הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה ה מיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, כ' בחשוון התשע"ו (02 בנובמבר 2015), שעה 10:30

היעדר שקיפות בהליכים לקראת מתן היתר כרייה בשדה בריר

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

יעל גרמן

דב חנין

שולי מועלם-רפאלי

פרופ' איתמר גרוטו - מנהל השירותים לבריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר זוהר ברנט יצחקי - בריאות הציבור, משרד הבריאות

חגית אייזנמן-מלכה - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התשתיות האנרגיה והמים

נורית חומסקי - מנהלת תחום תכנון מחצבות, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יאיר אריאלי - עורך דין, ייעוץ משפטי, משרד התשתיות האנרגיה והמים

מיכאל דנון - מרכז בכיר בטיחות, בריאות וסביבה, משרד התשתיות האנרגיה והמים

סא"ל עדנה פרדו - נציגת שהב"ט בוועדות ארציות לתכנון ובנייה, משרד הביטחון

ניסן בן-חמו - עורך דין, ראש העיר ערד, עיריית ערד

ד"ר אריק קרסנטי - ייעוץ אפידמיולוגי

שמוליק דוד - יועץ, עמותת שתי"ל

ד"ר שרית עוקד - יו"ר עמותת לחיות בלי מכרות

יעקב לקס - תושב ערד, עמותת רוצים לחיות בלי מכרות

דפנה בלומנפלד - פעילה תומכת במאבק

אביב כהן - פעיל, המרכז הבינתחומי

יהונתן איקנבאום - מנהל קמפיינים, גרינפיס ישראל

עדו גולן - פעיל המשמר החברתי

אביה שרון - משקיף

יערית סגל - משקיפה

יובל יפת - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

היעדר שקיפות בהליכים לקראת מתן היתר כרייה בשדה בריר

שלום. אנחנו התכנסנו כאן היום לדיון במגוון מאד רחב של נושאים, שקשורים במידע ובבסיס הנתונים שמשמש את משרדי הממשלה ואת המועצה הארצית, בקבלת החלטה בנוגע לכריית פוספטים בשדה בריר. אנחנו מתנהלים כבר בדיון מתמשך בנושא הזה בכמה וכמה מוועדות הכנסת. חלק מהנוכחים מכירים את הדיון היטב.

אני חייבת לומר שעד היום הרבה מהמידע שאני באופן אישי כחברת כנסת ניסיתי להשיג, היה פשוט לא זמין. את הבקשה לדיון הזה קיבלנו – אנחנו אומרים, אנחנו ועדת שקיפות ואנחנו אומרים את זה חד משמעית – קיבלנו את זה מתושבי ערד ומיעקב לקס שמוביל את המאבק מטעם תושבי ערד כבר הרבה מאד זמן. גם כי"ל הוזמנו לדיון. אני מבינה שלא שלחו נציגים מטעמם. יש פה נציגים מטעם משרד הפנים?

מנהל תכנון.

אני אתן ללקס ולתושבי ערב לפתוח ולהציג מצגת על הסיפור. אני אבקש שכן תתמקדו בנושאי מידע ושקיפות, לא בנושאים שעליהם שוחחנו בוועדות אחרות, על העניין העקרוני בכריית הפוספטים.

תודה רבה. מי שהכינה את המצגת זאת שרית, אבל היא הטילה עלי להציג אותה. הדברים מדברים בעד עצמם. במסגרת הדרישות של כי"ל לביצוע החלטות שישנסקי, נמצאת גם דרישה להקלת מסלול האישורים לכריית פוספטים בערד. זה מתחת לרדאר, אבל הכוונה היא שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה, תדון באיזה שהוא מסמך שנקרא מסמך מדיניות משק הפוספטים, שאחד הדברים בו זה המלצה לכרות דווקא בערד ולא במקומות אחרים.

יש פה סכנה אדירה לתושבי האזור. פרופסור גרוטו וודאי ייטיב לתאר אותה. בסך הכל זאת מדיניות שמעדיפה את טובת החברה הפרטית על פני חיי ובריאות התושבים ואנחנו מדברים על 55,000 תושבים באזור. אתם יכולים לראות כאן איפה המכרז המוצע נמצא, באיזה מרחקים מהיישובים. הוא יושב על יישוב בדואי שנמצא והתיאבון גדל עם האוכל.

התכנית הוגשה לשדה בריר ועכשיו הכפילו את זה מ-13,000 דונם ל-27,500 דונם. תחשבו על העוצמה של זה.

בסיס הנתונים שהיה הוא לקוי. יש כאן מכתב של חמישה מדענים שאולי תקבלו אותו, שמסביר את העניין. הטענות של המדענים האלה הובאו למועצה הארצית, אך הם לא התייחסו אליהן. מה הם רוצים בעצם לכרות בבקעת ערד? מספרים לנו שרוצים לכרות פוספטים ופוספטים עושים אבק ומה שיגרום בעיקר זה האבק, אבל הכמויות חושבו לפי מודל נורא משוכלל שהביאו אותו מאמריקה, אבל המודל הזה מתבסס על מכרות פחם באזורים לחים. לא על מכרות פוספט במדבר, אלא על מקומות בארצות הבית, איפה שיורדים 1,400 מ"מ גשם בשנה, לא ה-130 מ"מ בערד.

חבל שפרופסור ברודאי שהוזמן לא נמצא כאן, הוא מומחה עולמי לחלקיקים באוויר. הוא השווה באיזה שהוא מקום, שפוספט-. כן, יעל.

תמשיך, אני צריכה לצאת אחריך. אני מקשיבה לך בקשב רב ובהערכה.

סליחה. פרופסור ברודאי מצא השוואה במקום מסוים, שפוספט העלה לאוויר פי 10,000 יותר אבק מאשר פחם. אז על מה מדברים בכלל? כל העסק הזה מבוסס על שקר. יש גם סילוף של חוק אוויר נקי.

פניתם לבקש את הנתונים שעל בסיסם יש את חוות הדעת הזאת?

הם אצלנו. הם אצלם.

זה אותם נתונים?

הנתונים של הפחם. יש תסקיר השפעה על הסביבה. לא הבאתי אותו, כי זה שני קלסרים כאלה, שהכל בנוי שם על הפחם. מספרים שם סיפורים ואגדות - - -

ומדוע הוחלט לבסס את זה על נתונים שבנויים על פחם ולא על פוספט.

על פחם ולא על פוספט, כי אין נתוני פליטה של מכרות פתוחים של פוספט. בארצות הברית הם יכולים להסתפק בנתוני הפחם, מכיוון שאין שם בעיה של זיהום אוויר. הבעיה שם היא זיהום מקורות מים. אין אבק.

חוק אוויר נקי גם הוא נפל קורבן לעניין הזה. חוק אוויר נקי קובע סעיפים של ערך סביבה וערך יעד, הערך הנשאף. פה אמרו בערד האוויר נקי, אפשר ללכלך אותו קצת, אבל זאת כבשת הרש שלנו בערד.

יש גם שאלה – כמה תושבים זה בסדר שימותו בעניין הזה. מסתבר שלמדינת ישראל אין תקן - ואיתמר בוודאי ירחיב על זה - שאומר כמה מתים החברה מוכנה לסבול לטובת פיתוח. אין. פשוט אין. ובניתוח שנעשה על בסיס פחם, לא על בסיס פוספט, הסתבר שמספר המתים גבוה לאין שיעור ממה שקיים בחברות שאנחנו רוצים להיות דומים להן.

ובדו"ח שהוגש למועצה הארצית יש בכלל בחינה של - - -

אנחנו אמרנו את זה במועצה הארצית.

מתים בתאונות דרכים, עם המשאיות בדרך, כדי להוביל פוספטים.

וגם זה היה שקר, מכיוון שהם לקחו איזה ממוצא לא ריאלי, לא רלבנטי. אני יכול לפתוח פה את הדיון הזה לסמינר של שבוע, אבל יש לנו פחות זמן.

תמשיך.

יש כאן מכתב שפרופסור גרוטו כתב לשר הבריאות יעל גרמן, שיצאה לרגע, ועל בסיס המכתב הזה היא כתבה שהיא השתכנעה שאסור להקים את המכרה הזה.

יש עוד שאלה. אף אחד לא יודע מה קורה לעובדי רותם, שעובדים שם. זאת אומרת הם בעצמם אולי יודעים, כל אחד שחולה, אבל מקימי התחלואה נעלמו איפה שהוא במשרד הכלכלה, הם לא מפורסמים לציבור, אף אחד לא יודע, כולם אומרים שכולם בריאים ואף אחד לא חלה.

זה כולל אנשים שנמצאים גם במשרד הבריאות, פרופסור גרוטו?

לא, כי אין לנו את מקום התעסוקה. זה בתחום של עובדים, ואז משרד הכלכלה בעצם הוא.

יש לנו מידע ש - - -

אבל יש לנו נתונים על - - - ועל מחקרים בחו"ל.

על עובדים שעבדו ליד המסוע של הפוספט בנמל אשדוד, כולם מתו. אחד אפילו כבר זכה להכרה בביטוח הלאומי. יש עוד נעלם. כמה בדיוק עובדים ברותם. מספרים לנו דרך העיתונות ודרך דיונים בכנסת על 1,200 עובדים, אבל המנכ"ל שלהם פלט איזה שהוא נתון שלפיו יש הרבה פחות עובדים. אתם יכולים לראות את הנתונים.

יש כנראה משהו כמו 700 עובדים בסך הכל ברותם. יש גם סיפור של 200 עובדים במכרות, אבל אנשי רותם אמרו לנו שבמכרה הזה השם רוצים להקים, יהיו 20 מקומות עבודה, כולל שומרים ומנהלים. 20 מקומות עבודה ל-2.5 מיליון טונות, הם כורים היום 7.5 מיליון טונות. 2.5 X 3 זה 7.5 – 20 עובדים זה 60. נעשה להם הנחות, אז 100 עובדים בכרייה. מאיפה הם הביאו 200? אבל למה להגיד אמת כשאפשר להגיד לא אמת?

מספרים לעולם שאם חלילה יסגרו את רותם, כל הנגב יובטל, כי בדקו באיזו שהיא שיטה מתמטית כמה עובדים נוספים למשק בזכות כל מקום עבודה שנוסף לרותם והגיעו למסקנה שזה 7 מקומות עבודה בכל הארץ, 4 בנגב ו-3 בשאר המקומות, אבל בסיס הנתונים הזה בנוי על שנת 1995. העולם כולו השתנה. העולם הכלכלי של 1995 ו-2015 הוא עולם אחר לגמרי, אז שלא יספרו לנו סיפורים.

יש עוד נעלם. אוכלוסייה שקופה שרק חברת הכנסת גרמן, כשהייתה שרת הבריאות והייתה בסיור, פתאום גילתה שיש שם בדואים. אנחנו מכירים אותם כל הזמן, אבל על הבדואים האלה לא מדברים ובמקום שהם יושבים, בכפר אל פורעה, רוצים לעשות את המכרה ובשביל זה צריך לגרש אותם מבתיהם. אנחנו זוכרים עד היום את הטראומה של פינוי התושבים מגוש קטיף. אותו מספר תושבים חיים באזור של המכרה. אבל אלה בדואים. למה צריך בכלל להתחשב בהם?

לא נורא. לא התחשבו גם בתושבי גוש קטיף, יש לדייק.

נכון, נכון.

לא, אל תיקח את זה לשם.

אנחנו לא - - -

יש לי מה לומר לך. אני לא רחוק מדעותייך - - -

אל תיקח את זה לשם. זה לא הדיון.

אוקיי. נדבר אחר כך.

בשמחה.

מנהל התכנון דאג שיוכן מסמך מדיניות, תכנית מתאר ארצית מספר 14 ג', שצריך לבדוק חלופות לכריית פוספט. לצורך החלופות ירו את החץ, פגעו בבקעת ערד ואחר כך סימנו את המטרה. אבל כל הנגב מלא פוספטים. לא רק בקעת ערד. יש למשל מרבצים בדרום הערבה ובשולי הערבה, בשולי הר הנגב המרכזי – הרבה מאד פוספט, אבל זה לא כדאי לרותם אמפרט, כדאי להם יתר סמוך למפעלים שלהם בערד. אז מה אם יש שם 55,000 תושבים.

יש עוד דבר. בשטחי הזיכיון הקיימים שלהם, מתחת למכרות הקיימים, גם בצי"ם וגם במישור רותם, יותר עמוק יש הרבה פוספט. גם משרד התשתיות, משרד האנרגיה מודה שהוא ישנו, אבל לא בדקו. למה לא בדקו? כי רותם, כשעשו את הקידוחים, פשוט לא סיפרו מה הם מצאו בקידוחים, כולל לא למפקח על המכרות שהיום הוא ראש משאבי האדמה במשרד האנרגיה ובדו"ח שלו הוא כותב שלא סיפרו לו, אז הוא לא יודע.

יש גם את הבחינה הכללית, יש שם מאות - - -

אני שנייה עוצרת אותך. אתם קיבלתם פרוטוקולים מהישיבות של הצוות שכתב את אותו דו"ח, של תמ"א 14?

יש לנו לא פרוטוקולים מהישיבות, יש לנו - - -

אני מכירה שיש תקצירי ישיבות, זה לא פרוטוקולים.

תקצירי ישיבות ישנם, פרוטוקולים מי אמר מה, למה שיגידו?

לא התקבלו כאלה?

לא התקבלו.

אני אעיר עוד עניין. אני מסתכלת פה על הרשימה של חברי ועדת העורכים לתמ"א 14 ג'.

תיכף נגיע אליה.

ואני רואה שכל השמות פה כתובים מפורשות – רונית מזר, יוסי וירצבורג, איתמר בן דוד וכו', אבל אז מופיעה כותרת נציג התאחדות התעשיינים, בלי השם הפרטי שלו. אני יודעת שמי שישב שם כנציג התאחדות התעשיינים, הוא אורי יסעור, שהוא סמנכ"ל בחברת רותם.

יש שקף מיוחד לעניין הזה, נגיע לזה בעוד דקה.

אבל אותה אומר שפרוטוקולים והפניות שלכם לפרוטוקולים לא נענו?

אנחנו תיכף נגיע לזה. אני אפרט טיפה על העניין הזה. עכשיו אנחנו בנושא של הבחינה הכלכלית. יש המון מלל על כלכלה, המון, אבל מי יקבל את ההכנסות? אז ועדת שישינסקי עכשיו, סליחה, ועדת הכספים עכשיו מתחבטת בדו"ח שישינסקי ויש ועדת ארבעה מנכ"לים שעובדת במקביל ונראה מה יהיה במליאה. אנחנו לא יודעים מה זה יתרום לכלכלת הנגב, חוץ מהמספר המטופש ההוא, של ניתוח תשומת תפוקה רב אזורי שנעשה להם.

אין בחינה של הכנסות לכלכלת ישראל. יודעים כמה החברה תרוויח. כמה המדינה תרוויח – אף אחד לא יודע. לא כתוב. אולי יודעים. לא סיפרו לנו. מה יהיו הרווחים לבעלי המניות, מה יהיה שכר הבכירים, לא יודעים. לא מספרים. למה שיספרו?

גם יפנו את הבדואים. זה יעלה הרבה מאד כסף. כמה? יסגרו בתי עסק בערד. כמה זה שווה? אנשים יחלו. כמה זה שווה? אנשים ימותו. כמה זה שווה? ערך הבתים יירד, אבל אני לא דואג. אני גר בבית, אני לא הולך למכור אותו.

אני דואג.

בבקשה?

אני דואג.

אתה באת לא מזמן. מי שמדבר זה ראש עיריית ערד, עורך הדין ניסן בן חמו.

שלום.

בסיסי המידע, זה מה שאמרתי כבר קודם ומשכת אותי קצת, משרד האנרגיה, מה שאתם רואים כאן זה צילום מדו"ח של ועדה בין משרדית לבחינת משק הפוספט, והוא מדבר שהמידע המעודכן איננו נמצא ביבי המפקח על המכרות, הוא מוסתר אצל רותם. למה שהם יספרו? הם רוצים לקבל עוד מתנה. לא יתכן שזה לא יהיה אצלנו.

כל העסק הזה הוא מתנת חינת לכי"ל. כי"ל מתייחסים לשטח, שראינו קודם במפה, כאל נחלתם. הם הגישו על זה תכנית. מסתבר שהם לא שילמו לא דמי חכירה ולא כלום. הם שילמו 11,000 שקלים בעד 13,000 דונם, כדמי חיפוש וזה לטעמם מקנה להם כבר זכויות על הקרקע. קצת פחות מ-1,000 שקלים לדונם.

רגע, לקסי, אני מבקשת כאן להעיר הערה, כי אני חייבת לצאת בעוד 20 דקות. אני חושבת שהנקודה הזאת שאתה מעלה, אני משערת לעצמי שכולם ידברו, איתמר וודאי ידבר על הבעיות הרפואיות, אני משערת לעצמי שניסן ידבר על הערך הכלכלי לערד ועל ההתפתחות של ה - - - אני חושבת שמה שמפספסים פה, יש שאלה. על סמך מה בכלל כי"ל הולכת לחפור ולכרות באותו אזור. האם יש לה בכלל זיכיון. לרותם אם יש לה זיכיון. אני לא בטוחה שיש לה זיכיון.

התשובה היא לא. בפירוש אין להם.

אני יודעת שאין.

יעל, בפירוש אין להם.

אני פשוט מעלה את זה פה, בפני יושבת ראש הוועדה, כי אני חושבת שהוועדה בזה צריכה לעסוק, בין השאר, מפני שלמעשה כי"ל מתנהגת שם כבעלים. היא עושה שם חפירות ובדיקות ונמצאת שם, כאילו שזה שלה. זה לא שלה. זה של מדינת ישראל ואז למיטב ידיעתי אין לה שום זכות חוקית להיות שם ולכרות. ואני חושבת שזו אחת הנקודות שאף אחד לא מדבר עליהן, וזה מה שרציתי לתרום לדיון.

אנחנו מדברים על זה.

אנחנו היום רק רוצים לשמוע את העמדה של כי"ל.

שאלתי את יושבת ראש הוועדה אם יש כאן נציג של כי"ל, ואני מבינה שלא.

כי"ל כרגע מעדיפים לשבת בוועדת הכספים ולאיים על חברי הכנסת, שאם יפגעו בהם בתגמולים, אז הם ישלמו את מלוא המחיר.

אנחנו גם לא יודעים עד כמה הם.

כתבתי כאן 48 מיליארד ו-100 מיליון. הסכום הזה מתנדנד יחסית בהקשר של מחיר סלע הפוספט בשוק העולמי. זה רק שדה בריר, זה לא השטח המורחב. אנחנו מדברים על על עשרות רבות של מיליארדי שקלים, כערך המתנה. אחרי כל התגמולים וכל מה שיצליחו בסוף לקבל מהם, זה ערך המתנה. תחשבו על זה. אבל למה להיות קטנוניים? הם אומרים שבכלל לא יהיה אבק כי הם ירטיבו את הכל. מאיפה ייקחו מים? הם הולכים להזיז שם יותר עפר, וזה רק שדה בריר, זה לא השטח הגדול, יותר מהר מצדה. עשיתי את חישוב הנפח של מצדה ושל - - -

בחרת לבחור השוואה דרמטית.

תחשבו על זה.

קודם כל, כיוון שמובילים אותנו למצדה, צריך שיהיה לנו מקום לארון גם. צריך משהו יותר גדול קצת ממצדה בשביל כולנו.

הנה. שקיפות. בוועדת העורכים של תמ"א 14 ג', על פי החלטת המועצה הארצית, בכלל לא היה ייצוג להתאחדות התעשיינים. ואז גילינו שאורי יסעור, סמנכ"ל רותם, משתתף באופן קבוע בוועדת העורכים. שאלנו למה? אמרו טוב, הוא השתתף, גם אתם יכולים לבוא. שרית נסעה לשם, זרקו אותה החוצה כמו טיל. שאלנו – מה הוא עושה שם, הרי זה בניגוד להחלטת המועצה הארצית. אז עשו החלטה בדיעבד שלמרות שזה לא נקבע שהתאחדות התעשיינים תהיה בוועדה, הכניסו אותם שנתיים אחרי שהוועדה התחילה לעבוד והכשירו את אורי יסעור, אבל לא כותבים את שמו.

הוועדה הזאת, זה צריך להיות המוטו של הוועדה הזאת – מדבר שקר תרחק. אנחנו מוסיפים עוד שני חלקים לפסוק הזה – נקי וצדיק אל תהרוג. אז אולי אנחנו לא כל כך נקיים וצדיקים, אבל אל תהרגו אותו עם המכרה הזה. והשורה האחרונה, זה בעצם העבודה של הוועדה הזאת.

תודה, לקסי.

איתמר, רצית להגיב?

כן. אני אולי אתחיל מהשאלה, או מתוך הקונטקסט אני אציג את התשובה. ראשית, אני חושב שהנושא של השקיפות הוא מאד חשוב ולפחות אנחנו, מבחינתנו, פרסמנו באתר של המשרד כל מסמך בריאות רלבנטי בכלל שיכול להיות קשור בהקשר הזה ושמנו אותו לידיעת כולם, בין אם זה מסמכים שתומכים בעמדתנו ובין אם זה מסמכים שסותרים את עמדתו של משרד הבריאות, אבל מצאנו לנכון לרכז את זה. אז כל מי שמעוניין בכל מסמך בריאותי, כולם מופיעים באתר של משרד הבריאות ויש גם את הקישור לזה.

עכשיו לגופו של עניין. בעצם אני אתחיל מזה שאנחנו פעם ראשונה, כמשרד הבריאות נחשפנו לזה בשנת 2008, וזו גם נקודה מעניינת, כי לקסי ציין שלא היינו שותפים לשלב בחירת החלופות, שזה גם כן נושא בעייתי הרבה פעמים שאנחנו לא בתכנית הראשונה שזה קורה לנו ושמשרד הבריאות לא שותף לתהליך בחירת החלופות, אלא מקבל חלופה אחת לבחינה ותתייחס אליה כאל - - - למרות שהתהליך כבר בבחינה משנת 2001. אז זאת הנקודה הראשונה.

בשלב הראשון היו כמה תהליכים שניסינו לגבש עמדה מסודרת. אני לא אעבור על כל ההיסטוריה ואני אקפוץ ישר לעמדה הסופית, שהיא בעצם מבוססת, כמו שנאמר, מצד אחד על מודל שבוצע על ידי המשרד להגנת הסביבה, שמראה כמה תוספת של אבק תהיה בעיר ערד וביישובים הבדואים – בכסייפה. למעשה כרגע בכסייפה, אבל יהיו יישובים נוספים. כשזה בעצם כמו שנאמר, מודל שמבוסס לא בדיוק על כריית פחם. ממה שאני יודע זה מבוסס על עיבוד פוספטים ולא על כריית פוספטים. כי למעשה אין מודל מתוקף - - -

לא, איתמר.

אבל זה לא כל כך משנה. זאת אומרת שיש פה בעיה, איזו שהיא מידה של אי ודאות, אבל היות וזה תחום שמשרד הגנת הסביבה אמון עליו ואני לא איש המקצוע בתחום הזה, אז אנחנו אמרנו בואו נקבל את זה כמודל שנתייחס אליו. גם כשמתייחסים למודל הזה, אנחנו רואים שאותו מודל מביא לתוספת של תמותה בעיר ערד, זאת אומרת בחישוב של זה נעזרנו במומחה בין לאומי לצורך החישובים האלה ובדו"ח שהוא כתב. תוספת שהיא בסדר גודל שהחישוב הוא 4.4 ל-10,000 מקרים. 4.4 מקרים נוספים, על כל 10,000 מקרים שישנם. זאת אומרת זאת בעצם התוספת סיכון.

תוספת התמותה.

של מוות או של מחלה?

לא, זה תמותה. כמובן שאי אפשר למדוד בדיוק את התחלואה, אבל ברור שהתמותה הזאת גם מלווה בתחלואה קודמת וזה גם מגדיל את התחלואה, אבל אין מודל טוב בעולם לחשב בדיוק את התוספת.

מה זה אומר? שמונה מקרים נוספים בשנה?

לא, זה אומר שעל כל 10,000 איש זה על אורך החיים שלהם. בעיקרון זה לאורך חיים כללי. זאת אומרת ל-70 שנה, זה לא לשנה אחת. אבל אפשר לתרגם את זה. החישוב לשנה אחת זה יוצא פעם בחמש-שש שנים מקרה של תמותה, אבל שוב פעם, זה מאד תלוי באוכלוסייה. זאת אומרת אם הייתה שם אוכלוסייה גדולה של 300,000 איש, אז הייתה יותר תמותה. אז לכן מה שחשוב להסתכן זה על רמת הסיכוי, לא על רמת ה - - -

וכשבודקים את האוכלוסייה בודקים את מי? רק על ערד, או שהסתכלתם גם על היישובים הבדואים?

לא, גם על היישובים הבדואים. זאת אומרת אפשר להכיל ואותו סיכון חל פחות או יותר אותו דבר בכל המקומות האלה. זה סדר הגודל, אבל שוב פעם, זה מאד פונקציה של האוכלוסייה. זאת אומרת סתם לדוגמא, אם זה היה אחד לכל מדינת ישראל, אז היינו רואים כל שנה עשרות מקרים. זאת אומרת זה סיכון ולכן אנחנו מסתכלים מה הסיכון שמותר לאנשים להיחשף אליו וזה מעל הסיכון. הסיכון המקובל לעולם, אם פה אנחנו מדברים על 4.4 ל-10,000, בעולם מדברים על 1 ל-100,000, עד 1 למיליון. זאת אומרת גם אם ניקח את הכי מקל בעולם, שזה 1 ל-100,000, אנחנו מעל תוספת שהיא 4.4 ל-10,000, זה הרבה יותר. או 44 ל-100,000.

זאת אומרת זאת תוספת סיכון שמתייחסת בעצם לסיכון לבן אדם האינדיבידואלי. שוב פעם, היא לא לוקחת בחשבון. אם היו שם מיליון אנשים, אז כמובן היו עלולים למות הרבה יותר.

ובדיקה של תמותת עובדים?

עכשיו, מבחינת נתונים על עובדים, כמו שנאמר ב- - - ברישום הסרטן ל - - - לא הצלחנו להגיד שיש לנו את המקצוע ואיפה בדיוק הבן אדם עובד.

זה משהו שניסיתם לתקן אותו? זה נשמע כאילו בכלל מנותק מחיינו המציאותיים. רק בשבוע שעבר התקבלה החלטה דרמטית ביחס לעובדים במקום אחר והתחלואה שלהם בסרטן. אז אתה, שמומחה בתחום ואני שאוחזת בשולי גלימתך, יש לומר, זה נראה כאילו זה מתבקש לבקש את מקום העבודה והמקצוע של חולי סרטן.

הבעיה שזה רישום. הרישום מבוסס על נתונים שיש, נתונים רפואיים. זאת אומרת לא תמיד המקום הזה וגם מקום עבודה זה דבר שהוא משתנה ואם הוא עבד, זאת אומרת זה מאד מורכב. אני בהחלט חושב שבוודאי אם נוכל - - -

דווקא בנוגע לעובדים הספציפיים של - - - מדובר על מקום עבודה שאם בן אדם עובד בו אין לו כל כך יותר מדי חלופות עבודה.

לא, אני לא יודע. זה תלוי גם כמה זמן הוא עובד, איזה תפקיד בדיוק הוא עושה. יכול להיות שהוא בתפקיד אדמיניסטרטיבי.

יכול להעביר נתונים על הסיפור הזה?

הנושא בסמכות משרד הכלכלה. אני מוכן להודיע. זאת אומרת אין לי שום בעיה, אם אנחנו נקבל את כל הנתונים של העובדים שלהם וכמה שנים הם עבדו, אנחנו יכולים לעשות בעצמנו את המחקר הזה ולבדוק האם יש להם עודף תחלואה. מה שאני יכול להגיד ממחקרים שבוצעו בעולם, יש מחקרים מסוימים שמצאו עודף תחלואה אצל עובדים בכרייה. וזה לא מפתיע, כי בסך הכל בסופו של יום הם כן נחשפים בוודאי לשיעורים גבוהים של אבק.

זאת אומרת מהכרייה שכבר קיימת, אנחנו לא יודעים שום דבר בעצם על מה קורה לעובדים.

לא. אני שוב פעם אומר, זה סמכות של משרד הכלכלה. אני מוכן לעזור ככל שניתן - - -

בוועדה אין להם נתונים?

בוועדה לרווחה ובריאות, לפני חודשיים או שלושה, הנושא הזה עלה. נתקלנו עוד פעם בחוסר נתונים. יושב ראש הוועדה סיכם. משרד הכלכלה היה שם ואמר שכל הנתונים אצלם, אבל אף אחד לא מכיר את הנתונים האלה. יושב ראש הוועדה סיכם את הדיון וביקש שהנתונים יגיעו אליו. תשאלי את חבר הכנסת אלאלוף. אולי הוא קיבל את הנתונים.

תודה. יש לך עוד משהו להוסיף?

כן, אז עכשיו זה המצב מבחינתנו. את העמדה הזאת אנחנו הצגנו גם בדיון שהתקיים במועצה הארצית, שאנחנו מתנגדים בעצם לכל הרקע של - - -

זאת אומרת מאז שנת 2001, אתה אומר, לא קיבלתם מידע על חלופות.

אז אני אומר, אלף לא הציגו לנו חלופות. אמרו יש את החלופה הזאת או זאת או כלום. דרך אגב, כשמדברים על חלופות, אפשר גם להעלות אולי חלופות שאפשר קצת להאט את הכרייה במקומות הקיימים ובמקום שזה יספיק ל-10 שנים זה יספיק ל-20 שנה. אני לא יודע אם זה עלה על השולחן, אבל זה גם חלופה. זו לא חייבת להיות חלופת האפס לא לעשות כלום.

זה סך הכל 14 שנים, אולי הם צריכים עוד קצת זמן.

חבר הכנסת דב חנין, רצית לשאול?

כן, תודה לך גברתי יושבת הראש. ראשית אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה, והאמת היא שאני מלווה את המאבק הזה כבר כמה שנים, ובכל דיון שאני מגיע אליו מתעוררות שאלות חדשות – מעבר לשאלות שאותן אנחנו הכרנו קודם. ועדיין, גם אחרי השאלות החדשות שעולות, רב הנסתר על הגלוי בכל הפרשה הזאת, של שדה בריר.

אני רק רוצה במשפט, רק למען הזיכרון הארגוני שלנו בכנסת. הפרק שבו אני הייתי מעורב הוא היה פרק שבו בכנסת התקיימה ועדה משותפת לענייני סביבה ובריאות, ואז אנחנו עסקנו בעובדה שלמשרד הבריאות ישנה עמדה מקצועית ששוללת את הקמת המכרה, אבל באופן בלתי ברור - למרות העמדה המקצועית הזו – דרשו ממשרד הבריאות לקחת חוות דעת נוספת, דבר שאנחנו ראינו אותו בחומרה מאד גדולה, כי משרד הבריאות מבחינתנו, הוא הגורם המקצועי שאחראי על בריאות הציבור. ואם כל פעם - - - משרד הבריאות ועדה מקצועית, יגידו רגע רגע, העמדה לא נראית לנו וצריך עמדה אחרת, או עמדה של גורם מבחוץ – אז אין שום טעם לשמור על מערכת מקצועית, ממשלתית, מכיוון שממילא אנחנו לא מקבלים את המסקנות שלה.

ואז הערעור הזה - עמדתו המקצועית של משרד הבריאות נגד המכרה – קיבלנו אותה מאד מאד בחומרה. כוועדת משנה אנחנו התנגדנו לדבר הזה. משרד הבריאות נאלץ לקחת חוות דעת נוספת. והנה, הפלא ופלא, חוות הדעת הנוספת של מומחה בינלאומי, אימצה בשורה התחתונה את המסקנות שאומרות לא מכרה. ועדיין המכרה חי וקיים.

זאת אומרת יש פה הליך שהוא כל כך חריג, הוא כל כך מוזר, הוא כל כך בעייתי, שממש רק זה מעורר שאלות. אגב, אני רק רוצה לומר, גברתי יושבת הראש - וזו הנקודה שאני מציע שהוועדה הזו תמשיך ותבדוק אותה – גם המומחה הבינלאומי, לפי מיטב הבנתי - ואני אומר את זה בזהירות – הסתמך על נתוני בסיס שהם מקלים מהנתונים האמיתיים. הוא הגיע למסקנה שאין מכרה, אבל על בסיס נתונים מקלים. אם נכניס את הנתונים האמיתיים, אני חושב שהמסקנה הייתה אפילו עוד יותר חריפה, אבל הוא השתמש בבנק הנתונים שהיה לו.

מה זה אומר נתונים מקלים?

אני לא רוצה.

זה מה שהתייחסתי קודם. הנושא של המודד, שיש בו מגבלות מסוימות. אני לא יודע אם הוא מחמיר הוא מקל.

הוא מקל, הוא מקל, אבל כיוון שיש לי הרבה דברים להגיד, אני מניח שאנשים מערד יוכלו להתייחס לזה בהמשך. אני פשוט לא רוצה לקחת פה את כל הדיון.

אני רוצה רק לומר לך גברתי, יושבת הראש, שהדברים האלה קרו למרות עמדתם של מי שהיה אז סגן שר הבריאות, הרב ליצמן, שהתנגד לכל הניסיון לעשות מעקף למשרד הבריאות. אחר כך הייתה השרה גרמן, שגם היא התנגדה לניסיון לעשות מעקף למשרד הבריאות. השר ליצמן היום עדיין נשאר בעמדתו וכל הדברים קורים מעל, מתחת ומסביב לעמדתו המקצועית לא רק של הדרג המקצועי, אלא של השר הרלבנטי.

הדבר הזה קורה בגלל התערבות ישירה של משרד ראש הממשלה. התערבות ישירה של משרד ראש הממשלה. ואני מניח שלשני השרים האלה, אם הם יכלו לדבר, יהיה הרבה מה לספר לוועדה הזאת – מה קורה כאן.

יכול להיות שגם הם יפוטרו מהמשרדים שלהם.

כן, אולי גם הם.

והגדלת תפקידו של ראש הממשלה.

כן, כן, לאט לאט הוא יהיה השר של הכל. התערבות ישירה של משרד ראש הממשלה. אני חושב שזה נושא שצריך לברר אותו ברמה של שקיפות למה משרד ראש הממשלה התערב בעניין הזה, מה היו המגמות והמטרות מאחורי זה.

עוד נושא שאני רוצה להגיד אותו רק בכותרת. בשלב מסוים הייתה גם טענה שבכלל אי אפשר לדבר על הסיפור, כי יש פה איזה שהוא מימד בטחוני ועשו מזה הוא-הא, בטחוני מאד מאד גדול. לאחר מכן הסתבר לנו שהוא-הא הביטחוני כנראה אין מאחוריו שום ממש, אבל עדיין, זו שאלה מאד חשובה ברמה של שקיפות – איך בכלל אפשר להשתמש. הרי סך הכל ענייני ביטחון זה עניינים רציניים ואף אחד מסביב לשולחן הזה לא רוצה לגרום לנזקים ביטחוניים, חס וחלילה. אבל איך אפשר להשתמש בנימוק הזה בצורה כל כך צינית?

כן, יש סכנה מאד גדולה בלהשתמש בנימוק הביטחוני כתירוץ.

בדיוק. בצורה כל כך צינית וחסרת בסיס ולשחק בו ואחר כך גם מסתבר שהוא יורד. זאת דוגמא, גברתי יושבת הראש, כמה שהסוגיה שאת מובילה בוועדה הזאת, היא חשובה וכמה שהכלי הזה של ועדה לענייני שקיפות, הוא לא רק כלי שעוסק בשקיפות, אלא בעצם דרך השקיפות אנחנו יכולים להבין את המהויות של הדברים ואת המורכבות של המהויות האלה.

יש אמירה שאומרת שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר, אבל זה צריך להיות אור מאד מאד עקבי ושיטתי. ובמקרה הזה של שדה בריר, נדמה לי שהוא המקרה שמשלב בתוכו בקליפת אגוז את כל הבעיות. מה אין לנו כאן? יש כאן שאלה של בריאות והגנה. חובתה של המדינה להגן על בריאות התושבים. יש שאלה של פריפריה. נמצא איתנו ראש עיריית ערד ובאחד הדיונים בכנסת הוא אמר שאם אכן יוקם המכרה, יכול להיות מצב, עלול להיות מצב שתושבי העיר ערד פשוט יברחו ממנה, בגלל הפחד והחשש ממה שיקרה.

ומעבר כרגע לכל הנתונים, פשוט אנשים לא רוצים להיות במצב של סכנה או של אי ודאות ויגידו אז למה לי? ממילא זה רחוק, ממילא זה בעיות, יש קשיים כלליים וכדומה, והעיר הזאת, שהייתה אז פנינה בישראל והייתה מקום שלפחות ההורים שלנו היו מגיעים לשם כדי לנפוש ולנוח, היא תהפוך להיות מקום שהולך ונסגר. זאת קטסטרופה.

אז יש כאן שאלה של בריאות. יש כאן שאלה של פריפריה, יש כאן שאלה שאנחנו קוראים לזה שלטון. בפירוש שאלה של הון ושלטון. כי"ל בחדר הסמוך פה מאיימת על כולם שהיא תפטר עובדים אם לא יתנו לה כל מיני הטבות ותוספות ועניינים. פה היא משתמשת כדי לקבל וזו התופסת של הדיון הזה, לקבל משהו שבכלל לא שייך לה, וזה הכל נעשה במתנה של 48 מיליארד שקלים. זאת א ו מרת לדעתי לא במקרה הם לא באו לחדר הזה והם מנסים להסב את תשומת הלב לחדר ההוא, מכיוון שבחדר הזה נדון הכסף הגדול, לא בחדר ההוא, עם כל הכבוד.

יש פה שאלות של מינהל תקין ולא רק מינהל תקין, אלא דמוקרטיה. אם ככה אנחנו מתנהלים, אז כנראה שבעצם הדמוקרטיה שלנו הפסיקה לתפקד והפסיקה לעבוד.

אני רק רוצה להגיד מה אני מציע בסיום הדיון. גברתי יושבת הראש, אני יודע שלוועדה הזאת יש עומס גדול ויש הרבה בעיות של שקיפות אצלנו, אבל אני חושב שאם רוצים להיות אפקטיביים, צריך להפוך את הנושא הזה לסוג של נושא קבוע ולקיים בו ישיבות מעקב אחת לחודש. וכל פעם לקחת חלק מהפאזל ולנסות לפצח אותו. כי אם אנחנו נסתפק בדבר הזה באופן חד פעמי ונעבור לסדר היום, הכלבים – שזה אנחנו – נמשיך לנבוח והשיירה תמשיך לעבור ויהיה מכרה בשדה בריר והעיר ערד לא תקום. לא תקום, תמות.

לכן אני חושב שזה נושא שצריך לעקוב ולקבל החלטה שהוועדה הזו מוציאה גם אחת לחודשיים או שלושה, דו"חות מעקב על הסיפור הזה, כולל להביא את הדו"חות האלה בפני מליאת הכנסת ולנצל את ההזדמנות כדי להביא את הדברים בפני מליאת הכנסת – פרק, פרק. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת חנין. אני אוסיף על דבריך ואומר, שהנושא הזה של האפשור לכרות פוספטים בשדה בריר, בלי עריכת בדיקה של חלופות, בלי בדיקה של ההשלכות של המכרה – לא על האוכלוסייה שגרה בקרבת מקום ואנחנו כבר נגיע גם לעמדת משרד הביטחון בנוגע לבסיס נבטים ולחיילים שמשרתים שם, בלי להבין מה העלויות, כשכל זה גם מתבצע על תשתית מידע מאד מאד מטושטשת, נאמר, ואני מנסה להשתמש במילים מנומסות, בנוגע לכמה תמלוגים כי"ל משלמת על כמה רווחים. מידע שאנחנו לא מצליחים להשיג כבר שנים ארוכות.

מה העלות של החלופות לכי"ל ולמה היא כל כך מסרבת לקבל אותן בכלל כאופציה או לשקול אותן כאופציה. מה קורה בוועדה אחר ועדה ודו"ח אחר דו"ח שנכתבים. אנחנו לא מקבלים עליהם מידע מספק, לא מקבלים פרוטוקולים. הסיפור עם הוועדה שכתבה את הדו"ח על תמ"א 14 ג', שיושב שם נציג של כי"ל בתוך הוועדה ושמו מוסתר מרישומי הוועדה ובגלל שאין לנו פרוטוקולים אנחנו גם לא יכולים להבין כמה הוא היה בולט בדיון.

כל הפרוטוקולים מופיעים באתר משרד ה - - -

אלה סיכומי דיונים.

פרוטוקול זה סיכום דיון.

לא, לא. זה פרוטוקול. לא יכול להיות שלא יהיו הקלטות לישיבות כאלה, שבהן נקבעים גורלות.

אין הקלטות כאלה בוועדות תוכן של אף תכנית. אם אתם רוצים לעשות איזה שהוא שינוי, אתם שמתם פה את הזרקור על התכנית הזאת ולצערי לא הזמנתם את משרד הפנים, מנהל התכנון.

משרד האוצר.

משרד האוצר.

מה גם שישיבות הוועדה מפורסמות וכולם יודעים שהן מתקיימות. לא צריך ל - - -

אני חושבת שמשרד הפנים הוזמן.

וודאי.

לא, אני עוד פעם אומרת, מינהל התכנון שלח היום לאוצר, הוא לא שלח לפנים.

ממה שאני דיברתי איתם, אלה שקשורים לתכנית הזו לא הוזמנו ומדברים על שקיפות וזה, אז מן הראוי שזה יהיה ברור שהם צריכים לדעת שמתקיים דיון כזה ומה משמעותו ושהם יוזמנו. אבל כל הדברים פה זה דברים - - -

בוודאי שהם הוזמנו.

זה דיבור על הליך כללי – איך מתנהל הליך תכנון.

ולכן ההליך הזה-. שנייה, אני אעצור אותך. כבר אתן לך את רשות הדיבור. אני רוצה קודם להפנות שאלה למשרד הביטחון. בגלל שהנושא הזה משליך גם על הליכים אחרים ובטח על שימוש במשאבי טבע, אז הנושא הזה הוא מאד מאד חשוב, לא רק בגלל שדה בריר, אלא בגלל ההשלכות שלו, כולל הדילוג הזה שנעשה פה על הוועדה המחוזית, בתוך ההליך.

לא נעשה דילוג.

לא נעשה דילוג?

לא. הייתה תכנית מפורטת - - -

מתי היה דיון בוועדה המחוזית בנושא הזה?

הייתה תכנית מפורטת לקידום שדה בריר, שהיא הוגשה באמת על ידי חברת רותם. היא הוגשה בשנת 1999, היא נדונה, התחילו בדיונים די מאוחר. בשנת 2009 נדמה לי התקיים הדיון האחרון. דיונים נדחו מעת לעת מכיוון שמשרד הבריאות נדרש לתת חוות דעת. הוא כל דיון ביקש הארכה, כי לא הצליח להשיג את המימון או את מה שלא נדרש לחוות הדעת האלה. הוגשה חוות דעת ואחרי זה הוגשו עוד חוות דעת סותרות, כמו שאמר פרופסור גרוטו. אז ההליך הזה התקיים. בחינת חלופות ותסקיר השפעה על הסביבה – הדברים האלה נבחנים.

אין פה בחינה של חלופות.

הקלסרים של התסקיר מתחילים גם מבחינת חלופות. אני לא ראיתי בדיוק את התסקיר הזה, אבל - - - תסקיר בחינת חלופות, מגיעים לחלופות - - -

מי עשה את התסקיר?

גיאופוסט בשביל רותם.

נתנו לחתול - - -

רק שגברתי אומרת תסקיר, רק תסבירי לנו, רק תזכירי לנו, אנחנו יודעים את זה, שמי שעשה את התסקיר זה רותם אמפרט בפני רותם אמבר.

אבל זה בדיוק מה שאמרתי. אם רוצים לדבר על הליכי התכנון שקבועים בחוק, שיש להם חוקים, אז ככה זה - - -, זה לא משהו ייחודי ש - - -

שנייה, משרד האנרגיה עשה איזה שינוי. משרד האנרגיה עשה פיקוח. מוגש תסקיר כזה עם בחינת חלופות שנעשית על ידי החברה, שתפסיד הרבה מאד כסף אם היא תשמש בחלופות. תפסיד. היא עדיין תרוויח המון כסף, אבל פחות כסף ממה שהיא תרוויח אחרת.

תסקירים נעשים על ידי היזם, בכל - - -

משרד האנרגיה לא מפקח על התהליך הזה? אין קריטריונים?

לא, זה משרד הגנת הסביבה. הוא אישר את התסקיר הזה. המשרד להגנת הסביבה, את זה אני חייב לומר. הם לא נמצאים פה, אז אני יכול לדבר.

הם לא נמצאים בגלל מחלה של הנציגה.

אז בעיקרון אני יודע שגם במקרה הזה ספציפית, והוא נותן את ההנחיות לתסקיר ואחר כך הוא גם מאשר. יש פה גם תהליך של משא ומתן אם יש לו הערות לתסקיר.

והתסקיר הזה אושר על ידי המשרד להגנת הסביבה?

כן. אחרת לא הייתי מתייחס אליו בבריאות. אני לוקח אותו ככזה ראה וקדש מבחינתי.

אבל אתה אמרת לפני רגע שלא קיבלת חלופות.

לא, אני מדבר על החלופה. התסקיר זה תסקיר. התסקיר התייחס לחלופה הספציפית.

התסקיר לא מתייחס לחלופות.

הוא לא מתייחס באמת לחלופות, הוא מתייחס רק לשדה בריר. שנייה חברים, אנחנו רוצים להבין את הנושא, אנחנו נעשה את זה לאט, כדי שכולם יבינו, כולל יושבת ראש הוועדה.

התסקיר בודק רק את שדה בריר או שהוא בודק גם חלופות אחרות?

אני לא רוצה להתחייב במאה אחוז. אני חשבתי שהדיון הזה הוא על נושא השקיפות. זה לא שבאים ומתחילים לדון ושוב ושוב בהליך הזה.

זו שקיפות.

תבינו שזה שעות על שעות - - -

ההליך הוא על השקיפות.

נכון, אבל מה נעשה. ההליך נעשה כפי שנדרש. נעשה תסקיר השפעה על הסביבה ש - - -

בסדר, שאלתי האם זה נבדק רק על שדה בריר או שנבדקו חלופות אחרות.

זה נבדק בתמ"א 14 ג' לא בתסקיר.

בתמ"א 14 ג' הייתה בחינה של כל ה - - -

אני ראיתי את הבדיקה. זאת לא בחינה של חלופות, עם כל הכבוד. זה יושב פה מולי, תמ"א 14 ג'. כל הדו"ח.

אוקיי, אז זה עבר שם. אם יש טענות כנגד ההליך ואיך הוא בוצע, אז - - -

שנייה, אבל כדי שנבין את ההליך ואני לא סתם, באמת. אני חושבת שכולנו באותו צד והצד הזה הוא של אזרחי ישראל. אנחנו רוצים שאנשים לא יחלו חלילה ולא ימותו ואנחנו לא רוצים שאנשים יברחו מערד ואנחנו רוצים שאנשים יהיו ושעובדי החברה לא יפגעו מהמצב הזה ואנחנו גם רוצים שחברות שמגיעות ועושות פה עבודה יצליחו להרוויח וישגשגו. האינטרס הוא אותו אינטרס, ככה לפחות זה צריך להיות.

בגלל זה אני שואלת שוב, וזאת השאלה - - -

לנו יש אינטרס שכמה שיותר חברות ישקיעו במדינת ישראל. כל השאלה היא במשקלים.

יש לנו אינטרס. אנחנו רוצים להבין עד כמה ההשקעה הזאת באמת משתלמת גם למדינת ישראל, ולכן אני שוב שואלת. הבחינה נעשתה רק על שדה בריר בעצם? כשאני מתכוונת מבחינת חלופות, השאלה שלי היא האם נבדקו חלופות לכריית פוספטים במקומות אחרים, האם נבדקה העלות הכלכלית שלהם, האם נבדקה התמותה מחלופות כאלה. מה שאני רואה פה בדו"ח, זה שיש איזו שהיא בדיקה כזאת מאד מאד שטחית של הסיפור של החלופות בהר נשפה - - -

הר נשפה, שולי הערבה. יש הרבה.

ואז מדברים על זה שתהיה תמותה מתאונות דרכים של משאיות בדרך, בהובלת הפוספטים. לא כל כך ברור גם אם נבחנה אפשרות של צמצום ההובלה וכו' וכו'. אני לא ראיתי בדיקה מעמיקה ואני שואלת שוב, האם למשרד יש קריטריונים לבדיקה כזאת? האם ביקשתם לבדוק מה העלויות של כריית פוספטים במקומות אחרים, או של האטת הקצב של כריית פוספטים?

שוב, הנושא הזה של נושא הפוספטים, נבחן במסגרת תמ"א 14 ג', שאותו מוביל משרד הפנים, מינהל התכנון, ששוב, אנחנו לא המובילים של זה. אנחנו גם - - -

אבל את ההיתר לכרייה בסוף אתם מספקים.

היתר כרייה אנחנו נותנים על בסיס תכנית מפורטת ואנחנו אלה שמפקחים שהכרייה תבוצע כנדרש.

אז מה זה אומר תכנית מפורטת?

תכנית מפורטת, מה שתמ"א 14 ג' היא תכנית מתאר ארצית בחומרי כרייה וחציבה, לחומרי גלם של מינרליים תעשתיים. היא הסתכלה על מגוון חומרים, שנכון שהמרכזי שבו הוא הפוספטים, ועשתה את הבחינה. עשו שגם גם בחינה כלכלית. אני לא ישבתי בישיבות האלה, אז אני לא יכולה לומר לך את הפרטים, אבל בחנו בהרבה מאד ישיבות, בהרבה מאד נושאים, את ההיבטים האלה והגיעו ל - - -

איזה היבטים?

גם היבטים כלכליים, גם היבטים - - -

מה זה אומר היבט כלכלי?

אבל איפה הנתונים האלה? זה חשוף למישהו? זאת השאלה פה, על זה אנחנו מדברים. מי ראה את המספרים, מי ראה את החלופות, מי ראה את הדיון?

קודם כל יש את מסמך המדיניות שבו מפורסמים הדברים. יש דו"חות שהוצגו במהלך העבודה - - -

אבל על זה אנחנו מדברים בדיוק.

אבל על זה אתם יכולים. אז על זה היה דיון במועצה הארצית לאישור מסמך המדיניות. כולכם, רובכם - - -

במצב כזה, כשיושב שם נציג של רותם אמפרט?

לא, לא, המועצה הארצית לתכנון ובנייה, הובא אליה בסוף דצמבר 2014 מסמך המדיניות לאישור. הציג צוות התכנון את התכנית ואז היה אמור להתקיים דיון על מסמך מדיניות, שכולל בתוכו הרבה נושאים. כל הדיון כולו התנהל סביב שדה בריר, לא הייתה שום התייחסות לשום דבר אחר, וכל האנשים האלה ועוד רבים אחרים השתתפו בדיון, אמרו את דבריהם, ואז המועצה הארצית - - -

השתתפו, אבל לא קיבלנו את הנתונים. אני ישבתי שם, ראיתי את המצגת, שום נתון אמפירי שעלה ואפשר לראות ולהתבסס. הראו לי גרפים שיש - - -

אז הוועדה בראשות מינהל התכנון מצאה לנכון שהיא יכולה לבסס את הדברים שלה. משרד הגנת הסביבה מצא לנכון שמספיקים לו הנתונים כדי לתת את חוות דעתו. אני לא - - -

אבל איך שהוא חוות הדעת של משרד הבריאות, לא נלקחה שם בחשבון.

רגע, רגע, נורית, אני רוצה רגע להבין. שולי, אני רוצה שתשאלי את כל השאלות שלך, רק שנייה. אני רוצה להבין את התהליך מבחינתכם.

אוקיי. זה לא מבחינתנו, אגב.

אתם כמשרד האנרגיה.

אוקיי, כי אנחנו - - -

לפני שזה מגיע למשרד הפנים, בסדר. אי אפשר לשלול את המעורבות שלכם לנושא הזה. אתם אלה שבסוף נותנים את ההיתר. כשאתם נותנים היתר, על מה מתבסס התהליך הזה?

אוקיי, אז שם הייתי קודם. על בסיס תכנית מפורטת לכרייה וחציבה. יש לנו רישיון חציבה למחצבות, רישיון כרייה לכרייה של מחצבים.

אבל מה אתם בודקים בשם התמ"א?

ברגע שיש תכנית, אנחנו נותנים את האפשרות לכרות. הכרייה נעשית מכוח תכנית מפורטת, לא מכוח ה - - -

את זה הבנו, אבל מה השיקולים שאתם בוחנים כמשרד מקצועי שאחראי על זה.

אנחנו מפקחים שהעבודות ייעשו בהתאם לנדרש בתכנית. אנחנו לא אומרים - - -

מי נותן את התכנית? זה מה שאני שואלת. מי נותן את התכנית?

מי מגיש? המשרד שלנו יכול ברמת העיקרון להגיש תכנית.

ולא ברמת העיקרון?

במקרה הזה, תכנית מפורטת הוגשה ולא הגיעה לכדי מימוש והיא הוגשה על ידי רותם אמפרט.

אוקיי. נניח שאני חברה פרטית - - -

יש פה משהו שאני לא מצליחה להבין אותו.

אני חברה פרטית, אני רוצה עכשיו לבוא ולכרות פוספטים כאן בירושלים, כי פתאום התגלה פה. אני באה אליכם, מציגה לכם תכנית שמבוססת אך ורק על פוטנציאל כריתת פוספטים פה בירושלים - - -

לא על הזכות, על עצם היתכנות.

על הביצוע. על הביצוע. אתם מאשרים לחברה עסקית משהו ש - - -

אין פה שאלה מה היו החלופות שלי?

תראו, לגבי הזיכיון ולגבי רותם, תיכף ידברו פה. יש כאלה שמדברים בזה טוב ממני. ברמת העיקרון, תכנית לכרייה וחציבה, מחצבה: אושרה תכנית ולא משנה מי הגוף שקידם אותה ואישר אותה, משרד הפנים הוא זה שבסופו של דבר ראה שהתכנית היא תכנית ראויה, עברה את כל שלבי התכנון, עברה התנגדויות, אושרה.

ברגע שיש תכנית מאושרת, בעבר אולי זה היו חברות החציבה שהגישו וגם עבדו, היום יש חוק חובת מכרזים. מינהל מקרקעי ישראל או רשות מקרקעי ישראל תציג מכרז, מי שיזכה – יוכל לעבוד בשטח. אז אנחנו נכנסים כמי שנותנים רישיון שמאפשר מטעם המפקח על המכרות, לבצע את העבודות האלה, ובעיקר מפקחים שהעבודות נעשות כנדרש.

מה התנאים למתן הרישיון?

אנחנו דורשים מערכות מדידה כדי לראות כמה התקדמו, כמה הוציאו דיווחי תפוקות, כמה חומר הוצא ממחצבה.

אבל שוב, במקרה הזה, כשמדובר רק על מקום אחד שבו היא יכולה - - -

מה?

שוב, כל הדבר הזה מתבסס על הבקשה של אותה חברה למקום הספציפי שהיא ביקשה.

לא, הוא מתבסס על תכנית מפורטת שיש בה ייעוד כרייה וחציבה, שמכוחו אפשר לעשות פעולות כרייה וחציבה.

כן, אבל בחינת החלופות בסיפור הזה, אי אפשר לעשות בחינה על מקום אחד.

בחינת החלופות נעשית בשלב התכנון. לכל תכנית של כרייה וחציבה נדרש תסקיר השפעה על הסביבה על פי חוק. יש תסקיר השפעה וכל ההליך התכנוני בוחן חלופות. זו ועדת התכנון. היא בודקת חלופות ומציגים לה את זה והיא אומרת אוקיי, החלופה הזאת ומתקדמים עם החלופה עד אשר מגיעים לתכנית שעוברת הפקדה, שעוברת התנגדויות - - -

נורית, אם את מדברת על המסמך שיושב כאן לפני, של תמ"א 14 ג'.

זה לא תכנית מפורטת, לא. זו תכנית מתאר ארצית.

ועל בחינת החלופות שיש פה, אין פה בחינת חלופות.

זו תכנית מתאר ארצית. מכוחה אי אפשר יהיה אחרי זה. אם היא תאושר, אי אפשר לבוא ולהוציא רישיון כרייה. אי אפשר להתחיל לעבוד בשטח. זאת תכנית ברמה מתארית. היא דורשת אחריה, על בסיסה, היא בעצם אומרת אנחנו חושבים מתוך ראייה שאלה האזורים המתאימים, ואז נדרש להגיש ולאשר תכנית מפורטת של כרייה וחציבה, ורק כשזו אושרה – כשעברה את כל ההליך התכנוני ויש מי שיפעיל אותה, שזה בדרך כלל בעקבות מכרז של רשות מקרקעי ישראל. מגיע השלב שלנו שאנחנו נותנים את ה - - -

מה הרווחים היום של כי"ל בפוספטים?

אני לא מתעסקת עם זה.

יש לכם נתונים על זה?

יש נתונים, אבל מי שאמון על הנתונים האלה נמצא עכשיו בישיבה.

תזכיר לי מי אתה.

אני יאיר אריאלי מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה. מי שאחראי על גביית התמלוגים מכריית פוספטים - - -

אני לא שאלתי כמה תמלוגים הם משלמים. הם בקושי משלמים. כמה הם מרווחים מפוספטים? מה הרווחים שלהם?

התמלוגים נגזרים מהרווחים ומי שיכול לתת את הנתונים האלה, מצוי כרגע בישיבה השנייה שעוסקת ב - - -

אני לא הצלחתי לראות את התיאור של הנתונים על הרווחים שלהם בשום מקום, לא בדו"חות הכספיים שלהם ולא בשום מקום.

אבל את יכולה לגזור את הרווחים מהתמלוגים שהמשרד גובה.

לא, זה בדיוק הפוך. אנחנו צריכים לראות את הרווחים כדי להבין כמה תמלוגים הם צריכים לשלם.

הנתונים האלה מצויים במשרד.

אתה יכול שנייה לברר את הנתונים ולהביא לנו אותם, בבקשה?

זה נבחן באופן מאד מעמיק בוועדת שישנסקי 2.

אני אשמח לראות את הנתונים גם כאן בוועדה. אפשר בבקשה להביא אותם? ועדת כספים זה שני חדרים מפה. אם הוא יושב שם, אז אין שום בעיה.

כן, אבל אני מניח שהנתונים האלה לא נמצאים אצלו כרגע. אפשר לנסות לברר את זה בהמשך.

מה זאת אומרת? אלה נתונים שצריכים להיות בידיים של המשרד. מה זה כרגע?

כן, אבל הוא לא הוזמן לישיבה הזאת.

אז אני בטוחה שאפשר לפתוח מחשב או להתקשר לאותו בן אדם שלא הוזמן לישיבה ולבקש ממנו שנייה את הנתונים. יש לנו עוד לפחות שעה לדיון, אפשר להביא אותם ואנחנו נשמח לקבל את המידע הזה.

בבקשה, שולי.

אני רוצה להתחיל ממשהו שלא היה לגמרי ברור פה, ואני רוצה להגיד אותו בקול. אני חושבת שכשליחי ציבור אנחנו שמחים על כל השקעה של חברות במדינת ישראל, על מקומות עבודה, על עידוד מקומות עבודה טובים, שבהם תהיה העסקה הגונה ותנאים נכונים לעובדים, אבל יש פה איזה סוג של תחושה שהיא לא רק תחושה עליונה, אלא היא תחושה עמוקה, שכאילו זה לא נמצא וההוא לא הגיע ומשרד הכלכלה לא מעביר והכל נמצא על בסיס תכנית מפורטת לכרייה וחציבה, שהוגשה על ידי מי שיש לו אינטרס רק לכרות ולחצוב באותו מקום. משהו פה לא לגמרי ברור עד הסוף והדבר הזה נשאל שוב ושוב לא במקרה. ה

היגיון הפשוט אומר שכשרותם מגישה את הבקשה, היא בטח לא תעשה מאמץ להגיש משהו שיפגע באפשרות שלה לכרות ולחצוב במקום הספציפי - - -

אין לה שום אינטרס. היא לא לא מאפשרת לעצמה, היא מביאה למוסד תכנון. ועדה מחוזית יש בה נציגים גם של משרד הבריאות בוועדה המחוזית. כך שלומר שלא נבדקו חלופות - - -

אז זה בדיוק העניין.

אבל - - - שרותם תגיש לכם גם בדיקת חלופות מעמיקה.

זה בדיוק העניין. לא לכם. האם רותם הגישה חלופות? האם נדרשה להגיש חלופות? האם היא נדרשה להגיש חלופות, כי איך שהוא נראה שדי ברור שמבחינתם הם לא יגישו שום דבר שהוא לא מכוון למה שהם רוצים. זו דרישה די מוגזמת מהם. כאילו, נראה לגמרי בסדר.

דבר שני, כל הסיפור הזה שהם נמצאים עכשיו במקום אחר ומנסים לעשות דברים אחרים, אני לא יודעת אם יש לנו אפשרות שכי"ל יהיו בוועדה פה. האם - - -

ברור שיש אפשרות, מה זאת אומרת?

בסדר, אז השאלה באיזה אופן אנחנו יכולים להפעיל את זה שהם כן יהיו פה ויענו לנו.

ודבר אחרון - - -

הגיוני שבוועדה הזאת הם יידרשו לתת תשובות וזה פחות כנראה מוצא חן בעיניהם.

שני דברים מפריעים לי. אחד זה הנושא של עמדת משרד הבריאות. תשמעו, לא יכול להיות שפעם אחרי פעם עמדת משרד הבריאות של מדינת ישראל היא נגד ואיך שהוא כאילו אנחנו מדלגים מעל הדבר הזה. איך שהוא הבריאות של תושבי האזור, היא במקום העשירי, אחד עשר, 100, 200, אחרי 1,000 דברים חשובים אחרים.

זה בהנחה שיש בכלל מקום.

יש, יש, יש. בהנחה שיש. ועסוקים ב-3,000 דברים אחרים, חוץ מהמצב הבריאותי של תושבי האזור. ומה שמאד זעק ואני לא יודעת, אני חושבת שמישהו צריך לתת על זה את הדעת, זה השותפות בתמ"א 14 ג', של נציג של רותם. כאילו, זה בסדר שהכשירו את הנוכחות שלו בדיעבד, אבל מלכתחילה, אין לכם איזה חוסר נוחות על הכסא שמישהו שצריך לתת תשובה מה הוא עשה שם? מה הוא עשה שם? הוא נציג החברה שאמורה להרוויח מזה הרבה כסף.

מה חשבתם שהוא יגיד בפרוטוקולים אנחנו לא רואים? לא, חברים, בואו לא נכרה שם כי עמדת משרד הבריאות היא נגד? ואיך יכול להיות ששוב ושוב - - -

כן, צריך להסביר למה אין פרוטוקולים - - -

ששוב ושוב אין פרוטוקולים, כשיכול להיות שאת צודקת. אני רוצה להבין מה אמר נציג רותם בתמ"א 14 ג'. יכול להיות שאת אומרת לנו, מחזירה את הגלגל פה אלינו, אלי, חברת הקואליציה, שאולי אני הכי צריכה לבוא בדרישה הזאת, שזה לא קיים בשום מקום. ה-אוי ואבוי מבחינתי הוא רק יותר גדול.

אם יושב נציג חברה מסחרית שיש לו - - -

צריך גם להגיד, הוא לא ישב בשמו כנציג חברה מסחרית, הוא ישב כנציג התאחדות התעשיינים לכאורה.

זה הוסתר מעיני הציבור. מוסתר מעיני הציבור שמו של נציג התאחדות התעשיינים. אני שמה על זה סימן שאלה גדול. ותחושת חוסר נוחות שזועקת לשמים – מה קרה? התאחדות התעשיינים, שבאמת מוצאים נציגים רבים, חשובים וחכמים, שמגיעים לכנסת על כל נושא, דווקא האיש מרותם יושב בדיון על רותם? חברים, בואו. אם זה לא סטירת לחי מצלצלת לאותה שקיפות שכולנו פה מתהדרים ברצון לשקף אותה, אז מה זה כן?

תודה. אני אגיד פה שוב, כי קודם הערתם על העניין של סיכומי דיונים. מאד בדומה לדיוני הגז, הסיבה שסיכומי דיונים, שהם לפעמים באמת ישיבות שאני לא יודעת כמה זמן אפילו הן נמשכו, הסיכום שיצא מתוכן הוא של שתי שורות וחצי, שלא מסבירות מי לחץ על מי, שלא מראות לנו מה קרה שם.

אני אומרת יותר מזה, אפילו אם הייתה עילה ביטחונית לא לפרסם את הפרוטוקולים האלה עכשיו, אפילו אם היה דבר כזה, הפרוטוקולים וההקלטות מישיבות חייבים להתקיים בכל מקרה, גם בשביל שאנחנו אחר כך נוכל לבחון אותם בדיונים.

הם לא מוקלטים, אבל כן יש פרוטוקול של כמה עמודים מה אמר כל אחד ומה הוחלט בסוף. זה מה שיש. אתם רוצים לשנות את זה, אז תפנו למינהל התכנון. וגם לעניין מי הוזמן לישיבה, שוב, מינהל התכנון - - -

לא, מי חבר בוועדה. מי מחליט האם יש - - -

עדנה פרדו, את יכולה לספר לנו? שנייה, שנייה, אני רוצה שנמשיך ואנחנו נעשה פה עוד סבב של שאלות. לגבי האם נבחנה - - -

הוא היה משקיף.

היה משקיף דומיננטי, לפי מה שאנחנו מבינים.

הוא היה משקיף בדיעבד, בניגוד להחלטת המועצה הארצית על עשיית התכנית. ממש בניגוד להחלטת הוועדה.

האם תוכלי לספר לנו האם נבחנו על ידי משרד הביטחון ההשלכות על סיכון בתים?

אני רק מבקשת להתחיל מאיזו שהיא אמירה עקרונית. תמ"א 14 ג' – הוחלט על עריכתה במועצה הארצית. יכל כל חבר מועצה לבקש להיות מוזמן, כמו שאני ביקשתי להיות מוזמנת, כי הבנתי שיש פה נושא שאני צריכה לבחון אותו בצורה מאד מאד מעמיקה. אנחנו מדברים על תושבים, מדברים גם על חיילים שמתאמנים, גרים באזור והם לא גרים מבחירה. הם גרים כי הם מחויבים, הם נמצאים שם כי הם מחויבים לשהות במחנות האלה וזאת אמירה מאד משמעותית.

אבל אנשים לא יודעים את המשמעות של תמ"א 14 ג' ולכן הם לא הגיעו.

אני לא אפריע לך. הייתי שותפה לכל דיוני הוועדה, למרביתם ואנחנו ממש לא מקלים ראש מעמדת משרד הבריאות. אנחנו שוקדים. קיבלנו באמת מפרופסור איתמר גרוטו את כל המידע. בדקנו את כל התסקירים. אנחנו נמצאים ממש בימים אלה בבדיקה. לא לקחנו את הדברים גם כמובן מאליהם, אלא אנשי המקצוע של צה"ל, שאמונים על בריאות החיילים - ואני נציגת שר הביטחון – לא הצגתי את עצמי, סליחה – בכל וועדות התכנון הארציות מזה 10 שנים. אני מושאלת ממשרד הביטחון ל - - -

אני שאלתי את יעל אם את רופאה.

לא, לא, לא. אני מתכננת ערים, אבל במסגרת זה שאני נציגת משרד הביטחון, אני אמורה לשקף את האינטרסים של מערכת הביטחון, הגנה על החיילים שלנו, הרבה מעל ומעבר להסכמה עם פיתוח כזה או אחר. ורק לאחר שאנחנו נתרשם שאין שום פגיעה בחיילים, אנחנו נוכל לאפשר את התכנית.

אנחנו כרגע לא נמצאים שם בכלל. אנחנו נמצאים כרגע בדיונים מאד מאד מעמיקים עם גורמי הרפואה של צה"ל, שנמצאים עם פרופסור איתמר גרוטו, שיכול אפילו לאשר את זה בקשר מאד משמעותי. חוקרים גם את כל העמדות ההיסטוריות של מערכת הביטחון, ואני מתמקדת בנושא בריאות הציבור כרגע והיא מה שחשוב לנו.

יש המון עבודה - - -

מה הנתונים שאנחנו יודעים על המצב - - -

יש המון חוות דעת. צדק פרופסור איתמר גרוטו, שפרסמו מידע רב מאד שקיים ברשותכם לכאן ולכאן. וגם חוות הדעת של פרופסור סמט היא ארוכה, היא גם שולחת אותנו למידע. בסוף חוות הדעת יש לנו גם מידע נוסף ואנחנו בודקים גם את חוות הדעת התומכות, גם את חוות הדעת הסותרות. אנחנו יכולים לומר שאנחנו נתקלים בקשיים, אבל שוב, אנחנו נמצאים ממש, אפשר להגיד, בדיונים מאד מאד מקצועיים בהנהלת משרד. אנחנו מציגים את נושא הזה עד רמת שר הביטחון ואני יכולה לומר במוטו, אנחנו לא ניתן שתהיה שום פגיעה בחיילי צה"ל, שנמצאים במרחב, מתאמנים ושומרים עלינו ואחראים על ביטחון המדינה.

אני מניחה שעד שיהיה הדיון במועצה הארצית אנחנו כבר נגיע עם עמדה חלוטה, אבל היה חשוב לי רק להציג את הדברים. מי שרצה להיות בוועדה – יכול היה להיות בוועדה. מי שרצה לקבל את המידע – יכול היה לקבל את המידע. נברנו באינטרנט, יש המון מידע, גם מידע היסטורי ויש המון מידע במשרד הבריאות ובמשרד להגנת הסביבה.

אני חושבת שהשאלה שנשאלת כאן, היא גם נושא האחריות בין הגנת הסביבה למשרד הבריאות, שהיא עלתה ביתר שאת במועצה הארצית – מי אחראי על מה. האם משרד הבריאות, שמגיש התנגדות, והמשרד להגנת הסביבה – שתומך בתכנית. ופה הייתה השאלה שהיא שאלה מאד מאד-. מישהו צריך להכריע בה.

לא, יש פה בעיה אחרת, גברתי. יש פה בעיה אחרת ואני רק אומר את זה למען הסדר. במשרד להגנת הסביבה אף אחד בדרגים המקצועיים לא מתלהב ולא התלהב מכרייה - - -

הם הציגו דו"ח מאד מפורט.

שנייה גברתי, אני רק אסביר לך את הבעיה. העניין הוא שהציגו להם מצב כזה – או שתהיה כרייה בשדה בריר, או שתהיה כרייה בשמורת טבע והמשרד להגנת הסביבה וחברי הטובים בתנועה הסביבתית, בחלקם, לא רוצים כרייה בשמורת טבע. אני לא בטוח שזו הבחירה. יש שאלה גדולה למה אנחנו חייבים לחסל את הפוספטים שלנו דווקא בדור הזה. למה אי אפשר לשמור על משאב במחסור גם לטובת הדורות הבאים. זה לא באמת - - -

שנייה, אבל זה לא - - -

ברשות יושבת הראש, גברתי, יש לי הערה.

אני רוצה להשלים את המשפט. אנחנו בבדיקה מעמיקה של הנתונים. אנחנו לא מתייחסים לשמורת טבע כזו או אחרת או היבטים סביבתיים כאלה או אחרים. אנחנו מתייחסים פה לבריאות של חיילים, שהיא מבחינתי הכי מהותית כאן, ורק לאחר מכן אנחנו נוכל להתייחס לשאר הדברים.

מה הנתונים שעולים - רק כדי שכל חברי הוועדה יכירו, זה לפרוטוקול – כיום בנוגע לחיילים שמשרתים בבסיס מבחינת ההשלכות הבריאותית של הכרייה.

את זה בדיוק אנחנו-. אי אפשר להתעלם פה מהעמדה של משרד הבריאות, שאומרת שתושבי ערד יכולים להיפגע, הבדואים יכולים להיפגע. החיילים נמצאים - - -

אני יודעת, אני שואלת ספציפית על החיילים.

החיילים נמצאים בדיוק בצמידות ולכן אנחנו לוקחים את חוות הדעת האלה ומנתחים אותן לעומק. אנחנו לא הולכים שבי אחר, אלא יש לנו אנשי בריאות הציבור, דוקטורים.

ומתוך הניתוח, מה עולה כרגע לגבי החיילים?

אני ממש - - -

אני יודעת את זה. אני במקרה הייתי שותף בוועדה שהם הקימו לגבי התחלואה בעיר ערד ובבסיס בערד, ובסופו של דבר לא נמצא שיש שם עודף אמיתי ולא נמצאה שם שום סיבה שיכולה לגרום לאיזו שהיא בעיה.

על מה מדובר, על בסיס חיילי הנח"ל?

על בסיס חיילי הנח"ל.

לא, אנחנו לא מדברים רק על בסיס חיילי הנח"ל, אנחנו מדברים על חיילים ששוהים שם במרחב קבוע, גם בנבטים, גם בבסיס הנח"ל, גם בחיילים שמתאמנים במרחב הזה והם נמצאים ולנים לפעמים באימונים וכו' ימים במרחב הזה. אנחנו מסתכלים על כל הפרמטרים. אני באמת לא רוצה כרגע, בפני הוועדה, לשטוח עמדה לא אחראית. אני רק אומרת שאנחנו באמת מבצעים בדיקות מאד מעמיקות ואנחנו לא ניתן שיפגעו בחיילים.

תודה. תודה רבה. ראש עיריית ערד, בבקשה.

אני גם ארצה לדבר בהמשך.

תדבר עכשיו ואז תשאל את השאלה שלך בסוף דבריך. בקשה.

עכשיו, אוקיי. אז קודם כל, אני מאד שמח על כינוס הוועדה. אני בתור ראש עיריית ערד מסתכל על המצב היום בערד ובכלל.

ראשי עיריית ערד לדורותיהם, מהרגע שהנושא הזה עלה, מהתקופה של בייגה שוחט בשנת 1984 הנושא הזה נדון למעשה 30 שנה, ולאורך כל השנים האלה עיריית ערד התנגדה מהפן הבריאותי. ואני אומר פה, אני שם על השולחן, אני בא מעולם התעשייה, אני בעד התעשייה. אחת הבעיות הכי קשות שלי בעיר זה היום תעסוקה. זאת אומרת אני האחרון שאפשר להאשים אותו בזה שהוא לא רוצה תעסוקה בנגב או רוצה להכשיל את כי"ל. הייתי רוצה כמה שיותר עובדים, אבל מצד שני יש את העניין הבריאותי, שבו, אני אומר את זה בכל המקומות - אם יש ספק – אין ספק.

והיום יש ספק גדול גם בגלל שאין לנו את הנתונים. אני היום צריך לקבל החלטה כראש עיר, אין לי את כל הנתונים כדי לקבל את ההחלטה וזה מהות הוועדה. זאת אומרת לצורך העניין, אומרים לי היום תקבל החלטה בתנאי חוסר ודאות – האם כן, האם לא – מנסים לשכנע אותי לפה. הנושא הבריאותי של ערד הוא בכלל לא עומד בשום - - -

אבל יש לך את המחקר של פרופסור סמט.

בוודאי, ולכן אני אומר, על אחת כמה וכמה, מי שמנסה לשכנע איזה שהוא גורם, הוא צריך להציג נתונים אחרים ואין כרגע שום נתונים אחרים והקביעה היא קביעה חד משמעית שתהיה פגיעה בתושבי ערד. מבחינה מוסרית בכלל אני לא יכול לתמוך בכזה מהלך משום כיוון, ולא משנה מה היה המחיר ואנחנו מדברים פה על שקיפות.

לצורך העניין, תמ"א 14 ג' הוא מסלול עוקף. אני מכיר דרך אחת והיא דרך המלך. תמ"א 14 ג' אומרת למעשה להעביר את האחריות לות"ל, שזה מסלול עוקף משרד הבריאות. למה צריך לעשות את זה?

זה לא נכון.

למה לא?

זה כתוב במסמך המדיניות - - -

זה במסמך המדיניות.

כתוב שהמשך קידום התכנית ייעשה במוסדות תכנון ארציים.

נכון.

אבל המועצה הארצית עדיין לא אמרה את אמירתה. חשוב. אני מדגישה וחוזרת, היא המוסד הסטטוטורי. לגבי המסמך - - -

אבל אני אומר פה לפני שלושה חודשים זה היה פסע אחד לפני הצבעה ואני שואל, וזאת השאלה גם. עמדת משרד הביטחון היא – שוקלים, שוקלים שוקלים. לפני שלושה חודשים זה היה פסע מהצבעה. מה היה למשרד הביטחון להגיד אז?

זה לא היה פסע מההצבעה.

לו ההצבעה מתקיימת מחר, מה תהיה העמדה. לא כולם ביחד.

סליחה, הוועדה הייתה ועדה סגורה. אני נכנסתי לשם בכוח. לא נתנו לי בכלל להגיע לשם. כשאני נכנסתי ואמרתי חברים, לא תהיה פה - - -

אתה כראש עיר, לא נתנו לך להיכנס?

לא נתנו לי להיכנס. לא הוזמנתי בכלל. זה היה - - -

לא, היה דיון פתוח שבו כולם היו. זה היה בדצמבר 2014.

זה אפרופו שקיפות.

ובו הוחלט שלא תתקבל החלטה. רצו השלמות ממשרד הבריאות ומהמשרד להגנת הסביבה, כי הייתה אי הסכמה ביניהם ואז התכנס שוב דיון סגור, כדי לקבל החלטה.

יפה, אז מה הייתה עמדת משרד הבריאות אז? אם זה היה דיון סגור, סליחה, עמדת משרד הביטחון.

מה הייתה ההחלטה בדצמבר?

ההחלטה בדצמבר לקבל את ההשלמות - - -

לא, לקבל את ההשלמות ומשרד הבריאות ידון עם המשרד להגנת הסביבה, נכון? היו הסכמות כאלה?

לא הגענו להסכמות.

אבל הגענו פסע מהחלטה.

מה שנעשה כרגע לדעתי זה לא ראוי, כי גם באמירה הזאת הייתי אומרת חד משמעית, שכל עוד משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה לא קיבלו ואין הסכמות ביניהם - - -

רגע, רגע, אני רוצה לדעת איזה הסכמות אין? משרד הבריאות הביע את דעתו. אלוהים אדירים, מדובר על בריאות, מדובר על עובדות, מדובר על סקר ושום דבר לא יכול להשתנות. אולי שרים יכולים להשתנות והחיים יכולים להשתנות, אבל העובדות לא יכולות להשתנות. יש לנו פה סקר שהוזמן על ידי משרד הבריאות ובמיוחד הוזמן על ידי משרד הבריאות על ידי מומחה בין לאומי שאין לו שום זיקה לשום דבר פה בארץ והסקר הזה לא השתנה. הוא עובדה.

חברת הכנסת, אני מאד מעריכה את האמירה - - - אני מאד מעריכה. אם הייתי מדברת חד משמעית בדיון הזה, הייתי אומרת בצורה מאד-. אנחנו יש לנו קשיים עם ההחלטה הזאת. זה לא אומר שאנחנו תומכים בה. לא, לא. לחלוטין. זה לא אומר שאנחנו תומכים בה, אבל אנחנו רוצים עדיין את כל המידע - - -

איזו החלטה?

את ההחלטה של המועצה הארצית, אם הייתה עולה איזו שהיא כוונה לאשר את התכנית. אנחנו עדיין מבקשים את הזמן כדי לדון, לקבל את כל המסמכים - - -

את אומרת שאם היום זה היה עולה להצבעה אתם לא הייתם מצביעים?

שוב, חברת הכנסת שפיר, זה לא עניין של. אני הייתי מבקשת שיינתן עוד זמן על מנת לקבל את כל המידע, לדון בו ואז להציג אותו עד החלטה.

זאת אומרת שלא הייתם מסכימים לקבל החלטה.

לא, אני לא הייתי. אני הייתי אומרת, הייתי מבקשת לתת עוד זמן לדון בנתונים. אמר פרופסור גרוטו שנחשף לאחרונה המון המון מידע ואנחנו חוקרים אותו גם היסטורית ולנו מאד חשוב שאנחנו באים בפני המועצה הארצית להציג בפניה. ומי שהיה אמור לבוא איתי הוא סגן אלוף, הוא דוקטור, שמתמחה בבריאות החיילים והוא היה אמור להציג את המשנה המאד מאד מקצועית שלו. ואני לא אתן לו להציג, עד שהוא לא מציג לנו בצורה סדורה את כל המידע הקיים ברשותו.

ולכן אני אומרת, זה יהיה חסר אחריות לבוא עכשיו לוועדה ולהגיד – מערכת הביטחון תומכת חלקית, מתנגדת, לא הציגה עדיין. יש ועדה, יש את המועצה הארצית - - -

את מבינה אבל את הסיבה למה השאלה הזו עולה. הוועדה כבר הייתה אמורה להתכנס לפני חודשים. היא נדחית פעם אחרת פעם.

נכון.

ובכל פעם שהוועדה מתכנסת, ויושבים פה תושבים של ערד, יושבים הרבה מאד אנשים שהם לא נמצאים בחדר הזה, שתוצאות ההחלטה הזו ישפיעו על החיים שלהם באופן ישיר.

גם עלינו באופן ישיר.

וגם עליכם ואני יודעת וברור לי שהדאגה שלכם לחיילים היא בראש ובראשונה בראש סדר העדיפויות בעניין הזה. ולכן, אני שואלת, ברגע שאנחנו לא יודעים, אם מחר פתאום מתכנסת שוב המועצה להצבעה - - -

תהיה לנו עמדה.

ואנחנו לא יודעים מה תהיה עמדתכם ואין שום דרך לציבור ולמושפעים מההחלטה הזאת להשפיע על העמדה כתוצאה מכך. בעצם מי שיידעו מה העמדה, עלולים להיות מי שהם לא חולקים את אותו אינטרס עם הציבור, שאיך שהוא מעורבים בדיונים הפנימיים קצת יותר מהציבור הרחב.

ולכן אני שואלת שוב. אם היום מתכנסת הוועדה הזאת, בעצם למשרד הביטחון אין עמדה.

לא. אני אומרת יש הליך. אני מרגישה כאן שאני מותקפת - - -

לא, אין פה. המטרה היא חלילה לא להתקיף אותך. התשובות שלך הן יפות והן מאד מאד חשובות.

יש הליך סטטוטורי. יש קשיים - - -

אנחנו חייבים לדייק בפרטים.

אני חוזרת על אמירתי, קשיים מאד ברורים ואני לא יכולה להתעלם מעמדת משרד הבריאות ואני גם לא אתעלם ממנה. זאת אמירה נוספת.

עמדת משרד הבריאות היא נגד ה - - -

נכון. זה מה שאני אומרת. אנחנו לא יכולים להתעלם ממנה ואנחנו לא נתעלם ממנה. אבל כדי להגיע עם עמדה סדורה, מאד מבוססת ושתינתן לה-. הרי בדיון הפנימי גם יכולים, בדיון החיצוני גם. אני יכולה להישאל אחרי שאני אציג את עמדתי – למה תמכת? או למה התנגדת? ולכן אנחנו רוצים להגיע עם איזו שהיא אמירה מאד ברורה, מאד חלוטה - - -

להערכתך, נניח שנקבעת ישיבה לעוד שבוע מהיום, כמה זמן מראש נוכל לקבל את עמדת משרד הביטחון?

אני חושב שנאמרו דברים ברורים. היא אמרה שהם לא יכולים להתעלם ממשרד הבריאות ולא נתעלם ממשרד הבריאות.

נכון, זהו.

אבל את רואה, יושבת פה שרת הבריאות לשעבר.

העמדה ידועה.

העמדה ידועה. אני רוצה להגיד משהו - - -

העובדה לא משתנה. היא מבוססת על סקר.

רגע, חברים, חברים. גברתי יושבת הראש, אני רוצה להעיר הערה. היא אמנם נאמרת אחרי הדברים של נציגת משרד הביטחון, אבל היא ממש לא מכוונת ברמה האישית. קודם כל אני רוצה לברך על העמדה שהצגת פה ואני אומר את הדברים בחלל החדר, אז אף אחד שלא יתייחס למה שאני אומר באופן אישי. אבל אני אומר את זה גם לך, גברתי יושבת הראש.

בסוגיה הזו אנחנו עדים למצב שבו דרגים מקצועיים במשרדי ממשלה, ואני כרגע לא מדבר על איזה ממשרדי הממשלה, נמצאים בלחץ מגבוה.

לא, לא, לא. אני התחלתי - - -

לא מדובר עליך.

לא, לא, גברתי. אני לא דיברתי עליך.

אבל אני רוצה לומר, כדי ש - - -

אני לא דיברתי עליך.

חבר הכנסת דב חנין, אנחנו הצפנו את זה למעלה וייאמר לזכות שר הביטחון שהוא לא מוריד לנו שום חלק בנושא הזה, להיפך. אנחנו מציבים למעלה אמירות מאד מאד חלוטות.

גברתי, אני קודם כל מברך על זה ואני מברך על זה שאת אומרת את זה גם לפרוטוקול, ששר הביטחון נותן גיבוי לעמדה המקצועית - - -

בוודאי.

לעמדה המקצועית שלכם. אני מברך על כך וכך צריך להיות. אני אומר את זה ברמה הכללית. אני בכוונה אמרתי את זה. הדגשתי שזה לאו דווקא מופנה אליך. יש בנושא הזה מצב של לחצים על דרגים מקצועיים, לחצים מאסיביים על דרגים מקצועיים לשנות, לרכך, להקהות את העוקץ של העמדות המקצועיות שלהם. אני אומר את זה באחריות. אני אומר באחריות מלאה את מה שאני אומר. הדברים שלי מוקלטים ונמצאים בפרוטוקול.

ולכן המסר שלי ושלנו, אני חושב, גברתי יושבת הראש, כוועדה, זה שהוועדה הזו בין היתר תיתן גב לכל אנשי המקצוע, באשר הם במשרדי הממשלה, לעמוד מאחורי עמדותיהם המקצועיות, גם אם יש לחצים. ואם יש איש מקצוע במערכת הממשלתית שמרגיש שהוא נלחץ או שלא נותנים לו להביע את עמדתו במלוא התוקף והחריפות שלה, אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות הבית ואנחנו נסתייע בכל המנגנונים האפשריים כדי להגן עליו ולהגן על האינטרס הציבורי ועל הבריאות הציבורית.

בוודאי. אני אומר יותר מזה לגבי לחצים, כי דב הזכיר עובדי ציבור, עובדי מדינה ושרים. אנחנו כחברי כנסת, כשהתחלנו לשתף פעולה – אני מדברת על חברי כנסת ממפלגת העבודה, שהיא מפלגה שאיכפת לה מאד מהעובדים ואיכפת לה מאד מזכויות העובדים – ואנחנו כחברי כנסת, כשהתחלנו לשתף פעולה ולתמוך במאבק של תושבי האזור בסוגית המכרה, התחלנו לקבל פניות מנציגי ועד העובדים של כי"ל, שהסבירו לנו שאנחנו מסכנים את עתידנו בפריימריז, אם אנחנו נעשה דברים מהסוג הזה.

ואני בכוונה מספרת את הסיפור הזה כאן. זה סיפור ידוע, אין פה איזו שהיא חשיפה חדשה. זה גם נעשה מעל שולחן הוועדה. עובדי כי"ל ישבו וממש נזפו בחברי כנסת על כך שהם שואלים שאלות ומבקשים לקבל נתונים ומידע על נושא כי"ל.

כשחברה עושה שימוש כל כך רחב, חברה פרטית, חברה פרטית רבת זכויות שקיבלה גם מהמדינה הרבה מאד – אני לא אשתמש במילה מתנות. היא קיבלה הרבה מאד זכויות ואפשרויות מטעם המדינה והרבה מאד כבוד והרבה מאד הזדמנויות כלכליות פה במדינת ישראל. חברה כזו משתמשת בוועד העובדים שלה כדי להפעיל לחץ על גורמים פוליטיים לקבל החלטה או לא לשאול שאלות, רק העניין הזה והאסטרטגיה הזאת כבר מעידה פה על כך שהאינטרס הציבורי יכול להיות שהוא לא מה שעומד בראש מעיניהם. כי האינטרס הציבורי הוא שחברי כנסת כן יפקחו על מה שקורה וכן יקבלו אליהם מידע ונתונים.

אז אחרי מה שאנחנו כחברי כנסת עברנו, אני רק מנסה לדמיין מה עברו פקידי ממשלה, שהם פחות מחויבים לשיח הרחב הזה מול הציבור, ומה עברו שרים בממשלה, ומה עברו נציגי המשרדים ותחת איזה לחצים הם היו מצד החברה הזו – שמאד חבל שהיא לא נמצאת בחדר ואנחנו נדרש שהיא תגיע לדיון ההמשך שייערך בנושא הזה – בגלל זה אנחנו כאן. כדי לחשוף את הדברים האלה ואין פה שום סיבה.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שנציגים שיושבים כאן כמובן הם נאמנים לאינטרס הציבורי ולכן אנחנו שואלים את השאלות. המטרה היא לא לתקוף אף אחד, אלא לאפשר במה לדיון הזה ולקבל את הנתונים האמיתיים.

אני רק רוצה להגיד את אחד הדברים שאני חושבת – ואני לא יודעת אם אני מצויה בהם הרבה. אני את לסקי הכרתי לפני מספר חודשים. אנחנו מכירים בהיסטוריה, אבל אנחנו לא - - -

איך - - - כל חייך ובלי להכיר את לסקי?

לא, בנושא של העמותה וגם את שרית וההיפך ונחשפנו למידע שלא היה מונח בפנינו והוא מידע שאנחנו חוקרים אותו ובודקים אותו והוא גם שופך לנו אור על מונוטונים. וזה מידע שחשוב ואנחנו כמעט מדי יום מקבלים מידע. חשוב לי, אני יודעת שחבר הכנסת דב חנין לא התייחס ספציפית אלי, אבל שיהיה ברור שאנחנו מתעסקים עם אנשי מקצוע, עם רופאים ועם אלה שבסוף יכריעו את העמדה.

בסדר גמור.

זה שיהיה ברור.

רק שאלה נוספת לגבי הערכה כלכלית בנושא של פינוי הבדואים מהכפרים, פינוי של 10,000 איש, כי אני לא רואה את זה גם בדו"ח של תמ"א 14 ג'. ישנה הערכה?

יכול להיות שהם יפיקו את זה - - -

מה זה יכול להיות? כי"ל גם תבצע את הפינוי?

לא. בתסקיר השפעה על הסביבה כתוב שזה על חשבון המדינה.

על חשבון המדינה.

שרית, בבקשה.

דבר ראשון אני רוצה להגיד, כל מי שלא יודע, שרית עוקד, אני יושבת ראש עמותת רוצים לחיות בלי לכרות. אני דווקא מאד שמחה שכי"ל לא יושבים כאן בחדר, כי הדיון שלנו כתושבים הוא לא מול כי"ל. הוא מול המדינה כמדינה ומשרדי הממשלה, שהם אלה שאמונים על מה שקורה כאן ולכי"ל יש את האינטרסים שלהם והמטרה שלהם זה לקדם את המצב הכספי שלהם והמטרה שלנו היא מטרה שונה, כמדינת ישראל, בעיני.

הדבר הזה בא לידי ביטוי כמעט בכל ממשק שיש לנו מול משרדי הממשלה, שלמעט משרד הבריאות, כל משרדי הממשלה האחרים להוטים לקדם, וסליחה משרד הביטחון, כי אני לא יודעת, לא היו לנו ממשקים אתכם, אבל כל משרדי הממשלה האחרים להוטים לקדם את המכרה הזה ואנחנו כתושבים לא מצליחים להבין מה העניין. לא מצליחים. כי בכל מקום שאנחנו נוגעים, אנחנו רואים שהמדינה יוצאת מופסדת. אנחנו כתושבים יוצאים מופסדים ואנחנו לא מצליחים להבין למה - - -

לא רק אתם, מדינת ישראל נמצאת בהפסדים, בגדול.

כן, כן ואנחנו לא מצליחים להבין מה הלהיטות הגדולה של כל משרדי הממשלה, רוב משרדי הממשלה, לקדם את זה.

ואני אתחיל בתמ"א 14 ג', שאנחנו קיבלנו פרוטוקול, תמליל או פרוטוקול של אחד מהדיונים, שמתוך 100% מהדברים – 80% דיבר אורי יסעור, שאסור להזכיר אותו פה בשמו. בעקבות זה אני אמרתי אם ככה, אולי אם אני אבוא ויתנו לי לדבר, אני אציג אור קצת שונה על האמת, כמו שאני רואה אותה. ובאתי לוועדה ופשוט גלגלו אותי מכל המדרגות. אורי יסעור הלך לחנה, לא זוכרת, חנה ויטלזון, שהיא רכזת הוועדה והצביע עם האצבע ואמר "שהיא לא תיכנס". ואני לא נכנסתי. פשוט לא נתנו לי להיכנס פנימה.

אני הייתי פשוט מזועזעת. כאילו אני אזרחית. כאילו, מה, אני הולכת למכור סודות? לא נתנו לי להיכנס לוועדה. והדו"ח שיצא, שבעיני הוא מזעזע, אין שם אפילו לא בחינה אחת של חלופת האפס. אין שם התייחסות על מה קורה אם מדינת ישראל מחליטה שהיא מפסיקה להפיק פוספט. לא לעבד פוספט, לא למכור פוספט, אלא מפסיקה לכרות פוספט. במקומות שונים בעולם המדינה, כמו לדוגמא בארצות הברית, החליטה שמפסיקים ושומרים את זה לדורות הבאים.

מדינת ישראל לא לקחה את זה כאופציה. למה? כי זה לא מתאים לכי"ל. כי לכי"ל הרבה יותר משתלם לכרות ולהפיק ואחר כך להמשיך עם זה. אבל אולי כמדינת ישראל עדיף לנו לקנות את הפוספט ממדינה אחרת היום, כאשר המחירים הם יחסית נמוכים ובעוד 20 שנה, כשהמחירים יהיו הרבה יותר יקרים, כי אין בעולם מלאי בלתי מוגבל של פוספט, אז להתחיל לכרות. אני לא יודעת, אבל לא בחנו את זה בכלל בתמ"א 14 ג'. לפחות לא במסמך כפי שהוא הגיע לידי הציבור וגם אלינו.

אני חושבת שהמדינה כמדינה צריכה לבוא ולהגיד – המסמך הזה הוא לא מסמך רציני. זה לא מסמך שמשקף את עמדת הציבור. וגם המסמך הזה מבוסס על איזה שהוא מסמך שכתב דו"ח משק האנרגיה, דו"ח משק הפוספט או משהו כזה שהוציאו קודם, ולנו היו הרבה מאד השגות וגם שלחנו אותן, ואף אחת מההשגות האלה לא נכנסה לתוך הדו"ח. אפילו לא באמרה – התושבים חושבים ש-.

גם בדו"ח הזה אין בכלל התייחסות לחלופות. אין בכלל התייחסות לחלופת האפס. גם משרד האנרגיה לא לקח את הדברים האלה בחשבון ואני חושבת שאסור לנו בכלל לקבל את זה. צריך לעשות כאן איזה שהוא בדק בית רציני עם כל העניין הזה.

אני אסיים בעניין של חוק אוויר נקי. חוק אוויר נקי, בפתיח של החוק נאמר שהמטרה של החוק הזה היא לשפר את איכות האוויר במדינת ישראל. ומה שאנחנו רואים שהמשרד להגנת הסביבה עושה פעם אחר פעם, זה שהוא אומר האוויר בערד נקי – יופי. אז בואו נלכלך אותו. בואו נלכלך את האוויר בערד, שיגיע עד לגבול שבו מותר לנו ללכלך בגוש דן. למה? כי התושבים בערד בחרו לגור באוויר נקי, בואו נדפוק אותם ונלכלך להם את האוויר.

זו המדיניות של המשרד להגנת הסביבה ולא בכדי הנציגה שלו לא כאן. היא נורא חולה כי היא צריכה להסביר למה היא החליטה ללכלכך את האוויר בערד. אני חושבת שהעובדה שהמשרד להגנת הסביבה החליט לעוות את חוק אוויר נקי ובכל מקום הוא מציין והוא מסביר שחוק אוויר נקי אומר שמותר להגיע עד לערך מסוים בזיהום של האוויר והמטרה היא לא להגן על התושבים ולשמור על האוויר נקי, אז אני חושבת שכאן יש לנו בעיה ו - - -

המשרד להגנת הסביבה יצטרך לתת לנו תשובות בכתב בעקבות הדיון והם יגיעו גם לדיון הבא.

אוקיי, תודה.

תודה. שמוליק דוד, משת"יל.

מי שיושב על השדה פיזית הוא הבדואים, אבל לאף אחד לא איכפת. בימי ממשלת שרון, שכבר הרבה שנים לא איתנו, אושר שם תכנון של יישוב, אבל לאף אחד לא איכפת. הנחת העבודה היא של שקיפות, כלומר זו אוכלוסייה שקופה, לא מעניין מה קורה איתה. 3,000, 6,000, לא משנה בדיוק כמה אנשים נמצאים שם, לא נורא משנה. לא מוטרדים מהבריאות שלהם.

לחיילי צה"ל, אפילו אלה שלנים שם באופן אקראי מתוקף אימונים, יש אבא, יש אמא מאד רצינית. לבדואים שגרים שם אין אמהות. לתושבי ערד, לעובדי כי"ל יש אבהות מאד ברורה. התושבים הבדואים לא מיוצגים כאן ולא במקרה הם גם לא בפריימריז שלאף אחד חשוב. ההשלכות הכלכליות של ההעברה שלהם זה בכלל לא השאלה.

בואו נחשוב אם היו מציעים להעביר 10 קיבוצים ממקומם כדי להקים מכרה. האם מישהו היה שוקל את זה ברצינות? איזו התייחסות זה היה מקבל? האם השאלה כמה יעלה לשנע אותם משם הייתה השאלה הרלבנטית, או שאנחנו מדברים במונחים מוסריים אחרים, כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה הזאת.

המשמעות היא לא התקציב של פינוי היישוב אלא מדובר כאן בקהילות שנמצאות הרבה שנים על אדמתן, הן חלק מהארץ הזאת, גם אם יש כאלה שלא כל כך מתים על זה; והמשמעות של הזזת אוכלוסייה בהקשר הזה, היא גם תקדים סביבתי, היא אמירה סביבתית. אנחנו מפנים אוכלוסיות שלמות, יישובים, כדי להשיב חברה מכובדת ככל שתהיה – כן או לא – להשיב אותה תחתם. וזאת השאלה.

בשנים 2007-2008 אישרה הוועדה המחוזית, אחרי דיונים ארוכים מאד, תיקון לתמ"א שמאפשר לתכנן שם יישוב. בשנים 2009-2010 ישב מתכנן מהמוצלחים שיש, אבינועם לוין, ישב ובהשקעה מדינתנית מתקציב משרד הפנים, תכנן שם יישוב לתפארת. בנה חוברת נאה של חזון תכנוני. בנה חוברת נאה של פרוגראמה, שמפרטת בדיוק איך צריך להיראות היישוב. ומאז האוכלוסייה קפואה על עומדה. היא הייתה שותפה לתכנון בוועדה המחוזית, היא הייתה שותפה לתהליכי התכנון של המתכנן, אבל היא לא בסיפור הזה. היא ממש לא בסיפור הזה.

האם היא הייתה שותפה לדיון בוועדה על הכרייה בשדה בריר?

הם לא בעסק. הם לא בעסק.

הופיעה איזו שהיא נציגות?

הופיעה להפגין מול. אף אחד לא סופר אותם בתהליך הזה. הם לא נתפסים - - -

שמוליק, כשאתם ביקשתם חוות דעת בנושא, קיבלתם חוות דעת?

לא, אף אחד לא סופר אותם. מנהלת הבדואים תופסת את זה כאוכלוסייה ניתנת לשינוע. היישוב, למרות שהממשלה החליטה להקים אותו ולמרות שהוועדה המחוזית אישרה אותו, לא נתפס כמשהו קיים. הוא נתפס כמשהו שניתן להזיז אותו לאן שהוא.

מי שאחראי בנושא הזה זה משרד ראש הממשלה, נכון?

מי שאחראי בראש ובראשונה כיום זה משרד החקלאות, שאחראי על הרשות להתיישבות הבדואים. אבל יש את הסיפור הזה - - -

זה לא תחת משרד ראש הממשלה היום?

העסק הזה היה כבר במשרד השיכון והיה במשרד ראש הממשלה ויכול להיות שילך למקומות נוספים בהמשך הדרך. אנחנו רואים - - -

מה הקשר למשרד החקלאות?

היום הבדואים, כמו החסה, נמצאים במשרד החקלאות. זה יכול לנוע למקומות חדשים. אנחנו ראינו, זה מאד מגוון העסק הזה. והדיון בוועדת התכנון – זה פשוט מדהים. לפני כמה זמן מישהו לחש לנו שמתקיים דיון על נושא של הקמת בית ספר ל- - -. מה שקורה, שבפרוטוקול בהזמנה של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה דרום, זה הקמת מבנים זמניים בבקשת ועדה מקומית ערד.

איך שהוא ידענו על הדיון והגענו אליו באופן מפתיע, ומצאנו לתדהמתנו, שהנה, אחרי הרבה מאד שנים, רק 5,000-6,000 אנשים, רק 3,000 ילדים – מחליטים להקים שם חטיבת ביניים. זה אחרי שהדנה נאבקה על זה, ואנחנו נאבקנו על זה והתושבים הגישו עתירות וכיוצא בזה, ולא ידענו בכלל על הדיון והגענו אליו כי מישהו לחש לנו. ואז אנחנו מופתעים לגלות שיש שם עמדות שונות. יש את עמדת ערד שבאה ואומרת – אל תקימו להם יותר מבנים זמניים, ובצדק – תקימו להם בית ספר כמו שצריך. מבנה קבוע לתפארת, כמו ביישובים האחרים במדינת ישראל. עמדת ערד כמובן מושפעת מהרצון הלגיטימי מאד שלה, למנוע את הקמת המכרה.

יש את עמדה אבו בסמה, שבאה ואומרת – אנחנו יש לנו תלמידים, הם צריכים לקבל שירותים, אין סיבה שהם ייסעו 20 קילומטרים לכסייפה או למקומות אחרים כדי לקבל את השירותים שם, והבדואים לא חלק מהסיפור. אנחנו הבאנו אותם לדיון, הם לא ידעו על קיומו של הדיון. הם נזרקו מסופו כדי שאפשר יהיה לקבל החלטות.

אנחנו מחכים לדעת - אוכלוסייה של 6,000 אנשים – מתי היא תקבל שירותים באופן נורמאלי. אוכלוסייה שבשנת 2005 המדינה אישרה את הקמת היישוב – מתי היא סוף סוף תקבל בתי ספר, גני ילדים, מעונות יום וכל השירותים היפים שמדינת ישראל יודעת לתת ליישוב שקיים. ולחילופין, אם מישהו רוצה להגיד לאוכלוסייה הזאת משהו אחר על העתיד שלה, גם את זה צריך להגיד. מישהו צריך לדבר על תכנון אלטרנטיבי, מישהו צריך לדבר על אופציות אחרות. שום דבר מזה לא קורה.

תודה. משרד הכלכלה.

רק להתייחס לנקודה הזאת. עיריית ערד היא זאת דחפה להקמה של המועצה האזורית אבו בסמה, מתוך הבנה. ודרך אגב, טענת שזה רק נגד - - - להיפך, אני רוצה שיהיה להם יישוב, שיהיו להם שירותים שהם יקבלו. זה משעשע היום שאני מקבל מהוועדה המחוזית הנחיות להוציא צווי הריסה ולהוציא אל הפועל צווי הריסה שהם בשטח המוניציפאלי שלי. בעצם כרגיל מגלגלים את זה לפתחם של ראשי הערים – תפתרו את הבעיות בשטח לבד. זה מדיניות ממשלתית.

תודה.

נתונים ממשרד האנרגיה לגבי הרווחים של כי"ל.

כן, נמסר לנו עכשיו ממי שאמון על גביית התמלוגים, שנמצא כרגע בוועדה על יד, שעוסקת בשישינסקי 2, שכל נתוני התמלוגים שהמשרד גובה, לרבות גבייה בגין כריית פוספטים, מפורסמים באתר המשרד.

שוב, לא שאלתי על תמלוגים, שאלתי על הרווחים של כי"ל מפוספטים.

אנחנו לא מתעסקים ברווחים של החברות, אבל מהתמלוגים, על פי שיעור התמלוגים שנקבע, אפשר לגזור את הרווחים שמופקים כתוצאה מכריית פוספטים.

לא, אי אפשר. אנחנו לא יודעים מה הרווחים של כי"ל היום מכריית פוספטים.

זה לא מידע שמצוי במשרד התשתיות?

גם אנחנו לא יודעים.

מי זה אנחנו?

משרד התשתיות.

למה זה מידע שצריך להיות מצוי אצל משרד התשתיות? כשאנחנו קובעים כמה תמלוגים צריכה חברה לשלם, צריכים לפרוש בפנינו - - -

אני לא מומחית ל - - -

אנחנו צריכים לראות לפנינו מה הרווחים שלהם מאותו מחצב. כשאנחנו מדברים על קצב הכרייה, אנחנו צריכים להבין שוב ממה זה נגזר. מה ההשלכות. איך יכול להיות שנתונים או העובדה שכי"ל מחליטה לאיים לפטר כל וכך עובדים או לעשות כך וכך, הם נתונים שהם מאד משמעותיים לנו, מן הסתם, אבל נתונים על כמה היא מרוויחה מהפוספטים - - -

הרווחים של החברה לא נובעים רק מכריית פוספטים, אלא גם מייצור מוצרי המשך, ולכן אנחנו לא אמורים להתעסק ברווחים של החברה מכלל הפעילות שלה, אלא מכריית פוספטים בלבד.

אולי נוסיף פה עוד משהו. התפקיד שלנו - - -

מה תפקידך, בבקשה?

יועצת משפטית במשרד התשתיות. התפקיד שלנו הוא לפתח את משק התשתיות ואת שק הפוספטים בעניין הזה. התפקיד שלנו זה לא לטפל בנושא הרווחים של כ"יל.

תגידי, למה הפוספטים - - -

שנייה, אני רוצה לסיים את המשפט ואז אני אענה לך. אנחנו גובים תמלוגים כי החוק קובע שאנחנו גובים תמלוגים והתמלוגים לא נגזרים מהרווחים של החברה, אלא נגזרים משווי המחצב. עכשיו לגבי כמה היא מרוויחה או לא מרוויחה, בדיוק על זה הייתה ועדת שישינסקי שדנה בכל הנושא זה ודנה גם בקביעת מיסוי על רווחי יתר. אנחנו גובים תמלוגים, בנוסף לזה עכשיו קובעים גם בוועדת הכספים, במסגרת חוק ההסדרים, אם יש ההעלאה של התמלוגים שכי"ל תשלם. שרותם אמפרט, לענייננו תשלם. וגם תוספת של מס רווחי יתר, שעד היום לא היה.

מי שישב באותה ועדה, ואני לא ישבתי שם, היו לו את כל הנתונים והוא כן יודע את זה. זה לא רלבנטי מבחינתו לפיתוח משק הפוספטים.

עכשיו לגבי הפוספט. ישבה ועדה במשרד שלנו, שהמטרה שלה הייתה באמת לבדוק מה עתיד הפוספט. הייתה ועדה בין משרדית, כולל משרד הכלכלה, שמה שעמד לנגד עינינו זה העניין של ההידלדלות היתרות של הפוספטים, כשהצורך של זה, אם אני מבינה נכון, זה לחקלאות. מהפוספטים מפיקים זרחן, וזה חשוב מאד לחקלאות שלנו. זה גם חשוב לכלכלה ויש הכנסה ונכון, זה גם עניין של תעסוקה של עובדים בנגב, אבל זו לא הנקודה המרכזית שמעניינת את משרד התשתיות בעניין הזה.

למה אנחנו צריכים פוספטים בכלל, בניגוד למחצבים אחרים? למה זה מקבל תעדוף כזה?

זה לא מקבל תעדוף בכלל. לא מקבל תעדוף בכלל. זה מחצב שמדינת ישראל התברכה בו. לא הרבה מדינות - - -

מה תהיה ההשלכה של האטת קצב הכרייה?

זה אני חושבת יותר לאנשי הכלכלה.

אני גם ממשרד התשתיות. ועדת הפוספטים - - -

שנייה, משרד הכלכלה שלח לפה נציגים בסוף?

משרד הכלכלה לא הוזמן.

בטח שהוא הוזמן. חברים, המשרדים הוזמנו. אני פעם שנייה כבר שומעת את התירוץ הזה. משרד הכלכלה גם אישר הגעה.

אז הם לא פה כנראה.

לא צריך להילחץ. משרד התשתיות לא מואשם בזה שמשרד הכלכלה לא נוכח. אני שואלת לחלל החדר ולפרוטוקול. לא, זאת פשוט חוצפה לא רגילה. תמשיכו.

הייתי רוצה להתייחס לשאלה הספציפית של קצב הכרייה שעלה פה. הפוספטים - - - בהתחלה, השאלה הזאת. ההמלצות שלנו נכנסו לתמ"א 14 ג' והוטמעו שם. אנחנו החלטנו על איזו שהיא מגבלה. יש לזה השגות, בסדר. אנחנו החלטנו על סמך הפעילות שיש ועל סמך הצרכים שאנחנו חושבים שיש. קבעו את הקצב בעיקר לגבי התעודה של מה שנקראת דלת חומר אורגני. כי בעצם צריך להבחין, עתודה היא עתודה, אבל יש איכויות שונות והשימושים בתעשייה הם שונים. אנחנו החלטנו להגביל את החומר האיכותי ביותר, בעוד שאת החומר הפחות איכותי – לא להגביל.

זה דקויות שקשה להיכנס אליהן. יש פה המון אינפורמציה שאנחנו ניסינו להציג את זה פה בנקודות האלה. יותר מדי אינפורמציה כנראה, מכדי שיכולים בוועדות מסוג הזה להיכנס - - -

אין בעיה, אנחנו ניפגש לכמה ישיבות שצריך כדי שכולנו נבין את האינפורמציה וגם כדי שכולנו נבין את השיקולים שעומדים בפניכם, לפני הענקה של רישיון כזה.

עוד פעם, אנחנו אמרנו. אנחנו לא נמצאים לקראת לתת רישיון. אנחנו נמצאים עכשיו בשאלה האם לאשר את תמ"א 14 ג', שהיא מחליטה בעצם - - -

זה מסמך מדיניות. זה אפילו לא התכנית.

אין שום בעיה, אבל אתם כמשרד האנרגיה, תראו, אתם לא צריכים להרגיש פה כאילו אתם עומדים ומואשמים במשהו. כשאתם הולכים להצביע בסופו של דבר ולהכריע את עמדתכם בעד ונגד, ואתם א ומרים לי נבדקו חלופות ואני יושבת ממש מול הדיווח על החלופות, אז אמנם זה רק הדו"ח הסופי. אני לא יודעת מה קרה בתהליך העבודה של הוועדה, כי אתם לא מפרסמים את מה שקרה.

אבל זה פורסם. פשוט קשה היה לכם להגיע. באתר מינהל מקרקעי ישראל - - -

היה קשה לכם מה?

לכם, לא לי. אני מכיר את החומר, אבל היה קשה למי שרוצה ללמוד, למצוא את החומר, אבל הוא כן נמצא.

שנייה, מה שמך?

שמי מיכאל דנון.

מיכאל דנון, קודם כל את הנתונים שלכם פה על הכוונות ומידע אנחנו קיבלנו רק הבוקר. אני מבקשת להבא להעביר את זה כמה ימים לפני, כדי שחברי הוועדה יוכלו לראות.

גם את הזימון קיבלנו רק לפני - - -

הזימון הגיע לפני יותר משבוע. שנית, הנתונים שנמצאים, אנחנו כציבור ואנחנו כנבחרי ציבור שאמורים לקבל החלטות, אם אנחנו לא יכולים לראות פרוטוקולים ואם אנחנו מסתפקים בסוף במה שיש לפני כרגע, שזה הדו"ח של תמ"א 14 ג', פה אין בחינת חלופות רצינית. אין.

אז אני מספר שבתמ"א 14 ג' נעשתה בחינת חלופות מאד יסודית. נבחנו מאות אתרים, דרגו כל אתר ואתר מהשיקול הסביבתי ומהשיקול הגיאולוגי ומהשיקול הכלכלי, ואני מצטער לספר לכם שהאתר של שדה בריר סומן בעדיפות הראשונה לכרייה מכל הבחינות האלה.

מי שרוצה שילך ויחפש וימצא את המידע הזה ואני אשמח שיפנו אלינו ואני אתן את הנתונים.

לחפש איפה? אז אני עכשיו אבקש מכם כפנייה רשמית של הוועדה, וזה חלק ממסקנות הדיון. לפני שנסיק את המסקנות אני אתן לך להגיד עוד משפט, אבל אני מבקשת לראות את כל ה - - -

תפנו אלינו. כל הדברים שאנחנו דיברנו וגם הדברים שמופיעים כאן - - -

אבל אתם הגוף שמפקח על נושא החלופות. אתם לא יכולים להעביר את זה מ - - -

אבל אנחנו - - -

אז על בסיס מה אתם מצביעים?

אנחנו חלק מהתהליך של בחינת החלופות, כחלק מחברי ועדת העורכים במקרה זה. אגב, בוועדה מחוזית אין נציגים למשרד שלנו. אם לצורך העניין למשרד הבריאות למשל יש, לנו אין נציגים בוועדה. בוועדות מחוזיות לתכנון מפורט, שבדרך כלל מקודם בוועדות מחוזיות, אין לנו - - -

במועצה הארצית?

במועצה הארצית יש לנו נציגות.

ואיך? לפי מה אתם תחליטו מה חוות הדעת שלכם?

חוות הדעת שלנו היא ברורה. אנחנו היינו חלק מהתהליך. את שואלת עכשיו איפה את יכולה לראות את החומר.

לא, לא, אני שואלת איך את מחליטה על חוות הדעת שלך, אם בחינת החלופות היא כל כך לא מספקת.

את רואה אותה כלא מספקת. אני אומרת וזה מה שמיכאל אומר, נעשה תהליך. אני לא יודעת כמה ממנו - - -

אז אני מבקשת מכם להעביר לנו את המידע על התהליך.

שנייה, מי שמרכז את כל התהליך הזה הוא מינהל התכנון. צריך להבין איך זה עובד. הוא זה שיושב ראש הוועדה. התהליך הזה הוא בחסותו. אנחנו חברים בוועדה, אבל מי שאחראי על פרסום הדברים-. הוגשו דו"חות, אנחנו ראינו דו"חות - - -

אין בעיה. אבל את קובעת. אז אני אנסח את השאלה אחרת, ברשותך. אני רוצה להבין כיצד משרד האנרגיה קבע את העמדה שלו, על בסיס הנתונים והמידע הקיים. אם יש מידע שאני לא רואה אותו לפני, כי הוא לא נמצא בתמ"א 14 ג', אז בבקשה תעבירו לנו גם את המידע הזה, לעיונם של חברי הוועדה, כדי שאנחנו נוכל לקיים דיון רציני בהמשך, על איך מתבצע תהליך כזה.

בתמ"א 14 ג' מופיע שלמשרד אין את הנתונים, כי הם נמצאים בידי החברה הכלכלית. פתאום הם אומרים שהם אלה שנתנו את הנתונים. זה מופיע שם, תסתכלי.

בדו"ח הוועדה הבין משרדית לבדיקת משק הפוספטים, בראשותו של וירצבורגר, כתוב בפירוש שהוא מבקש תוספת כוח אדם ונגישות למקורות המידע שנמצאים בידי רותם אמפרט ואינם נמצאים בידו. והכוונה, הוא מפרט את זה שם. מאחר שלמכרות הקיימים ברותם ובצים, יש עוד שכבות של פוספט, רותם קדחה למעמקים, הגיעה לפוספטים האלה, יודעת מה הם שווים ויש לה שם זיכיון והיא לא מספרת אפילו לבעלי המחצב, שזה אנחנו.

לא מספרים לנו כדי שאפשר יהיה לכתוב בדו"ח שהמקום היחיד לכריית פוספטים, זה שדה בריר. אותו דבר כותבים בפתיח של דו"ח שישינסקי, ויש לי ניחוש מי כתב את זה. שם בכלל לא מוזכרים המקומות האחרים, רק שדה בריר ואין בעיה סביבתית, אין בעיה בריאותית, אין בדואים, אין כלום. מה שיש זה בעיה סביבתית שנגרם נזק נופי, אבל הוא יסודר אחרי שיחזירו את התפל לבורות וישקמו את המכרות.

יש עוד מקומות. יש במצוק הצינים, מתחת לעובדת, יש המון פוספט. אף אחד לא הולך לבדוק.

לקסי, אנחנו יודעים. הנקודה ברורה.

תודה.

יש הרבה מקורות פוספט, כמו שצוינו פה. כולם ממופים, כולם דורגו. האתר של שדה בריר נבחר בעדיפות גבוהה מכל הבחינות האפשריות. הנושא שהוזכר פה, שחסר מידע, הכוונה לא לגבי גודל העתודה, שהיא הוגדרה בסקר פוספטים ארצי שהמדינה עשתה – ועוד פעם – מפורסם באתר המכון הגיאולוגי, אפשר למצוא את הסקר – מינראליים תעשייתיים. הוא הגדיר את העתודות לכל אתר.

המידע הנוסף שאנחנו דורשים לקבל, שחלקו כבר התקבל, עדיין לא במלואו, זה לגבי האיכויות הספציפיות של החתך – להיכנס לתכולה של המזהמים השונים שמצויים שם, של תכולת החומר האורגני, של תכולת הפוספט בכל חתיכה מתוך החתך הגיאולוגי, משום שכידוע יש לנו מדיניות של מיצוי מלוא העתודות של החומרים. אנחנו רוצים לוודא שבאמת השימוש במשאב נעשה בצורה הטובה ביותר.

זו הכוונה של הוועדה ושל המפקח על המכרות, שהוא דורש את מלוא המידע שמצוי בידי החברה. זה מידע שהם הסיקו אחרי סקר הפוספטים הארצי.

מה עם מידע שהחברה לא מעבירה?

סליחה?

ומידע שהחברה עצמה לא מעבירה?

זה בתהליכים וזה תמיד יימשך.

מה זאת אומרת?

המידע הולך ומשתפר כל הזמן.

נו, אז איך מקבלים החלטה?

איך אתם קובעים את העמדה שלכם, שואל פה ראש עיריית ערד.

אז אני מסביר עוד פעם שלא מדובר על גודל העתודות. גודל העתודות כבר הוגדר. מדובר על אפיון האיכויות הספציפיות ואפיון החתך הגיאולוגי ברמה הרבה יותר מפורטת.

והאפיון נעשה על ידי כי"ל?

בוודאי. אנחנו לא מדברים על - - -

והאם בדקתם, האם אתם - - - על האפיון שלהם?

בנושא הזה לא מדובר על בריר, מדובר על כמה שדות.

שנייה, האם עשיתם איזו שהיא בדיקה או פיקוח על האפיון שלהם ואימות נתונים?

כן, זה נעשה. כל הדברים האלה זה עבודה שתימשך כל הזמן. זה לא משהו שייגמר יום אחד. זו עבודה רציפה.

לפני שהכרעתם מה תהיה העמדה שלכם, האם עשיתם בדיקה ופיקוח על האפיון שכי"ל מסרו לכם?

זאת בדיקת חלופות.

בחינת החלופות נעשתה כבר במסגרת תמ"א 14 ג'.

זה לא מה שאני שואלת. אני שוב אשאל את זה. האם אחרי שכי"ל העבירו לכם את הנתונים ואת בדיקת החלופות לכאורה, שעשתה כי"ל, האם אתם עשיתם איזה שהוא פיקוח - - -

זה לא כי"ל. בתמ"א 14 ג' המדינה עשתה את בחינת החלופות. המדינה בדקה את החלופות - - -

אבל איך עשו בחינת חלופות אם אין עדיין איכות, כמו שאתה אומר? אני שומע, אתה יודע וככל שמעמיקים אני עוד יותר, אתה יודע – צמרמורת בגב. אתה אומר – אנחנו לא יודעים מה איכות החלופות, אבל אתה כן יודע לקרוא בוודאות - - -

החומר הספציפי בכל חתך גיאולוגי, בתוך השדה הגיאולוגי בטבע, הוא מורכב. בתוך השדה יש איכויות שונות. זה המידע שמה שהתכוון לקסי, שאמרנו שאנחנו עדיין לא קיבלנו במלואו. זה נמצא בעבודה. זה לא נדרש בשביל להחליט ששדה בריר הוא שדה בעדיפות הראשונה מבחינת המדינה.

מה מבחינת המדינה?

רגע, אני גם המדינה. מה עם החיים שלי? החיים שלי זה לא המדינה?

השיקול הבריאותי לא קובע פה כלום למעשה, מה שאתה אומר, ואנחנו עדיין פה בכלל בדיון מה איכות החומרים, ובלי לדעת את זה כבר נקבע איזו חלופה היא הכי טובה.

זאת אומרת לא רק השיקול הבריאותי, גם השיקול המקצועי. כי אם כל, ולא שאני חלילה מזלזלת בשיקול הבריאותי, אבל אני שואלת כרגע רק לגבי הצד המקצועי של העניין. אם כל הנתונים מתבססים על נתונים של החברה, שיש לה אינטרס כלכלי מובהק, שהובלה מאזורים אחרים תעלה לה הרבה יותר כסף והיא לא רוצה לבזבז את הכסף הזה. איזה פיקוח אתם במשרד האנרגיה - - -

סליחה, בניתוח החלופות עיקר המידע החשוב להחליט איזו חלופה חשובה, היה המידע שבעצם המדינה הציגה בסקר פוספטים ארצי, באמצעות המכון הגיאולוגי. זה המידע הכי חשוב. אחר כך יש נושאים כמו - - -

שמה היו הפרמטרים שם? אתה אומר סקר גיאולוגי, מה זה אומר? זמינות המחצב? מי הכי הכי קרוב לקרקע? מה בעצם היו הפרמטרים בסקר הגיאולוגי שעל פי נקבע סדר העדיפות? זה מה שאני רוצה לדעת.

אני אשמח לענות על כל הדברים האלה. אני לא חושב שזה הפורום הטכני המתאים לזה, אבל כן, נעשו סקרים גיאולוגים, נעשו חתכים ונעשו קידוחים שהגדירו את איכות החומר - - -

מה הפרמטרים, תגיד לי? זמינות? איכות? מה? מה היו הפרמטרים לקביעה?<

כן, בהחלט.

אבל - - -

טוב, אנחנו נבקש את כל המידע הזה בבקשה בכתב לוועדה. איתמר, משפט אחרון ואנחנו צריכים לסיים.

כן, אני רק רוצה להגיד, כי התייחסתי בהתחלה לגבי החלופות. רק להגיד, אני לא אמרתי שלא בוצעו חלופות, אני מתייחס רק לעובדה שבעצם אנחנו לא התייחסנו בריאותית לחלופות האחרות אלא רק לחלופה אחת שעמדה על השולחן. רק להגיד שאין התייחסות בריאותית לחלופות אחרות.

שנית, נושא נוסף, צריך לקחת בחשבון שבסופו של יום נאמרו פה כל מיני עמדות, אבל במועצה הארצית למשרד הבריאות יש קול אחד. אין לנו זכות וטו.

גם לנו לא.

עוד פעם, בהחלט יכול להיות שלמרות היתרון שלנו, בסופו של יום תתקבל החלטה כזאת וזה גם חשוב לדעת.

סליחה, קודם עלתה פה תמיהה מדוע לא ניתן לדחות את הכרייה בשדה בריר לטובת הדורות הבאים, אני חושב שהתשובה ניתנה פה על ידי האדון, שהזכיר את התכנון.

שמוליק דוד?

שמוליק דוד, שהזכיר את התכנון באזור של יישובים בדואים שיתכן שיקומו בעתיד, וכמובן שבמקרה כזה השמירה על העתיד של העתודות לא רלבנטית.

מה שהוא אומר זה שאחת המדיניות שלנו זה בעצם ניצול מלוא העתודות. ברגע שיבנו שם עיר, יישוב, אי אפשר יהיה להגיע לעתודות האלה. האינטרס של המדינה זה למצות את העתודות הקיימות, כלומר לכרות לפני שבונים.

זאת אומרת שהבנייה יכולה להידחות ב-?

זה תלוי. זה החלטה של וועדות התכנון.

לא, הבנייה לתמיד. אי אפשר לבנות על קרקע מזוהמת. תראי מה קורה היום ב - - -

היא לא מזוהמת.

זה לא קרקע מזוהמת.

לא שהוציאו את הפוספט. הקרקע היא רדיו אקטיבית אחר כך.

אבל נדמה לי שהדו"ח של משרד הבריאות שלל את הנושא הרדיו אקטיבי.

רק שנייה חגית, בנושא הזה של הרדיו אקטיבי. בואו נשים את הדברים איפה שהם. הנושא של הרדיו אקטיביות נבחן כבר המון פעמים. גם שפירא וגם פרופסור סמט, קבעו שאין סיכונים רדיו אקטיביים מהכרייה. זה פשוט לא נכון שוב ושוב להזכיר את זה. הסיכונים ששניהם מדברים עליהם והם תמימי דעים בנושא הזה, זה הנושא של החשיפה לחלקיקים.

בנושא של חשיפה לחלקיקים – לא שונה שדה בריר מכל תכנית בנייה אחרת, ממחצבות, מכבישים, ממפעלים. זה נושא שצריך להיבחן בצורה הכי - - -

כן, אבל בנושא פוספט - - -

לא יתכן ששדה בריר ייבחן על פרמטרים הרבה הרבה יותר מחמירים מאשר כל תכנית בנייה אחרת, כשאומרים שאין סיכון רדיו אקטיבי.

בסדר, תודה מיכאל, הנקודה הובהרה. אנחנו נקיים על זה דיון המשך. אני עוצרת אתכם כאן.

אנחנו נפנה את השאלות שלנו למשרד הכלכלה, שלא הגיע לוועדה, בנושא של תחלואה ותמותה אצל עובדים. גם כמה עובדים עובדים בכי"ל, או צפויים לעבוד במכרה – אנחנו לא מצליחים לקבל נתונים וגם את זה אנחנו נשאל אותם.

על ההתערבות של משרד ראש הממשלה בנושא הזה.

את העמדה המסודרת של המשרד להגנת הסביבה, שלא הצלחנו לקבל כאן.

על כל סוגיית הרווחים של כי"ל מפוספטים, אנחנו מבקשים לקבל בבקשה נתונים.

אנחנו נבקש לערוך דיון ביחד עם משרד האנרגיה - - -

זה נתונים ממינהל התכנון, שוב.

השאלות מופנות גם אליהן ואין שום בעיה. אנחנו נקיים על זה דיון המשך. אנחנו גם נקיים דיון על התהליכים להענקת רישיון עם משרד האנרגיה, שזה דיון שהוא מאד חשוב לכולנו פה.

אין כרגע הענקת רישיון על הפרק. אנחנו אפילו לא קרובים - - -

כדי שנבין היטב את הפרטים לקראת הענקת רישיון כזה.

גברתי, נושא בדיקת החלופות.

וכמובן בדיקת החלופות; בדיקת הנושא של האוכלוסייה הבדואית והעלויות הכלכליות. כל השאלות שהוזכרו פה לפני כן, וגם נעביר מכתב ליועץ המשפטי ולמבקר המדינה, מטעם הוועדה, בעניין הזה של נציג החברות, התעשיינים לכאורה, שבעצם הוא סמנכ"ל ברותם ואיך הדבר הזה בכלל מתקבל על הדעת.

אני מודה שוב לכולכם על הדיון הרציני הזה ואנחנו ניפגש פה בהמשך. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.