הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 126

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ו (27 באוקטובר 2015), שעה 17:55

פרק ה' (מסים) למעט סעיפים 13(12)(א), 16(3)(א) ו-24(2)(א) (קנס גירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

סעיפים 13(7) עד (9), 13(11), 14(ד) (שומה לפי מיטב השפיטה)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

באסל גטאס

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

מיקי לוי

רחל עזריה

עבדאללה אבו מערוף

אורי מקלב

עודד פורר

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

זאב פורת - סמנכ"ל בכיר, גבייה ואכיפה, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

יניב כהן - רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

דורון סמיש - רכז ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

יוסי אלישע - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מיטל שחר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

יזהר קנה - רו"ח, נשיא לשכת רואי חשבון בישראל

עדי גרינבאום - עו"ד, היועצת המשפטית, לשכת רואי חשבון בישראל

צבי פרידמן - רו"ח, יו"ר ועדת המיסוי, לשכת התואם של הארגונים הכלכליים

בניה חסידים - עו"ד, נשיאות הארגונים העסקיים

שגית אפיק

שלומית ארליך

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ה' (מסים) למעט סעיפים 13(12)(א), 16(3)(א) ו-24(2)(א) (קנס גירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

סעיפים 13(7) עד (9), 13(11), 14(ד) (שומה לפי מיטב השפיטה)

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שומה לפי מיטב השפיטה.

עמוד 1607, פסקה (7).

מבדיקה שאנחנו עשינו, בדקנו מספר מדינות, לא מעט מדינות, וראינו שבישראל תקופת השומה במס הכנסה היא תקופה יחסית קצרה. כיום מדובר על כך ששלוש שנים מתום שנת המס, אפשר לבדוק את השומה, את התיק שהוגש, את הדוח שהוגש ובסמכות מנהל אפשר להאריך בעוד שנה. כמו שאמרנו, גם מבחינת התייעלות שלנו, הרי חלק ניכר מהעבודה בתיק הביקורת הוא הלימוד העקרוני של התיק, של העסק, ולעומת זאת, לעתים קרובות אנחנו מוצאים שליקוי למעשה עובר כחוט השני לאורך כל השנים של התיק.

אתה יכול להסביר מה זה הליקוי?

לדוגמה, הוא דרש פחת בשיעור מסוים כשאסור לו לדרוש פחת בשיעור הזה. זה לאורך כל התקופה. לאורך כל השנים. או הוא דרש הוצאה פרטית וסוג ההוצאה הזאת הוא לאורך כל השנים.

לכן אנחנו אומרים שאם כבר המפקחים עברו את התיק ולמדו אותו לעומק, שיעשו ביקורת על יותר שנים.

לכן אנחנו מבקשים להאריך את תקופת השומה משלוש שנים מתום שנת המס לארבע שנים מתום שנת המס. שוב, מהבדיקה שלנו, רוב המדינות בסקר שאנחנו עשינו, משהו כמו שבעים אחוזים מהמדינות, נמצאות בטווחים האלה ואפילו יותר מזה ולשם אנחנו מבקשים להגיע.

אתה יכול להגיד לכמה אחוזים הארכתם בעוד שנה?

מאות בודדות.

למה אתה צריך עוד שנה? הייתה לך סמכות ולא השתמשת בה.

אני מסביר שוב. יש הבדל בין מצב שאתה נכנס לתיק ובתוך התקופה אתה מאריך לעוד שנה, לבין מצב שאתה יודע שיש לו ביקורת ארבע שנים מראש. כדי להאריך את השנה, צריך למצוא ליקוי מהותי ולמצוא אותו במהלך התקופה ולא להאריך בדיעבד. יש הבדל בין זה לבין זה.

דבר נוסף. כמובן שבמסגרת הזאת אנחנו נוותר או נוריד ונמחק את הסמכות לעוד שנה.

סעיף 147.

זה משהו אחר. יש ממצאים אחרים ולא קשור לזה. אני מדבר על 145 שמאפשר עוד שנה נוספת שלא קשורה ל-147. לא קשור לפתיחת שומה על ידי הנציג או מנהל הרשות.

אם כן, ארבע מתוך שלוש פלוס אחת.

לא. ארבע פלוס אחד. זה מה שכתוב כאן.

אני אומר שהיום זה שלוש פלוס אחת ועכשיו תהיה ארבע. נקודה. לא ארבע פלוס אחת.

מה זה שלוש פלוס אחת?

היום תקופת השומה שאפשר לבדוק בה את התיק במישור האזרחי, היא שלוש שנים מתום שנת המס. לשיקול דעתו של המנהל אם להאריך את זה בעוד שנה. ההארכה הזאת היא נקודתית. אנחנו בדרך כלל במס הכנסה בודקים עשרים ומשהו אלף תיקים. מדובר במאות בודדות.

זה בדיוק הפוך. אתה לוקח מישהו ואתה אומר לו שלא תסיים אתו את הדיון ואת ההתדיינות בשלוש שנים.

לא. אנחנו נסיים.

אתה מבקש ארבע שנים כדי שלא תהיה התיישנות בתיק.

ממילא יש לו את הסמכות להוסיף שנה.

הוא רוצה עוד שנה.

לא. הוא אומר לך ארבע בסך הכול.

ארבע בסך הכול.

אז מה זה משנה?

ארבע זה רק בחריגים.

אנחנו רוצים שתהיה לנו סמכות בסיסית לבדוק ארבע שנים.

אמרת דבר ואתה מבקש החלטה הפוכה. אתה מבקש דבר שיש לך ואתה רוצה לעשות לעומק. אתה נותן לך עוד שנה כדי שהנושא שלך יתרחב יותר. יש כאן עינוי דין אמיתי אל מול נישום.

למה עינוי דין?

אני אגיד לך למה. גם בדיונים שהיו כאן, הרי זה משא ומתן קשוח ולא מידתי בין פקיד השומה לבין הנישום. זה משהו שלא קיים בשום מקום במדינה, שפקיד שומה בסופו של דבר נותן שומה לפי מיטב שפיטה. מדובר בהחלטה של אותו מפקח ואחרי כן פקיד השומה, בסמכות שהערעור עליה היא בבית משפט מחוזי. זאת אומרת, זאת בעצם החלטה כמו בדרגה של בית משפט שלום ועושה את זה הפקיד בלי הליכים של משפט שאנחנו רגילים להם.

מה זה נוגע לזה?

לנישומים אין את הכוח להתמודד והם מסכימים לזה מכוח זה שאין להם את הכלים להתמודד עם זה.

אתה רוצה לשנות את החוק?

לא. אנחנו רוצים לדבר על ההחלטה ואני באתי גם בשביל ההחלטה השנייה שקיבלת לפני שלוש שנים בעניין בנושא הזה של שומה לפי מיטב שפיטה. בנקודה הזאת אתה עכשיו עוד יותר נותן את הכוח ביד פקיד השומה כשהנישום יודע שארבע שנים עכשיו הוא יהיה תלוי ועומד בהחלטה. הוא צריך להחליט עכשיו האם הוא ארבע שנים לא ידע היכן הוא עומד עם כל הסנקציות.

גם היום אלה שלוש שנים פלוס שנה.

בסדר אבל הפלוס הוא נדיר. אנחנו לא מדברים על רפורמה. כשאנחנו אומרים צמצום זמנים, באים לבקש עוד זמן. הבשורה הייתה אם היית אומר פחות זמן.

נראה את החלק השני.

אנחנו רוצים להוסיף בקטע הזה. אני מסכים עם דברי קודמיי.

לא היו הרבה קודמים לך. היחיד שהיה קודם לך זה חבר הכנסת מקלב.

ומיקי לוי שהסכים אתם.

היום בפועל תקופת ההתיישנות היא שלוש שנים. במקרה מיוחד שבו המנהל מאשר, מאריכים בעוד שדנה אבל אלה מקרים מאוד מאוד נדירים. בפרקטיקה היום בפועל אלה שלוש שנים. רוצים להאריך את השלוש שנים לארבע שנים. אני רוצה להזכיר לרשות המסים שלפני שנת 1997 היה לנו בפקודת מס הכנסה ארבע שנים. באה רשות המסים ביוזמתה אל המחוקק ואמרה לו שארבע שנים זה הרבה זמן. למה? משום שהנישום רוצה ודאות, הוא רוצה לגמור את עסקיו עם פקיד השומה. הנישום, מה שנקרא עיקרון שקיפות השומה, רוצה לגמור עם השומות. לכן ב-1997 תוקן החוק.

תיקון 114.

התקופה ירדה לשלוש שנים ורק באישור מיוחד של המנהל מאריכים בעוד שנה.

בתקופה הזאת יש סנקציות מול הנישום. נכון? במשך הזמן של הדיון, יש סנקציות. פקיד השומה קובע שהוא לא מקבל את השומה, יש סנקציות.

כל עוד השומה שנויה במחלוקת, אין שום סנקציות.

היו כאן אנשים שסיפרו איך העסק עובד כאן. כשאתה לא מאשר ספרים, הוא לא יכול לקבל אישור וכולי.

בואו נעבור לחלק השני.

אני לא הבנתי האם התעורר צורך אמיתי אצלכם בהארכה מנדטורית של השנה, כלומר לארבע שנים מראש. לא שכנעת אותי. לא הראית לי שהצורך הזה נובע ממשהו והאם יש סיבות אובייקטיביות שגורמות לכם לבוא עכשיו ולבקש שזה יהיה ארבע שנים. לא שכנעת אותי. תגיד לי למה ומאיפה זה בא.

אני אסביר שוב.

מטעמי נוחות, לא מספיק.

לא. התייעלות. התייעלות ובדיקות עומק יותר בתיק. כאשר נישום נכנס לבדיקה, המפקח, איך הוא בודק אותו? הוא לומד את התיק באופן כללי, איך העסק עובד, מה הוא עושה, לפעמים הוא הולך לעסק ובודק אותו, סופר מלאים, בודק את החשבונות ומתחיל להבין את העסק. לעתים הוא מגלה שיש בעיה שרצה לאורך כל השנים. כבר הקדשת הרבה מאוד זמן ללימוד העסק כעסק, עכשיו הדלתה של עוד שנה, זאת לא הדרמה הגדולה מבחינת ההשקעה בתיק. לכן אם כבר הקדשת הרבה זמן ללימוד בסיסי של התיק, אז בוא ניתן עוד שנה.

אז הוא יכול לבקש עוד שנה.

זאת הסמכות שיש לו.

לא. אני לא מדבר על דברים חריגים. בינתיים התיק התיישן. לכן אנחנו אומרים שנגדיל את התקופה. בדקנו את עצמנו בעולם ובסך הכול רוב העולם הולך לכיוון של ארבע שנים מתום שנת המס ולא שלוש שנים.

יש בעולם גם שנתיים?

עזוב את העולם.

כן. יש גם שנתיים. במע"מ בודקים חמש שנים.

זה לא בסדר. אני לתומי חשבתי שלאור ההתייעלות של רשות המסים - - -

אני מציע שתחסוך את ההערות הציוניות האלה.

כבוד היושב ראש, אני לתומי חשבתי שרשות המסים מתייעלת. בסך הכול שם הכול מקוון וגם את הדוחות אני אגיש מקוון. היום יש טופס 611 שבו אני אמלא את הכול.

מר פרידמן, אני הבנתי.

אוטומטית יכולים להצליב.

הסברת את זה יפה.

שנתיים במקום שלוש שנים. לא ארבע שנים. למה ארבע שנים? אני רוצה לגמור שומות ורוצה לדעת בוודאות.

אני רוצה לומר לכם שארבע שנים הן לא ארבע שנים אלא זה שוטף פלוס ארבע שנים.

ארבע שנים מתום שנת המס.

במוצע זה ארבע וחצי שנים.

בממוצע ארבע וחצי שנים.

זאת תקופה ארוכה בשביל לגמור שומות.

במע"מ זה חמש שנים.

זה יכול להגיע לשש שנים מיום המקרה או מיום האירוע.

זה יכול להגיע לשש שנים.

מי שיגיש את זה במהלך השנה העוקבת לשנת המס, זה ארבע שנים בתום השנה. חמש שנים. זה כמו השומות של מע"מ.

יש כאן גם חקיקה רטרואקטיבית. אם תראה בתחולה, התחולה היא לגבי דוחות לשנת 2011.

מר פרידמן, אם אפשר ברשותכם, אני רוצה להמשיך לראות את כל החקיקה בעניין הזה ואז נחליט לגבי כל סעיף. מה בא אחרי זה? לא סיכמנו לגבי הנושא הזה. מה בא אחרי זה?

אדוני היושב ראש, מילה.

מי אדוני?

יושב פורום ועדת המסים בלשכת עורכי הדין.

חיכיתי ללשכת עורכי הדין כבר הרבה זמן.

הסעיף הזה בנוסח זה הובא בפני ועדה זאת בשנת 2003 אחרי שכפי שאמר חברי צבי פרידמן בשנת 1997 הוחלט לקצר בדיוק באותן נסיבות של סופיות הדין. בשנת 2003 באו ואמרו, לא, לא מספיק לנו, בוא נאריך לארבע שנים. אמרה הוועדה, למה אתה רוצה להאריך לארבע? הרי מול האינטרס שלך עומדים אינטרסים אחרים, בדיוק כפי שצוין כאן, סופיות הדיון. אז נקבע בשנת 2003 שזה יהיה ארבע שנים במקרים חריגים. היה תיקון לחוק וקבעו שזה יהיה ארבע שנים במקרים חריגים. עכשיו חוזרים בדיוק עם אותו נושא של 2003 שכבר נשקל בוועדה הזאת.

אתה יכול לשכוח מהעניין הזה. בשנת 2003 ליצמן היה יושב ראש הוועדה ולא אני.

רצאבי היה היושב ראש.

רצאבי היה חבר ועדה.

לפי מה שהוא תיאר עכשיו, ליצמן היה היושב ראש. רצאבי היה חבר ועדה.

מעבר לזה, אנחנו מדברים על תקופה שיכולה להגיע לשש שנים מהפעולה בגינה יחויב האדם במס. לעניין הבדיקה מול העולם, אנחנו לפחות עשינו בדיקה - - -

בסדר. הבנו.

אם אלה ארבע שנים, אנחנו נמצאים במקום טוב מאוד.

אתם מתנגדים לארבע שנים?

בטח.

אנחנו מתנגדים לארבע שנים ובטח שמתנגדים לתחולה הרטרואקטיבית שהיא בעצם חוזרת אחורה משנת 2011.

בסדר. הבנו. הלאה.

אני מקריאה את פסקה (7) בעמוד 1607.

(7) בסעיף 145(א)(2), במקום "שלוש שנים" יבוא "ארבע שנים" והמלים "ובאישור המנהל – בתוך ארבע שנים מתום שנת המס כאמור" – יימחקו.

(9) בסעיף 152(ג) ברישה, במקום "שלוש שנים" יבוא "ארבע שנים" והמלים "ובאישור המנהל בתוך ארבע שנים מתום שנת המס כאמור" – יימחקו, ובסיפה, במקום "ארבע שנים" יבוא "חמש שנים" והמלים "ובאישור המנהל – בתוך חמש שנים מתום שת המס כאמור" – יימחקו.

פסקה (7) מדברת על - - -

הבנו. הסברת את זה. מה זה פסקה (8)?

זה הנושא הבא.

שומה חלקית.

הם מפרידים בהקראה.

(11) בסעיף 167(א)(2) במקום "שלוש שנים" יבוא "ארבע שנים" והסיפה החל במלים "ובאישור המנהל" – תימחק.

זה מדבר על אותו תיקון לגבי דוח הניכויים.

אני קוראת את סעיף 14(ד) בעמוד 1612. תחולה.

(ד) סעיפים 145(א)(2), 152(ג) ו-167(א)(2) לפקודה, כנוסחם בסעיפים 13(7), 13(9) ו-13(11) לחוק זה, בהתאמה, יחולו על דוח שיש להגישו לגבי שנת המס 2011 ואילך.

כלומר, רטרואקטיבית ארבע שנים אחורה.

זה לא רטרואקטיבית.

הדוחות האלה הוגשו אבל עכשיו יוסיפו להם שנה אוטומט. החוק הקיים מדבר על שלוש פלוס אחת.

משרד המשפטים נרדם בשמירה.

אני לא חושב. אני חושב שאין לאדם זכות קנויה לתקופה.

כל הסעיף לא ראוי.

כאשר תיקנו את חוק ההתיישנות, בהצעת חוק ההתיישנות, הייתה שם גם הוראה וקבעו שם הוראת מעבר שחותכת את זה באמצע אבל האריכו - - -

אבל כאן זה שונה ואני אסביר לך למה. היום יש לכם שלוש פלוס אחת שאפשר לתת אותה מנסיבות מיוחדות. אפשר להמשיך להשתמש בתהליך הזה לגבי 2011. מצא מנהל רשות המסים לגבי שומה מסוימת שהוא רוצה להאריך בשנה נוספת, אפשר לעשות את זה ואין צורך לקבוע את זה כאן באופן רטרואקטיבי.

אם אני הייתי עובד משרד המשפטים - - -

לא היית מאשר.

מה הייתי יכול להיות במשרד המשפטים? מחלק תה. הייתי מחלק יותר תה כדי שלא תירדמו. 2011. אתם אישרתם את זה?

לא אז נרדמנו.

אני חוזרת לפסקה (8).

שומה חלקית.

(8) בסעיף 145א2 -

במקום כותרת השוליים יבוא "שומה חלקית".

בסעיף קטן (א), במקום הרישה עד המלים "החייבת בדיווח" יבוא "הגיש אדם דוח לפי סעיף 131, ומצא פקיד השומה שנכון לערוך שומה לגבי חלק מן הדוח", ובמקום "לאותה פעולה" יבוא "לאותו חלק".

תסבירו.

נושא של שומה חלקית, זאת למעשה שומה שלא כוללת את כל מגוון התיק. ברגע שנכנסים לביקורת בתיק, התיק מורכב מכל ההוצאות, מכל ההכנסות, המלאים וכולי. ייכנס התיק וכדי לבדוק אותו, זה עמוק ולוקח הרבה מאוד זמן.

אנחנו בדקנו את הדברים האלה, וגם ראינו במדינות אחרות בעולם, שיש אפשרות לבצע שומה בנקודה, בנושא ספציפי. השומה תהיה הרבה יותר ממוקדת, הרבה יותר קצרה ובצורה הזאת היא גם תיקח הרבה פחות זמן ואז נוכל להגיע להרבה יותר תיקים בפריסה הרבה יותר רחבה.

לכן ביקשנו לאפשר לנו לעשות שומה חלקית לגבי נושא מסוים.

מה הבעיה?

אין שום בעיה, רק רוצים לשלב את זה בחוק.

יש לכם סמכות לשומה חלקית היום.

לקחתם סעיף אחד בתיק, אתם מטפלים בו, בסדר גמור. מה אתם רוצים משאר התיק? תעשו את זה, מישהו מפריע לכם?

אני מסביר שוב. יכול להיות שהדבר הזה יעלה תוך כדי תנועה ויהיה נושא אחר בשנה אחרת.

ואז מה תהיה ההתיישנות? שנתיים?

הנושא הזה יתיישן.

לשם מה אתה צריך אותנו?

השומה תישאר פתוחה לנצח?

לא.

מה אתם רוצים מאתנו? מי מפריע לכם היום לקחת סעיף אחד בתיק?

המשמעות היא שאם אני לוקח סעיף אחד, אני למעשה סוגר את כל התיק למרות שבדקתי רק נושא אחד. אתה רוצה שאנחנו נעשה שומות מלאות ושאם החלטנו לבדוק משהו אחד, הוא זה שנבדק.

אז בדקתם משהו אחד והכול בסדר. הלאה. מה עוד? מה אתם רוצים מאתנו?

אנחנו רוצים לאפשר, כמו שעשינו כבר היום, בדרך כלל המצב הזה קיים היום בחוק, בתכנוני מס חייבי דיווח הפעולות חייבות דיווח. שם אתה עושה שומה או יכול לעשות שומה בנושא התכנון כאשר זה לא סוגר את יתרת התיק. יתרת התיק עדיין נתונה לשומה.

זאת אומרת, אתה מבקש מאתנו שאתה תיקח סעיף אחד בתיק, תבדוק אותו ובינתיים לא תהיה התיישנות על כל הדברים האחרים.

היתר נשאר רגיל.

רק על אותו סעיף.

על אותו סעיף.

אז מה הבעיה?

אין בעיה. זה מה שאנחנו רוצים להסדיר.

אתה לא צריך אותנו.

אנחנו חושבים שאנחנו צריכים.

ברגע שהיום פקיד השומה עושה שומה לשנת מס מסוימת, ברגע שהוא מוציא כיום על פי חוק שומה לשנת מס מסוימת, הוא מחויב לכלול בה את כל הסוגיות שיש בתיק באותה שומה. מנהל רשות המסים בהסבריו מעוניין שתהיה אפשרות מסוימת לקחת סוגיה מסוימת ואני חושב שראוי ונכון והוגן לקרוא את הסעיף הזה כאשר היום זה ישחקו הנערים ומחר יהיה כאן קרב גלדיאטורים בעניין החובה להגיש את הדיווח על עצם קבלת חוות דעת. המפקח לא יצטרך לחפש עם פנס מתחת לעץ. כל הדברים השמנים והשמנת תצוף למעלה, יוכלו לתקוף את הסוגיות האלה בשומה, אותו נישום לא יקבל את הוודאות שהוא בא היום למייצג ואומר לו שהוא הגיש דוח של מאה אלף שקלים ופקיד השומה רוצה תוספת של 130 אלף שקלים והשנה הזאת תיסגר לו. המערכות הולכות להיות מקוונות, הולכים להיות חיתוכים, זה הולך לצוף מאוד מהר ואני אומר לו שיכול להיות שאם פעם אלה היו שלוש שנים ועכשיו גם בעוד ארבע שנים, יהיה לו זמן, המערכות יהיו יותר טובות והוא עדיין יוכל לתקוף את קביעת ההוצאות וסוגיות נוספות של הפחת ואתה לא יכול לדעת מה העלות, מה הנטל הכלכלי שבסופו של דבר אתה תישא בו בתום השנה הזאת.

באמת ראוי לראות את כל הדברים האלה.

תודה. מה אומרים חברי הכנסת?

כמה שומות אתם מסיימים? כמה שומות אתם מוציאים להם שומה שהסתיימה?

היום אנחנו עובדים באופן עקרוני במודל של ביקורת מלאה בתיק ולא ביקורת נקודתית בנושאים האלה. המשמעות היא שאם אנחנו נעבור לבדיקה נקודתית כדי להגיע להרבה יותר תיקים במדינה ולגעת ביותר תיקים, היום, במספר המפקחים שיש ברשות המסים או מבקר חשבון ומע"מ, אנחנו מגיעים לאחוזים בודדים כאשר במע"מ זה פחות מאחוז אחד ביקורות בתיקים מהפוטנציאל – 4,000 ביקורות על 500 אלף עוסקים ומעלה - ובמס הכנסה המצב קצת יותר טוב, כאשר זה 2-2.5 אחוזים מהתיקים. זה אחוז מאוד זעום.

הבדיקה היא רנדומלית?

ביקורת. לפי תכנית עבודה.

אני איש פשוט, לפרנסתי יש לי חנות קטנה, אני מגיש כדין, אני אפילו מגיש מקוון, אם הם יכולים לקלוט אותו, אני מגיש את הדוח בזמן והכול בסדר. בגלל ההתייעלות של רשות המסים בודקים לי סעיף אחד בתיק. בינתיים אני נשאר עם אי הוודאות על כל התיק. לא חל על זה שום דבר וזה ממשיך להיות כאילו לא הגשתי.

למה כאילו לא הגשת? כאילו לא בדקו.

בסדר.

אדוני היושב ראש, מי הנישום שיחתום במקרה כזה?

כל עוד אין תכנון מס שאת עושה ובאמת את יודעת כשאת עושה תכנון מס שאת חשופה לדברים אחרים, שומה רגילה שמגיש אדם באמת פשוט, לא צריך לחשוף אותו לחוסר ודאות כזה לאורך זמן.

כמה שומות סיימו מתוך השומות שפתחת שומה חלקית?

כשפתחתי אותה, אני סוגר אותה וזהו. לא חוזר אליה. סוגיה שבדקתי.

יש לך היום את האפשרות הזאת בחלק מהמקרים, לפתוח שומה חלקית. נכון?

רק בתכנוני מס חבי דיווח.

כמה כאלה פתחת וסגרת אחר כך את כל התיק?

במודל היום אנחנו עושים שומות מלאות וגם תכנוני מס חייבי דיווח נכנסים בתוך שומה מלאה, אבל זה אומר שהשומה לוקחת המון המון זמן יותר מאשר לבדוק את הנקודה הזאת. אנחנו רוצים לשנות את שיטת ההפעלה וזה חלק משינוי שיטת ההפעלה. אז נוכל להגיע עם אותו כוח אדם נתון ולא עם עוד 2,000-3,000 מפקחים להרבה יותר תיקים. נכון, בנגיעות נקודתיות ולא בביקורת מלאה אבל אלה נקודות שאנחנו מכוונים אותן בצורה חכמה יותר, הן יניבו את הכספים שצריך לגבות אותם. נכון, זאת לא שומה מלאה ואם אני עושה שומה מלאה, אולי היה יותר.

עם כל הכבוד לכם, מאיפה הכסף? מה הוא אומר? הוא אומר שיש לו שלושים סעיפים, בדקתי סעיף אחד, אותו אני מזכה, אני רוצה את ה-29 סעיפים פתוחים. זה מה שהוא אומר.

הוא אומר שאם היו לו עוד אלפיים מפקחים, הוא היה יכול לעשות את אותה עבודה עם אלפיים המפקחים עם פחות עומס על האזרח, על הנישום, לתת לו יותר סופיות של דיון עד תקופה מסוימת. יכול להיות שעדיף לתת לו אלפיים מפקחים במקום להשית את זה על האזרח.

אז בואו נגבה יותר מס חמש שנים וניתן לו עוד אלפיים מפקחים? באמת.

אני רוצה שתישאר לו היכולת לבדוק 25 סעיפים. אם אין לאותו נישום ממה לחשוש, הוא לא חושש.

אין לו ממה לחשוש. גם אני לא מבינה. בכנות.

לשכת רואי חשבון.

נשיא לשכת רואי חשבון.

מזל טוב.

תודה רבה.

אז מה אתה יושב בשקט?

אני מכבד את המקום.

יותר מדי.

שיהיה לך בשעה טובה ומוצלחת. בהצלחה.

הוא המחליף של דודי.

כן, הבנתי. בבקשה.

הוא איש נחמד. אני מכיר אותו.

המצב הקיים היום שמחייב אותך להגיע לשומה סופית, מחייב גם את רשות המסים, גם את המייצג וגם את הנישום להגיע לסופיות דיון. ברגע שאנחנו נאפשר מערכת חלקית כזאת, אתה תבוא לשומה, אתה תדון אתו על עשרים נושאים, שניים הוא יוציא לך שומה חלקית ואת היתר הוא יעזוב ויבוא בעוד שנה. אני חושב שיש חשיבות רבה לסופיות הדיון. רשות המסים, אם הדברים האחרים לא חשובים לה, שהיא תסכים במקום לעשות שומה חלקית, לעשות שומה מלאה. היא תפסה משהו אחד, הוא מאוד שמן, הוא מאוד חשוב, תסכים לגביו, תעשה שומה מלאה ותהיה סופיות. ברגע שזה נשאר פתוח, אתה לא יודע לאן אתה הולך, לכאן ולכאן.

אדוני היושב ראש, הנושא של סופיות הדיון כל כך חשוב מפני שמה שיזהר אומר זה שבעצם לא יהיו פשרות ואת התיקים האלה, את אותם תיקים של שומות חלקיות, כנראה נמצא בבית המשפט מפני שאף נישום לא יתפשר כשהוא יודע שמחר בבוקר מחכה לו עוד איזשהו נדבך בשומה.

דבר שני שהוא מאוד חשוב. רעיונית אנחנו לא מתנגדים לשומה חלקית אבל יש בעיה עם ההגדרה של שומה חלקית משום שאף פעם ביקורת היא לא מלאה. אני לא מכיר מפקח שיגיד בדקתי הכול. אין מושג כזה ותמיד שומה, כתוצאה ממה שיקרה, תמיד היא תהיה חלקית. היא תמיד תצא כשומה חלקית.

אנחנו מבקשים, ראשית, שאם תצא שומה כזאת, היא תצא פעם בשנה, זאת אומרת, למפקח יהיה אישור להוציא או שומה חלקית או שומה מלאה פעם בשנה, ושנית, להשומה החלקית תהיה הגדרה מפורשת מהי שומה חלקית.

גם אני רוצה להתייחס.

אתה מסכים לזה שזה יישאר פתוח, אבל כל שנה בסעיף אחר.

לא יכול להיות שיקראו לנישום על כמה נושאים.

זה מטיל עלויות ייצוג הרבה יותר גבוהות.

אבל כל שנה, אתה אמרת כן.

אני לא חושב שההצעה שלו היא נכונה.

תמונת המצב היא כזאת, ואני לא יודע למה הבאתם את זה יחד, שיש שני צדדים לנושא הזה. צד אחד שבא לידי ביטוי כאן בדיון הוא שמה אכפת לך, אתה נקי, אתה בעל החנות הזאת, בעל הקיוסק, אתה נקי ולכן מה אכפת לך שזה ייסחב מאה שנים.

אף אחד לא מתעסק עם בעל הקיוסק ובעל החנות.

לא חשוב. בסדר, חברה יותר גדולה. לא יודע עם מה הם מתעסקים. כשאתה עושה חוק, הוא חל על כולם.

בעלי הקיוסקים באים אלינו. בעלי הפיצות הקטנות באים אלינו.

הוא לא מגיע למכולת, גם אם הוא רוצה.

כשיש חוק, הוא חל על כולם.

הוא מגיע גם למכולת.

אני הייתי שם שנתיים.

בן אדם נקי ולכן מה אכפת לו. יש אנשים, ולפי דעתי אלה יותר מאשר אלה שלא אכפת להם, אנשים עומדים מול רשות המסים כמו שבכלל נגד רשויות אכיפת חוק ורוצים לסיים את העניין הזה כי הם לא רוצים לחיות באי ודאות. הם נקיים לגמרי, אין בעיה, אבל הם רוצים את סופיות הדיון והוא רוצה שזה ייגמר. יש צדדים לכאן וצדדים לכאן. אם הייתם באים והייתם אומרים שאתם הולכים לקצר את התהליך כדי לקבל את השומה החלקית, היה אפשר לדון באופן הרבה יותר רציני. מצד אחד אתה מאריך את המועד בחוק הזה, אתה רוצה להאריך אותו משלוש שנים לארבע שנים, ואתה אומר שאתה גם יכול לפרוס את זה לפרוסות. זאת אומרת, אני מתחיל לדון בסעיף אחד, על הסעיף שלא דנתי עכשיו, הארכתי אותו לארבע שנים כאשר קודם היו לי שלוש שנים פלוס שנה אחת שזאת הייתה החלטה נקודתית. אתה מעמיד את האנשים האלה, את אותו חלק של אנשים שרוצים את הסופיות של הדיון, הם לא רוצים לחיות באי ודאות, אתה עכשיו עושה להם את החיים ממש קשים. מצד אחד אתה מאריך את המועד ומצד שני אתה פורס את זה לפרוסות. אתה הולך על סעיף אחד והסעיף השני או השלישי והרביעי הולך לארבע שנים.

או-קיי.

אתה צריך להוציא עז אחת.

הסטנדרט הוא להביא לארבע שנים.

הבעיה שלי היא שמה שאני אומר גם רצינות, צוחקים.

זאת הייתה תגובה על התגובה שלו. לא שלך. הוא אמר או-קיי.

אתה לא חושב שבמצב כזה אנשים יימנעו מלהגיע לפשרות?

אני חושב שלא.

הוא יגיד למה שהוא יגיע עכשיו לפשרו, אני אחכה.

אני חושב שלא ואני אסביר לך למה.

הם לא יגיעו לפשרות. כמה אנשים אומרים לי שהם לא רצו לשלם, הם לא צריכים לשלם, אבל הם משלמים כי הם אומרים שזה כבר פגע להם בבריאות ופגע להם בעסק ובעוד דברים.

אני חושב שלא. אני חושב שזה יעבוד בדיוק הפוך.

לא. למה שהוא יגיע אתך לפשרה?

בואו נשמע איך זה הפוך.

בא יועץ מס ואומר לו, בוא תסגור משהו כי יש היום הצעה של הפקיד על מאה אלף שקלים ונסגור את התיק.

אני מנסה להסביר מעולם המעשה למה זה לא. נניח שבתיק פוטנציאלי יש עשר סוגיות. אם בודקים אותו לעומק, יש עשרה נושאים שצריך לטפל בהם. נניח, סתם דוגמה. נניח שבשומה החלקית עשו בדיקה מחשבית רוחבית, לקחו נושא, בדקו אותו על מגוון תיקים שהם לא בתכנית עבודה מלאה, על היתרה, ושם אמרו שזה סעיף מסוים שמפריע לנו. מודיעים מראש שזה הסעיף כדי שהוא ידע שהוא נמצא בעולם של שומה חלקית ואלה כללי המשחק ואומרים שנטפל בנושא הספציפי הזה. הלקוח כנראה יודע שיש לו עשר בעיות, אומרים לו שמבררים נושא וההסתברות שיחזרו אליו, היא הרבה יותר קטנה. מבחינתו, כדאי לו להגיע לדבר הזה.

מבחינת רשות המסים, או-קיי, הגענו לעוד תיק בפריסה יותר רחבה, עם השקעה הרבה יותר קטנה של זמן ולהפך, הוא יהיה יותר מרוצה מזה כי זה לא תיק לביקורת מלאה. לכן דווקא בצד של האזרח, הרבה יותר כדאי לו.

עשיתם פיילוט על זה?

למה אתה רוצה את זה? לקבל כסף יותר מהר?

המודל הזה קיים היום.

שאלה לנוסח. אתם אומרים ומצא פקיד השומה - - - -

הרי מחר בבוקר עושים לו שומה מלאה.

אתם אומרים ומצא פקיד השומה שנכון לערוך שומה. מה הקריטריון? מה זה שנכון לערוך שומה? יש אמת מידה?

כן, בדיקות אובייקטיביות שלנו. אנחנו נעשה הרצות במחשב. זה מתקשר גם לדוח המקוון. נעשה בדיקות ונראה איפה שיש לנו באמת חריגויות בנושאים מסוימים בעייתיים רוחביים.

זה משהו אחר. שנכון לערוך, זה מאוד רחב. זה שיקול דעת פתוח לחלוטין.

זה שיקול דעת אבל שיקול דעת מובנה.

אם אתה עושה בדיקה חוזרת? אם מצאת איזו חריגה.

לא. זה שיקול דעת מובנה שאנחנו נפעיל אותו באמצעות המטה באופן עקרוני. זה שם.

אם הולכים על זה, צריך לכל הפחות לגדר את שיקול הדעת ולקבוע קריטריונים.

נורא פשוט. רשות המסים אומרת כדלהלן: אנחנו רוצים להגיע להרבה יותר תיקים מה שיש היום. אנחנו מבקשים מכם שתאשרו לנו שלושה דברים. האחד, להגדיל את זה לארבע שנים כך יהיה לנו הרבה זמן לדון בכל התיקים של האנשים, השני, שנוכל לקחת סעיף אחד ולטפל בו והשאר יימשך הלאה, והשלישי, אנחנו נחליט מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות.

יש עוד משהו שאתם מבקשים בחוק הזה?

מחר את חוות הדעת.

בחוק הזה יש עוד משהו? טוב.

משפט אחד. אני באתי לדרוש את כבודה של ועדת הכספים במקרה הזה. אני רוצה להזכיר לך אדוני היושב ראש, אני לא חושב שהיה עוד מישהו, כולם חברים חדשים בוועדת הכספים אבל אני השתתפתי בדיון מיוחד ואולי אפילו בשני דיונים שקיימת כאן בנושא של שכר עידוד לפקידי השומה.

הליגה.

זה הגיע כך. יש שני ניירות. קודם כל, זה שכר עידוד ולא קשור לליגה וחוץ מזה גם הייתה ליגה לפקידי השומה. הוחלט כאן בוועדה שתהיה ועדה שתקבע ואולי גם תתאים את זה למה שקורה בעולם. לא הרבה מדינות בעולם – אם אתה מדבר על מדינות בעולם - שכר של פקיד השומה או של המפקח מורכב, חלק גדול, חלק ניכר, אולי 25 אחוזים או שלושים אחוזים מהמשכורת שלו, מורכב מסגירת תיקים ועוד כל מיני דברים.

מכמות תיקים שהוא מטפל בהם.

מכמות התיקים.

לא מהסכום שהוא גובה. מכמות התיקים בהם הוא מטפל.

לא רק זה, כמות היא גם חלק.

רק כמות.

לא. גם שומה לפי מיטב שפיטה. אם המפקח השני שסוגר ב-0.9, המפקח הראשון קבע והנישום לא מסכים אתו, עובר למפקח השני והוא קובע 0.9, שמה שנשאר זה רק שפקיד השומה יחתום על זה פורמלית אבל בעצם המפקח השני שלוקחים הוא זה שעושה את זה, זה נכנס בתחשיב שלו, בתשואה שלו של השכר.

איפה הבעיה? הוא גמר את הליכי השומה. איפה הבעיה? הוא גמר את העבודה בתיק.

שומה לפי מיטב שפיטה, שזה דרקוני מאוד.

אני לא מבין את הטענה.

אף אחד לא צריך להסכים אתו ואף אחד לא מסכים אתו.

חבר הכנסת מקלב, אני לא מבין את הטענה שלך.

אני יודע שאנחנו בסוף היום אבל התקיים דיון מיוחד על זה. קיבלנו החלטה והסכמנו על הדבר הזה, שיש מרכיב מאוד מאוד נכבד בתוך השכר של אותם מפקחים וזה מה שנקרא שכר עידוד שמורכב גם מכמותי וגם למשל מפרמטרים של שומה לפי שפיטה ועוד דברים כאלה. זה בעצם מונע את האובייקטיביות שלפי דעתנו קיימת אצל פקיד השומה בדיון שלו מול הנישום. אני חושב שזה מטעה. אנחנו יודעים את זה והרחבנו כאן בדבר הזה וחשבנו שזה לא נכון לעשות דבר כזה.

אבל זה לא נכון.

זה לא נכון?

לא, זה לא נכון.

אלה לא העובדות.

החלק הקטן מאוד הם בונוסים שניתנים לאותם פקידים ואני עוד דרשתי להעלות את היעדים.

היה כאן דיון.

זה דומה לשוטר שיקבל חלק מהשכר שלו לפי דוחות שהוא ייתן לאנשים או פקח עירוני שחלק מהשכר שלו נובע מזה.

או דיינים שמקבלים שכר לפי - - -

אני בעד לתת שכר לשופטים לפי זה שהם לא יביאו את האג'נדה שלהם.

שכר לחברי כנסת לפי תפוקות שלהם.

מה זה שייך לאזרח?

לא הסכמתם אבל סוכם שתהיה ועדה ויובאו בפני ועדת הכספים החלטות. היום החלפתם את השם של הליגה ובמקום ליגה היום זה נקרא מערכת למדידה.

ודאי. בכל מקום יש מערכת מדידה.

יש מדידה כשבאים לחברות?

בטח.

אנחנו יודעים שפקידים שעובדים, מתקבלים רק לפי הדמות שלהם וכמה הם התקדמו.

זה המנדט של מנהל רשות המסים.

אני חושב שאתה צריך לדרוש את אותו דוח, את אותו סיכום שהיה שיבואו לפני הוועדה ויגידו. לא נכון? שיראו לנו בכתובים, שיפריכו את מה שאנחנו הוכחנו כאן.

אבל אחרי התקציב.

מבחינתי זה צריך להיות לפני כן, אבל.

אין כבר לפני זה.

אחרי כן גם לא יהיה לא בעוד שנה וגם לא בעוד שנתיים.

למה? יהיה. יהיה לנו הרבה זמן כי כל המזומנים הולכים לניסן.

גם בדיון על התקציב הבא, אני אהיה כאן ואני אומר לך שהדבר הזה לא הובא לפנינו ולא הוגשד שום דוח בעניין הזה.

בדיונים הבאים לא יהיה מה לחלק.

מול הכסף יש אנשים. יש נישומים.

270 מיליארד.

לכל אורך הדרך אני רואה ילדים רעבים, אני מאמין שיש, ואני יודע שיש ילדים שהולכים לישון רעבים.

אני רוצה לומר שלצעדי ההתייעלות האלה בכללותם יש 300 מיליון שקלים. לצעדי ההתייעלות האלה בכללותם רשמנו 300 מיליון שקלים בתקציב.

יחד עם חוות הדעת.

יחד עם חוות הדעת.

מה החלוקה ביניהם?

לא עשינו.

אין חלוקה ביניהם.

זאת אפילו הערכת חסר.

האנשים אותם אנחנו מייצגים כעת, הולכים להיות כאן סקטור שעתיד להיות באי ודאות. יש כאן סקטור עסקי שלם שמתמודד השנה עם דברים שלא היו כאלה. רוצים להאריך לו את השומה בשנה נוספת, רוצים לחייב אותו להגיש הערה על כל חוות דעת שהוא מקבל מאיש מקצוע, רוצים לקחת את האפשרות להגיש לו שומה חלקית, הולכים לחייב אותו להגיש דוחות מקוונים. ראוי לראות את כל הדברים האלה באופן מלא.

אני נמצא מול הלקוחות, אני נמצא מול הנישומים, אני נמצא מול האנשים האלה שבאים ואומרים לו, תשמע, כך וכך הדברים, בא המפקח, בדק אתה דברים האלה ומה אתה אומר, לסגור או לא לסגור? הוא לא יודע. אני אומר לו, כן, לא, תהיה לו סופיות, לא תהיה לו סופיות. צריך לראות את כל הדברים.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.

יש סופיות.

לא ביקשתי תשובות. אנחנו חוזרים על עצמנו. אני רוצה לסכם את הדיון. שמענו את הבקשה, הקראנו את החוק, אנחנו נגיע להצבעה ואז יש כמה אפשרויות שעומדות בפנינו. אפשרות אחת היא להצביע בעד כמו שזה ולהעביר את זה למליאה. אפשרות שנייה היא להצביע נגד ולהביא את זה למליאה נגד. אפשרות שלישית שהיא מאוד לא רלוונטית במקרה הזה, לפצל את החוק הזה. אפשרות רביעית היא לעשות פה שינויים עד שאנחנו מביאים את זה להצבעה.

אלה ארבעת האפשרויות שעומדות בפנינו. אנחנו סיימנו את הדיון בחוק הזה וכשנגיע להצבעה, נחליט מה עושים. אלה ארבעת האפשרויות שעומדות בפנינו בעניין הזה ואני עובר לסעיף הבא בסדר היום שהוא הסעיף האחרון להיום. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 18:40.