הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 130

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ו (28 באוקטובר 2015), שעה 17:45

פרק ד' (מיסוי מקרקעין) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

סעיף 11 (הוראות לעניין הגדלת היצע הדירות)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

אראל מרגלית

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

עודד פורר

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מעין נשר - רכזת שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אוראל יפרח - רכז שיכון ומקרקעין, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אפרת אברהם - מנהלת תחום מקרקעין ונדל"ן, רשות המסים, משרד האוצר

רנאי זרנצנסקי - רכז מיסוי ומקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

דוד לסינסקי

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ד' (מיסוי מקרקעין) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

סעיף 11 (הוראות לעניין הגדלת היצע הדירות)

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום פרק ד' (מיסוי מקרקעין), הוראות לעניין הגדלת היצע הדירות, סעיף 11.

אנחנו ביקשנו להוסיף לחוק הזה, כמו בעבר, את הנושא של הפחתת הריבית על המשכנתאות למחוסרי דיור, למי שאין דירה, ושזה ייקרא כמו הון עצמי שהוא מביא לקבלת המשכנתא.

לפני שאני אקריא, אני אומר בכלליות. למעשה היום חוק הלוואות לדיור קובע הלוואה לדיור שהסכום שלה הוא בין 46 אלף שקלים ל-227 אלף שקלים בהתאם לתקנות שיקבע השר באישור ועדת הכספים. למעשה מעולם לא הותקנו תקנות כאלה למיטב ידיעתי אבל יש נוהל של משרד הבינוי והשיכון שנותן למחוסרי דיור הלוואה לדיור מטעם משרד הבינוי והשיכון. בעבר כבר הוועדה תיקנה, בכנסת ה-18, עת היית יושב ראש הוועדה, וקבעה שתהיה ריבית ממוצעת בסכום כזה שיהיה משתלם לזוג הצעיר לקחת אותו משום שמה שקבוע כרגע בחוק הוא כזה שהזוגות הצעירים, ככל הנראה, נוטים שלא לקחת אותו משום שזאת ריבית גבוהה יותר מהריבית שנותן להם הבנק המסחרי.

אנחנו עכשיו עשינו הבחנה בין השנים בהן לוקח המשכנתא, לוקח ההלוואה לדיור, ככל שתקופת ההלוואה של ההלוואה לדיור של משרד הבינוי והשיכון תהיה נמוכה יותר, כך הריבית שהוא יקבל מהמדינה, ממשרד השיכון, תהיה נמוכה יותר והיא תלך ותעלה בין עשר לשלושים שנים. זאת ההצעה עליה גם דיברנו אתכם ואנחנו גם רוצים להביא לכאן.

בסדר. תגובה.

יש הרבה ניואנסים בתוך העניין.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

סגן הממונה על התקציבים.

דיברנו בטלפון.

אני חייבת לומר שכל הדיונים האלה שמתקיימים אחרי 4:00 אחר הצהרים, מוציאים דברים אחרים לגמרי. חוויה אחרת.

חכי עד שנגיע לדיונים אחרי 7:00 בערב.

אדוני היושב ראש, הייתה סוגיה קשה בקריית גת לגבי הסכם הפיתוח של כרמי גת.

וערן ניצן פתר לכם אותה.

כן.

אני יודע. הוא בחור מצוין. הוא הולך להשיב עכשיו בחיוב על ההצעה שלנו.

בכל מה שנוגע לריבית, לסבסוד ריבית על משכנתאות, בשנים אחרות בהן הריבית במשק הייתה מאוד גבוהה, נדרש סעד אמיתי. אנחנו זוכרים שנים בהן היו שישה, שבעה ושמונה אחוזים.

אז באמת היה סעד של חקיקה. אתם גם תמכתם בחוק הזה אז.

דעתנו היא חלק מהעניין.

ברור. ממש הייתה חלק מהעניין. ראובן קוגן ממש תמך בחוק.

אני מדבר היסטורית.

גם אני בהיסטוריה. משרד האוצר התנגד אז לחוק הזה. התנגד בתוקף. בחדר שלי התקרה כמעט נפלה.

עכשיו משרד האוצר מסכים.

הפשרה אתו הייתה הוראת שעה ואני לא הולך לפשרה הזאת.

בתפיסה שלנו, היושב ראש, בסביבות הנמוכות היום, בעובדה שעלות הדיור – עזבו את מחיר הדיור והשיח היום מתרכז בכמה עולה דירה – היא מאוד נמוכה ואתה לוקח משכנתאות מאוד זולות, המקום של המדינה שם באמת, גם לתפיסתנו, הולך ונעלם. זה לא כשל. המדינה נכנסת בכשל. כשיש שישה ושבעה אחוזים, אתה צריך לעזור. באמת בסביבות הריבית הנמוכה, העזרה הזאת כנראה נדרשת פחות.

יש סוגיה שעליה שוחחנו לגבי האוכלוסייה הנזקקת שלוקחת את ההלוואות האלה לתקופה קצרה יותר ושם עלתה הצעה לנסות ולייצר ריבית בסביבה נמוכה יותר.

זה אתם הצעתם. אנחנו דיברנו על כל מחוסרי הדיור.

אלה בדיוק הניואנסים שאנחנו רוצים ללבן אותם. אם אנחנו אומרים על כל מחוסרי הדיור, את רוצה לפרט?

אנחנו מסכימים לזה. אני מסכים לזה.

למה אתה מסכים?

אומר ערן ניצן שיש הבדל בין שתי אוכלוסיות. יש באמת אוכלוסיות נזקקות שהשכר שלהן הוא כל כך נמוך שכשהן הולכות לבנק, הבנק מנהל אתן משא ומתן קשוח כי הוא בעצם לא רוצה לתת להן משכנתא והוא נותן להן ריבית כל כך גבוהה שגם הריבית שקבועה היום בחוק הלוואות לדיור, היא טובה להן. אומר ערן ניצן שלגבי האוכלוסיות האלה הם מוכנים להוריד עוד קצת.

אצלנו זה נקרא הלוואות תקציביות.

אלו הלוואות תקציביות. הבקשה שלך, כפי שאני הבנתי אותה, והבקשה של הוועדה לא הייתה רק לגבי האוכלוסיות הנזקקות אלא היא הייתה גם לגבי זוג צעיר.

נכון.

סתם זוג צעיר שאין לו דירה והוא רוצה לקבל תשעים אלף שקלים ממשרד השיכון בתנאים טובים כי זאת המדינה שלו ואת יתרת הסכום הוא יקבל מהבנק בתנאים שהבנק נותן. לא יתכן, וזה מה שנאמר כאן נדמה לי גם עת שר השיכון היה כאן, שהבנק ייתן הלוואות בריבית טובה יותר מכפי שנותנת המדינה. לכן אנחנו דיברנו על כל המכלול ועל כל האוכלוסיות וכן הסכמנו, לפי הצעתכם, לפצל את אחוזי הריבית בהתאם לתקופת ההלוואה. ככל שהזוג הצעיר ייקח הלוואה לתקופה קצרה יותר, לעשר שנים, הריבית תהיה נמוכה יותר. ככל שזה ילך ויעלה, היא תעלה.

אני הבנתי שזה מה שסוכם.

הטענה שאנחנו לוקחים ריבית גבוהה יותר, הייתה נכונה לתקופה מאוד מסוימת וכבר נעלמה. אנחנו היום בריבית הממוצעת. אני חייב להודות שהריבית למשכנתאות עלתה והיא כבר באזור 2.9 אחוזים וזאת בערך הריבית שהממשלה נותנת להלוואה ארוכת הטווח. אם נקצר את הטווחים באמת, אנחנו נכונים, כמו שאת הצעת, אבל שגית, בואי נדייק במלים ושלא תהיה בינינו אי הבנה.

כמה אחוז ניתן על אותו סכום, על אותם כללים, על אותה פריסה?

זה תלוי בפריסה.

גם תלוי מי הלקוח, אם זה לקוח שיש לו ביטחונות או אין לו ביטחונות.

כמה הבנק נותן וכמה המדינה נותנת?

התנאים של המדינה הן הלוואות בשלושה אחוזים. המדינה נותנת שלושה אחוזים. מה הבנק נותן? זה כבר אינדיבידואלי. לאדם מסוים כנראה הוא יכול לתת בחמישה ושישה אחוזים ולאדם מאוד חזק, בהרבה פחות והוא נותן באופן ממוצע, אם אתה לוקח את האוכלוסייה כממוצע, כמו שאנחנו נותנים, בשלושה אחוזים.

יותר מזה. ההלוואות שלנו משמשות אנשים שאין להם אמצעים והם כנראה לוקחים מהבנק בריבית הרבה יותר גבוהה משלושה אחוזים. אם כן, זה כן סוג של תרופה וסעד לאוכלוסייה הזאת למרות שזאת ריבית נמוכה.

העובדה היא שיש לנו מממשים. כלומר, עדיין כל שנה אנחנו נותנים לאלפיים זכאים. זאת אומרת שיש אנשים שעל אף שהריבית הממוצעת לפי בנק ישראל היא 2.9 וההטבה שהמדינה נותנת היא שלושה אחוזים, עדיין למי שהוא זכאי משרד השיכון, שהוא בדרך כלל לווה יותר מסוכן, משתלם לבוא למדינה ולקחת את הריבית של השלושה אחוזים כי בבנק הוא לא יקבל בחיים ב-2.9 אחוזים אלא בארבע או בחמש. עדיין עדיף לו לבוא אלינו ועובדה שהם באים.

כי אין להם ברירה. כי הם לא חזקים.

אנחנו חוששים שאם אנחנו נוריד את הריבית סתם יותר מדי, כי זה נחמד ויפה וזאת הטבה שכולם אוהבים אותה, אז אנשים שאין להם שום בעיה היום ללכת לבנק ולקבל הטבה בריבית שהיא טובה לכל דעת, כי הריבית היום היא מאוד נמוכה - וזאת אחת הבעיות בשוק הדיור – מחר בבוקר הם יבואו למדינה וייקחו סתם הלוואה כי הם זכאים וכי אפשר וכי המדינה נותנת בריבית נמוכה וזה כאשר היום אין להם בעיה לבוא ולקבל הלוואה בריבית טובה מהבנק. זה בעיקרון החשש שלנו.

את יכולה לחזור על הדברים? אני מתנצל.

אמרתי שהחשש שלנו הוא שמאחר והיום הריביות הן נמוכות, יש הרבה אנשים שהם זכאים של משרד השיכון אבל הם יכולים ללכת לבנק ולקבל הלוואה בריבית שהיא די טוטבה.

מה ההלוואה המקסימלית שאתם נותנים?

לפי החוק, 220.

אז אדם צריך גם את ההלוואה שלכם וגם את ההלוואה של הבנק כי הוא לא יגיע לדירה. הוא חייב גם את ההלוואה שלכם. אז איך זה מעודד בדיוק את הטענה שלך? איך זה תומך בה? הוא צריך גם את הלוואה שלך וגם את ההלוואה של הבנק.

הוא צריך את שתי ההלוואות.

כי אחרת הוא לא יגיע לדירה.

הסכום שהוא מקבל מהמדינה בתנאים טובים יותר, זה חלק מהסכום שהוא צריך כדי לרכוש את הדירה.

נכון.

בן אדם שיכול היום לבוא ולקבל את אותו סכום בבנק בתנאים שהם בסך הכול טובים ולא צריך את המדינה, הולך לבנק ומקבל את מלוא ההלוואה.

מה זה טובים? הישראלי הממוצע, השכר הממוצע הוא 9,000 שקלים.

שגית, יש לכם נוסח?

כן.

אני מבקש להקריא אותו. לא נגמור עם הוויכוח.

עד שתגיעו לניסוח, אולי תענו לי על השאלות שהפניתי אליכם בכתב בסוגיה כדלקמן. יש סעיף תקציבי במשרד הבינוי והשיכון שאני ראיתי שהוא כמאתיים מיליון שקלים זה די הרבה כסף ואלה כספים שניתנים לבנקים בגין ניהול ההלוואות של המדינה. רציתי לדעת איך הגענו לסכום העצום הזה. בעיון בפרוטוקולים קודמים של ועדת הכספים כבר לפני עשור ראיתי שהבטחתם שתעשו מכרז בעניין הזה, שתוזילו אתה סכום, שהסכום הוא בלתי סביר ואפילו הייתה הודעה של האוצר לגבי הסכומים אבל הדיון הזה ממשיך.

בנוסף לכך שלחתי אליכם שורה של שאלות בעקבות התשובה שעניתם לי ולא קיבלתי עליהן מענה כמו כמה אנשים משתמשים כל שנה בזכות הזאת וכולי. יש לך את רשימת השאלות ששלחתי אליכם? אתה צריך אותה שוב? אתה רוצה שאני אשאל שוב את כל השאלות?

לא מכיר את הרשימה אבל שמעתי. אני אשמח לענות.

קודם כל, לפני עשר שנים אכן אגף החשב הכללי נכנס לעומק הסוגיה הזאת ויצר מכרזים חדשים והתקשרויות עם הבנקים כך שהעמלות יופחתו באופן דרמטי. אני יכול להגיד לך שזה מה שקרה. היום מה שאנחנו רואים בהוצאה התקציבית מתייחס בעיקרו להלוואות שניתנו בעבר, לפני שנת 2004. היום, במסגרת 2004, רק כדי לסבר את האוזן, החל משנת 2004 ההלוואות התקציביות, אנחנו משלמים עליהן עמלה של כ-0.8 אחוז. זה כל הסיפור. זאת העמלה. כלומר, על כל הלוואה של מאה אלף שקלים, אנחנו משלמים 800 שקלים בערך.

אבל אתם גם נותנים ערבות.

אני מבקש להפסיק את הדיון הזה ואני מבקש להקריא את מה שאני סיכמתי. בלאו הכי אנחנו לא מצביעים. הם יוכלו לטעון שזה נושא חדש ואז נלך לוועדת הכנסת. אני לא מנהל יותר דיונים על זה. באמת.

אני יכול להמשיך?

כן. אנחנו באמצע דיון של מיקי רוזנטל.

אני רציתי לדעת האם עשיתם מכרז? מתי עשיתם את המכרז האחרון? בשאלות שלי שאלתי האם הבנקים שהצטרפו למכרז ונתנו מספרים יותר גרועים מבחינת המדינה, עדיין אפשרו להם להיכנס למכרז ובעצם יצרתם מונופול של כל הבנקים וכולם בתוך המכרז למרות שעשיתם מכרז? מתי עשיתם מכרז פעם אחרונה? כמה אנשים בחמש השנים האחרונות קיבלו בממוצע הלוואה מהמדינה? האם המדינה ערבה להלוואה הזאת? אם היא ערבה, והיא בוודאי ערבה כי אחרת הבנקים לא היו נותנים אותה, האם העמלה היא סבירה? על כל השאלות האלה שכבר שאלתי, אני עכשיו מצפה שסוף סוף תתנו עליהן תשובות.

אני רוצה להקריא לכם, לא אני הלכתי כדי שלא תגידו שהפעלתי את המנוף שלי, אלא הבת שלי. אני רוצה לקנות לה בית. תקשיבו, חברים.

מדבר סגן שר האוצר לשעבר.

170 אלף שקלים – 1.69 אחוז משתנה כל חמש שנים צמודה. זה בלי להתווכח.

משתנה.

משתנה כל חמש שנים.

משרד השיכון נותן הלוואה בריבית קבועה.

אני אגיע לזה. 330 אלף פריים, 1.6 אחוז מינוס 0.9, המוצע הוא 0.7. אתה יודע על מה אני מדבר. נכון? ו-400 אלף קבועה לא צמודה ב-3.5 אחוזים לפני ויכוח. אני מעריך שנביא אותה ב-3.1. אז מה אנחנו נותנים לחבר'ה המסכנים האלה?

זאת הצעה שמועברת לאדם בעל אמצעים ולא לאדם נטול אמצעים.

אז תראה שאנחנו נותנים יותר טוב.

אני שואל אם אפשר לוותר על 3,1 ולצמצם אותו ל-3. זה מה ששאלתי.

אנחנו נותנים היום בשלוש אבל זה מאוד אטרקטיבי לאדם נטול אמצעים כי הוא לא מקבל הצעה כל כך אטרקטיבית.

על החלק הקבוע. אתה הקראת בעצמך שלאדם נטול אמצעים 3.5 אחוזים.

נכון.

ברור שלאדם כזה עדיף בחלק הקבוע לבוא למדינה ולקבל.

אני מבקש שתקריאי את הנוסח.

רגע, אני לא מקבל תשובה?

אתה מקבל. אנחנו לא הולכים הביתה בלי זה. עברנו באמצע לנושא שלך כי הם ניהלו שם משא ומתן. אנחנו חוזרים לנושא שלך. תקריאי בבקשה.

נשנה את התוספת שהיום מדברת על הריבית הממוצעת של הבנק למשכנתאות כפי שמפרסם בנק ישראל אך לא יותר משלושה אחוזים.

את מדברת על התוספת בעמוד 5?

כן, אבל אני מקריאה מה יש היום. היום בחוק יש פיצול לפי נקודות כאשר לפי נקודות, בניקוד הנמוך ביותר, זאת הריבית הממוצעת של הבנקים למשכנתאות כפי שמפרסם בנק ישראל אך לא יותר משלושה אחוזים או מהריבית הנהוגה בבנק שנתן את ההלוואה, הנמוך מביניהם. מ-600 עד 999 – זה עד שלושה חוזים. מ-1,000 נקודות זה עד שלושה אחוזים.

התיקון שאנחנו מבקשים הוא להתעלם מהנקודות וזה יחול לגבי כל ניקוד. הריבית הממוצעת של הבנקים למשכנתאות כפי שמפרסם בנק ישראל לפי תקופה לפירעון, פחות חצי אחוז.

כאשר נאפשר גם היום בחקיקה, בסעיף 3, יש לך את התקופה להחזר ההלוואה והיא מתייחסת בדרך כלל ל-25 עד 30 שנים כאשר הזכאי רשאי לבקש הלוואה לדיור לתקופה שהיא קצרה ואז אפשר יהיה לשנות כך שמלכתחילה הוא יוכל לקבל בין עשר לשלושים שנים לפי בחירתו.

מה לגבי סוגיית ההצמדה?

התייחסות לגבי המשמעויות. להבהיר לחברי הכנסת.

מה לגבי ההצמדה?

זה יהיה צמוד.

זה יהיה צמוד?

כן. הפרסומים של הריבית הממוצעת על משכנתאות צמודות למדד.

זה היה צריך להיות לא צמוד אבל אין לנו את הכוח לזה.

המשמעות של חצי אחוז, מנתוני העבר שיש לנו, צפויה להביא לגידול של עשרים אלף אנשים לווים. כך אנחנו מעריכים. עשרים אלף אנשים לווים וכאן יש עלויות כפולות: האחת, אשראי במשק שהממשלה תעניק כאשראי - - -

אני מבקש להקשיב למה שערן אומר. עשרים אלף אנשים נוספים יוכלו להגיע לדירה.

בשנה.

להערכתנו.

עשרים אלף אנשים בשנה יוכלו להגיע לדירה.

לא, זה לא מה שאמרנו.

אני אומר.

זה לא מה שאמרנו.

יוכלו לקחת הלוואה מכספי תקציב.

ההלוואה היא אך ורק לדירה.

מה הקריטריונים?

זכאי משרד השיכון. יש שתי משמעויות פיסקליות כאשר האחת היא בתקציב האשראי של המדינה. אנחנו אומדים את התוספת, ונמצא אתנו גם החשב הכללי, בהיקף של כ-500-600 מיליון שקלים בשנה תוספת אשראי שתינתן לאותם עשרים אלף לווים נוספים. תקציב אשראי. מעבר לזה, היושב ראש, יש משמעות גם לתשלומים, וזה בתקציב, זה לא אשראי, תקציב שאנחנו משלמים לבנקים בגין כל אחד מן הלווים הללו, כאשר לפי ההסכם הקיים היום בין החשב הכללי למערכת הבנקאית על כל חצי אחוז, על חצי אחוז מתחת לפי הטבלאות - אוראל, אתה רוצה להראות לנו? – יוצא לנו תשלום של - - -

אם אתה אומר עשרים אלף, זה עשרים כפול 12 שזה בערך 240 מיליון.

240 מיליון שקלים תוספת תקציבית.

כרבע מיליון שקלים בשנה.

אנחנו נגביל את זה ל-150 מיליון שקלים כמו בפעם הקודמת.

התוספת התקציבית?

כן.

הדרך שלך להגביל את זה, זה לא עושה את זה חצי אחוז.

עשינו בדיוק אותו הדבר. הגבלנו את זה ב-150 מיליון.

לא הכול יצא.

הטיעון התקציבי היה שזה יעלה 500 מיליון ובסופו של דבר לא יצאו אפילו שישים מיליון.

רק כדי להבין מה אתם אומרים כאן בהשוואה למה שאמרתם בפעם שעברה.

אנחנו כבר לא אומרים. אנחנו מבקשים לעשות את התיקון שהיה בפעם הקודמת. בפעם הקודמת זה היה אחוז והיום זה יהיה רק חצי אחוז.

אני רוצה להסביר. אני בדקתי. בפעם הקודמת שאתם עשיתם את התיקון - - -

למה את עושה לי כך? אני אמרתי דבר לא נכון?

לא דבר לא נכון. אני אדייק.

מותר לי להגיד דבר לא נכון.

הורדתם את הריבית באחוז. הייתם ארבע והורדתם לשלוש. ביחס למה שהיה הממוצע, היא הייתה אז משהו כמו בין שלוש לארבע עשיריות האחוז ומהר מאוד היא הגיעה גם לשתי עשיריות האחוז מתחת לריבית השוק.

מה שאתם מבקשים לעשות, אם אנחנו נלך רק על ריבית ממוצעת ונעשה הבדלה בין תקופה לתקופה, אנחנו כבר בממוצע של הריבית הממוצעת בין התקופות מגיעים לחצי אחוז פחות היום מריבית השוק. אם אתם רוצים לעשות גם ממוצעת וגם חצי אחוז מתחת לממוצעת, אנחנו מגיעים כמעט לאחוז פחות מהממוצע שיש היום בשוק, שזה משהו שלא היינו בו מאז 2006.

לזכאים.

רק למחוסר דיור.

לזכאי משרד השיכון.

לא זכאי משרד השיכון. אני דיברתי עם מי שדיברתי ואז הייתה שאלה האם לכל הזכאים. יש זכאים שיש להם דירה והם רוצים להרחיב דיור או שרוצים להחליף דירה.

הזכאים של ההלוואות.

אני מדבר רק על מחוסרי דיור.

בסדר, לפי הניקוד.

מחוסרי דיור. למי שאין דירה.

את אומרת שזה יהיה חצי אחוז וזה לא היה עד עכשיו. אנחנו אומרים שאנחנו אוהבים את זה.

כמה ניצלו את זה בפעם הקודמת?

בקושי אלפיים בשנה.

יש סוגיה שאני מחפש לה פתרון כבר הרבה מאוד זמן. אלפי זוגות שמעוניינים לרכוש דירה לא מצליחים לגייס את ההון העצמי. גם אם ניתן להם מחיר זול, ניתן להם מחיר של 600 אלף שקלים לדירה, עדיין הם צריכים לקבל 75 אחוזים מקסימום מהבנק ואת ה-150 אלף שקלים אין להם מהיכן להביא.

הוא צודק.

היה חוק שהגישה חברת הכנסת אורלי לוי.

החוק שאני הגשתי הוא חוק זהה לחלוטין.

אני ישבתי עם המפקחת החדשה על הבנקים.

או שיגדילו את האחוזים או שהמדינה תיתן להם מענק.

ישבתי עם המפקחת על הבנקים. נצטרך עוד לשבת אתה כדי שהיא תוציא הנחיות שהכסף הזה שמגיע מההלוואה שהמדינה מעמידה לרשות מחוסר הדיור, הוא יוכל להשתמש בזה כהון עצמי.

זה דבר מצוין. הכסף הזה יהיה חלק מההון העצמי.

מי קובע את זה?

המפקחת על הבנקים.

ישבתי אתה לפני שבועיים.

אתה יותר חכם ממני.

לא נכון.

שניכם נורא גאונים. נמשיך. השעה 6:00 בערב.

בגלל העלות התקציבית הכבדה שאנחנו מעריכים אותה בהוצאה תקציבית של 250 מיליון שקלים - - -

למרות שבפעם שעברה זה היה פחות משישים מיליון שקלים.

אני אחזור על הדברים שלי. אנחנו הולכים להצבעות. אם אכן תהיינה הצבעות, אפשר על החוק הזה להצביע בעד, אפשר להצביע נגד, אפשר לפצל אותו.

אבל את החוק הזה אתה אוהב. לא? פעם היו חוקים עליהם היית אומר שאתה לא אוהב ולכן אפשר לעשות כך וכך.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול. אם אני עכשיו, בגלל העלות ובגלל המשמעות, אבקש לקיים דיון על נושא חדש?

אז נלך לוועדת הכנסת.

אבל אני אאלץ לעשות את זה.

אם תעשה את זה, זה בסדר גמור.

כן? כי אני לא רוצה לפגוע בך אישית.

בי אישית? לי יש דירה ברוך השם.

עצה חברית. אנחנו לא מצביעים עכשיו. אמר גפני שאנחנו לא מצביעים. תיכנסו אתו להתדיינות. אתה לא צריך לבקש נושא חדש.

זה היה הסיכום.

זה לא היה הסיכום.

אז לא. מה זה משנה? זה היה הסיכום. מותר לבוא ולהגיד, לממשלה מותר לבוא ולהגיד. אני חבר בקואליציה, עם כל הכבוד אנחנו מתנגדים לזה מכל וכל ומה שאמרו לי זה פשוט לא נכון.

אבל אתה יודע איפה הבעיה? אני אגיד לך איפה הבעיה. הוא מדבר על ללכת לוועדת הכנסת אבל הוא לא יודע שיש בוועדת הכנסת את סיעת הקואליציה של גפני.

בדיוק. יש בעיה בוועדת הכנמת.

נוצרה בליכוד סיעת גפני.

סיימנו את הנושא?

כן. זה הולך להצבעה.

אני מבקש תשובות מפורטות על המאתיים מיליון שקלים האלה בסעיף התקציבי. יש משהו בלתי סביר. אני מבקש לקבל תשובות על שורה של שאלות שנוגעות לסעיף התקציבי של משרד השיכון בגינו מאתיים מיליון שקלים מקבלים הבנקים המסחריים במדינת ישראל.

גפני, אני מבקש לקבל תשובות או שאני אלך הביתה. אגב, שלחתי להם שאלות בכתב.

אתה צודק. אני מבקש שתעלה אותן עוד הפעם בקצרה ואני מבקש התייחסות. ערן, באמת, ההתנהגות שלכם היא טובה בסך הכול הכללי אבל רעה מאוד בהתייחסות למיקי רוזנטל. רעה מאוד. אני מבקש להקשיב.

בסעיף התקציבי של משרד הבינוי והשיכון יש מאתיים מיליון שקלים שמקבלים בנקים מסחריים בגין ניהול הלוואות המדינה. זה נראה סכום מופרז. הדבר הזה היה מופרז כבר לפני עשור והסוגיה הזאת עלתה בוועדת הכספים ואני הסתכלתי בדיונים והאוצר אמר שזה נראה לא סביר והבטיח לקיים בגין העניין הזה מכרזים כדי להוזיל את העלויות. לפי טענתכם עכשיו שיעור הלווים היום עומד על כאלפיים בשנה ואני מבין שרוב הסכום נוגע ללווים ישנים.

איך הסכום הזה מתחלק? מתי היה המכרז האחרון? האם למרות שבנקים שהפסידו במכרז, תיאמו ביניהם מחירים כי לכאורה כולם משתתפים במכרז? כולם זוכים בניהול ההלוואות האלה, למרות שהיה מכרז. האם הבנקים האלה גובים - אחרי שהמדינה משלמת 0.8 אמרתם בגין ההלוואה לבנק המסחרי - סכום שבעתיים יותר גדול גם מהלווה עצמו והעמלה שלו מגיעה לשניים-שלושה אחוזים בפועל? זאת כבר עמלה שהיא גזל ולא עמלה. האם המדינה נתנה ערבות להלוואות האלה, ואם כן, באיזה תנאים?

כתבת להם את כל הדברים האלה.

כתבתי להם כל השאלות האלה. אני קורא את זה ממה שכתבתי להם. לא מקבלים תשובות. שגית ניסתה לעזור לי בעניין הזה וביקשה מהם שיבואו עם התשובות לשאלות האלה.

למה אתם לא עונים לו תשובות?

קודם כל, אנחנו לא קיבלנו את כל רשימת השאלות. אני קיבלתי שתיים מהשאלות ואני אענה עליהן.

מי העביר לך?

אבל אלה שאלות של החשב הכללי.

העלות התקציבית היא איננה מאתיים מיליון שקלים בשנה אלא היא 150 מיליון שקלים. מה שאתה רואה, זה את התכנית התקציבית. יש בפנים תקנות נוספות שאינן נוגעות רק לעמלות. זה 150 מיליון.

שאלת לכמה תיקים זה נוגע. זה נוגע לכמאה אלף תיקים במצטבר. זאת אומרת, שרובם באמת תיקי עבר. המדינה נותנת הלוואות ל-25-30 שנים ואנחנו עדיין משלמים עמלות בגין הלוואות שנתנו לפני 25 שנים.

באיזה גובה העמלות?

לגבי המכרז, מתי עשינו אותו, מה גובה העמלות ואיך מתחלק הסכום, אם הוא יודע, יענה חברי אוראל מהחשב הכללי.

אתה נציג החשבת הכללית.

כן. נציג החשבת הכללית. אני אציין שאנחנו את השאלות האלה לא קיבלנו. נשמח לקבל אותן וניתן גם מספרים מדויקים אם צריך. תעבירו אלינו ונגיב.

מיקי, למי זה נשלח?

לחשבת הכללית.

אנחנו נתייחס לזה וניתן תשובות מפורטות. עדיין אני יכול לענות, אמנם לא בכל המספרים המדויקים.

מיקי, יש לי בקשה. אם אתה יכול להעביר את השאלות לאוראל יפרח.

הוא יקבל אותן עכשיו.

אני אבקש שיעביר אליך עכשיו את המכתב. אני לא אוהב את הדבר הזה. אנחנו נמצאים בדיוני תקציב. אני מבין שבפרוצדורה זה הולך לחשבת הכללית, עד שהיא מגיעה אליך, חלק מגיע וחלק לא.

אני מוכן לענות. אין לי בעיה לענות.

בבקשה.

הוא שאל שאלות שאפשר לענות עליהן בלי לשים מספרים מדויקים. קודם אני אציין שבשנת 2004 יצא מכרז לבנקים. צריך להבין שהבנקים בעצם עובדים ונותנים הלוואות שיכון בהתאם לשני הסכמים, הסכם אחד משנת 2004 והסכם אחד משנת 2008. ההסכם מ-2004 מדבר על הלוואות תקציביות, מתקציב המדינה, כלומר, תקציב אשראי. הסכם 2008 מדבר על הלוואות שניתנות בריבית לזכאים, בריבית שמגדירה המדינה או חוק הלוואות לדיור בעניין הזה והכסף בא ממקורות הבנק, כאשר המדינה מסבסדת את הבנק בשיעור מסוים שנקבע במכרז.

אתם עדיין חיים על המכרז מ-2004?

אנחנו עדיין חיים על המכרז מ-2008.

איך זה יכול להיות שלא עשיתם שבע שנים מכרז? זה נראה לך הגיוני.

זה הרבה זמן.

כל שוק הבנקאות השתנה בשבע השנים האלה. הרי אפשר היה לחתוך את הסכום הזה בחצי.

לא רק זה. גם אם יפרסמו מכרז, רק בעוד שנתיים יהיה לכם זכיין. זה אם תחליטו עכשיו לצאת לדרך. אתם באיזשהו תהליך?

כרגע ההסכמים עם הבנקים תקפים עד בערך אמצע שנת 2016. חשוב להגיד שיש שיקולים לכאן ולכאן אם לצאת למכרזים חדשים. כרגע המכרז בתוקף.

אם התוקף של המכרז הוא עד אמצע 2016, הליך הכנת מכרז במדינה לוקח סדר גודל של כמה חודשים.

אנחנו בכלל לא בתהליך הזה. לכן בעוד כמה חודשים תיערך עוד פעם ישיבה בחשב הכללי.

אני מצטער, זאת לא תשובה. האם זה נכון שהמכרז מוארך כל שנה ותוקפו פג כבר בפועל מהמכרז המקורי של 2004 ו-2008? כן או לא?

לא. זה לא נכון.

לכמה שנים היה המכרז של 2004?

המכרזים הוארכו. כרגע הם הוארכו בפטור ממכרז.

הם הוארכו.

כן.

אז זה לא נכו מה שאמרת קודם שתוקף המכרז הוא עד 2016 אלא הם מוארכים כל שנה כי אתם עצלים ולא מוכנים לעשות מכרז.

אני לא מכיר אבל ממה שאני מתרשם מהשאלות של חבר הכנסת רוזנטל, הרי אנחנו מדברים כבר מ-2008 גם לפי דבריך, לפי מה שהוא אומר זה 2004, אבל בסדר, על 2008 כי אתה כנראה יודע יותר. הרי המשק משתנה באופן דרמטי במשך השנים האלה. למה לא עושים מכרז חדש?

הרי היה אפשר לחסוך כסף. אחת ממטרות האוצר היא גם לעודד תחרות בין הבנקים.

נכון. שאלה קשה. אני לא מכיר את זה, אבל אם אכן הדברים האלה נכונים - - -

הם נכונים לגמרי.

גם הוא לא מכחיש אותם. הוא אומר שהמכרז מוארך. למה?

אני אומר שהמכרז מוארך. יש כל מיני שיקולים.

אתה יכול להגיד לנו מה השיקולים?

אני אסביר את חלקם ואחר כך גם ניתן את כל השיקולים באופן כתוב אם תרצו.

בסדר.

נענה על כל השאלות. אין לנו בעיה. בסוף צריך לזכור שאנחנו חושבים, זאת העמדה המקצועית שלנו, שהעמלות שנקבעו בהסכם מסגרת 2008 הן עמלות סבירות וטובות. בנוסף יכול להיות שאם נצא למכרז חדש היום, הבנקים יתמחרו את העמלות האלה בשיעורים גבוהים.

יש לי הצעה. תנו את התשובות האלה בכתב כי אם לא נהיה שבעי רצון מהתשובות האלה, אני מציע שנעשה חקיקה שהמכרז יהיה אחת לשנתיים.

גם אני חושב כך מה גם שהנושא הוא לא חדש. אני אומר לך אדוני שהיה דיון בעניין הזה. אני קראתי את הפרוטוקולים של 2004 והתשובות שניתנות היום, ניתנו אז. הבטיחו לעשות מכרז.

ב-2004?

ב-2004 התקיים דיון בוועדת הכספים על הסוגיה הזאת ואז שאלו למה אין מכרז ואמרו נעשה מכרז. עשו מכרז אבל עשו רק מכרז אחד וזהו ומאז לא עושים מכרז. יותר מזה, אני אומר לך אדוני שמהידע שלי עולה – ולא שמעתי לכך הכחשה – שהבנקים מגישים למדינה את המכרז, אחד זוכה וכל היתר מצטרפים למכרז. זה לא מוכחש כאן. המשמעות היא שהבנקים יודעים שהם יהיו חברים בחגיגה הזאת ולכן הם לא מורידים את המחירים.

אוראל, אין כוונה לא של חבר הכנסת רוזנטל ולא של אף אחד מאתנו, אנחנו לא רוצים להעביר ביקורת על זה, אנחנו רוצים שהמדינה תתנהל בעניין הזה באופן כזה שהיא לא תפסיד כסף. יכול להיות שתהיינה לך תשובות והתשובות האלה יספקו אותנו ונראה שבאמת טובת העניין היא להאריך את המכרז. אנחנו רוצים את התשובות. אם התשובות לא מספקות, אנחנו נבוא אתכם בדברים כדי לשנות את המצב הזה באופן דרמטי ואם לא לשנות, אנחנו נתקן את זה בחקיקה. אין דרך אחרת. אני לא מכיר את הדברים עליהם הוא מדבר ואני לא רוצה להיות נחפז ולהגיד שאנחנו נעשה כך וכך. לא נעשה כך ולא נעשה כך. נברר באופן יסודי את העניין הזה יחד אתכם. יכול להיות שנגיע למסקנה משותפת יחד אתכם מה צריך לעשות, ואם בסוף בסוף יהיו חילוקי דעות, אז בסדר, נגיש הצעת חוק.

אנחנו נתייחס לכל בכתב.

בסדר. הרבה פעמים יש לנו ויכוח עם משרדי הממשלה ולא נעים לנו מהעניין. למשל, קודם היה דיון עם רשות המסים ואנחנו לא אוהבים לריב עם רשות המסים, אבל עכשיו יש דוח של המבקר שרשות המסים חייבת מיליארדים לאזרחים ולא מחזירה. לפעמים אנחנו חוטפים בפרצוף.

סך ההוצאה שאנחנו אומדים אותה, אני מתקן, עומדת על 156 מיליון, זאת ההוצאה התקציבית, כסף שאנחנו משלמים לבנקים על ההלוואות ועל בין 800 למיליארד שקלים באשראי. זאת המשמעות על עשרים אלף לווים נוספים.

צריך לזכור שהמספר הזה הוא במסגרת ההוצאה.

כמה הייתה ההוצאה בפעם הקודמת על האשראי?

בפעם הקודמת שהיינו בפער הזה, צמחנו - - -

היה 150 מיליון. כמה היה האשראי?

הוא מתכוון לתיקון הקודם.

אנחנו צריכים לבדוק את זה.

בסדר. אמרת את זה לפרוטוקול. זה מה שאנחנו מעבירים. צריך להעביר את זה לטובת האנשים, לטובת האזרחים. המטרה של הממשלה הזאת היא לעזור לציבור בנושא המאוד בעייתי של רכישת דירה, שיהיה לאנשים דירות ושיוכלו לרכוש אותן. זה תואם את מדיניות הממשלה וצריך לעשות את זה. זה לא בשמים וזה לא שאתה עושה עם ה משהו דרמטי. הריביות היום לא גבוהות ובעניין הזה לא קורה שום דבר. אני יודע, כבר למדתי איך אומרים שההוצאה התקציבית היא גדולה והאשראי הוא גבוה. אפשר לדחוף את זה החוצה. אני הרי לא אפיל את הממשלה על זה.

ואם הריבית תעלה לשמונה אחוזים?

אז נמצא פתרון. כולנו כאן.

יהיה עוד דיון.

על השמונה אחוזים.

תהיה תקרה. תעשה תקרה ואז מה הבעיה?

כמו שהיה בפעם הקודמת. אני לא רוצה שונה מהפעם הקודמת, מעבר לעובדה שאז זה היה אחוז פחות והיום חצי אחוז.

אתה צריך ממוצע.

כמו שהיה בפעם הקודמת.

בחוק זה שלושה אחוזים. הוא אומר הקודמת ובקודמת היו שני אחוזים כיוון שבחוק שהוא עשה, הוא עשה שלוש פחות - - -

אבל הייתה תקרה של 150 מיליון.

נכון.

בא ראובן קוגן ואמר שההוצאה היא גבוהה מאוד. הוא אמר סכום גבוה, לא זוכר כמה. אמרתי, בסדר. אז נגביל את תקרת ההוצאה שהיא לא תעבור את ה-150 מיליון שקלים. אם נגיע באותה שנה ל-150 מיליון שקלים, לא יהיה יותר את זה. מי שיגיע מאוחר, לא יקבל. אף אחד לא הפסיד מזה, לא הוציא את כל הסכום הזה.

לא הוציאו אפילו שליש מהסכום.

בדיוק.

תקציב לא עוצר יישום חקיקה. שגית יודעת את זה. מה יקרה כשיעברו ה-151 מיליון ויבוא אחד, נגיד לו לא?

קבענו הוראה של קביעת ההפרש. החקיקה הזאת מסודרת.

אין שום בעיה להגביל את זה.

במקרה הזה קבענו תקרה שתחול.

אם אתם רוצים להגיע למקום דומה כמו החקיקה הקודמת, מספיק שתבקשו ממוצעת.

אבל עכשיו אנחנו לא רוצים להגיע לחקיקה הקודמת.

להגביל. להגביל את הסכום של ההוצאה.

מספיק אם תבקשו ממוצעת. לא צריך ממוצעת פחות חצי. גם הממוצעת הוא הטבה משמעותית.

אבל את הממוצעת יש היום בחוק. אין לנו מה לעשות עם זה.

זה או מה שהבנק נותן לזכאי.

לפי הנמוך. לכן אם הממוצעת נמוכה ממה שהבנק נותן לזכאי, אז הוא ייקח את הממוצעת. עובדה שהוא לא לוקח.

אנחנו סיכמנו את העניין הזה.

אני מודה לכם על ההשתתפות הערה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 18:25.