הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בחשון התשע"ו (26 באוקטובר 2015), שעה 13:00

פרק ה' (מסים) למעט סעיפים 13(12)(א), 16(3)(א) ו-24(2)(א) (קנס גירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 – סעיפים 13(1) עד (3) ו-14(א) (צמצום הטבות מס בהפרשות לפנסיה)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה – מ"מ היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

עמר בר-לב

צור גינת - מנהל מחלקת קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

פואד גודום - מנהל תחום בכיר, שומה פרט, רשות המסים, משרד האוצר

מירי שביט - מפקחת ראשית, רשות המסים, משרד האוצר

צורי כנזי - ממונה, מפקח ארצי, ניכויים, רשות המסים, משרד האוצר

עבד חסדייה - יועץ לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

חגי בנימין - אגף שוק ההון, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט מאקרו , אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקציה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

זאב קריל - כלכלן, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

רפאל דורפמן - סמנכ"ל התאחדות חברות ביטוח

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את איגוד חברות הביטוח

לימור כהן

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ה' (מסים) למעט סעיפים 13(12)(א), 16(3)(א) ו-24(2)(א) (קנס גירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

סעיפים 13(1) עד (3) ו-14(א) (צמצום הטבות מס בהפרשות לפנסיה)

אני עובר לסעיף הבא בסדר היום, צמצום הטבות המס וההפרשות לפנסיה, פרק ה' (מסים), סעיפים 13(1) עד (3) ו-14(א).

הדיון התקיים בישיבה הקודמת. אני מבקש להקריא את החוק. יש כאלה שמאוד מתנגדים לחוק הזה. יש כאלה רוצים שאני אצמצם את זה עוד יותר, לא רק לשלוש אלא גם לשתיים.

יש כאלה שלא אוהבים מבוגרים.

הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

13. תיקון פקודת מס הכנסה

בפקודת מס הכנסה (בפרק זה – הפקודה) –

בסעיף 3(ה3)(2) בהגדרה "סכום התקרה", במקום "לארבע פעמים" יבוא "לשלוש פעמים".

סעיף 3(ה3)(1) מסדיר את הסכומים שמשלם מעביד בשם עובדו לקופת גמל. יש איזושהי תקרה שאותה אנחנו בעצם מנכים מהשכר.

צור, אתה רוצה להסביר?

תסביר. תציג את עצמך.

רשות המסים, מנהל מחלקת קופות גמל. סכומים שמופקדים על ידי מעביד לטובת עובדו עד לתקרה שנקובה בסעיף, לא נחשבים כהכנסה במועד ההפקדה והתקרה הזאת היום עומדת על ארבע פעמים השכר הממוצע במשק שהוא קרוב ל-37 אלף שקלים. ההצעה מדברת על שלוש פעמים השכר הממוצע במשק שזה יהיה כ-28 אלף שקלים. עד לגובה הזה ניתן להפקיד 7.5 אחוזים על ידי המעביד וזה לא ייחשב הכנסה. מעבר לזה, זה ייחשב הכנסה.

ומה אתם מבקשים? מה השינוי שאתם מבקשים?

השינוי הוא להוריד את תקרת הניכוי. במקום שזה יהיה ארבע פעמים השכר הממוצע במשק, אנחנו מאפשרים את הניכוי עד ל-7.5 אחוזים, שזה שיעור ההפקדה, כפול או השכר בפועל או עד לתקרה של שלוש פעמים השכר הממוצע במשק. בעצם יש כאן הורדה של התקרה.

מהניסיון שלכם, כאשר אתם מורידים את ההטבות האלה לחסכון בפנסיה, איך מגיב השוק?

בישיבה האחרונה עלה חשש שבעקבות צעד כזה בעצם יהיה תמריץ לחסוך פחות. עשינו בדיקה ארוכה ומשמעותית ובעצם המסקנה אליה הגענו היא שלא יהיה שינוי התנהגות. למה לא יהיה שינוי התנהגות? לא יהיה שינוי התנהגות כי יש תמריצים אחרים שבכל זאת יתמרצו את האוכלוסייה הזאת להמשיך לחסוך. יש את הטבת המס על הצבירה עצמה. כאן אנחנו מדברים על שלב ההפקדה, מעבר לשלב ההפקדה יש גם אתה הכספים עצמם.

(היו"ר רחל עזריה)

שזה לא משהו חדש. אתם לא באים לתת הטבה שלא הייתה.

נכון. אני אומר. לאוכלוסייה עדיין משתלם להפריש בכל זאת כי אם את זוכרת את המצגת שהצגנו, זאת אוכלוסייה שבכל מקרה צורכת פחות מה שהיא מכניסה. היא בכל מקרה חוסכת.

ראשית, זה לא נכון.

יותר משתלם לה להכניס את הכסף לקרן הפנסיה כי שם היא נהנית מפטור מלא על רווחי הון ואם היא תחסוך את זה מחוץ לקרן הפנסיה, היא לא תהנה מפטור על רווחי הון. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה היא נקודה שבכל מקרה כדי לבוא וליהנות מפיצויים ומהטבת המס לשם פיצויים, הם חייבים להפריש בשלב ראשון את כל התגמולים. גם זה עוד תמריץ בגללו לא ישתלם להם לבוא ולהגיד שהם רוצים עכשיו להפריש פחות. אם אנחנו נסתכל על זה באופן כללי, אנחנו לא חושבים שיהיה שינוי התנהגות.

לא זאת הייתה שאלתי. כאשר יורדות הטבות מס לחסכון, כמה זה משפיע על החוסכים ועל רמת החסכון שלהם?

על זה אני עונה.

לא. זאת לא תשובה.

הוא עונה על מה יהיה לגבי החוק הזה. אני יכולה לומר לך שהניסיון של הוועדה אחרי שבוטלו הטבות המס לגבי חיסכון לטווח הבינוני 15 שנים ואילך, אנשים הפסיקו לחסוך.

בדיוק לזה אני מכוונת.

אבל כאן מדובר במשהו קצת שונה.

את לא באה לתת לי עכשיו שיעור בפנסיות, נכון?

יש כאן נקודה ספציפית. אני חושבת שפשוט תשאלי על הנקודה הספציפית הזאת. את מוזמנת לשאול מה שאת רוצה אבל אם הדיון הוא באופן כללי מה קורה כאשר מפסיקים הטבות מס, זה דיון אחד. אני מציעה שנדון בזה.

זה לגמרי זה. אני בכוונה כיוונתי לשם כי יש להם ניסיון באוצר וכאן בוועדת הכספים. כאשר בוטלו הטבות המס, אני חיכיתי שהם יאמרו את זה אבל לא מתאים להם לומר את זה כי אם הם אומרים את זה וזה בא מפיהם, כלומר הם מאשרים את מה שאנחנו חוששים ממנו. לכן אני שמחה שהיועצת המשפטית באה והוכיחה דבר שנדון כאן כבר בוועדה בעבר. הטבות המס לטווח קצר ובינוני הופסקו או הורעו ובמקביל החוסכים ירדו.

אלה שני דברים שונים.

נוסף לכך, יש לי שאלה נוספת. האם אנחנו יודעים כמה אנשים הולכים להיפגע מהמהלך הזה? כמה אנשים שאולי בנקודת זמן מסוימת, בנקודת זמן היום, הם כביכול במדרגה תשע, אבל הלכה למעשה אין להם נכסים, קרן הפנסיה שלהם ריקה כי הם לא הצליחו לצבור כי הם היו בנקודה או בשלב שבו הם יוצרים את המקצועיות, הם מתקדמים בעבודה, חלקם הגדול אפילו סטודנטים כל כך הרבה שנים ואז הם לא חוסכים. האם בדקתם כמה מתוכם הלכה למעשה נקראים עשירון תשיעי ועשירי? כמה מתוכם יש להם קופה מוכנה ליום אחרי היציאה לפנסיה? האם אנחנו יודעים מה יהיה ואם יש להם את מרווח הביטחון של ה-220 או לפעמים מקדם הביטחון הוא יותר מ-220? האם אנחנו יודעים מה יקרה אתם?

אני רוצה להוסיף על דבריה של אורלי. זה עלה בדיון הקודם. יכול להיות בן אדם שחוסך ארבעים שנים, 35 שנים הוא במדרג נמוך ובחמש השנים האחרונות הוא הגיע מעל ההכנסה הזאת. אז ב-35 השנים שהוא חסך, הוא לא חסך מספיק בשביל ליצור לו פנסיה הוגנת. אז בחמש השנים שאולי זה מאפשר לו ליצור פנסיה הוגנת להמשך חייו, אז באים ואומרים לו, לא, אתה תקבל הטבת מס רק פי שלוש. הנקודה הזאת הועלתה בדיון הקודם וגם ביקשנו לשמוע תשובות, היכן אנחנו עומדים. הלא אפשר לבדוק לגבי החוסכים כמה שנים, החוסכים שנגיד הגיעו לגיל שישים, הם היו במדרגה א' או ב' או ג' או ד'.

צריך להגיד שבעצם הצעד ישפיע רק על העשירון העשירי. דבר נוסף בו עשינו בדיקה היה לטענה האם אוכלוסייה שנמצאת בעשירון האלה, כמה תנודות יש שם.

כדי לדעת מה זה עשירון תשיעי ועשירי, אנחנו מדברים על רמת הכנסה או אנחנו מדברים על באמת כאלו שכבר יש להם שורשים בתוך העשירון הזה? או כאלה שהם אורחים לרגע? זה מה שאני רוצה לדעת.

על זה הוא עונה. תקבלי את כל התשובות.

לעניין האורחים לרגע. ניסינו לבדוק מהי תנודתיות השכר. האם אנשים באמת זזים מעשירונים לעשירונים ובפועל מצאנו שבעשירון העליון, אם את שייכת לעשירון העליון, כנראה את תישארי שם ואין הרבה תנודתיות בשכר.

לא. כמה זמן עד שהגעת אליו.

בדיוק, עד שאתה מגיע לעשירון העליון.

יכול להיות שהגעת לשם בסוף חייך המקצועיים.

כשאני אומר אין תנודתיות, זה אומר שאין כניסה ואין יציאה. אין הרבה תנודתיות בכניסה והיציאה לעשירון העליון.

אני רק רוצה להדגיש עוד דבר נוסף. אנחנו לא מדברים כאן על סף הכניסה לעשירון העליון. סף הכניסה לעשירון העליון הוא 18 - - -

אין הרבה תנודתיות. אני מסתכל עלי, על ארבעים שנים של המשכורות שאני מקבל, היום כחבר כנסת אני בעשירון העליון.

העשירון העליון הוא 18 אלף שקלים.

אני רוצה להדגיש שני דברים. האחד, סף הכניסה לעשירון העליון הוא 18 אלף שקלים. אנחנו מדברים כאן על פגיעה באנשים שהשכר שלהם הוא באזור ה-36 אלף שקלים.

בנקודת זמן מסוימת. יכול להיות שהם חדשים שם.

כן, אבל בכל מקרה הדבר הזה יפגע רק במי שהכנסתו מעל 36 אלף שקלים.

זה ברור. לא זאת הייתה השאלה.

אני מבין את הדוגמה שאתה הצגת כאן, אבל בנתוני מקרו, עת אנחנו מסתכלים על התנודתיות של העשירון העליון, אנחנו רואים שכשבעים אחוזים מהאנשים שנמצאים בעשירון העליון, זאת אומרת, הם נשארים שם, לא נכנסים ולא יוצאים.

באיזה גיל בממוצע אתה נכנס?

רגע. יש כאן שתי שאלות. השאלה הראשונה היא, ברגע שאתה נכנס, כמה זמן אתה שורד, כמה התנודתיות שם.

רגע, אני חייבת לומר שלום לחבר מועצה יצחק פינדרוס, היינו חברי מועצה יחד בעיריית ירושלים. היה כיף.

השאלה השנייה היא כמה זמן לוקח לאנשים להגיע או באיזה גיל הם מגיעים לאותו עשירון.

אני חושבת שעל השאלה הראשונה קיבלנו תשובה, שהתנודתיות נמוכה, אבל לשאלה השנייה לא קיבלנו תשובה.

אין לנו נתון שאומר בדיוק באיזה גיל אנשים מגיעים לעשירון העליון.

כדאי שתבדקו. הנתונים אצלכם. זה מה שביקשנו.

שני דברים שעלו כאן ואני חייב לדייק. ראשית, התייחסתם לקופת גמל והשינוי שהיה בקופות הגמל עם ה-15 שנים. אני אדגיש שהקופות האלה מעולם לא שימשו לפנסיה. הן היו חלק מתכנון.

זה לא משנה. זה מעיד על הפרופיל הפסיכולוגי של החוסך. אנחנו ניסינו לגלות את הפרופיל הפסיכולוגי.

הבנו את הפער הזה.

ושם זה נפגע. החסכונות הופסקו.

הופסקו משום שבלאו הכי הם לא שימשו לפנסיה.

מה זה משנה?

הם לא שימשו לפנסיה.

אני חושבת שהם נפגעו כי הם לא היו חלק ממרקם מורכב יותר.

הפרופיל הפסיכולוגי של החוסך הוא כזה שכאשר יש הטבות מס, יש לו תמריץ. לא סתם נוצר המצב הזה של הטבות המס לחסכונות. הם עושים את זה כדי לעודד חסכון. לכן, ברגע שאתה מוריד את זה, הפרופיל הפסיכולוגי שלו הוא כזה שאם אין הטבה, אני אחסוך עד לגובה ההטבה.

ברשותכם, הדוגמה השנייה, קרנות ההשתלמות.

לא. אני מבקשת. אל תיכנס לדוגמאות. תסבירו.

הטבת המס שניתנת על כספי גמל, היא מוטיבציה מספיק טובה לחסוך והראיה שקרנות השתלמות במקום שלא צריך, אנשי מפקידים בגלל הטבות המס שיש בהן, מעבר לחסכון שניתן בהטבה אלא הדחייה של המס שיש בקרן.

כן, אבל אתה משלם 25 אחוזים מס כשאתה מגיע לפדות.

הנקודה השנייה שאני מדגיש. אנחנו במדינה בה המיסוי הוא שנתי. אני כסטודנט הרווחתי שכר בין מינימום לבין פחות ואחר כך - - -

אתה בפנסיה תקציבית?

אני לא בפנסיה תקציבית. אני בצוברת כמו כל עם ישראל.

לא כמו כולם.

כמו חלק מעם ישראל.

די, אורלי.

צריך לדייק.

אני לא בפנסיה תקציבית.

הוא נתן את הדוגמה שלו.

אני רוצה להדגיש שבמיסוי שילמתי בשנים שבהן הרווחתי יותר מס ואף אחד לא התחשב בזה שהייתי סטודנט. כלומר, המס הוא שנתי ואירוע ההפקדה לפנסיה הוא שנתי ובשנה שבה אתה מפקיד, אתה מקבל את ההטבה או לא מקבל כמו כל הטבה אחרת.

זה נכון, אבל אנחנו במשבר לאומי בנושא הפנסיות.

נכון. אתם לא יכולים לעצום את העיניים.

אנחנו במשבר לאומי בנושא הפנסיות ולכן השאלה אם בני אדם נורמליים מהישוב, גם אם הם מגיעים למעל 37 אלף שקלים נניח בגיל חמישים, האם סך כל הצבירה שהם צברו בימי חייהם מספיק להם לחיות בכבוד עוד שלושים שנים.

הנקודה הרלוונטית האחרונה. לדעתנו הצבירה לא תשתנה מסיבות שצוינו כאן כי יש הסדרים, יש תקנונים ויש חוקי עבודה.

מה זה מעניין אותי לשמוע מה אמרתם כשהורדתם את ההטבות לחסכון לטווח הבינוני.

לא הורדנו.

אני בטוחה שכאשר היה אז את השינוי, כולם אמרו שאנחנו מאמינים שאנשים ימשיכו לחסוך.

אני מדגיש. לא ירדו הטבות. שונה המסלול שלא ניתן למשוך אחרי 15 שנים.

לא. אנחנו מדברים על הטווח הבינוני. הוטל מס.

אני רוצה לחדד שוב את הסוגיה למה אנחנו חושבים שלא יהיה שינוי התנהגות. אני מבין מחברי הוועדה שזה החשש העיקרי שלהם, שאנשים שהרוויחו עכשיו מעל שלושים אלף שקלים, מעל 36 אלף שקלים, יפסיקו לחסוך.

נכון.

זה אחד מהחששות העיקריים.

על זה אנחנו מבקשים עכשיו תשובה. נכון? יפה. בואו ניתן לו לענות כדי שנוכל להתקדם בדיון.

אני אומר שהמדינה לא אומרת אל תפקיד מעל הסכם הזה שאתם חושבים שאדם יגיע אליו רק בערוב ימיו ואז הוא לא יספיק לחסוך מספיק. אנחנו אומרים שאדם בכל זאת, גם אם הוא עובר את אותה תקרה של שלוש פעמים השכר הממוצע, הוא ימשיך להפקיד לחסכון פנסיוני כי הוא נהנה משתי הטבות נוספות, האחת, הטבת המס בצבירה, והשנייה, הוא - - -

בוא נשאל חברות ביטוח. כאשר מורידים מס, כמה ממשיכים לחסוך מעבר. לא מורידים מס, סליחה, כאשר מבטלים הטבות מס.

ברשותך, אני אחזק את הדברים.

אם הייתם כאן בדיונים על הטבות המס לפריפריה - - -

אורלי, אנחנו באמצע התשובה לשאלה שלך.

יש כאן שלוש הטבות מס.

אני מחדדת כדי שימקד.

אנחנו לא מצליחים לקבל את התשובה המלאה ואני מציעה שעכשיו נשמע את התשובה במלואה ואחר כך תוכלי לחדד.

אני אחזור פעם נוספת. הסיבה שלא יהיה שינוי התנהגות, אנשים לא יפסיקו לחסוך, עדיין יישאר להם תמריץ לחסוך פי שתיים. האחת, הטבת המס בצבירה, והשנייה, היותר חשובה, במידה ואדם לא מפריש לתגמולים כי המעסיק שלו לא מפריש לו לתגמולים, הוא לא יכול להפריש לו לפיצויים. על הפיצויים יש הטבת מס ללא תקרה. זאת אומרת, אם הוא יבחר שלא להפקיד את כספי המעסיק בגלל אותו שינוי שאנחנו עושים עכשיו בהטבת המס, זה אומר שהוא יפסיד הרבה יותר בגלל שהמעסיק שלו לא יפקיד לו לפיצויים. בעינינו זה לא יהווה תמריץ לאף אחד להפסיק לחסוך. לכן לא יהיה שינוי התנהגות.

אתה לא עונה על השאלה השנייה אלא על השאלה הראשונה של אורלי, על שינויי התנהגות.

אנחנו עכשיו בשינוי התנהגות. אנחנו מנסים לפתור שאלה שאלה ולראות אם אנחנו מצליחים לקבל תשובות שמניחות את דעתנו ואז אנחנו נעבור לשאלה הבאה.

העניין לגבי שינוי התנהגות, ההנחה של האוצר היא שלא יהיה שינוי התנהגות בגלל שיש כאן כמה הטבות מס שרק בהפרשה לפנסיה נהנים מהטבות המס האלה. פה אומרים שאנחנו מוותרים על הטבת מס אחת, אנחנו בעצם מורידים הטבת מס אחת, דורשים מהציבור לוותר על הטבת מס אחת, אבל יש הטבות מס אחרות.

לא. זה מבלבל את הפרוטוקול.

בואי לא נבלבל את הפרוטוקול.

זה לא שמצד אחד אנחנו הורדנו מסים ואז כאן אנחנו ביטלנו הטבת מס. לא. באותה עסקת חבילה של הטבות המס שבעצם באה לעודד אנשים לפנסיה, אנחנו מודעים לזה שיש קושי אמיתי לגבי אוכלוסייה מאוד גדולה – ואולי אתם יכולים לתת לנו את המספרים האמיתיים – ומה יקרה לה בעוד איקס שנים. תקשיבי, בחירות הבאות לא אבל אלה שלאחריהן, ייסובו רק על הקטסטרופה הגדולה של הפנסיות. זה יהיה עיקר המאבק כי אנחנו נגלה כאן דור שלם שאין לו ביטחון פנסיוני. היום בידי האוצר לעצור לרגע, לחשוב בצורה הגיונית ולא היכן חסרים לי ה-220 מיליון שקלים. יש אפשרויות אחרות לגבות את הסכום הזה. השאלה אם זה הנתיב הנכון להביא את הכסף שחסר לכם.

אני עכשיו שואלת דבר מאוד פשוט. כמה אנשים הצליחו לחסוך? לכמה אנשים יש די כסף בקופה, אותם אנשים שהיום אתם רוצים להוריד להם חלק מהטבת המס? על הטבת המס דיברנו קודם והיינו באותה דעה, על הטבות המס לפריפריה ודיברנו על כך שזה מהווה תמריץ להגיע לפריפריה. אנחנו לא יכולים עכשיו לדבר בלשון שונה או אחרת ולהגיד שהטבות מס לא מהוות תמריץ לחסוך או לא לחסוך.

על השאלה הזאת אני חושבת שקיבלנו תשובה ואפשר להחליט אם היא מניחה את דעתנו או לא. אני מציעה שנעבור לשאלה השנייה לגבי כמה זמן לוקח להגיע. נכון? זאת הייתה השאלה לגבי אותו עשירון שבעצם הטענה היא שזה פחות קריטי.

אני אחדד. למשל, בכל מה שקשור בחברות כאלה ואחרות שאנחנו מכירים, אתה יכול לסחוב הפסדים משנה קודמת ולהזדכות עליהם בשנה לאחר מכן שזאת שנה רווחית למשל. יכול להיות שהיום אותם אנשים עליהם אנחנו מדברים, הם היום נמצאים בשנה רווחית, הם מרוויחים יפה מאוד אבל בשנה הקודמת שלהם הם פשוט לא הצליחו להפריש מספיק לפנסיה ובשנה שלפני כן, אותו הדבר.

אבל זה נכון גם לגבי מס הכנסה לצורך העניין.

אבל האוכלוסייה הזאת בה אתם מדברים משלמת את מס ההכנסה הכי גבוה במדינה וגם משלמת עכשיו מסים אחרים.

באותה שנה שהם מרוויחים פחות, משלמים מס הכנסה נמוך יותר. הטיעון הזה הוא נכון גם לגבי מס הכנסה באופן כללי.

ובזה אתה אמור להרגיע אותנו?

אני לא מרגיע. אני אומר שמערכת המס בישראל היא מערכת שמחושבת באופן שנתי. גם הטבות המס ניתנות באופן שנתי.

למה אתה לא יכול למשוך משנה אחת לשנה אחרת? זה שאתה אומר לי שכך נוח לנו לחשוב, זה לא מניח את דעתי.

הם נותנים לך תשובה בירוקרטית שזה על בסיס שנתי ולכן הם לא יודעים מה המשמעות.

קודם כל, זאת לא תשובה בירוקרטית.

בעוד עשר שנים נוציא את הפרוטוקול ונגיד שהיה אפשר לעצור את הקטסטרופה הזאת.

זאת לא תשובה בירוקרטית. זה לא משהו שקיים בישראל.

זאת תשובה בירוקרטית.

לגבי השאלה האם האוכלוסייה הזאת תיפגע או לא.

הפנסיה שלהם תיפגע.

אני מדבר על הפנסיה שלהם. אני מדבר כרגע על המספרים של הפנסיה שלהם. האוכלוסייה הזאת, גם כשהיא תתחיל לחסוך לפי הסימולציות שלנו בגיל שלושים, ואני מזכיר שחובת החסכון היום היא בגיל 21 ו-20 לנשים, גם בגיל שלושים, כשאני לא מתחיל עם השכר של ארבע פעמים בשנה, זאת אומרת, אני עדיין מתחיל לחסוך בשכר נמוך יותר, עדיין יחסית גבוה, אני עדיין מגיע לשווי קצבה של 17 ו-18 אלף שקלים בלי ביטוח לאומי. אי אפשר להגיד שלאוכלוסייה הזאת אין קצבה ראויה.

אתה רציני? כמה מקדם ביטחון אתה עושה בחישוב? חבל שחיים כץ לא כאן כי הוא היה פשוט שובר להם את כל החישובים שלהם ובסוף גם יוצא שהוא צודק. כמה מקדם ביטחון אתה לוקח? מה תוחלת החיים?

לפי 1 למאתיים אלף.

אני לא לוקח תוחלת חיים. אני לוקח את גיל 67 בו החוסך יפרוש ויתחיל לקבל קצבה.

מה תפקידך?

אני היועץ של הממונה על שוק ההון.

אתה כאן מצהיר לפרוטוקול שאנשים שהיום חוסכים והתחילו בגיל שלושים ועדיין הם לא במדרגה הגבוהה, יש להם מספיק כסף, פנסיה של 17 אלף שקלים עוד לפני הביטוח הלאומי בגיל פנסיה?

אני אומר שפרופיל - - -

אני עכשיו אבקש ממחלקת המחקר של הכנסת לעשות לנו את החישובים האלה. נבקש גם משוק ההון לתת לנו את הנתונים ואני אבקש גם מהחברות אם יוכלו לתת לנו איזשהו צפי ואז להבין. עד אז אני רוצה להקפיא כי אתם אולי עובדים לפי נתונים שגויים ולכן ההמלצות שלכם שגויות.

אני רק רוצה לחדד מה שאמרתי. זה לא בדיוק מה שאמרתי.

אני מבקשת לומר משהו. הנתונים, גם כפי שאני שמעתי אותם, הם לא עומדים בקנה אחד עם החישובים שאני נוטה לעשות מדי פעם על הפנסיה שלי. זה מספיק להילחץ ולדרבן אותי לבוא לכל הישיבות כאן ולהבין שכל מה שאנחנו עובדים עליהם, אלה דברים שבסופו של דבר יקלו עלינו.

אני קודם כל מסכימה אתך לגמרי לגבי הפנסיה. אני מסכימה אתך שזה נושא שילך ויצבור תאוצה. אני חושבת שאנשים מתחילים להבין שאנחנו הולכים להיות זקנים עניים וצריך להתמודד אתם. לכן קודם כל אני רוצה לברך את משרד האוצר על העבודה. סוף סוף מתייחסים לפנסיה. גם השלמת הבטחת הכנסה, גם מה שאנחנו עושים עכשיו כדי לאחד את כל הכספים, יש כאן הרבה מהלכים שעושים אותם. אני מבקשת שאנחנו נמשיך בהקראה.

יש לנו שאלה אחת שלא קיבלנו תשובה עליה ואם אתם יכולים בינתיים לראות אם אתם יכולים להוציא איזה שהם נתונים שיכולים לעזור לנו לסבר את האוזן וזה לגבי מתי מגיעים ואיך זה משפיע על החוסכים.

אני רוצה לחדד.

רגע. איך אתם יכולים לתת איזושהי תשובה שיכולה לאפשר לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס אולי אפילו להצביע בעד. בעצם להניח את דעתה בנושא הזה של באיזה גיל מגיעים לרמות ההכנסה האלה. בואו נמשיך עם ההקראה.

גם מה עמדת שוק ההון והאחראים על הפנסיה בנושא הזה. העמדה המקצועית.

בסדר. גם זה. בינתיים נמשיך בהקראה ואחר כך נחזור לשאלה.

בסעיף 32(14)(ב), במקום "מחולק בשלוש" יבוא "מחלוק בארבע".

בסעיף 47 -

בסעיף קטן (א)(5), בהגדרה "הכנסה נוספת", בפסקה (2), במקום "לארבע פעמים" יבוא "לשלוש פעמים".

בסעיף קטן (ב)(2)(ב), במקום "לארבע פעמים" יבוא "לשלוש פעמים".

תסבירי את סעיף 32.

סעיף 32 מדבר על הוצאה לרכישת ביטוח מפני אובדן כושר עבודה. הטבת הניכוי בעד שלושה וחצי אחוזים שמוצאים על רכישת הביטוח הזה, גם לגבי השלושה וחצי אחוזים האלו יוגבלו בשכר. זה יהיה או מהשכר של העובד או השכר שאינו עולה על שלוש פעמים השכר הממוצע במשק, להבדיל מהמצב נכון להיום שמדבר על ארבע פעמים השכר הממוצע במשק.

אנחנו בעצם מורידים הטבות מס לחסכון לאובדן כושר עבודה?

זה בעצם חלק מהחסכון הפנסיוני.

זה ביחד. כלומר, השבעה וחצי אחוזים שניתנים בסעיף (3)(ה)(3), כוללים בתוכם את אובדן כושר העבודה. הם היו מובנים בפנים וברגע שאחד מהם יורד לשלוש, אוטומטית גם כאן כי אחרת לא תהיה התאמה. ההשלכה של זה היא שבעצם השכר המבוטח לאובדן כושר עבודה יהיה לשלוש פעמים השכר הממוצע במשק. אין לזה השלכה על החסכון הפנסיוני.

אבל יש לזה השלכה על החסכון למקרה שאיבדת את כושר העבודה.

שלוש פעמים השכר הממוצע במשק.

זה הרבה יותר גרוע ממה שחשבתי. לא ידעתי כמה זה גרוע. אני באמת רוצה להציע הצעה. אנחנו עובדים במקום שבו אנחנו לא יכולים לבדוק אותם. אין לנו את הנתונים ואת זה גם אמרתי בפעם הקודמת. אני חושבת שלא רק שזה חוסר אחריות לא להביא לנו את הנתונים כי אנחנו הולכים להשפיע כאן על גורלות של אנשים ואולי אנחנו צריכים גם לנצל את נקודת הזמן הזאת כדי להציף את כל הנושא של הפנסיה ואולי שאנשים ידעו מהי פנסיה, מהו חסכון פנסיוני וכדומה. חינוך פנסיוני.

אתם רוצים שאנחנו נרים את האצבע בעד או נגד על משהו שהוא כל כך הרה גורל ומצד שני בלי נתונים אמיתיים. מה שאתה נתת לנו, הנתונים על ה-17 וחצי אלף שקלים בלי הביטוח הלאומי בפנסיה לבן אדם שהתחיל לחסוך בגיל שלושים ולא בחסכון הגבוה, אתם עובדים עם נתונים בעייתיים. אני אומר לך, תעשו עצירה ותחשבו מחדש, תביאו את הנתונים ואם לא, אנחנו נפנה למחלקת המחקר של הכנסת.

לא אמרתי שבן אדם בגיל שלושים - - -

לא סיימתי את דבריי. אני חברת כנסת ומותר לי לסיים את דבריי. תקשיב, כאשר יש הערכת מחיר לחוק מסוים, יש את ההערכה של משרד האוצר ויש את ההערכה של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. כאשר מחלקת המחקר של הכנסת נותנת לנו הערכה מסוימת שהיא שונה מההערכה של משרד האוצר, ההערכה של משרד האוצר מתבטלת בפני ההערכה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לכן אני מציעה שאנחנו נבקש את הנתונים האלה, נבקש אותם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, נבקש אותם גם – אם אנחנו לא יכולים לקבל אותם מכם כמו שצריך - מחברות שבעצם מנהלות את התיקים שלנו. אולי כדאי לדעת ולקבל תמונת מצב אמיתית מה לדעתכם, מה לדעתם ומה לדעת מרכז המחקר של הכנסת. אז נהיה הרבה יותר משכילים כדי להצביע בצורה נכונה שתשפיע כמה שפחות על אנשים בגיל הפנסיה.

אני חייבת לומר משהו בהקשר הזה. אני מסכימה אתך לגבי הדיון הרחב של הפנסיה. כאן מדובר במשהו נקודתי. הדיון הרחב על הפנסיה, על כמה אנחנו מצליחים לחסוך וכמה אנחנו מצליחים לצבור, אגב, בעיני זה הרבה יותר נוגע לסעיפים האחרים שאנחנו דנים בהם בנושא הפנסיה שהם סעיפים מאוד מאוד משמעותיים ובעיני מאוד מאוד יעזרו לחוסכים ולדעתי הם גם יהיו הרבה יותר משמעותיים מהסעיף הזה.

אבל כאן זה 10,000 שקלים בשנה בערך. אתם שמים לב לזה?

לא.

כן. בין 8,000 ל-10,000 שקלים בשנה.

על מה? לא.

בין 8,000 ל-10,000 שקלים בשנה פר חוסך.

לחוסך, למי שגדל משלוש?

אני צודקת או לא?

שווי התאמת המס?

כן.

במקסימום זה לא מגיע לחצי מזה.

נו, באמת. בפעם שעברה אמרתם 7,000 שקלים.

חברת הכנסת, לא הצלחתי להבין מה. הטבת המס שווה 8,000 עד 10,000 שקלים בשנה? כי יש לנו כאן טבלה מפורטת שמראה שאם אנחנו מבטלים את הטבת המס, מה גובה הפגיעה באנשים בעלי השכר. הראינו שאדם עם שכר של 37 וחצי אלף שקלים, נפגע ב-29 שקלים בחודש.

לא.

לכל היותר הבן אדם שמשתכר - - -

לא, לא, לא. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שברגע שביטלת את הטבת המס על התוספת הזאת של השכר הממוצע, אנשים יחסכו פחות מההטבה. זאת אומרת, עד תקרת ההטבה. אבל אתם עובדים עם נתונים לא מדויקים. תראה, אמר את זה מבקר המדינה ולא אני אומרת. אני מצטטת אותו. "משרד האוצר עושה תחזיות הרבה פעמים על פי נתונים לא מדויקים ובחלק מהזמן על פי מתווים לא הגיוניים", ותקנו אותי אם אני טועה. לכן יש פערים בין הצפי שלכם לבין ההתגשמות בפועל. מבקר המדינה אמר שאתם לא עושים את עבודתם כראוי ומבקר המדינה גם הוכיח את זה וגם אמר לכם לתקן חלק מהדברים. כשאני באה ושואלת מה הנתונים, מה מספר האנשים, איך זה משפיע עליהם, אתם מביאים לי משהו שהוא מנותק לחלוטין מכל קומנסנס. הגיון בריא. זה מעיד על דבר מסוים, ניסיון העבר מעיד על פרופיל מסוים של חוסכים אבל אצלכם זה מנותק.

אנחנו מנסים לתקן רושם מוטעה שקיבלת. את אומרת שההטבה בסך הכול ברמה השנתית תרד בכ-8,000 שקלים. אנחנו אומרים שזה לא נכון. לכל היותר לבן אדם שמשתכר כמעט חמישים אלף שקלים, בכל השנה תהיה ירידה בהטבה בשווי של 3,600 שקלים. זה לכל היותר.

אני מקריאה לך משהו. "הפרשות המעסיק לחסכון פנסיוני עבור העובד. המעסיק יוכל להפריש עבור העובד עד לשיעור מרבי של שבעה וחצי אחוזים משכר העובד אך הגבלת התקרה החודשית תקטן. הפרשת המעסיק לחסכון פנסיוני באובדן כושר עבודה תוגבל בתקרה חודשית של 2,084 שקלים המתקבלת מהכפלת תקרת שכר חודשי של 27,780 שקלים, שלוש פעמים השכר הממוצע במשק במקום ארבע פעמים ב-7.5 אחוזים. כלומר, תקרת ההפקדה תרד לפי הממוצע מ-2,778 שקלים בחודש ל-2,084 שקלים בחודש, ירידה של 694 שקלים בחודש".

תעשו לי אתם את החישוב כמה זה שנתי. אם אתה תגיד לי שזה 29 שקלים לחודש, משרד האוצר צריך להחליף את הפקידים שלו.

יש הבדל בין מה שאת אומרת לבין שווי ההטבה. זה לא נכון.

הוא אומר שזה יפגע ב-29 שקלים.

(היו"ר משה גפני)

אבל אם יבואו פקידים יותר גרועים?

גם בעיה. אולי נעביר אותם ועדה מסדרת.

אני רוצה להתקדם.

אדוני היושב ראש, אני ביקשתי שאולי נפנה גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת כדי שייתן לנו באמת נתונים אמיתיים.

בבקשה.

גם על הפרופיל הפסיכולוגי של החוסך. מה שקראתי היה ממחלקת המחקר של הכנסת. תשים לב שהם אומרים כאן שהפגיעה היא ירידה של 694 שקלים בחודש לחסכון. זאת אומרת שבשנה אותם חוסכים יורדים בסביבות ה-8,000 שקלים בשנה ואני לא טועה.

היא לא מדברת על הטבת המס.

היום יום הזיכרון לרבין ואני רוצה להתקדם.

גם הפרופיל הפסיכולוגי של החוסכים לטווח הבינוני למשל, ברגע שירדה הטבת המס, אנשים יפסיקו לחסוך. ברגע שהטבת המס יורדת, הם פחות חוסכים. רצינו לדעת כמה אנשים, כמו שדיברנו בדיון הקודם, מתי יתחילו להגיע למדרגת המס הזאת, האם יש להם מספיק כסף בקופה שלהם הצוברת.

תדעי שבנושא של הפנסיה הולך להיות כאן דיון. זה לא דבר שיבוא בדרך אגב. אני בעד שתבקשי ממרכז המחקר והמידע. אני אסכים לזה.

אני מבקש שתסבירו את סעיף (2) ו-(3).

אדם במעמד עצמאי או שהוא באמת עצמאי במובן שאנחנו מכירים שאין לו הכנסה מבוטחת, גם לגביו אנחנו עושים בדיוק את אותה הגבלה. מגבילים את השכר או הנוסף על השכר המבוטח או את סך השכר במקרה שהוא במעמד עצמאי, מגבילים גם שם את ההטבה עד לשלוש פעמים השכר הממוצע במשק. זה בעצם תיקון משלים לסעיף 3ה(3).

שאלה נוספת. התחילה שאתם מבקשים היא ה-1 בינואר 2016. אין כאן איזו פגיעה בהסתמכות של בן אדם עד היום? בכל זאת מדובר על פנסיה שהיא לעתיד.

שנת מס.

זה חל על כל שנה. אתם לא רואים איזושהי בעיה.

לא.

זה קצת מלחיץ אותי אם כך הם מסתכלים על החוסכים. עתידנו לוט בערפל.

ביקשנו לדעת לגבי שנים כאשר יש שנים שהוא משתכר פחות ויש שנים שהוא משתכר יותר. ענו על זה?

לא.

התשובה שניתנה היא שבעצם מדובר במערכת מיסוי. הרי פקודת המסים, אלה לא חוקי הפיקוח של הפנסיה. כאשר בוחנים את המיסוי של אדם, בוחנים את סך המשכורות שלו בשנה מסוימת. כך המערכת שלנו בנויה. שיעור המס שאדם משלם בנוי על סך המשכורות.

שיעור המס שחברה משלמת לוקחת בחשבון הפסדים.

בקיצור, אתם לא מסכימים לזה.

זה מסובך. קיימתם דיון על מודל פנסיה על מעגל החיים?

קיימנו דיונים עמוקים בעניין הזה.

יש איזה תוצרים?

יש גם תוצרים.

אתה רוצה להגיד עוד משהו?

עלו כאן המספרים של אובדן כושר עבודה. נורא חשוב לשים לב שקודם כל שלושה וחצי אחוזים, זה לא המחיר ולא העלות של אובדן כושר עבודה.

גם שם יש ירידה.

במוצע לבחור צעיר, זה 0.7 אחוז.

גם בחסכון לאובדן כושר עבודה, לביטוח שם, גם בזה יש פגיעה.

המספר של 3.5 הוא מספר לאדם בגיל מבוגר או לאדם חולה שרוכש את הכיסוי הזה והכיסוי הוא לשלוש פעמים השכר הממוצע במשק, שזה כיסוי טוב לאדם שרוצה להמשיך להתקיים כשהוא מאבד את הכנסתו.

רבותיי, אנחנו היום לא מצביעים. אני אביא את זה להצבעה. שנדע שיש הרבה אפשרויות שעומדות כאן על השולחן. לא שאני אומר עכשיו מה אנחנו הולכים לעשות. ראשית, אנחנו יכולים לפצל את זה מחוק ההסדרים.

לא. לא כדאי. למה לפצל את זה מחוק ההסדרים?

לא אמרתי שמפצלים. אמרתי שאפשר.

אתה רוצה לייצר מערכת של דרמות?

אני לא מסכים שלא נהיה במתח כל הזמן.

אנחנו שמים לב, אבל אני במתח הולכת לפספס את ההסעה.

אני לא יודע מה יהיה עד ההצבעה. אני אומר את כל האופציות הקיימות.

זה חשוב לפצל את זה כי אז נרד לעומק ונקבל את הנתונים.

ראשית, אפשר לפצל את זה.

ולקבור את זה.

למה לקבור? זה מצוין.

אני לא אמרתי מה אני עושה. אני רק אומר את האופציות. אפשר לפצל את זה.

הלוואי שנצליח לקבור את זה.

שנית, אפשר להצביע נגד החוק הזה. שלישית, אפשר להצביע בעדו. רביעית, אפשר להצביע לא על שלוש פעמים אלא על 2.5 פעמים ואפשר להצביע גם על שתיים.

אפשר גם חמש.

אפשר גם חמש. כל האופציות נמצאות לקראת ההצבעה. עוד לא דיברנו מה נעשה בסוף אבל זה נמצא על השולחן.

אנחנו עכשיו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום. גם על הנושא האחרון אני לא מצביע.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.