ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 28/10/2015

פרק ה' (מסים) למעט סעיפים 13(12)(א), 16(3)(א) ו-24(2)(א) (קנס גירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ו (28 באוקטובר 2015), שעה 16:25
סדר היום
פרק ה' (מסים) למעט סעיפים 13(12)(א), 16(3)(א) ו-24(2)(א) (קנס גירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חובת דיווח בעת שימוש בחוות דעת של גורם מקצועי לצורכי חישוב מס
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

אראל מרגלית – מ"מ היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

רחל עזריה

מיקי רוזנטל
חברי הכנסת
אורי מקלב

עודד פורר
מוזמנים
משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

עפרי שליו - רו"ח, מנהל תחום בכיר, מפקח ארצי מקצועי, רשות המסים, משרד האוצר

הדר רדאה - עו"ד, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

אפרת אברהם - עו"ד, מחלקה מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

רובי בוטבול - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מעין נשר - רכזת שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

יזהר קנה - רו"ח, נשיא לשכת רואי חשבון בישראל

עמיחי טסלר - רו"ח ועו"ד, לשכת רואי החשבון בישראל

אפי נוה - עו"ד, ראש לשכת עורכי הדין

מנחם מושקוביץ - עו"ד, סגן ראש לשכת עורכי הדין

יועד פרנקל - רו"ח ועו"ד, לשכת עורכי הדין

יוסי אלישע - עו"ד, יו"ר ועדת מסים, לשכת עורכי הדין

אריאל קצובר - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

חוה אוריאל ניזרי - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

מיטל שחר - עו"ד, ממונה על תחום המסים, לשכת עורכי הדין

טל עצמון - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מאיר לינזן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

זיו שרון - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מיכל פיטוסי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - עו"ד, לשכת עורכי הדין

לילך נחמיה - מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עורכי הדין

רידא ג'אסר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

דדי כניסה - יועץ לשכת עורכי הדין

נאוה כהן פרימן - דוברת לשכת עורכי הדין

צחי שביט - מזכיר ועדת מסים, לה"ב, לשכת הארגונים העצמאים והעסקים בישראל

רן ארצי - רו"ח, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

צבי פרידמן - רו"ח, יו"ר ועדת המיסוי, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

בניה חסידים - רו"ח ועו"ד, עוזר יו"ר ועדת המיסוי, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

אורן פרנקל - סמנכ"ל כספים, CFO אלוני חץ, נכסים והשקעות בע"מ

מיכל קורן - מנהלת עמותת CFO, לקשרי ממשל ומשק

ענת אלון - לוביסטית, מייצגת את לשכת עורכי הדין

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לשכת רואי חשבון ונשיאות הארגונים העסקיים

יעל גויסקי - עו"ד (לוביסטית), מייצגת את לה"ב ולשכת עורכי הדין
ייעוץ משפטי
שגית אפיק

שלומית ארליך

אייל לב ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ה' (מסים) למעט סעיפים 13(12)(א), 16(3)(א) ו-24(2)(א) (קנס גירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חובת דיווח בעת שימוש בחוות דעת של גורם מקצועי לצורכי חישוב מס
היו"ר משה גפני
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום פרק ה' (מסים), חובת דיווח בעת שימוש בחוות דעת של גורם מקצועי לצורכי חישוב מס.

אני מקדם בברכה את האורחים הרבים והחשובים שנמצאים כאן. אני מקדם בברכה את רשות המסים ואת מנהל רשות המסים שהרבה זמן לא התראינו. מה אתם רוצים בזה?
משה אשר
אני אסביר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתם לא מושכים את זה?
משה אשר
אני אסביר.
היו"ר משה גפני
אם אתה מושך, תגיד לפני כן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, ואז נקשיב לך בלי להפריע. אם אתה לא תודיע מראש שאתה מושך, אנחנו נפריע כל הזמן.
משה אשר
אני מבקש את ההגנה של היושב ראש מפני ההפרעות.
היו"ר משה גפני
כן.
משה אשר
אני אסביר את הדברים. אנחנו עדים לתופעה שהולכת וגדלה בשנים האחרונות של מתן חוות דעת בכתב בתחום המקצועי בתחום המסים שעומדות בפירוש בניגוד לעמדות שבפסיקה, בניגוד לחוזרים מקצועיים של רשות המסים, בניגוד לעמדה שמפורסמת, חוות דעת שמפרשות את הדברים, סיטואציות שנראה על פי השכל הישר בצורה א' אבל אפשר לייצר חוות דעת בכתב שהן למעשה ב' כדי לזכות להטבות מס או ליתרונות מס שלמעשה לא אליהם התכוון המחוקק, לא אליהם התכוונו חברי ועדת הכספים כאשר הם אישרו חקיקה כזאת או אחרת. מה שאתם מחוקקים היום, מחר מישהו יפרש את זה שזה לא קיים ולמעשה יעיין את זה.

המשמעות היא שחיקת בסיס מס בהיקפים מאוד גדולים כל שנה. כל שנה שחיקה מאוד מאוד משמעותית. יש תעשייה סביב הדבר הזה בדברים שבאמת אי אפשר כבר לעצום את העיניים ולומר שהם לא קיימים. הם קיימים והם בהיקפים מאוד גדולים.

בשעתו ניסינו לייצר איזשהו דיאלוג בזה שמי שעושה תכנון מס חייב דיווח או פעולה חייבת דיווח, ידווח על קיומה של הפעולה ואנחנו נוכל לבחון את הדברים. בחלק גדול מדברים, מה שקרה כתוצאה מהמהלכים הקודמים, ברוב המקרים זה איזן את הדברים כי אנשים עשו כבר את הפעולות שמדווחות ופעולות שיש להן באמת תוכן כלכלי משמעותי ובאמת גם אותנו כמובן הן עברו ולא יצרו הרבה מאוד שונות ברשימה הסגורה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שאלת הבהרה.
היו"ר משה גפני
תן לו להשלים.
משה אשר
אלא מה, הרשימה היא רשימה נקודתית עם מספר מסוים של תכנונים או פעולות והיום אתה יכול לתת חוות דעת כמו אם אני מחזיק לדוגמה טלפון נייד, מכשיר סלולרי, כל דבר כזה ואתם תכתבו לדוגמה בתקנה שטלפון סלולרי, הפחת שלו הוא כך וכך אחוזים. מישהו אחר יגיד שזה בעצם מחשב וייתן חוות דעת לגבי מחשב ושם יש פחת מואץ של ארבעים אחוזים.

לא לזה התכוונתם. לא לזה אנחנו התכוונו אבל מה, מישהו אחר לקח את הפוזיציה, כתב חוות דעת ואמר, שמע, כתבתי חוות דעת והנה לך יתרון מס שהמחוקק לא התכוון אליו. רשות המסים, שהביאה את זה אליכם לחקיקה, לא התכוונה לזה ובסופו של יום גם נסתיר את זה בדוח ולא נראה את זה, לא ניתן לזה ספוט ככך שבכוח האדם שרשות המסים פועלת לא יגיעו לזה וזה גם יתיישן. אחרי שזה התיישן, כבר אי אפשר לחזור לזה.
היו"ר משה גפני
לכן מה אתם מציעים?
משה אשר
שוב, אני אומר שיש הרבה מאוד חוות דעת שהן לגיטימיות והכול בסדר ואין לנו בעיה, וגם אם נדע על קיומן, אנחנו כמובן נאשר אותן וזה בסדר גמור. אבל יש דברים שהם קיצוניים ואת הדברים הקיצוניים צריך להציף את הדברים האלה כדי שנוכל לסרוק ולהבין אם זה לגיטימי או לא לגיטימי, ומה שלא לגיטימי – לכוון לשם את השומה. אם נכוון לשם את שעות השומה, את הביקורת, נוכל להביא יותר כסף צודק ונכון לאוצר המדינה.
היו"ר משה גפני
לכן מה אתם מציעים?
משה אשר
לכן מה שאנחנו מציעים זה שחוות דעת בכתב שניתנות בהקשר הזה, לא יצרפו את חוות הדעת אלא רק יגידו שיש לי חוות דעת בכתב בנושא זה וזה - - -
היו"ר משה גפני
עם שם ועם כתובת?
משה אשר
הנישום יגיד בדוח. זה לא דוח, זה נושא מסוים.
היו"ר משה גפני
אני התייעצתי עם עורך דין.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש חיסיון.
היו"ר משה גפני
זה מה שאני שואל. האם צריך לכתוב?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה מה שהוא רוצה.
משה אשר
לא צריך לרשום מי זה עורך הדין שנתן לך את חוות הדעת. אתה לא צריך לצרף את חוות הדעת, אתה צריך להגיד שקיבלת חוות דעת שנותנת בהגדרה יתרון במס בנושא כזה וכזה, וזהו. אנחנו ניגש לנושא, נבחן אותו ונראה אם זה לגיטימי או לא.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
משה, בראש פתוח עכשיו אני שואל אותך. מה ההבדל. ההצעה הזאת היא מרחיקת לכת, אתה מתאר בעיה שהיא זבוב ואתם רוצים להכניס – לדעתי, אבל נעזוב לרגע את דעתי – ואני שואל אותך. יש סעיף 131(5)(א) נדמה לי, יש בו פירוט מתי דיווחי המס האלה חייבים בדיווח.
משה אשר
נכון. לא אלה, אחרים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא משנה. יש לך רשימה. מה השוני? למה אתה לא מפעיל את הרשימה הזאת? למה אתה לא מגדיל את הרשימה הזאת ומעדכן אותה? העניין הוא שכאן אתה מחייב מאות אלפי אזרחים שלקחו עצה מיועץ מס או מעורך דין או ממישהו כשהם רצו למכור את הדירה, אם זה נכון עכשיו לעשות זאת או לא, או התייעצו אתו לגבי הפנסיה שלהם ואלה אנשים שהם לא גנבים, ותכנון מס הוא לא גניבה, ואתה עכשיו אומר שנשים עוד מאגר מידע, נראה עוד מידע ועוד מידע לאסוף על האזרחים. למה אתם לא משתמשים בכלים הקיימים שהם אפקטיביים מאוד?
משה אשר
יפה. אני התייחסתי לנקודה הזאת. את הרשימה הזאת לדעתי אנחנו כבר די מיצינו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז תעדכנו אותה.
משה אשר
רגע, חבר'ה, תנו לי בבקשה להשיב.
שגית אפיק
ב-13(14) נתנו אפשרות להרחיב אותה. בחוק ההסדרים.
משה אשר
בחוק ההסדרים הקודם פתחנו את הפוטנציאל לרשימה רחבה יותר גם לפעולות. אנחנו כבר גיבשנו את הפעולות האלה הנוספות, כבר העברנו טיוטות ללשכות ואנחנו בדיונים אתם. נגמור את זה אתם ונביא אחרי העיבוד הסופי את זה אליכם. אבל זה לא אין סופי. זה בסוף להחליט את העשירייה או להוסיף לעשירייה או ל-12 עוד כמה.

היום מישהו יכול לתת לך חוות דעת שזה לא עט אלא זה עיפרון, אין לי מה לכתוב תכנון מס חייב דיווח בנושא הזה. אין דבר כזה. זה סיווג שונה של הפריט. מחר יש חוות דעת, קנית מניה בחברה, אפילו חברה ציבורית, אני יכול להפחית. אין לי מה לכתוב.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה ללכת אתך. אתה תקבל ממני מכתב שאלה לא משקפיים אלא זה אווירון. מה תעשה עם המכתב הזה?
משה אשר
שומה. אני אקרא לבן אדם להליך שומה. אני אומר לו שזה לא אווירון אלא אלה משקפיים כמו שאתה רואה את זה. יסכים אתי, נגמר הדיון. לא יסכים אתי, הולך לבית משפט.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זאת אומרת, אתה מתכוון עכשיו להזמין בערך, אתה אומר מאות אלפי אנשים.
משה אשר
אם אלה משקפיים ונתת חוות דעת של משקפיים, אין שום דיון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל למה אתה לא כותב בחוק שאם מישהו כותב חוות דעת על מוצר שהוא איננו המוצר הזה - - -
משה אשר
יפה. בדיוק לשם זה מכוון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
עזוב. יש בעיה ואתה פותר אותה עם כזה. למה אתה לא מתקן את החוק הקיים? למה אתה מחייב מאות אלפי אזרחים להתחיל עכשיו תהליכי דיווח אין סופיים, בירוקרטיה שלא תאמן? באמת.
משה אשר
קודם כל, זה לאוכלוסייה מדווחת. זה לא קיים לגבי אוכלוסייה שלא מדווחת. רק מי שמגיש דוח שנתי נכנס למגרש.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני יודע. קראתי את החוק. אלה מאות אלפי אנשים שאתה דורש מהם עוד פעולה.
משה אשר
לכן השכירים שלא מגישים דוחות, הם לא במגרש. רק מי שמגיש דוח, יש לו עוד פרק לסמן. זאת לא הדרמה. שנית, אנחנו בתהליך הזה עברנו גם שיחות עם הלשכות המקצועיות. נכון שבדבר הבסיסי יש אולי בעיה – לא בעיה, שאלה – אבל אחרי כן, אחרי שניכינו את הדבר העקרוני, אמרנו איך אפשר לנהל את זה בתכל'ס, לדעתי יש מודולים שאפשר באמת לחיות אתם וכולם יכולים לחיות אתם. אנחנו אפילו העברנו נוסח לשגית שמנסה לגבש את אותם דברים ואת אותן הבנות שאפשר לחיות אתם. אפשר להיות בעמדות קצה ולא לעשות כלום ולשחוק כל שנה במיליארדים את בסיס המס ואפשר להתמודד עם זה ולא לפחד מזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני לא מפחד משום דבר. אין לי שום בעיה.
משה אשר
זה לא יגיע לאזרח הקטן, אם זאת השאלה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני בעל חנות מכולת.
משה אשר
לא יגיע לאזרח הקטן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מאיזה מחזור זה?
משה אשר
נסגור את זה שמעבר למחזור מסכום מסוים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, אם אתה אומר לי עכשיו שאנחנו מעלים את זה, אתה יודע, אפשר לעשות דיון.
משה אשר
אני אתן סטטיסטיקה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אם אנחנו מעלים את זה מתכנון מס אגרסיבי שהרווח בגינו הוא 500 אלף שקלים, אז יש מה לדבר. אם מדובר ב-10,000 שקלים, אתה מכניס את כולם פנימה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הרעיון שאתה מעלה הוא רעיון טוב. לעניות דעתי צריך לבקש מרשות המסים מה אחוזי הפיצול בין סכומים מסוימים. זאת אומרת, מסכום מסוים עד סכום מסוים, כמה אנשים מתעסקים בנושא של הייעוץ המשפטי. להערכתי, בנתונים שאני דליתי, סדר גודל של עד שלושה-ארבעה מיליון שקלים, זה הרוב הגדול.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה מדבר על מחזור.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
על מחזור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
השאלה אם לשפוט את זה לפי מחזור או לפי הרווח של תכנון המס.
משה אשר
מעל זה, אלה בודדים שהם בעיקר הטייקונים, אלה שבאמת עושים תכנוני מס גדולים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא, לאלה המדינה מייעצת והמדינה פטורה מלדווח על זה.
משה אשר
אם באמת נידרש להיות קונקרטיים ולהוציא את העסקים הקטנטנים מסדר היום, נדע איך לעשות את זה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מה זה קטנטנים?
משה אשר
אני אומר לכם שוב. מבחינת הסטטיסטיקה, תוך 520 אלף עוסקים מורשים במדינת ישראל, 87 אחוזים מהם הם עד מיליון וחצי שקלים מחזור שנתי. 95 אחוזים מהם הם שניים וחצי מיליון שקלים מחזור שנתי.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
חמישה אחוזים הם מעל שלושה מיליון שקלים?
משה אשר
לא. שניים וחצי מיליון שקלים מחזור שנתי. זאת אומרת, אם אתה אומר שהפוטנציאל של זה הוא בסך הכול חמישה אחוזים עסקים שהם אלה שנמצאים במגרש, הם או בעלי השליטה שלהם, אבל הפוטנציאל הזה, אלה לא עסקים קטנים, זאת לא חנות המכולת וזה לא החנווני הקטן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הוא אומר שיש מה לדבר.

אני רוצה להציע הצעה. אתה לוקח לי את ההצעה עכשיו?
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
יכול להיות שכולם כאן מבינים, אבל אני לא מבין.
היו"ר משה גפני
לפני שלוקחים קרדיט על חוק מהסוג הזה, אולי קודם ננתח אותו?
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אני מציע לא לקפוץ עם הקרדיט.
היו"ר משה גפני
אני רוצה גם לתת לאורחים את האפשרות להתייחס וגם אני רוצה להתייחס.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אני רוצה להבין. כאן ההצעות על כך שהעסקים הקטנים, ישימו אותם בצד, אלה הצעות מצוינות אבל גם לגבי עסקים גדולים יותר. האם זה לא לגיטימי שעסק רציני כזה או אחר יתייעץ עם גורם כזה וגורם אחר ולפעמים עם יותר מגורם אחד באיזושהי רמה של פרטיות? כלומר, זה כמו שאתה מתייעץ על איזו טרנזקציה עסקית שאתה רוצה לעשות כאיש עסקים. אתה יודע, יש המון טרנזקציות שאתה בסוף לא עושה. יש המון עצות או רעיונות שמישהו יעלה שבסוף אתה בכלל לא תיישם.
משה אשר
אם לא מיישמים, לא צריך דיווח.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
זה לא Back to back.
היו"ר משה גפני
אני לא מסכים לדיאלוג. משה, אתה אחר כך תשיב. אני רוצה לתת לאנשים לדבר. אני לא רוצה דיאלוג.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אני מבין את המוטיבציה להילחם בהון השחור ואני בעד לחשוב על אסטרטגיות טובות. אני לא כל כך מבין את הגישה הזאת כי מחר יהיה לי עוד יותר מעניין אם אני גם אקשיב לכל השיחות שהבן אדם עושה בנושא הזה אבל אני לא רוצה לעשות את זה. יש לי גבול. אני שם גבולות כי יש כאן גבולות של פרטיות. כלומר, אני מציע שטיפה נשנה את הגישה. יש בארץ לפעמים גישה. אם מישהו עבריין, אתה יודע מה? קח את כל היועצים שלו ובפעם הבאה שתפסת אותו, אם הוא עבריין מס, תבקש ממנו עוד דברים שלא שמת כאן, אבל אני רוצה לתת לאותם אנשים במדינת ישראל בתחום העסקי שהם האנשים הנורמטיביים, שהם 99 אחוזים מהאנשים במדינה, מאנשי העסקים במדינה, ואולי אפילו יותר, אני רוצה להניח שהם פועלים בתום לב כי אני גם לא תפסתי אותם בשום דבר ואני לא ראיתי שהם עשו משהו אחר. אני רוצה לתת להם לעבוד. אני לא רוצה לרדוף אחריהם. אני רוצה למקד אתכם באותם אנשים שהראו לנו שהם מועדים לשחק אתנו משחקים. שהם העלימו מס פעם אחת, שהם היו עבריינים בצורה כזאת או אחרת, שהם הביאו משהו מאוד אגרסיבי למראית עין מבחינת תכנון המס.

אתה יודע מה? בן אדם כזה נכנס לאיזשהו תהליך אתך, אתה כבר רואה שחמש פעמים הוא הצליח לעקוף אותך בעניין המיסוי, קח מהחוק, קח מאתנו אסטרטגיה כדי להתמודד אתו. אבל בן אדם, גם אם הוא איש עסקים רציני, גם אם יש לו אפילו נפח והוא עד היום פעל בסדר ועשה את הדברים בסדר, לא היו עניינים, יש לו גם נניח עסקים בחוץ לארץ או עסקים במקום אחר שאנחנו מעודדים את זה, ואנחנו מניחים שהוא מתייעץ עם כל מיני אנשים. אני צריך לרדוף אחריו? למה, הוא עשה פעם משהו רע? למה הראש הזה? אני רק שואל מאיפה זה בא.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ברשותך היושב ראש, אני חושב שהסוגיה הזאת – ואני מתנגד לה כמו רבים מחבריי כאן – היא בכלל לא צריכה לבוא בחוק ההסדרים. אם רוצה רשות המסים להכניס עניין כזה, זה עניין כבד. יכול להיות שאתם צודקים, ואני לא יודע, אבל זה שווה דיון. אתם חושבים שצריך לדון על זה – שווה דיון. אני לא חושב שזה דיון לחוק ההסדרים ואני לא חושב שזה המקום לנהל את הדיון על זה. אני חושב שלא לזה נועד חוק ההסדרים. חוק ההסדרים בסוף נועד בזמנו, עת עשו את החוק במקור, כדי להעביר רפורמות מאוד מאוד משמעותיות ומאוד מאוד זולות. לא נראה לי שזה המקום.
משה אשר
בפעם שעברה הבאנו את הרפורמה בדירות מגורים ואמרו לנו שהרפורמה הזאת לא מתאימה. אחרי כן בג"ץ אמר שהיא בדיוק מתאימה. עכשיו זאת לא רפורמה גדולה. אני לא בטוח שבג"ץ כאן בכלל ייתן לדבר כזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה לא מתאים לחוק ההסדרים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
עוד שתי שאלות הבהרה. למה העניין הזה של הדיווח הרטרואקטיבי? ראיתי בחוק שאתה צריך לדווח בדיעבד.
משה אשר
מה זה בדיעבד? אתה מגיש דוח שנתי על שנה ספציפית, אתה מדווח על הדברים שקרו באותה שנה ספציפית.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לשנה הספציפית.
משה אשר
כן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
על דוח המס השוטף.
משה אשר
השוטף.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא הקודם.
משה אשר
חוות דעת שרלוונטיות לדוח השוטף.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש בעיה עם הנוסח.
משה אשר
אם יש בעיה בניסוח, נתקן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זאת הייתה שאלת הבהרה. שאלה שנייה. כמה כסף המדינה מעריכה שהיא תרוויח מזה?
משה אשר
אנחנו ראינו לאורך החיים הרבה מאוד חוות דעת אגרסיביות מאוד של בן אדם מראש ואם היינו נכנסים לביקורת, היינו חוסכים כאן סכומי עתק.
קריאה
הסיבה שזה בחוק ההסדרים היא כי אנחנו מעריכים שהחקיקה הזאת והיתר שוות 300 מיליון שקלים בצד ההכנסה בשנת 2016.
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, אני איבדתי שליטה על הוועדה הזאת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
השאלה כמה כסף יתקבל מזה.
היו"ר משה גפני
שאלת. אני מבקש לא לענות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
למה?
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, יש כאן עוד אנשים. אני לא הולך לשבת כאן עד שבת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זאת לא שאלה בשבילי. זאת שאלה לדיון.
היו"ר משה גפני
תרשום. יש גם אורחים שביקשו להתייחס. אחר כך נקבל תשובות לכולם ונראה מה עושים. אתה ראש לשכת עורכי הדין, אפי נוה, ביקשת את רשות הדיבור. בבקשה.
אפי נוה
תודה.
היו"ר משה גפני
אני מברך אותך. אתה יכול לבוא מפעם לפעם לישיבות הוועדה. כאן מעניין.
אפי נוה
בקדנציה הקרובה אנחנו עתידים להפגין כאן נוכחות משמעותית. ראשית, חשוב מאוד להדגיש מבחינתה של לשכת עורכי הדין שאנחנו לא מתכוונים לתת שום תמיכה חלילה למעלימי מס. מי שמעלים מס, אין לנו שום עניין לסייע לו. אנחנו לא חושבים שצריך לעודד העלמת מס וכל העלמת מס פוגעת בציבור וגם בנו.

אבל קבע בית המשפט העליון שתכנון מס הוא דבר לגיטימי וזאת זכות חוקתית של אזרח להתייעץ עם עורך דין ושיהיה חיסיון של עורך דין-לקוח. לא יכול להיות מצב שבאה חקיקה והופכת את כולנו לסוג של מלשינונים לרשות המסים. לרשות המסים יש את הכלים החקירתיים להזמין כל אחד, לפתוח את הדוחות ואת השומות שלו אם היא חושבת שמשהו לא כשורה, אבל כאשר אזרח פונה לעורך דין ורוצה לקבל חוות דעת משפטית, משלם ומקבל חוות דעת משפטית, מדוע צריך לדווח על חוות הדעת הזאת? זה מתחיל בתחום המיסים ומחר זה גם בתחום הפלילי. יש כאן זכויות בסיסיות, זכויות חוקתיות ואני לא חושב שזה גם עומד במבחן של בג"ץ. לא יכול להיות במסגרת חוק הסדרים, לבוא ולפגוע בזכויות חוקתיות.

אני מפנה לחוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה.
היו"ר משה גפני
אתה צריך להגיד את השם ואת הכתובת, אם יש חוות דעת שלה.
אפי נוה
זאת חוות דעת מאוד רצינית. הרי בסופו של יום, אם רוצים להילחם בתכנוני המס הלא לגיטימיים, יש את הדרך הקיימת היום יש רשימה של תכנוני מס לא לגיטימיים ואפשר כל חצי שנה להוסיף עוד תכנונים ואנחנו נכבד אותם ונפעל. להפוך אותנו למלשינונים כדי שלרשות המסים יהיה קל יותר לפקח עלינו כאח גדול, בכל זאת גם לאזרח יש זכויות וכשהוא הולך להתייעץ עם עורך דין, גם אתם חלילה כשאתם רוצים להתייעץ עם עורך דין - - -
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
לא חלילה. עורכי דין זה לא רק פלילי. עורכי דין הם גם יועצים ואתה רוצה להתייעץ אתם על כל מיני דברים.
אפי נוה
דרך אגב, אני לא בטוח – הועלתה כאן הערה – שחקיקה מסוג כזה מתאימה לחוק ההסדרים. זה לא עניין שלוקחים אותו על הדרך.
היו"ר משה גפני
מר נוה, אני מבין שאין לך שאלות אלא אתה פשוט מתנגד לחוק. אין לך שאלות.
אפי נוה
יש לנו השגות מקצועיות שנשמח לפרט אותן. אנחנו מתנגדים. יש לנו הערות מקצועיות גם לגופה של הצעת החוק ונשמח לפרט אותן, תלוי בלוח הזמנים של הוועדה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אורן פרנקל, בבקשה. אם אפשר בקצרה כי את העקרונות כבר הבנו.
אורן פרנקל
זה יהיה בקצרה. אני סמנכ"ל כספים באלוני חץ. בקבוצה שלוש חברות ציבוריות.
היו"ר משה גפני
אתם בעד החוק?
אורן פרנקל
כשאני קראתי אותו, אני מזועזע מההצעה ואני גם אסביר למה. אני מרשה לעצמי לנחש שבין הנוכחים כאן אני היחידי שצריך ליישם את זה.
קריאה
אתה אחד מאלה שצריכים ליישם.
אורן פרנקל
אין ספק שצריך לשאוף למס אמת. גם לנו יש אחריות לדווח מס אמת ולזה אין כל התנגדות. אני רוצה להגיד שרכישה של ייעוץ משפטי היא לא רק בהתמודדות מול רשות המסים כפי שלכאורה עולה כאן אלא יש גם שיקולים של ניירות ערך. תאגיד מדווח שמפרסם דוחות כספיים ותשקיפים ומגייס הון, חשוב לנו מאוד לוודא שאנחנו לא מכשילים את עצמנו ואת הציבור ושההפרשות בדוחות הכספיים והעתודות למס הם חשובים ומורכבים וחשוב שתבינו את זה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
זאת נקודה טכנית שיכולה להיות קריטית לחברות ציבוריות. אתה יכול למצוא את עצמך מתייעץ אם לדווח על עסקה כזאת או אחרת לפני שהיא הושלמה.
משה אשר
דווקא בחברות ציבוריות זה הכי קל.
אורן פרנקל
אני רוצה להדגיש שהרבה פעמים אני רוצה ואנחנו בקבוצה רוצים להתייעץ בנושא המס בקשר לדיווח בדוחות הכספיים כדי שלא יהיה כשל דיווחי בדוחות הכספיים מול הציבור. אני לא מצליח להבין את הגישה שכל התייעצות עם צד שלישי היא סימן לוואי לכך שאני עבריין. הרי מה רשות המסים אומרת?
משה אשר
לא, זה לא.
אורן פרנקל
בנוסח שמוצע, אותו אני קראתי, אני צריך לדווח על הכול. לכאורה כל התייעצות עם גורם מקצועי בקשר לדיווח בדוחות הכספיים, היא סימן לוואי שאני לא בסדר.

אני חושש שזה יפגע במוטיבציה של אנשים להתייעץ. הרי אם אני צריך להתייעץ ואני חייב לדווח, אולי אני אחשוש להתייעץ.
קריאה
או תתייעץ בסתר.
אורן פרנקל
לא רוצה לעשות שום דבר במחשכים.
היו"ר משה גפני
נשיא לשכת רואי החשבון, יזהר קנה. כבר בירכתי אותך אתמול.
יזהר קנה
אני אקצר מאוד כי בסך הכול חבריי התייחסו לנושא.
היו"ר משה גפני
רבותיי, זה נשמע כאן כמו כולל שלומדים בחברותות. אנחנו בוועדת הכספים.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
בוא נגיע ללימודי הליבה.
יזהר קנה
אני אקצר כי חבריי לפני אמרו דברים שאני מסכים להם. ראשית, כמו שנאמר, הודענו גם בכתב שאנחנו מתנגדים. אנחנו מפנים את תשומת הלב לכך שיש המון בעיות פרקטיות. אנחנו מסתכלים על ההצעה, אנחנו רואים כל כך הרבה בעיות ולכן זה לא בשל. יש בעייתיות מאוד גדולה להביא חקיקה ואחרי כן להתחיל להתעסק אתה. אני בדעה, ללא קשר לזה שאנחנו מתנגדים לעניין עצמו, כאשר מגיעה חקיקה, היא צריכה להיות הרבה יותר בשלה עם הוראות בצדה. דרך אגב, הבעיה הכי גדולה היום, הכי מהותית והלא ברורה היא מהי חוות דעת. יש הרבה ויכוחים מהי חוות דעת, האם מייל הוא חוות דעת, האם כשהוא שולח אלי מייל ואני עונה לו בחזרה זאת חוות דעת, האם שיחת טלפון מוקלטת היא חוות דעת והאם תזכיר של דיון שאני מאשר לו שזה תזכיר הדיון הוא חוות דעת.

אנחנו מסכימים לנאמר קודם, שהכלי הנכון הוא מה שנקרא עסקאות חייבות דיווח. בחוות הדעת המלומדת של היועצת המשפטית של הוועדה, כפי שנאמר כאן על ידי אחרים, יש את הנושא של עסקאות חייבות דיווח וזה המקום הנכון והראוי לטפל בזה. צריך להביא את זה, לשבת ולראות איך עושים את הדברים כך שמצד אחד יבדקו ברשת המס את אותן פעולות שנדרשות ומצד שני לא יפגעו בכל אותם אזרחים במספרים הקטנים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. עורך דין זיו שרון.
זיו שרון
אני חייב לומר שפשוט יש כאן מחטף, לפחות לטעמי, ואני אסביר. ניסיון למחטף. בחוק ההסדרים הקודם הייתה יוזמה להעלות את זה, זה הגיע למחליטים, עבר את המחליטים, נפל מחוק ההסדרים הקודם. מה לעשות, התחלפה הממשלה.
משה אשר
היועץ המשפטי לממשלה לא אישר את זה כי הוא אמר - - -
זיו שרון
לא הפרעתי לך.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
למה הוא לא אישר את זה?
משה אשר
הוא אמר שאתו לא עשינו את הדיונים כמו שצריך. עכשיו, במהלך הזה, כן עשינו דיונים עם משרד המשפטים והוא אישית אישר את זה להביא את זה לכאן.
זיו שרון
אבל לא הפרעתי לך. אני באמצע דיבור.
משה אשר
רק שהעובדות יהיו מדויקות.
זיו שרון
בסדר. היה בחוק ההסדרים הקודם, לא עבר, היה במחליטים.
קריאה
זה לא היה במחליטים.
זיו שרון
אני מבקש להמשיך לדבר.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לא להפריע. אנחנו מחזיקים כאן עובדים יום אחרי יום במשך שעות ארוכות ואני מבקש שהדיון יהיה מסודר. אין בעיה, הכנסת מעמידה את כל עובדיה לרשות העניין הזה אבל לא בדיאלוגים אלא לדון בחוק. אני מבקש שתאמר את דעתך וגם אם היא תהיה חוות דעת שלך שהיא לא טובה ומשה אשר יחלוק עליה, הוא יקבל את רשות הדיבור לאחר מכן לחלוק עליך.
שגית אפיק
או לדווח. רק נאמר שאכן זה לא היה במחליטים אבל זה היה בתכנית הכלכלית.
משה אשר
אני שמח שיש עובדות במקום. זה לא במחליטים.
זיו שרון
אבל זה לא משנה לגופו של עניין כרגע. תן לי להמשיך לדבר בבקשה. כאשר המשיך חוק ההסדרים הקודם, באה רשות המסים עם כלי שהיא רצתה להרחיב אותו, גם של קנסות הגירעון וגם של תכנוני המס חייבי הדיווח, הפכה אותם לפעולות החייבות דיווח ובקנסות הגירעון בסיכום עם הלשכות גם נוצר מנגנון שמעודד בצורה חיובית דיווח, שאם אתה דיווחת על משהו מיוזמתך לרשות, לא יוטל קנס גירעון גם אם הרשות תחשוב שזה מלאכותי.

בכנסת הקודמת המצב הזה היה מצב אידיאלי. אלה גם הדברים שראש רשות המסים אמר בכנסת הקודמת. מה קרה מאז? ניתן כארד בלאנש לרשויות לעשות משהו שהוא נכון, לסמן את מה שמפריע להן ושעליו ידווחו באופן יזום. ועדת הכספים אמרה, לכו תעשו את זה. אנחנו כלשכה ישבנו לא מעט ישיבות אבל עד לעצם היום הזה לא הוגש לוועדת הכספים מאומה.

אני חושב שהחוק הזה צריך לרדת כי קודם כל צריך ליישם את הבקשה הקודמת של רשות המסים שטרם השתמשה בה וטרם יש בה ניסיון נצבר ורק אחר כך ללכת למשהו שהוא יותר פולשני לזכויות האזרח. חברי הכנסת דיברו כאן על חוסר החוקתיות של ההצעה הזאת. גביית מסים היא כלי וכלי חשוב וגם אני לא רוצה מעלימי מס, השאלה היא איזה אמצעים נוקטים כדי להגיע לאותה מטרה. יש מקום שיש חוסר לגיטימיות וכאן זה המקום.
היו"ר משה גפני
תודה רב. רן ארצי.
רן ארצי
בשם העסקים הקטנים אני מבקש לחדד שני דברים. האחד, אני שמח על העובדה שהעסקים הקטנים אכן עומדים לצאת מההגדרה אבל השאלה היא מה זה עסק קטן ומתי עסק קטן הופך להיות עסק גדול והאם תוך כדי העובדה שהוא עסק קטן והוא גדל, האם אנחנו נכניס אותו לחובת הדיווח.

לכן לה"ב בעיקרון מתנגדת באופן נחרץ להצעה שהונחה לפתחנו.

אני מבקש לומר שני דברים. לרשות המסים יש היום את הכלים בארגז הכלים שלה להשתמש ולהגיע לאן שהיא צריכה להגיע. משה אשר בעצמו אמר שבחברות ציבוריות אין לו בעיות. אין לו בעיה באף חברה.
משה אשר
לא אמרתי.
רן ארצי
כך הבנתי. משה אשר יודע בשאלה אחת להגיע לעובדה שהתקבלה חוות דעת בכל חברה וחברה. רבותיי, קבלת חוות דעת, יש לה משמעות מטריאלית גם לעולים חדשים ולתושבים חוזרים. רבים מהם מגיעים למדינת ישראל ולא יודעים איך לפעול והם פונים אלינו בבקשה לדעת מה הן הזכויות שלהם כי החוק לא ברור. אם אנחנו רוצים בדלת העקיפה להכניס תושבים חוזרים ועולים חדשים למעגל המדווחים, זה לא יעבור. זה יפגע בכלכלה של מדינת ישראל בצורה דרמטית.
שגית אפיק
מה הקשר לתושבים חוזרים?
רן ארצי
תושב חוזר או עולה חדש שמגיע ומבקש חוות דעת האם הכנסתו חייבת במס, איך היא חייבת במס ומה היא שיטת החלוקה.
שגית אפיק
אבל הוא מגיש דוח שנתי?
רן ארצי
לא. הוא פטור אבל עכשיו לא יהיה פטור.
קריאה
עצם הייעוץ יחייב אותו בהגשה.
רן ארצי
הייעוץ יחייב אותו להגיש. ברגע שתעבור ההצעה כפי שהיא, הוא יצטרך לדווח על קבלת חוות דעת ומכאן שהוא יצטרך להגיש דוח.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, אם הוא מקבל חוות דעת בכתב.
רן ארצי
נכון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל הוא פטור מהגשת דוח למשך כמה שנים.
שגית אפיק
אני הבנתי שקודם מגישים דוח ואחרי כן חוות דעת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, הם רוצים את הדוח עם חוות הדעת.
שגית אפיק
אבל אם הוא לא צריך להגיש דוח, הוא יצטרך לדווח?
משה אשר
לא.
שגית אפיק
התשובה היא לא.
רן ארצי
זה לא עולה בקנה אחד עם מה שנאמר.
שגית אפיק
בהמשך נגיע לפרטים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. מיקי זוהר.
רן ארצי
כבוד היושב ראש, האם אני יכול לסיים את דבריי?
היו"ר משה גפני
בטח. חשבתי שסיימת.
רן ארצי
לא. יש שתי נקודות נוספות. צריך לזכור שכאשר כל חוות הדעת תגענה לרשות המסים, אנחנו נמצא סיטואציה מאוד מקובלת שפקיד שומה א' יגיד שחוות הדעת הזאת היא מאה אחוזים נכונה ופקיד שומה ב' יגיד שחוות הדעת הזאת חצי נכונה. רבותיי, האנדרלמוסיה שתהיה בנושא הזה, אין לה אח ורע.

לכן הדרך הקיימת היום בה יש רשימה של תכנוני מס חייבי דיווח, היא הדרך הנכונה כי בסופו של דבר מה שמשה אמור יהיה לעשות, זה לעשות רשימה של חוות דעת שאינן מקובלות עליו. זאת בדיוק אותה רשימה של תכנוני מס חייבי דיווח. למה אנחנו כופים על האזרח נטל מיותר?

אני מצטרף לאמירה הברורה והנחרצת, זה ידיר את רגליהם של האזרחים הפשוטים מקבלת ייעוץ וחבל לנו. זה יגביר את ההון השחור כי הייעוץ יהיה בימי שישי באוניברסיטה של יום שישי סביב שולחן עם פיצוחים. שם יתקבל הייעוץ בין החבר'ה. לא ייעוץ מקצועי, לא ייעוץ נכון ולא ייעוץ ראוי. רשות המסים תהיה הראשונה להיפגע.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. מיקי זוהר. רשות הדיבור לרכז הקואליציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת מיקי זוהר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מה זאת הרשמיות הזאת?
היו"ר משה גפני
היום החלטתי להיות רשמי. ראיתי שעם החבר'ה לא הולך לי.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אין שאלה בכלל שאנחנו כמדינה מחויבים להעמיק את גביית המסים במידת האפשר. זה תפקידנו ואנחנו צריכים לדאוג לכל כך הרבה צרכים ומי כמוך, אדוני היושב ראש, יודע שכדי שנוכל לדאוג לכך, אנחנו צריכים לגבות מסים.
היו"ר משה גפני
להקים חברה להשכרה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא רק זה. אני אתחיל לדבר גם על דברים אחרים.
היו"ר משה גפני
כן, אתה יכול לדבר על הכול. אני דווקא בעד להתחיל לדבר על הכול.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
על הטבות המס?
היו"ר משה גפני
לאן הולך הכסף. הטבות המס?
שגית אפיק
זה הולך ומסתבך.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מאחר ואני מבין את הצורך, אני גם מבין את הרעיון. מר משה אשר, אנחנו מחזקים אתכם בעבודתכם. המשיכו להעמיק את הגבייה במידת האפשר כולל בעסק של אשתי.

אני רוצה לומר שאנחנו לא יכולים להיות במצב שאנחנו פשוט לוקחים את כל העסקים ללא יוצא מן הכלל ועושים פעולות אכיפה ברוטליות כלפיהם באופן כזה כי גם אנחנו גם נגרם להם לחשש. זה יכול להפריע למהלך החופשי בשוק ואת זה צריך להבין.

לכן אני חושב שהרעיון האידיאלי – שדיברנו על כך קודם בשיח שלי ושל חברי מיקי – הוא לחשוב על הגבלת הסכום. הווה אומר מסכום מסוים ומעלה לאפשר את זה ומסכום מסוים ומטה, לא לאפשר את זה. אני לא רוצה כרגע לנקוב בסכום מאחר שאני לא יודע את הפרטים המדויקים אבל גם אתה אמרת, אדוני, שהכסף הגדול נמצא דווקא בחלק העליון של הטבלה ולא בחלק התחתון. לכן לשם אנחנו צריכים לכוון.

אני מציע שרשות המסים תעשה בדיקה באמת מעמיקה, אלא אם כן הנתונים הם באמת מדויקים, ואנחנו חברי הוועדה נקבל החלטה שאנחנו נאפשר את הפעולה מסכום מסוים ומעלה כשהוא מהווה חלק קטן אבל עם כסף גדול. כך נוכל לעזור להם להעמיק את הגבייה של המסים כלפי אותם אנשים שעושים תכנוני מס בהיקפים של מאות מיליוני שקלים וכולי, ומנגד לא נפגע ברוב הגדול של האוכלוסייה שלא רוצה להיות במצב שיושבים לה על הנשמה ולא נותנים לה חופש.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
מה לגבי הדיון העקרוני עצמו?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לרעיון העקרוני, אני אומר לך חד משמעית.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה השתכנעת שבכלים הקיימים של רשות המסים אי אפשר לגבות ואי אפשר להיאבק בתכנוני מס.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני אומר לכם חד משמעית שבשיח הכללי כל כלי שרשות המסים צריכה ממני כנבחר ציבור להעניק לה כדי שתוכל לגבות יותר מסים, כל כלי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
השאלה אם הוא מידתי. אם תשים לאנשים אקדח ברקה, תאמין לי שהם ייתנו לך מה שאתה רוצה. אז מה, תעשה את זה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני אומר לכם את דעתי.
שגית אפיק
כל כלי סביר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני אשלים את דבריי. אני אומר את זה מסיבה אחת פשוטה. למדינה הזאת יש המון צרכים, כולנו יודעים באיזה עולם אנחנו חיים ואם לרשות המסים - - -
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
תסביר.
היו"ר משה גפני
זאת עמדתו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני אשב אחר כך ואסביר לך. אני אספר לך על המזרח התיכון ועל הצרכים הביטחוניים. עדיין אני אומר לתת להם כלים, אנחנו צריכים לתת להם. אם אפשר להגביל את זה לקבוצה מסוימת, טוב שכך.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רואה חשבון פרידמן.
צבי פרידמן
אני מצטרף לדברי חבריי מלשכת עורכי הדין, מלשכת רואי חשבון ולה"ב. אנחנו רוצים להוסיף ולומר שאנחנו ערכנו מחקר השוואתי. בכל המדינות בעולם, מדינות ה-OECD וארצות הברית, אין אח ורע לחקיקה כזאת.
משה אשר
אני אשמח לקבל את המחקר. גם אנחנו עשינו מחקר.
צבי פרידמן
אנחנו בדקנו. אם אתה רוצה, יש לי כאן את ההעתק.
היו"ר משה גפני
אני מאוד מבקש לא לקיים את הדיאלוג הזה. תאמר את עמדתך ומשה אשר ישיב.
צבי פרידמן
הוא מפריע לי, מה לעשות?
היו"ר משה גפני
לא, הוא לא מפריע. הוא גובה מס. זה הכול.
משה אשר
שאלות הבהרה.
צבי פרידמן
גם בארצות הברית שנחשבת מדינה מאוד מחמירה בחוקי המס שלה, אין הוראות בסדר גודל דומה. אני מייצג את הסקטור העסקי. החשש שלנו הוא שפשוט עסקים יימנעו מלקבל חוות דעת בכתב כי חוות דעת בכתב היום זאת לא רק חוות דעת בכתב אלא זה יכול להיות גם מייל, גם תרשומת משיחה, סמסים. ואז, מה זה אומר?
היו"ר משה גפני
אין דבר כזה בעולם?
צבי פרידמן
אין דבר כזה בעולם. כיום אין דבר כזה בעולם ואולי עכשיו ילמדו ממשה ויעשו. כרגע אין דבר כזה.
היו"ר משה גפני
אני רואה שאתה כל הזמן רוצה שהוא ישיב לך.
צבי פרידמן
לא.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
קודם כל אני מבקש מרשות המסים לכתוב פטנט.
צבי פרידמן
החשש שלנו הוא שזה יפגע באיתנות העסקית. חברות לא יקבלו חוות דעת בכתב, נושאי משרה יהיו חשופים, הדירקטורים יהיו חשופים כי יפחדו כי יקבלו חוות דעת בכתב ויצטרכו להגיש דיווח למס הכנסה. מהי חוות דעת? האם חוות דעת חשבונאית שיש לה הצעה מיסויית, גם היא בפנים? ההגדרה היא מאוד רחבה. אני רוצה לומר לכם שלדעתנו העלות אם חוק כזה יעבור, הנזק עולה הרבה על התועלת. זה מזכיר לי את הפתגם במשלי קירלוב לפיו היה זקן וחבר שלו דב ואותו זקן הולך לנוח ואומר לחבר שלו הדב, תשמור עלי שאף אחד לא יפגע בי. והנה מגיע יתוש ועומד על ראש הזקן, והדב מנסה להוריד את היתוש, אבל היתוש מהמצח עובר לאף, עוד פעם הוא מזיז אותו והיתוש מהאף עובר לאוזן. בסוף אומר הדב, עכשיו אני אקח אבן גדולה ואני אקלע בול ביתוש ואכן הוא עשה את זה. לקח אבן גדולה, זרק אותה ופגע ביתוש. ומה היה הסוף? אוי ואבוי, הוא אכן פגע ביתו ביתוש אבל גם בזקן.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
עם מי הדב התייעץ על הדבר הזה?
צבי פרידמן
רבותיי, זה בדיוק המקרה הזה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. נכניס גם את זה בחוק.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לפני חצי שעה ביקשתי לדעת מה הסכום שהמדינה מעריכה שיתקבל. אפשר לקבל תשובה?
היו"ר משה גפני
בוודאי. מנהל רשות המסים, אני מבקש שתשיב על הדברים שנאמרו כאן, אבל לפני שאתה משיב, אני רוצה להגיד משהו ואם תוכל, תשיב גם לי.

אני לא אוהב את החוק. זאת האמת. אני אומר לך מדוע. מאוד אכפת לי זכויות הפרט. הרבה פעמים רבתי עם משרד האוצר בתפקידי כאן על נושא של העברת מידע וכל הדברים האלה. אני מסכים עם חברי מיקי זוהר שצריך לתת לכם את כל הכלים לגייס כסף ולגבות מס. מוכרחים את הכסף הזה בשביל כל מיני דברים שמיקי זוהר הצביע עליהם.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
יש איזה משהו.
היו"ר משה גפני
יש, ועוד איך.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
מיקי זוהר הוא היועץ שלך שאתה חייב לדווח עליו?
היו"ר משה גפני
נכון. למה לא?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אתה לא יודע מה מערכת היחסים שלי עם היושב ראש.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש לכם את זה בכתב? תעבירו.
היו"ר משה גפני
אני מסכים לחלוטין ואני עושה לעצמי את החשבון אחרי ששמעתי אותך, האם זה באמת יגביר את הכנסות המדינה או שיגרום גם נזקים. בכל דבר צריך להיות איזון. הרי אם היינו דורסים לחלוטין את חופש הפרט במדינת ישראל, יכול להיות שהיה קל יותר לרשות המסים אבל אתם לא מציעים את זה ואנחנו לא רוצים שזה יהיה.

עכשיו אני אגיד לך מה יקרה. אני לא כלכלן. אני עורך דין או אני רואה חשבון, בא אלי מישהו ואומר לי שהוא צריך ממני חוות דעת – אם החוק הזה מתקבל – והוא צריך לדעת האם זה מחשב או מכשיר פלאפון. אגב, אם אני אומר על מכשיר פלאפון שהוא מחשב, יש עבירה על החוק וזה לא קשור בכלל לחוק הזה.
משה אשר
נכון.
היו"ר משה גפני
בתכנוני המס יש חוק.
משה אשר
כן.
שגית אפיק
סעיפי העונשין.
היו"ר משה גפני
את לא יכולה לייעץ לי עכשיו כי תצטרכו להגיד שם וכתובת. אני אומר לכם – ויכול להיות שאני טועה כי אני לא איש מקצוע אבל אני חושב כך – שאם אני נותן לך חוות דעת ואני אומר שמה שאתה מחזיק ביד זה לא פלאפון אלא זה מחשב, היום זאת עבירה על החוק. פקיד השומה הכי קטן שיש לך, ברגע שהוא רואה את המכשיר ואת חוות הדעת, זאת עבירה על החוק. הוא פשוט משקר בדבר נורא פשוט.
משה אשר
ואם הוא קיבל חוות דעת בכתב על זה?
היו"ר משה גפני
אם הוא קיבל חוות דעת בכתב, אז גם זה שנותן את חוות הדעת עבר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תחדד את זה.
היו"ר משה גפני
אבל אם החוק הזה מתקבל, אני רואה חשבון, אני עורך דין, בא אלי מישהו ואומר לי שהוא רוצה לשכור אותי, הוא לא מכיר את כל החוקים האלה והוא מבקש חוות דעת, שאבדוק את הנתונים שלו ואתן לו חוות דעת. לפחות חצי לא יסכימו. לפחות. למה? מכיוון שזה ברור לחלוטין שאם יהיה לו עימות עם רשות המסים, לאותו נישום, לאותו אחד שצריך להגיש את הדוח והוא משתמש בחוות דעת של מישהו, הוא יגיד לו שהוא לא רוצה עסקים אתם. ממילא יש לי כל מיני נושאים ואני לא הולך לתת חוות דעת. אתה יודע מה? הערב אנחנו ניפגש בגן העיר, תביא לשם את הניירות שאף אחד לא יראה, אז אתה תשאל אותי את השאלות, אני אגיד לך בעל פה ותן לי כסף מזומן תמורת זה.

אני לא אומר שאני יודע שזה הולך לקרות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
המטפאורה הזאת, תשכחו ממנה.
היו"ר משה גפני
על כל פנים, אני לא רוצה לתת חוות דעת בכתב. יכול להיות שמה שאמרתי הוא באמת מעייפות - זה לא מעייפות אלא מעצבים - אבל אני לא הבנתי עד לרגע זה מה אתה הולך להרוויח עם העניין. אתה בעל הבית, אתה פועל על פי החוק, אתה מקבל מאתנו את מלוא הגיבוי, בא אליך מישהו ונותן תשובה על מה שאתם קבעתם עבורו, את השומה וכל מה שנלווה לעניין הזה, והוא מביא חוות דעת. אז הוא מביא חוות דעת. ביג דיל. אתה לוקח את חוות הדעת וכמו שאתה יכול להתווכח עם הנישום עצמו, אתה יכול להתווכח עם מי שמביא את חוות הדעת ואתה מחליט. הרי בסוף אתה בעל הבית. מה שאתה גורם בעניין הזה הוא שאני לא אתן חוות דעת ואתה גורם לכך שלא תגיע לחקר האמת. אתה הרי לא רוצה להגיע לזה אבל אתה מגיע לזה. אנחנו הופכים להיות מדינה שנשמע בה צליל של מדינה דיקטטורית כזאת. לא. גם זה מעצבים. מעייפות.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
מדינה כזאת שראש הממשלה שולט ברשות השידור?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה צורם.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זאת דיקטטורה? הרב גפני, אני לא מאמין שאמרת את המילה דיקטטורה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הוא לא אמר דיקטטורה. הוא אמר צליל של דיקטטורה. יש כאן כל כך הרבה צלילים צורמים שעוד דקה זאת גם תהיה דיקטטורה.
היו"ר משה גפני
זה באמת הולך להיות כאן דבר מהפכני. אני חושב שצריך גם אצלכם לעשות דיון יותר מעמיק ולבחון את ההצעה של מיקי זוהר, לא במסלול הקשה הזה. אנחנו צריכים לאשר את הדוחות המקוונים שלכם, צריך לאשר את ההצעה של מיקי לוי, את הצעת הפשרה של אתמול לגבי השומה החלקית, אנחנו לא מפקירים אתכם לגורלכם. אנחנו הולכים אתכם. הבאתם שלושה דברים, שני דברים נאשר לפי הצעות הפשרה ואת הדבר הזה תמשיכו לבחון. נפצל אותו. הרי אין ישיבות עכשיו. אני ביטלתי את הישיבה מחר. לא בגללכם, הפעם לא אתם אשמים בזה.

אני חושב שתשקלו את העניין הזה. אתם אנשים חכמים ואתם יודעים לקרוא מפה.

חבר הכנסת מיקי לוי.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אתה חייב להיות כאן מיקי כדי לקבל את רשות הדיבור.
קריאה
הוא צריך להיות מיקי וגם מרכז הקואליציה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
למיקים יש כאן רוב.
היו"ר משה גפני
סליחה, שכחתי שיש כאן אורחים. לגבי מה שתיארתי בגן העיר עם הכסף המזומן, אחרי הסיפור שסופר כאן על ידי רואה חשבון פרידמן עם היתוש, זה לא באמת.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני בא מהצד שלהם. אני הייתי אתם מספיק שנים. ישבתי גם עם הצד הזה לפחות פעם בשלושה חודשים וגם לי יש שאלות קשות. ברור לי לחלוטין שאתם רוצים שכל חוות דעת תהיה חתומה.

יש לי כמה שאלות. כל מי שקיבל ייעוץ וחוות דעת חתומה ומגיש אותה, האם יהיה חסין?
משה אשר
הוא לא מגיש אותה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הוא מדווח עליה.
שגית אפיק
מפרט את עיקריה.
מיקי לוי (יש עתיד)
האם אני אהיה חסין מהפללה עצמית? אני יכול להפליל את עצמי בעצם ההגשה שלה. נכון?
משה אשר
אתה לא מגיש אותה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אבל אתם תיקחו אותה. אני נותן לכם כיוון.
משה אשר
מה זאת אומרת? לא הבנתי.
מיקי לוי (יש עתיד)
יש מה שנקרא הפללה עצמית. כשאני בא ואומר שאני עשיתי כך וכך - - -
משה אשר
אני עבריין.
מיקי לוי (יש עתיד)
הם לוקחים את זה ואפילו לא מתאמצים להגיש כתב אישום.
משה אשר
אבל לפני שנייה אמר הרב גפני שאם קיבלת חוות דעת בנושא פלילי המחשב הוא לא מחשב, הוא אומר שגם זה פלילי וגם עורך הדין שנתן את חוות הדעת אולי פלילי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
דיווח כוזב, אבל יש לך את זה.
משה אשר
אבל אני לא יודע את זה. אנחנו לא יודעים על זה.
מיקי לוי (יש עתיד)
ברגע שאני מגיש, למעשה אני תורם להפללה האישית של עצמי.
משה אשר
כן. אני מאוד מקווה שחוות הדעת לא יהיו בנושאים פליליים.
מיקי לוי (יש עתיד)
שמע, תרגילי מס ותכנוני מס בחלקם, שנינו יודעים שמהווים מציאת איזה שהם חורים.
משה אשר
אני מקווה שהחורים לא פליליים.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני לוקח סיכון הפעם. אין מה לעשות. אני מודאג מהצד השני של האזרח. אני רוצה שניקח יותר כסף. אגב, גם הם רוצים שישלמו מס אמת. האם יש הגבלה בגובה של הדיווח? האם מיליון, שני מיליון, שלושה מיליון?
משה אשר
מיקי העלה את זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
היה דיון כזה אבל קודם כל נשאל אם בכלל זה הכרחי, לפני שדנים בסכומים.
מיקי לוי (יש עתיד)
אם תקבעו הגבלה, אולי זה יסבר יותר את האוזן שזה לא על כל האזרחים והעסקים הקטנים. אני מעלה את הרעיון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש דיון מקדמי.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני הייתי מנכ"ל של חברה שגלגלה 600 מיליון כשעזבתי אותה.

(היו"ר אראל מרגלית)
היו"ר אראל מרגלית
ברגע שאמרו 600 מיליון שקלים, יש יושב ראש חדש לישיבה.
מיקי לוי (יש עתיד)
האם סמנכ"ל הכספים שלי, שעשה את זה בשבילי, חייב לדווח? האם זה נחשב גם כייעוץ?
משה אשר
החברה צריכה לדווח בדוח השנתי של החברה.
מיקי לוי (יש עתיד)
זאת אומרת, סמנכ"ל הכספים שלי גם כן בעסק כי הוא רואה חשבון. הוא עובד אתי יום יום ושעה שעה ואני רוצה להגן עליו.
היו"ר אראל מרגלית
מה צריך לדווח, שהוא זה שייעץ?
משה אשר
אם החברה לקחה חוות דעת בכתב, היא צריכה לדווח.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מאדם שהוא עובד של החברה.
מיקי לוי (יש עתיד)
הוא לא יועץ חיצוני.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הוא רואה חשבון פנימי, סמנכ"ל כספים, הוא נותן חוות דעת. המנכ"ל שואל אתו אם כדאי לפנות ימינה ואז נרוויח מאה אלף שקלים.
היו"ר אראל מרגלית
אני חושב שאתה כבר נכנס לתוך פלפולים.
מיקי לוי (יש עתיד)
אין לי ברירה.
היו"ר אראל מרגלית
אני אומר שיש לנו כאן שתי שאלות עקרוניות. שאלה אחת היא האם הדבר הזה בכלל מקובל עלינו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
עקרונית.
היו"ר אראל מרגלית
ברמה העקרונית, בכל סכום. השאלה השנייה היא האם זה מתאים לחוק ההסדרים. כלומר, אלה שתי השאלות שעומדות כאן על הפרק. אני חושב שאנחנו היינו יכולים להכריע בשתיהן אבל לפחות באחת מהן די מהר. נחכה שגפני יחזור ונציע להכריע. אני לא חושב שכדאי לנסות עכשיו באיזה תנאים זה כן. אם אנחנו חושבים שזה לא חוק נכון, אז זה לא חוק נכון.
רחל עזריה (כולנו)
כבוד היושב ראש, רציתי לפרגן לחבר הכנסת אראל מרגלית שהתבאס שקודם לא דיבר ולתת לו לדבר לפני, אבל לקחת את ההזדמנות.

אני מציעה שנשמע את מה שמשה אשר מעונין לספר לנו על המדרגות השונות כדי שנוכל לנהל כאן דיון שמקדם אותנו לאן שהוא.
היו"ר אראל מרגלית
אני הרגשתי שהתקדמנו מאוד בדיון.
רחל עזריה (כולנו)
אני מרגישה שהתקדמנו בנסיגה.
מיקי לוי (יש עתיד)
יש לי עוד סעיף אחרון. אני מציע - כמו שנהגתי בשנתיים האחרונות, כל רבעון ישבתי חמש, שש, שמונה שעות עם שולחן עגול עם האנשים האלה - לשבת עם שלושת הלשכות, אם רשות המסים תסכים ואם הם יסכימו, כדי לנסות להגיע לאיזשהו משהו אפוי. לפחות בשנתיים האחרונות לא הגענו למצב כמו שאנחנו מגיעים היום.

אני לא איעלב אם לא תרצו. ממילא אין לי הרבה זמן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הגיע זמן לתשובות. אולי הוא יענה לנו לעניין הסכום. בוא תגיד לנו באיזה היקפים מדובר, איך ההערכות שלכם לגבי רף שונה.
היו"ר אראל מרגלית
וגם למה היוצאות דופן הזאת מבחינת רשויות המס הישראליות ביחס למה שקורה בעולם.
משה אשר
מכיוון שחלק מהדברים, שאלות משפטיות עמוקות, אני אבקש שספי, נציג משרד המשפטים, יתייחס אליהן ואחר כך אני אתייחס לסוגיות נוספות.
ספי זינגר
אני רוצה להתייחס להיבטים המשפטיים שעלו כאן. אני אולי קצת אחזור על דברים פשוטים, אבל אני רוצה להתחיל את התיאור של הדבר מהתחלה.

אדם משלם היום מס והוא בעצם בשומה עצמית קובע כמה הוא משלם. בעצם הוא אומר שהוא לוקח את ספר החוקים, מפרש אותו, מגיש אותו לרשות המסים ואומר כמה הוא משלם. זה שרשות המסים תבדוק האם הפרשנות שאותו אדם נתן לכסף שהוא משלם, האם היא נכונה או לא נכונה, ואם היא לא נכונה – ללכת לבית משפט, זה דבר ראוי וזה דבר נכון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
גם אנחנו חושבים כך. עד כאן אין לנו חילוקי דעות.
ספי זינגר
עד כאן אין לנו מחלוקת. ולכן בדיקה של דוח ככלל היא דבר נכון.
היו"ר אראל מרגלית
רגע. אני רוצה לעצור אותך. תשמע, זאת גישה מאוד לגליסטית לאיש עסקים שעושה עסקים. כאילו יש הגשה של דוחות.
ספי זינגר
אדוני, אני אוכל לסיים את דבריי עד הסוף?
היו"ר אראל מרגלית
אבל אתה אומר כאן משפט שבעיני הוא משפטני מטורף. כלומר, אנשים הם נורמטיביים, הם לא עבריינים, הם מגישים דוחות ומותר לך לחלוק עליהם. אבל להגיד שאתה רוצה לקחת אותם ישר לבית משפט? מה זה קשור?
ספי זינגר
לא. לא אמרתי. אני אחדד את דבריי. אמרתי שהרעיון שרשות מינהלית, כשמישהו מגיש לה דוח תבדוק האם היא מפרשת את הדין בו באותה דרך, כן או לא, זה דבר ראוי ונכון. רשות המסים כגורם מינהלי - - -
היו"ר אראל מרגלית
כל עולם העסקים בנוי על זה שרוב האנשים שמגישים לך את הדוח, הם מגישים לך את הדוח על פי חוק. אם אתה מניח שכולם עבריינים, מדינה לא יכולה להתקיים.
ספי זינגר
אבל זה לא מה שאני אומר. אני ממש מבקש מאדוני אם אני אוכל להשלים את הטיעון.
היו"ר אראל מרגלית
אז אל תגיד משפטים שבעיני הם אבסורדיים.
ספי זינגר
אני אשתדל.
היו"ר אראל מרגלית
כל התפיסה של רשויות המסים כאן בארץ היא עם הפנים ללקוחות. אתה יודע שבארצות הברית עד 12 מיליון שקלים, אתה מגיש דוחות ואתה לא צריך ביקורת של רואה חשבון. אתה מגיש את הדוחות והם עושים מדגם. הם מניחים שכולם מגישים את הדוחות כמו שצריך.
ספי זינגר
אני מקבל את ההערה. בדיקה היא לא אמירה שמישהו עבריין. בדיקה זה אומר שיכול להיות ש-א' מפרש כך והרשות מפרשת אחרת ובסוף גם לא הרשות מכריעה אלא מי שמכריע במקרה של מחלוקת, זה בית משפט. לכן כשאני אומר שהרשות בודקת את הדוח, אני לא אומר שמישהו הוא עבריין. יכולות להיות כמה פרשנויות לחוק, תמיד יש כמה פרשנויות לחוק ובסוף מי שמכריע זה בית המשפט.
היו"ר אראל מרגלית
אתה מסכים אתי שאלה המקרים יוצאי הדופן? אם כל הזמן נלך לבית משפט על כל מי שמגיש דוח, לא נצא מזה.
ספי זינגר
נכון. אני מסכים. רשות המסים לא יכולה לבדוק את כל הדוחות כי יש המון מגישי דוחות. בסוחף היא צריכה להחליט איפה למקד את המאמצים, איפה לבדוק את הדוחות, איפה כן ואיפה לא. הצעת החוק הזאת, הבסיס שלה אומר את הדבר הבא: ככל שלמישהו הייתה התייעצות יותר עמוקה עם עורך דין – ותכף נדבר על מה זה אומר בדיוק התייעצות עם עורך דין כי זאת בעצם השאלה שהייתה ולא רק עם עורך דין אלא התייעצות מקצועית על הדוח עם מומחה – הסיכוי שבעצם יש כאן שאלה יותר מורכבת לגבי חבות המס האמיתית של אותו אדם, היא יותר גבוהה.

(היו"ר משה גפני)
היו"ר משה גפני
צריך לתת את השם של נותן חוות הדעת?
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
ממש לא.
ספי זינגר
לא.
קריאה
זה לא נכון.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אני ממש לא מסכים עם הטענה הזאת שלך.
קריאה
זאת טענה איומה.
ספי זינגר
אני ממש מבקש לסיים.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אבל אתה כל פעם אומר וכל פעם ההנחה שלך נראית לי הזויה. לגליסטית, לא עסקית, שלא מאפשרת לאנשים להניח את חפותם עד שהם נמצאים אשמים. כאילו, יש איזו נורמה של שוק.
ספי זינגר
אני חוזר ואומר שוב שבדיקה של דוח היא לא אומרת שמישהו עבריין. כאשר מישהו רוצה לבדוק דוח, אנחנו לא אומרים שהוא עבריין. אתה חוזר עוד פעם ועוד פעם על המלים כאילו אמרנו - - -
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אתה הולך לסמן אותו.
ספי זינגר
תכף נדבר על לסמן. זאת לא עבריינות. יכול להיות שיש מחלוקת אמיתית בתום לב, שתי פרשנויות, ועדיין - - -
היו"ר משה גפני
ספי, אני רוצה לדעת. אני הנישום, אני יושב מול פקיד השומה ויש לי חוות דעת. אני צריך להסביא את חוות הדעת הזאת?
ספי זינגר
לא.
היו"ר משה גפני
מה אני צריך לעשות?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה לחדד את השאלה של גפני. קיבלתם את הנייר עם חוות הדעת ועכשיו אתם חושבים שזה נראה לא טוב. אז אתם קוראים לי ואתם אומרים לי להביא את חוות הדעת.
קריאה
ברור.
היו"ר משה גפני
אני מבקש שקודם משה ישיב לשאלות. עם כל הכבוד, אתה משרד המשפטים ואתה לא רשות המסים. אתה לא יודע איך משלמים מס הכנסה כי יש לך תלוש משכורת. נגיע אליך אחר כך. אתה תצטרך לענות ברמה הערכית של העניין.
ספי זינגר
המשפטית.
היו"ר משה גפני
משפטי זה ערכי. קודם משה, תענה על השאלות. שאלו כאן מה יהיו ההכנסות הצפויות. אני רוצה לדעת גם איך זה קורה טכנית. זה מאוד חשוב לי לדעת. אני הנישום, אתה פקיד השומה, אני אומר שזאת עמדתי ויש לי חוות דעת ואז מה אתה אומר לי?
משה אשר
הדיאלוג הוא כזה: בוא נניח שבאמת קיבלנו את החוק ובדוח כתוב שבן אדם לקח פוזיציה, קיבל חוות דעת לגבי המנוף שהוא קנה אבל הוא אומר שזה לא מנוף, לפי חוות הדעת. פותחים את התיק ורואים שהמנוף הוא לא מנוף אלא הוא משאית. הוא אומר שהוא קיבל חוות דעת שזה מנוף. קודם כל, מיקדנו את הדיון, יודעים על מה מדובר ואני לא צריך את חוות הדעת שלו כי אני יודע.
היו"ר משה גפני
מה אתה אומר לי? אני קיבלתי חוות דעת שזה לא מנוף.
משה אשר
שזה לא מנוף אלא זאת משאית.
היו"ר משה גפני
מה אתה אומר לי?
משה אשר
אני אומר שזה משאית והוא אומר שזה מנוף. אין בעיה, תוכיח לי. עזוב את חוות הדעת. אני לא צריך אותה לצורך העניין.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אתה תבקש אותה.
היו"ר משה גפני
אני מאוד מבקש לא להפריע. אני כאן היחיד שלא מבין כלום ואני רוצה להבין.
משה אשר
אם זה דבר שיש בו איזשהו שמץ של כיוון הגיוני, הוא יכול להיגמר בדיון משפטי במישור האזרחי. מקסימום לא הסכמנו, מוציאים שומה והולכים לבית משפט ובית המשפט מכריע. ברוב המקרים הוא מכריע לטובת רשות המסים.
היו"ר משה גפני
אתה שואל אותי משהו לגבי חוות הדעת?
משה אשר
לא צריך את זה. אני לא ביקשתי את חוות הדעת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז למה אתה צריך את זה שהייתה חוות הדעת?
שגית אפיק
כדי לפתוח את התיק כי אחרת הוא לא יפתח את התיק למרות שהיום יש לו דבר שאומר שאם דיווחת דבר לא נכון, הוא לא ידע לפתוח את התיק.
משה אשר
יש מאות אלפים, יש המון דוחות שאנחנו לא מגיעים אליהם.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
זה בסדר. כך מתנהל שוק.
היו"ר משה גפני
אני לא מבין מה הרווח מחוות הדעת.
משה אשר
מהניסיון שלנו למדנו, כאשר הולכים ומקבלים חוות דעת מהסוג הזה, כנראה שיש דברים בגו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
איך אתה יודע שזה מהסוג הזה? חוות הדעת לא כתובה. אתה אומר שהוא רק יכתוב שהוא קיבל חוות דעת.
היו"ר משה גפני
משה, אני שואל אותך. אני הנישום, אני אומר לך שאני צריך לשלם רבע מיליון שקלים כי זה מנוף או זאת משאית, לא חשוב איך שהגדרת. אתה אומר לי, אתה פקיד השומה, לא.
משה אשר
זה לא מנוף, זאת משאית.
היו"ר משה גפני
זה אתה אומר.
משה אשר
כן.
היו"ר משה גפני
ואתה המחליט.
משה אשר
אתה מתווכח.
היו"ר משה גפני
אני מתווכח.
משה אשר
אז הולכים לבית משפט.
היו"ר משה גפני
אז תלך לבית משפט. למה אתה צריך כאן את חוות הדעת? מה אכפת לך מהיכן אני אומר את זה?
משה אשר
אני לא צריך את חוות הדעת אבל לא הייתי מגיע לסוגיה הזאת אם בכלל יש מנוף או משאית לולא הזרקור על הנושא הזה.
ספי זינגר
לא מקבלים את חוות הדעת. חוות הדעת לא נחשפת בשום מקרה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא נכון מה שהם אומרים כאן. זאת הטעיה ואני אסביר למה זאת הטעיה. חבר הכנסת פורר הסביר לי את זה. החוק אומר שמנהל רשות המסים יקבע טופס ובטופס הזה יהיה כתוב מה צריך לדווח מתוך חוות הדעת. אם חוות הדעת תהיה נוגעת לנושא מסוים, אתה צריך לדווח עליה.
משה אשר
אני לא יודע מה יש בטופס.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני לא יודע מה יש בחוות הדעת, אבל זה מספיק לי שאתה עוסק בתחום, שאתה תהפוך את זה לכך שהם יקבלו את חוות הדעת וזאת זכותם לקבל את חוות הדעת.
משה אשר
לא.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זכותם לקבל את חוות הדעת.
משה אשר
יכול להיות שכן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אומרים לנו עכשיו שהם לא רוצים את חוות הדעת, אני לא רוצה להגיד הטעיה כי הם לא מטעים, הם רשות המסים, אבל זה לא מדויק כי בסוף לפי הטופס שיחליט עליו מנהל רשות המסים, הם ידעו מה חוות הדעת.
משה אשר
בדרך כלל אנחנו לא צריכים את חוות הדעת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תביא לי את הטופס שאתה רוצה לצרף לחוק הזה.
משה אשר
בדיווח הנוכחי לא ביקשנו את חוות הדעת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני לא אמרתי את זה.
משה אשר
אני לא יודע מה יש בטופס הדיווח. כתוב שידווח על כך בטופס שיקבע המנהל. ביקשנו, ראשית, על עצם קיומה של קבלת חוות הדעת, ושנית, על הנושא של חוות הדעת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתם מתחכמים ואני לא אוהב את זה. כשאתה אומר שאתה רוצה לדעת שקיבלת חוות דעת, את סוג חוות הדעת ולמה היא נוגעת, אז אתה יודע מה היא חוות הדעת. אתם עושים מאתנו צחוק?
משה אשר
חוות הדעת היא הרבה יותר מורכבת מהדבר הזה.
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, אנחנו חוזרים סביב עצמנו. אני מאוד מבקש לסכם את עמדתכם בעניין ולאחר מכן נעבור לסעיף הבא מכיוון שאין הצבעות. אני גם מבקש שתחשבו על העניין הזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא קיבלנו את הסכום וזה לא הגיוני.
היו"ר משה גפני
עכשיו אני מבקש מהם.
משה אשר
אנחנו בהצעת החוק לא כתבנו את הסכום.
היו"ר משה גפני
משה, אתה פשוט לא מקשיב לי. אתה כל הזמן מדבר עם מיקי רוזנטל. בסדר, אין לי טענות, אני לא מקנא בו, אבל תקשיב גם לי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
היית צריך לדבר עם מיקי זוהר.
היו"ר משה גפני
אם אתה רוצה להתקדם עם החוק הזה, אנחנו הרי לא נצביע היום, לא נצביע על החוק ולא נצביע על פיצול, לא נצביע על שום דבר כי לא קבענו הצבעות. אני לא יודע איך אנחנו ממשיכים בכלל עם כל חוק ההסדרים. זה עוד דיון.
משה אשר
לא אתי.
היו"ר משה גפני
לא אתך. נכון.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
הקואליציה רותחת.
היו"ר משה גפני
אני מבקש ממך לטובת החברים שפחות מבינים, שזה אני, תן לי את התסריט שאתם מבקשים. אני הנישום, מה אתה מבקש ממני בחוק הזה? יש לי חוות דעת, יש לי חבר עורך דין, יש לי בן דוד רואה חשבון ואני התייעצתי אתם ואחד נתן לי חוות דעת בכתב והשני נתן לי חוות דעת בעל פה. אני בא אליך ואני אומר לך את האמת, אני איש שלא מסתיר שום דבר, אבל אני לא רוצה שייקחו ממני כסף מיותר. אני יודע שמה שהבאתי לך זה משאית ואתה חושב שזה מנוף. הלכתי למי שמבין בזה כי אני לא מבין בזה ואני מבקש לדעת מה אתה רוצה ממני.

תגיד גם כמה כסף אתה מרוויח ותענה על כל מה ששאלו.
משה אשר
מבחינת העלויות הכספיות. החשיפה של אותן חוות דעת עליהן אנחנו מדברים תגדיל את הכנסות המדינה במאות מיליוני שקלים.
היו"ר משה גפני
כמה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה זה מאות?
משה אשר
מאות מיליוני שקלים.
היו"ר משה גפני
מה זה מאות? זה משנה כי אם זה מאתיים מיליון, אז ההחלטה שלי היא אחת, ואם אלה 400 מיליון שקלים, ההחלטה שלי היא אחרת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא רציני.
שגית אפיק
רשמתם על זה כסף בתקציב? כמה?
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אפשר לתת הטבות מס לנהריה.
משה אשר
במסגרת חוק ההסדרים, חוק התקציב הנוכחי, שמנו על זה ועל המהלכים הנוספים 300 או 500 מיליון שקלים. אני אומר לך שזאת הערכת חסר לגבי התכנונים הספציפיים האלה. חוות הדעת האלה, זאת הערכת חסר.
יוסי אלישע
כמה ייגרע מקופת המדינה מההון השחור שייווצר בגלל אי דיווחים?
משה אשר
אני אומר שוב, מניסיון שלנו ושל עוד הרבה אנשים שנמצאים סביב השולחן, מודעים לזה שמאחורי חוות הדעת יש סכומי עתק. אני אתן דוגמה. לפני מספר שנים בודדות ניתנה חוות דעת מדף שכל אחד יכול לקחת אותה והיא לא ספציפית לזה בנושא הזכויות להיכנס בחוק עידוד השקעות הון עם 12 מיליון תושבים או לא 12 מיליון תושבים, ישראל והרשות הפלשתינאית. הייתה חוות דעת שאמרה שאנחנו למעשה – למעשה גם מי שלא מוכר לחוץ לארץ אלא רק מוכר כאן בארץ – יכול להיכנס לחוק עידוד השקעות הון. אתם כאשר קבעתם את החוק, לא התכוונתם לכך. יש חוות דעת מדף שכבר מאפשרת את זה.
יוסי אלישע
אז הנה יש לנו רשימה של נושאים ואז מה הבעיה?
משה אשר
אני בדיון אתך? חוות הדעת הזאת הספציפית יצרה נזקים בהיקפים של מאות מיליוני שקלים בשנה. זאת חוות דעת אחת בנושא אחד שרץ כמו אש בשדה קוצים בנושא אחד שאתם לא התכוונתם שהוא יקרה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
רק לעניין הזה. חוות הדעת הזאת, אתה גילית אותה בלי שדיווחו עליה.
שגית אפיק
נכון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה יודע עליה. למה אתה צריך שכל המדינה תבוא עכשיו?
שגית אפיק
החוק תוקן.
משה אשר
העובדות הן שנתנו לנו בסוף את חוות הדעת. בסוף הייתה חברה שנתנה את חוות הדעת ואז גילינו את זה ופתחנו את כל התיקים בסוגיה הזאת והצפנו אותה. אבל זה לא קורה כל הזמן. ברוב המקרים זה לא קורה. חוות הדעת האלה שמבינים שהן קיצוניות מאוד, הן מוחבאות, הן מחפשות להתיישן ושלא יגיעו אליהן. מה שאנחנו מבקשים כאן זה להציף אותן כדי להתמודד אתן. אנחנו לא אומרים שהן לא לגיטימיות, אנחנו נבחן אותן ובחלק גדול מהמקרים נגיד שהן לגיטימיות ובכל המקרים שהן לא כאלה, נעשה דיון. אני גם מאוד מקווה שבעקבות הדבר הזה, יכול להיות שזה יצטמצם ואנשים יהיו יותר במיינסטרים וגם זה בסדר. התייעצות היא לגיטימית, היא בסדר גמור והיא אפילו חיונית ואנחנו בעדה. אנשים בחוץ לא צריכים לדעת את דיני המס כי הם מורכבים אבל בין דיני המס לבין הפרשנויות הקיצוניות, יש מרחק גדול.

שאל אותי כבוד היושב ראש לגבי הדיאלוג שיתנהל. בדיאלוג שיתנהל לא צריך להביא את חוות הדעת. אנשי המס שלנו אמורים להיות מספיק מוכשרים. אם הוא אומר להם שזה לא מנוף אלא זאת משאית, הם ידעו לטפל בזה. יש הליכי שומה והוא צריך להגיד להם בתוך הדוח, בין השורות, בין הסעיפים, מצוי הפריט הזה והזה. זה הכול. אנחנו כבר נדע לקחת את זה קדימה ואם יהיה צורך, נביא את זה לבתי המשפט אבל זה בדיוק הדיון שמדברים עליו ולא מעבר לזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה הכול משקל ומידה. אם יש צורך להגיע ל-5,000 נישומים שיש להם חוות דעת בעייתיות, אנחנו עכשיו מחייבים מאות אלפי נישומים לעשות את הצעד הזה. זאת כל השאלה. לא האם זה לא לגיטימי אלא האם זה הכרחי. האם כדי להגיע למטרה הנכונה והטובה שאתם רוצים להגיע אליה, צריך להגיע למאות אלפי נישומים.
משה אשר
בתיק ספציפי אחד, בחוות דעת אחת, 150 מיליון שקלים. בית המשפט קבע שזה לא בסדר. תיק אחד, חוות דעת אחת, 150 מיליון שקלים.
קריאה
שיכלה להתיישן.
משה אשר
זה לא לגבי חנויות המכולת.

מכיוון שאתם לא מגיעים היום להצבעות, יש לנו עוד זמן להתדיין. אני כבר אומר לכם שעשינו את הדיונים האלה ואפילו צמצמנו את המטריה יחד עם הלשכות. נכון שיש בעיות עקרוניות ושאלות עקרוניות אבל לשם כך האיזון הזה צריך לבוא לכאן, לוועדה.
היו"ר משה גפני
משה, תודה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
תסגרו על הסכום, תתיישרו וזהו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אפשר לחבר את חוק הטרור ואת חוק המסים, יהיה לך הרבה יותר מסים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
ואת חוק רשות השידור.
היו"ר משה גפני
משה, אני צריך את ההקשבה שלך ואני צריך את ההקשבה של כולם. הולכים לקרות כמה אופנים שיכולים לבוא. זה יכול לבוא להצבעה וליפול בהצבעה כי הרוב יהיו נגד. זה יכול לבוא להצבעה ויהיה רוב בעד כאשר הקואליציה תגייס או שהאנשים ירצו בכך ויצביעו על זה. יש אפשרות נוספת. רוח הדברים כאן – רוח הדברים ואני לא אומר שזאת ההחלטה – היא נגד החוק הזה. מיקי זוהר למשל הציע הצעה להגביל את זה בסכום. לא יודע, יש כאן כאלה שהם נגד העיקרון. יכול להיות שבאמת צריך לדון על זה יותר. יש אפשרות לפצל את החוק הזה ולקבוע דד ליין, עד מתי קובעים ועד מתי מחליטים.
רחל עזריה (כולנו)
כך הרבה דיונים מסוכמים לאחרונה.
היו"ר משה גפני
נכון.
רחל עזריה (כולנו)
אלה כל האפשרויות.
היו"ר משה גפני
נכון. אני סבור שאתם ברשות המסים צריכים לעשות עוד הפעם, עד לפני ההצבעות, חשבון לגבי החוק הזה, האם הוא כבר בשל או אתם רוצים עוד זמן אבל זאת ההחלטה שלכם. אני לא חושב שיש טעם להמשיך בדיון מכיוון שמיצינו אותו. הדיון ברור. יש כאן עמדות ברורות של החברים ויש כאן עמדות ברורות שלכם. אגב, לא היה שום גוף חיצוני – לא רואי החשבון, לא עורכי הדין, לא הארגונים הכלכליים, לא לה"ב – שתמך. אין אף אחד שתומך. ההחלטה היא בידי חברי הכנסת. אנחנו מיצינו את הדיון בנושא הזה.
משה אשר
ברשותך, דבר אחרון. אנחנו העברנו אתמול לשגית נוסח של הצעה שהיא יותר מרוככת שהיא נולדה בעקבות שיחות עם הלשכות המקצועיות, עורכי הדין, רואי חשבון ויועצי המס.
רחל עזריה (כולנו)
אני חייבת לומר שהעניין הזה של האם הארגונים שמגיעים, האם הם תומכים או מתנגדים, אני לא בטוחה שאנחנו צריכים שזה יעמוד לפנינו.
משה אשר
זה לא אומר שהנוסח הוא מוסכם, אבל זה נוסח שצומצם לאור השיחות אתם.
רחל עזריה (כולנו)
אין לי שום בעיה. אני רק אומרת שאני לא בטוחה שזה מה שמגדיר האם החוק הוא נכון או לא.
היו"ר משה גפני
לא זה מה שאמרתי. אני אמרתי שבסופו של דבר מי שצריך להחליט אלה חברי הכנסת אבל יש כאן דעות גם של חברי הכנסת.
רחל עזריה (כולנו)
של חלק מהם.
היו"ר משה גפני
על פי חוק לארגונים יש לפעמים עמדה כזאת ועמדה אחרת אבל יש מקרים בהם כל האורחים, כל הארגונים, הם נגד לגבי חוק מסוים וזה אחד המקרים. גם את זה צריך לקחת בחשבון. זה לא דבר של מה בכך. אלה אנשי מקצוע שעוסקים בעניין הזה יום יום. אני לא אומר כזה ראה וקדש. בסופו של דבר, אמרתי, חברי הכנסת יחליטו. אמרתי את זה ולא בעקבות ההערה שלך. אמרתי למשה אשר שייקח את זה בחשבון. אפשר להפעיל קואליציה ולהגיד שאנחנו מצביעים. זה בסדר, אנחנו במשטר דמוקרטי, אבל לפעמים קואליציה עושה טוב לאנשים ולפעמים היא עושה רע ואת כל זה צריך לקחת בחשבון. המפתח הוא בידי רשות המסים ומנהלה. צריך להפעיל שיקול דעת.

אנחנו עכשיו עוברים לסעיף הבא.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
רק תזכרו את המשפט, קואליציה שעושה רע לאנשים.
היו"ר משה גפני
לא. אמרתי קואליציה שעושה טוב.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אני נותן לך את כל הקולות של הטייקונים. קח אותם ותהנה מהם.
היו"ר משה גפני
איך הגעת לטייקונים עכשיו?
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
זה מה שיקרה.
שגית אפיק
נאמר לי שזה נוסח לא מוסכם.
קריאה
ברור שהוא לא מוסכם.
שגית אפיק
אני חושבת שגם זה שהעברתם נוסח, מראה שגם אתם מבינים שהצעת החוק שנוסחה לפי המחליטים היא לא בשלה לחלוטין וצריך לעשות תיקונים.
קריאה
לא. ממש לא.
שגית אפיק
העובדה שהעברתם נוסח שהוא שונה. גם אתם חושבים שההצעה לא בשלה עדיין כי צריך עוד לעבוד עליה.
קריאה
לא. אנחנו לא חושבים את זה.
שגית אפיק
מכל מקום, אם להגיב נקודתית לנוסח, אני חושבת שאדוני היושב ראש, בחודש וחצי בו אנחנו ישנים מעט שעות בלילה, לעבור עכשיו על נוסח חדש שהוא שונה מהכחול, אני חושבת שזה דורש זמן ונכון יותר לעשות את זה אחר כך ולנהל על זה דיון בלוחות זמנים פחות צפופים.
קריאה
אפשר להעביר את הכחול.
היו"ר משה גפני
אנחנו עוברים לדיון בנושא הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 17:45.

קוד המקור של הנתונים