין, יש לו את הכוח המשפטי לעשות. דברים שהוא לא מבין, יש לו מיופה כוח שיעשה. כפי שהערתי קודם, ואני אבהיר את זה רק במילה אחת, יש מצבים רפואיים, נפשיים או קוגניטיביים, שאדם מסוגל להביע עמדה ולפעול בעניין לא מסובך. יש דברים מסובכים יותר שהוא לא מסוגל. תעודת הרופא, לעניות דעתי, צריכה לומר שייפוי כוח מתמשך ייכנס לתוקף בעניינים מסובכים מסוימים אלה ואחרים ולא תיפגע הכשרות שלו לעשות את הדברים, דברים פחות מסובכים. אמנם מנגנון מסובך ומסורבל ואולי גם - חייב לומר את זה – בלתי ישים.

גם לשיטתך, אותו נושא שאמרת בעניינים המסובכים שקבעו שאין לו הבנה ויש ייפוי כוח, ובאותו עניין הוא רוצה משהו, מה יקרה אז?

אם הוא לא מסוגל, הוא לא מסוגל.

אז אני לא מתחשב ברצון. זה הפוך ממה שהם אומרים.

נכון. אני חולק על מה שנאמר כאן. תוקפו המשפטי של אדם שהוא מינה מיופה כוח והרופא קבע שהוא בלתי מסוגל לעשות את הפעולה המשפטית הזאת, הפעולה המשפטית הזאת שלו פסולה. אין לה תוקף. השאלה היכן שמים את הקו ועל כך גם העיר האדון שדיבר קודם לכן. יש מצבים שמשתנים. איך קובעים מתי נכנס לתוקף, יוצא מתוקף, נכנס עוד פעם לתוקף ושוב יוצא מתוקף.

מוריה, אני נותן לכם ייפוי כוח. תשבו עם כולם ביחד ותמשיכו ללבן גם את הנושא הזה כי יש כאן חילוקי דעות קוטביים מהותיים. תנסו ללבן אותם ונצטרך להכריע בנושא. תנסו ללבן ולתת ביטוי למי שעוד לא התבטא כדבעי.

32טז. תקופת תוקפו של ייפוי כוח מתמשך

הממנה רשאי לקבוע בייפוי כוח מתמשך הוראות לעניין פקיעת תוקפו של ייפוי הכוח, לרבות המועד לפקיעתו. לא קבע הממנה כאמור וייפוי הכוח נכנס לתוקפו כאמור בסעיף 32יג, יהיה ייפוי הכוח תקף עד לפקיעתו או לביטולו בהתאם להוראות סעיפים 32יז, 32יח או 32כג.

במקום סעיף קטן (ב) בנוסח שמונח לפניכם, אנחנו עשינו שילוב בין (ב) ל-(ג).

בתום עשר שנים מיום הפקדת ייפוי הכוח המתמשך, ישלח האפוטרופוס הכללי לממנה הודעת תזכורת ובה ייאמר כי חלפו עשר שנים מיום עריכת ייפוי הכוח המתמשך במטרה לוודא שהממנה אינו מעוניין בביטולו או בהחלפתו של ייפוי הכוח.

זה בתנאי שזה עוד לא נכנס לתוקף.

כן. נכון. אני אכתוב את זה במפורש. אנחנו גם נמצא הגדרה אחרת למה זה ייפוי כוח שהוא כבר פעיל או לא.

זה בעצם אחת לעשר שנים.

כתוב שייפוי הכוח טרם הופעל. זה כתוב.

אחת לעשר שנים.

בתום עשר שנים ובתום כל עשר שנים שאחריו.

לא הודיע ממנה על רצונו לבטל את ייפוי הכוח, ייפוי הכוח יעמוד בתוקפו.

כמו שאמרנו, הוא יקבל הודעה אחרי עשר שנים.

כאן מדובר על מצב שבו ייפוי הכוח הופקד אצל האפוטרופוס הכללי אבל הוא עוד לא נכנס לתוקף ובעצם עולה השאלה אם הוא גם ייכנס לתוקף, גם אם עברו שלושים שנים ובעצם מה שמוצע זה שכל עשר שנים תהיה איזושהי תזכורת של האפוטרופוס הכללי כדי שבן אדם יזכור שזה עדיין נמצא ואם הוא רוצה לבטל או לשנות, הוא יודיע לאפוטרופוס הכללי.

חשוב להבין שכל עוד הוא לא מודיע אחרת, בעצם זה ממשיך.

רק לוודא שאחרי עשר שנים האיש עדיין בטוב ומבין.

אם לא, זה אמור להיכנס לתוקף ולהיות פעיל.

מעבר לזה, אני חוזרת לסעיף קטן (א), הממנה כמובן רשאי לקבוע שזה יפקע במועד קצר יותר או במועד שהוא יתנה אותו בתנאי כלשהו.

לגבי ייפוי כוח שכבר כן נכנס לתוקף, יש הוראות אחרות שנגיע אליהן בהמשך, מתי הוא יכול לפקוע.

כאן כן קיימנו דיונים והיו דעות שונות. אני אסביר למה הגענו למתווה הזה. במסגרת הדיונים הייתה הצעה שבכלל ייפוי כוח מתמשך יהיה תקף לעשר שנים. יש את זה היום בחוק זכויות החולה, בהוראות לעניין חוק זכויות החולה ולא בחוק עצמו, שזה תקף לעשר שנים. הקושי שלנו היה שדווקא בייפוי כוח מתמשך יש לנו שני מצבים. אם הוא כבר נכנס לתוקף, המשמעות לומר שאחרי עשר שנים צריך לחדש אותו, היא בעצם שמקסימום הזמן הוא עשר שנים ואי אפשר יותר וזאת לא הכוונה שלנו.

אם הוא נכנס לתוקף, אין מי שיחדש אותו.

אין מי שיחדש. המשמעות היא שהוא יפסיק אחרי עשר שנים וחבל לנו. כאן אנחנו לא מממשים את הרצון שלו. אז הייתה דילמה לגבי הנושא של עשר השנים לפני שנכנס לתוקף. כאן גם צריך לקחת בחשבון שהרבה פעמים, בעיקר בעולם הזקנה, אדם עשה את ייפוי הכוח הזה נניח בגיל שבעים, מאוד יכול להיות שעשר השנים ייפלו בדיוק בשלב הגבולי הזה שבו מצד אחד לא בטוח שהוא יכול לתת ייפוי כוח חדש ואז ביטלתי את רצונו אבל הוא עדיין לא במצב שזה נכנס לתוקפו. זאת אומרת, איזושהי תקופת דמדומים כזאת וגם יכול להיות שזה המצב שבו ישים את המכתב בצד ולא יחשוב שצריך לחדש.

לכן חשבנו שבתוך כל השיח הזה שהיו לגביו התלבטויות, האיזון הנכון הוא איזון שבו תהיה תזכורת כדי להפנות תשומת לב של אנשים שעשו לפני הרבה שנים את ייפויי הכוח לחדש אותם אבל בכל זאת אם הוא לא עשה איזושהי פעולה אקטיבית, כן תהיה הימשכות של ייפוי הכוח הזה כדי לא לסכל דווקא את הרצון של אותו אדם.

אני עוברת לסעיף 32יז.

32יז. פקיעת תוקפו של ייפוי כוח מתמשך

ייפוי כוח מתמשך יפקע בהתקיים אחד מאלה:

תנאי שהממנה קבע בייפוי הכוח המתמשך כי בהתקיימו יפקע תוקפו של ייפוי הכוח.

פטירת הממנה.

או פטירת הממונה. לא?

אני חושבת שזה עולה מתוך (3).

לא. גם מונה לו אפוטרופוס זה ב-32ג.

פטירת אחד מהצדדים.

פטירת הממנה או הממונה.

אבל מונה לו אפוטרופוס.

הוספנו את זה אחר כך. זה לא היה. התייחסתי להערה של תמי לגבי סעיף 32ג ואמרתי שכבר הוספנו לו וכתבנו את העניין של האפוטרופוס.

חדלו להתקיים במיופה הכוח התנאים שבסעיף 32ג או שמונה לו אפוטרופוס.

מיופה הכוח הודיע בכתב לממנה כי הוא אינו מעוניין לשמש מיופה כוח. לא היה הממנה בעל כשירות באותו מועד, ימסור מיופה הכוח את ההודעה כאמור לאפוטרופוס הכללי ויודיע על כך גם לבן זוגו של הממנה או לקרובו.

המטרה כאן היא לפעמים להניע באמת תהליך של מינוי אפוטרופוס כדי שלא ייווצר ואקום.

אז השאלה אם צריך להודיע גם למשרד הרווחה.

במשרד הרווחה, אין לנו כתובת ספציפית לאן. לכן האפוטרופוס הכללי הוא הערוץ.

מיופה הכוח היה נשוי לממנה וקשר הנישואין פקע, לאחר מתן ייפוי הכוח המתמשך, אלא אם צוין במפורש אחרת בייפוי הכוח.

אגב, אולי בסעיף (4) כאשר בהודעה לבן זוג או לקרוב שכרגע זה לשיקול דעתו של מיופה הכוח, האם בכל זאת יש מישהו שמיופה הכוח קבע בייפוי הכוח למשל לעניין היידוע, שהוא רוצה שהוא זה שידע, אז גם בסיטואציה כזאת הוא יהיה האדם הנכון.

זה פשיטא. ברגע שהוא הביע את רצונו, זה הדבר הראשון.

אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ב).

(ב) מיופה הכוח יודיע לאפוטרופוס הכללי על פקיעת ייפוי הכוח.

כמה תוספות שלדעתי צריכות להיות כאן. למשל, אם ייפוי הכוח הוא לעורך דין, אם רישיונו של עורך הדין נשלל או מושעה, זה צריך לבטל את ייפוי הכוח שניתן מפני שנתנו לו אותו כי חשבו שהוא עורך דין ישר אבל אם רישיונו נשלל, כנראה שהוא לא אדם ישר.

כל חריג. כל אחד בעניין הרשעה בעבירות מסוימות.

זאת הייתה ההערה שלי, האם להוסיף.

זה לא עניין של הרשעה ועבירה. זה עניין של אתיקה של עורך דין.

אם הוא נתן ייפוי כוח למישהו והתברר שאותו מישהו הוא גנב, אותו הדבר. לאו דווקא עורך דין.

דבר נוסף. כתבתם או שמונה לו אפוטרופוס. אולי הוא עצמו עשה ייפוי כוח מתמשך ולא מונה לו אפוטרופוס, אבל נכנס לתוקף ייפוי כוח מתמשך לגביו. צריך לחשוב על עוד כמה סיטואציות שיכולות לקרות למיופה הכוח.

זה נכלל בתנאים. זה אומר שחדלו להתקיים במיופה הכוח התנאים.

למה חדלו? נתנו לפלוני אלמוני אבל הוא עורך דין ורישיונו נשלל.

זה על החלק השני. היא דיברה על הדבר השני.

אילת, אם תחזרי למקור, ייפוי כוח שמומש הוא לא פוסל. הוא פוסל רק מינוי אפוטרופוס.

זה לא פותר את הבעיה של רישיון עורך דין.

לא. זאת שאלה אחרת.

יש כאן כל מיני הסדרים שזה לא רק רישיון עורך דין. יכולים להיות כל מיני דברים.

רישיון רופא.

האיש הזה מועל או גונב, יכול להיות שגם כאן יצטרכו לעשות בדיקה כי אם הוא פוטנציאל כזה, יכול להיות שהוא גם גונב.

השאלה אם הוא נתן לבעל מקצוע שהוא לא קרובו, כי לפעמים במקרה אותו קרוב שלו יהיה גם עורך דין ולעורך הדין הזה שללו את הרישיון מסיבות כאלה ואחרות, בגלל עבירה אתית שהוא עשה ועדיין יכול להיות הורה או בן מאוד מסור. לכן צריכים להיות כאן זהירים.

אם במקרה הבן הוא גם עורך דין. זה משהו אחר.

על דקויות אפשר לחשוב.

נניח לממונה מינו מיופה כוח, גם הוא הגיע לגיל שיבה, אמרנו שאין כאן ייפוי כוח של ייפוי כוח. כלומר, זה שהוא מיופה הכוח של הממונה, הוא לא יהיה מיופה הכוח שלו.

לא. את זה קבענו במפורש. זה לא.

32יח. ביטול ייפוי כוח מתמשך בידי הממנה

ממנה רשאי, בכל עת וכל עוד הוא בעל כשירות, למסור למיופה הכוח הודעה בכתב על ביטול ייפוי הכוח המתמשך שנתן. ביטול הכוח המתמשך ייכנס לתוקפו במועד מסירת ההודעה כאמור.

הממנה ימסור לאפוטרופוס הכללי הודעה בכתב על ביטול ייפוי הכוח. ואולם אין באי מסירת ההודעה לאפוטרופוס הכללי כדי לפגוע בתוקפו של הביטול אם מיופה הכוח קיבל הודעה על כך בהתאם להוראות סעיף קטן (א).

ואם הוא יטען שהוא לא קיבל?

לכן לא רוצים שזה יותנה בהודעה.

לא העליתי כאן את הנושא של ההודעות בדואר ישראל של היום. עזבנו כרגע.

ייפוי כוח מתמשך שבוטל בידי ממנה שקבע בייפוי הכוח מפורשות כאמור בסעיף 32יג(ה) שימשיך לעמוד בתוקפו על אף שביקש לבטלו, ימשיך לעמוד בתוקפו ואולם רשאי הממנה או מיופה הכוח לפנות לבית המשפט בבקשה לבטל את ייפוי הכוח, גם אם ניתנה הוראה כאמור בייפוי הכוח. ראה בית המשפט כי התקיימו נסיבות המצדיקות את ביטול ייפוי הכוח, יבטל בית המשפט את ייפוי הכוח ויחולו הוראות סעיף 32כג(ה) ו-(ו).

זה מתקשר לנושא עליו כבר דיברנו ואמרנו עוד נחשוב עליו.

אנחנו צריכים לסיים את הישיבה כי בעוד שתי דקות אנחנו מתחילים ישיבה אחרת.

הפגישה הבאה שלנו אי"ה תהיה בעוד שבועיים. במשך השבועיים האלה יש לכם זמן לעשות דיונים לא רק אחורה אלא גם על הסעיפים קדימה ולבוא כבר יותר מבושלים כי אז נוכל להתקדם טוב ונכון.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.