הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 61

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ו (09 בנובמבר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

ענת ברקו

רז נזרי - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

נעמה פויכטונגר - עו"ד, משרד המשפטים

עמית מררי - עו"ד, משרד המשפטים

נעה לובינר - עו"ד, משרד המשפטים

הילה טניו גלעד - עו"ד, משרד המשפטים

עדי טל נוסבוים - עו"ד, משרד המשפטים

אורלי בן ארי - עו"ד, משנה לפרקליט מחוז, משרד המשפטים

ענר הלמן - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שלומי אברמסון - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עדי טל נוסבוים - מתמחה, משרד המשפטים

ברק אלימלך - מתמחה, משרד המשפטים

איליה בנימין - מתמחה, משרד המשפטים

מיכל תותחני - המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

א' - משרד ראש הממשלה

מ' - משרד ראש הממשלה

מוריס הירש - פרקליט איו"ש, צה"ל ומשרד הביטחון

רינת המאירי גלבוע - עו"ד, עוזר ראשי למשפט אזרחי, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

לין לרר - הרשות לאיסור הלבנת הון

פרופ' מרדכי קרמניצר - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אורי בן יעקב - חוקר בכיר, המכון למדיניות נגד טרור

גדעון גדירות - עוזר מחקר, המכון למדיניות נגד טרור

שילה יוגב - המשמר החברתי

ניתאי פיין - המשמר החברתי

סיגל קוגוט

דורית ואג

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה ולאורחים. יש לנו שני אורחים שלפחות אחד מהם, ואולי שניהם, אצה להם הדרך ואנחנו כן רוצים לשמוע אותם.

אצה להם הדרך, זה לא ביטוי שלילי?

לא. לא חייב להיות. תלוי למה.

אני לא יודע. אני שואל.

זה אומר שהם נחפזו.

הכוונה היא שהם צריכים להיות במקום אחר.

לזה אני מבין שהתכוונת, אבל אני לא בטוח שזה הפירוש.

אנחנו נשמע את שני האורחים באופן כללי כי הגענו לפרק של עבירות. נשמח אם הם יוכלו להישאר כמה שיוכלו.

מי אלה האורחים?

הראשון הוא פרופסור קרמניצר והשני פרופסור יורם שחר שעוד לא הגיע.

הוא לא יבוא.

בפעם הראשונה אמרתי פרופסור קרמניצר אבל מעכשיו זה או מרדכי או קרמניצר.

תודה רבה. ברשותך, אני רוצה להעיר איזושהי הערה כללית על העבירות. אני חושב שכאשר פונים למקורות להשוואה, יש לנו כאן בעיה משום שהחקיקה הישראלית שאנחנו פונים אליה בדרך כלל היא חקיקה בעייתית בין משום שהיא חקיקה מנדטורית של תקנות ההגנה שאף אחד לא יכול להשתבח בהן או משום שהיא חקיקה ישראלית משנת 1948 או משנות ה-50 שגם אלה חוקים שאם היינו צריכים להעביר אותם היום, הם היו נתקלים בהשגות מאוד כבדות.

כאשר הולכים לעולם, במיוחד לעולם האנגלו-אמריקאי, צריך להביא בחשבון ששם התרחשה חקיקה בהיסטריה אחרי ההתקפה על ארצות הברית כאשר ארצות הברית פתחה את העניין הזה והמדינות, ידידותיה, הלכו בעקבותיה בחקיקה מוכת אסון. תמיד בחקיקה מוכת אסון רואים את הסימנים של תגובות יתר.

אתה מתכוון לפטריוט?

למשל. מה שמונח לפניכם, בהרבה מאוד מקרים הולך גם מעבר לכל הדוגמאות שאפשר למצוא. יש כאן הליכה מעבר. החשש לתגובות לא פרופורציונאליות הוא חשש שצריך לקחת אותו מאוד ברצינות משום שעל ידי זה שהמדינה המתגוננת מגיבה באופן בלתי פרופורציונאלי, היא נותנת נקודות למי שתוקף אותה כי התוקף אותה רוצה בדיוק לעורר את התגובות האלה הלא פרופורציונאליות, הלא מידתיות. לכן צריך להקפיד מאוד שהכנסת תוציא תחת ידה משהו מתוקן.

אני בכלל מתקשה להבין גם את מגמת ההרחבה וגם את מגמת ההחמרה. אנחנו עוסקים בטרור עשרות שנים. אני מכיר את זה באופן אישי, גם אני עסקתי בהתמודדות נגד הטרור עת הייתי בתביעה הצבאית. אני לא זוכר שנתקלתי באופן אמיתי במשך השנים במצב שבו המדינה קצרו ידיה מלהושיע, נתקלה באיזה עונשים קלים או באיזה חורים בכיסוי שאמרו שכאן יש בעיה בהתמודדות בטרור. לכן, כאשר אנחנו נתקלים עכשיו באיזשהו משהו שרוצה ללכת הרבה יותר רחב והרבה יותר חריף, השאלה היא שאלת ההצדקה - למה, מה מביא לדבר הזה.

יש לי הערות ספציפיות אבל אני מבקש שתכוונו אותי. יש הרבה עבירות והשאלה היא במה הייתם רוצים שנעסוק כי אני מתקשה להאמין אפשר יהיה לעסוק בכל.

זה תלוי בך. אם אתה היית נשאר אתנו לאורך כל הישיבה, כשהיינו מגיעים לכל עבירה ועבירה היינו שמחים לשמוע את עמדתך. אני לא יודע מה לוח הזמנים שלך. אם אתה צריך לומר את דבריך וללכת, תאמר מה שתוכל לומר לנו כי אנחנו מתכוונים לעבור על עשרת העבירות.

אחת-אחת.

אם אנחנו יושבים עד 2:00,אני מקווה שנוכל להתקדם ואולי לסיים. לך לפי הזמן שבידיך כי אם יש לך יותר זמן, תוכל להשתלב בכל עבירה ועבירה.

תודה. אני אתחיל אולי בחברות בארגון טרור.

אתה בכוונה לא הולך לפי הסדר? עד שם אין לך הערות?

לא, יש. אני הולך מבחינת הנוחות.

הנוסח המוצע לדיון מאת הייעוץ המשפטי לוועדה הוא על סמך מה?

על סמך הערות שלנו לנוסח הממשלתי.

שלנו, מי זה שלנו?

שלי ושל אפרת.

לפעמים הייעוץ המשפטי של הוועדה מגיב לדברים שכבר נשמעו בדיונים קודמים.

לא. כאן זה פרק חדש.

לאור השנים שהחוק הזה על השולחן, זה בדיוק מה שרציתי להבהיר וזה בסדר.

לגבי החברות. ההגדרה של חבר בארגון טרור, לאור העובדה שיש עכשיו חבר בארגון טרור הנוטל חלק בפעילות הארגון וכולי, משאירה בגדר ההגדרה של חבר בארגון טרור רק את החבר שלא עשה כלום. שחוץ מזה שהוא אמר חבר אני, או אני מסכים להצטרף, הוא לא עשה כלום. זה לא מצב שיש לנו עבירה של חברות שיש בה גם חברות אקטיבית וגם חברות פסיבית . לחברות האקטיבית יש כיסוי בסעיף קטן (ב). כלומר, המחוקק יוצר כאן עבירה עבור החבר שלא עשה כלום, החבר הפסיבי.

הרשום.

בדרך כלל הוא לא רשום אלא זה מישהו שהסכים. ככל שההגדרה של ארגון טרור רחבה יותר, ואני כרגע מתייחס לארגון כמו ארגון החמאס, להבדיל מעז א-דין אל קסאם למשל. כאשר מישהו הצטרף לארגון עז א-דין אל קסאם, אנחנו יודעים שהוא יודע במה דברים אמורים. כאשר מישהו מצטרף לארגון החמאס, מה המשמעות של ההצטרפות שלו לארגון החמאס?

למה אתה עושה את ההבדלה הזאת?

אני מניח שיש אנשים שמציעים להם להצטרף לארגון החאמס.

אנחנו נקיים את כל הדיון כאשר נגיע לסעיף.

אין הבדל בין חמאס לבין עז א-דין אל קסאם?

ארגון החמאס הוא אחד. אני לא מכיר שיש שני ארגוני חמאס. בתוכו יש זרוע צבאית.

אנחנו הרי לא דנים עכשיו בסעיף אלא אני רוצים לנצל את זה שמרדכי נמצא כאן כדי שיביע את עמדתו. אנחנו רוצים לשמוע את עמדתו ולא לקיים את הדיון. את הדיון נקיים באופן מסודר ונדון בעבירה עבירה. אנחנו רק רוצים לשמוע את העמדה מאחר וכנראה הוא לא יוכל להשתתף אתנו בהמשך הדיון.

תמיד בעבירה פלילית מתעוררת השאלה שהיא השאלה האמיתית של האשמה, עד כמה אתה יכול לצפות מאדם להימנע מעבירה, לצפות באופן סביר מאדם להימנע מעבירה. השאלה שצריכה להישאל היא אם בעזה מציעים לעזתי להצטרף לארגון החמאס, שהוא במקרה הגוף המושל ברצועה, מה הציפייה הסבירה שהאדם יגיד לא להצעה כזאת? האם מישהו שמסוגל להעמיד את עצמו בנעליים של עזתי יודע להגיד שהוא היה יודע להגיד לא בסיטואציה הזאת?

אפשר לחשוב שיש מיליונים שהצטרפו לחמאס.

אני מבקש. אנחנו נדון בנושא הזה ונשמע גם אותך.

השאלה הזאת היא לחוק או לטיעונים לעונש?

לא. היא לחוק.

אני שואל. ניתן היה לומר שזה טיעונים לעונש.

לא. היא לחוק. כדי שמשהו יעבור את הרמה שמצדיקה עבירה, צריכה להיות לו רמה מובהקת של אנטי חברתיות.

השאלה היא רק לעניין החברות?

כן. מפריע לו זה שלא נוטל חלק.

כי על הטיעון הזה בערר כבר נאמר שאילו הייתי פלשתיני, הייתי גם זה. עם הטיעון הזה יכול גם להגיד אולי עוד דברים שהוא עושה. האלטרנטיבה. הוא חי בסביבה כזאת, אז כולם הורגים ולכן גם הוא הורג.

אני מדבר על ההגדרה של חברות שהיא בעצם עבירה של חברות פסיבית. זאת הטענה שלי כלפי העבירה הזאת ואני חושב שהיא טענה.

הדבר הנוסף. איך יוצאים מהסיטואציה הזאת. נניח שמישהו עת היה בן 16, מישהו הציע לו להצטרף לארגון והוא אמר כן. מה הפרוצדורה להשתחרר מהדבר הזה? איך אדם יוצא מהסיטואציה הזאת והאם זה לא מתבקש שאם אנחנו יוצרים את העבירה שבעיני היא על הגבול של החוץ פליליות, לעשות מה שהאנגלים עשו, שאם אדם מוכיח שהוא לא היה פעיל, לפטור אותו מאחריות. למה אנחנו חוששים מהחברות? אנחנו חוששים מהחברות כי החברות יכולה להיות פתח להמשך פעילות. מי שאמר רוצה אני, הכניס את עצמו למאגר של אנשים שיכולים להציע להם הצעות יותר משמעותיות. אבל אדם מראה שהוא לא היה פעיל, שהוא לא עשה דבר, איזה עניין יש לשים עליו תווית של טרוריסט? בכלל, הרעיון שלישראל יש עניין להגדיל את מאגר הטרוריסטים ולהגיד שיש המוני טרוריסטים על ידי חוק פלילי שהוא הולך מעבר לכל מידה ולהגיד שבזה אנחנו מתמודדים בתבונה עם הטרור – ואני לא מדבר כרגע על יעילות אלא על תבונה – אני מאוד מסופק בדבר הזה, שיש לנו אינטרס כמי שנאבק בטרור להרחיב את המסגרת של מי ששייכים לזה.

אתה הרחבת.

לא הרחבתי שום דבר. אני מדבר על החוק הקיים.

יש עוד דבר. אם אני מופלל על החברות הפסיבית, למה שאני כבר לא אהיה פעיל? הרי החוק דוחף את האיש הזה בחוסר חכמה להיות פעיל משום שההבדל בין 5 ל-7 זה לא דבר שמשפיע על בני אדם. אם כבר הפללתי את עצמי, אז אני כבר אעשה משהו, אז אני אהיה באמת טרוריסט. כלומר, בשביל הרעיון הזה של לתפוס את הרשת כמה שיותר רחב, שזאת התפיסה של החוק הזה, להניח יד על כל דבר שזז, אנחנו עושים דבר שהוא פוגע במאבק שלנו בטרור.

יש כאן עוד דברים מוזרים. אנחנו נאבקים בטרור הרבה שנים וזאת תמיד הייתה עבירה של מחשבה פלילית. פתאום יש כאן איזו התחכמות שלא דורשים שהאיש היה מודע לכך שהוא מצטרף לארגון טרור, אלא מספיק שהיה לו יסוד סביר להניח – ויסוד סביר להניח יכול להיות משהו שהוא לא הניח, שאדם סביר במקומו היה מניח – שמי שפנה אליו הוא פונה בשם ארגון טרור. מה הרעיון הזה? ללכת מעבר לכל גבול אפשרי ולתפוס גם את האדם שיכול להיות שהוא פעל לגמרי בתום לב. להכניס את הרשלנות לתוך העבירה הזאת שהיא לא עבירה קלה בסולם של עונשים עד השמים, חמש שנים נראה כמו שני גרוש אבל זה פשע של חמש שנות מאסר, בנוי על רשלנות, שאגב, יש כאן בעיה קטנה עם חוק העונשין שלנו שאומר שעבירות של רשלנות הן עד שלוש שנות מאסר. אפשר לחרוג מזה אבל צריכה להיות סיבה טובה לחרוג מזה. אני את זה בכלל לא מבין.

אגב, לפי נוסח החוק יכול להיות שמי שפונה אליו, הוא בכלל לא חבר בארגון טרור אחר אלא רק מישהו שיש יסוד סביר להניח שהוא חבר בארגון טרור אחר.

אתה מדבר על ההגדרה של חבר ארגון טרור?

כן.

איך הגעת מפה לרשלנות? לא הבנתי. הוא הביע הסכמתו להצטרף לארגון טרור. הוא עצמו הביע הסכמתו.

מי שהביע את הסכמתו והצטרף לארגון בפני מי שיש יסוד סביר להניח.

כלומר, מה הוא עשה? הוא הביע הסכמה.

הוא מתכוון שיהיה כתוב כשהיה לו יסוד סביר להניח.

אני יודע מה הוא אמר ולא מה הוא התכוון. הוא אמר שיש כאן יסוד סביר כיסוד רשלנות לעבירה. אין יסוד לרשלנות לעבירה. מדובר באדם שהביע הסכמה להצטרף לארגון טרור. מה בין זה לבין רשלנות ויסוד סביר? היסוד הסביר נמצא בסיפא, מוטה, תסתכל. הוא הביע. אני מביע הסכמה להצטרף לארגון טרור.

אולי תסביר לנו למה הוספת.

אם אני מנהל בנק בראשון לציון ואני אומר שאני מסכים להצטרף לארגון טרור, אתה יכול להגיד שזה סתם ובכלל אין שום קשר בין מנהל סניף הבנק לבין ארגון טרור, אבל אם אני בהסכמה שלי להצטרף לארגון טרור בפני אדם שיש יסוד להניח שאכן הוא איש ארגון טרור, כאן כבר האמירה הזאת, יש לה יותר משמעות אבל אין בין זה לבין המעשה שלי, המעשה שלי הוא ההסכמה להצטרף לארגון טרור.

מתוך דבר טוב שרציתי, כנראה עשיתי דבר לא טוב. אנחנו עכשיו מתחילים להיכנס לעבירות שלא דיברנו עליהן וחלקנו עוד לא שמע אותן ולא דן בהן אבל כבר דנים בדקדוקים. זה לא טוב. כך אנחנו סתם נעשה עבודה כפולה ומשולשת כי חלק לא מבין בדיוק על מה דיברו כי עוד לא ראינו ולא דיברנו.

כמה זמן תוכל עוד להישאר אתנו?

עוד שעה.

אם כך, אני מציע שנעצור כאן, נתקדם וכל עבירה, אחרי שנבין אותה, תוכל לומר את דעתך וגם אחרים יאמרו.

אם אנחנו כאן, אני רוצה להתייחס לעניין הזה. כשאדם מצטרף לארגון טרור, זאת לא הצהרה. לא תופסים אותו על כך שהוא הצהיר הצהרה.

אולי נתחיל עם עבירת החברות. לא אכפת לנו סדר העבירות.

בסדר. נעבור עבירה-עבירה. נתחיל בראש ארגון.

מאחר שאנחנו כבר בדיון על החברות, נתחיל בחברות.

ראש ארגון מעלה את השאלה היסודית של ההבחנה ממעטפת ולכן נראה לנו שכדאי לדון בזה.

גם החברות מעלה את זה ולכן זה לא משנה. בגלל שכבר כולם מדברים על חברות, אני אקרא את הנוסח הממשלתי ואומר מה הדברים המרכזיים שהפריעו לי ואחר כך קרמניצר יוכל להשלים כי הוא כל הזמן מדבר כאן על עבירת החברות.

ההבחנה בין ארגון מעטפת לבין ארגון ראשי, הצורך בעיני, ההצעה הממשלתית לא מבחינה לכל דבר ועניין. בעיני צריך להבחין הן בעבירה של חברות, הן בעבירה של ראש, הן בעבירה של מתן שירות לארגון, הן בעבירה של תפקיד ניהולי בארגון. כל אימת שיש קשר לארגון טרור, בעיני צריכה להיות הבחנה. לכן הרעיון של ההבחנה בין ארגון מעטפת לארגון צבאי יעלה גם בעבירת החברות.

מאחר שפרופסור קרמניצר התחיל לדבר על עבירת החברות, אני אקרא אותה ואז יבינו גם מה ההערות שהיו לו עד כה.

אחד המסמכים שמונח בפניכם זה מסמך שעוסק בחברות בארגון טרור, בגיוס חברים ומתן שירות.

בסדר שהניחו, זה השני.

כן. אתם תראו את הציטוט של סעיף 25 ותראו למטה גם את ההגדרה הסופית כי ההגדרה כאן היא חלק בלתי נפרד מהעבירה עצמה. אני אקרא את העבירה אבל במסמך יש לכם גם את ההגדרה.

25. חברות בארגון טרור וגיוס חברים

חבר בארגון טרור, דינו מאסר חמש שנים.

חבר בארגון טרור הנוטל חלק בפעילות הארגון – כלומר, חבר פעיל – או המבצע פעילות בעבור הארגון, בשמו או במטרה לאפשר או לקדם את פעילותו, דינו מאסר שבע שנים.

מגייס חבר לארגון טרור, דינו מאסר שבע שנים. לעניין סעיף קטן זה, דין המשדל אחר להצטרף כחבר לארגון טרור או לקחת חלק פעיל בפעולות של ארגון טרור או בפעולות שנועדו לאפשר או לקדם פעולות של ארגון כאמור - כדין המגייס חבר.

יש לכם בטבלה גם את הנוסח שאני מציעה אבל אני אקרא אותו אחרי שנסיים את הדיון. מה שפרופסור קרמניצר עכשיו בדיוק מתייחס אליו זה בין היתר להבחנה בין סוגים שונים של פעולות. אני התייחסתי להבחנה בנוסח שלי בין ארגון מעטפת וארגון צבאי ובין חברות פסיבית, במיוחד חברות פסיבית בארגון מעטפת ואני חשבתי שזה דבר שלא צריך להפליל אותו. חברות פסיבית בארגון מעטפת, חשבתי שלא צריך להפליל. פרופסור קרמניצר מתייחס עכשיו לכך שגם בארגון טרור רגיל צריך להבחין בין מי שמבצע מעשים לבין מי שלא מבצע מעשים. אנחנו התייחסנו לזה. הוועדה התייחסה לזה עת דנו בהגדרה. ההגדרה היא לא רלוונטית רק לעניין עבירת החברות אם כי היא מאוד חשובה לעבירת החברות. היא רלוונטית גם לחזקות שונות שיש בחוק, גם חזקה במעשה וגם חזקה בעבירות של אימונים, הדרכה ועבירות בנשק.

למה עבירת החברות לא הולכת לאור התיקון בהגדרה?

כרגע עבירת החברות הולכת עם התיקון בהגדרה.

מה שכתוב בפסקה שמתחילה בעבירת החברות. כתוב גם מי שלא נוטל חלק פעיל בפעולות הארגון, עדיין ייחשב כחבר בארגון.

זה נכון. זה ברור. יש לך את ההגדרה. כשאתה אומר שחבר הוא מי שנמנה על הארגון ובכלל זה מי שנוטל חלק פעיל. כלומר, מי שנמנה על הארגון, הרישא של ההגדרה, גם אם הוא לא נוטל חלק פעיל אלא רק מנוי בשם, בין אם הוא הסכים להצטרף - - -

בסדר, את זה אני מבין אבל למטה בתיקון להגדרה כתוב אם היה חבר בלא שנטל חלק פעיל כאמור בהגדרה זו ועורר ספק.

יפעל הספק לטובתו. כלומר, האיזון שהוועדה החליטה עליו בהגדרת החבר הוא שאם האדם היה חבר – זאת השאלה של פרופסור קרמניצר, איך הוא יוצא מהחברות – האיזון שהוועדה החליטה עליו מצד אחד להעביר את הנטל עליו, כאשר בפלילי בדרך כלל התביעה מוכיחה את היסודות וכאן העבירו את הנטל אליו, אבל מצד שני הייתה כאן הבחנה בין אדם שהיה פעיל לאדם שהיה סביל מן הטעם שאדם שהיה סביל – אני מסכמת לך את מסקנות הוועדה כי בהגדרה הוועדה כבר דנה – ומסבילות אתה לא יוצא. סבילות זה לא לעשות כלום, אז מה תוכיח, שלא עשית כלום? הרי אמרו לך שגם אם לא עשית כלום, אתה אשם. אז איך תצא מזה? כאן האיזון שהוועדה מצאה הוא שכאשר מדובר במשהו סביל, הנטל שעובר אליך הוא לעורר ספק. אם הייתה חברות אחרת, הנטל שעובר אליך הוא יותר גדול, הוא להוכיח שפסקת מלהיות חבר, אבל אם היית רק חבר בצורה סבילה, שהסכמת להצטרף אבל לא ביצעת פעילות מטעם הארגון, הדרך שלך להוכיח שהפסקת להיות חבר היא קלה יותר אבל עדיין עובר אליך הנטל. זאת ההערה של פרופסור קרמניצר.

הוועדה מצאה לזה פתרון ומההערות של פרופסור קרמניצר אני מבינה שהוא לא מסכים לו.

אני אגיד מה היו ההערות המרכזיות שלנו. לצורך הנוחות יש לכם כאן טבלה בכל עבירה ועבירה. עבירת החברות היא העבירה השלישית. יש את הנוסח הממשלתי ואת הנוסח שאנחנו הצענו. במסמכי ההכנה יש את ההנמקות אבל כאן, לצורך נוחיות הדיון, כדי שתראו את הטקסטים אחד מול השני.

חוסר ההבחנה בחברות פסיבית בין ארגון מעטפת לארגון טרור, גם אם - - -

כרגע המצב הוא שכל חבר - - -

כל חבר הוא חמש שנות מאסר בכל הארגונים.

בכל הארגונים, פסיבי, אקטיבי.

אקטיבי, 8 שנים. הכול עניש. מה שאנחנו חשבנו, זאת ההערה המרכזית שלנו - - -

פסיבי בארגון מעטפת לא ייחשב בכלל לצורך העניין.

זאת ההערה המרכזית שלנו בעבירת החברות והיא שונה. אנחנו נימקנו כאן, אחרי המצגת שא' הראה לנו וגם במסמכים שאנחנו למדנו את הנושא, את ההצדקה להכריז על ארגון מעטפת. כל עוד הוא קשור באמת, וכך הוועדה דאגה שהוא יהיה קשור לארגון הראשי. כדי לפעול נגד הארגון, כדי לפעול בצורה בין-לאומית נגד הארגון, כדי לחסל ארגון, יש הבדל בין ההצדקות לחסל ארגון לבין ההצדקות להפליל אדם. לכן גם אם יש הצדקה להכריז על ארגון מעטפת ולפעול מולו ולחסל אותו, את הארגון, כאשר אתה מפליל את החברות, עדיין יש הבדל בין מי שאומר אני מצטרף לחמאס לבין מי שהוא חבר פסיבי. אני בכלל חושבת שזאת קבוצה ריקה כרגע. אני לא חושבת שהתביעה מעמידה לדין על חברות פסיבית בארגון מעטפת, אבל בלי קשר לשאלה של שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שוודאי קיים, אני לא סבורה שיעמידו לדין אנשים על חברות פסיבית בארגון מעטפת. עדיין אני חושבת שגם המחוקק צריך להגיד את דבריו ולכן אנחנו הבדלנו כאן בין ארגון מעטפת לארגון ראשי בדבר הזה.

זאת ההערה המרכזית שיש לנו. הוספנו את מה שהוועדה החליטה עליו לגבי החברות הפסיבית בכלל, שאם מישהו עמד לדין על חברות גרידה, לא תהיה עבירת מצב. זאת ההערה המרכזית שיש לנו לחברות.

אני אתן לרז להסביר את הצד שלהם.

לגבי העניין העקרוני של ההבחנה כפי שסיגל אמרה גם כאן וגם נמצאת בסעיפים אחרים, אליבא דייעוץ המשפטי של הוועדה צריך לעשות הבחנה בין ארגוני מעטפת בין הארגונים העיקריים. דיברנו על כך רבות בנושא ההגדרות ועוד בשלב הממשלתי כבר השתכנענו שאכן ראוי לעשות הבחנה בכל הנוגע לשלב ההכרזה. בכל הנוגע לשלב ההכרזה, דיברנו על כך, יש את המנגנון השונה ואת הבחינה המהותית ובחינות בצורה יותר יסודית. שר הביטחון צריך לבדוק שמדובר בארגון, מה שנקרא ארגון מעטפת שזה משהו מתמשך, שיטתי וכולי. על כך דיברנו רבות והסכמנו ולדעתי גם הוועדה עברה את הדיון הזה.

אמרנו אז ואנחנו חוזרים ואומרים עכשיו כי עכשיו זה מה שנקרא ה-מני טיים של הנושא הזה. משעה שארגון טרור הוכרז כארגון טרור, גם אם הוא היה בתחילה מה שנקרא ארגון מעטפת, אחרי שעבר תהליך הכרזה שהוא שונה מארגון מעטפת, אנחנו כבר לא עושים הבחנה בין ארגון טרור לארגון טרור. כי אם הוא ארגון טרור, אין ארגון טרור למחצה, לשליש ולרביע. אני לא אעשה אחר כך הבחנה בין דאעש חותכים ראשים לבין החמאס שרק יורים בראש לבין ארגון שרק דוקר בסכינים לבין אלה שמספקים את הרכב לאלה שלוקחים את המפגעים.

לבין המזכירה באותו ארגון מעטפת.

יש דירוג. בעונש.

הוא אומר שאין הבדל.

זה בין פעיל לסביל.

תבדילו עם איזה ארגון אני מתמודד לבין טיפול פרטני באדם כזה או אחר, המזכירה או הפעיל, שזה כבר עניין פרטני של עבירה ספציפית כנגד אדם. ברמה של מאבק בטרור, כאשר אני נאבק בארגון, אם עברתי את השלב שארגון טרור הוא ארגון טרור, אני לא עושה הבחנה בעוצמת הדברים שלו וגם מי שמספק תשתית וגם מי שמספק מה שנקרא ארגון מעטפת, גם הוא בעינינו ארגון טרור. זאת אמירה עקרונית אחת וזה שזור בכל נושא העבירות וזאת הגישה שלנו הממשלתית. אני מבין שלייעוץ המשפטי של הוועדה יש גישה אחרת וזה הדיון שתצטרכו לדון ולהכריע.

נושא נוסף, למה אנחנו חושבים שזה בעייתי לומר ברמת העבירות. לפי איך שמוצע בנוסח שלכם, סיגל, מה שבעצם יקרה זה שאנחנו נעמיד לדין אדם, נגיד הוא עומד בראש ארגון טרור – אני מדבר על הסעיף כאן, ואגב, יש הבחנה בין ארגון שהוא חל לפי סעיף 1 או לפי סעיף 2, אם זה ארגון עיקרי או ארגון מעטפת – אותו תהליך שנעשה היום בשלב ההכרזה של שר הביטחון ואחרי כן בקרה שיפוטית, בוחנים ורואים האם המדובר בארגון מעטפת או בארגון טרור ועושים את ההבחנה בין שני הדברים, מה שעלול לקרות, אם נעשה כפי שמוצע כאן, הבחנה בתוך העבירות עצמן, כל בית משפט, כל ערכאה וערכאה שעכשיו תידרש לדון באדם ספציפי, מטבע הדברים הסניגור שלו יבוא ויגיד, סליחה, נכון שאני פעיל וחבר, אבל אני הייתי חבר בארגון מעטפת ולא בארגון. אז תבוא התביעה ותגיד, לא, הארגון הזה הוא ארגון. כאשר שר הביטחון מכריז, הוא לא הולך אחר כך עם תג שאני ארגון לפי סעיף 1 או לפי סעיף 2.

לא הבנתי ממה אתה חושש. תחדד את החשד.

אני אסביר למה אני מתייחס. לפי הנוסח הממשלתי יש לנו עבירות שלא עוסקות האם אתה פעיל בארגון טרור, מה שאתם קוראים ארגון מעטפת, לבין ארגון עיקרי. בא הייעוץ המשפטי לוועדה ומציע לעשות הבחנה לאורך כל הדרך, לאורך כל העבירות, בין אם מדובר בארגון מעטפת או ארגון טרור.

לזה אני אומר ארבעה דברים. הדבר הראשון שאני אומר הוא שאת ההבחנה האת אנחנו עושים בשלב ההכרזה. המבחן להגיע להכריז על ארגון, מה שנקרא ארגון מעטפת, כארגון טרור הרבה יותר קשה והרבה יותר משמעותי והוא נמצא בשלב ההכרזה. אם עברנו כבר את המבחן הזה והכרזנו על ארגון טרור, אנחנו כבר נמצאים, כל ארגוני הטרור יש להם דין אחד ברמה שאסור לכם להתקיים כי אתם ארגוני טרור.

בשלב העבירות, אם אני אתחיל עכשיו בכל עבירה לתת עבירה של עשר שנים לארגון מעטפת, עשרים שנים לארגון העיקרי כפי שמוצע כאן או חברות בארגון מעטפת, אם זה פסיבי, זאת לא עבירה, אבל בארגון טרור זאת כן עבירה, התוצאה של זה תהיה שאנחנו ננהל הלך כזה בכל ערכאה, בכל כתב אישום כנגד פעיל או ראש ארגון, אנחנו ננהל בערכאה הראשונה, בערכאה שבה דנים, דיון בשאלה האם מדובר כאן כרגע בסעיף 1 ו בסעף 2, ואז מה? כל שופט עכשיו, יש לו ארגון מסוים, יש עשרות ארגונים, כל שופט יצטרך להכריע פר מקרה האם הוא חבר בארגון זה או זה.

הוא לא יצטרך להכריע, כי מי שיבוא בפניו, הוא ידע איזה הליך הוא עבר, האם הוא עבר הליך כארגון טרור או כארגון מעטפת. לכן מכאן זה מתחיל.

אין לך הבחנה בין ארגון טרור לארגון מעטפת, בין חברות אקטיבית לחברות פסיבית?

יש. ברשותך, אני אענה לשתיכן.

רבותיי, תנו לו לסיים את ארבעת הנקודות ואחר כך ניתן לכל אחד את האפשרות לדבר.

קודם כל, התשובה היא שיש הבחנה. יש הבחנה בשלב הכרזה על הארגון כמו שאמרתי.

תעבור את ההכרזה.

אחרי שעברנו את ההכרזה, יש לי ארגון טרור. היכן ההבחנה נעשית עכשיו? היא כן נעשית בין חברות אקטיבית לחברות פסיבית, בין לעמוד בראש לבין פעיל כזה, אבל היא לא נעשית ברמה האם אני פעיל בארגון שהוא ארגון מעטפת או שאני פעיל בארגון שהוא ארגון טרור אמיתי. לשאלתך חברת הכנסת רוזין, ארגון הטרור, אחרי שיש הכרזה, אין לאנשים תג או באיזה מקום הוא מתויג כאילו אני הוכרזתי לפי חלופה כזאת או חלופה אחרת. הדברים האלה, משעה שיש הכרזה של ארגון, זה גם עניין קונספטואלי. אנחנו לא רוצים כמדיניות, וגם דיברנו על כך במצגות שהוצגו כאן על ידי השב"כ ואחרים כדי להסביר את המאבק בטרור, אנחנו לא יכולים ולא רוצים לתת סימנים בשלב הפעילות של הארגון. משעה שהארגון הוכרז כארגון, הוא ארגון טרור. עכשיו אתה עד היום היית מזכיר במה שנקרא ארגון מעטפת, עד היום לא ידעת ולכן גם עד היום זאת לא עבירה ואי אפשר להאשים אותך במה שעשית, אבל מרגע זה דע שהארגון שבו פעלת עד היום הוא ארגון טרור ואל תפעל בו יותר.

אתה לא עקבי. אתה מבחין בפעילות בתוך ארגון צבאי . הקמב"ץ הוא כזה והמפקד הוא כזה.

אבל זה בכל הארגונים.

ההבחנה היא בפעילות שאדם עושה.

גם בשלב ההגדרות הייתה לנו בעיה בהבחנה.

מעמד שמקבל מחבל מתאבד הוא לא כמו זה של מי שהולך עם חגורת נפץ.

מה שהשגנו זה שלא צריך יותר להוכיח באיזה סוג ארגון הוא חבר וכמה הארגון הזה הוא רע לאנושות. כך אני מבין את תכלית ההכרזה. הוא חבר בחמאס, אתה פטור מהוכחה מה זה חמאס.

בדיוק.

בוא נסתפק בכך ואחר כך נמשיך.

אולי יש בינינו אי הבנה, אבל זה מה שאני אומר. אני אומר שמשעה שהוכרז כארגון, הוא הוכרז כארגון. יש אחר כך הבחנה בין אם הוא פעיל צבאי, האם הוא חבר כזה, זה כן.

אבל זה בכל הארגונים.

אבל אין הבדל אם אני פעיל בארגון טרור, כמו שהייעוץ המשפטי לוועדה מציע, בארגון שהוכרז לפי חלופה אחת, כלומר שהוא ארגון צבאי לכל דבר ועניין.

אני לא מבין.

אני אנסה להסביר לך.

אני רוצה להסביר מה אני לא מבין. אם מבחינים בתוך הארגון, למה לא להבחין בין הארגונים?

אני אנסה להסביר לך.

זה לא רק זה. אני רוצה להיות הזיכרון הארגוני של הוועדה. כאשר דיברנו על ההגדרות והתעקשנו על ארגון מעטפת מול ארגון טרור, אמרנו שנחזור לזה בסעיפים השונים כי זה יעלה בעייתיות. בדיוק על זה דיברנו.

כל התפיסה של המשפט הפלילי - - -

לא. רויטל, לא. יכול להיות שמישהו יבקש את רשות הדיבור אבל הוא לא יקבל כי השני מתפרץ.

אני רוצה להגיד לך שאני ביקשתי כל הזמן ולא נתת לי אבל כולם דיברו.

לא. אף אחד לא דיבר.

כל התפיסה של המשפט הפלילי היא כזאת - - -

רויטל, אני ביקשתי.

אני מבקשת עכשיו לדבר ואני מבקשת שלא תאפשר לאף אחד לדבר בלי הצבעה כי אתה אפשרת את זה.

כל אחד לא ידבר בלי הצבעה פרט ליושב ראש.

רז אומר דברים ואנחנו רוצים לעשות אתו שיח משפטי והשיח המשפטי הוא לגבי כל תפיסת המשפט הפלילי שכן מבחינה בין מסייע לבין משדל לבין ניואנסים כאלה ואחרים.

רז, אתה לא עונה. ביקשת לדבר, אני אתן לך אבל לא מה שאת עושה עכשיו.

בני, אני רוצה להסביר לך. אחרי שהוגדר ארגון טרור, כל ארגוני הטרור, יכול להיות ארגון חמאס איקס, הצדקה, לא משנה מה, כל ארגוני הטרור האלה עכשיו הם ארגוני טרור שבהם, בכולם, יש הבדל בין היושב ראש, בין המזכירה, בין זה לבין זה אבל בכולם אותו הבדל כי כולם זה טרור. אתה לא אומר שבארגון הזה יהיה בין זה לזה ובארגון השני יהיה דין שונה. לא. אם יש לך נניח שישה ארגונים שהוכרזו כארגוני טרור, מאחר וכל אלה הם ארגוני טרור, ההבחנה בין היושב ראש למזכירה או למישהו אחר קיימת בכולם אותו הדבר כי כולם ארגוני טרור. זה מה שהוא אומר. לא לשאול אם אתה עושה הבדל, למה אתה לא עושה הבדל בין ארגון טרור לארגון טרור. זה לא עושים. עושים בתוך ארגוני הטרור, בין דרגות שונות וזה משהו אחר. זה מה שהחוק אומר.

אלעזר ואחר כך רויטל.

רז, אתה הסברת לנו שאין הבדלים בגלל שאחרת ייכנסו לדיון בתוך בית המשפט או אצל כל שופט. הרי זה עניין של ההכרזה מראש. למה אתה לא אומר שייכנסו לדיון האם זה ארגון טרור או לא ארגון טרור?

זה החוק.

ברור.

כל פעם תמציא את הגלגל?

לא צריך להמציא.

הכריזו.

מאחר ורז אמר שיש לו ארבע נקודות לסעיף הזה, שיגיד את ארבעת הנקודות ואז נשאל את השאלות. רז, תגיד את ארבעת הנקודות שיש לך לסעיף הזה ואחר כך חברי הכנסת ידברו.

קודם כל, תפיסת המשפט הפלילי כפי שאמרה בצדק חברת הכנסת סויד היא שאכן יש הבחנה בין ראש ארגון לבין מגייס לבין משדל לבין מסייע. זה א'-ב' של משפט פלילי. לכן ההבחנות האלה קיימות. אנחנו רק התחלנו את סעיף העבירות. הסעיף הראשון עוסק בראש ארגון, אחר כך יש מסייע, מגייס וכולי, וההבחנות קיימות והן באות לידי ביטוי גם בעונש. זאת אומרת, תהיה כמובן ענישה שונה לפי חומרת המעשה בו אנחנו מדברים.

אני רוצה להיות עקבי ולהסביר לחבר הכנסת בגין את ההסבר שלנו. אנחנו עוסקים כרגע לא בשאלה האם יש הבחנה בין מגייס פעיל, ראש ארגון וכולי. הוויכוח כאן כרגע הוא האם נעשה הבחנה נוספת. ההבחנה הזאת שדיברת עליה קיימת והיא כאן לאורך כל הסעיפים. מה שאנחנו מנסים לומר זה שאנחנו טוענים, וזה בעצם מה שעומד בבסיס ההצעה הממשלתית, שמשעה שארגון טרור הוכרז כארגון טרור, אנחנו לא נותנים סימנים בארגוני טרור אחרי שהכרזנו.

אני אתן לכם שתי דוגמאות נוספות. יש לנו עבירה של סיוע לאויב במלחמתו, נכון? עבירות בחוק העונשין, סיוע לאויב. אנחנו עכשיו הולכים לעשות איזה אויב יש לנו, אויב שהוא מאוד מאוד רצחני ויש אויב שהוא רצחני, חצי רצחני. יש לנו עבירה של ארגוני פשיעה, חברות בארגון פשיעה, יש ארגון פשיעה שרוצח אנשים - - -

אין חברות בארגוני פשיעה.

אבל אתה עושה את ההבחנה. ההשוואה היא לא נכונה.

אמרת חברות בארגון פשיעה, אבל אין את זה.

ההבחנה המוצעת על ידי הייעוץ המשפטי, ואני מניח שאתם תומכים בה, היא לעשות הבחנה לארך כל סעיפי העבירות בין ארגוני מעטפת לבין הארגונים. זה קונספטואלי. קונספטואלית אנחנו אומרים - - -

בוא נדבר רגע על המהות. אתה בעצם אומר שמרגע שיש הכרזה על ארגון שהוא ארגון תומך טרור, הוא למעשה כמו ארגון טרור בכל דבר ועניין אבל אתה לא יכול לעשות את זה כי הארגון שהוא תומך - - -

אבל זה בהגדרות. כבר עברנו את זה.

אבל אמרנו בהגדרות שלא הסכמנו.

אמרנו שכאשר נגיע לעבירות, נדבר על זה.

נכון. לא הסכמנו לזה.

אתה מסכים אתי שבמשפט הפלילי יש רבדים שונים וכל אחד בהתאם לחלקו, לא המסייע כמשדל וכיוצא בזה. גם בארגון טרור ובארגון תומך וגם מי שפסיבי ובמי שאקטיבי בארגון התומך, לא יכול להיות שיהיה לו את אותו דין של מי שהוא בארגון טרור גם אם הוא עבר את שלב ההכרזה.

יכול להיות שיש כאן מחלוקת.

אני מבקש ממך להגיד את ארבעת הדברים ואני מבקש שלא יפריעו לך. תסיים את כל ארבעת הנקודות ואל תענה לאף אחד.

הנושא הראשון הוא כמו שאמרתי, זה אולי עניין עקרוני וערכי. יכול להיות. לשיטתנו, משעה שהוכרז ארגון טרור, עברנו את הדבר הזה, אסור לך להיות חבר גם אם אתה רואה את זה כארגון מעטפת, שאתה חברה להשכרת רכב שמספקת את הרכבים לארגון הטרור. אתה צריך לדעת שמהיום והלאה אתה לא יכול להיות חבר בארגון הזה כי הארגון הזה בסופו של דבר הוא לא זה שלוחץ על ההדק אלא הוא זה שמסיע את מי שיורד או אפילו שרשרת אחורה.

לשיטתנו הערכית משעה שעשינו את זה, אסור שתהיה הבחנה אם אני חבר. אם מישהו חושב אחרת, בסדר, זאת המחלוקת. יכולה להיות מחלוקת ערכית. אנחנו חושבים שאסור שתהיה הבחנה. זה ברמה הערכית. זה השלב הראשון.

הנימוק השני ברמה הפרקטית. חברת הכנסת סויד, כעורכת דין את יודעת שאם אנחנו נידרש להבחנה כמו שקיימת כאן בכל אחד מסעיפי העבירות, מה שיקרה זה שבעצם בכל כתב אישום – בין אם מדובר על חברות בארגון טרור, על פעילות בארגון טרור, על ראש ארגון טרור – יתנהל משפט שהסניגור יבוא ויטען שהארגון הזה הוא לא באמת ארגון שהוא ארגון טרור, מה שנקרא ארגון עיקרי. הרי אנחנו בשיח שלנו מדברים על ארגון מעטפת ועל ארגון עיקרי. זה לא שיח משפטי פורמלי. זאת אומרת, שר הביטחון לא אומר אתה ארגון עיקרי ואתה לא. שר הביטחון מכריז על ארגון טרור. לכן בסופו של דבר ארגון טרור הוכרז ב-2015, ב-2020 יהיה - - -

למה שהוא לא יכריז?

אז הוא אומר, גמרנו, שכחתי איך הכרזתי.

אתה יכול בהכרזה לעשות רשימה של עיקרים. זה בהליך ההכרזה. הרי בהליך ההכרזה אתה מקבל ראיות ואתה מוכיח אז לשר אם זה ארגון מעטפת או ארגון טרור. ארגון מעטפת אתה בכלל לא יכול להכריז עליו כארגון טרור בלי הכרזה ולכן אינהרנטית יש כבר בהליך ההכרזה הבדל. אפשר לעשות רשימה לפי פסקה (1) ורשימה לפי פסקה (2), היא תהיה מחייבת בבתי משפט ולא יצטרכו כל פעם להוכיח מחדש את הקשר בין הארגונים וזהו. זה קל לפתור את זה.

משרד הביטחון נמצא כאן והוא ירחיב בהקשר הזה. אני רק אומר עכשיו, סיגל, שזה לא דבר שהוא בנקודה מסוימת של זמן והזמן עוצר מלכת. הדבר הזה הוא דינאמי. הכרזת על ארגון בשנת 2015 והארגון הזה באותו זמן היה ספק ועשינו נגיד לפי המבחן של חלופה (2), ואחרי חמש-שש שנים, אחרי פחות זמן – הרי גם בהכרזות עשינו – הוא בעצם התחיל להיות פעיל יותר. אני לא עושה הכרזה חדשה. אני לא משנה עכשיו את ההכרזה שלי להיות הכרזה לפי ארגון. לצערנו יש מאות ארגונים בצורות שונות, אתה מכריז על ארגון אחד, הוא פושט צורה ואתה קורא לאותם אנשים בשם אחר. אתה קורא להם עמותה אחרת, הם רק נותנים כספים. המחשבה שתהיה לנו טבלה, מעין תוספת שנייה לחוק או ראשונה לחוק בה בעמוד ראשון הכרזה לפי (1) או לפי (2) היא לא עומדת במבחן המציאות. הבהיר את זה השב"כ ומשרד הביטחון כי מאות הארגונים האלה כל הזמן משתנים ולכן אי אפשר לבוא בכל הליך משפטי ולראות איך לנהל את המשפט מחדש. זה הנימוק השני.

שני דברים באופן ספציפי לגבי הנושא של החברות שעלה כאן. עניין אחד הוא מה שסיגל קראה. אנחנו הסכמנו בשלב ההגדרה לדבר על כך שיפעל הספק לטובתו של החבר אם הוא היה פסיבי וכולי. כאן, כאשר מדובר, כפי שמוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, לוותר, שלא תהיה עבירה של חברות בארגון פסיבי לעומת ארגון אקטיבי, אמרתי מה שאמרתי לגבי ההבחנה בין ארגון מעטפת לבין ארגון עיקרי ושני דברים אני רוצה לומר. קודם כל, צריך לשים לב שאנחנו כאן לא מחדשים משהו שלא קיים היום. כבר היום חברות בארגון טרור, חמש שנים בין לפי הפקודה ובין לפי חברות בהתאחדות בלתי מותרת לפי תקנות ההגנה ושתיהן עבירות של חמש שנים. זה קיים כבר היום כמדיניות.

ככלל, המערכת לא מתעסקת, כמו שגם נאמר כאן, עם מאות או אלפים כאלה שאפשר להכניס אותם כחברים פסיביים. מתי זה כן בא לידי ביטוי, מתי זה חשוב? לא פעם יש לך מידע שאדם מסוים הוא כן פעיל בארגון טרור ואתה מעמיד אותו לדין, ולא פעם תוך כדי ההליך או לפעמים לפני כן אתה רואה שבעצם החומר הראייתי שיש לך קשה להציג אותו בערכאה פלילית כאשר מדובר על פעילות, אז אתה רוצה לכל הפחות שלא יצא לגמרי פטור בלא כלום כך שלכל הפחות תעמיד אותו לדין על חברות והוא אכן חבר. גם אם אני לא אוסף מראש את החברים שאני יודע מראש שהם חברים פסיביים, אם לא תהיה לי עבירה של חברות בלי הפעילות, אני אאבד את לא מעט הפעילים שקשה לי להוכיח – לא קשה לי להוכיח כי הם לא עשו, כי אם הם לא עשו, הם לא עשו - כי אנחנו יודעים שבנושא הזה הרבה פעמים המידע הוא מידע מודיעיני ומידע מסוג אחר שאי אפשר להציג אותו במשפט פלילי רגיל. זאת בעצם ההתייחסות בהקשר הזה.

אם יורשה לי להוסיף משפט אחד על דבריו של רז. צריך לומר משהו שאולי הוא מובן מאליו אבל אני חושבת שהוא כן היה חסר כאן. אני חושבת שהתגובה של חברי הכנסת נובעת מאיזו הרגשה שכאשר יש הבדל אמיתי איכותני בין ההתנהגויות של חבר כזה וחבר אחר, לא סביר שהמחוקק עושה את ההשוואה. אבל כאן צריך לזכור שבכל מקרה, כמו בדין הפלילי תמיד, העונשים שם הם עונשי מקסימום,. גם היום כאשר אנחנו מעמידים לדין חברים שונים בארגון טרור, בית המשפט יודע לבחון כל מקרה לגופו, הוא בודק מה עשה הנאשם, הוא בודק כמה הפעילות שלו הייתה ומה הייתה רמת החומרה והוא יודע להתאים את הענישה לנסיבות של כל תיק שעומד בפניו. זה יהיה נכון גם כאשר מדובר בחבר בארגון מעטפת.

יש כאן פרקליטה שעוסקת בזה ביום יום. אורלי עוסקת בזה ביום יום.

במשפט מינהלי לא מדברים על עניינים תיאורטיים אלא מדברים על עובדות. אז בואו ניקח שהכריזו על איזשהו ארגון מעטפת שתומך בחמאס ועכשיו כפר מסוים מתקומם וכולם עומדים בכיכר הכפר ואומרים אנחנו עכשיו חברים בארגון המעטפת.

זה משהו לוגיסטי. הוא ארגון מעטפת.

לא עושים כלום. כל מה שאומרים זה שאנחנו מצטרפים לארגון. האם זה לא מעשה שהמחוקק צריך להגיד שהוא רוצה למנוע אותו? גם אם זה ארגו מעטפת. זאת הדוגמה.

החברים שואלים באיזה דרך הוא ימנע.

אני משנה לפרקליטות מחוז מרכז ואני מטפלת בתיקים ביטחוניים כבר תקופה מאוד ארוכה. כפרקטיקה כמי שאמון על אכיפת החוק הפלילי במסגרת התביעה, כמה שקשה אולי לקבל את העניין הזה של שיטת הסמוך עלי ואני אפעיל את שיקול הדעת, בסופו של יום כל חוק במדינת ישראל וכל חוק בוודאי פלילי, לפני הפעלתו, מופעל בעצם שיקול דעת, כל הקריטריונים של הסבירות, של ההיגיון וכמובן מניעים פסולים כחלק מה-דנא של התביעה בשעה שהיא מפעילה את הדין הפלילי. לכן אני חושבת שלהיתפס לאותם מקרים אבסורדיים של מזכירה בארגון מעטפת שכל מה שהיא עושה, היא מתייקת, ולחשוב שאנחנו נעמיד אותה לדין פלילי, אני חושבת שזה קצת אפילו מעליב במידה מסוימת את התביעה במדינת ישראל שמשתדלת להיות הגיונית, סבירה ולהפעיל את החוק היכן שצריך להפעיל אותו. אנחנו מודעים לכוח המאוד מאוד משמעותי שלנו בהליך הפלילי ואנחנו משתדלים מאוד לעשות את זה בסבירות.

יש מנגנונים רבים שעושים בקרה על פעולת התובע המסוים כך שלא באמת יקרו אותם מקרים של הפעלה בלתי סבירה והגיונית.

אני מבינה שזה לא מרגיע כל כך.

ממש לא. ההיפך.

אני מבינה שרוצים לכתוב את הדברים בחוק, אבל בפועל לעולם לא תצליחי להשיג מצב שבו החוק ישקף את כל המקרים ובסופו של דבר תצטרכי לסמוך על רשויות האכיפה. אין מה לעשות, זה כך.

מיכל לא כל כך סומכת.

סליחה, אל תדבר בשמי. אם תיתן לו את זכות דיבור, אני אוכל להגיד את עמדתי.

עכשיו יש לך את זכות הדיבור ואחריה רויטל.

תודה. יש כוונת המחוקק וכאשר אנחנו באים כאן – ואמרנו את זה גם בסעיף ההגדרות – בסופו של תהליך, גם אם התהליך שונה, בעצם אנחנו אומרים שארגון מעטפת וארגון טרור חד הם, ואמרנו כבר בסעיף ההגדרות שיש לנו בעיה עם זה, בעיה קשה. אמרו לנו, חכו, בואו נראה את זה בעבירות, איך זה משליך.

מי אמר?

לא חשוב מי אמר אבל הגענו לסעיף העבירות ואכן זה משליך. כן יש כאן מסר ערכי, מסר ערכי שבסופו של דבר אם אתה שם את כולם, אם כולם טרוריסטים ברמה הכי קשה, אז אין שום הבדל. אין שום משמעות לכלום. אתה מבטל את הכול, את הערכיות שלך ואת המוסר שלך. כאשר אתה רוצה לבוא ולומר, כן, אני עשיתי הליך שונה כי אני חושב שיש הבדל, יש הבדל בין ארגון מעטפת לארגון טרור ויש הבדל בין אקטיבי לפסיבי וזרוע צבאית מול סיוע, יש הבדל - אתה צריך לבטא את זה בחוק. כוונת המחוקק היא זאת שבסופו של דבר צריכה להנחות את הפרקליטות וצריכה להנחות את בתי המשפט. לצערי הרב, מה שאת אמרת עכשיו, מה שקומם אותי זה שהפרקליטות לא פעם הופכת להיות בית המשפט במקום השופטים כי היא מחליטה מה ראוי או לא ראוי להגיע לבית משפט, יותר מדי לטעמי וזאת עמדתי אבל לא ניכנס לדיון הזה בנושא הזה.

שוב, העניין של כוונת המחוקק כאן היא קריטית ועל זה אנחנו עומדים כי כוונתנו כולנו – ימין, שמאל, מרכז, כולנו – לפעול נגד טרור אבל לפעול בשכל ולפעול בדרגות מסוימות. הדרגות, כמו בכל נושא הפשיעה, הן שונות ולכן גם הענישה צריכה להיות שונה.

ענת אמרה שמחליפים שמות, אבל הרי בוודאי שאם ארגון מחליף את השם שלו, אתה תצטרך להכריז על השם החדש, על הארגון החדש.

נתנו לזה תשובה בפעם הקודמת.

ארגוני טרור הם סמי פיצוציות. זה בדיוק אותו הדבר.

סמי פיצוציות, עד שאת לא מכריזה עליהם, את לא יכולה להעמיד לדין.

ההכרזה היא מראש.

בסדר, אבל אם תגיע לבית משפט, וההוא יגיד שהוא בכלל ארגון אחר והוא לא הארגון הזה, אתה ממילא תצטרך להוכיח לשופט שזה אותו ארגון. אתה תצטרך להוכיח. לא תוכל לבוא אוטומטית ולהגיד, גם אם לא תצטרך לעבור את תהליך ההכרזה. בבית משפט כן תצטרך להוכיח שזה בעצם אותו ארגון ובסך הכול החליפו שמות. גם בן אדם שהחליף את השם שלו, אתה מוכיח שזה אותו בן אדם שעשה את הפשע. לכן אני לא רואה בכך נימוק.

השאלה הערכית והמוסרית היא באמת העניין של המדרג ואם אתה עושה מדרג בהתחלה, אתה צריך לעשות אותו לכל האורך. אני מבינה את הקושי המשפטי לעשות את זה כי אתה אומר הכרזתי, זהו, מעכשיו הכול שווה.

המעשי יותר מאשר המשפטי.

נכון. אבל מוסרית-ערכית, זה בדיוק הפוך.

תודה. רויטל ואחר כך ענת.

כאשר עברנו בשלב הראשון, עת דנו לגבי כל העניין של איך אנחנו מגדירים ארגון טרור ואיך אנחנו מגדירים את ארגון המעטפת והעלינו את כל החששות שבהחלט עולים כתוצאה מהפער בין ארגון הטרור לארגון המעטפת, אמרנו כל הזמן שכאשר נגיע לעניין העבירות, אז אנחנו בהחלט נראה את ההבחנה ויהיה לנו הרבה יותר ברור והרבה יותר קל.

אם כן, עברנו משוכה אחת והמשוכה הזאת שעברנו, הגדרנו מה זה ארגון טרור והגדרנו מה זה ארגון מעטפת. עכשיו אתם באים ואתם אומרים שברגע שעברנו את ההגדרה וכולם מוגדרים, בואו נתייחס אליהם כדין שווה. שופט לא יצטרך עוד פעם לדון האם אתה כך או כך כי אז דינך כך או כך. אבל אי אפשר לעשות את זה. אני לוקחת דווקא את הדוגמה שלך. לא יכול להיות שמי שהוא פעיל בארגון טרור ומי שהם תושבי כפר שיוצאים ואומרים שהנה אנחנו כאן תומכים פסיביים או אקטיביים, נמצאים כאן מהצד ומגבים, לא יכול להיות שדינם יהיה שווה.

לא, הוא לא יהיה שווה.

דיברנו על חברות אקטיבית בארגון מעטפת.

לא יכול להיות שהחוק לא יגדיר אותם באופן שונה ונצטרך לסמוך על שיקול הדעת של השופטים.

אורלי, אני מכירה אותך והלוואי וכל הפרקליטים היו כמוך אבל עם כל הכבוד אי אפשר לסמוך על זה בשום דרך ובצורה כלשהי. רז, אני חושבת שאתה אמרת את הדבר הנכון. בסוף השורה התחתונה זה עניין של תפיסה ולא עניין של משפט ולא עניין של שום דבר. זה עניין של תפיסה, האם אנחנו תופסים את הפעילים בארגון הטרור ואת הפסיביים בארגון התומך כאילו הם אותו הדבר, האם אנחנו תופסים את הפעילים בארגון הטרור ואת הפעילים בארגון התומך כאילו הם אותו הדבר וזה באמת עניין של תפיסת עולם. אני חושבת שלא יכול להיות שכאשר אנחנו מדברים על חוק והוא חוק טרור והוא חוק שהוא חשוב והוא חוק שהוא בא בהחלט למצות דין עם אנשים שמבצעים טרור, לא יכול להיות שנכניס את כולם למקשה אחת. אנחנו חייבים בסעיפים לעשות את ההבחנה הזאת כי בין היתר ההבחנה הזאת שתעשה בסעיפים, היא גם סוג של הוראה, מורה דרך, לבית המשפט וגם לפרקליטות בשיקולים שהם שוקלים.

תודה. ענת ואחר כך אלעזר.

לבצע פיגוע טרור, זאת הפקה. ברוב המקרים אין בן אדם שקם בבוקר והולך לבצע פיגוע.

מה את אומרת? תראי מה קורה בחודשים האחרונים. את לא רואה שמישהו יוצא מהבית והולך לבצע פיגוע?

בעיניה זאת הפקה. היא חושבת שמאחורי כל אחד עומד אבו מאזן.

אנחנו רואים את המפגעים הבודדים.

אתה מפריע לי. מפגעים בודדים שמאחוריהם עומדת מערכת שלמה.

בטח. אבו מאזן עומד מאחורי כל אחד מהמפגעים. זה לא ענייני להגיד דברים כאלה.

אתה מוכן לתת לי לדבר? אתה תדבר בתורך. בחייאת אוסאמה.

זאת הפקה. אני חושבת שהגישה שמציג עורך דין נזרי היא הגישה הנכונה כי מה שקורה זה שחלק מהעניין בטרור ולשים יד על טרוריסטים, זה לא כל הזמן ללכת בצעד תימני. זה ללכת ולדעת שמישהו הזדהה כארגון טרור או שהוא אפילו הביע נכונות, המדרג יהיה בענישה. לא להתחיל כל פעם להוכיח אם הוא היה במעטפת הלוגיסטית, האם הוא הסיע אותו או לא. כל הדברים הללו יבואו לידי ביטוי בענישה כי מי שהלך ועשה פיגוע התאבדות, דינו לא כדין אותו אחד שהסיע את המפגע. לכן יש כאן חשיבות מאוד מאוד גדולה לתת בידי הערכאות המשפטיות לעשות את העבודה שלהם מבלי כל הזמן להידרש להוכיח את הדברים האלה כי אחרת אי אפשר יהיה למנוע את הפיגועים הבאים. לצערנו הרב עיסוק בטרור של הרבה מאוד אנשים, זאת קריירה ואת זה צריך להבין. זאת קריירה, הם רצידיביסטים וזה עומד הרבה פעמים במדרגיות של מתחיל עם זה - - -

איך החוק הזה ימנע את מפגעי הסכינים?

אני לא הפרעתי לך אבל את מנסה להשתיק אותי. אני חווה כאן תהליך של השתקה ובואי נגיד שאני ראיתי הרבה יותר טרוריסטיים מכפי שאת יכולה לחשוב. עשרים שנים אני רואה טרוריסטיים. כן.

מתי התחיל הטרור? רק באוגוסט? לפני כן לא היה טרור.

יש מאות פנים לטרור.

רק עשרים שנים יש טרור.

לא מוצא חן, כן מוצא חן, תנו לה לדבר.

נצטרך בסוף להוציא את התקשורת.

הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של טרור שקם ולובש פנים ופושט צורה. לובש ופושט צורה כל הזמן גם בהיבט הארגוני וגם בהיבט של הזהות וההזדהות עם ארגון מסוים. מהניסיון שלי אני יודעת שלא עוסקים עם אזובי הקיר. לא כל מי שבא ואומר אינשאלה אני אעשה את זה ואת זה לפני החברים שלו כי הוא עושה אבו עלי, אז עוצרים אותו ומכניסים אותו לכלא. אתם לא מתעסקים ויש הרבה כאלה.

מי אמר לך?

אני יודעת. אני רואה אותם גם בכלא. תתפלא. צריך להתייחס לטרוריסטים האלה ולאנשים האלה בדיוק כמו השינוי בשמות של סמי הפיצוציות. זה בדיוק כך. אנשים משנים, אנשים גם משנים את הזהות הארגונית כפי שנוח להם. ארגוני המעטפת, צריך לתת את הכלים לערכאות המשפטיות לטפל בהם כי אחרת יירצחו הרבה יותר אנשים. זאת החובה שלנו כמדינה וכמחוקקים. אפשר להיות הומניים מאוד כלפי הטרוריסטים, אבל כדאי מאוד שתהיו הומניים כלפי אלה שהם הקורבנות שלהם שהם לא פחות חשובים מהטרוריסטים.

איזה פופוליזם זול, באמת, והשמצה. חבל על הזמן, ענת. באמת. מרדדת את הדיון כאן ואחר כך את אומרת שאת סובלת מהשתקה.

לא, מיכל, לא מכובד.

תתייחסי עניינית לסעיפים ולא השמצה. סליחה, ניסן, אתה צריך להגן עלינו ואם אתה לא מגן עלינו, אנחנו נגן על עצמנו.

מה להגן?

תגן עליה.

הסתה ואמירות. זה לא ענייני לגבי סעיפי החוק. זאת הסתה והשמצה כאילו לא אכפת לנו ממפגעי הטרור. באמת. זה שאתה מסכים אתה. זה בדיוק מה שאמרת.

הפרשנות המעוותת שלך היא ההשמצה.

זה בדיוק מה שאמרת. את רוצה להקריא מהפרוטוקול מה שאמרת? זה בדיוק. שנדאג יותר לנפגעים מאשר למפגעים.

מיכל וענת, די. בני בזכות הדיבור.

מספיק עם ההתקרנפות.

מספיק עם ה- - -

ענת, די.

אתמול נודבתי לשבת שש שעות בוועדת העבודה והרווחה בדיון על חוק המזון ועל העברת בשר. בשעה 9:00 אמרתי ליושב ראש שאני מתפטר מרוב שעמום כי כאן אין שום אקשן. אצלנו כאן יש אקשן.

דרך אגב, אתה יודע שהחוקים שדנתם שם הם מכוח חוק מצב חירום. הוצאת הבשר מהקירור, זה צו מכוח חוק מצב חירום. זה משהו מטורף. את זה אנחנו צריכים לאט לאט להוציא.

גם אותנו זה משעמם אבל אנחנו לא יכולים להתפטר. אנחנו לא יכולים לעזוב את הוועדה.

אני חושב שכדאי לשמוע אנשים שחולקים עליהם. אין לנו הרבה הזדמנויות. אני הגיאולוג היחיד במשכן ואני אבטא את זה ביום רביעי בדיון בוועדת הרפורמות. אין הרבה חברי כנסת, מלבד ראשי שב"כ לשעבר, שיש להם את הניסיון בעניין זה. אני לומד אבל אני לא בטוח שהשתכנעתי.

אני מבקש קודם כל להניח את המצע במובן הבא. אנחנו עכשיו עוסקים בבעיה מסדר שני ואני אומר את זה לחברותיי מימין. אנחנו עוסקים בבעיה בסדר שני במובן הבא. מאוד הוטרדנו בדיונים הראשונים מכך שצדיקים או כמעט צדיקים לא ייתפסו ברשת ולכן תיקנו ושיפצנו את נושא ההכרזה מתוך התחושה הזעירה הזאת. מרגע שהוכרז, כנראה שהארגון כארגון איננו ארגון של גמ"ח. עכשיו אנחנו עוסקים בכוונון יותר מדויק לגבי העבירות.

רז, בסוף אני מודה שאני מוטרד במובן הזה. אני לא משפטן. אמרתי לכם פעם שאבא שלי על אנשים כמוני היה אומר: הוא מאוד לא משפטן. היו כמה כאלה שהיה אומר את זה עליהם. בכל זאת, גם בנושא הזה מתבקש אצלי – אפשר אולי אפשר לשכנע אותי – לא לחרוג מאיזה דברים יסודיים של מדרג. אני חושב שאותו אדם בארגון המעטפת שהוא או המנהל או שהוא בעל תפקיד אחר בארגון שהוא לא מנהל אבל הוא נקודת המגע כפי שא' הציג לנו במצגת היפה שלו, כל המעגלים היותר גדולים והיותר גדולים ולמטה בבסיס יש נקודת השקה או חמש נקודות השקה של כולם. אלה שבנקודת ההשקה מודעים לגמרי, יודעים, הם מבחינתי טרוריסטים לכל דבר ואחר כך ברמה האחרת נראה לי קצת שונה.

לכן אני חושב, בשלב זה משוכנע, אני לא רוצה לומר שאנחנו לא מקשים עליכם, אני מדבר על המשרד ועל הפרקליטות, אלא יכול להיות שמקשים במידה מסוימת אבל התוצאה כפי שאני מנסה לנחש אותה בסוף היא בכל זאת צריכה להראות שלא הכול אותו הדבר כי אחרת אנחנו סומכים על התביעה, אנחנו סומכים על בית המשפט אבל מה אנחנו מאותתים?

לא הבנתי אופרטיבית מה ההצעה.

כאשר נגיע לפירוט, אפשר יהיה להתווכח. אני גם לא יודע אם שבע שנים או חמש שנים. שנה בבית הסוהר זה עונש כבד מאוד בדרך כלל ויש אנשים שמתלוננים על כך שפלוני שעשה כך וכך קיבל רק שנה ומגיע לו כך וכך, אבל אלה אנשים שלא היו בבית הסוהר. המספרים לא ברורים לי. בסוף נצטרך לסכם מספרים.

אני מציע שכן נחפש דרך לומר שלא כל העבירות, גם אחרי שהוכרזו, הן לגמרי שוות.

זה ברור.

זה לא לגמרי ברור. לעניין שינוי הצורה, יש פתרון מסוים בהצעת החוק הממשלתית ואני הקשיתי קצת על העניין הזה וביקשתי שתביאו תשובה מבצעית אם באמת בהצעת החוק מיצינו את כל האפשרויות. אם כן, זאת לא הבעיה. הייתי אומר שהבעיה היא אפילו מראית עין, של השאלה האם המחוקק מחוקק באופן שהוא חורג מאוד על פי הבנתי מדרך שאנחנו כן רגילים לה בחוקים אחרים.

תודה. אוסאמה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אני כבר מבולבל בוועדה הזאת. אני מנסה לקיים דיון משפטי טהור עם הגדרות משפטיות אבל אז מגיעה חברתנו ענת, בלי שום מושג משפטי ושום מינוח משפטי והכול הסתה.

אני לא הייתי היועצת המשפטית של אבו מאזן. אני מתנצלת על זה, אבל עסקתי בדברים אחרים שכרוכים בזה. אם כבר, אז כבר. צריך להגיד את זה. אם אתה רוצה לשים את הדברים, בסדר. אני אציג דברים אחרים. אתה היית שם. אני שרתי בצבא ועשיתי מחקרים בתחום של טרור. עשיתי דברים אחרים.

את יורדת לרמה הזאת.

זה בדיוק כך.

אומרים שסומכים על בית המשפט ואנחנו נותנים אמון בבית המשפט, אבל רק לפני שבועיים-שלושה קיימנו דיון כאן ושמעתי דברים הפוכים לגמרי כאשר אומרים שאנחנו לא סומכים על בית המשפט, לא סומכים על הפרקליטות. זה מה שאמרתם. גם היושב ראש, גם חבריי מהקואליציה שעשו את עונש המינימום.

עכשיו זה התהפך. אתם פתאום לא סומכים.

אני אמרתי כל הזמן - - -

אמרת שאם כולם היו כמוה, הייתם רגועים.

לא. את זה רויטל אמרה. אני דיברתי על הפרקליטות שהופכת את עצמה לבית משפט.

כאן גם אנחנו נגד.

אנחנו מביאים מומחים אבל לצערי אנחנו לא שומעים למומחים האלה. אני לא חושד בפרופסור קרמניצר שהוא שמאלני קיצוני.

למה לחשוד?

הוא מדבר לגופו של עניין עם הגדרות ועם מינוחים ומונחים אבל בכלל לא מתייחסים לדבריו. כאשר מדברים על מאבק בטרור, אמרו לנו שהחוק הזה, אנחנו באים ואוספים את כל החוקים, עושים חוק מודרני. אנחנו מבטלים את תקנות שעת חירום, מבטלים את הפקודה למניעת טרור, אבל כאן באים ומרחיבים את ההגדרות. כאשר דיברנו על הגדרות של הכרזה על ארגוני טרור, אמרו שאנחנו נגיע לעבירות ולהגדרה של עבירות, אנחנו נתייחס. הכול אותו דבר, הכול הרחבות בלי גבולות. מבטלים בכלל או כמעט לחלוטין את העניין של היסוד הנפשי בעבירות בהגדרת העבירות, כבר לא מבקשים לא מחשבה פלילית.

איפה זה? באיזה סעיף ביטלנו?

תשמע את קרמניצר.

יש עבירת רשלנות. זאת לא עבירת רשלנות.

עוד לא הגענו לזה. זה לא שייך. נגיע לזה ויהיה לנו דיון אבל לא כאן.

ענת, אנחנו במאבק הזה כבר חמישים שנים, מ-1967. את רוצה לחזור ל-1948? בסדר, מ-1948.

אתה רוצה לחזור מ-1948.

לא. מ-1965, לפני הכיבוש הגדול אז לפת"ח היו מעשי טרור.

ולפני כן לא היו? הטרור הוא עוד מלפני הקמת המדינה.

זה מתחיל עם הקוזקים, לא?

מהרגע שרצינו לבוא לכאן. מהרגע שהגענו לכאן.

היו מעצרים מינהליים ובתי משפט צבאיים מטילים עונשים. את יודעת איזה עונשים מטילים? בדקת את זה?

לפי המחקרים זה דומה לבתי המשפט האזרחיים.

לא. מה פתאום?

לפי המחקרים זה דומה מאוד.

רבותיי, זכות הדיבור היא של אוסאמה.

נותנים מאסרי עולם למי שרוצח. מי שרוצח מקבל מאסר עולם. מה אתה רוצה שהם יקבלו?

ענת, את אמרת את דבריך ועכשיו הוא מדבר.

הוא מתייחס אלי ואני חייבת לענות.

לא. די.

על חברות ועל נשיאת משרה, לא. חברי פרלמנט של חמאס, ארבע שנים. לא שנה, לא חודשיים, לא שנתיים אלא ארבע שנים.

ארגון טרור.

ענת, די. אוסאמה, אל תדבר אתה.

את חברי הפרלמנט של חמאס שחררו לפני ששחררו את גלעד שליט והם מאוד התפלאו על זה.

זה לא נתניהו שחרר? למי את באה בטענות על כך ששחררו אותם אם לא לנתניהו?

העונשים קיימים ונמצאים. יש בעיה בהגדרות. אי אפשר לבוא ולהגיד 35 שנים, על מה? ראש ארגון שלא יודעים מה זה ראש ארגון, אם זה ראש סניף.

נגיע לזה.

יש בעיה קריטית בהגדרות. לכן אני חושב שאנחנו מדברים לא עכשיו במאבק נגד הטרור אלא אנחנו מדברים על חוק וחוק צריך הגדרות ברורות כדי שבית המשפט יוכל ליישם אותו.

תודה. מוריס. רק תגיד מי אתה ומה תפקידך.

אני פרקליט איו"ש. אני ראש התביעה ביהודה ושומרון. היחידה שלנו עוסקת יומם ולילה בעבירות טרור מזה הרבה מאוד שנים. אני רוצה לחדד את מה שאמרה אורלי לגבי שיקול הדעת של התביעה ולהתייחס לעוד כמה נקודות שהועלו.

אמנם נכון בשלב ההכרזה דיברנו על שני אופנים להכרזה על ארגון טרור, אחד ארגון ראשי ואחד ארגון מעטפת, אבל ההשלכה הזאת להמשך לא אמורה להתבטא בענישה ובגישה לאנשים. ברגע שהוכרז הארגון כארגון טרור, דינו צריך להיות אחד. אני חושב שארגון החמאס נותן לנו את הדוגמה המובהקת ביותר לצורות השונות של הטרור שאפשר באמת על בסיס דוגמאות ספציפיות לבוא ולבחון את הדברים. אם אתה לוקח את ארגון החמאס כמרכז, אלה שלוחצים על ההדק, זה חלק אחד מארגון הטרור. החלק האחר של ארגון הטרור הוא אלה שפועלים יומם ולילה בביצוע עבירות אחרות, פעולות טרור, מעשי טרור לשמם ולהידור שמו של ארגון הטרור.

הרובד השלישי הוא ארגון שנקרא אל-נור שתפקידו בעולמנו הוא לתת פיצוי לפעילי ארגון החמאס שנכלאו. זה ארגון מעטפת לכל דבר ועניין. הוא לא לוחץ על ההדק בשום שלב וכל תפקידו בעולם הוא להעביר פיצוי לפעילים של ארגון הטרור כדי שידעו שיש להם רשת ביטחון שפועלת. יש את מי שמממן להם עורכי דין, יש את מי שדואג למשפחה, יש את מי שדואג לפעילים עצמם בשחרורם מהכלא כך שתהיה להם רשת ביטחון ואלה ארגוני המעטפת. זה בתוך אותו ארגון.

יש את הרובד הרביעי שגם הם ארגוני המעטפת כמו למשל האגודה האיסלאמית בחברון שכל פועלו של הארגון הזה הוא הכשרת לבבות, לגייס את הציבור באמצעות פעילות שנקראת דאווה, הכשרת לבבות, פעילויות אזרחיות, מחלבות וכל מיני פעילויות מסוגים שונים שכל מטרתן היא להאדיר את שמו של ארגון הטרור ולהכשיר את האנשים כדי לתמוך בארגון הטרור ולהכשיר אותם לשלב הפעולה.

הצורות השונות האלה בארגון אחד באות לידי ביטוי בהכרזות השונות והגישה אליהם צריכה להיות אחת כי כל מטרתם היא אחת: לתמוך בארגון הטרור, לאפשר את קיומו, לאפשר לפעילים להרגיש את תחושת הביטחון בתוך ארגון הטרור ולמען ארגון הטרור, לפני הפעילות ואחרי הפעילות, לילדים שלהם יש טיפול שיניים ובסוף כשהם ישתחררו מהכלא, הם יקבלו מענק בתמורה לכך שישבו בכלא. כל הצורות האלה בתוך ארגון אחד שהוא לא בהכרח פלג או סיעה כפי שחבר הכנסת בגין ציין בצדק. זאת ההגדרה שמופיעה היום בתקנה 84, שזאת ההגדרה, אבל בעת ההכרזה, ההכרזה מתבססת על כך שזאת אגודת אל-נור שהיא ארגון טרור. אם ייאמר בהכרזה שזה ארגון טרור על בסיס חלופה שתיים, האם באמת אתה מפחית מהמשמעות והמשקל של ההכרזה הזאת. ארגון אל-נור, שלא יהיה ספק, הוא ארגון טרור לכל דבר ועניין. כל מטרתו היא לתמוך בארגוני טרור ובפעילי הטרור ולעודד ביצוע של פעולות טרור. אמנם התמיכה היא לאחור אבל זה ארגון טרור לכל דבר ועניין. כאשר ניגשים להעמדה לדין של הפעילים של אותו ארגון, הדין צריך להיות אחד - אתה חבר בארגון טרור הא ותו לא.

בשלב הזה חייבים בכל זאת להתייחס לשיקול הדעת שיש בידי התביעה. לנו מובאים עשרות ומאות מקרים על הצורות השונות של פעילי טרור על בסיס חומר ראיות שמועבר אלינו ואנחנו יודעים להבחין היטב בין אלה שבארגוני הטרור הם פעילים סבילים, בין אלה שהם פעילים פסיביים ולא עושים כלום, בין אלה שבארגוני המעטפת שקשה מאוד לבוא אליהם ולומר שאלה נטלו חלק למען ארגון הטרור ובאמת עשו מעשה ברמה של אשם פלילי. אנחנו מפעילים את שיקול הדעת הזה. תגידו שאתם לא רוצים שנפעיל את שיקול הדעת הזה במסגרת האמירות והתיקונים לחוק, הכול בסדר, אבל היום באופן יום יומי אנחנו עושים את זה. גם אורלי עושה זאת.

אף אחד לא אמר שתפסיקו להפעיל שיקול דעת.

גם אורלי עושה את זה וגם אנחנו. שנים רבות הופעתי יחד עם חבר הכנסת אוסאמה סעדי בבית המשפט הצבאי בקשר לחברי החמאס מהמועצה המחוקקת ואני בטוח – גם אם הוא יצטרך לגלות הגינות למען התביעה הצבאית – שהוא יודע להגיד שאנחנו לא מפעילים את שיקול הדעת שלנו באופן מופרז ולא עושים זאת בשום צורה. יש לנו מקרים באמת יום יומיים. ארגון טרור, ארגון מוכרז, כל מטרת הארגון, זאת חבורה של עורכי דין שמעבירים מסרים בשם ארגון החאמס ולמען ארגון החמאס בינם לבין עצמם, בין הפעילים שיושבים בכלא. בארגון הזה פועלים מספר עורכי דין, אחד עומד לדין בישראל וחלקם עומדים לדיון אצלנו, ויש רובד שני של אנשים שמפיצים את התורה של הארגון ומעבירים אותה בפועל, ויש את המזכירה בסוף אבל נגד המזכירה לא הגשנו כתב אישום כי התפקיד שלה הוא שולי. היא בארגון המעטפת והתפקיד שלה פסיבי. היא מקבלת, לפי מה שעלה מחומר החקירה, משכורת של 1,200 שקלים בחודש.

מתי הייתה ההכרזה?

לא מצאנו שדבקה בה העבירה הפלילית והדבר הזה בא אלינו עכשיו בהפוכה. מי שטוען עכשיו לאכיפה בררנית, זה הסניגור. למה מרשי הועמד לדין ולא העמדה לדין המזכירה? זאת טענה שמעלה הסניגור.

יש לזה תשובה מאוד טובה.

אני חושב שיש תשובה מצוינת. הצורות השונות ממחישות. זה לא דיון תיאורטי לגבי הצורות. אלה הדוגמאות הקלאסיות עליהן אנחנו מדברים ואלה הצורות שצריך לתת עליהן את הדעת עת באים לעשות את ההבחנה ואת ההבחנה הזאת באופן ממשי ביום יום בבית המשפט אי אפשר לעשות.

תודה רבה.

אני רוצה לשאול לעניין המזכירה הזאת. מתי הוכרזה אגורת אל-נור כארגון טרור?

היא לא מזכירה באגודת אל-נור אלא היא מזכירה במשרדו של פארס אבו חסאן.

זה מחזק את הטענה. היא מזכירה. מה רוצים ממנה?

אדוני היושב ראש, שאלה לחזק את הדברים שלו. הבעיה שאתה רואה היא בזה שאנחנו עושים הבדל או לא הבדל במישור חומרת העונש או במישור הזה של הלגיטימיות של המעשה או של הפעילות? איפה אתה רואה את הבעיה? אתה לא חושב שצריך להיות עונש פחות למי שחבר בארגון מעטפת או חבר בארגון, ואתה אומר שמבחינתך כולם ארגון טרור, או שאתה גם רוצה לחדד את המסר של הלגיטימיות של הארגון? אתה אומר שאתה חושב שהגורם המרתיע, אתה לא רואה את הבעיה מבחינה ערכית, מבחינת לגיטימיות של מעשה של מישהו שלוחץ על ההדק כמו של מישהו שמפתה או מסית או מדרבן או מטיף לטרור. אתה מדבר על משהו ערכי וכבר יותר קל להבין. בסופו של דבר אנשים לא יכולים להבין את חומרת הענישה על מי שיורה לבין מי שנותן כסף למשפחה. אנשים לא רואים את החומרה הזאת. אתה צודק, אתה בשטח ואתה רואה אנשים אבל אם אנחנו מדברים מבחינה ערכית, כאן אתה שם את הנקודה. אתה אומר שמבחינת הלגיטימיות, מבחינת הדרבון, מבחינת מי שפועל בעניין הזה, ובסופו של דבר זה אותו הדבר כי מה זה משנה אם זה מי שמביא את הכדור או מי שיורה. אתה אומר שאין הבדל בארגון הטרור בין מי שסחב את הכדור לבין מי ששם אותו ברובה וירה. אתה רואה בשניהם אותו הדבר, כחלק מתוך מערכת שהיא בסופו של דבר גורמת לכך.

החידוד הזה, גם ברמה של הלגיטימיות או ברמה הערכית, אתה אומר שאין הבדל בין שני הדברים האלה ולכן אתה רואה את זה לא רק בחומרת העונש אלא אם אנחנו נקבע שאלה שני דברים, הפעילות שלהם תוגבר. אנשים שכך אולי לא שותפים לזה, זה ירתיע אותם מלהיות חברים בארגון, להשתתף בו ולתמוך.

שאלה, כדי שאני אשתכנע. אם נקשה עליכם, עד כמה באמת זה יקשה על המאבק בטרור? אתם אומרים שזה יקשה ואני מוכן לקבל את זה אבל בסוף נימצא כאשר ידינו קשורות אם נערוך את ההבחנות האלה? באיזו מידה? אולי אין תשובה טובה לשאלה.

תשובה קצרה.

זאת תשובה מורכבת.

אנחנו לא רוצים להקשות פרינציפיונית.

אני חושב שהשאלה היא כללית מדי אבל אני בכל זאת אומר.

אתם יודעים לתת דוגמאות.

מתהליך העבודה הממשלתי שתיארנו גם בדיון הקודם, הרי ברור שהיה שיח עם השב"כ ועם המשטרה וחלק מהדברים היה אפשר לקבל וחלק מהדברים לא. גם לנו ברור שמאבק בטרור לא מצדיק כל דבר אבל בסופו של דבר ההצעה שהבאנו, לפחות בעינינו, עושה את האיזונים הנכונים והיא משמרת את הכלים שצריכים להיות בידי גורמי הביטחון. אתה שואל אותי עכשיו עד כמה זה יקשה. יקשה מה? בעיני ההבחנה הזאת היא הבחנה מהותית. אם הכוונה היא למה שהוצע כאן בנייר שהוגש מהוועדה להבחין בין ארגון עיקרי לארגון מעטפת, מה זה יקשה? זה לא נכון בעיני מהותית. זה יקשה באופן מעשי ופרקטי על כל הדרך. לשאלת חבר הכנסת מקלב, זה גם עניין ערכי בעינינו וגם עניין מהותי. אם אתה בא ואומר לי – כאשר נדבר על הסעיפים - שאתה רוצה בעבירה הזאת יהיו 12 שנים ולא 15 שנים, אני לא יכול לתת לך תשובה של מה יקשה על מה.

בסופו של דבר מה שנראה לנו נכון, בהבחנה עליה התווכחנו עד עכשיו, ההבחנה הזאת היא הבחנה שלא עניין שתקשה אלא היא באופן מהותי בעינינו לא נכונה והסברנו מדוע זה לא נכון. כי ארגון טרור הוא ארגון טרור. ההבחנה כן תהיה בין הפעיל, בין המשדל, בין המגייס לבין הרוצח ולבין העושה. היא תהיה גם ברמה הזאת.

מוריס, תשובה קצרה ואחר כך א' תשובה קצרה כי אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברים נוספים.

לא ספציפית לשאלה אלא רק חידוד לגבי מה שאמרתי קודם. מה שאמרתי קודם מבוסס על חומר הראיות הגלוי שיש בידינו ולא על מידע נוסף שנמצא בארגונים אחרים לגבי החלוקה.

א', תשובה לשאלה של בני.

עת הבאנו את החוק הזה, התפיסה הייתה שנצליח אולי באמצעות חוק יותר מודרני לטפל במעגלים יותר רחבים שבעצם מאפשרים לטרור לפעול. חשבנו שזה משהו שיאפשר לנו לטפל במעגלים הרחבים שכוללים את התמיכה הכול כך חיונית. יש לי איזו תחושה שלוועדה מאוד נוח לעסוק באזור הנוחות, שזה מה שמצטלם אולי טוב ואלה הם אנשים עם הנשק, המשגרים. זה בסדר אבל כל המערכת שמאפשרת להם את זה, זה לא. בעצם אותם אנשים שייכים למעגלים האלה ולא יודע למה כל הזמן נתפסים לדוגמאות של המזכירות. זה נורא תיאורטי, זה מאוד חריג ולא באמת רוצים לגעת באנשים שמאפשרים את הדבר הזה. זאת התחושה שלי.

אני חושב שכל הרעיון, ואני חושב שאולי היום בדיעבד זאת אפילו הייתה טעות לחלק בין ארגונים שהם ארגוני טרור לארגוני מעטפת. המעטפות האלה, כנראה שאני לפחות מרגיש שנכשלתי במצגת הזאת, זה לא היה הרעיון. אנחנו עושים הנחות גדולות מאוד לאותם ארגונים שמאפשרים במיליוני דולרים לשלם משכורת לרוצחים, לשלם משכורות להסתה שמתקיימת בשטחי הרשות הפלשתינית, לא של הרשות אבל של חמאס, שמאפשרים לרכוש את האמל"ח ואת כל הדברים האלה. בסוף הרעיון היה לטפל בכספים, לנסות לייבש את הצינורות. לתת לנו חוק, הייתי אומר בשנת 2015, שבעיני עלול להיות מאוד נכה וכאן באופן ישיר אני עונה לשאלה, כאילו רוצים שנגיע רק למבצע עצמו או מי שזורק ויורה.

ממש לא.

תנו לאיש להגיד מה הוא מרגיש.

שמענו אותו בשעות מצגת ואנחנו יודעים את עמדתו. להגיד מה שהוא אומר עכשיו, באמת, יש גבול.

את רוצה שננטרל את כולם ונעשה דיון בלי לשאול את השב"כ ואת משרד הביטחון? נעשה דיון תיאורטי?

הוא לא אומר כאן דברים שמוסיפים לנו על מה שכבר נאמר ועל מה שכבר אמר. להגיד לנו לא, לשבת ולתת הסברים ולומר שחברי הכנסת, אנחנו, רוצים לתת לו חוק דרדלה שהוא לא יוכל לפעול? צר לי.

שאל אותו בני בגין שאלה, האם ההפרדה הזאת תפריע להם או לא.

מספיק עם הפופוליזם הזה גם מצד כוחות הביטחון. אנחנו רוצים לשמור על מדינה מתוקנת.

מי יכול לתת לך תשובה על זה? אותם אנשים שיושבים ליד השולחן. הם עונים עכשיו על השאלה של בני בגין ועונים עליה לא מי שיושב ליד השולחן אלא האנשים בשטח. אם לא נעים לך לשמוע את התשובה, זה משהו אחר.

לכן יש מערכת משפט ולכן יש את הכנסת, כדי ליצור את הגבולות האלה.

האנשים נמצאים בדיונים אצלנו ויודעים את הגבולות. השב"כ יודע את הגבולות.

האמירות שעכשיו הוא אומר כאן, אתם מגבילים את הכוח שלו.

אני נדהם מהתפיסה שלך שגם השב"כ הוא בימין.

מי אמר את זה?

את אמרת. הרי מה אמרת עכשיו? שאת יודעת את עמדתו.

שהוא רוצה כוח.

הוא רוצה כוח.

אמרתי ששמענו ארוכות את עמדתו לגבי ארגון מעטפת בישיבה הקודמת.

אני חושש שלא הובנתי נכון.

מה קשור ימין ושמאל?

אני אחדד.

לא. בני, עזוב.

פלוני לפי הגרסה הראשונה היה אמור לקבל 12 שנים ועכשיו אומרים שהוא יקבל רק תשע שנים.

אנחנו פוגעים במאבק בטרור. באמת. כובלים את ידי כוחות הביטחון. באמת.

אם מישהו בארגון מעטפת ולמשל אוסף מיליון וחצי דולר בשלושה חודשים, הוא הרבה יותר קטלני מפעילים צבאיים שאני מכיר. זה מה שאני אומר. כלומר, ההבחנה הזאת כאילו אנחנו יכולים לכמת את הנזק או את האיום באמצעות הגדרות די מלאכותיות שבסופו של דבר האימפקט הוא בהתאם לפעילות, את זה צריך לבחון, את משקל הפעילות ובסוף בית המשפט צריך לבחון, הרי לא אני מרשיע מישהו אלא בית המשפט מרשיע אותו ואת הראיות אנחנו מביאים לנזק שהוא גרם. מי אמר שמישהו שסחב שלושה משגרים, הנזק שלו נמוך יותר מאשר מי שגייס סכומי כסף אדירים שמאפשרים לארגון לרכוש אמל"ח ודברים מהסוג הזה? אי אפשר לכמת את זה. אפשר אבל - - -

כמו במערכת הפלילית. זה בדיוק אותו הדבר.

אל תעשו את ההבחנות.

בסוף מי שמבצע הוא אשם יותר.

לקחנו את המכנה המשותף של 250 ארגונים, ארגוני מעטפת, בדקנו אותם והם הוכרזו אחד-אחד. אני מזמין עוד פעם, מי שחושב שנעשתה כאן טעות, תאתגרו אותי, בבקשה, ותאמרו איפה טעינו ב-250 ארגונים.

בזה שאמרת שהם ארגוני מעטפת. זאת הטעות.

לא אנחנו.

לפי דעתך לא צריך להיות ארגון מעטפת.

אבל הדוגמאות שניתנות כאן לגבי המזכירה, הן כל כך זניחות ושוליות והן כמעט לא קיימות אבל במחיר הזה ליצור איזה יצור חדש שהוא לא באמת חלק מהשרשרת הזאת, זה דבר בעייתי. אם בעצם המסר שלי מהחוק הזה הוא שאנחנו מאפשרים לאנשים להיות למשל חברים פסיביים, זה טוב, זה בסדר, זה הקאדר, משם נגייס, אבל זה בסדר, על זה לא תהיה התחשבנות פלילית למשל – זה רע מאוד. המסר הוא רע מאוד. זאת אומרת, כולם יכולים להצטרף ולהמתין ליום פקודה.

אני מסכימה אתך אבל תמונת המראה של זה היא שאתה אומר בין הפסיבי לאקטיבי יש הבדל בחוק וגם זה זילות של העניין.

לא, זה לא כך.

זאת תמונת מראה של מה שאתה אומר. אני שואלת שאלה עניינית.

אני יודע, הכול שאלות ענייניות אבל אי אפשר כך.

גם אי אפשר לנהל כך דיון. אתה מושיב כאן שעות על גבי שעות חברי כנסת וסותם להם את הפה.

בינתיים את דיברת יותר מכל אחד.

ממש. תביא לי את הטיימר ואני אבדוק.

כן, אני אראה לך. בינו לבינך, את דיברת הרבה יותר.

אנחנו מדברים עניינית.

שווה לנו לשמוע אותו כי הוא מדבר מהשטח ולא מהתיאוריות. בכל אופן את דיברת יותר.

בשורה התחתונה ואני אסכם. ההבחנה הזאת בין ארגון מעטפת לארגון כאילו עיקרי, ארגון אב, היא מאוד מסוכנת בשבילנו. אם אנחנו נעשה את ההנחה הזאת לארגוני המעטפת, אנחנו בעצם כורתים את האפשרות שלנו בסופו של דבר לייבש ולבודד את ארגון הטרור. זאת בעיה.

אתה מציע לבטל בכלל את ההגדרה של טרור ומעטפת?

מה אתה מציע?

ניסן, אנחנו יודעות שהיית רוצה לשבת כאן לבד, לקבוע לבד, להצביע בעצמך וללכת, אבל לא יעזור לך, אנחנו נשב כאן, למרות שאתה מנסה להתיש אותנו, אנחנו נשב כאן ונביע את עמדתנו. אתה רוצה לשבת כאן לבד שעות על גבי שעות, להחליט לבד, להצביע לבד ושאנחנו נלך. לא ניתן לך את זה.

האמת היא שאני מוכן לשבת שעות על גבי שעות כי אני חושב שהמצב הוא מצב חירום ואנחנו צריכים לדון.

אנחנו יושבים ויושבים כאן אתך שעות על גבי שעות, אז תן לנו את האפשרות לשאול את השאלות ולדבר.

אני נותן ואני נותן בסדר. לא מנעתי ממישהו.

שאלתי שאלה רלוונטית. האם מה שהוא חושב זה בסופו של דבר שלא צריך הפרדה בין ארגון טרור לארגון מעטפת בחוק?

את מתפרצת כל הזמן ואי אפשר כך. הבנו ושמענו את השאלה שלך.

האם זאת השורה התחתונה?

שעה וחצי אנחנו מדברים על הנושא הזה ופתאום את שואלת כאילו זאת שאלה חדשה.

אני שואלת לגבי הפרשנות של א' לדבריו. את השורה התחתונה.

שלא ייכתב. מי שהיה חבר בארגון שהוכרז לפי פסקה (1) - - -

לא על זה אנחנו מדברים. על זה דיברנו בהגדרות. ניסן, אתה לא אתנו.

תסלחי לי, אולי את לא אתנו.

מי שהיה חבר בארגון לפי הכרזה ועל פי פסקה (1) יהיה כך ומי שלפי פסקה (2) יהיה אחרת, כי זה בכלל לא מייצג, זה לא משקף, זה לא בהכרח משקף. יש כאלה שמ-(2) לדעתי עולים בהרבה על ה-(1) ולכן אני מבקש שלא תיווצר הבחנה כזאת של מי שהורשע לפי פסקה (1) או (2). זה הכול.

תודה. מוטה.

עוד רגע אני אתייחס לארגון המעטפת אבל אני רוצה לחזור לשאלה של החברות הפסיבית. אני רוצה להתחיל דווקא עם מושכלות ראשונים באחריות פלילית לגבי החבר הפסיבי. זאת הליכה מעבר לכל דבר שידוע לנו בתחום האחריות הפלילית. זאת לא הכנה, זאת לא שותפות, זה לא קשר. למה? משום שבכל הצורות האלה אדם יש לו כוונה להתקדם לביצוע העבירה. החבר שאמר אני מצטרף, לא צריך להוכיח שהייתה לו איזושהי כוונה לבצע עבירה ספציפית. לכן כאשר מרשיעים את האיש שאומר אני מצטרף, הולכים מעבר לכל דבר שהאחריות הפלילית מכירה אותו. אנחנו צריכים להיות מודעים לזה.

גם היום. אני מצטרף כי אני רוצה לחזק את ארגון הטרור, זה בסדר?

זה קיים גם היום.

אם אתם לא רוצים לשמוע קצת דברי אמת משפטיים, אני פשוט אקום ואלך.

תנו לו להביע את עמדתו ואת תפיסתו. לשם כך הוא נמצא כאן ואנחנו רוצים לשמוע אותו.

כמו שאמרתי קודם, ככל שהארגון יש לו אופי יותר מחודד של ארגון טרור צבאי ספציפי, הרעיון של חברות פסיבית בארגון הזה נעשה יותר איכשהו מתקבל על הדעת מאשר ככל שמרחיבים את מה זה ארגון הטרור. זה דבר שצריך להיות ברור.

החברות בארגון טרור לא מתרחשת על ידי זה שמישהו אומר אני רוצה או מסכים להצטרף לארגון טרור. תמיד ידענו שכדי שאדם יהיה חבר בארגון טרור, ואין חברות אחרת, צריך להיות מישהו שרוצה להצטרף ומישהו שקולט את האיש הזה, שמייצג את הארגון. המישהו שקולט חייב להיות מישהו שהוא באמת מוסמך לקלוט בשם הארגון כי אחרת אין חברות בארגון אלא יש מצטרף ויש הגוף שאליו מצטרפים. ההמצאה שיש כאן – ואני חוזר ואומר שזאת המצאה ואני חוזר ואומר שזאת רשלנות – אתם לא דורשים שהאדם שהביע את הסכמתו, הביע את הסכמתו בפני מי שהוא סובייקטיבית רואה בו חבר בארגון טרור. אתם מציעים להסתפק גם בזה שמישהו הצהיר את ההצהרה הזאת בפני מישהו שהוא לא חושב שהוא איש מארגון טרור כי אתם מסתפקים כאן ברשלנות.

לכן אני עדיין יודע לקרוא הגדרה של עבירה ואני אומר שזאת עבירה שמסתפקת ביסוד נפשי של רשלנות ואני אומר שאין לזה שום מקום כי זה הולך מעבר לכל מידה סבירה של אחריות פלילית במקום שהוא כבר הרחבה בלתי רגילה ובלתי מצויה.

לגבי העניין של המעטפת. זה שמשתמשים בהגדרה אחת לגבי דברים שונים, לא הופך את הדברים השונים לאותו דבר. גם אם תחליטו לקרוא לכל הארגונים האלה ארגוני טרור, יש הבחנה שההגדרות עצמן מלמדות עליה בין ארגון שעוסק בפועל בטרור לבין ארגונים שמסייעים לארגוני טרור. זאת הבחנה שהחוק מכיר בה. אני חושב שמבחינה נקייה היה נכון להפריד בין ארגוני טרור לבין ארגונים מקדמי טרור או מסייעי טרור אבל גם אם לא עושים את ההבחנה, אי אפשר להגיד שבגלל שהגדרנו אז ההבחנה נעלמה. היא לא נעלמה. ארגון תומך טרור, ארגון מסייע טרור, זה לא ארגון טרור אלא זה משהו אחר במהות שלו. גם אם קוראים לו חמור, הוא נשאר משהו אחר ואי אפשר להתעלם מהחברות הזאת.

על ידי זה שקוראים טרור לכל, מדללים את המושג טרור. מדללים את המושג טרור, פוגעים בלגיטימיות של המאבק בטרור. הרעיון של כמה יותר רחב יותר טוב, הוא רעיון לא חכם, הוא רעיון מזיק למאבק בטרור.

אני אתן דוגמה. נניח שיש ארגון טרור יהודי.

רק בקצרה.

נניח שיש ארגון טרור יהודי, חלילה, לא שמענו על דבר כזה, ויש איזושהי קבוצה שמתארגנת לתמוך באסירים של הארגון הזה, שתומכת בכסף במשפחות של הארגון הזה, אתם מעלים על דעתכם שמישהו היה מוכן לראות באנשים האלה תומכי הטרור כארגון טרור? הרי היו מגלגלים אותו מכל המדרגות את מי שהיה מציע את ההצעה הנלוזה הזאת.

אתה טוען שאנחנו עושים הבחנה בין יהודים לערבים.

אני טוען שכדאי לעשות את התרגיל המחשבתי הזה.

עשינו אותו. למה אתה חושב שלא עשינו אותו? היית קורא את הדברים שנאמרו בוועדה והיית רואה מה אמרנו בהקשר הזה.

אני אומר שבתודעה החברתית והציבורית בישראל הדבר הזה היה נחשב לדבר בלתי מתקבל על הדעת. בהחלט יכול להיות שבהגדרה של ארגוני המעטפת נופלים לא רק ארגונים מממני טרור שלגביהם יש טענה חזקה אלא נופלים גם ארגוני צדקה, ארגונים שעוסקים בחינוך, ארגונים שעוסקים בבריאות.

זה מימון - - - אלה משאבים.

בבקשה. אבי, בבקשה.

את כל המערכת הממשלית העזתית אפשר להכריז כארגוני מעטפת וזה נכון כי כל המערכת הממשלית העזתית תומכת בחמאס. זה ברור לגמרי.

יש כאן בסיס עובדתי שונה.

עכשיו השאלה היא האם באמת יש הגיון אחרי שלקחנו את החברות הפסיבית מעבר לכל מידע להחיל את הרעיון הזה גם על ארגונים מהסוג הזה. אני אומר שאין הגיון כזה. זה אנטי הגיון. מה שיכול להתאים לארגון טרור במובנו המדויק, במובנו הצר, במובנו האמיתי, לא יכול להתאים ולא מתאים לארגון שהוא תומך טרור. לתמוך בטרור זה דבר רע מאוד אבל זה לא אותו הדבר. לכן להפוך כל אדם שאמר אני מצטרף לעבוד בבית חולים בארגון צדקה, אני יודע שארגון הצדקה הזה תומך בארגון טרור, גם אם אני יודע, זה עדיין לא הופך את האיש הזה לטרוריסט במובן שאתה יכול להגיד שטרוריסט הוא מי שמצטרף לארגון טרור ממש. לכן ההבחנה המתבקשת ובעיני היא לא רק הבחנה בעונש. אפשר להילחם בארגוני המעטפת בלי לגעת ברמה של החברים הפסיביים. בלי שאתם תצטרכו לעשות טובה ולהגיד שאתם במזכירה לא תתעסקו ויטענו נגדכם למה אתם לא עוסקים במזכירה.

תודה. רינת, משרד הביטחון.

משרד הביטחון, כבר בשלבים הראשונים של הצעת החוק, התנגד להבחנה בין ארגון המעטפת לארגון הראשי. לבסוף הסכמנו לזה רק לשלב ההכרזה. למעשה הקריטריונים להכרזה על ארגוני מעטפת הוקשחו לעומת אלה הקיימים כיום כי אתה בוחן גם אם יש לו תרומה ממשית או מתמשכת לפעילות הארגון או זיקה ממשית אליו. זאת אומרת שהפעילות היא לא איזוטרית ולא חד פעמית. לכן אנחנו חושבים שכבר אז הקריטריונים הוחמרו בשלב ההכרזה.

נכון.

כבר בשלב הזה. ברגע שהכרזת עליו כעל ארגון טרור לכל דבר ועניין, אנחנו לא חושבים שזה נכון לעשות הבחנה בין ארגוני טרור. זה ארגון טרור וזה ארגון טרור והמסר הוא בעייתי כאשר אתה מדרג אותם.

אני מכריז על הארגונים - - - זה מה שהם רוצים.

אבי, אנחנו מנסים להגיע לדברים מוסכמים. לא צריך את ההשמצות האלה. הוא יושב כאן ומשמיץ את חברי הכנסת ואתה לא מגן עלינו.

ממש לא מגן.

זה כבר מקובל. אתה מגן רק על הפקידים. אני תמיד מגנה על הפקידות אבל עם כל הכבוד, גם חברי הכנסת ראוי שיתייחסו אליהם בכבוד.

אני רוצה לסכם את השלב הזה. אני אומר שיש כאן שתי נקודות כאשר נקודה אחת היא האם אנחנו מפרידים במהות בין ארגון טרור לבין ארגון מעטפת לאחר שהמעטפת הוכרזה כארגון טרור או לא. הדעה שמופיעה בהצעת החוק היא שלא מפרידים. מהרגע שארגון הוכרז כארגון טרור, כולם ארגוני טרור לכל דבר וההבחנות הן רק בין המדרגים, בתפקידים של כל אחד אבל אין יותר הבחנה בין זה לבין זה. זאת נקודה אחת.

קיימנו דיון ארוך מאוד בנושא הזה. כל אחד יישאר עם תפיסותיו אבל כאשר נעבור עכשיו לעבירות האחרות, אני מבקש שלא בכל עבירה עוד פעם נעלה את הנושא הזה כי מיצינו את הדיון. יכול להיות שלקראת הסוף יהיו הסתייגויות אבל אני אומר שזה נכון, הוויכוח יהיה גם כאשר נדבר על ראש הארגון, על חבר או על כל דבר אחר. דיברנו על זה.

לפי נוסח הוועדה?

לצורך זה אני צריכה לדעת. אני מכינה גרסה ואני צריכה לדעת אם יש מספיק אנשים שעדיין תומכים.

רגע. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה היא לעצם העבירה עצמה. האם העבירה של חבר פסיבי רלוונטית. יכול להיות שחלק ירצו שוב, מי שמבחין יכול להגיד שחבר פסיבי בארגון טרור - - -

איפה יש כאן פסיבי?

כל עוד הוא לא אקטיבי. חבר זה פסיבי. אם הוא פעיל, העונש יותר גדול.

בחוק יש א' ו-ב'. חבר בארגון טרור וחבר בארגון טרור שנוטל חלק בפעילות.

אם הוא פעיל, הוא כבר לא חבר אלא הוא כבר פעיל.

לגבי חבר פסיבי יש כאלה שירצו לומר שחבר פסיבי בארגון טרור פרופר, זאת עבירה והיא גם קיימת היום בחוק. נדמה לי שגם היום היא קיימת בחוק עם חמש שנות מאסר אבל אם הוא חבר פסיבי בארגון מעטפת, לא נגדיר אותו. אחרים, יכול להיות שהם נאמנים לתפיסתם, יאמרו אותו דין כאן ואותו דין כאן. אני אומר שזאת נקודה פרטנית, ברגע שאנחנו מדברים על חברות בעניין הזה.

היא בכל זאת שונה כי יש הבדל בין הפללה לאי הפללה לבין הבדלים בעונש.

אמת. לכן הבחנתי בין זה לזה.

אני רוצה להגיד עוד משהו שאמרתי לסיגל לפני הישיבה וזאת אולי תפיסת עולמי ואולי היא שונה מזו של האחרים. כל מה שהבנתי זה שלוקחים את הטרור ורוצים להכניס אותו לדין הפלילי ולעשות את ההשוואות. חלק אומרים שזה לא דומה בדיוק כי בפלילי זה כך, אבל אומרים שרוצים להחמיר אולי קצת בטרור ואז מתחילים דיונים. מבחינת תפיסת עולמי שלי הטרור הוא חדר נפרד. זאת אומרת, אנחנו לא בונים את כל היסודות מהתחלה ולכן הוא נסמך והוא מצורף לבית של הפלילי אבל אני אומר שהוא עבירה נפרדת מבחינתי ואני לא כל הזמן צריך להשוות אותו לפלילי כאילו אם בפלילי זה כך, אז למה כאן זה כך. הטרור הוא טרור ואני רואה אותו כעבירה עצמאית במובן הזה שיש בו הרבה יותר חומרה. ברגע שתפיסת העולם היא כזאת, להערכתי זה ישחרר אותנו מהרבה לבטים.

תקרא בדברי ההסבר לחוק. זה גם הבסיס שלנו. אנחנו לא רוצים להיפרד לגמרי מעקרונות יסוד אבל אנחנו בהחלט רואים את הטרור כמשהו נפרד.

כל החוק הזה אומר שזה משהו נפרד.

אם זה כך, אני שמח כי הרגשתי שכל הזמן אתה מכניס אותו לפלילי, אבל רגע, בפלילי זה כך, בפלילי אתה דורש דבר כזה וכאן לא.

זה משהו נפרד. אני לא רוצה להיפרד מעקרונות.

לכן אני אומר שיש הבדל אם אתה מכניס אותו לתוך הבית או שאתה אומר - - -

גם עשינו השוואה לעולם. בהתייחס לדבריו של מוטה, גם הגדרות של חברות עשינו השוואה. אפשר לטעון, וכנראה לצערנו זה נכון, שהקשרי טרור במצבנו הוא יותר בעייתי מאשר במדינות בעולם אבל בכל זאת עשינו השוואה בהרבה הקשרים, גם בהקשרים של חברות בעולם. בדברי ההסבר מוזכר הנושא של החוק האוסטרלי והאנגלי. הוועדה גם הכינה עבודה. הייעוץ המשפטי, אתם הכנתם?

כן, אבל שם יש הגנה של לא הייתי פעיל.

אבל לא בהכרח.

באנגליה יש הגנה של לא הייתי פעיל.

תראי את ההגדרה של ספרד. אדם שנקט צעדים כדי להיות חבר. זה אפילו פחות מאשר להביע הסכמה.

אני רוצה לומר שמבחינת הראיה שלי, אם אני רואה את זה, הרבה יותר קל לי. אומרים לי שבפלילי דורשים נניח את הדבר הזה, אז כאן אם יש רשלנות וכולי, הרי אין את זה בעבירה פלילית. אז מה? לכן אני אומר שזאת לא טענה. אני אומר מבחינת הראיה שלי את הנושא הזה. יכול להיות שהיינו צריכים להגיד שנבנה את כל היסודות אבל אין לנו את היכולת ואנחנו לא הולכים לבנות עכשיו יסודות חדשים לעבירת טרור. אנחנו מסתמכים ביסודות על חלק מהיסודות של הפלילי אבל שנדע ושלא יהיה קשה בעינינו להגיד שבפלילי זה לא כך ולמה כאן זה כן. כי זה הטרור. ברגע שאדם עושה לו את ההבחנה בראש בנושא הזה, זה הרבה יותר פשוט.

זאת שאלה של מידה.

אתה תשמע גם בשאלות שישאלו לאורך הדרך.

אתה אמרת עכשיו שיש את החוק הפלילי שקשור לטרור?

לא. אני אגיד עוד פעם. אני אומר שמבחינת הראיה שלי, הוא מסתמך על יסודות של הדין הפלילי ולכן הוא חדר בתוך הבניין הפלילי. הכוונה שזאת עבירה נפרדת שהיא יותר חמורה.

אתה מוכן בבקשה להגיב? הפרקליטות מוכנה להגיב על זה?

מה הבעיה? למה להגיב?

אתה מבקש שזה יהיה מחוץ לחוק.

מה מחוץ לחוק? זה החוק. אם הבית הזה יחוקק, זה החוק. מה הבעיה? לא חוק פלילי אלא חוק טרור.

חוק הטרור הוא חוק פלילי.

ודאי שמדובר בחוק פלילי. אני משנה פלילי ליועץ המשפטי ואני מטפל בזה. האמירה שהייתה, ככל שאני לא רוצה להיות פרשן של היושב ראש, וגם אנחנו אמרנו אותה בדברי ההסבר היא שוודאי שעקרונות היסוד במשפט הפלילי רלוונטיים לכל העבירות. אלה עבירות פליליות ויש כאן את העקרונות הבסיסיים ועקרונות יסוד של משפט פלילי. זאת אמירה אחת.

אמירה שנייה שגם היא נאמרה בדברי ההסבר לחוק לפיה אנחנו עוסקים בטרור וזה משהו מסוג אחר. אנחנו רוצים לתת כלים. העבירות קיימות היום בחוק העונשין, בפקודה וכולי. אנחנו גם לא ממציאים את הגלגל. זה קיים גם בעולם בו יש חוקים מיוחדים למלחמה בטרור. אנחנו לוקחים את עקרונות היסוד של המשפט הפלילי ועושים את זה גם בהקשרים של החמרה בענישה בהיבט מסוים, גם בהקשרים של הצגת ראיות בהקשר מסוים.

אני אתן לך כדוגמה מעצר מינהלי. אני נאבקתי בשולחן הזה ובשולחנות אחרים מול שר לביטחון הפנים הקודם שלא להרחיב את כלי המעצר המינהלי לעולם פלילי רגיל. הוא אמר לי שגם ארגוני פשיעה היום הורגים אנשים. אמרנו, לא. מעצר מינהלי, בוא נייחד אותו לעולם של טרור שיותר קשה להיאבק בו. זה מוסבר כאן שזה בגלל התמיכה של האוכלוסייה מסביב, בגלל הזירה שהיא לא בדיוק זירה וזה משהו אחר. לכן הכלים שאנחנו רוצים לתת הם כלים יותר משמעותיים.

קח את הנושא המרכזי.

היא הנותנת על מעצרים מינהליים.

זה חוק טרור. זה חוק נפרד. רז, בוא ניקח את הנושא הכי מרכזי. מעטפת. מעטפת בדין הפלילי היא לא ארגון פלילי. נכון? ברוב המקרים.

אין את המושג הזה בארגוני פשיעה. אין ארגון מעטפת.

לא, יש, אולי יש אבל אנחנו לא הופכים אותו לארגון פשע, את המעטפת. כאן לוקחים את המעטפת והופכים אותה. תראה לאורך כל החוק בהמשך. מי שכל הזמן יחיה בנושא של ההשוואה לפלילי, כל הזמן הוא ישאל שאלות, ואולי בצדק. לא אכפת לי שישאל. מי שרואה את זה כחוק טרור, בסדר, אז מה אם בדין הפלילי זה לא קיים? אם אנחנו חושבים שזה חשוב ועוזר, כמו שנאמר כאן, להדברת הטרור, אנחנו עושים את זה. לעומת זאת בפלילי אנחנו לא מושכים את זה עד כדי כך.

בסוף כולם מסכימים.

מאוד בעייתי מה שאתה אומר, יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט.

נדמה לי שגם הם מסכימים שכאשר מדובר בטרור, ובזה אנחנו עוסקים כאן - - -

אם כולם מסכימים, זה טוב אבל אני אומר לך לא. להערכתי מי שיחשוב כמוני, יהיה לו יותר קל להתקדם ולהבין, אבל בסדר. יכולים להיות חילוקי דעות.

אני רוצה לראות לאן אנחנו מתקדמים. ככל שמדובר בי, ברור שאני אמשיך להעיר דברים שקשורים לערכי היסוד של המשפט הפלילי.

להעיר ב-ע' או ב-א'?

ב-א' וב-ע', כל הערה שהיא. אנחנו נכנסים לתוך אקסדרה פלילית, ענישה פלילית, ההליך פלילי, הפרוצדורה פלילית. כל החוק הזה הוא מיוחד אבל לא ברמה שאנחנו נתגרש מהדין הפלילי וכך אני גם אעיר.

זה ההבדל בין נישואין לבין לחיות ביחד.

באותו בית בשני חדרים נפרדים.

היום יש חיים משותפים ויש נישואין. את חושבת שזה נשוי לפלילי ואני חושב שאנחנו חיים בחיי שיתוף.

בהחלט נישואין ובהחלט גם הממשלה לא רצתה לא להיות בנישואין.

אני לא חשבתי שיכול להיות במדינת ישראל חוק פלילי שהוא לא מושתת על היסודות.

מה פירוש? הוא חו

בסוף יש שם כתב אישום פלילי.

הדין הפלילי הוא לא סתם עוד חוק. חוק העונשין, זה לא סתם עוד חוק.

לכן אני חי אתו בשיתוף.

לא כתוב עליו חוק יסוד.

לכן אני חי בשיתוף.

עדיין הוא יותר מסתם חוק.

לכן אני מתייחס אליו ואני חי בשיתוף.

זה לא עוד חדר בבית. אלה יסודות הבית.

לא. הוא מתבסס על היסודות. בקיצור, אנחנו חיים בשיתוף ולא נישואין. אם יהיה לך כך יותר קל, בכבוד.

הדוגמה שהבאת מצריכה מחשבה.

יש כאן הכרזה של יושב ראש ועדת חוק חוקה ומשפט מהבית היהודי שלחיות בשיתוף ללא נישואין זה טוב. אני בעד. תוכל לחוקק את זה אתי ביחד?

לא נדבר על זה עכשיו.

ההערות שלי היו על ההפללה. זאת ההערה השנייה שאתה אמרת. שוב, עדיין יש הבדל, ואנחנו נמשיך אחר כך וגם בעבודות האחרות אני אומר את זה, בין מי שיורה למישהו כדור בראש לבין מי שמביא לו משלוח טונה. אני מקווה שאני תמיד אדע שיש הבדל. גם אם אני מפלילה את הארגון הזה ורוצה לחסל אותו, אני רוצה שהמעשה שבגינו אני מפלילה בן אדם ומענישה אותו, בין אם קוראים לו ארגון מעטפת – והצענו עונשים כבדים מאוד לראש ארגון מעטפת או איש ניהול בארגון מעטפת כי הם אלה שמקבלים את ההחלטות, הם אלה שמחליטים לאן לנווט את האמצעים ולכן גם לשיטתנו הצענו כאן עונשים יותר כבדים מכפי שמוטלים במדינת ישראל בדין הפלילי על ראש ארגון פשיעה – ועדיין יש הבדל.

יש הבדל בין הטונה לירייה. נכון. זאת עבירה שונה וענישה שונה.

לכן כשאנחנו מדברים על חברות, אני רוצה עכשיו לדעת – ויש לי עוד הערות מקצועיות לסעיף בלי קשר להבחנה הזאת – ואני רוצה שקודם נסכם שכאשר אני מכינה נוסח אני רוצה לדעת אם יש כאן מספיק חברים. אם זה זניח, אני לא אתקן גרסה כזאת. ככל שיש אנשים שרוצים שיהיה כאן הבדל בין ארגון מעטפת לארגון ראשי, אני רוצה לדעת אם לעניין החברות זה הבדל בין אנשים או שזה הבדל בין חברות מסיבית, הפללה לאי הפללה.

ראשית אני רוצה לדעת אם יש כאן מספיק חברים שרוצים שתהיה כאן גרסה להצבעה שמבחינה וזאת תהיה הבחנה גם בחברות, גם בעונש לראש הארגון, גם בתפקיד ניהולי בעונש בין ארגון ראשי לארגון מעטפת, כי אחרת אני לא עושה גרסה כזאת. צריכה להיות מסה של אנשים שמעוניינים בהבחנה הזאת.

זה לא צריך לבוא כהסתייגות?

לא. עדיף שאני אעשה שתי גרסאות.

מה זאת המסה? המסה זה רוב?

מסה זה מסה. כי בחוק הזה, זה חוק מאוד גדול ואנחנו ממשיכים וסעיף אחד קשור לסעיף השני, ככל שלא מגיעים כאן להסכמה בוועדה, כדי לדעת מה ההסתייגות ומה הנוסח הראשי, בדברים זניחים אנחנו מנסים לשכנע ואנשים מוותרים, עובדה שעל ההגדרות הגענו בסוף להסכמה בין כל חברי הוועדה, ואחרים ויתרו על ניואנסים שהיו להם. אבל אם יש מחלוקת מהסוג הזה, אני מביאה שתי גרסאות ואז מחליטים בסוף בסוף מהי הגרסה המובילה ומה הן ההסתייגויות. אחרת עכשיו יש לך פה את החברים, אז הדעה שלך תיהפך להסתייגות. למה לעשות את זה? הרי אנשים כאן יושבים ולא משנה שברגע נתון מישהו יצא אלא מה שחשוב זה האם יש אדם אחד שרוצה משהו, בסדר, הוא יגיש הסתייגות, אבל אם יש כאן הרבה אנשים שרוצים גרסה, אז אני עושה שתי גרסאות.

בימי חיי בכנסת, תמיד היה שאם מישהו נניח – חוץ מהיושב ראש – רוצה עמדה אחרת, זה מכובד, אבל - - -

תלוי כמה אנשים.

אם זה פחות מרוב. כל זמן שזה פחות מרוב.

יושבים כאן ארבעה חברי כנסת.

כרגע זאת לא הצבעה כך שזה לא רלוונטי. זה פחות מרוב חברי ועדה.

לא, אנחנו לא עושים את זה כך. אנחנו עושים, מי שמשתתף בדיון, אנחנו מביאים גרסאות ואז מחליטים מה הגרסה המובילה.

לא שאני מכיר את זה כך. אם כן, אני יכול תוך חמש דקות להביא אנשים.

איזו משמעות יש לוועדה מול הממשלה?

מתקיים דיון. אני לא יודע אם תרצי בסוף, אחרי שתחשבי, להגיש הסתייגות.

אבל זאת לא הסתייגות שלי כי הוועדה הציעה כאן נוסח.

מי זאת הוועדה?

היועצת המשפטית של הוועדה.

ליועצת המשפטית יש דעה שיכולה לבוא לידי ביטוי בעמדותיך ויכולה לבוא לידי ביטוי לא בעמדותיך.

בוועדה הזאת אנחנו עכשיו מעצבים את החוק. מעצבים אותו. יש לך הצעה ממשלתית ואתה מחליט מה תהיה הגרסה המובילה ומה יהיו ההסתייגויות. זאת לא ברירת מחדל שההצעה הממשלתית, זה הנוסח וכל היתר אלה הסתייגויות. עכשיו מחליטים מה הנוסח זה הדיון בוועדה, מה יהיה הנוסח.

יש טעות. אם היינו אומרים שיש הצבעות, זה נכון. עכשיו יש דיון על הנושא, מצביעים ומחליטים, אבל אם החלטנו שההצבעה תהיה בסוף?

מעצבים עכשיו את הטקסט.

מה זה נקרא מעצבים?

מעצבים. אתה משנה. הנה, שינית הגדרות. אתה מעצב עכשיו את הטקסט ואתה מחליט מה יהיה הסעיף.

לא מצביעים אבל אם אני מבין נכון את הייעוץ המשפטי השאלה אם היא תטרח לשווא, אם לאו.

נכון.

היא אומרת האם יש טעם בהכנת גרסה אחרת.

נכון.

אני מציע מראש בשלב זה, אם את רוצה להכין, אם יסתבר שיש עניין לזה - - -

אני צריכה לדעת.

אני רוצה לדייק את מה שאמרת. אמרת האם יש הבחנה וכן הלאה. לדעתי מבחינת הענישה יכולים להיות תפקידים בארגון מעטפת לפי סעיף (2) שחומרתם מבחינת הענישה היא כמו ארגון טרור.

בסדר. גם אנחנו הצענו את זה.

האיש שהוא יודע, הוא זה שמעביר והוא זה שמנהל. בשבילי הוא המנהל.

נכון. תכף נגיע לעבירה של ניהול.

וגם כמה מחבריו. לא בכל תפקיד אמור להיות הבדל. אני אומר את זה מלכתחילה ואחר כך תבחיני.

בסדר. עכשיו אני צריכה לדעת על החברות.

מבחינת ההפללה?

כן

זה קשה כי מה שאומרים החברים זה שהם רוצים שכולם ידעו שהם מסתכנים בפלילים. אני יכול להבין את זה.

בסדר. ומבחינת העונש של החברות.

עכשיו נלך להבדלים מבחינת העונש.

אם הצלחתי להבין את דבריך, כי אתה קול מאזניים כאן, תהיה הפללה של חברות פסיבית בשני סוגי הארגונים ועכשיו אנחנו מדברים על העונש. האם העונש יהיה אותו דבר בחברות פסיבית.

כן. שוכנעתי שזה דרוש בשביל לאותת שאנחנו אחרי הכרזה, נתנו לאדם הזדמנות לערער, צדיקים כבר לא יבואו בשער הזה, ולכן אנחנו יכולים להיזהר פחות מבחינת החששות שלנו. כך אני מבין ברגע זה. יש לנו עוד זמן.

אני מבינה שלפחות בעניין של ההפרדה של ארגון מעטפת וארגון ראשי, השתכנעת בעמדת הממשלה.

בהפללה.

בהפללה.

בהפללת החברות.

במסר שאומר, חברים, תתרחקו משם. זה אחרי ההכרזה.

יש לי שאלה משנית. השאלה המרכזית נפתרה כי היא תלך לפי הגרסה הממשלתית.

לא.

תגישי הסתייגות. זה בסדר.

היא אמרה שיהיה כאן רוב ובסוף היא הולכת לפי בני בגין.

לא.

אני מסכים, מיכל. מסכים לגמרי.

אנחנו מנהלים כאן ועדה ולא הולכים לפי רוב מקרי. זה לא הולך כך. כשנודיע שיש הצבעה, נעשה הצבעה.

אבל לא יהיה הנוסח הזה.

יהיה.

אתה אומר לי לתת את זה כהסתייגות. כשמצביעים על הסתייגות של חבר כנסת בודד, מאשר נוסח של ועדה מול נוסח של ממשלה.

אבל אין נוסח של ועדה.

עכשיו מעצבים אותו.

לא חשבתי שאני פטור מתשובה. זה הכול. נשאלתי שאלה כאחד החברים.

זה בסדר גמור. טענתי היא לא אליך. אני אומרת שאי אפשר להיתלות בענף אחד.

אני רוצה להבין לעניין החברות הפסיבית. בהנחה שהיא מופללת, האם העונש צריך להיות שונה?

כן.

העונש על חברות פסיבית של ארגון ראשי והעונש על חברות פסיבית של ארגון מעטפת.

כן. אני אומר את זה לכל אורך הדרך. סליחה, לא לכל אורך הדרך. לדעתי, הייתי כנראה צריך להגיד לעניות דעתי, אבל זה דקדוק, אפילו הייתי אומר ברגע זה זו דעתי ואני שותף לה. צריך לעשות סקר בין החברים. אני לא בטוח שזה המצב.

היה מי שאמר שאם לא מוצא חן בעיניך, יש לי גם עמדה אחרת.

היה מי שאמר שאלה העקרונות שלי, אבל אם הם לא נראים לך, יש לי עקרונות אחרים.

אני רוצה להעיר הערה לגבי הנוסח של סיגל. מעבר לכל השאלה העקרונית של ההבחנה בין סוגי הארגונים עליה דיברנו ארוכות, אני כן רוצה להבהיר שהנוסח שמציעה היועצת המשפטית, אילו הייתה מתקבלת או תתקבל ההבחנה בין סוגי הארגונים, המשמעות היא לא רק שאנחנו חושבים שאפשר להקל על מה שאנחנו קוראים כאן חבר פסיבי או חבר שאין הוכחה לפעילותו בארגון מעטפת, המשמעות היא שהמחוקק משדר שארגון מעטפת, אחרי שהוא עבר את המבחנים והוכרז כארגון מעטפת, שהרי רק אז הוא נקרא ארגון טרור, מותר להצטרף ולהיות חבר בו. זאת אומרת, המחוקק אומר שזה בסדר.

לא.

בנוסח של הייעוץ המשפטי זאת לא עבירה.

הוויכוח הזה נגמר.

אז יש הפללה.

יש הפללה. עכשיו השאלה הבחנה בעונש בחברות. עכשיו אנחנו מדברים על חברות פסיבית. אני מבינה את הרוח שההפללה תהיה, הפללה של חברות פסיבית בין בארגון מעטפת ובין בארגון ראשי, אני רוצה לדעת האם יש כאן רוח של רוב או של מיעוט גדול שרוצה להבחין בעונש בחברות פסיבית בין ארגון מעטפת לארגון ראשי. בעונש.

אני חשבתי שצריכה להיות הבחנה יותר רדיקלית, אבל עכשיו בואו נדבר על העונש. מה שמקובל היום בחברות זה חמש שנות מאסר.

זה מופיע בחוק היום.

היום. כל עונש הוא עונש מרבי.

בתקנות ההגנה זה עד עשר שנים.

נכון. תלוי אם זה בשלום או במחוזי. גם כן סעיף נהדר.

קיים.

קיים אבל הוא מגוחך.

אנחנו מבטלים אותו במסגרת ההצעה המקבילה.

לפי השאלה אם התובע יגיש את זה למחוזי או לשלום, זה יהיה שנה או עשר שנים. זה מש חוק חוקתי.

לא היינו ב-1945 עת זה חוקק ועכשיו אנחנו מבטלים את זה.

יפה. הנה, לא צריך להדגים סעיף כל כך לא לעניין. עכשיו אנחנו במישור אחר. בארגון ראשי מוצע חברות פסיבית של חמש שנות מאסר. אם אתם רוצים להבדיל בעונש בין ארגון מעטפת לארגון ראשי, אני רוצה לדעת על איזה עונש חשבתם בגין חברות פסיבית בארגון מעטפת.

זה לא מוציא קצת את העוקץ מהעניין?

היום בחוק יש חמש שנים או בין שנה לעשר שנים.

הדיפרנציאציה לא תנבע מעצם העובדה שזה יעלה במהלך הדיונים?

ודאי שהיא תנבע.

לגבי החלק הזה. לכן, למה לעשות את ההבחנה הזאת? לדעתי לא צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

לכן לא הצעתי.

לדעתי המדרג מתייתר אם אנחנו עושים את ההבחנה בין ארגון מעטפת לארגון טרור ואז המדרג של הענישה מתייתר כי אז השופט יכול להחליט בין זה לבין זה.

גם כך הוא יכול להחליט.

אני הצעתי הבחנה אחרת.

אם אתם מבטלים את ההבחנה, כן צריך מדרג כי לפחות זאת איזושהי אמירה שלנו כמחוקק לשופט שכן יש הבדל.

אבל מוסיפים איזושהי אמירה.

יש הבדל מאוד גדול בין חמש שנים או שנתיים. זה הופך את זה לא לעבירת פשע. יש לזה כל מיני משמעויות.

הפשע רלוונטי להרבה סיווגים.

נכון. היום זה כן משמעותי.

היום זה קיים כחמש שנים או בין שנה לעשר שנים. זאת אומרת, היום זה קיים או עד חמש שנים או עד עשר שנים. חברות. היום זה קיים בשני החוקים שקיימים לגבי הטרור.

כרגע החברות הפסיבית בארגון הראשי היא חמש שנים. השאלה אם מורידים לשלוש שנים, כי אז זה כן משמעותי.

היום זה חמש ובפועל זה עשר כי בתקנות משתמשים במחוזי בדרך כלל.

אנחנו מדברים על הצעת החוק.

היום בדרך כלל מעמידים לדין במחוזי על חברות?

אם מתעסקים עם תקנות.

אני רגילה שבדרך כלל לא מקבלים עונשים כאלה. מעמידים לדין על חברות גרידה במחוזי?

ודאי שלא מקבלים עונשים כאלה.

אבל מעמידים לדין במחוזי על עשר שנות מאסר? על חברות גרידה? כשאין דבר אחר נוסף. רק על חברות במחוזי?

אמרתי שאין תיקים כאלה רק על זה.

אין תיקים כאלה. אני לא מכירה.

אמרתי קודם ככלל, אנחנו לא מתעסקים עם מי שיש לו חברות גרידה.

לפעמים יש, כשאין ברירה, אבל זה עוד לא הלך למחוזי.

זה יחד עם עוד עבירות.

נתקדם.

כרגע אני אשאיר את זה כמו שזה בממשלתית. אני הצעתי הבחנה רדיקלית.

אם מישהו ירצה להגיש, הוא יעשה את זה כהסתייגות.

זה נכון שההבדל בין פשע לעוון הוא רלוונטי לכל מיני סיווגים. זה נכון.

אני לא יודע איך את רוצה להמשיך אבל אם קיבלת את ההנחה שאת לא לגמרי תשחיתי את זמנך בהכנה.

לא. כאן זה לא רלוונטי. אני מבינה.

אני מציע שבמקום לשאול לגבי כל עבירה, אם המסקנה היא שכדאי שתכיני, אנא תכיני ותעבירי לחברים, גם אלה שלא השתתפו.

עכשיו אנחנו נחליט על זה. זאת לא בעיה כי יש כאן מספיק אנשים ואני אראה אם זה כדאי או לא כדאי. כרגע לגבי חברות פסיבית, אני משאירה את זה אותו הדבר.

עכשיו אנחנו מגיעים לחברות אקטיבית ורציתי לדייק כאן. להבין את הנוסח הממשלתי ולדייק אותו. אנחנו עכשיו בחברות האקטיבית שמוצע לגביה שבע שנות מאסר.

חבר בארגון טרור הנוטל חלק בפעילות הארגון – תראו בצד השמאלי בטבלה – או חבר כאמור המבצע פעולות בעבור הארגון – אני הנחתי שברור שהכוונה היא לחבר ואני פשוט מדייקת את זה. אתם בכוונה השמטתם או שזה היה ברור שהכוונה היא לחבר בארגון שגם מבצע פעילות.

יכול להיות שמישהו מבצע פעולות בארגון והוא לא חבר?

ועוד איך יכול להיות.

זה שהוא מבצע, זה הופך אותו אוטומטית לחבר בארגון.

לא. יש פסק דין של בית הדין הצבאי.

יש הגדרה נפרדת על פעילות.

אדם שהולך לרצוח, ארגון חמאס, הוא לא אוטומטית חבר גם בארגון?

אם הוא הולך לרצוח, כן. אם הוא בא לתקן להם את החשמל, אתה צריך לבדוק האם זה הופך אותו לחבר או שהוא רק נתן להם שירות.

אם זאת פעילות מהסוג הזה, בסדר

לפי פסק הדין של בית המשפט הצבאי לערעורים אומר שלא תמיד חברות היא פעילות ולא תמיד פעילות היא חברות עומד בעינו.

זה בסדר.

זה עניין של נסיבות. לפעמים הפעילות מלמדת על הצטרפות ולפעמים הפעילות, אין בה הצטרפות.

יכול להיות שהוא מוכר להם מחשבים.

עבירה אחרת מיוחדת.

אם הוא חבר והוא מוכר להם מחשבים, יכול להיות שזה חלק מפעילות.

זה עניין של נסיבות. אתם תופסים את זה אחרת?

הקושי בדבר הזה, לפחות מהניסיון שלנו, הוא שיש אנשים שאומרים הצטרפתי למשל לארגון החאמס ואז יצאתי וביצעתי פעילות. יש אנשים שמצטרפים לקבוצה, לא בהכרח מוגדר שזה ארגון החאמס, ואין אתה הסכמה הראשונית הזאת של אני מצטרף לחמאס. ההבנה היא שזאת חוליה של החמאס והם יוצאים לביצוע הפעילות.

זה עניין של נסיבות.

הוא מבצע פעילות בשם החאמס למרות שאין את הרכיב של ההסכמה הראשונית להצטרף לחמאס.

אבל לא כל מי שמבצע פעילות הוא מני וביי חבר. כך קבע בית הדין הצבאי לערעורים ולא רצינו לשנות את זה. זה עניין של נסיבות.

יש דברים שבית המשפט קבע שמני וביי מבטאים חברות בשם האדם. זה שאדם מציע לאחר להתגייס לארגון טרור, זה מבטא שהמציע הוא חבר בארגון הטרור.

זה נכון.

לעומת זאת יש עבירות כמו השתתפות בתהלוכות של הפגנה המונית ואתה מצטרף, והיום תקנה 84 מבחינה בין חברות בארגון טרור או פועל כחבר.

ואז זה לא מני וביי חברות.

פעילויות כאלה לא בהכרח מביאות למסקנה שזה מני וביי חבר.

נכון. את זה רצינו להשאיר ולא רצינו לשנות, את הפסיקה הזאת.

תסבירי לנו. הלכנו לאיבוד.

אני לא הבנתי.

היום ההלכה הפסוקה שמפרשת מה זאת חברות – ואת זה לא רצינו לשנות ולכן אני אומרת מה הדין – היא שיתכן שמעשים מסוימים מלמדים על החברות גם אם אין לך ראיה שמישהו בא ואמר הצטרפתי ואני רשום עכשיו, תשלחו לי פמפלטים כל יום. זה ברור. אבל גם ההפך זה ברור. לא כל פעם שארגון מארגן תהלוכה או הפגנה, כל מי שמצטרף אליו מני וביי הופך לחבר גם אם הוא מצטרף לפעילות. לכן זה עניין של נסיבות.

כאשר מדברים על פעילות, אני רוצה שקודם יבינו מה זה חבר פעיל. חבר פעיל זה מישהו שעושה דברים במסגרת ארגון בהיותו חבר. לא כל מי שפועל עם הארגון הוא חבר מני וביי וגם ההפך לא. כאן אנחנו לא משנים את הפסיקה הקיימת אבל בהנחה שמדובר באמת בחבר שעושה פעילות, לפי הפסיקה הקיימת, ולכן הגדרתי כאן חבר כאמור המבצע פעילות בעבור הארגון או חבר בארגון טרור שנוטל חלק בפעילות הארגון - - -

נוטל חלק, זה נוגד את מה שאת הסברת.

לא. חבר שנוטל חלק. לכן זה לא סותר.

אני אסביר כדי שיהיה יותר ברור.

אתה לא סומך עליה? תן לה להסביר.

תאמיני לי שאני אסביר.

לא, אתה סיבכת אותנו. סליחה.

עד היום רק לא סיבכתי. תסתכלו בצד הימני מה כתוב בהצעת החוק. "חבר בארגון טרור הנוטל חלק בפעילות הארגון או המבצע פעילות". או המבצע, זה יכול להיות גם אם הוא לא חבר.

לא.

לפי מה שכתוב כאן. אומרת סיגל, בצדק, שצריך לכתוב "או חבר המבצע פעילות".

ואנחנו אמרנו שזה משקף.

אין לנו בעיה עם זה.

הבנת?

כן. לא הבנתי על מה הוויכוח.

לא היה ויכוח.

כאן יש לי שאלה שהטעתה אותי. כאשר מדברים על ביצוע פעילות, אם מדובר על ביצוע פעילות טרור או משהו מהסוג הזה, ודאי שגם אם הוא לא חבר, זה לא רלוונטי. אם הוא מבצע פעילות, זהו.

יש לך את העבירות.

לעומת זאת, אם הוא עושה פעילות שהיא לא פעילות טרור, הוא מוכר להם מחשבים או משתתף באסיפה או משהו והפעילות היא לא פעילות טרור, איך להגדיר אותו? סתם בא אדם ומוכר לארגון.

זה נותן שירות. זה משהו אחר. קח מחלק כרוזים שזאת הדוגמה הנפוצה. מחלק כרוזים מטעם הארגון.

או שהם משתמשים באנשים שהם לא משויכים לארגון.

לצורך הדיון אני אומרת שזאת לא העבירה היחידה כאן בפרק. יש לנו עבירות של מתן שירות לארגון טרור וכל מיני קשרים עם ארגון טרור גם אם את לא חברה. עכשיו את מטפלת בעבירה של חברות. אחר כך יש מה קורה כאשר את נותנת שירות לארגון בלי להיות חברה, מספקת אמצעים בלי להיות חברה. אנחנו עכשיו בעבירה של חברות.

אני רוצה לומר, וצריך לראות איך זה יבוא לידי ביטוי בכתיבה, שלפעמים הוא לא חבר אבל עצם המעשה שהוא עושה, הופך אותו לחבר. לדוגמה, אדם שהולך ומדביק כרוזים של החמאס, את יכולה להגיד שהוא לא עשה כלום, הוא לא היה חבר לפני כן, אבל יבוא מישהו, יבוא א' ויגיד, מה, אתם השתגעתם? עצם זה שהוא מדביק את הכרוזים, זאת הוכחה.

אני אומרת לך שזה עניין של נסיבות.

יש עבירה נפרדת של מתן שירות ונגיע אליה.

לא. הוא שואל מתי אדם הוא חבר. זה באמת עניין של נסיבות. קשה לי להגיד בכל מקרה מתי הוא חבר. השאלה אם הפעילות הזאת מבטאת איזושהי השתייכות לארגון או לא וזה עניין של נסיבות.

בצדק הוסיפה סיגל כאן את המילה חבר או חבר המבצע פעילות. זאת אומרת שיש מצב שמי שיכול לבצע פעילות הוא לא יואשם כי הוא לא חבר לפני כן.

לא בעבירה של חברות.

לפעמים הוא יהיה חבר ולפעמים לא. יש עבירה נפרדת.

לפעמים עצם הפעילות הזאת שהוא עושה היא כאילו ההכרזה שהוא חבר.

אם זה טוב לדעתכם, זה טוב גם לדעתי.

אבל ההתעקשות על חמש שנים, מה שדיברנו קודם, הייתה על עצם החברות.

הרעיון הוא לקחת את אותם אלה שיורים רקטות בשביל החמאס, חמאס לא רוצה לירות רקטות אבל הוא דואג שאחרים יעשו את זה בשבילו, אנשים אחרים יעשו את זה בשבילו, זאת פעילות עבור הארגון. בזה שהם עושים את זה כמובן עבור החמאס, למעשה בפועל הם חברים של החאמס כי הם ת"פ שלו.

אם הוא עושה פעילות טרור, זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

זה יותר חמור מחברות.

בירי רקטות לא תאשים בחברות.

לא סתם ציטטתי במסמך ההכנה את פסק הדין של בית המשפט הצבאי. זה עניין של נסיבות. אם אתה עכשיו אומר שמני וביי, תמיד, בלי קשר לנסיבות, כל פעילות היא חברות, זה כן שינוי של המצב הקיים ועל זה צריך לדון.

אנחנו לא מבקשים לשנות את המצב הקיים. מקובלת עלינו ההערה של חברות ואני אומר שוב, זה לא אומר שאם אדם ביצע פעילות, בחלק מהמקרים הפעילות עצמה תהפוך אותו לחבר. יש עבירות נפרדות.

נכון.

אם מקובל עליכם, גם עלי מקובל.

מה ההבדל בין נוטל חלק בפעילות או מבצע פעילות?

כתוב או בפעילות הארגון או בעבור הארגון.

ליטול חלק, למשל יכולה להיות השתתפות חוזרת בהפגנות, כנסים וכינוסים. זה לא בהכרח לעשות מעשה מסוים כמו ללכת ולרכוש ציוד משרדי בשביל הארגון.

כאילו יוצא שיש הבדל. אולי אפשר למצוא נוסח אחר מבחינת העברית. כאן הוא נוטל חלק וכאן הוא נוטל חלק, אז הוא מבצע פעילות בארגון או מבצע פעילות בעבור הארגון.

אני חושבת שזה בסדר.

אתה נוטל חלק. זה מסתדר.

כן הייתה לי שאלה להמשך המשפט כי היו נראות לי מילים מיותרות ותגידו לי למה התכוונתם. אני מחקתי את המילה "בשמו" כי בעבור הארגון זה לא בשמו גם? או במטרה לאפשר לו לקדם את פעילותו. זאת לא פעילות בעבור הארגון?

זה אותו הדבר.

זה אותו הדבר.

ב-"בשמו", כן, אבל לגבי המטרה - - -

אם אני מבצעת פעילות בעבור הארגון, זה עוד יותר רחב מהסיפה.

את שואלת אם חבר מבצע?

החבר נשאר. כן, אני אומרת חבר המבצע. האם אתה רואה הבדל בין פעילות בעבור הארגון לבין פעילות בשמו של הארגון? תראה את המילים שם. אני מדברת רק על הסיפא כי זה נראה לי אותו הדבר.

יש אצלכם הבדל?

פעילות בעבור הארגון, זה כולל הכול.

על פניו על ה-"בשמו", אפשר לוותר על המילה "בשמו". יכול להיות שגם על המילה "לאפשר".

על "לאפשר" ויתרנו לכל אורך הדרך.

בואו נחשוב בקול. יכול להיות שלגבי לקדם את פעילותו, כן יש כאן דלתא שלא כדאי לוותר עליה. למה? כי כשאתה עושה משהו בעבור ארגון, זה מלל שמכוון אותי לכך שבעצם טוב לארגון. זאת אומרת, אני כאילו עושה משהו בעבור הארגון, סוג של שיתוף פעולה עם הארגון והארגון יודע שאני עושה. לפעמים, וגם א' דיבר על זה בעבר, יש סיטואציות בהן כאילו עכשיו לארגון בעיתוי הנוכחי לא טוב לו לעשות משהו אבל אני רוצה לעשות והמטרה שלי היא כן לקדם ואז אני לא צריך להיכנס אל ה"בעבור" אלא אני נמצא רק ב"לקדם". לכן אני מציע לוותר על ה"בשמו".

אורלי, יש דבר כזה? תני דוגמה מתי זה לא יהיה בפעילות.

זה מכניס גם יסוד אובייקטיבי וגם יסוד סובייקטיבי שלו. המטרה שלו לעומת מה שבאמת הוא עושה.

יכול להיות שרז מכוון לכך שלא תצטרכי להוכיח שיש כאן איזושהי אג'נדה של הארגון כדי להוכיח שהוא פעל בשמו או יש כאן איזשהו עיקרון של הארגון כדי לאפשר.

גם אם הוא פועל בסתירה לארגון?

בדיוק.

להוראות הארגון? הוא לא היה מתואם אתם? לזה התכוונת? הוא חושב שהוא מקדם את מטרות הארגון.

בעיקרון כן.

אתם אומרים כן והוא אומר לא. תחליטו.

אני אשאיר את ה"לקדם" ואני מוחקת את ה"בשמו" לאפשר.

הרעיון של הסעיף הזה הוא שהיו ארגוני או גופי פרוקסי. זאת אומרת, אני עושה משהו עבור הארגון. אני כאילו הכסות הנקייה שלו. זה היה הרעיון של הסעיף הזה. זה לא מתן שירות.

אפשר לוותר על ה"בשמו".

האם יש מצבים בהם, כמו שנתת את הדוגמה של ארגוני בת או ארגונים קטנים בעזה שפועלים לא לפי הוראות החמאס עכשיו אבל הם בעצם מקדמים את מטרות החמאס.

כן, בצורה שלא תפליל את החמאס.

לא, לא שלא תפליל. זה בעבור הארגון.

הוא נתן כדוגמה את הרקטות.

התוספת לקדם את הפעילות, הם אומרים שצריך את זה כי זה לא תמדי בעבור הארגון.

הוא נתן כדוגמה את הרקטות.

אבל זאת לא דוגמה לחברות. זאת דוגמה לפעילות.

אני אתן דוגמה. למשל, לחמאס יש אינטרס ליצור מוקד חיכוך במקום מסוים. יש לו אינטרס שאותם אנשים כל פעם ילכו למקומות מסוימים כדי להעסיק את הצבא.

והוא משתמש במישהו אחר. זה לא זה.

זה כן זה.

כי זה בעבורו. זה בעבור.

בעבור מי?

בעבור ארגון הטרור.

אבל לפעמים זה לא.

מיכל שואלת להבדל בין לקדם לבין בעבור.

כן. זה בעבור.

הוא לא היה חבר קודם, אז הרעיון היה שהוא בעצם ת"פ של הארגון.

אתה לא נותן לי תשובה.

אני אתן לך דוגמה. נניח שהחמאס היום לא רוצה לחמם את הגזרה אלא הוא רוצה שקט, מסיבות שלו, אבל יש כמה חבר'ה שלא יודעים את הפוליטיקה והם חושבים שאם הם יחממו את הגזרה, זה טוב, ולכן הם הולכים, מתקרבים לגדר ברצועה או משהו ועושים בלגן – ודרך אגב, זה מה שהם עשו – ויכול להיות שבאותו זמן, אם הם היו שואלים את החמאס, היה אומר להם שהוא רוצה עכשיו שקט.

לכן זה לא בעבור הארגון אבל זה מקדם את פעילותו.

היה אומר להם שהוא צריך עכשיו לקבל סיוע או יש איזשהו מהלך פוליטי ולכן הוא רוצה שקט אבל ההם לא שאלו ועשו. זה נקרא לקדם ולא בעבור.

דוגמה לא טובה. החאמס לפי הדוגמה מתנגד לכך. הוא רוצה שקט גמור.

אבל אותו אחד עושה את זה כך שאותו אחד מואשם.

יש בעיה בניסוח של המקדם את מטרותיו. אני מבינה שיש סיטואציה בה בודד או קבוצה פועלים שלא על פי הוראות הארגון ועדיין זה מקדם באופן כללי את הטרור.

על פי הוראות הארגון אבל לא חברים בו.

לא. זה דבר נפרד. זה נושא נפרד.

במטרה לקדם את מטרת הארגון. לא את פעילות הארגון. בעצם כרגע הוא לא רוצה בפעילות.

נכון, צריך לתקן את הניסוח.

לקדם את מטרתו אולי.

זהו, כי אני מבחינתי חושב שחמאס נהיה יותר מדי ציוני ואני רוצה לקדם את מטרת הארגון.

לקדם את מטרתו. חמאס רוצה שקט כי יש לו אינטרסים אבל באה קבוצה ומפגינה ליד הגדרות, כפי שקורה עכשיו, כי היא חושבת שזה טוב לחמאס.

הם הסכימו אתי שהניסוח לא טוב. זה לא מקדם את פעילותו.

זה בדיוק הפוך למה שהם אמרו.

זה לא מה שאמרתי.

לא אמרתי מה שאתה אמרת.

אנחנו יודעים מה אתה אמרת.

זה משהו אחר כי לפחות מתאמים מאחורי הקלעים את הפעילות.

על זה אני מדבר.

זה החלק הראשון. זאת פעילות בעבור הארגון.

הם רוצים להוסיף לך עוד משהו. הם לא רוצים לקחת ממך כלום אלא רק להוסיף לך.

חבר שעושה פעילות בעבור הארגון. במה זה שונה?

בעבור הארגון, כתוב כאן, את ה"בשמו" הורדנו, או במטרה לאפשר לקדם את פעילותו.

"לאפשר" הורדנו.

אנחנו הסברנו שלמרות שכתוב פעילות בעבור הארגון, צריכים לאפשר לקדם את פעילותו. את מטרתו.

לא. אי אפשר את פעילותו.

לקדם את מטרתו.

זה חבר?

זה חבר.

אני בכוונה מחדד את הנושא של הפרוקסי. זה לא מישהו שאני יכול להגיד עליו.

אבל אם אתה מאשים בחברות, הוא חייב להיות חבר.

או שהפעילות שהוא עושה הופכת אותו לחבר.

זה לא תמיד. זה פשוט לא יהיה תמיד. זה עניין של נסיבות.

לכן לא הייתה המילה חבר בחלק השני.

אני הבנתי שזה לא מכוון.

דיברנו על חבר ואת זה סיכמנו קודם. אמרנו או חבר או שהפעילות שהוא עושה הופכת אותו לחבר.

אבל עדיין הוא חבר.

כן. זה שהוא עושה, הופך אותו לחבר.

לכן יהיה כתוב חבר.

דבר שני, דיברנו כאן על כאילו כפילות, האם יש כאן כפילות, והבנו שאין כאן כפילות אבל שינינו, במקום פעילות – לקדם את מטרותיו.

אני אכתוב את זה אבל זה קצת מוזר. אני אמצא איזה נוסח אבל לקדם את מטרותיו, זה כן לא לפעול בניגוד למטרותיו. לא משנה ואם אתה משתמש במילה פעילות או מטרה, זה עדיין יהיה אותו הדבר.

אנחנו לא מוכנים שתהיה לו טענת הגנה שהוא פעל על דעת עצמו ולא נשלח על ידי אף אחד.

תמשיכי ל-(ג).

מאחר שבחברות פסיבית הוחלט לא לעשות הבדלים, אני גם לא אעשה את זה בחברות אקטיבית כי זה נראה מגוחך.

אנחנו ב-(ג). המגייס. מגייס לארגון טרור. אני הצעתי לכתוב את המילה "מגייס לארגון טרור דינו כדין חבר פעיל". זה אותו דין, שבע שנים. הממשלה מציעה כאן להגדיר כל מיני דברים, מה זה בעצם גיוס. אני חושבת שזה מיותר.

ראינו את ההערה הזאת. מקובל עליכם להתגמש ולוותר. את מדברת לעניין סעיף קטן זה, מה זה משדל. מאחר שהנפקות תהיה רק לגבי משדל החבר, הרי דין משדל כדין מבצע עיקרי, זה בדרך כלל הכלל. לכן הנפקות בין ההצעה שלנו להצעה שלך תהיה רק אם מי שמשדל לעניין חברות בארגון טרור. במקום שבע זה יהיה חמש. אפרופו גמישות, אנחנו מוכנים לקבל את הצעת הייעוץ המשפטי להוריד את הסיפא לעניין זה.

יחד עם זאת, כן רצינו – ואם יהיה צורך, א' יוכל להסביר – להבהיר שהמגייס, מדובר במגייס במישרין או בעקיפין מפני שלא מדובר בלשכת גיוס.

לא חשבנו שמדובר בזה.

אבל אנחנו רוצים גם להגיד את מה שאנחנו חושבים.

בגלל שהסכמנו להוריד את "המשדל" - - -

רגע. איך את רוצה שיהיה כתוב?

המגייס במישרין או בעקיפין חבר לארגון טרור, דינו מאסר שבע שנים.

יש לך התנגדות לזה?

לא.

שאלה מקדמית. אם יש לי (ב), למה לי (ג)? הוא פעיל.

אבל המגייס לא חייב להיות חבר.

אבל הגיוס הוא פעילות.

אבל לא כל פעילות היא חברות. לכן הוא לא חייב להיות חבר.

מגדירים את סוג הפעילות כפעילות עליה אפשר להגיש. אם הוא לא חבר והוא עושה פעילות, לא כל פעילות שהוא עושה, הוא עובר עבירה. כאן על הפעילות הזאת, למרות שהוא לא חבר, הוא עובר עבירה.

גיוס היא לכאורה פעילות. זה נמצא ב-(ב). מאחר שב-(ב) הכנסנו שזה צריך להיות חבר - - - הוא לא חבר אלא הוא רק מגייס שלהם.

אם זאת שאלה של ניקיון למה בתוך סעיף חברות אתה רוצה הכול בחבילה אחת? טוב, בסדר.

יש כאן הסכמה בין הייעוץ המשפטי לייעוץ הממשלתי.

ההסבר לבעקיפין או במישרין הוא שפעולת הגיוס לפעמים לא רק שהיא מורכבת אלא שהיא גם רבת שלבים. לפעמים יש כל מיני שלבים לגיוס וכל אחד אחראי על שלב מסוים של הכשרת הלבבות עד שבסוף תהליך הגיוס מסתיים ולא אותו אדם עושה את כל השלבים של הגיוס. לא תמיד הוא חבר.

הוא פרילנסר. הוא מקבל כסף עבור הגיוס.

א' יכול לתת לך דוגמה. תן להם את הדוגמאות של הגיוס שמתחיל בשיעורי דת כדי שחבר הכנסת בגין יבין שלא כל מי שמלמד שיעורי דת הוא חבר בחמאס אבל הוא חלק משרשרת הגיוס.

האחים המוסלמים עושים שיעורים והמטרה שלהם היא לגייס עבור החמאס. הם לא חלק מהחמאס אבל הם עושים זאת.

בסדר. זה מסוכם.

אני לא בטוח שהוא המגייס. יש מישהו מהארגון שמגייס.

לא תמיד.

זה מגייס בעקיפין. לא כל מי שמעביר שיעור דת, הופך להיות מגייס בעקיפין.

לא. אם בשיעור שלו הוא מדבר אתם על גיוס לחמאס, אז בהחלט כן.

לא את זה א' אמר.

יש שרשרת והוא הראשון שבעצם עושה את עבודת האיתור ומאפשר את הגיוס.

אפילו מצביע על אנשים.

זה יותר המשדל במובן הזה.

זה משדל.

לא, זה יותר משידול. הוא גם מצביע על האנשים הנכונים בעיניו.

אם הוא עושה את זה, הוא יורשע על פי זה שהוא חבר בארגון.

למה?

כי הוא מבצע פעילות עבור.

לא חייב להיות. הסברנו קודם שיש הבחנה. הסברנו את ההבחנה.

אבל הוא יוכל להיות מורשע על פי זה שהוא מבצע פעילות בעבור הארגון. נכון?

כן.

לא בסעיף החברות. לא בסעיף שהקראנו קודם כי הוא צריך גם להיות חבר.

את אמרת את העניין.

אני לא בעמדתך.

ב-(ג) לא צריך להיות חבר.

נכון. מסבירים למה לא צריך להיות חבר ב-(ג). לכן העבירה רלוונטית.

אני מוטרדת מההגדרה של גיוס. א' אומר שגם שיעור בקוראן זה גיוס.

לא אמרתי את זה. אמרתי שזה מרכיב איך מאתרים חיילים חדשים. יש תהליך מסוים שהנושא הלימודי הוא בהחלט חלק מאוד משמעותי. שם הם פוגשים פעם ראשונה את המרצה לצורך העניין.

הבנתי.

עדיין לא כל שיעור בקוראן הוא גיוס, ודאי שלא, אבל לפעמים גיוסים מתחילים דרך שיעור בקוראן.

בסדר, אבל כשאתה מכניס במישרין או בעקיפין, מתבטל העניין האם בכוונתו, האם העובדה שהוא מעביר שיעור כדי לגייס, הוא מעביר שיעור תמים, אתה מבטל את זה.

גם אם זה בעקיפין, עדיין צריכה להיות מודעות. אני עובר עבירה, גם אם זה בעקיפין, אני לא בא אליו ואומר לו בוא תתגייס לחמאס כי אני לא רוצה להיחשף בפניו, אבל אם אני מודע לכך שמה שאני עושה זה גיוס בעקיפין, אני מעביר שיעור כדי לראות מה התגובות שלו ואחרי כן אני מעביר את השם שלו, אני צריך להיות מודע לכך. אם יש לי שיעור תמים, לא עברתי שום עבירה אבל אם אני עושה את השיעור הזה במטרה לראות עד כמה הוא מתחבר לתיאוריות, זה משהו אחר. אפרופו משפט פלילי, כל זה נשאר. אנחנו עדיין צריכים להוכיח מודעות וצריכים להוכיח את יסודות העבירה.

יש כאן את הזנב שאנחנו חושבים שהוא לא פשוט. התוספת הזאת שאת הזכרת אותה בתחילת הדיון לעניין סעיף זה, את רוצה להקריא את זה? מי שהורשע לפי סעיף זה, לא יועמד לדין שוב.

לזה הגעתי. בקצה הסעיף הוספתי, בעקבות הדיונים על ההגדרה. דובר על מצב שמישהו יכול להיות חבר פסיבי, לצאת מהכלא ומיד להיות מועמד לדין שוב. דיברנו על זה בפעם הקודמת.

אני אקרא קודם מה כתבתי. "מי שהורשע לפי סעיף זה לא יועמד לדין שוב בשל חברות באותו ארגון בלא שנטל חלק פעיל בפעילות הארגון או כנציגו או כשלוחו לאחר שריצה את עונשו".

הכוונה כאן הייתה – זה מה שסוכם בדיון על ההגדרות – שאם הואשמת על חברות פסיבית, שזאת לא תהיה עבירת מצב. הרי אתה לא יוצא מזה, ולכן אם לא עשית משהו נוסף חדש, לא תועמד לדין. כבר ריצית את עונשך.

אנחנו לא חולקים על כך שמה שכתוב כאן נכון. השאלה כשאת כותבת את זה, מה בעצם את אומרת? את אומרת שכבר אדם עשה משהו, הועמד לדין, לא עשה שום דבר נוסף ויש למישהו ספק שהוא לא יעמוד לדין שוב?

כן. זאת עבירת מצב. זה לא אותו הדבר. זאת לא עבירה רגילה.

הוא ממשיך להיות חבר. כי הוא לא יכול לצאת מהחברות. הוא ממשיך להיות חבר, אז לפחות אומרים שלא מעידים אותו לדין. זה לא שפתאום הוא מפסיק להיות חבר. אנחנו לא רוצים שהוא יפסיק להיות חבר כי יש לי כל מיני חזקות. זה שמישהו ריצה עונש על חברות, זה לא אומר מני וביי שהוא מפסיק להיות חבר. יכול להיות שהוא ממשיך להיות חבר ולכן זה גם לא נכון להגיד שהוא מפסיק להיות חבר רק בגלל שהוא ישב בכלא. גם אם הוא חבר סביל. אם אחר כך הוא יירה במישהו, תעמוד החזקה בסעיף של מעשה טרור שלא צריך להוכיח את הכוונה ואת המניע.

לכן הוא ממשיך להיות חבר, הוא ממשיך כאילו כל יום ויום להיות חבר ואני לא אעמיד אותו לדין על חברות פסיבית.

אם יש לך תשתית עובדתית או ראייתית, מתחייב לפעילות.

מתחייב לפעילות, זה משהו אחר. כתבתי את זה כאן.

כמה הערות קצרות. כמו שרז אמר, אין ויכוח על השורה התחתונה. בשם התביעה אני יכולה להצהיר שאדם לא יועמד לדין פעמיים בגלל אותה חברות שיש לנו אינדיקציה עליה מ-1995.

זה אפילו סיכון כפול, לכאורה.

יותר מזה. הסיבה שרז העיר שכל התוספת הזאת היא מיותרת, זה בגלל שכל בית משפט סביר יזרוק מכל המדרגות תובע שיבוא פעם שנייה עם כתב אישום שמתבסס על אותן עובדות ועל אותן ראיות מלפני המאסר שהוא כבר ריצה על אותו כתב אישום.

אני מאוד מצטערת על כך שפרופסור קרמניצר לא נמצא. זה כאילו ממש מזהם את ספר החוקים להגיד דבר שהוא כל כך מובן מאליו.

יחד עם זאת, אם משום מה תחשבו שזה הכרחי להבהיר את זה וכולי, נדמה לנו שראשית, מכיוון שזאת אמירה כל כך משונה וכל כך חריגה, אז יהיה צריך להגיד על אף מה שאמרנו בהגדרה לגבי חבורת מתמשכת, כי אחרת לא ברור בכלל מה המחוקק אומר כאן ומה הוא מחדש. דבר שני, גם לגבי הפרטים, בעצם את כותבת כאן, סיגל, מעלה מאוד את הרף של חברות חדשה בארגון הטרור. כדי להעמיד אותו לדין שוב, את דורשת שעכשיו הוא ייטול חלק פעיל. אם בכלל, יותר נכון היה לכתוב בלא שחידש את חברותו בארגון הטרור.

מה זה חידש?

החוק קובע.

אין סיבה שבפעם השנייה פתאום אני מעלה את הרף ועכשיו הוא חייב להיות חבר פעיל.

אבל הוא כל הזמן חבר.

החוק קובע חזקה.

אני מבין מתוך הדברים לסיגל הייתה כאן כוונה אחרת, לומר בדיוק את ההפך. כלומר, זה ברור שלא, אבל הנקודה היא שאחרי שאדם ריצה את עונשו, עכשיו השאלה אם נניח בעוד חצי שנה הוא עשה מעשה מסוים ועכשיו איך אני מתייחס אליו. אם הוא עדיין חבר בארגון, יש את הכללים המיוחדים. אם הוא לא חבר, זה סיפור אחר לגמרי עם הוכחות. היא רצתה להביא לידי ביטוי שלמרות שהוא ריצה את עונשו ולמרות שאני לא אתבע אותו לדין עוד פעם על זה, אבל עדיין הוא חבר לצורך זה שאם הוא יעשה מעשה בהמשך, יש לו את חזקת החברות.

אבל בפועל מה שקרה זה שהעלינו את הרף. קודם כל, אני מבקשת לחזור להתחלה ולשאול האם באמת התוספת הזאת היא הכרחית. להבנתנו היא אומרת משהו שהוא כל כך מובן מאליו והתוספת גורמת יותר נזק מאשר תועלת.

הרעיון כרעיון הוא רעיון מאוד נכון. אנחנו לא מעמידים לדין על אותה תשתית עובדתית וראייתית אף פעם אדם שעובר עבירה, ישב, ובוודאי שזה מאוד זועק.

גם אם הוא לא ישב.

אני חושבת שבכל זאת יכולה להיות תשתית ראייתית ועובדתית שאדם, גם אם הוא לא חידש את פנקס החברות שלו, הוא עדיין יצר איזשהו מצג עובדתי די ברור ושאנחנו נוכל להשתכנע שהחברות שלו היא התחדשה.

ממשיך בחברותו.

לכן בהחלט יכולה להיות סיטואציה כי אחרת גם אחרי עשר שנים, הגם שהוא הביע את הרצון שלו לחבור ולפעול בשם, את לא תוכלי להעמיד אותו לדין.

גם חברות פסיבית. על חברות פסיבית העמדתי אותו לדין.

היא רוצה להעמיד שוב. לכן חייבים את זה.

בעצם אתם אומרים שכן תעמידו לדין.

בדיוק. אומרים כאן דבר והיפוכו. אומרים שלא צריך את זה אבל כן צריך את זה.

אתם אמרתם שלא צריך את זה אבל עכשיו את מסבירה.

אם יש עובדות חדשות שלא עמדו.

על חברות פסיבית?

כן. יכולות להיות.

אני חושבת שצריך את התוספת הזאת.

אחרת את התוספת הזאת תאמרי בכל מצב.

להעמיד פעמיים לדין על חברות פסיבית בלי שהבן אדם עשה כלום? פעמיים?

אם הוא חזר ורענן את החברות שלו.

דברים שלא היו.

מה זה לא היה? זה פסיבי.

אדם עשה מעשה. סיגל, לך יש מחלוקת עם עצם החברות הפסיבית.

אבל עכשיו איך הוא יוצא מהחברות הפסיבית?

משעה שיש חברות פסיבית, יש ראיות שהוא היה חבר פסיבי, הוא עומד לדין, קיבל מה שקיבל, נגמר. אם הוא לא עשה שום דבר, הוא נשאר בתוך החברות הפסיבית, זה משהו אחד. הרי גם ההגדרה של הביע הסכמתו לצורך העניין, גם זה נקרא חברות פסיבית. אדם, אחרי שיצא מהכלא, בא ומביע את הסכמתו. מכוח מה אנחנו באים ואומרים שלא יהיה אפשר להעמיד אותו לדין?

את נותנת לו חסינות.

מי שפרץ פעם אחת, לעולם לא יועמד לדין על הפריצה הזאת פעם שנייה.

המשפט הפלילי אומר, עשית עבירה - - - נכון שהעבירה בעיניכם היא קלה, בסדר, היא קלה, אבל יש שיקול דעת. זאת עדיין עבירה חדשה.

אחרת באמת טענת ההגנה תהיה טענה של סיכון כפול ולא יעמידו אותו לדין או שיבטלו את כתב האישום בסיטואציה כזאת.

ניסן, אין לנו הפסקה?

לא. כל אחד יכול לצאת, לאכול ולחזור, חוץ ממני.

לא, זה לא הוגן להגיד את זה. גם הם לא יכולים לצאת וגם אנחנו לא. חברי הוועדה מבקשים שיהיה לנו זמן לפני ישיבות סיעה. ויתרנו על כל ועדה אחרת שהייתה היום, והיו ועדות חשובות, כדי לבוא לכאן.

נמשיך.

אני הבנתי אחרת את סיגל. היא מחמירה לגבי הערתך. את אומרת אם הורשע ונעשה פעיל. הוא ישב בבית הסוהר, יצא מבית הסוהר על העבירה הזאת, הוא עדיין פושע, הוא עדיין חבר, ואפילו פסיבי. אז הוא ריצה את עונשו רק על זה ועל זה בלבד. הכוונה היא להיות בטוחים שעל זה בלבד, על החברות, על המשך הפשיעה שלו הזאת, הוא לא יועמד שוב לדיון. את אמרת שאם הוא חידש את החברות, אבל הוא לא צריך לחדש כי הוא נשאר חבר.

אבל אם תוסיף, אתה לא תוכל אף פעם להאשים אותו על מצב שבו הוא כן חידש ויש לך תשתית עובדתית וראייתית שהוא חידש. איפה שהוא לא חידש, אני לא אעמיד אותו לדין.

טוב. נוריד את זה.

רבותיי, סיגל מורידה את הדבר הזה. נקודה. אנחנו חוזרים לספר החוקים הרגיל בלי לבזות אותו.

זה לא מבזה.

אמרתי את זה בציניות. חס ושלום.

צריך לומר שאנחנו מתעלמים כאן מזה שיש חזקה שמחדשת את החברות. לכן גם אם אתם אומרים שאתם לא תעמידו לדין, עדיין אפשר להעמיד לדין משום שהחוק אומר שזה שהייתי חבר בעבר, אלא אם כן אני אוכיח שלא, אני עדיין חבר. לכן כן יש צורך בסעיף הזה. אפשר אולי למתן אותו בכך שזה לא דורש פעילות אלא דורש חידוש פעיל או חידוש אקטיבי. בלי החזקה הזאת, בסדר, הם אומרים שהם לא יעמידו לדין אבל בלי החזקה הזאת תיאורטית כן אפשר להאשים מחדש כי זה לא סיכון כפול. החוק פיקטיבית אומר שאני חוזר להיות חבר ואני שוב חבר וזאת לא העמדה לדין בגין אותה עבירה. העמידו אותי לדין בגין זה שהייתי חבר פעם.

הבנתי את ההערה. אם נוסיף בתוך ההגדרה הזאת מי שהיה חבר בארגון טרור.

למעט אם הוא חידש באופן פעיל.

לא, את זה אני לא רוצה.

לא צריך לחדש. חבר פסיבי. הוא לא צריך.

לא הועמד על כך לדין.

מישהו שעמד לדין. התוספת של סיגל אלא שבמקום לדרוש פעילות בפועל, שזה הרגיז אתכם כי לא תוכלו להעמיד לדין, מישהו שחידש את הפעילות שלו, אז לפחות חידוש פעילות. אלא אם כן הוא חידש את הפעילות שלו באופן אקטיבי. זאת אומרת, הוא חידש אותה.

אם הוא רק הביע הסכמה?

משהו. הטענה היא שלא תשאירו את זה על סמך החזקה.

אם הוא הביע הסכמה.

ויתרתי על זה.

לסיום החברות. אני רוצה להזכיר משהו שאמר פרופסור קרמניצר לגבי ההגדרה שהיה יסוד סביר. נראה באמת יותר מתאים לכתוב לפני מי שיש לו יסוד סביר להניח. אני לא חושבת שזה ישנה לכם. בהגדרה של חבר. הוא אמר שאנחנו הופכים את זה לעבירת רשלנות. אני לא חושבת שהייתה כוונה להפוך את זה להגדרה של רשלנות. במסמך שלנו, מסמך ההכנה שלנו, ציטטתי את ההגדרה של חבר.

מה את מציעה?

שיש לו, לאותו חבר. לאותו אדם.

כן. שיש לו.

זאת הייתה הכוונה. מקובל עלינו.

מי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור לפני מי שיש לו יסוד סביר להניח. בסדר? אז אי אפשר יהיה לטעון שזאת רשלנות. מי שמצטרף חושב לפחות שמי שגייס אותו באמת התכוון לגייס אותו.

"לו", זה המביע את הסכמתו.

כן.

זה אותו אדם שמואשם בחברות. זאת הייתה הכוונה.

עמידה בראש ארגון טרור. אנחנו חוזרים לסעיף הראשון, סעיף 23.

הזדמנות נהדרת להעביר את זה לשבוע הבא.

רגע. לפני כן, כי רז לא יוכל להיות בכל הישיבות והוא רצה להסביר. הייתה נקודה אחת שנשארה לבירור, שזה הנושא של הגדרת מעשה טרור. ביקשו שרז יוכל להתייחס אליה. בהגדרת המניע, אנחנו אמרנו שהמניע יכול להיות אידיאולוגי, דתי, מדיני או לאומני. היושב ראש הביע רעיון שהאידיאולוגי יהיה עם מקף לאומני. אידיאולוגי-לאומני. זה נשאר פתוח כי הם ביקשו שרז יתייחס לנקודה הזאת. נעמה ביקשה ממני לאפשר לרז להתייחס לזה.

נדבר על 23. אני אתייחס לזה אחרי סעיף 23.

מאחר והזכירו את שבוע הבא, שנדע שבשבוע הבא אנחנו עוד לא יודעים את סדרי הדיון של ההצבעות על התקציב. כרגע, נכון לעכשיו יש הנחיה כוללת של המזכירות בזמן התקציב לא יהיו ישיבות. אנחנו ביקשנו כן לקיים את המשך הישיבות.

כל יושבי ראש הוועדות ביקשו כמוך.

אני שמח מאוד. צריך להבין שאם זה במהלך הצבעות, ודאי שלא רלוונטי כי כולם יושבים שם ולוחצים ולוחצים, אבל אם מדובר בזמן שאנשים מציגים את עמדתם, אנחנו יודעים שיש 24 או 48 שעות שמדברים.

אנחנו יושבים שם.

אנחנו יודעים שיש אחד שמדבר בשעה 2:00 לפנות בוקר כאשר אין אף אחד בבניין, אבל הוא בא לדבר, הולך ומגיע זה שאחריו.

ממש לא נכון. אתה רוצה שנשב ב-2:00 לפנות בוקר?

כן. כמו שישבה ועדת כספים. למה לא?

רק ב-2:00 לפנות בוקר כי במהלך היום אנחנו נהיה במליאה לשמוע את חברינו נואמים.

כמה חברים יש לך? אם היית אומרת לשמוע את כולם, בסדר, או את הקואליציה, בסדר, אבל רק זה? יכול להיות שביום שני לא יתחיל כל הנושא של תהליך ההצבעות, אולי, ואז ודאי תתקיים הישיבה. תוך שעה-שעתיים נדע על הסדר. אם ביום שני לא יהיו הצבעות, יתקיים ביום שני הדיון. אם ביום שני יתחיל הדיון אבל החבר'ה רק ידברו, אני חושב שכן נוכל לשבת, במיוחד שאנחנו לא מצביעים. אם מישהו יצטרך לעלות לדבר ויש לו הרבה מה לומר בעניין, אנחנו נמתין עד שהוא ידבר ויחזור לומר את דבריו. הודעה תבוא בהמשך. בכל מקרה, גם אם הישיבה תתקיים, היא תתחיל יותר מאוחר מאחר ויש החלפת מפכ"לים במשטרה ביום שני ב-9:00 קבלת פנים וב-10:00 הטקס ואני אצטרך להיות שם. בכל מקרה, הישיבה תתחיל בשעה 11:15 אם היא תתקיים.

בכל מקרה, יהיה שינוי ותקבלו הודעה.

כן. רציתי לתת את הרקע.

או שינוי בשעה או שינוי ביום.

אנחנו משתדלים לא להפסיד את היום הזה כי חבל לנו כי אנחנו רוצים להתקדם.

ראש ארגון. היום אין עבירה של ראש אלא יש עבירה של ניהול וכאן רוצים אכן, כמו שיש בפלילי ראש ארגון פשיעה, מישהו שעומד בראש ארגון ומכוון אותו עם אותם רציונלים של אחריות מפקדים, של אפילו שידול, לעשות עבירה כזאת. אין לנו הסתייגות בעבירה. אני מדברת קודם על ראש ארגון ואחר כך נדבר על סוגי ניהול בתוך ארגון.

אבל כן הייתה לנו כאן הערה מאותו סוג ועכשיו זאת כבר לא חברות. שי בעינינו הבדל בין מי שמורה להרוג אנשים לבין מי שעושה פעילויות אחרות ולכן לא עשינו כאן דווקא הבחנה בין ארגון מעטפת לארגון ראשי אבל כן עשינו כאן הבחנה – ובמיוחד הדגשנו את הארגון שעסוק במעשי רצח כי ארגון שעוסק במעשי רצח, אין לנו לדעתי בעיה לשים על השולחן ולומר שראש הארגון שלו, דינו כדין רוצח, אבל ארגון אחר, זה עונש של 25 שנים ואנחנו חשבנו שראש ארגון מעטפת צריך לבוא לידי ביטוי ההבדל בעונש.

זה לגבי ראש ארגון. יש תפקידים נוספים בארגון והסעיף הזה עוסק לא רק בראש הארגון אלא במי משכוון את הפעילות. כדי שיהיה ברור לחלוטין שמי שמכוון את הפעילות זה סוג של או מועצה מחוקקת, מועצה מבצעת, אבל אנשים שמקבלים החלטות לגבי כל פעילות הארגון והם לא שייכים לסניף מסוים בארגון, רצינו להגדיר מה זאת הנהלה בכירה, שיהיה ברור שהאנשים ששייכים לגוף הזה, זה גוף שעוסק בניהול כל הפעילות האפקטיבית של הארגון ומקבל החלטות על הפעילות הכוללת של הארגון ואז אתה יכול גם לומר שלפחות לגבי ארגון שעוסק ברצח, לדעתנו צריכים גם על ההנהלה הבכירה לומר את הדברים כי אלה גורמים, בין אם מדובר בראש ארגון ובין אם מדובר במועצה שמחליטה על פעולות הארגון, בעצם מכוונים אותו. לכן הם אחראים על כל פעילות שנעשית שם, גם על פעילות רצחנית.

לגבי כל דבר אחר, העונש צריך להיות אחר, בין אם מדובר בראש ארגון ראשי אבל שלא עוסק במעשי רצח ובין אם מדובר על ארגון מעטפת. ההגדרה שאנחנו מציעים להגדיר הנהלה בכירה היא רלוונטית, בעינינו לפחות, לגבי העונש לארגון הרצחני. כל דבר אחר, אלה נראו לנו דקדוקי עניות יותר מדי גדולים. חשבנו שראש ארגון מעטפת, העונש שלו צריך להיות איקס ואז חבר בעל תפקיד פיקודי, העונש שלו צריך להיות ואי בלי לעשות יותר מדי הבחנות אם התפקיד הפיקודי של ראש ארגון המעטפת הוא הנהלה בכירה או הנהלה חצי בכירה. אלה היו נראות לנו הבחנות יותר מדי דקות, אבל בגלל הרצח, בגלל ארגון הרצח שהמחוקק רוצה להגיד שדינו של מישהו כדין רוצח, זה לדעתנו הצדיק גם להגיד את זה על ראש ארגון שמבצע מעשי רצח וגם להגדיר לכבוד הדבר הזה את חברי המועצה שמכוונת את כלל פעילות הארגון.

העומד בראש ארגון, אם ניקח לדוגמה – כל אחד חושב על איזה ארגון שהוא מכיר, הצבא, המשטרה או ארגונים אחרים.

אני מעדיף להתייחס לארגונים אחרים.

אם לוקחים נניח את הרמטכ"ל, את המטה הכללי, אלופי הפיקוד, אולי מח"טים או לחילופין תגידו כל דרג א'. יש איזו דרגה מסוימת או תואר מסוים שהוא מוגדר. כלומר, איך אנחנו יודעים להגדיר מי זה ראש הארגון?

יודעים להגדיר מה זה ראש ארגון.

לא תמיד.

יודעים. ראש הוא ראש. לא בכל ארגון יש ראש.

לא תמיד.

אז לא תמיד תחול העבירה של הראש.

איך ההגדרה שאתם מתכוונים כאשר אתם אומרים העומד בראש ארגון טרור או המנהל או המכוון פעילותו? בהגדרה אני שואל כרגע. אני לא חולק אלא אני רוצה שנדע להגדיר.

יכול להיות שנבקש מנציג השב"כ להרחיב בהקשר הזה אבל אפשר לפני כן להתייחס להצעה של סיגל. אנחנו לא חושבים שנכון – זה קשור לוויכוח שהתקיים קודם ויש שתי נקודות מרכזיות בהצעה של סיגל. ראשית, ההבחנה בין הכרזה לפי סעיף (2), האם זה ארגון עיקרי או ארגון מעטפת. בהקשר הזה אני לא אחזור שוב על כל הנימוקים שאמרנו למה לדעתנו לא נכון ליצור את ההבחנה הזאת. משעה שארגון הוכרז כארגון טרור, זאת העבודה. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה לגבי ההבחנות בעבירות עצמן. גם אנחנו מתייחסים אחרת לארגון שרוצח לצורך העניין. בהקשר הזה, לפי ההצעה הממשלתית, בסעיף (ב) ככל שמדובר בראש ארגון שרוצח, העונש יהיה מאסר עולם. הוא רוצח, הוא חוטף לשם רצח וכולי, יהיה עונש מאסר עולם. לעומת זאת, כאשר בראש ארגון אחר, כלומר, שעושה טרור מכל מיני סוגים, גם אם הוא לא מגיע לכדי רצח, זאת הענישה שנמצאת בסעיף קטן (א).

עד 25 שנים.

עד 25 שנים ואם מדובר בארגון, זה מאסר עולם כי זה בעצם אותו עונש. אם מה שהארגון שלך עושה זה רצח וזה מאסר עולם, קל וחומר כאשר אתה ראש הארגון, תקבל מאסר עולם.

בסעיף שלנו, דיברת על צבא ומשטרה שיש להם ראש ברור, בארגוני טרור לא תמיד הראש הזה ברור. לפעמים בשיח שלנו כתוב המבוקש מספר אחד או ראש הזרוע הצבאית. אלה הגדרות שלפעמים הן על בסיס מודיעין כזה או אחר אבל לא תמיד זה בהכרח נכון. זה גם שונה מארגון לארגון. אנחנו תמיד עוסקים בארגונים היותר תקשורתיים ומוכרים אבל יש עשרות ומאות ארגונים. לכן נצמדנו להגדרה של העומד בראש, מנהל, מכווין פעילותו. מעולם התאגידים זה מה שנקרא מבחן פונקציונלי. זאת אומרת, אדם שהתפקיד שלו הוא תפקיד מרכזי, גם אם הוא לא נושא בטייטל פורמלי. זאת אולי ההבחנה בינינו לבין מה שסיגל הציעה לעשות – לחבר בהנהגה הבכירה בהקשר הזה.

אבל למה?

אנחנו מדברים על מכוון פעילות.

נניח מוחמד דף, אנחנו יודעים שהוא לא בעל הבית אלא הוא בדרגה מסוימת.

דווקא הוא ראש הזרוע.

דווקא הוא לפי ההגדרה שלי נכנס.

שלך. אני מדבר על ההגדרה שלהם. נניח אנחנו יודעים שהוא הדרגה השלישית בהיררכיה שם, אולי הרביעית, אבל לא בחלק המעשי.

לפי ההגדרה שלנו זה כן כולל גם אדם שהוא לא מספר אחד ברמה הפורמלית אבל הוא מכווין. הסכמנו גם, בעקבות השיח עם סיגל, להוסיף כאן מכווין את כלל פעילות הארגון. זאת אומרת, זה לא שהוא אחראי כאן על אחוז מאוד שולי. אם אדם כזה שהוא לא בראש ההיררכיה, אבל הוא מה שנקרא ראש אגף המבצעי שלהם לצורך העניין, מעליו אולי יש ארבעה אנשים בהיררכיה, אבל הוא בתכל'ס מפעיל, הוא כן נכנס.

גם בנוסח שלי.

אני מסתכלת על הנוסח והוא לא נכנס.

כתוב או המנהל או המכוון.

אצלך בנוסח את עשית הבחנה. יש לך את העומד בראש ארגון.

נכון, אבל אחר כך אמרתי גם הנהגה בכירה. הנהגה בכירה בעיני זה מי ששייך לגוף שיכול לקבל החלטות על כלל הארגון. זה ברור. הוא לא מח"ט גזרה כזו וכזו והוא לא ראש החמאס האזרחי בירושלים, אם ניקח כבר תיק שכן נוהל בבית משפט מחוזי בירושלים, אלא הוא מישהו שיכול לקבל החלטות על כלל הארגון. מי שיכול לקבל החלטות על כלל הארגון, ועוד הארגון הזה עוסק במעשי רצח.

למה צריך את זה? אני לא מצליח להבין.

למה צריך מה?

מבצע מעשה רצח. לטרור יש הגדרה ויש לו פרשנות. יש ארגוני טרור.

ראשית, אחזיר לך בשאלה. גם אתם כתבתם את זה. אני רק אומרת את זה על השולחן.

יש פירמידה ויש את הארגון שנמצא בקצה. זה לא אומר שהוא היחיד. מה זה מבצע? מי מבצע?

א' אומר בצדק שגם לשיטתנו זאת ההבחנה בין (א) ל-(ב). אנחנו מדברים על ארגון שהוא ארגון שעושה פעולות שהעונש עליהן לצורך העניין הוא מאסר עולם

לא מכירה ארגון שעושה חטיפות של אנשים אבל הוא לא עוסק במעשי רצח.

חטיפה לשם רצח זה כבר בעבירות.

יכול להיות שהוא עוסק בסיוע לרצח.

אתה רוצה לפתוח עכשיו דיון משפטי? בוא נעשה את זה בחדר אצלי ולא כאן.

בואו נעשה סדר.

אפשר לצאת מההגדרות המשפטיות? סליחה ומחילה מהמשפטנים אבל אפשר לנסות לצאת מההגדרות המשפטיות ולהגדיר לנו בלי נוסח משפטי מי האנשים שאנחנו רוצים להעמיד לדין בגין מה שהם עומדים בראש הארגון? אז כאשר נבין מי הם, נדע אחר כך איך לסווג אותם. אולי קודם נתחיל מזה.

א' יסביר את זה.

אני חושבת שצריך להיות כתוב פגיעה בגוף או בנפש. גם מי שמנסה לבצע ולא מצליח.

אבי, תסביר כדי שנבין את המבנה.

מה האופציות הקיימות בניהול ארגון טרור שאתם רוצים להעמיד לדין? מכאן נגזור מה אנחנו רוצים לנסח. קודם כל, בואו נבין.

יש מצגת לעניין הזה, מודלים של ארגון טרור אבל אומר בכותרות. היררכי קלאסי פשוט, שטוח פשוט, היררכי מורכב, היררכי מורכב רשתי, שטוח רשתי מורכב. בקיצור, יש פה כמה הגדרות. אגב, אני הייתי שמח להראות את זה כי זה ימחיש למה בחלק מהמקרים אי אפשר לדבר רק על איזה ראש אחד. זה כמו שיבקשו שאומר בין מחמוד אזהר לחאלד משעל לאיסמעיל הניה, יש מישהו שלא יקבל 25 שנות מאסר? נניח ככה תיאורטית. כלומר, בארגונים של היום, שהם לא בנויים בהיררכיה בה יש מפקד למעלה, וזה ממש לא צה"ל, יש לנו היום הרבה מודלים שהם בכלל שטוחים.

למה 25 שנים ולא מאסר עולם?

בוא נישאר בסוגים.

יש למשל ארגונים שהם לגמרי שטוחים. זאת אומרת, נקרא לזה חבורה של בני אדם שהם בעצם ארגון, שהם תשתית, ולכל אחד יש תפקיד. הם מקבלים החלטות ביחד.

שטוח פשוט?

נכון.

במה זה שונה מפשוט? רשמתי הכול. התחלת בשטוח. מה זה פשוט?

היררכי פשוט. אני לא רוצה לתת את הדוגמה כי העירו בצדק קודם שניקח את צה"ל ואת המשטרה.

דוגמה הזויה.

זה ארגון קלאסי בעבר שהיה ראש, היה סגן, היה בכיר, היו בכירים.

יש שטוח רשתי מורכב שזה בעצם הייתי יותר מתכוון לסוג של ארגוני הסלפייה, ואם קצת להיות יותר ממוקדים, זה סוג של יותר אפילו אל קעאידה.

מה זה אומר?

זה אומר שלארגון יש פעילות בכל מקום. נניח, כל מקום שבו הוא פועל, יש לו סניף מאוד מרכזי כאשר לצורך העניין, אם ניקח אפילו בעבר, ההבדל בין בן לאדן לבגדדי, בואו נגיד ששניהם היו זכאים לקבל את אותה ענישה לצורך העניין, אם היינו מגיעים להליך פלילי.

אפילו לא מספיק.

זרקאווי למשל.

תתמקד.

אני מאוד ממוקד. זאת אומרת, זה שיש לנו את בן לאדן ויש לנו את זרקאווי שהיה בזמנו ב-2006 בעירק, שניהם חלק ממיני הנהגה למרות שאחד יושב כאילו במקום שהוא יותר מרכזי ברשת הזאת, הוא כאילו יותר מרכזי וזה לא אומר שהוא מעל כולם בהכרח והוא יכול להכווין.

כל הארגון? הוא מקבל החלטות על כל הארגון?

הבנתי את הסוגים השונים.

קבוצה של אנשים שעכשיו הולכת לשגר רקטה ויש לה מנהיג. הוא מנהיג.

זה לא שולל את העצמאות שיש לאותו ארגון בטריטוריה שלו.

האידיאולוגיה חוצה גבולות.

זאת לא השאלה.

זה לא משנה. ההכוונה היא רוח הארגון.

השאלה עד איזו רמה זאת הנהגה או ראש ארגון.

ידידי, ראש סניף באל קעאידה עירק הוא ראש ארגון טרור כשלעצמו. זה שיש לו קשרים עם אפגניסטן, אז יש לו.

וראש סניף בגדד בתוך עירק? זאת השאלה. איפה זה נעצר? זה מה שניסן שאל.

אין היררכיה ברורה כמו בצבא.

הבנו אבל רוצים לנסות להבין. הוא מכליל את כולם.

לא, לא את כולם.

אנחנו לא רוצים שכל מי שיכול לתת הוראות לאדם אחד ייחשב ראש ארגון או הנהגה בכירה וגם א' לא רוצה את זה. אנחנו רק רוצים להבין במבנים המורכבים של ארגון הטרור מתי זה ראש או הנהגה בכירה ומתי זה ניהול שהוא לא הנהגה בכירה כי העונשים הם שונים.

לפי הדברים שאת אומרת עכשיו, אלה הדברים שצריך לכתוב.

בסדר, אבל אנחנו רוצים להבין מאבי.

זה לא כאילו יש איזה קודקוד.

לפעמים יש קודקוד ולפעמים יש הנהגה בכירה ולפעמים יש ניהול שהוא פחות מזה.

היום יש תחרות בין מחוזות, היום יש משהו שהוא יותר רוחבי. צריך לתת משהו שמאפשר יותר מרחב תמרון ולהראות את הנגישות דרך זה. ברור שמדובר בבן אדם אחד.

יש לו עצמאות.

עצמאות תפקודית ברוח הארגון.

אבל גם יש לו סוג מסוים שאני לא רוצה להגיד כפיפות אבל השתייכות לגוף המרכזי שכרגע אנחנו לא יודעים איפה הוא נמצא בדיוק.

אבל הוא כן אחראי על המדיניות של כל הארגון. לא?

איך הוא יכול להיות אחראי?

איך שופט יכול להכריע אם הוא עומד בראש הארגון או לא?

זרקאווי יצא בסוף דאעש כי הייתה איזושהי מוטציה באותו ארגון.

איך אתה מצפה משופט?

יש מדרג.

גם לדעתם יש מדרג. לכן אנחנו רוצים להבין.

אני עונה לשאלה ואמרת שהיא לא למשפטנים. קשה לי לתת סימנים מדויקים כי כל ארגון לפי אופיו אבל מבחינת החוק אנחנו ניסינו לשים מסגרת והמסגרת היא סעיף 23 שעוסק בשכבה העליונה. הוא עוסק בשכבה העליונה של ראש וחבר. סעיף 24 עוסק בתפקיד ניהולי, בניהול ביניים.

מח"טים.

סעיף 25, זאת כבר החברות. איפה ייפול כל מקרה, זה תלוי בראיות שיש לגבי כל מקרה, בארגון ובמבנה.

לכן, אפרופו ניסוח, כשאתה אומר הנהגה בכירה, השאלה אם ההנהגה הבכירה הזאת צריכה להיות בעמידה בראש ארגון טרור או במילוי תפקיד ניהולי או פיקודי בארגון טרור ואז זה משנה.

מי שיכול לתת החלטות ומשפיע על כל הארגון, הוא בעצם הנהגה בכירה.

הוא ראש הארגון.

גם אם לא קוראים לו ראש.

הבנתי. מה ההבדל בינו לבין מנהל תפקיד ניהולי או פיקודי? זה אותו הדבר.

זה לא אותו הדבר.

יש למשל ארגון טרור שגיאוגרפית יש לו מספר מרכזי כוח וקשה לדבר על מנהיג אחד.

אבל יכול להיות שאז לא תוכל להעמיד אף אחד לדין על כך שהוא ראש ארגון.

אבל חשוב לנו שכן תהיה איזושהי שכבה כמו שרז אמר, שכבה עליונה, שכבת ביניים.

לכן הגדרתי מה זה הנהגה בכירה.

אבל הראש לא בהכרח מסמן את מי שרק אתו תרצה להתחשבן במובן הזה של המאסר של ה-25 שנים כמו שכתוב. אליו הייתי מצרף עוד חבורה שהיא באמת מהקודקודים. זה כמו לצורך העניין מטכ"ל אבל קשה לי לדבר על מטכ"ל בהקשר הזה.

לכן חשבתי שצריך להגדיר הנהגה.

ראש מחוז לפעמים יותר חשוב מאשר סגנו של הארגון המרכזי. אני מדבר באמת על שכבה. אני לא יכול לדבר על אחד. צריכות להיות שלוש שכבות.

גם לדעתי צריכות להיות שלוש שכבות.

סיגל, לא ברור מהנוסח שלך. הנהגה בכירה זה שווה ערך לעומד בראש?

ברצח חשבתי שכן. בדברים אחרים פחות.

היא לא שמה עבירה לגבי הדברים האחרים.

מה קורה עם ההנהגה הבכירה במה שהוא לא רצח?

לדעתי זה אותו עונש. אני הצעתי שיהיה אותו עונש כמו המח"טים. אני חשבתי שהארגונים שאני רוצה להתעסק אתם ולהגיד כאן שווה לי להתחיל לדקדק אם אתה הנהגה בכירה או לא, אלה הארגונים שעוסקים ברצח. לגביהם חשבתי שגם ההנהגה הבכירה שמכוונת את כל הארגון, דינה אותו דין. לגבי האחרים, פשוט חשבתי שזה לא רלוונטי לעשות את הדקדוקים האלה. מספיק שאתה תפקיד ניהולי, העונש שמוצע כאן בסעיף 24 הוא מאוד מאוד משמעותי.

את האחרים השארת בחוץ.

לא השארתי בחוץ. הם פשוט יהיו בסעיף 24. מה קרה? 15 שנות מאסר זה בחוץ?

זה לא יבוא לידי ביטוי במורכבות של העבירה? אני יורדת לסוף דעתך. אם למשל בהיררכיה יש מישהו ששלח נגיד מחבל מתאבד אחד ויש מישהו ששלח נגיד עשרים מחבלים מתאבדים, ברור שזה יקבל עשרים מאסרי עולם וזה יקבל אחד. זאת אומרת שמה שאת אומרת יבוא לידי ביטוי במורכבות של העבירה, בנגיעה שלו באלה שבעצם הוא הפעיל אותם לעשות את המעשה הטרוריסטי.

לא. אני אענה לך למה צריך בכלל את העבירה הזאת.

את בעצם נותנת מענה גם לפעילות שהיא רוחבית כי המון פעמים כך זה עובד.

זה נכון, אבל אם היית יכולה להוכיח בכל עבירה מי נתן את ההוראה, אז לא היית צריכה, אולי גם ברמה הסמלית רוצים את זה אבל תעזבי רגע את הרמה הסמלית ולכי לרמה הפרקטית. הרי אם את אומרת מישהו שלח מישהו לבצע, הוא משדל, הוא בעצמו אחראי ישירות על הרצח עצמו, את יכולה להעמיד אותו לדין על הרצח. מתי את צריכה את העבירה הזאת מעבר לזה שזה סמלי שאת רוצה גם להגיד שראש הארגון דינו כך וכך? כשאת לא רוצה לייחס לו עבירה פלונית. יש אנשים שברור ומעשיהם מדברים בעד עצמם ואנחנו כבר ראינו די הרבה מעשי רצח שהם אחראים להם, גם אם לא הצלחנו לתפוס אותם וגם לא בדיוק רוצים להביא אותם לכאן למשפט בישראל. לא זה מה שמתכננים בשבילם. אבל כשאת תוספת מישהו ואתה לא יכולה לייחס לו עבירה פלונית, את לא יכולה להראות בראיות הגלויות שהוא נתן הוראה פה ופה תצא חוליה ופה ופה תהרגו את זה וזה, אבל את כן יכולה להראות שהוא מנהל את הארגון, אז יש לך אפשרות להעמיד אותו לדין על עבירה מאוד חמורה בלי לקשור אותו לעבירה ספציפית. לכן יש בין היתר מבחינה מעשית את העבירה הזאת.

אני אולי החמצתי. סעיף 23 בעמוד השמאלית. 23(א)(3), העומד בראש ארגון טרור.

אנחנו עוד לא הגענו לדיון אם מבחינים בין ארגון מעטפת לארגון ראשי. עכשיו אנחנו מנסים להבין מה זה ראש ארגון ומה זאת הנהלה בכירה.

הגענו ל-25.

רז ואבי, בואו ננסה להגדיר לעצמנו. אני כרגע חוזר להצעת החוק של הממשלה.

היה חשוב לי שאם אתה הולך לעשות הנהלה בכירה, שיהיה ברור שזה מישהו שמכוון את כלל פעילות הארגון.

אני חוזר להצעת החוק. בסעיף 23(א), העומד בראש ארגון טרור או המנהל או המכוון את פעילותו של ארגון טרור במישרין או בעקיפין.

האם צריך לפרק את זה? להסביר למי הכוונה ומה הכוונה? או שנוח לכם שזה יישאר כך ואני לא יודע מי כן יחליט. גם אתם מנסים לתת איזושהי חלוקה ולכן היכן זה נגמר? איפה נגמר ראש ארגון טרור או מי זה המנהל? אם הוא נניח אחראי על אספקת המזון לאנשים, אתה רואה אותו גם כמי שאחראי?

אנחנו הלכנו בהקשר הזה, אפרופו משפט פלילי כמו שדיברנו קודם לכן, על פי עיקרון שקיים בחקיקה שנוגעת לארגוני פשיעה. זאת אומרת, עשינו החמרה יותר גדולה.

זה ודאי.

הלכנו על העיקרון. סיגל, בהקשר הזה, אפרופו ראש, את עשית הבחנה מהותית בעינינו כאשר שמת בקומה הראשונה, נקרא לזה כך, את הראש ולגבי חבר בהנהגה הבכירה, או שאם זה בארגון שעושה רצח, אז זה גם כן מאסר עולם ואם זה לא בארגון שעושה רצח, זה יורד ל-15 שנים, לקומה השנייה. בעינינו בסעיף הראשון שמנו ראש ארגון שזה לא רק ראש ארגון אלא זה גם מי שמנהל ומכוון. המודל הזה שאני שם בקומה הראשונה לא רק את הראש, הטייטל, אלא גם את מנהל ומכוון, הוא קיים בעיקרון במצב דומה שקשור למשפט הפלילי אפרופו עיקרון משפט פלילי. בארגוני פשיעה נכון שהענישה שם יותר נמוכה כי הכול כאן יותר נמוך, אבל כתוב העומד בראש ארגון פשיעה.

מדובר גם על הפעילות הפלילית של הארגון. זה הבדל עצום.

בואי נראה מה הטייטל. העומד בראש ארגון פשיעה, מה שהוא עושה הוא מנהל, מארגן ומכוון פעילות בארגון הפשיעה וכולי וכולי. כלומר, מה הוא עושה? הוא מנהל, הוא מארגן, הוא מכוון פעילות של הארגון. מה ההבדל העצום?

פלילית.

מה פלילי כאן?

בסדר, לא משנה.

תסבירי. אולי אני אצליח להבין.

זה אחד. אחר כך יש לך סעיף נוסף.

יש הבדל עצום במה שאתה מקריא בין הפעילות הפלילית לכל פעילות שהיא. כאן אנחנו רוצים להגיד שזה כל פעילות שהיא. יש שם מכלול.

אני חוזר לשאלה. האם יש יכולת או צורך להגדיר מנהל, מכוון?

אני חושבת שכדאי להגדיר בכל מקרה.

האם יש צורך להגדיר את זה או שזאת הגדרה?

לעשות הגדרות למילה מכוון?

לא, לא לכוון אלא להגדיר מה זאת הנהגה בכירה.

איזו דרגה זאת.

בלי קשר עוד לשאלה מה יהיה דינה של ההנהגה הבכירה.

לקחתי כדוגמה את צה"ל כדי לתת נניח רמטכ"ל, מטה כללי, אלופי פיקוד.

זאת דוגמה לא טובה.

מה רע בהגדרה שאומרת בלי קשר לעונש עכשיו?

אני חשוב שא' ירחיב אבל בעינינו מה שאנחנו מבינים ויודעים, לפי ההגדרה של חבר בהנהגה בכירה שבעצם דורש חבר בני אדם שמנהל את הארגון ומקבל החלטות בנוגע לפעילותו, זאת הגדרה שלפעמים יכולה להיות צרה ומצמצמת כי לא בכל ארגון טרור, ובטח לא בטרור המודרני, אני יכול להתייחס. זה לא עולם תאגידי שיש בורד לכל גוף וגוף אלא בארגונים מהסוג הזה לדבר על חבר בני אדם שמנהל את הארגון ומקבל החלטות, יכול להיות שיהיו ארגונים שנוכל להיכנס אליהם אבל יכול להיות – ואני יודע, ונשמע את זה בטח מא' – שהרבה ארגונים אי אפשר בכלל לדבר על מושג כזה של חבר בני אדם. אף אחד לא הסמיך אותו, אף אחד לא עשה אותו, אין חבר בני אדם שיושב ביחד אלא באופן אופרטיבי מוחמד דף או מישהו אחר, הוא זה שפועל. לכן אנחנו הלכנו על פעילות ולא על הטייטל.

אנחנו הרי לא מדברים על חברה רשומה או דברים מסודרים אבל אנחנו כן מדברים על כך שאם אנחנו רוצים להגיד שיש הנהגה בכירה לארגון, אז יש איזו חבורה שכולם יודעים שהיא ההנהגה הבכירה של הארגון. הרי אחרת מה יקרה? גם את זה אני לא רוצה שיקרה ונשים גם את זה על השולחן, אם יש לי תא בסיני של איזה סלפיה עם איזו משפחה של שלושה אנשים, אני אגיד שאחד הוא הראש, אחד הוא ההנהגה הבכירה והשלישי הוא ראש חטיבה. גם זה אני לא רוצה לעשות. הרי לא בכל תא קטן אני מיד אכתיר מישהו כראש ארגון.

אם התא הזה יעמוד כארגון, הוא יהיה ארגון. מן הסתם זה לא יהיה.

זאת הייתה הכוונה. הרי לא על זה דיברנו. דיברנו על כך יש תאים בהם אין ראש.

אז הוא לא יעמוד לדין על עבירה כזאת.

כשיש לך הנהגה בכירה, גם אם זה לא מסודר, אתה לא יכול לזהות את ההנהגה הבכירה של ארגון?

זה יצריך עכשיו לעשות לגבי הגדרה של מסגרות.

לא התכוונו למשהו מסודר אבל עדיין.

אתם מסוגלים לתת לנו הגדרה יותר או שאתם משאירים את זה בהגדרה כזאת?

לא אכפת לי לחשוב על זה. אני לא רוצה לא להיות גמישה אבל אני רוצה שיהיה ברור מי נותן הוראות לכלל ומי זה ברמה ג' כי יש הבדל גדול מאוד בעונש.

ניקח לדוגמה ארגון שנמצא בסיני, נניח דאעש שהפיל את המטוסים או לא הפיל אותם, אני לא יודע אם הוא קיבל הוראה מלמעלה. איך מתייחסים אליו? איפה במדרגים שלכם זה נמצא? או שבגלל הדבר הזה אתם לא רוצים לתת היררכיה מסודרת אלא גם אפשרויות?

כאשר אתה תפגוש את הארגון הזה, נניח מולך, מן הסתם מבחינתי, מבחינת מדינת ישראל, מחוז סיני הוא אחרת מאשר אני מסתכל נניח על זירות אחרות. כלומר, ברור שהגוף או המחוז, ולא משנה כרגע אם זה דאעש או כל ארגון טרור אחר, יש לה משמעות למי שעומד מולך ואני מסתכל עליו לא בהכרח בקנה המידה שמסתכל מישהו שעושה מחקר תיאורטי על כלל הארגון ברחבי העולם. יש לזה משמעות לדבר הזה.

היכן זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק?

הרבה פעמים ראש המחוז של ארגון טרור שנמצא בעימות מולי, הוא יותר משמעותי. להגדיר את המסגרות הניהוליות, הפיקודיות, זה דבר שיכול שצריך עוד חשיבה. אנחנו חשבנו שהניסוח הזה - - -

מה שהגדרת עכשיו, שאני מסכים אתו, איפה הוא בא לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית? סעיף 23(א) או (ב). אני מסכים אתך ואני חושב שצריך להתייחס אליו כך אבל השאלה היא אם הוא יבוא לידי ביטוי בחוק של הממשלה.

המנהל או המכווין את פעילותו של ארגון טרור, זה לא המנהל או מכווין פעולת טרור או מעשה טרור. אנחנו מדברים על מישהו שיש לו השפעה על הארגון. לכן חשבנו שזה פתרון נכון כי הוא מכוון ומשפיע על כלל הארגון. זה לא על פעולה ספציפית.

היועצים המשפטיים של הממלכה, הקבוצה הזאת בה מדובר שבאמת אנחנו רוצים להתייחס אליה, היא נכנסת לתוך הסעיף הזה?

לתוך (א). אנחנו מעדיפים לשמר את הגמישות המסוימת בכך שתהיה לנו הבחנה בין (א) ל-(ב) אבל (א) לא יהיה צר לעולם של הראש בלבד אלא גם למנהל או למכוון.

ב-(א) זה יכול להיות חבר מועצה, נניח מועצת אשורה, זאת יכולה להיות הנהלה ביצועית.

אני רוצה להיות בטוח שאם נאשר את זה, תוכלו דרך זה לממש את מה שאתם אומרים.

לכן ההגדרה רחבה יותר. לכן מכוון ומנהל זאת הגדרה רחבה יותר.

בסדר.

לא אכפת לי אבל אז אנחנו כותבים כלל פעילות הארגון.

אני אמרתי וזה היה נראה לי אבל הבנתי מחברי שיש לו הערה ולכן רציתי לבדוק את זה.

יכול להיות שהקבוצה הזאת בסיני, אין לה השפעה. אם זה דאעש, אני לא יודע אם יש לה השפעה או קשר לאלה שבסוריה.

לא משנה אבל הארגון שאתה מגדיר אותו כארגון, ההנהלה שלו צריכה להשפיע על כלל הארגון. אותו נתח שאתה מחליט שהוא ארגון.

אם נצליח לשמוע את ההגדרה של מוריס, אני גם רוצה למצוא משהו שלא יהיה על פעולה נקודתית.

אני לוקח את דאעש סיני לדוגמה שעושה רצף של פעילויות. להערכתי הוא לא מרושת או מקבל פקודות או הנחיות מסוריה או מעירק.

אנחנו לא צריכים להפליג כל כך רחוק לסיני. יש לנו דוגמה מובהקת אצלנו בבית. אחמד סאדאת ראש החזית העממית. אין שאלה ואין ספק שהוא ראש החזית העממית אלא ראייתית לא היה ניתן לקשור אותו לכלל פעילות הארגון. אין ספק שהוא ראש הארגון אבל התא האחרון?

אף אחד לא אמר התא האחרון. ראש ארגון זה מישהו שיכול לתת הוראות.

אם זה יהיה פעילותו המרכזית של הארגון?

אפילו לקשור את זה למעשה מרכזי.

הבנו את העיקרון. אני מבקש מסיגל שתשבו אחר כך. ברור לכולנו למה אנחנו מתכוונים. שבו אחר כך ותמצאו איזשהו נוסח להכניס כאן בסעיף 23 של הממשלה כדי שייתן תשובה למה שאנחנו מתכוונים. מצד אחד זה לא יגביל אותנו רק לטופ אבל מצד שני לא יכוון אותו גם לאיזה אחרון החיילים כי לא לזאת הכוונה.

אני לא בטוח, סיגל, שהמילה כלל דרושה. הוא מנהל או מכוון. זה לא פיון.

אבל של מה? של כל הארגון?

של פעילות הארגון.

כל פעילותו של הארגון, זה באמת לא צריך.

אני חושב שאני מבין את זה.

אנחנו נמצא משהו.

תשבו ותמצאו. נסמוך עליכם.

ביטוי מתמצה בתארים האלה. הוא מנהל או מכוון כי אחרת הוא לא היה לא מנהל ולא מכוון.

לכן אני אומר שוב, תשבו מול סיגל כדי לנסות למצוא את הנוסח אחרי שהבנו למה אנחנו מתכוונים.

אתם צריכים להכריע בשאלה האם אתם מבחינים כאן לעניין העונש בין ארגון ראשי לארגון מעטפת.

לעניין העונש. אומרים שלא נשווה לממשל תאגידי, אני בכל זאת רוצה להשוות לממשל תאגידי במובן הבא. בדרך כלל מנכ"ל של חברה בת הוא חבר הדירקטוריון בחברה האם. לכן ההנחה צריכה להיות שראש הארגון על פי סעיף (2) יודע בדיוק, הוא שליח ישיר של הארגון שהוגדר לפי סעיף (1). אותו לא הייתי פוטר ולגביו לא הייתי מבחין אלא אם כן ימצאו שיש עוד איזו נקודת מגע, אבל בדרך כלל ראש הארגון מצוי בעניינים, פעם בשנה הוא טס מלונדון לאיזו פגישה בתורכיה והוא יודע. לכן לדעתי זאת צריכה להיות החזקה שראש ארגון טרור מעטפת הוא חבר בהנהלה הבכירה של הארגון עצמו.

אבל זה לא נכון. עובדתית זה לא נכון.

למה?

תשאל אותם אם זה נכון עובדתית.

לא, לעניין המהותי.

הבנתי.

עכשיו עזבתי ממשלתי תאגידי. לעניין המהותי.

הבנתי. מבחינת השקילות של המעשים הרעים.

הוא זה שיודע שהתשתית והכסף הולכים למען המטרה הזאת.

זה חלק מהעניין. אני לא רואה הבדל מהותי בין זה שהוא חבר הנהלה פורמלי או חצי פורמלי בארגון הטרור לפי סעיף (1) לבין זה שהוא הוא לא שם פורמלית אבל הוא ראש הארגון שמסייע והוא יודע והוא יודע למה פעולותיו נועדות. האחרים יכולים להיות או תמימים או יותר תמימים, לא נגיע למזכירה עליה דיברנו קודם, ולכן אני חושב שהוא נושא באחריות ישירה ואני לא רואה הבדל בינו לבין אדם אחר. אני מדבר על הראש או המרכז או איך שלא תקראו לו. אולי אי ההבדל היחידי שהייתי עושה, הכללה, אבל לי חשוב שאותו אסור לפטור.

מזה אני גוזרת שזה החריג.

אמרתי קודם. זה אדם שהוא כמו הגדולים בדרך כלל אלא אם כן הוא יוכיח שהוא היה היושב ראש אבל לא יודע כלום. אני מדבר על המנהל בפועל ולא על בעל הכוח.

אתה לא תצביע בלעדי.

אם נצביע, נקרא לך. אל תדאגי.

על מה נצביע.

היא רוצה ללכת לאכול. אמרתי לה שלא נצביע.

אני ניסיתי להיאבק את מאבק הפרולטריון כאן אבל שוב נכשלתי.

אני חושבת שכל עניין המעטפת הכניס כאן בלבול עצום. אני לא חושבת שצריך לעשות את ההבחנה הזאת. זה בדיוק אותו הדבר.

בסדר. תודה.

אני מסכים שאנחנו מסרסים את החוק הזה במובן שכל ההבחנה הזאת שאנחנו עשינו במכוון בין ארגון מעטפת לארגון ראשי, אנחנו עכשיו גם בהגדרות וגם בעונשים לא עושים את ההבחנה הזאת. לכן אולי עדיף באמת לקבל את מה שאומרת ענת ולומר שאין ארגוני מעטפת אלא הכול ארגוני טרור.

גם בהכרזה נעשה את זה?

עשינו את ההבדל רק בהכרזה.

תעשו את זה כך.

בהכרזה צריך.

לא צריך. הכול אותו הדבר.

אנחנו חושבים שאחרי שההכרזה הייתה - - -

לא צריך חוק. מה שהיה, הוא שיהיה.

רשמנו את עמדתך שהיא עמדה מפתיעה.

בכפוף לזה שנמצא משהו מנהל ומכוון את הפעילות הכוללת או את כלל או משהו, אני מוחקת את ההבחנה שאני הצעתי.

אנחנו נציע את זה בהסתייגות.

זה משהו אחר. עכשיו אנחנו מעצבים את נוסח הוועדה.

אני רוצה להציע שיהיה הבדל בכל זאת בין ארגון שמבצע מעשה רצח לכל דבר אחר. לא להתחיל להגיד את הכפול הזה. כשאתה כותב 25, מי שמבצע מעשה רצח, דינו מאסר עולם ועונש זה בלבד, וכל היתר 25 שנים. כאילו יוצא שמישהו יכול להיות שלושים שנים בגלל ההחמרות.

מה ההבדל בין (א) ל-(ב) אצלכם?

בתכל'ס זאת עבירת הרצח, חטיפה לשם רצח.

יש עבירות ביטחון.

זה (א)?

לא. נתחיל מ-(ב). (ב) אלה עבירות שבעצם יכולות להיות, שהן יותר מ-25 שנים שזה חטיפה לרצח.

אני רוצה שכל היתר יהיה 25 שנים.

כל היתר 25 שנים, זה (א).

אבל אני לא רוצה להבחין בין שלושים לבין מאסר עולם חובה. אני רוצה שנגיד עכשיו.

הבנתי. על פניו אני לא רואה בעיה שנגיד ברחל בתך הקטנה שרצח וחטיפה לשם רצח וכולי, זה ייכנס ב-(ב), זה מאסר עולם חובה.

הייתי עושה הפניה לסעיפים.

בסדר, לא חשוב, אבל כל היתר 25 שנים.

שאר הדברים 25 שנים, כמו שכתבנו.

בסדר גמור. מקובל.

אם כן, רצח וחטיפה לשם רצח.

אם עבירת הביטחון תהיה בנסיבות שהיא מהווה מעשה טרור?

אז מה? אז יהיו 25 שנים.

הסיכום הוא שיהיו עבירות. אנחנו נבדוק אחר כך איזה עבירות.

כן, אתם תשבו ביחד.

נראה אחר כך אם יש עוד עבירות.

שאתם רוצים שהוא יהיה למעלה או שאתם מסתפקים בכל היתר ב-25 שנים.

נעשה שתי מדרגות, של למעלה, ונראה אחרי כן איזה עבירות.

כן. 25.

כדי לא לקבוע עכשיו אם זה רק רצח או חטיפה ותראו אולי יש שם עוד.

כרגע אני שמה רצח וחטיפה, ואם תמצאו משהו אחר – תגידו לי. הם יגידו לי ואני אביא את זה לוועדה אם זה לא ייראה משהו שלא מתאים.

לא יכול להיות עבירות שהעונש עליהן הוא לא ממילא מאסר עולם חובה.

למה?

מה שקורה זה בפרק ד' שעוד לא הגענו אליו, אתה תראה שיש החמרות בענישות לפי דיני העונשין ואז יכולות להיות לך כל מיני עבירות שיגיעו לשלושים שנים בגלל ההכפלות האלה. אני רוצה שיהיה ברור. 25 שנות מאסר ויש דברים שהם מסוג הרצח שעליהם אתה קובע מאסר עולם.

חובה.

חובה. על רצח.

על רצח כן, השאלה על מה עוד.

גם חטיפה. מה עוד, נראה אם יש להם. אני לא רוצה שעכשיו על רגל אחת נעשה את זה כי יכול להיות שיפספסו איזו עבירה. תבדקו.

ב-(ב) כתוב מאסר עולם חובה?

כתוב. ברור שכתוב. אם יש עבירה שהעונש הקבוע חמור מהעונש באותו סעיף קטן, דינו העונש החמור האמור. כלומר, מזה אתה מבין שרצח הוא מאסר עולם.

אבל ההצעה המקורית לפחות אמרה שזה אותו העונש החמור שהיה כתוב שם ולא יכול להיות שאולי יש עבירה אחרת שהיא יותר קלה.

בסדר. אנחנו קודם נראה את העבירות ואז נראה אם זה מתאים או לא מתאים.

הלאה. ממשיכים.

לפחות נגמור את 24.

מילוי תפקיד ניהולי או פיקודי.

נגמור את 24 ואז תדבר על הלאומני כי רז רצה לומר משהו לגביו.

בסדר. הממלא תפקיד ניהולי או פיקודי. קודם יסבירו מה הממלכה אומרת ואחר כך מה את אומרת.

הממלכה מדברת על תפקידים הם פחותים.

הטייטל הזה של הממלכה.

למה? אתם מתביישים?

לא, אני גאה בזה.

תפקיד שהוא פחות משל מי שמנהל את כל הארגון. שכבת ביניים. אז מציעים 15 שנות מאסר.

מה אומרת היועצת המשפטית?

חשבתי שזה בסדר. בגלל שעשיתי הבחנה בין ארגון מעטפת לארגון ראשי, עשיתי אותה גם כאן. לגבי שכבת הביניים, אם גם כאן השתכנעת שאין צורך להבדיל בין ארגון מעטפת לארגון ראשי, אז אין הרבה על מה לדון.

כאן באמת רק ההבחנה הזאת.

אני לא בטוח כי יכול להיות חבר הנהלה שהוא פחות מתמצה, פחות מעורב.

הוא לא חבר הנהלה אפילו. זה יכול להיות מנהל בית הספר שהוא ממלא תפקיד ניהולי אבל הוא לא באמת מבין את המטרה של הארגון כולו.

אני הבנתי ניהולי, שזה בניהול הארגון.

לא. עכשיו אנחנו לא בניהול הארגון.

ניהולי זה בסעיף 23.

רז, תסביר את 24.

כמו שאמרתי קודם, זאת שכבת הביניים בין ראש ארגון טרור לבין החברות. הגדרנו את זה כאן כתפקיד ניהולי או פיקודי בארגון טרור. מנהל או מכוון חבר ארגון טרור לביצוע פעולות מסוימות והענישה כאן היא בהתאם, היא ענישת ביניים. היא לא החמש של החברות והיא גם לא ה-25 של הראש.

אני רוצה לפרוט את זה לפרוטות, מה זה בדיוק. כמו שאמרנו קודם לכן, קשה לתת סימנים מדויקים למה זה מכוון ומה זה מנהל. אתה אמרת בעצמך שההגדרה היא מתוך האמירה. מכוון ומנהל את פעילות הארגון.

לא פעילות של ארגון. פעילות של חברים בארגון.

התייחסתי למה שבני אמר לגבי הסעיף הזה, סעיף 23. באותה המידה כאן, כאשר אנחנו מדברים על זה, כאן זה אכן תפקיד ניהולי או פיקודי בארגון טרור. זה לא חייב להיות כל זה אבל זה כן יכול להיות מפקד המחוז או מפקד סניף החמאס בטול כרם. אדם כזה שהוא ראש או מנהל תפקיד פיקודי בארגון, כלומר, הוא לא מפקד הארגון אבל הוא מפקד מחוז הדרום בארגון, אדם כזה גם בעינינו בהקשר הזה צריך לקבל מצד אחד ענישה קלה יותר כי הוא לא כל הארגון אבל לא צריך בעינינו לעשות הבחנה בתוך הארגונים. כלומר, אם אני אלך לארגון מעטפת עכשיו, בעינינו משעה שאתה עומד בראש ארגון טרור ואתה מנהל - - -

לא, אתה לא בראש.

אני מזכיר שאתה נמצא בשלב שכבר למרות שקראנו לזה מעטפת במירכאות, בשלב הזה כבר הארגון שלך הוכרז. אתה יודע שמה שאתה נמצא בו, זה ארגון שאסור לך להיות חבר בו, אסור לך להיות פעיל בו, אסור לארגון הזה להתקיים. אתה ראש אותו מוסד שמגייס כספים לצורך ארגון הטרור, יש עמותה כלכלית כזאת ואתה ראש הארגון הזה באזור דרום הארץ. זה שאתה לא עומד בראש הנהלה הארצית של הארגון אלא רק בראש הדרום ואתה מגייס כספים לצורך ארגון טרור, זה אמור להקל על עונשך ולהפוך אותך לפחות אשם? זה נראה לי בעייתי. שנית, הבעיה היא בלי קשר למה שהסברתי, זה חוזר לבעיה שהסברנו לגבי כל הדברים. הבחנה שאנחנו חושבים שלא נכון לעשות בין ארגון מעטפת לבין ארגון טרור עיקרי אחרי שכבר הייתה הכרזה. לכן אתה הלכת לעולם התאגידים ואז יצרת את ההבחנה הזאת אבל גם לפי ההבחנה שלך אני חושב שאם אתה מנהל - - -

אני מסביר שלא צריכה להיות הבחנה.

אני רוצה להוסיף על דבריך מאחר וכאן אנחנו קובעים רק את עונש המקסימום. אנחנו לא קובעים כמה הוא יקבל.

אחר כך נעשה עונש מינימום.

אני ארשום את ההצעה שלך ונדון בה בכובד ראש. נניח יש ארגוני מעטפת שאותו אחד אוסף כסף רק באזור אירופה, הוא לא אחראי על כל העולם לאסוף כספים אלא רק באירופה. הוא מביא מאתיים מיליון. יש מישהו שהוא אחראי בארגון על חלוקה של צדקות או משהו כזה. קודם כל, יש את השלב הראשון שהם יעשו ויכול שנגד אחד בכלל לא יגישו שום דבר ונגד השני יגישו באופן חמור. נניח שהחליטו להגיש על שניהם, השופט מסתכל, הרי לשם כך יש עונש מקסימום ולא אמרנו שהוא חייב כאן כמו בחלק הראשון מאסר עולם חובה. דרך אגב, זה עונש מינימום ומקסימום. כאן אתה אומר 15 שנים והשופט רואה שאותו אחד שאחראי על גיוס הכספים באירופה הביא מאתיים מיליון לטרור, הוא יקבל את ה-15 שנים שלו. השני נניח עוסק בדברים אחרים, הוא ייתן לו נניח שנתיים. אני אומר שלא נוכל להיכנס - גם אם נכתוב עשר שנים - ולרדת לכל זה. לכן אנחנו אומרים שלשופט יש שיקול דעת ואנחנו מסכימים עם זה אחרי שההגדרות ברורות והשופט עושה את ההבחנה הזאת. אנחנו כותבים רק את המקסימום.

לשיטתך חבר הכנסת בגין, אם הסכמת ב-23 וב-25 לא עושים את ההבחנה הזאת בין ארגון מעטפת לארגון העיקרי, להכניס את הדבר הזה פתאום כאן באמצע - - -

לא. יש הבדל. אני רוצה לנמק את הדעה האחרת.

אני מוכרח להגיד שעשר שנים זה מעט.

בדיוק. זאת ההנמקה. מותר למחוקק להגיד שיש הבדל בין מעשים. מותר גם למחוקק להגיד את זה. יש הבדל בין מעשים. יש הבדל בין מי שמנהל בית ספר או מביא משלוח של טונה לבין מי מפקד על חוליות רצח. יש הבדל. כאשר זה הראש, ההנמקה של חבר הכנסת בגין הייתה, ויש בה טעם, שהראש בדרך כלל מתואם בגלל שהוא מכוון את הפעילות של כל ארגון המעטפת. הוא מתואם עם הארגון השני והוא שואל אותם איפה אתם צריכים עזרה ולכן רואים אותו בעצם כחלק מהחברים בארגון השני. אבל כשאתה מדבר על שכבות ביניים שהם לא מתעסקים ולא מכוונים את הפעילות הכוללת ויכולים להיות שייכים לאזור מאוד מסוים ולעסוק בעיקר בפעולת צדקה כמו באמת, ויש הרבה ארגוני מעטפת שעוסקים במזון, עדיין אנחנו רוצים לחסל אותם כי הם מסייעים ומפנים לוגיסטיקה ואמצעים. אבל לבוא ולומר שכל אדם בדרג ביניים אחראי לכל הפעילות ולתיאום? בשעה שמוצע כאן עונש כבד גם על זה.

הייתי נניח הולך אתך אבל אז הייתי צריך לפרט את החלק של המעטפת ולומר שאם הוא מגייס כספים, זה חמור מאוד, הוא יקבל 15 שנים. אם הוא עושה עוד דבר כזה, 15 שנים. אם הוא עושה את זה, עשר שנים. את המעטפת לחלק.

אבל ביקשו ממני לסמוך על בית המשפט.

בדיוק. אני אומר הפוך. תן לבית המשפט כי הרי גם במעטפת יש כאלה שהוא אמר לך שהם יותר גרועים. מי שמגייס מאתיים מיליון באירופה שהוא נחשב שלב ביניים - - -

לא, לא ביניים.

למה? אירופה היא אזור.

אירופה היא ביניים?

כן.

בעיניכם? תגידו.

יש ארגון עולמי ובו יש את אירופה.

הוא מגייס רק באנגליה. מגיע לו 15 שנים כי מה שהוא עושה, זה יותר חמור.

למה הוא ביניים?

א' אמר שנראה בו ראש. הוא מסתכל על האיום.

הוא מגייס באירופה, זה לא נחשב בהגדרה של 23(א)?

תלוי באיזה ארגון הוא.

אני רוצה להגיד שבמעטפת יש כאלה שעושים, נניח שהם ברמת הביניים, דברים שגם בעיני השב"כ הם חמורים כמעט כמו רצח של אדם פרטי כי כאן אתה מביא מאתיים מיליון ובעיניהם זה אפילו יותר חמור מרצח של אחד. יש גופים במעטפת הם באמת פחות. אם אתה רוצה לעשות כאן הבחנה, אתה צריך לעשות הבחנה גם בתוך ארגוני המעטפת בחוק. זה דבר מטורף.

לא. יש לי הצעה חלופית.

רגע. תני לי דקה. אותו אחד במעטפת אומר שאם לזה שבארגון טרור מגיע 15 שנים, אז לזה במעטפת שעושה, מגיע לו עוד יותר מ-15 נניח כאשר שניהם באותה רמה של מתווך. כדי שלא נצטרך להתחיל בתוך המעטפת לפרט בין זה לזה, באנו ואמרנו 15 שנים. זה התחיל קודם כל בשב"כ או באלה שאוספים, שיעשו את ההבחנה והוא אמר לך במפורש שיש כאלה שבכלל הוא לא יתעסק אתם. שלב שני, אם הוא כן יתעסק, יש את הפרקליטות וגם אורלי אומרת לך שהיא מסתכלת ואומרת שבמקרה כלשהו לא ייתנו 15 שנים, יכול להיות שלא יתבעו אותו ויכול להיות שידברו אתו על שנתיים. גם אם הם לא יעזרו, מגיע השופט ולשופט אומרים שזה גייס מאתיים מיליון, מסבירים לו את החומרה של זה והוא ייתן לו 15 שנים. זה במעטפת. הביא להם אוכל נניח, סתם אני אומר – שנתיים. זאת הסמכות של השופט. אם אתה רוצה בחוק, אתה צריך להתחיל לעשות הבחנה. אתה לא יכול לתת למי שמגייס כספים, שזה דבר חמור מאוד, עשר שנים כי בטוח מגיע לו 15 שנים למרות שהוא במעטפת. לכן, כדי שלא ניכנס לכל זה, אני מציע - רז, אתם מסכימים אתי? – שיישאר 15 שנים.

איך אמר חבר הכנסת בגין? זאת דעתנו ואנחנו מסכימים לה.

ההבחנה במעטפת ולא רק במעטפת אלא גם בארגוני הטרור עצמם. ארגון טרור נניח, בביניים האלה, יכול להיות שלגבי חלק ידרשו 25 שנים או 15 שנים בארגון טרור וחלק יהיו למטה. זאת המשמעות.

יש לי הצעה חלופית ואני חושבת שזה לפחות ברוח ההנמקה שלא מבחינה בין ארגוני מעטפת לארגונים ראשיים אבל מבחינה לפי פעילויות. אני חושבת ש-15 שנים זה מתאים כשהוא מכוון את חברי הארגון לביצוע פעולות פליליות במסגרת הארגון. כשאתה מדבר על פעולות פליליות, בין אם זה גיוס כספים אסור - - -

גיוס נמצא בפלילי?

כן. ברור שלגייס כספים בשביל ארגון טרור. יש כאן מספיק עבירות על פעולה ברכוש טרור. אל תדאג.

מה את רוצה להוציא מכאן?

אני רוצה להוציא מכאן מנהל בית ספר. אני לא חושבת שמנהל בית ספר, גם אם יש את הדגל של החמאס על המבנה, זה 15 שנות מאסר כמו פעולה פלילית.

ראינו בקלטת שלו איך הם מחנכים אותם לטרור.

כמו שיש לך בארגוני פשיעה פעולות פליליות, הכוונה היא שנגיד אני לא עושה את זה לפי הבחנה אם קוראים לו ארגון מעטפת או קוראים לו ארגון מספר אחד, אבל אני כן עושה את זה כי את זה הבנתי, בסדר, הכרזה לפי (1), לפי (2).

לנו היה חשוב חוסר ההבחנה הזאת אבל בסדר, נחשוב.

הבנתי, אבל כן חשוב לי שמעשה של פעילות פלילית, בין אם מדובר על גיוס כספים ובין אם מדובר על אביזרי תחפושות לחטיפה, זה לא אותו הדבר כמו ארגון פעילות שכשלעצמה היא חוקית גם אם אני רוצה עכשיו להרחיק את כל האנשים מהארגון הזה. בטח שלעניין העונש צריך להיות הבדל.

אני רוצה להוסיף שאם זה מנהל בית ספר, כמו שראינו במה שהראו לנו, שהוא מחנך אותם להיות שהידים.

זה מסית. זה משהו אחר.

זה פלילי.

לא דיברתי על זה. זה פלילי.

אם זה לא כך, אז זה בסדר גמור.

ברמת הענישה אנחנו מסכימים.

תגבשו את זה לישיבה הבאה.

לנו היה חשוב לשמור על זה. לישיבה הבאה נגבש.

צאו מתוך הנחה שתהיה ישיבה.

על לאומני-אידיאולוגי נדבר עכשיו במילה?

אם אתה מסכים אתי, אין צורך. אם אתה לא מסכים אתי, יש צורך.

אם הייתי מסכים אתך, לא הייתי מטריח אותך. רציתי שתשמע על הבעיה שזה מעורר לנו.

מאחר שנשיאת בית המשפט העליון אמרה כמה פעמים שיש סופיות לדיון - - -

את זה ביקשנו להשאיר פתוח.

ביקשנו ממנה להשאיר פתוח. בישיבה הבאה תוכל להתייחס לזה.

רק מילה אחת. אני אגיד לך מה הבעיה. אם אני מבין נכון, אנחנו הרי הצהרנו שיהיה אידיאולוגי, לאומני, גזעני ומדיני.

דתי.

גזעני הורדנו.

אתה ביקשת שיהיה לאומני ואידיאולוגי ביחד. אנחנו מזהים שתי בעיות עיקריות. ראשית, כל האמנות בעולם מדברות על אידיאולוגי בנפרד. ברגע שאתה מצמיד לאידיאולוגי משהו אחר, זה עלול להיראות שדווקא אנחנו מצמצמים.

קח את הירוקים שעושים הפגנה וכולי. זה אידיאולוגי. אתה רוצה להחיל עליהם את הטרור?

בכל החוק הזה, אלה דברי ההסבר בסעיף המטרה שלו.

דברי ההסבר, אני ראיתי את השופטים. עשיתי חוק, נתתי דברי הסבר, בא השופט ועשה הכול הפוך ומאותו רגע החוק שלו.

אני מציע תרגיל מחשבתי מסוג אחר. קח בחשבון שארגונים כאלה יכולים להיות ארגונים של יהודים. עכשיו השאלה, הבחור הזה, איפה הוא למד, איפה הוא עשה.

אתה מדבר על משהו אחר. זה ארגון מחוץ לישראל. בדיון הקודם הסכמתי לגבי בית הספר. כאן אנחנו מדברים על ההגדרות.

הוא חוזר להגדרה. אני בכוונה רציתי להדגיש שהחוק הזה בתפיסת עולמי הוא חוק טרור. לאורך כל החוק זה יהיה. אני מייחד לו עוצמה גדולה. נניח הירוקים, נכון, הם עושים עבירה, הם חוסמים כביש ועושים עבירה פלילית.

זה לא טרור.

אבל לפי מה שכתוב כאן זה אידיאולוגי. אני לא רוצה לתת לך עוד דוגמאות, אבל לא רק הירוקים. אפילו מישהו חוסם כביש כי הוא לא רוצה שייסעו בשבת.

הבנתי ואמרו לי את ההנמקה שלך ואני לא חולק עליה לרגע. אנחנו לא חושבים לרגע שדברים מהסוג הזה - - -

אבל אם זה לא יהיה כתוב כך?

יש שתי סיבות למה.

מה מפריע לכך שלא?

אני אגיד לך מה מפריע לנו. קודם כל, החשש שלך בעינינו לא קיים כי כשאתה קורא את המטרה, כשאתה קורא את המבחנים האחרים של המעשה וכולי, הדברים האלה לא ייכנסו. אם יהיה תובע מופרע, השופט כבר ירגיע אותו.

גם במדינות אחרות לא מכריזים.

בהקשר הזה מה שיוצא מכאן זה שבכל המדינות יש את ההגדרה של אידיאולוגי בתוך ההגדרה של טרור ורק אצלנו אידיאולוגי לא מספיק אלא צריך להיות אידיאולוגי-לאומני ואז זה סוג של צמצום של ההגדרה הזאת.

שנית. כשיהיה לנו מישהו שהוא רק אידיאולוגי ובתיקים שדיברה אתנו עליהם הפרקליטות, היא דיברה על סיטואציות בהן אתה יכול להוכיח את האידיאולוגי בצורה יותר קלה מאשר אם אתה מחבר את זה לאידיאולוגי-לאומני. לכן אנחנו לא מוותרים על לאומני. לאומני יהיה אבל החיבור בין שניהם, יוצא שבעצם כמו שאמרתי, ראשית, אתה שונה מההגדרה העולמית.

החבר'ה בדרום תל אביב שעושים את ההפגנה מול כל הזרים שנמצאים שם, ומשתוללים, אני לא רוצה להגיד האתיופים או אחרים, זאת אידיאולוגיה. אידיאולוגיה נכונה. אבל זה לא טרור. אם זה לא כתוב, אז יבוא מישהו ויגיד אדוני, אלה מדרום תל אביב, התושבים, הם מתוך אידיאולוגיה עשו עבירה פלילית, חסמו כבישים או קצת השתוללו, ואנחנו מעמידים אותם לדין לפי הדין הזה.

אני לא אומר שהדוגמה היא טובה. יש להם מצוקה והם מבטאים את המצוקה שלהם. יש הבדל בין זה לבין אידיאולוגי.

הירוקים זה אידיאולוגיה?

כן.

הדתיים שמפגינים כדי שלא ייסעו בשבת ולכן חסמו כביש. זאת אידיאולוגיה. יכול לבוא מישהו באופן תיאורטי, לפי מה שכתוב, אם נפריד, ויגיד שמאחר וזאת אידיאולוגיה והוא עשה עבירה פלילית, זה טרור לפי חוק הטרור. אני רציתי להבחין. לכם זה ברור אבל אני רציתי להבחין ולהגיד אידיאולוגיה אבל על רקע לאומני ולא כל אידיאולוגיה נחשיב אותה לטרור.

הכוונה רצויה, אבל לא התוצאה. זה יהיה צמצום האידיאולוגי.

נדבר על זה בנפרד. כרגע לא הצלחתי להבין.

כיום יש לאומני עומד בפני עצמו. אם נצמיד את האידיאולוגי דווקא ללאומני, החשש הוא שבמניע לאומני יצטרכו להוכיח איזו אידיאולוגיה.

לא. תעשי הפוך. אני בא לומר שהאידיאולוגי צריך להיות לאומני. לא אכפת לי שתכתבי גם לאומני בלי אידיאולוגי.

היא רוצה למחוק את האידיאולוגי.

אני רציתי לכתוב הפוך. אני רוצה לצמצם קצת את האידיאולוגי. לא אכפת לי אם תכתבי לאומני או אידיאולוגי-לאומני. לא אכפת לי שתכתבי את זה. אני לא בא לצמצם את הלאומני. אני בא להגיד שלא על כל אידיאולוגיה יבוא מישהו מחר ויכניס לי את זה לטרור.

החשש שלחך לא יתממש בשום מקום.

יכול להיות אבל זאת תפיסת עולמי. הטרור הוא יחידה בפני עצמה ואני רוצה לנקות אותה כדי שלא יהיו את האפשרויות האלה. מצד שני אני לא מבין מה אנחנו מפסידים.

החשש הוא שאתה תשלם - - -

מה? לא הצלחתי להבין מה אני אשלם.

נדמה לי שלזה מוריס רוצה להתייחס. ההגדרה של מעשה טרור משפיעה גם על אותם ארגונים זרים שפועלים מחוץ לישראל שעליהם אתה צריך להכריז. ארגון זר שפועל מחלוץ לישראל, הרבה יותר קשה לך להוכיח יסוד דווקא לאומני באידיאולוגיה שלו כי הוא לא כאן, הוא לא פועל נגדנו, הוא לא על רקע הסכסוך המקומי שלנו. אתה כובל את ידיך בנושא.

אידיאולוגי לבד לא יספיק.

טרור שמבוצע נגד חיילי צה"ל ולאו דווקא נגד לאום ערבי. לא ייכנס לי בסיטואציה הזאת דווקא ללאומני.

למה?

זה לא מדיני? נגד מדינת ישראל וחייליה זה לא מדיני? מה פתאום? בטח שזה ייכנס. זאת לא הבעיה.

אם אני אשתכנע שבאמת כתוצאה מזה נגרם הפסד או נזק גדול, בסדר, אבל אם לא, אני חושב שכן שווה שנגדיר. לא נשאיר אידיאולוגיה לבד כי אידיאולוגיה, יש הרבה אידיאולוגיות שהן חמורות הן פליליות אבל זה לא טרור.

אפשר גם לתת דוגמאות. אם אתה קורא את הספרות על הטרור, למשל ארגון טרור שנקרא באדר מיינהוף, ארגון קומוניסטי שפעל בשנות ה-60-70, חטיפות מטוסים ודברים כאלה, אין שם היבט לאומני אלא אידיאולוגיה צרופה. זה כל מה שיש.

אם תקרא את כל המטרות, אידיאולוגיה היא רק אחת מתוכן.

דתי לא נכנס.

מדיני לא נכנס?

מדיני לא נכנס.

אז מה זה מדיני?

מה זאת אידיאולוגיה קומוניסטית? זה מדיני?

לא.

זה לא מדיני. זה לא נכנס לתוך ההגדרה הזאת.

מה זה מדיני?

מדיני זה לא מדינתי. זה משהו פוליטי. הכול נכנס.

מה זה מדיני? אל תקשור מדיני לאידיאולוגיה.

אפשר להגיד שזה בהכרח למה שהתכוון במדיני. מדיני אולי יותר מתאים ל - - -

הוא רוצה שלא יכריזו על גרינפיס.

אני לא בטוח שיש בזה בהכרח את הפעילות האידיאולוגית הלאומנית. יש אידיאולוגיה שעומדת בפני עצמה ובמיוחד כשאתה מסתכל על סעיף 10 שזה ההכרזות הזרות. ההכרזות הזרות מתבססות על ההגדרה הרחבה יותר שם עומדת אידיאולוגיה לבד ולאומנות.

אם נניח המדינה תגדיר את הגרינפיס אצלה כארגון טרור, אנחנו מקבלים את זה? לא יודע, לפי מה שכאן.

אפשר. זה עניין של שיקול דעת.

במקרה הזה לא נאמץ את ההגדרה שלהם. למה זה מפחיד אולי שגם הם יגדירו את זה? אם הם מגדירים, נניח יש מדינה שאצלה הגרינפיס משוגעים והגדירו אותם כארגון טרור, יכול להיות, יבואו אלינו ונאמר שיש גבול כי אצלנו זה לא ארגון טרור. אולי זה ארגון פלילי או משהו אבל לא טרור. אני לא חייב לקבל.

בקיצור, נמשיך בזה. לא נותר לנו זמן כי עכשיו אנחנו עומדים לסיים. תמצאו משהו.

במושב הזה.

אני צריך להתחיל את לשכת עורכי הדין. עד דצמבר.

אנחנו נהיה מוכנים קודם לכן. אנחנו עושים את הכול.

עד דצמבר זה לא יסתיים.

ננסה לגמור כמה שיותר מהר, ואם לא, אולי נעשה פיצול ונעביר קודם כל את מה שיש, ואחר כך אם נראה שיש איזה פרק או משהו, נמשיך.

אם נעשה פיצול, לדעתי השאיפה היא לסיים.

כן. אני רוצה לסיים.

גם אם זה יחכה עוד חודש, עדיף לגמור את הכול מאשר לפצל.

בסדר. אבל את החוק המיוחד שהגיע בשבוע שעבר, אנחנו נשים בצד.

נדון בו בתוך החוק הזה.

ראיתי שבגלל זה סיגל הוציאה עת סעיף 27. בסדר.

לא בגלל זה.

בגלל שזה הוגש בנפרד.

לא. מה פתאום? אני רוצה להכין על זה מסמך נפרד. ברור שלא. אני חושבת שזה צריך להיות חלק מחוק הטרור ואם חוק הטרור עובר תוך זמן סביר, לא צריכים להעביר את זה לחוד.

הסעיף הזה הוא כמעט תעתיק של זה.

הוא חלק מתוך החוק.

הממשלה רצתה שהוא יעבור עוד לפני סוף המושב.

זה יעבור. אני רוצה שכל החוק יעבור.

בסדר. אם חוק הטרור עומד לעבור תוך זמן קצר, אין סיבה להעביר את ההסתה לחוד.

אנחנו מתכוונים לרוץ בלי חשבון ולסיים את זה כמה שיותר מהר. ודאי שבתוך המושב. אני לא רוצה לחכות עד סוף המושב.

תודה רבה. הישיבה נעולה. בעזר השם אני מקווה שנתראה ביום שני אבל חכו להנחיות.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.