הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ו (27 באוקטובר 2015), שעה 10:30

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015 – תקציב משרד החינוך לשנות התקציב 2015 ו-2016, בהשתתפות שר החינוך נפתלי בנט

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יוסי יונה – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

באסל גטאס

עבד אל חכים חאג' יחיא

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

מנחם אליעזר מוזס

בצלאל סמוטריץ'

עזריה רחל - כולנו

טלי פלוסקוב

נורית קורן

מיקי רוזנטל מיקי

מסעוד גנאים

חנין זועבי

אוסאמה סעדי

חמאד עמאר

עודד פורר

סתיו שפיר

שר החינוך נפתלי בנט

מיכל כהן - מנכ"לית משרד החינוך

משה שגיא - סמנכ"ל מינהל, כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף התקציבים, משרד החינוך

עמוס שביט - ראש מינהל הסברה ודוברות, משרד החינוך

מיכל שירנברג - משרד החינוך

אלון קיסר - משרד החינוך

נעה היימן - רכזת חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

משה ידידיה דיקשטיין - אגף התקציבים, משרד האוצר

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, ארגון בזכות, המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות

ראג'י מנסור - חבר ועדת מעקב ומנהל מחלקת חינוך באבו גוש, מרכז מוסאוא

גיורא ואלה - יועץ מדיניות, שתי"ל

יוליה בן משה - מנכ"ל קול הזכויות

רויטל לן כהן - עו"ד, קואליציית הורים לילדים מיוחדים

דוד מימוני - צוות צילום

יוחאי רביבו - יועץ חקיקה, הבית היהודי, הכנסת

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

זכריה רייך - שדלן, פרילוג

גלי גולן זילברמן - לוביסטית (ברדוגו יועצים), מייצגת את פורום כפרי הנוער והפנימיות

עדית שבתאי סידיס - לוביסטית, (פוליסי), מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015

תקציב משרד החינוך לשנות התקציב 2015 ו-2016 – בהשתתפות שר החינוך נפתלי בנט

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יש לנו את הכבוד לארח היום את שר החינוך נפתלי בנט, אחד המשרדים החשובים ביותר במדינה, יותר חשוב מהרבה משרדים אחרים מכיוון שהחינוך הוא הנושא המרכזי שמעניין את כולנו.

אני שמח, אדוני השר, שאתה כאן. אתה עושה עבודה טובה. יש לי קצת ביקורת, אבל זה נשאיר לארבע עיניים. יש לך מנכ"לית מצוינת ואנשים מצוינים. אני לא מתייחס לנושא של הייעוץ המשפטי כי אני לא מבין בזה.

אדוני השר, כפי שאמרתי, אני שמח שאתה כאן.

אדוני היושב ראש, בדרך כלל אני לא מפריעה.

את רוצה הצעה לסדר?

כן. זאת לא בדיוק הצעה לסדר. אני רוצה לשאול את כבוד השר מה עמדתו בנושא של הטבות מס לישובים.

אם אפשר להשיב לה כי זה לא בסדר היום.

אני תומך לחלוטין בהצעה שעל הפרק. צריך להעביר אותה כפי שהיא, ההצעה שגפני קידם בלי שינוי.

תודה רבה. מצוין. אדוני היושב ראש, אני מקווה שזה יהיה לנו אור ירוק להמשך עבודתנו.

אני מקווה. תודה רבה. תודה טלי ותודה אדוני השר.

אדוני השר, הבמה לרשותך.

בוקר טוב והמון המון תודה על ההגעה הרחבה לפורום הזה.

מה הגעה רחבה?

הרבה אנשים הגיעו.

חכה ותראה מה יהיה בהמשך. הם כולם בתקציב הכנסת ועוד יבואו לכאן ויהיה מעניין.

אני באמת רוצה להודות לאנשים המופלאים שלצדי ובראשם למנכ"לית מיכל כהן שאנחנו עובדים באמת בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל ולמשה שגיא שמביא גם ניסיון, גם שכל ישר וגם לב מאוד מאוד גדול. תמיד אנשי כספים הם כאילו קרים אבל משה מביא אתו גם לב גדול.

תראו, התקציב משקף את היעדים ואני רוצה לחבר אתכם רגע למהות ואז זה יקרין כבר על המספרים. חשוב לי כמה דקות לחבר אתכם ולומר לכם מה אנחנו רוצים לעשות ומה היעדים אותם סימנו.

אני מגיע למשרד החינוך בלי רקע קודם בחינוך, אני מודה, ולכן השקעתי בערך מאה ימים ללמידה מאוד מקיפה בכל אזורי הארץ, בכל המגזרים, בכל הגילאים, בכל התחומים ויצאתי עם מספר תובנות שאני רוצה לשתף אתכם בהן.

דבר ראשון למדתי שכל שר חינוך מגיע ומאוד מאוד רוצה, ובצדק, להטביע את חותמו וזה בסדר. הבעיה היא שחינוך לא עובד במונחי זמן של שנה וגם לא שנתיים. אתה מתחיל להזיז דברים בארבע-חמש שנים אם אתה מתמיד. אז יש בעיה שאם אתה לא מתמיד במה שקודמך עשה, בעצם אנחנו לא מגיעים לשום מקום. לכן קבעתי כאמירה ראשונה שאנחנו ממשיכים בתכניות של קודמי וקודמיי גם מהטעם של היציבות וגם כי, מה לעשות, הם עשו עבודה טובה, אם זאת לימור לבנת שהכניסה את רמ"ה ומדידה – לפניה לא הייתה מדידה במשרד החינוך – אם זאת יולי תמיר שהכניסה את אופק חדש, גדעון סער שהכניס את עוז לתמורה והרב שי פירון שהכניס את נושא הלמידה המשמעותית. אני גם השתכנעתי בחיוניות של למידה משמעותית וכי לא יתכן שנלמד בכיתות כמו שלימדו לפני מאה שנים אלא זה צריך להיות הרבה יותר בונה אישיות, אינטראקטיבי ומשמעותי עבור התלמידים. לכן קודם כל ממשיכים כרגיל.

דבר שני. צריך לומר שהמערכת היא מאוד מאוד היררכית ואני כאן מתנצל אבל אני לא אגזים אם אני אומר שצה"ל קטן לעומת ההיררכיה במשרד החינוך. יש בזה יתרונות כי זאת מערכת מאוד גדולה ויש בזה חסרונות עמוקים כי זה מאוד מקשה על היוזמה של המנהלים ובעיני המנהל הוא הנקודה הארכימדית שמחולל שינויים במערכת החינוך.

לקחנו את כל התובנות שלנו ובנינו תכנית אסטרטגית. אני אומר דבר אחד והוא שמבחינתי הדבר החשוב ביותר הוא לחולל שינוי אמיתי בשטח שהוא בר קיימא ובלתי הפיך. אני אתן שתי דוגמאות בעניין הזה. המון המון שנים דיברו על הקטנת גודל הכיתות, דיברו ודיברו, כולם ידעו שצריך לעשות את זה – עשינו את זה. בוצע. בוצע. את כל הכיתות במדינת ישראל הקטנו אותן מארבעים עד רף של בין 32 ל-34 – אגב, דיפרנציאלי, לפי הרמה הסוציו אקונומית – כאשר בפועל, רק לתת לכם נתון מדהים, הממוצע בכיתות א' הוא 28 ילדים בכיתה. זה המצב היום בכיתות א'. למה אני אומר בלתי הפיך? כי אני לא רואה מצב שאי פעם יגיע שר חינוך או ראש ממשלה שיעז להפוך את זה אחורנית. לכן גם עם חקיקה ובלי חקיקה, זה בלתי הפיך. בשנה הבאה אלה כבר כיתות א' ו-ב', ושנה אחריה כיתות א', ב' ו-ג', וכך תוך חמש שנים מהיום אנחנו בעצם מגיעים לזה שכל מערכת החינוך היסודית קטנה, וזה דרמטי.

המקסימום יורד מארבעים לכמה?

המקסימום הוא בין 32 ל-34. ברמה סוציו אקונומית מאוד גבוהה - - -

המקסימום הוא 34.

כן.

אי אפשר לראות מספר גדול יותר.

אי אפשר לראות אבל אפקטיבית כמעט ולא תראי את זה.

ברור, כי יש מספר ילדים שצריך לחלק בכיתות.

אני אתן לכם דוגמה. הבת שלי הייתה אמורה להיות בכיתה של 36 תלמידים ומבחינת החלוקה יצאו 27 תלמידים בכיתה. נדיר מאוד לראות כיתה של 34 ילדים.

מאיפה נולדו עוד כיתות?

יהיו עוד כיתות כי אנחנו נבנה עוד כיתות.

הרי עכשיו מדובר רק על כיתה א'.

נכון. בשנה הבאה כיתה א' ו-ב'. זה צומח. אנחנו בונים כיתות.

אתה אומר שהשנה זה התחיל.

כן.

מאיפה יש לך עוד כיתות?

אתה שואל איך עשינו את הנס הזה. אני אסביר.

אני שואל איך נולדו הכיתות.

שאלת ואני אענה. בכל בתי הספר אנחנו איתרנו כיתות ספח. זאת בעצם כיתה עודפת שאו שלמדו שם מוזיקה או חוגים או שסתם הייתה כיתה. האיזוליר בנד הזה הוא מאוד זמני. היו לנו קשיים מאוד גדולים למשל בפתח תקווה ובכל מיני מקומות, אבל בסוף עמדנו במאה אחוזים מהמקומות בארץ.

בישובים הערביים זה פחות.

לא. גם בישובים הערבים.

אתם רוצים שביום אחד יפתרו את כל הבעיות?

רק התחלנו וכבר אתה מגן על השר?

אני מגן. הייתי ראש מועצה ואני יודע מה זה.

במגזר הערבי חסרות 4,000 כיתות. קודם כל תגיד את העובדות ואחר כך תגן עליו.

רבותיי, יש לנו זמן מוגבל.

השר לא צריך הגנה. הוא מודע לכך שחסרות כיתות.

אני מבקש שהשר ידבר ברצף ולא לקרוא קריאות ביניים. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה בזמן מוגדר. אחרי כן החברים ישאלו, השר ישיב, המנכ"לית ועובדי המשרד.

גודל התקציב מחייב ישיבה ארוכה.

אז מחייב. גודל התקציב מחייב שלהכין אותו צריך שלושה חודשים ולא חודש וחצי או חודש. מחייב. מה לעשות? זאת ממשלה כזאת. זה המצב.

תקציב אפשר להכין במשך שנה. לא צריך להכין אותו במשך שלושה חודשים.

אבל שלושה חודשים זה מינימום? אנחנו לא בשלושה חודשים. יש לנו חודש-חודש וחצי.

אדוני השר, בבקשה.

תנו לי כמה דקות. אפשר להתווכח.

אתה לא יכול לדבר אלי בלשון רבים. מי שנותן, זה רק אני. אחרים יכולים להפריע אבל אני לא נותן שיפריעו.

יפה. באמת אחד הפרמטרים היה לא רפורמות שמדברים עליהן אלא מחוללים אותן.

הדבר השני הדרמטי שקרה כבר, בוצע במאה אחוזים, בגני הילדים במדינת ישראל כאשר כל גן ילדים מעל 29 ילדים, הוספנו סייעת שנייה. זאת דרמה הרבה יותר עמוקה אפילו יותר מכפי שאני הבנתי בתחילה. ביקרתי עכשיו בבאר שבע ובכל מיני מקומות. היה מצב שגננת לא מגיעה לילד בקצה. זאת מהפכה של ממש. גייסנו בזמן שיא. אני מודה שגם כאן היה לחץ מאוד גדול לחכות שנה כדי שנכשיר אותן כמו שצריך, אבל האמת היא – אני צריך להודות – לא הספקנו להעביר הכשרה לכל הסייעות. הן תעבורנה הכשרה, ועוברות כרגע הכשרה, אבל היה לי חשוב לא לדחות את זה בשנה. צריך לדעת שיש שם גננת שמפקחת.

כאן גם הזמן לומר תודה ענקית ליאיר פינס ולנועה היימן שיושבת כאן שהיו שותפים לגמרי. בדרך כלל אומרים שהאוצר בצד השני, אבל אני לא מרגיש את זה כך. האוצר היה שותף לגמרי בתהליכים.

ארבעת היעדים.

מי נמצא כאן מהאוצר?

נועה היימן והיא תותחית, אני יכול להעיד עליה. לא תמיד רואים הכול עין בעין, אבל היא יודעת להזיז דברים.

תראו, ארבעת היעדים פלוס אחד. היעד הראשון הוא היפוך הפירמידה בדגש על החינוך בגיל הרך. כולנו יודעים שהילד מעצב את האישיות שלו בגיל הרך וכולם דיברו על זה שצריך להשקיע יותר בגיל הרך על חשבון גיל תיכון וכולי אבל זה לא נעשה. עכשיו זה נעשה גם עם הסייעת השנייה, גם עם הקטנת הכיתות בכיתה א' וכאן צריך לומר שהיה דוח של אורלה שמחון עם הרבה אפשרויות. אנחנו עשינו מה שאפשרי. אמרנו שנלך על האפשרי ולא על הדמיוני ולכן ביצענו.

לא סיימנו בדבר הזה אלא היעד הבא בהקשר של הגיל הרך הוא להכניס יותר תכנים, וזה כבר יהיה לקראת שנת הלימודים הבאה.

צריך לומר עוד שני דברים. לא רק הוספנו סייעת שנייה אלא עוד שני דברים משמעותיים. הוספנו תקציב עצמאי לכל גננת שהיא תחליט מה היא עושה עם הכסף הזה, אם היא רוצה פינת מנוחה או צעצוע או חוג מוזיקה. הדבר השני הוא שיצרנו מצב שלכל גננת במדינת ישראל תהיה מנטורית. אנחנו מאגדים כל 15 גננות ובוחרים אחת מהן – הוותיקה, המנוסה יותר – כגננת מובילה מתוקצבת. למה? כי גננות, אין להן חדר מורים, הן לבד, זה נורא נורא קשה. אתה לבד, אין לך עם מי לחלוק עם מצוקות, גם טכניקות וכולי.

היעד הבא הוא ערכים. כשאני מדבר על ערכים, אני מדבר על שני דברים עיקריים. האחד הוא חיזוק הזהות האינדיבידואלית, אם זאת זהות מוסלמית או דרוזית או דתית או ציונית או כל אחד לפי אזורו.

מה זאת אומרת?

בדיוק מה שאמרתי. אני רוצה שהדרוזי יכיר היטב את מורשתו, אני רוצה שהילד היהודי היטב את מורשתו.

איזה מורשת? אני רוצה להבין מה זה חיזוק זהות יהודית.

חיזוק זהות יהודי זה לדעת מי היה אברהם אבינו, מי היה משה רבנו, מי הייתה חנה סנש.

מה לגבי זהות ישראלית?

אם תחכי בסבלנות, אני אענה על הכול.

אני לגמרי סבלנית.

סתיו, לא, אני לא מסכים.

לא התערבתי קודם. יושב סמוטריץ' שנלחם בוועדה הזאת נגד הטבות מס.

סתיו, אני רוצה לתת לך יותר מאשר לאחרים, אבל אסור לי.

עניין היהדות מופיע בתקציב. יש מיליארד שקלים. אבל עניינים אחרים לא מופיעים.

תכף תהיה לך זכות דיבור.

אני רק מפנה את תשומת הלב לכך.

אני אגיד לך שאנחנו בהשקעות חסרות תקדים במגזר הערבי. גם כשר כלכלה, ואתה יודע היטב ששנים לא היה שר כלכלה שהשקיע ככה במגזר הערבי. אפשר להתלהם, אבל לראשונה אנחנו מכניסים במגזר הערבי כבר מהשנה לימודי עברית כבר מגן חובה, דבר שלא היה עד עכשיו, כי ראיתי כשר כלכלה איזה חסם גדול אנחנו יצרנו לערביי ישראל בכלכלה.

אני פשוט רק הצבעתי על סעיף תקציב תמיכות - - -

אדוני השר, אתה לא משיב לאף אחד. אתה ממשיך את ההרצאה שלך.

בסדר.

אם אפשר אדוני, מספרים כשאתה מדבר על השקעות חסרות תקדים.

לא. אני לא מסכים. לא משיבים לחברי הכנסת.

אני חושבת שראוי שיענו.

בסדר, כולנו כאן. הדבר הזה לא יגיע לשום מקום. אם רוצים למצת את הדיון, צריך לתת לשר לדבר. אחר כך תשאלו שאלות והוא ישיב.

העיקרון שלנו הוא לבצע.

בהקשר של ערכים. יש כאן פירוט של הדברים. זה כולל גם את התכנית לחיזוק הסובלנות והדמוקרטיה, גם אהבת הארץ, גם אנחנו מכפילים את מספר המשתתפים במסע ישראלי, גם בחינוך מיוחד אנחנו בהגדלה משמעותית של התקציב לחינוך מיוחד בסדר גודל של מאתיים מיליון שקלים. עשינו דבר היסטורי כאשר אנחנו משקיעים על פני מספר שנים מיליארד שקלים, כמעט מיליארד שקלים, להנגשה, שאלה יכולות להיות כיתות אקוסטיות, אלה יכולים להיות מעלונים, כדי שכל ילד במדינת ישראל יקבל את המענה. בעיני אלה ערכים.

כל מה שאמרתי כבר תוקצב. אני לא מדבר על דברים עתידיים אלא על דברים בפועל.

הנושא השלישי הוא צמצום פערים. צריך לומר כאן בכנות שאם תיקחו תאומים זהים מבחינה גנטית, שימו אחד בנתיבות או בחורה ואת הילד השני בצפון תל אביב או ברעננה, עובדתית הילד מהבית היותר עשיר, סיכוייו בחיים גבוהים יותר, טובים יותר ונקודת הפתיחה שלו בגיל 18 היא טובה לאין ערוך. זה לא ראוי, זה לא צודק וזה לא צריך להיות במדינת ישראל. לכן אנחנו מתקדמים ככל שאנחנו יכולים בתקצוב דיפרנציאלי שזה אומר להשקיע יותר במקומות החלשים.

שתי הפעולות הראשונות עשיתי, גם סייעת שנייה, גם מתווה להקטנת כיתות, יצאנו ועשינו את זה בצורה דיפרנציאלית. מבחינת אחוז ההשתתפות של הרשות, רשות חלשה יותר השתתפה פחות או בכלל לא השתתפה ורשות חזקה יותר השתתפה ביותר. צריך לומר בהגינות שבמקור המתווה היה עוד יותר דיפרנציאלי ובסופו של דבר שר האוצר מול השלטון המקומי הביא כסף נוסף וזה הקטין, אם תרצו, את הפער בעניין הזה. מי שמביא כסף נוסף למשרד החינוך, אני אף פעם לא אומר לא, אבל שנדע את הדבר הזה.

גם בעניין הזה חיזוק שפה עברית. חיזוק מאוד משמעותי של החינוך הלא פורמלי במגזר הערבי בהיקף של 188 מיליון שקלים. אני מאוד מאמין בכלל, מאוד מאוד מאמין, בחינוך בלתי פורמלי. אני חושב שההחזר על השקל כרגע הוא יותר גבוה בחינוך הלא פורמלי. אני מדבר על ארגוני נוער, אני מדבר על תנועות נוער, אני מדבר על מכינות, אני מדבר על שנות שירות.

מתנ"סים?

מתנ"סים בוודאי. אנחנו עכשיו לקראת מהלך של סגירה מולם.

אנחנו גם השקנו את התכנית התלמידים לתלמידים יוצאי אתיופיה שעיקר העניין הוא ביטול ההפרדות. כלומר, הם לא יהיו בתכניות ייעודיות משלהם. מצד שני נשקיע הרבה יותר בבתי ספר בהם הם נמצאים. החלוקה בעניין הזה - בדרך כלל בממוצע הממלכתי-דתי נושא בנטל בהיקף של כמה מאות אחוזים פר קפיטה לעומת החינוך הממלכתי ולכן אנחנו בהחלט עוזרים שם אבל זה לא רק זה אלא אנחנו גם רוצים לראות יותר מורים והגדרנו הכפלה של מספר המורים מהעדה. חיזוק משמעותי של שעות הלימוד ונושא החינוך הלא פורמלי.

אני רוצה להגיע עם תנועות כמו אחרי, אחת התנועות המוצלחות ביותר במדינת ישראל, כמעט כלל ילד.

אנחנו ממשיכים את הסבסוד של מסגרות הקיץ. זה נכון שלא הגדלנו מהטעם הפשוט שכשאתה יושב על תקציב, אתה צריך לקבל החלטות קשות. באיזון בין האם לתת קייטנות לכיתות ג' ו-ד' או ללכת על הסיפור של הקטנת כיתות והוספת סייעת שנייה, אני קיבלתי החלטה שיותר קריטי ויותר חיוני בשנת התקציב הנוכחית לעשות את זה. אנחנו נבחן את זה ברגע שנדע מה היקף התקציב הבא.

הנושא הבא, מצוינות. אני אומר כאן כי לא תמיד זה פופולרי, אבל בדגש על מתמטיקה, פיזיקה וכימיה. צריך גם כאן להסתכל על העובדות. בעשור האחרון ההישגים ומספר מסיימי חמש יחידות מתמטיקה צנח. המספר צנח מ-13 אלף ל-8,500, בעוד האוכלוסייה של מדינת ישראל – דוקטור טיבי שואל שאלה חשובה, למה, ואני אגע בזה כי זאת השאלה הנכונה אבל קודם אתן את הנתונים – גדלה. בעיקרון אם היינו בפיילוט, היינו אמורים להיות סביב ה-16-17 אלף. אנחנו חייבים את זה.

למה זה קרה? שורה של סיבות ואחרי שמבינים את הסיבות, בנינו את התכנית לפתרון. אני אומר מהקצה. הגדרנו כאן יעד כמותי - שאני אעמוד ואתן דין וחשבון בפניכם ובפני הציבור – להכפיל בתוך הקדנציה הזאת של ארבע שנים את המספר ל-18 אלף אבל בצורה ליניארית. כלומר, לא בקצה אלא נצטרך לראות התקדמות.

למה צנחנו. כמה סיבות. האחת, הכניסו את המדד המרכזי למשרד החינוך, את מדד הזכאות לבגרות. טוב שעשו את זה. אני אתחיל בזה ואומר שגדעון עשה את זה וטוב שהוא עשה את זה כי מוטב מדד כזה מהיעדר מדד. אבל – וכאן אבל גדול – המדד הזה יצר כמה עיוותים קשים. האחד, מה זה מדד הזכאות? זה אומר כמה קיבלו תעודת בגרות חלקי כמה סיימו כיתה י"ב. זה מספר. בישוב כזה 73 אחוזים, בבית ספר כזה 49 אחוזים, ויש כאן בעצם שלוש בעיות גדולות במדד הזה ואנחנו נתקן.

בעיה את שזה לא לוקח בחשבון את איכות התעודה. בעצם זה עודד את כל המערכת להנמיך. יש ספק או אין ספק. יוסי לא יודע אם הוא יעבור או לא, תעשה שלוש יחידות ולא ארבע. באמת ראינו צניחה וכל המערכת התכווננה להוריד את איכות התעודה כדי להעלות את הזכאות.

בעיה שנייה וחמורה עוד יותר זה. זה עודד הנשרה כי מה אומרים לי. אני יכול להביא עכשיו מאה אם אני אנשיר את כל החלשים בכיתה ט', י', י"א ובסוף אני אקבל רק את הטובים ואני אקבל מאה אחוזים זכאות. בעצם אנחנו במדד לא מדויק עודדנו הנשרה.

הדבר השלישי היה שזה הוציא לגמרי את האספקט הערכי, זאת אומרת, היכן הנושא של הליכה לתנועות נוער, אקלים בית הספר, אחוזי גיוס לצבא בבתי ספר יהודים, איפה כל המרכיבים האלה.

לכן אנחנו יוצאים עם מדד חדש ואני כאן מודיע על כך. אנחנו יוצאים עם מדד חדש. תמיד ב"ידיעות אחרונות", בעיתונים רואים את זה. הזכאות היא מדד שפוגע במדינת ישראל כרגע.

מה עם "ידיעות אחרונות"?

אתם יודעים שכל מערכת החינוך תמיד כוססת ציפורניים לקראת הטבלה הזאת. הטבלה הזאת מסתירה מאחוריה את שלושת הבעיות: ערכים, איכות התעודה והנשרה. אנחנו נצא במדד אחד משולב שייקח בחשבון ארבעה דברים: איכות התעודה, זכאות, הנשרה וערכים.

זה ייצור את האידיאל הנכסף של לימודי מדע ואז אתה עדיין תראה את התופעה שאתה באמת נוגע בה באופן אמיתי. כל הבעיות שאתה העלית לגבי הזכאות אתה תשכפל אם אתה יוצר איזשהו אידיאל.

את בניית המדד הזה אנחנו מנהלים בצורה מאוד שקופה. המדד כולו יהיה שקוף לגמרי.

מה המשקל הסגולי של כל אחד.

אלה השאלות.

שלא ניצור מולך חדש.

אתה צודק. אני כן בעד מדידה אבל השאלה של מה. אני בהחלט חושב שאם מביאים לידי ביטוי למשל את המיקום בפריפריה ואתה משקלל את זה בתוך המדד, זה ראוי.

אנחנו נפרסם הכול והכול יהיה שקוף וגלוי.

הדבר האחרון הוא הפדגוגיה. אני ממשיך את מה שהרב שי פירון עשה בהטמעת הלמידה המשמעותית. אני מאמין בזה. אנחנו מכניסים, וכבר הכנסנו, אלף מורים שהם היום תלמידים להוראה. כמו שכולנו יודעים, מערכת חינוך לעולם לא תהיה חזקה מאיכות מוריה. זה נושא מאוד קשה, מאוד מורכב, גם בגלל הארגונים, גם בגלל הגודל – ואנחנו מדברים על 170 אלף עובדי הוראה – אבל הולכים על מהלכים לטיוב ולבניית המורים במהלך הקריירה.

אני אומר מילה אחרונה. בנושא הזה אני מזמין כמה שיותר עזרה, כמה שיותר תובנות, כל חבר כנסת שפנה אלי בצורה אמיתית – ולא בשביל הכותרת אלא באמת עם בעיות אמיתיות – אני מאמין שכולנו ביחד צריכים להירתם לדבר הזה ואני באמת באמת פתוח. חברי הכנסת הערבים ראו את זה סביב משבר בתי הספר הנוצרים, אז עבדנו בשיתוף פעולה ופתרנו את הבעיה בינתיים ואנחנו צריכים להתקדם בעניין הזה.

אין לנו מונופול על החכמה. אני מאמין שהמערכת היא לא רק ברמת העקרונות אלא בסוף התלמיד הבודד והילדה שהשבוע פתרנו לה את ההסעה כי הייתה לה הסעה של שלוש שעות והיא תלמידת חינוך מיוחד וזה לא היה הגיוני. אם כן, גם לגדול וגם לקטן.

משפט אחרון. מנענו בתקציב קיצוץ בשעות הוראה. היה לחץ מאוד גדול להוריד שעת הוראה אבל לא נתנו לזה לקרות. התקציב השנה הוא הגדול בתולדות מדינת ישראל והוא הגיע כמעט ל-51 מיליארד שקלים ואנחנו מתייחסים לכל שקל בחרדת קודש ולכל ילד בחרדת קודש. תודה רבה.

אדוני השר, התקדמתם בעניין מינוי ועדה לעניין החינוך הנוצרי?

רגע. אדוני השר, סיימת?

סיימתי.

תודה רבה אדוני השר. המנכ"לית, אם אפשר בקצרה. לאחר מכן תצטרכו להשיב על השאלות.

דקה ומשה ידבר אחרי. כפי שהשר סיפר, אנחנו עסוקים בביצוע התכניות הגדולות. במשך החודשים הללו הצלחנו בנושא הסייעת השנייה לגייס כ-4,600 סייעות וכל גננת קיבלה תקציב אישי לכל גן, כפי שדווח. העלות הכוללת של הסייעת השנייה היא כ-500 מיליון שקלים.

הקטנת הכיתות עד כה, מחולקות בתהליך של שש שנים, תהליך צומח מכיתה א' עד כיתה ו' – 450 מיליון שקלים, לא כולל בינוי. תקציב הבינוי יהיה ב-2016 בחשיבה יחד עם האוצר.

כל שנה או על פני שש שנים?

על פני שש שנים. השנה 167 מיליון שקלים, בשנה הבאה 167 מיליון שקלים ואחר כך תוספת של חמישים מיליון מדי שנה. הסיבה לכך שזה הולך ופוחת היא כי בהחלטת הממשלה הקודמת הקטנו ל-32 ו-40 ברמה של מצב סוציו אקונומי ועכשיו העברנו את כולם ל-32-34 ולכן בכיתות א'-ב' שם יש תוספת שעות לפיצול, שם לא הייתה החלטת הממשלה להקטנה ולכן התקציב שאנחנו צריכים להוסיף עבור ההתאמות ל-32-34, הוא קטן והוא בסך 167 מיליון שקלים. אני מזכירה, לא כולל בינוי. בתקציב החומש הקרוב, תקציב הבינוי, אנחנו ניתן מענה גם לנושא הזה.

נכון להיום אנחנו מדברים על ביצוע כפי שהשר אמר.

התקציב הזה של הקטנת הכיתות, זה השכר למורים הנוספים?

בוודאי.

לא כל שאלה היא קנטרנית.

לא, אנחנו עונים עניינית. אני צריכה לומר שכפי שהשר דיווח, היו לנו מספר בעיות אם כי היום אנחנו יכולים לדווח על מאה אחוזי ביצוע. זאת אומרת, אנחנו תכננו 321 כיתות ואנחנו היום עם למעלה מ-350 כיתות, פתחנו בכיתות א' והביצוע הוא באמת מלא.

כפי שהשר דיווח לגבי הרחבת החינוך הבלתי פורמלי, השר הוסיף חמישים מיליון שקלים לחינוך הבלתי פורמלי לרבות תנועות נוער, שין-שינים, ארגוני נוער, מסעות ועוד אנחנו בתהליך של דגש על ילדים עם צרכים מיוחדים בתנועות הנוער וילדים עם צרכים מיוחדים גם במכינות ומתן מענה לאוכלוסיות שפחות ניגשות למכינות.

בעצם הכפלנו את תקציב ארגוני הנוער. הגדלנו את תקציב תנועות הנוער וגם באנו אליהן בדרישות כי אנחנו רוצים לראות יותר ילדים. יאללה, צאו ותביאו יותר ילדים. גם בנושא הילדים עם צרכים מיוחדים, אנחנו רוצים לראות הרבה יותר ילדים עם צרכים מיוחדים בארגוני הנוער ותנועות הנוער.

איזה סדר גודל של תקציב ואיך הוא מתחלק?

חמישים מיליון השקלים?

כן.

עשרה מיליון שקלים תוספת לתנועות הנוער - - -

איך זה מתחלק?

לפי הקריטריונים הרגילים.

לפי קריטריונים של תמיכה. הם מגישים, לפי מספרי תלמידים ויש קריטריונים איך אם זכאים לקבלת תמיכה.

החלוקה היא כפי שהייתה תמיד. אנחנו רק הגדלנו את האחוז.

המפקד של תנועות הנוער הוא לא מפקד מדויק. יש תנועות שפוקדות לפי מספר תלמידים שלומדים בבית ספר מסוים והם נחשבים לחניכי התנועה על אף שהם לא חניכי תנועה ויש תנועות נוער שעושות מפקד מסודר.

אנחנו עשינו השנה מפקד מסודר על ידי הרשות הארצית למדידה והערכה שלקחה בחשבון את כל הפרמטרים, כולל את העיוותים שהיו בעבר. יתרה מזאת, אני רוצה לומר שהשר הנחה השנה לא לתת את העשרה מיליון שקלים פלט אלא תנועות נוער שיקבלו יותר ילדים עם צרכים מיוחדים, זה יהיה פרמטר שיקפיץ להם את התוספת הזאת. זאת אומרת, זה לא יהיה רק לפי מספרי ילדים אלא כאן יהיה דגש.

בעצם לתמרץ אותם להביא ספציפית ילדים מהחינוך המיוחד. זה דבר מקסים. הייתי בביקור בצופים בקיץ ואתה רואה ילדים עם צרכים מיוחדים. מרגש.

אבל זה לא שילוב. זה תמיד.

לא, אני לא מסכים. ממש לא. עכשיו יהיה דיון מי זה מנהל תנועת הצופים שהשר היה אצלו. לא, אני לא מסכים. עם כל הכבוד, יש לנו מעט זמן. זה משרד עצום ולכולם יש מה לומר. אני חוסך מעצמי ואני לא הולך לדבר למרות שיש לי המון על המשרד הזה. אני לא הולך לדבר בגלל חוסר זמן.

גם שנת שירות עלתה בעשרה מיליון שקלים.

הוספתם לשם?

כן.

ארגוני נוער ומסעות ישראלים גם כן גדלו.

זה עלה בחמישים או בשישים?

בחמישים. כולל שנת שירות.

שנת שירות נמצאת בחמישים?

כן.

איפה 180 מיליון של החינוך הלא פורמלי?

רגע, חבר'ה, תנו לי, אני אגיע גם לזה.

אני לא מסכים. אני מבקש לא להשיב.

הרחבת ההנגשה, כפי שהשר דיווח, 135 מיליון שקלים מדי שנה כפול שבע שנים. 85 מיליון שקלים נועדו לפיתוח ולהתאמות מבנים וחמישים מיליון להנגשות שונות, טאבלטים, עזרים לתלמידים עם צרכים מיוחדים וטיולים מונגשים וכן הלאה וכן הלאה. אנחנו כבר בביצוע של זה ובאמת מהבחינה הזאת עשינו עבודה משותפת עם אחיה קמארה ועם הצוות שלו והצלחנו להגיע יחד עם האוצר להסכמות.

כפי שהשר אמר, יש תוספת של 75 מיליון שקלים למתמטיקה ומדעים כאשר היעד, כפי שנאמר, הוא הכפלת מספר התלמידים. לצורך זה הוספנו תוספת של שעות הוראה, תמרוצים, הכשרת מורים, פתחנו הכשרות מורים והסבות של הרחבת הסמכה, פתחנו מגמות לימוד חדשות. השר אולי רוצה להתייחס לזה שבעצם היעד היה פתיחת מגמה?

לא. תמשיכי.

פתיחת מגמה בכל בית ספר שלא הייתה בו מגמה של חמש יחידות. הוא אמר, חפשו מתחת לפנס ואני מחפשת את אלה שבעצם לא נתנו הזדמנות.

היה מצב בלתי נתפס. ילדה בנתיבות שרוצה ללמוד חמש יחידות מתמטיקה, אין לה מגמה בבית הספר. מאה אחוזים מהילדים שרוצים ללמוד חמש יחידות מתמטיקה השנה, ילמדו. לומדים. או שפתחנו מגמה פיזית ובמקומות שלא היה אפשר לפתוח בלוח הזמנים הזה או לא היו מספיק ילדים, אנחנו עושים את זה למידה מרחוק כאשר יש סטודנט אמיתי שמלמד פעמיים-שלוש בשבוע דרך האינטרנט, בסקייפ, וזה מצליח בצורה יוצאת מן הכלל.

צריך מינימום כדי לפתוח מגמה כזאת?

כן.

אנחנו צריכים חמישה ילדים כדי לפתוח מגמה אבל אם אין, עושים את זה מרחוק.

אתה אומר חמישה ילדים כאילו זה היה מובן מאליו אבל זה חדש. עד היום היו צריכים להיות מעל 12 ילדים. בעצם הורדנו את הרף מ-12 לחמישה כדי לאפשר ליותר בתי ספר כי בתי ספר אמרו שיש להם חמישה-שישה ילדים והם לא יכולים לפתוח מגמה. היום הם יכולים לפתוח מגמה.

זה רק למתמטיקה? מה עם פיזיקה וכימיה לדוגמה?

אני אגע בזה. השאלה שאתה שואל היא שאלה מאוד מאוד נכונה. הלוגיקה שלנו הייתה לפרוץ בגזרה צרה. זאת אומרת, קודם כל דרך מתמטיקה וזה מקרין. הקצינו סכומים גם לפיזיקה וכימיה אבל לא באותם היקפים כי אנחנו יודעים אמפירית שילד שפרץ את תקרת הזכוכית של מתמטיקה, בדרך כלל כפועל יוצא הוא כבר עובר גם לכימיה ופיזיקה. התשובה הקצרה היא ששמונים אחוזים מהאנרגיה שלנו בהקשר הזה היא על מתמטיקה ואנחנו נגיע גם לזה אבל אתה לא יכול להתפזר על הכול.

חינוך טכנולוגי. הקצינו שבעים מיליון שקלים כשבעצם אנחנו פותחים שלושה בתי ספר שהם בתי ספר במודולה אחרת, זאת אומרת, בתי ספר שהם לא דווקא בפריפריה וזאת כדי לא לתייג את בתי הספר המקצועיים לכאורה כאילו הם שייכים לפריפריה. לקראת שנת תשע"ז נפתח בחיפה, פתח תקווה וגדרה. אלה שלושת המקומות. בכל אחד מהם נושא אחר אבל השוני יהיה לא עוד בתי ספר של מי שלא הצליח בבגרות הולך למקצועי. ממש לא. בתוך בתי הספר יהיו כל המגמות, מהגבוהות ועד הנמוכות.

חבר'ה, זאת דרמה. צריך להבין את זה. היה בזמנו ויכוח בממשלה כאשר נאמר למישהו שהבן שלו יהיה פחח וכל הדברים האלה.

עדיין הוא מתקיים.

הוויכוח הזה מתקיים. אנחנו עושים כאן ניסיון. אנחנו לא יודעים להבטיח שהוא יצליח. הרעיון הוא לשנות את המיתוג, לשנות את היחס לחינוך מקצועי. אני אמרתי למיכל לבנות בית ספר שאני ארצה לשלוח אליו את הילד שלי כשהוא יגיע לגיל הזה.

בצד של מי אתם בוויכוח עם סילבן שלום?

אנחנו בצד שמאמין שאם נשקיע ונבנה גם מבנים שהם חזותית נראים טוב, גם נביא מורים טובים, גם נשים אותם דווקא לא בפריפריה בשלב הראשון אלא לכוון ליותר אליטיסטי, אנחנו נוכל לפצח ולשבור את הדימוי המאוד מאוד רע הזה.

הדבר האחרון שהועלה כאן, תכנית האתגרים לחברה הערבית. 188 מיליון שקלים כאשר השנה יישום של מאה מיליון שקלים מתוכם חמישים מיליון לחינוך הפורמלי, תוספת מעטפת לבתי הספר, ו-135 מיליון שקלים לבלתי פורמלי כדי לבנות תשתית שחסרה שם. תשתית של בעצם יותר מתנ"סים, תנועות נוער ויותר פעילות לילדים אחר הצהרים.

תקציב 2016 גדל בשבעה מיליארד שקלים לעומת תקציב 2014, מ-43.6 מיליארד שקלים ל-50.6 מיליארד שקלים. במחירים קבועים התקציב גדל ב-14.3 במעבר מ-2014 ל-2015 ועוד 3.1 במעבר מ-2015 ל-2016.

התפלגות התקציב בין שכר מורים ומרכיבי הוצאה אחרים. מדובר על שבעים אחוזים שמיועדים בתקציב עבור שכר מורים על כל מרכיביו משכר גננות עד מורים במכללות תקציב המכללות, כולל יסודי, חטיבת ביניים, חטיבה עליונה. מדובר בהשתתפות בשכר ברשויות המקומיות בהיקף של מעל 14 אחוזים. מרכיב של הוצאות שאינן שכר בהיקף של כ-13 אחוזים ושכר אחר, עובדי משרד ושכר אחר, קרוב לשני אחוזים.

השינויים בתקציב במעבר משנת 2014 ל-2015 כוללים תוספות קואליציוניות בהיקף של 985 מיליון שקלים. גידול טבעי במערכת החינוך, 590 מיליון שקלים. הסכם שכר עם הסתדרות המורים ומורי המכללות, 276 מיליון שקלים. חינוך חינם לגילי שלוש-ארבע, המשך יישום התקדמות בנושא גני ילדים, 270 מיליון שקלים. המשך יישום רפורמת עוז לתמורה, 235 מיליון שקלים. רפורמה למידה משמעותית, 215 מיליון שקלים. התכנית להקטנת מספר התלמידים בכיתות א' וההתקדמות של השליש הראשון - - -

החברים יוכלו לקרוא.

יש כאן גם את הטבלה.

בסך הכול כל התקציב הוא 48 מיליארד.

48.6 מיליארד שקלים בשנת 2015 ו-50.6 מיליארד שקלים בשנת 2016.

תקציב הפיתוח. ב-2016, אנחנו נמצאים בשנה האחרונה ליישום תכנית החומש. התקציב בשנת 2015 עומד על 1.9 מיליארד שקלים ו-1.2 מיליארד שקלים בשנת 2016. התכנית ב-2015 כוללת כל מיני מרכיבים מעבר לתכנית החומש כמו המנה האחרונה של יישום ועדת טרכטנברג בהיקף של 450 מיליון שקלים, תוספת של 325 מיליון שקלים במסגרת הסכמי הגג ועוד תוספת של 300 כיתות גן עבור הדבקת הגידול הטבעי בגני הילדים בגילי שלוש-ארבע.

מעבר לזה, המשרד הגדיל את תקציב השיפוצים וחידוש מבנים בהיקף של 150 מיליון שקלים עבור חידוש מבנים בכלל במערכת החינוך ועוד חמישים מיליון שקלים - - -

חידוש, זה כולל בנייה חדשה?

לא. חידוש מבנים זה שיפוצים.

אפילו לא חדר נוסף?

תקציב הבינוי, במסגרת תכנית החומש. זה מורכב מ-8,700 כיתות שנכללו במסגרת תכנית החומש. ב-2016 מסתיימת תכנית החומש ואנחנו נצטרך להכין את תכנית החומש הבאה מ-2017 ואילך.

זה כולל תקציבי מפעל הפיס?

זה לא כולל תקציב מפעל הפיס. יש עוד 300 מיליון שקלים שבא מתקציב מפעל הפיס.

למה זה לא כלול כאן?

זה הסדר בין משרד האוצר לבין מפעל הפיס לגבי התחשבנות ביניהם. חלק מתקציב הפיתוח הוא באמצעות מפעל הפיס.

מדובר בבנייה חדשה.

בבנייה חדשה. אך ורק בנייה חדשה.

ה-300 מיליון שקלים.

כן.

זאת כאילו עוד קופה.

שאלת הבהרה לגבי פרט אחד בתקציב. מדברים על הגידול. מתי התוסף הוא חד פעמי ומתי הוא נכנס לבסיס התקציב, זאת אומרת לשוטף? בניית כיתות לגיל הרך וכולי, אלה הן הוצאות חד פעמיות, נכון?

כל תקציב הפיתוח הוא חד פעמי. הוא לא תקציב שוטף.

כן. לכן אני אומר אם אתה יכול להניח שעכשיו אתה מניח גידול גם אם הוא משמעותי ב-2014 ו-2015 ואחר כך שוב גידול שיכול להיות משמעותי בין 2015 ל-2016. כמה מהמרכיב הזה של התוסף הוא בעצם חד פעמי והוא בתשתיות או הסכם שכר?

אתה מדבר עכשיו על תקציב רגיל. תקציב רגיל, כל מה שהזכרתי, הוא תקציב לבסיס. הוא לא חד פעמי. בתקציב הרגיל. ה-50.6 מיליארד הוא תקציב הבסיס והוא לא תקציב חד פעמי. הוא לא כולל תקציבים חד פעמיים. תקציב חד פעמי ניתן במהלך השנה ולא בבסיס.

תודה. השר, ביקשת עוד שלושים שניות.

שלושים שניות. יש עוד דבר אחד. דיברתי הרבה על הגיל הרך וצריך כאן לומר שיש לי יעד שהוא לא רק תלוי בי אבל הוא יעד קריטי לעתיד החינוך בישראל וזה להעביר את גילי אפס עד שלוש מהכלכלה לחינוך. אני שוקד על זה. אני אשמח שכל אחד מכם יעזור לחולל את השינוי כי אני אומר היום, דווקא מפרספקטיבה, הייתי שנה וחצי שם.

מה אומר אריה דרעי?

צריך לשבת ולהמשיך לדחוף. אני לא יודע כמה זמן שר הכלכלה יהיה שם או לא יהיה שם. זה לא במגרש שלי.

השאלה אם יש לך ידיעות בעניין הזה.

אין לי ידיעות אבל אני אבקש כל עזרה בדבר הזה. זה יהיה הפיצוח מגיל אפס ועד גיל 18.

תודה רבה. תודה. אני מאפשר עכשיו לחברי הכנסת וגם לאורחים. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה ב-12:30. אני מאוד מבקש מהחברים לתמצת את הדברים כמה שאפשר.

השר נשאר אתנו עד 12:30?

כן. השר נשאר עד 12:30. לאן יש לו ללכת?

עד עכשיו כל השרים יצאו לפני סיום הישיבה.

אני כאן עד 12:00.

עד 12:30. מיקי רוזנטל.

תודה רבה לך אדוני השר והצוות של המשרד. באמת, כל הדברים שמניתם מבורכים. הניסיון לצמצם את מספר התלמידים בכיתה שהתחיל, הסייעת השנייה וכמובן גם העניין של חמש יחידות במתמטיקה אם כי אתה אומר שזאת פריצת דרך או לשים רגל בדלת, אבל אתה יודע שמספר התלמידים שעשו חמש יחידות בספרות לפני עשרים שנים צנח הרבה יותר מאשר חמש יחידות במתמטיקה. יש כאן בעיה אחרת אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

אני מקווה שתקשיב לדברים שלי לא ממקום פוליטי אלא מהמקום של אדם אוהב חינוך וירא לחינוך במדינת ישראל וכמי שאכפת לי מאוד.

אני חושש שאתה חוטא בחטא שחטא קודמך שהלך לדברים שאפשר להראות אותם בהישגים תוך שנה ושנתיים וגם אתה ציינת שהתהליכים החינוכיים הם ארוכים והם לא חופפים את הזמנים הפוליטיים. שלושת-ארבעת הבעיות המרכזיות של החינוך במדינת ישראל, גם אתה אפילו לא נתת להם מענה או לפחות לטעמי לא מענה הולם והבעיות הן כדלקמן.

קודם כל, בוגרי מערכת החינוך הישראלים בהישגים שלהם נמצאים בתחתית ההישגים העולמיים ועל זה אין חולק. יש מבחנים בינלאומיים.

אבל זה בגלל הערבים והחרדים.

לא משנה. גם הערבים הם בני אדם. אתה יודע את זה?

וואלה.

עם כל הכבוד, אל תיסחף.

הוא אמר שגם הערבים הם בני אדם, אבל מה עם החרדים?

החרדים - לא. אני יודע.

אני למדתי עם גפני באותה ישיבה.

בדיוק. שתדע, אנחנו שנינו לא למדנו ליבה. זה לא נכון לגביו ולא נכון לגבי.

כולנו משלמים את המחיר.

כשאתה מסתכל על התקציב, אתה אומר שאולי הוא נוגע פה ונוגע שם, אבל הוא לא נוגע בבסיס העניין. שיטות הלימוד של מדינת ישראל, אין בהן טיפול. אין בהן שום מענה לא בתקציב הזה. יכול להיות שיש איזו מחשבה פה ומיניתם מינוי אחר, ויש איזו השקעה של כמה מיליוני שקלים שם, אבל אין ניסיון לעשות מהפך כי המהפך הזה, אם הוא יהיה, תוצאותיו יהיו בעוד שנים.

אותו דבר גם בשיטות הלמידה ואותו דבר בשאלה מה צריך ללמוד ילד שנכנס היום למערכת החינוך ובעוד עשרים שנים יהיה עסוק במקצועות שכולנו לא יודעים מה הם. המערכת לא באה ואומרת – כמערכת ולא כאמירות – אלא איפה התקציב לשיפור מעמדו של המורה, איפה התקציב לשיפור שיטות הלימוד של המורה, איפה התקציב לטכנולוגיית החינוך, איפה התקציבים לכל הדברים האלה שאני מדבר עליהם ובאמת אין להם תשובה.

בעיה נוספת של מערכת החינוך וגם אתה הזכרת אותה היא הפערים העצומים שאתה מנסה בעזרת הדיפרנציאציה לטפל בהם. במאה מיליון שקלים לשנה, זה לא טיפול בדיפרנציאציה. לטיפול אמיתי בדיפרנציאציה היה צריך קודם כל לקבוע סל חינוך, כמו שיש סל בריאות, ולהחליט מה מגיע לתלמיד במדינת ישראל ולא חשוב באיזה זרם הוא לומד, באיזו ישיבה הוא לומד, אם הוא לומד במלכתי-דתי או בכללי, מה מגיע לתלמיד במדינת ישראל. אם לא תקבעו את הדבר הזה, לעולם לא תתקרבו אפילו לשוויון. יהיו טלאים פה, יהיו טלאים שם, יהיו לחצים פוליטיים ובסוף אתה יודע שזה יתפרק העסק הזה. יש לקבוע סל חינוך מה מגיע לתלמיד ואז באמת לתקצב.

מהנתונים שמפרסם משרד החינוך לגבי 2014, יש פערים בלתי נסבלים לטובת זרמים מסוימים. אני לא רוצה להפוך את הוויכוח לפוליטי. לכל אזרח מגיע במדינת ישראל, ואני יודע שאתה חושב את זה, את הדבר הזה שנקרא סיכוי שווה וסיכוי שווה ניתן רק בעזרת חינוך. אם אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו עושים עוול לכולנו.

אני מצטרף למה שאתה אומר.

אני יודע. אני רוצה עוד שתי הערות קצרות.

אז תדע בדיוק מה הקיפוח שלנו.

נכון.

כי אחרת אנחנו לא יודעים איך מרגישים.

עד שמשרד החינוך לא יפסיק לתקצב בשעות שבועיות, שזה הבלוף והרמאות הכי גדולות במדינת ישראל, כי אין לך מושג כמה מהשעות האלה מתקיימות, לך כשר חינוך. יש כאלה שאומרים שעשרה אחוזים מהשעות האלה הולכים לאיבוד, יש כאלה שאומרים יותר. ה-OECD כבר העיר המון פעמים על העניין הזה. צריך להתחיל לתקצב באופן נורמלי בתי ספר ותלמידים כי התקציב במדינת ישראל יחסית לתוצר שלנו הוא די גבוה אבל לא רואים את התוצאות של התקציב הזה בפועל.

דבר אחרון הוא העניין שאתה צריך לקחת לתשומת לבך כי הוא רק מגדיל את הפערים. התקציב של משרד החינוך הוא גדול, 51 מיליארד ב-2016, אבל התקציב שההורים תורמים מכיסם הוא 15 מיליארד שקלים. זה בערך שליש מהתקציב וזה תקציב נוסף. זה דבר שלא ייאמן ואסור שיקרה במדינה מתוקנת. אם אתה רוצה לייצר סיכוי שווה וההורים מכיסם מוציאים, ומי מוציא מכיסו? מי שיש לו כי מי שאין לו, לא מוציא וכך אנחנו רק מגדילים.

מי שאין לו, לוקח את זה ממקום אחר.

תודה רבה. מיקי, היית ברור לגמרי.

כן, אבל לא הספקתי את הכול. פעם אחת באנו לדבר על חינוך.

מה לעשות. אני אקבע לך פגישה עם השר. סתם, אני צוחק. מיקי, תאמין לי, זה דיון הכי מעניין שיכול להיות, אני מסכים, אבל אנחנו בלחץ של זמן.

עורכת הדין רויטל כהן, קואליציית הורים לילדים מיוחדים. בקצרה.

שלום. אני אשתדל לעשות את זה בקצרה. אני רוצה לדבר על הנושא של בסיס התקציב. הבעיה עם החינוך המיוחד היא שבסיס התקציב לא כולל את הדברים שהם באמת הדבר הבסיסי לילדים ואז כל שנה מבקשים טלאי על טלאי תוספות. אני רוצה להגיד בצורה ברורה שאני חושבת שזה לא שאין מספיק כסף. אני חושבת שהאופן שבו מסתכלים על התקציב הזה מושפע איך הסתכלו עליו לפני עשרות שנים. אף אחד כבר המון שנים לא טרח לשבת על התקציב הזה מחדש ולהסתכל אולי אנחנו מחלקים אותו לא נכון, אולי הכספים לא מתחלקים כמו שצריך. כתוצאה מזה, במקום שהדברים הבסיסיים של הילדים יהיו בבסיס התקציב, בבסיס התקציב יש דברים שלא מסוגלים לספק אפילו את המינימום שהילדים צריכים.

ב-1 לספטמבר ילדים עם צרכים מיוחדים באופן קבוע, מי שמתחיל את הלימודים, מתחיל אותם לא עם כל מה שהוא צריך והרבה מאוד ילדים עדיין – אנחנו מדברים כרגע על סוף אוקטובר - יושבים בבית. לכן חייבים להסתכל מחדש על בסיס התקציב.

הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא לגבי האופן בו מתייחסים להנגשה. סייעת היא הנגשה. עד שלא נתייחס לסייעות כהנגשה, הן לא יתוקצבו בצורה של הנגשה וכל פעם נצטרך להתחנן. גם הסייעות האישיות לילדים משולבים, גם הסייעות הרפואיות, זה כיסא גלגלים, אלה משקפיים. הילדים לא יכולים ללכת בלעדיהן וזה חייב לשבת בבסיס התקציב.

תודה, אני מודה לך.

עוד שני דברים אדוני, בבקשה. הנושא הפרה-רפואי. אין מספיק פרה-רפואי במשרד החינוך וזאת תוצאה של כך שהמחיר לשעה שמשרד החינוך מציע למטפלים, הוא כל כך נמוך ויוצא שילדים, אפילו בגני תקשורת שצריכים קלינאיות תקשורת, אין קלינאית תקשורת. ילד הולך לחינוך מיוחד, אנחנו מתקצבים את זה פי שלוש אם הוא היה הולך לשילוב יחידני ואין שם את מה שהוא צריך.

מה הדבר הנוסף?

האופן בו משרד החינוך מחולק למחוזות, למפקחות וכל אחד מתייחס לעצמו כאילו הוא מדינת הוותיקן. בשורה התחתונה, הכספים נמצאים בתוך גושים במקום ללכת לילדים ולהמשיך להסתכל על זה כמו שאנחנו עושים שנים רבות, לעשות עוד מאותו דבר ועוד מאותו דבר, לא ייקח אותנו לשינוי המיוחל.

תודה רבה. חבר הכנסת ג'בארין.

כבוד השר, אני רוצה דווקא להיות סקטוריאלי לצורך העניין ולדבר על החינוך הערבי. בחינוך הערבי בדרך כלל אנחנו מדברים על שלוש סוגיות מרכזיות. הסוגיה המרכזית הראשונה היא סוגיית התכנים, העובדה שתכני החינוך הערבי אינם משקפים את הזהות הערבית הפלסטינית ולכן אייקונים תרבותיים מרכזיים אינם נכללים בתכנית הלימודים. זה הנושא הראשון, אבל אני לא אכנס לעומק בנושא הזה.

הנושא השני עליו מדברים הוא היעדר השפעה של אנשי חינוך ערבים על המערכת. זאת אומרת, בהבדל ממערכת החינוך הממלכתית-הדתית והחרדית, שם כמעט ויש אוטונומיה מסוימת לאותה קהילה, החינוך הערבי נעדר כל רשות ניהול עצמית ולכן זה לא מאפשר לקהילה להשפיע על תכני מערכת החינוך שלה. לכן יש לנו קריאה מאוד ברורה לזרם חינוך ערבי שמנוהל על ידי אנשי חינוך ערבים.

לצורך הדיון הזה, אם אנחנו בעניין תקציבים, אני ארצה להתמקד בעניין התקציבי. בעניין התקציבי, אני לא יודע אם כבוד השר ראית את הכתבה אתמול בדה מארקר על פערים. דיברת על צמצום פערים. הכתבה שהייתה אתמול שנסמכת על נתונים של משרד החינוך ושל משרד האוצר, לא של ארגוני זכויות אדם, הכתבה הזאת היא כתב אישום נגד משרד החינוך. היא כתב אישום על פערים משמעותיים בתחום התקציבי.

אני אדגים כמה דברים. למשל, כאשר מתייחסים לתקציבים בתיכון, ההשקעה של משרד החינוך, קיים פער שמגיע עד ל-67 אחוזים בין החברה הערבית לבין החינוך היהודי. 67 אחוזים. אלה מספרים מדהימים. לכן אני אומר כתב אישום. הדבר נכון גם לחטיבת הביניים. כל בדיקה שאנחנו עושים ובודקים כמה מקבל תלמיד יהודי בשכבות הכי מבוססות, ותשווה כמה מקבל תלמיד ערבי בשכבה הכי חלשה, אתה תמצא שהתלמיד היהודי יקבל יותר. זאת אומרת, גם אם אתה לוקח את התלמיד החזק ביותר היהודי לעומת תלמיד ערבי חלש ביותר, התלמיד היהודי יקבל יותר.

בממוצע, ואלה מספרים רשמיים, תלמיד יהודי מקבל יותר בכ-47 אחוזים.

(היו"ר יוסי יונה)

מהמדינה או מהרשות שלו?

לא. אני מדבר על תקציב משרד החינוך. אני מדייק. משרד החינוך.

זה לא נכון. זה ממש לא נכון.

אל תגיד לי מספר לא נכון. תגיד למשרד האוצר ולמשרד החינוך שהמספרים שלהם לא נכונים. אני מסתמך על נתונים של משרד החינוך ושל משרד האוצר.

אני אצטרך להשתמש בפטיש בפעם הראשונה.

אני גם מסתמך על נתונים של בנק ישראל. בממוצע תלמיד ערבי מקבל פחות בכ-47 אחוזים.

משרד החינוך מדבר כמה שנים על פערים כאלה ואנחנו לא מזהים באמת תוצאה של השיח הזה. זה לא מקבל ביטוי בפועל. אתן לך דוגמה לנושא שעדיין בוער, הנושא של אזורי עדיפות בחינוך, תכנית שהתחילה כבר ב-1998. מתוך יותר מ-500 ישובים שנבחרו כאזורי עדיפות לאומית א' בחינוך, עם כל ההטבות התקציביות שמתלוות למעמד הזה, כמה ישובים ערבים היו? מתוך כ-500 ישובים, היו ארבעה ישובים ערבים. זה פחות מאחוז אחד. הייתה החלטת בג"ץ ב-2006 שאמרה שהמצב הזה מפלה את החברה הערבית ואנחנו מחכים ומחכים אבל כבר כמה שנים עברו מאז 2006 והחלטת בג"ץ עד היום עדיין לא מיושמת.

הנתונים מאוד ברורים גם בכל מה שקשור לתקנים של עובדים סוציאליים, לתקנים של פסיכולוגים, לתקנים של קב"סים. כל קריטריון שכבוד השר יבקש מהמשרד להביא בפניו ולהראות מה היחס בין יהודים לערבים, יראה שאנחנו מדברים על פער משמעותי ביותר.

דיברת בצדק על עניין השפה העברית ואני חושב שזה נושא חשוב ואכן צריך לחזק את השפה העברית, אבל אסור שזה יבוא על חשבון התקן הבסיסי של בתי הספר. לכן אני מבקש שתהיה הבטחה שכל מה שקשור לתגבור שפה עברית, כשלעצמו זה דבר מבורך, לא יבוא על חשבון שעות התקן ולכן צריכה להתקבל תוספת כדי שזה יהיה מבורך.

בשנת 2007 היה דוח של ועדה ציבורית שהוציאה המלצות לקידום חיים משותפים בין יהודים וערבים. אני חושב שהאווירה של הימים האחרונים, המתח, ההסתה וכדומה, היא רק מוכיחה עד כמה ההמלצות הללו חשובות וצריך ליישם אותן באופן מידי.

סוגיית בניית כיתות. לפי הנתונים שיש לנו, דיברתם על צמצום כיתות, מראים שהממוצע של מספר התלמידים הערבים בכיתות מגיע לארבעים תלמידים, 38 עד ארבעים תלמידים. מבלי שתהיה בנייה מסיבית, אי אפשר לטפל בבעיה הזאת. לפי הנתונים שלנו אנחנו מדברים על יותר מ-4,000 כיתות חסרות בישובים הערבים. זה אומר גם שבמקביל צריך להקצות את הכסף כדי לעשות את זה תוך שנתיים-שלוש.

תודה. עכשיו תורי לדבר ואני כיושב ראש, מן הסתם אין עלי מגבלת זמן. לא. סתם.

אני רוצה לפתוח דווקא בהערה פדגוגית למול דברי השר והצגת הדברים שהייתה כאן לפני כן ולומר שאתם כלואים עדיין בתוך איזשהו קונפליקט לא פשוט והיה מי שהגדיר את זה פעם כהגיונות סופרים בהוראה. מצד אחד אנחנו מדברים כאן על הרצון שלך להטמיע את הלמידה המשמעותית במערכת החינוך ומצד שני גם דיברת בשבחה של מדידה. אמרת שפעם לא מדדו ואנחנו רוצים למדוד. הבעיה היא שדווקא בשנים האחרונות אנחנו לקינו באובססיה הזאת של למידה ודווקא שמחתי על היוזמה הזאת של שר החינוך הקודם להכניס למידה משמעותית כי זה בא לצמצם את זה. אני רק רוצה להראות לכם כאן, הייתה היום ידיעה בדה מארקר: ממשל אובמה – אני יודע שאובמה לא כל כך אהוד בקרב חלק מהאנשים שיושבים כאן אבל לעניין שלנו - הוא טען שמערכת החינוך בארצות הברית הפכה להיות מאוד מאוד אובססיבית בנושא הזה של המדידה ולכן כאשר מודדים יותר מדי, הרבה פעמים זה פוגע ביכולת לעשות למידה משמעותית במערכת החינוך.

אני כן מברך על כך שהתחלת בניסיון הזה להביא לצמצום הצפיפות בכיתות.

זה לא ניסיון. זה בוצע.

בוצע, כן.

67 שנים לא קרה כלום.

לא, כבוד השר, בוא לא ניסחף.

אני למדתי בכיתה של ארבעים ילדים ובטח גם אתה. 67 שנים רק מדברים על זה ובמשך שלושה חודשים ביצענו. צריך לומר את זה.

בינינו יש קצת הבדלי גיל וניסיון. אני הייתי בוועדה של יצחק רבין בזמנו.

לא אמרתי שלא היו ועדות. היו המון ועדות.

יש לנו פחות מחצי שעה עם השר. אם אפשר להזדרז כדי שכולנו נגיע לשאול את השאלות.

כבוד השר, בתקופה הזאת משרד החינוך הכפיל את תקציבו ואחד מהפרויקטים הלאומיים הגדולים ביותר בתקופתו של רבין היה פתרון של בעיית הצפיפות.

עובדה שעד שהגענו, היו ארבעים ילדים בכיתה.

כי חל גידול מאוד מאוד משמעותי במספר הילדים וזה יופי.

בסוף צריך לבחון במבחן התוצאה.

כן. על פי ההערכות המתונות של דוח ועדת שמחון, יש מקום ל-5,000 כיתות חדשות וכ-3.6 מיליארד שקלים. כאן הייתי מציע לך כיעד שהוא ארוך טווח לבוא ולהגיד, אתם יודעים מה? חמש, שש, שבע שנים, אנחנו בתכנית ארוכת טווח שפותרת את בעיית מצוקת הצפיפות במערכת החינוך. אמרת פרויקטים בחינוך או שינויים בחינוך הם ארוכי טווח ואם כן, צריכה להיות גם תכנית ארוכת טווח גם בנושא הזה.

אכן ישראל מוציאה המון כסף על החינוך אבל עדיין אנחנו אחרי מדינות ה-OECD. פר תלמיד אנחנו 65 אחוזים בהשוואה למדינות ה-OECD ועל הדבר הזה צריך לתת את הדעת.

אני רוצה להגיד דבר נוסף לגבי החינוך הטכנולוגי. קיימת סכנה משמעותית, אדוני השר, ואכן הבעיה עדיין קיימת. אמרת שהתקיים ויכוח, אבל לא, הוויכוח עדיין מתקיים. אני רוצה להביע כאן את החשש לגבי החינוך הטכנולוגי. המנכ"לית ציינה שהוא יהיה בערים הגדולות אבל את יודעת שגם בערים הגדולות יש פריפריה חברתית אל מול פריפריה גיאוגרפית ואני לא רוצה שיהיה מצב כזה שבחיפה זה יופנה לקבוצות מוחלשות. קיימת סכנה כזאת ואני חושש שאם אנחנו לא עושים עבודת הכנה משמעותית, הרי שבסופו של דבר זה ילך לקבוצות מוחלשות ואולי ליוצאי אתיופיה ואולי ליוצאי קווקז. הבנתי שגם הציבור הערבי בתוך העניין הזה.

יש המון סוגיות שאנחנו יכולים לדבר עליהן ואין לנו הרבה זמן לדבר עליהן. אני רק מפציר בך כי אתה אמרת, ואני חוזר על דברים, ששינויים בחינוך לוקחים שנים ארוכות, אז אנא, יתכבד השר, יתכבד משרד החינוך ויביא בפנינו תכנית ארוכת טווח בשני תחומים מרכזיים, האחד, בתחום של צפיפות כיתות, והשני, כדי לתת מזור או פתרון לבעיה היסודית והמתמשכת של מערכת החינוך וזה היעדר שוויון הזדמנויות, כלומר, סיכויי החיים של תלמיד והישגיו עדיין נקבעים במידה מאוד רבה על בסיס ההכנסה של הוריו במקום הישוב בו הוא גר. אנא, יתכבד השר ויביא בפנינו תכנית שנותנת פתרון לבעיות כאלה שהן בעיות מבניות של מערכת החינוך. תודה לך.

אני יוצא לדיון בוועדת הכנסת אבל אני אחזור.

חברת הכנסת סתיו שפיר.

תודה. אני אהיה מאוד קצרה. אני אשמח אם תוכל לענות לשאלותיי. בשנתיים האחרונות – גם בתפקידך הקודם - אני שולחת לך מכתבים אין ספור וטרם קיבלתי תשובה מדויקת. זה לא נכון שהשר לא עסק בחינוך בכלל אלא הוא דווקא עסק בו בדרכים מגוונות. אני אשמח לקבל תשובות לשאלות.

קודם כל, בנוגע ליעד שהצבת לגבי זהות. השנה חמישים אחוזים מהתלמידים שנכנסו לכיתות א' אינם ציונים, הם חרדים וערבים. התכנית שלך היא באמת לחזק את הזהות הזאת ולא לחזק את הזהות הציונית? לא לחזק את הזהות הישראלית בקרב כל התלמידים האלה? זאת אומרת, שר חינוך – ואני יודעת שאתה איש של חזון – גם אם החזון שלך הוא שונה מאוד מהחזון שלי לגבי המדינה, יש לך חזון והחזון שלך הוא שבעוד עשר שנים, בעוד 12 שנים, כשהצעירים האלה יתגייסו לצבא, זה מה שיהיה? אנחנו נהיה חמישים אחוזים ציבור שהוא ציוני, רואה בעצמו אזרח ישראלי שותף, חלק ממדינת ישראל, שווה בשווה, שווה ערך בתוך מדינת ישראל וציבור שלם שלא ירגיש חלק מהזהות הזאת? כשאתה אומר זהות יהודית, לאיזה זהות יהודית אתה מתכוון? אתה מתכוון לזהות יהודית אורתודוכסית שמחזקת את הכמיהה לבניית בית המקדש השלישי כפי שראינו עכשיו שנכנסה לתוך תכניות הלימוד בכל בתי הספר הממלכתיים-דתיים? או שזאת זהות יהודית פתוחה יותר שאומרת שגם היהדות שלי היא יהדות שווה בשווה כמו היהדות שלך וכמו היהדות של גפני? איזו זהות יהודית?

כמה תקציבים מושקעים בזהות הזאת? כמה תקציבים מושקעים בחינוך לזהות יהודית לעומת כמה תקציבים מושקעים השנה, שנת ה-20 לרציחתו של ראש הממשלה יצחק רבין בשיעורי אזרחות? בדמוקרטיה? במלחמה נגד מה שקורה במדינה ועם הצפה של גזענות ושל פחד? סכומים בבקשה, מספרים. כמה תקציב מושקע בזה וכמה תקציב מושקע בזה ואיך זה מושקע ואיך זה מחולק, ואם גם יש טיפול מיוחד במוסדות בהם אנחנו ראינו בעבר שיש רבנים שמסיתים בין אם זה לסירוב פקודה בצבא ובין אם זה לשנאה של אזרחים שאינם נראים ומתנהגים כמוהם. שוב, בבקשה במספרים.

לגבי תקציבים לחינוך המיוחד. אני מאוד שמחה על התוספת לחינוך המיוחד והיא חשובה מאוד, גם מה שאמרת לגבי תנועות נוער. לכן אני מאוד מופתעת מהסעיף הקואליציוני שהכנסתם להסכמים הקואליציוניים שמפחית את כמות המכסות לשירות לאומי לאנשים בעלי צרכים מיוחדים. מדוע דרשתם את ההפחתה הזאת אתם בהסכמים הקואליציוניים של הבית היהודי? אגב, דיברת על סייעות ואתה בוודאי יודע שיש עלייה מאוד מאוד גדולה במספר האזרחים הערבים שרוצים להצטרף לשירות הלאומי וגם את זה אתם מגבילים בשעה שהדבר הנכון ביותר לעשות היה לפתוח את השירות הלאומי האזרחי לכל מי שמעונין לעשות זאת. גם בנושא של הכשרות, הערבים שמצטרפים לשירות הלאומי מקבלים אפס הכשרה לעומת היהודיות שמצטרפות לשירות הלאומי ומקבלות הכשרה. כאשר מדובר בסייעות לגנים, כמובן שהדבר הזה הוא קריטי.

הנושא השלישי הוא לגבי התקציב. היום התקצוב במערכת החינוך הדתית עלה ב-12 אחוזים מאז 2012 והוא גבוה ב-189 אחוזים מהחילוני וב-57 אחוזים מהחינוך הערבי. לא צריך להרחיב מלים עד כמה הדבר הזה מסוכן לעתידה של החברה הישראלית.

שאלה אחרונה. טענת שאתה לא מתעסק בחינוך. ראיתי אותך דווקא עוסק הרבה בחינוך, בין אם זה בהקמת מינהלת הזהות היהודית של הרב רונצקי שמנסה להחדיר שוב חינוך לזהות יהודית מאוד מאוד ספציפית לעשות תהליך של הדתה בתוך מערכת החינוך החילונית, פרויקט גדול שעבדת עליו בשנתיים האחרונות בתקציבים מאוד מאוד גדולים. בין אם זה בשימוש בכל מיני גרעינים תורניים ומוסדות תורניים לטובתה של מפלגת הבית היהודי. אני אזכיר לך מכתב ששלח אורי אריאל, חבר מפלגתך, ביחד עם סמוטריץ' חבר מפלגתך, היה חתום עליו אבי וורצמן סגן שר החינוך לשעבר אל אותם מוסדות תורניים ממש לפני הבחירות שחייב וביקש מאותם מוסדות תורניים לשלוח ארבעה נציגים לעזור לבית היהודי במערכת הבחירות, מתוך סכנה - כך כתוב במכתב – שהשמאל יעשה מהפך.

אני אסביר למה הדבר הזה הוא בעייתי ולמה הוא תקציבי. מאחר והמוסדות האלה מקבלים תקציבים, בין היתר דרך משרד החינוך, בין היתר דרך החטיבה להתיישבות, ואז באים האנשים שמעבירים להם את התקציבים ודורשים מהם עזרה בבחירות. הדבר הזה הוא אסור על פי חוק. אסור לכם לעשות את זה ואתה כשר חינוך, ראוי שאתה תתייחס לכספי ציבור ותהווה דוגמה ליחס הוגן לכספי ציבור ובטח שלא יהיו עבירות כאלה שרשומות על שמך.

אני רוצה להבין האם משרד החינוך הולך להמשיך לשתף פעולה בשליחת אוטובוסים עם תלמידים להפגנות לפעמים נגד הממשלה שתומכות בבית היהודי ובימין, האם אתם הולכים להמשיך לעשות שימוש כזה דרך עמותות וצינורות תקציבים סודיים כדי להעביר כספים ולתמוך - - -

זה פוליטי.

זה לא פוליטי. זה תקציבי. השר קיבל 900 מיליון שקלים בהסכמים קואליציוניים. 640 מיליון שקלים לבזבוזים. איך מתחלקים ה-640 מיליון שקלים אלה בתקציב? שקל לשקל.

תודה. יש לנו עוד 13 דקות עד 12:00. אתה יכול לדבר שלוש דקות כדי שהוא יענה, כי אם אתה תדבר יותר, הוא לא יענה וילך.

זה לא פייר שלא הגבלת את האחרים. אני עוד לא הוצאתי מילה מהפה.

(היו"ר משה גפני)

יוסי, תודה. תורו של מי לדבר?

חברים, קבענו מראש.

אתה לא יכול לאחר? לכאן איחרת.

חאג' יחיא, בקצרה.

בקצרה, אבל אני רוצה שהשר ישמע.

אני מתנצל שהייתי צריך לצאת בקשר לתקציב הכנסת ועוד כמה צעקות שהייתי צריך לצעוק.

אישרתם?

הסיפור של הלבנת הון. שייקחו וייתנו את זה לניסן סלומינסקי, את הכסף המזומן.

כבוד השר, דיברתי אתך בעת הפגרה על ניהול עצמי לחטיבות ביניים ושלחתי לך מכתב. אני מקווה שתטפל בזה כי במיוחד במגזר הערבי המצב של הרשויות כל כך קשה והכסף שמועבר לא עובר לבתי הספר.

העניין של הבנייה. אני בטוח שגם במשרד לא יודעים מה הצרכים מבחינת הבנייה במגזר הערבי. עת הייתי ראש העיר טייבה עשיתי דוגמה ואני אשלח לכם אותה למרות שאני חושב שיש לכם אותה במשרד ואני מתכוון למיפוי צרכים. במשרד החינוך יש תקן של השטח, של המגרש ושטח המבנה שמתאימים לכמה כיתות. בטייבה, בשנת הלימודים 2006 ו-2007, התברר לי שחסרים ארבעה בתי ספר יסודיים, בית ספר תיכון ובית ספר חטיבת ביניים. מאז היו תוספות ובנייה של עשר כיתות לבתי הספר היסודיים. זה דומה לצוות 120 ימים ואם תרצו, אני מוכן לשבת וגם להסביר ולהראות לך דוגמה כי זה חשוב. אחרת אנחנו נגיד כמה חסרים ויוסף אמר 4,000 ואני אומר יותר כי המבנים הקיימים לא מתאימים ואני אתן דוגמה מאחד מבתי הספר שמתאים ל-12 כיתות אבל בפועל יש בו 23 כיתות.

כבוד השר, המחסור בבתי הספר לפעמים נובע מכך שאין אדמות מיועדות. אני רוצה שגם השר ידחוף בכיוון הזה את משרד האוצר וכי תשוריין אדמה לבניית בתי ספר מאדמות מדינה כי הקרקעות לא קיימות.

יש עוד נושא והוא הבנייה לגילי שלוש וארבע. במגזר הערבי התחילו לבנות אבל זה לא מספיק.

תנסה להצטמצם.

אני מדבר רק בכותרות.

התקציב לחינוך המוכר בלתי פורמלי. יש הרבה בתי ספר כאלה. החוק שמדבר על 75 אחוזים, לא יכול להיות רק על הבסיס אלא גם על כל התכניות. למשל, בית ספר שיש בו אופק חדש, הוא צריך לקבל גם 75 אחוזים ולא רק מהבסיס כי אחרת הוא יגיע למצב של 40-45 אחוזים מהתקציב.

הוא כבר הגיע.

אני יודע. הוא הגיע והוא עלול לרדת.

בנוסף, כבוד השר דיבר בדיון הפגרה על הסלקציה. בתי ספר שלא עושים סלקציה, אני חושב שצריך לבדוק אפשרות שיקבלו מאה אחוזים וזאת מאחר והם לא עושים סלקציה.

יש לנו את החינוך הבלתי פורמלי ויש את התוספת של ה-135 מיליון שקלים אבל אני רוצה לשמוע שמהיום והלאה גם יקבלו את העשרים אחוזים מאותו סעיף תקציבי למגזר הערבי באופן קבוע כי אנחנו עשרים אחוזים, כך שנקבל גם בהמשך ואצלנו יהיה מתוקצב 25.

יש את הנקודה לגביה הגשתי בזמנו שאילתה בנושא של הוצאת מורים שמגדירים את עצמם כמורים שחוקים, כאלה שהם הרבה שנים בתוך המערכת וכאן להכניס בוגרים חדשים שיהוו דם חדש למערכת. זה יכול להמשיך את העניין של המתמטיקה, של הפיזיקה ושל ההתחדשות כי הם יותר מעודכנים בלימודים שלהם.

תודה רבה. חבר הכנסת טרכטנברג.

טלגרפית כי לצערי הרב אין לנו זמן. קודם כל, לגבי הגיל הרך. אני כמובן מברך על הסייעת השנייה אבל כמובן, ואתם יודעים זאת, צריך לדאוג להכשרה שלה ולא רק להעסקתה, כי אם לא נעשה זאת, לא הרווחנו. זה קריטי לעניין.

לגבי גילי אפס עד שלוש. אני מקדם בכנסת חוק להקמת הרשות לגיל הרך, לאמור, מלידה עד גיל שש כאשר האכסניה של אותה רשות צריכה להיות במשרד החינוך. הוועדה שעמדתי בראשה כבר המליצה כי לא יכול להיות הפיצול הזה והוא לא מתקבל על הדעת. אני כמובן ארצה לשבת אתך אדוני השר ולקדם את היוזמה הזאת.

לגבי לימודים טכנולוגיים. הנקודה בעיני היא לא רק להקים בתי ספר ייעודיים חדשים אלא להכניס מגמות טכנולוגיות בתוך כל בית ספר. זאת סוגיה מרכזית. חמישים אחוזים מתוך כל מחזור גיל שמסיים תיכון לא מגיע להשכלה גבוהה ומדינת ישראל מפקירה אותם. לכן צריך לחשוף אותם, רובד מאוד רחב של תלמידים, ללימודים טכנולוגיים. גם המוניטין שלהם יעלה אם אתה משלב אותם בכל מקום ומקום.

לגבי מתמטיקה. זאת דוגמה מצוינת לכמה צריך להיזהר עם תמריצים תלויים ומובלעים בתוך המערכת כי הנסיגה היא בראש וראשונה תולדה של תמריצים לא נכונים שהיו במערכת. אני מציע קונקרטית, ואמרת אחד לאחד עם סטודנטים, להפעיל גם את פר"ח למטרה הזאת ואני מוכן שנשב על זה. אפשר לעשות עבודה נפלאה בהקשר הזה.

נקודה אחרונה כי לצערי אין לנו זמן. מה קורה עם מורי קבלן? איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת? התקבלו – אני לא יודע אם אלה היו החלטות – החלטות חד משמעיות שלא יתכן שיעבדו כתף אל כתף מורים במשרות תקניות שהם לא עובדים של משרד החינוך. לא יכול להיות דבר כזה. צריכה להיות כאן תכנית אב כדי למגר את התופעה הזאת מיסודה. בהקשר הזה אני רוצה לציין משהו מינורי לכאורה אבל חשוב והוא שמקשרות של תלמידים אתיופים הן לא עובדות של משרד החינוך. מדובר במספרים מאוד קטנים אבל הם חשובים. הן צריכות להיות עובדות של משרד החינוך. תודה.

נורית קורן, בבקשה.

אני רוצה לדבר בנושא אחד שלא הוזכר כאן ואם הוזכר, ממש באופן מינורי. אדוני השר, אני מאוד שמחה שהגישה שלך לחינוך המיוחד מאוד השתנתה אבל יש עוד הרבה דברים שצריך לשנות שם. אני חושבת שאם הייתם לוקחים ומתקצבים את הילדים לפי הצרכים שלהם ולא לפי האבחון, הכול היה נראה אחרת וגם היו נשארים יותר ילדים בשילוב מאשר בחינוך המיוחד. הרבה פעמים קורה שילדים מתחילים בשילוב ומגיעים לחטיבת ביניים אבל מכיוון שאין התייחסות כמו שצריך לצרכים שלהם, הם לא ממשיכים בחטיבת הביניים. אני לא צריכה להגיד כאן כמה זה קשה כי כאשר הולכים לחינוך המיוחד, נשארים שם.

גם בסטטיסטיקות שאתה עושה על תלמידי ישראל, האם אתם כוללים את החינוך המיוחד? אם הייתם כוללים את החינוך המיוחד, אולי היו משקיעים בהם יותר והכול היה נראה אחרת.

יש כאן המון נושאים חשובים אבל אולי אני אבקש פגישה מיוחדת בנושא הזה. חשוב מאוד שהרבה כסף שנמצא בידי המפקחים ובידי האנשים שעובדים - - -

אם חבר ועדת הכספים מבקש פגישה, אתה חייב לתת לו מהר את הפגישה.

נכון, כי אנחנו לא מספיקים כאן. אלה דברים של תקציב וזה ממש חשוב.

יש מפקחים שנמצאים בבתי הספר – גם בחינוך המיוחד – ומדובר בשלוש מפקחות בו זמנית. אולי היה אפשר לראות ולעשות שתהיה מפקחת אחת. יש משלבות, יש משלבת חינוך רגילה, יש מתאמת שילוב ומפקחת של החינוך המיוחד. אולי היה צריך לקחת את שלושתם ולעשות מהם תפקיד אחד ואז לא היה מצב – כפי שקורה - שכל מפקחת אומרת שזה לא היא אלא השנייה.

דבר נוסף מאוד מאוד חשוב יש שעות של תגבור שמקבלים. אני למשל יודעת לגבי שמע, כאשר לקויי שמיעה מקבלים את התגבור אבל אף פעם זה לא מתחיל בתחילת השנה אלא תמיד זה מתחיל בסביבות פורים ולפעמים אפילו לקראת פסח. הגיע הזמן שיהיה סדר בדברים האלה והכול יתחיל מהתחלה ולדאוג שתלמידים עם מוגבלות לא ישבו בבית ושלא יהיה מצב כזה. הנגשה של בית הספר צריכה להיות כבר בבנייה. עכשיו יהיו מקומות שתקימו וצריך לעמוד על כך שתהיה מעלית כי צריך לחשוב שגם יש הורים מוגבלים. אנחנו תמיד מתייחסים לבית הספר, אם יש בכיתה ילד מוגבל, אבל לפעמים צריך להתחשב גם בהורים.

יש לי עוד הרבה דברים אבל מפאת קוצר הזמן לא אתייחס אליהם.

תודה. חנין זועבי.

תודה רבה. לפני התקציב, אדוני השר, כאשר אנחנו אומרים שמקבוצת הגיל התיכון 75 אחוזים מהתלמידים הערבים לומדים לעומת 95 אחוזים מהתלמידים היהודים, וכאשר אנחנו מצביעים על הפרש של עשרים אחוזים הצלחה בבגרות, שם מתחילים ושם הבעיה. אני חושבת שאנחנו לא יכולים – וזה לא הגיוני – להציג תכנית של חינוך כאשר לא מצביעים על הבעיה הזאת. התשובה להישגים בבגרות, לאחוז התלמידים הערבים, היא האם התקציבים מושקעים בצורה הוגנת והאם אכן הם מנוצלים בצורה יעילה. המדד הזה, גם אם אין שקיפות של התקציב – ועכשיו אני אגיע לנקודת השקיפות – לגבי הערבים והיהודים, ואין שקיפות, אין בכלל שקיפות, אנחנו טובעים בתוך טבלאות של מספרים שאנחנו לא יכולים לפענח, האחוז הזה של הצלחה בבגרות כאשר עשרה אחוזים מהסטודנטים באוניברסיטה הם ערבים, זה אחוז שנותן לנו תשובה חלקית באיזה יעילות החינוך הערבי מתנהל.

דווקא השנה רואים פעם ראשונה את המספרים. פעם ראשונה יש שקיפות.

אני אומרת שאנחנו דורשים שני דברים.

משפט אחרון.

שקיפות בתקציב. אם אנחנו עושים פילוח לפי לאום לגבי אחוזי הצלחה בבגרות ועל כניסה לאוניברסיטה לפי לאום, אנחנו צריכים פילוח לפי לאום של תקציבים ואנחנו לא יודעים.

גם אני רוצה לדבר. אני יכול לדבר על משרד החינוך שלוש שעות אבל לא דיברתי.

אתם לא מחלקים את הזמן בצורה נכונה.

בסדר, לא מחלקים. מה לעשות? היושב ראש שיבוא אחרי יחלק אותו יותר טוב. גם קודם חילקו אותו יותר טוב. המנכ"לית נשארת והצוות נשאר. השר צריך לצאת. מה לעשות? השר היה צריך לבוא לכאן לדיון בעוד שבוע, זה היה התיאום, אבל בעוד שבוע זה כבר כמעט לא אקטואלי ולכן ביקשנו ממנו להקדים. מה אפשר לעשות?

הבעיה היא איכות מורים והנשירה.

המנכ"לית נשארת כאן, משה שגיא נשאר כאן והצוות נשאר. אני הולך לדבר אחרי שהשר יוצא. אני פוחד לדבר כשהוא נמצא.

אדוני השר, בבקשה.

תודה רבה על כל הנושאים שעלו. אני דווקא אתחיל בנקודה האחרונה. אני חושב שביצענו מהפכה חסרת תקדים בשקיפות ועצם ההתקפות עלינו וכולי נובעות מזה שאני שקוף וזה חידוש מאוד מאוד גדול בעניין הזה.

אם רוצים שקיפות, היה אפשר גם לפרסם את התקציב והתקנות ביחד.

אם רוצים להשמיע, זה בסדר, אפשר ללכת לעיתונים ולהשמיע. אני עכשיו מתייחס לדברים.

חבר הכנסת רוזנטל העלה את סוגיית שיטות הלימוד. אני כאן חלוק עליך. אחת המהפכות הגדולות בתולדות המדינה היא במעבר ללמידה משמעותית. אני עושה את זה מאוד בזהירות. כאן, בשונה מהרבה שרים אחרים שבאים ואומרים שקודמי לא ידע מהחיים שלו. קודמי ידע מהחיים שלו, בחנתי ולגופו של עניין הוא התחיל תהליך מאוד מאוד מבורך, מאוד קשה, ואני רואה בהחלט יעד ליישם את זה.

העלית את נושא הטכנולוגיה. כאן אני דווקא אפתיע אתכם. אני באתי עם דעה קדומה שהטכנולוגיה תפתור את הבעיה. אני חושב שטכנולוגיה בכיתות, זה נחמד, אבל זה רחוק מלהיות הפתרון ולא שם הדגש העיקרי שלי. הרבה יותר חשוב לי מורה מצוין בכיתה מאשר העניין הזה.

נושא הדיפרנציאציה עלה אצל רבים מכם. אנחנו בתוך השנה השנייה של יישום התכנית הדיפרנציאלית שעיקרה שני דברים. הבאנו מיליארד שקלים תוספתי כדי לחזק את החלשים אבל גם אנחנו מצדנו בעצם לקחנו את הסלים מעל שעות התקן הבסיסיות. כמה חבר'ה כאן דיברו על זה שהן מעין סל בסיסי לתלמיד. בלי לקרוא לזה כך, בעצם יש. זה נקרא שעות התקן. היו כל מיני סלים, איגמנו אותם, לקחנו את כולם ושפכנו אותם לתוך חבית אחת, ועכשיו אנחנו מחלקים מחדש על בסיס דיפרנציאלי. שאלו אותי הרבה שאלות על 67 שנים של מדינת ישראל ואפשר לשאול אותי מה אני עושה בעניין. אני עושה בעניין והחלוקה מחדש היא על בסיס סוציו אקונומי, ממש, לעתים ברמת הרשות ולעתים ברמת בית הספר, מה שנקרא מדד טיפוח. מדד טיפוח הוא הבינגו. אגב, כאן צריך לומר מילה טובה למנו. חלק גדול ממה שאנחנו עושים זה ללכת בדרך שטרכטנברג סלל אז. אפילו נושא הסייעת השנייה, הוא יצר בעיה כי הוא פתח המון גנים אבל זאת בעיה טובה ובעצם באנו ופתרנו את העניין הזה.

לא העליתי את תשלומי ההורים.

נושא שרויטל העלתה בחינוך מיוחד. את צודקת. קודם כל, הנושא הוא מאוד מאוד מרכזי עבורי. כן הגדלנו את המשאבים אבל את כן צודקת בכך שיש כאן הרבה בעיות בהקצאות, בפרט בתחילת כל שנה. אני יכול להגיד שפתחנו חמ"ל מיוחד השנה ועבדו כל הלילה, בלילות הראשונים, לסגור עד רמת הילד ולא הצלחנו את כל הילדים. אף פעם לא נצליח.

לא, לא נצליח זה לא נכון. אפשר להצליח.

יכול להיות. אני בהחלט מתכוון להמשיך ללמוד את זה לעומק ואני אשמח לדיאלוג אתכם. התקציב הוא 5.8 מיליארד שקלים בבסיס התקציב. זאת הוראת קבע. יש שם סייעות, שעות, שילוב, פרה-רפואי.

חבר הכנסת יוסף ג'בארין, דיברת על כך שאין לערבים מספיק השפעה על התכנים הערביים. לא נכון. ראש אגף החינוך הערבי הוא עבדאללה חטיב.

אין לו סמכות.

לא נכון. אני חולק עליך מכל וכל. יש לנו את מוחמד לתחום הבדואי.

ברמה של מפקחים. למה שלא יהיה לנו כמו בממלכתי-דתי?

אני בוחן הכול תמיד.

לא הבנתי. ראש האגף הוא ערבי.

הוא ערבי.

ראש האגף החרדי, הוא גם חרדי אבל בלי כיפה. הלוואי שהיינו כמו הערבים.

הלוואי והיינו כמו החרדים.

כל הנתונים שכולכם הבאתם הם משנת תשע"ד כאשר הדיפרנציאלי נכנס לתוקף בתשע"ה. הוא חמש שנתי כך שזה לא יהיה זבנג וגמרנו. צריך דברים כאלה שיהיו הדרגתיים.

אני מעמיד אותו על קושי ואומר שהדיפרנציאלי לא כולל תיכון.

כאן הנקודה שלך היא נכונה. התחלנו ביסודי ובחטיבת ביניים ועוד לא הגענו לתיכון. הלכנו על המסה. אתה צודק. נלך שלב-שלב. אני לא מתווכח אתך. צריך לדעת שאי אפשר לתקן 67 שנים במשך לילה אחד. אנחנו עושים הרבה וזה מביא אותי לאמירה של חבר הכנסת יונה שאנחנו צריכים תכנית רב שנתית לצמצום גודל הכיתות. זה בדיוק מה שאנחנו עושים. זאת תכנית רב שנתית לצמצום גודל הכיתות, צמצום מאוד משמעותי. אני הלכתי על כיוון של האויב של הטוב הוא המושלם. אתה צודק. הכי טוב היה עשרים ילדים בכיתה אבל העלויות הן כאלה שאנחנו לא יודעים לעמוד בהן. עשינו לכן משהו שאף פעם עוד לא עשו, להוריד ל-32 ובפועל 28 ילדים בממוצע, וזה מדהים. בכל הארץ אנחנו רואים שינוי. בואו נשלים את הדבר הזה. זה ייקח חמש שנים ואנחנו בעולם אחר. הנושא הוא כל הזמן לבצע. דיברת על ועדות בתקופות רבין. לא צריך עוד ועדות אלא צריך לבצע ואת זה עשינו.

חבר הכנסת חאג' יחיא דיבר על ניהול עצמי שהוא בחטיבה. הנקודה היא נכונה. היום זה רק ביסודי. אנחנו עכשיו עומדים בפני השלמת המהלך וזה מהלך מעולה. מעבירים את הכסף למנהל, נותנים לו יותר אוטונומיה. אנחנו ניגשים להעברת הנושא גם לחטיבת ביניים.

לנושא מוכר שאינו רשמי. העלית כאן מגה נושא. הוא לא רק קשור לערבים אלא הוא קשור ליהודים, לריאלי ולאחרים. יש כאן נושא כמעט אידיאולוגי של האם אנחנו מתעדפים את החינוך הציבורי. אם אני אפתח את הדיון כאן, ייקח לי שעה. השורה התחתונה היא שאני עדיין לא הכרעתי כאשר נטייתי היא לטובת החינוך הממלכתי.

נושאים נוספים כמו יהדות. יהדות לא שייכת לדתיים אלא שייכת לכולם ואבני היסוד של היהדות הן הכרת ההיסטוריה היהודית והמרכיבים האלה.

עלה נושא הגרעינים המשימתיים.

רגע. כמה מושקע בזה?

אני גאה בגרעינים האלה שנמצאם בירוחם, באילת ובלוד.

הם באים לשרת את הבית היהודי בבחירות.

אל תספרי לי את הסיפורים שלך. ההבדל בינך לאחרים הוא שאת מחפשת כותרות.

אל תדבר אתי על כמה הגרעינים חשובים. אני הראשונה לתמוך בגרעינים.

אני גאה בהם.

הם לא אמורים להיות המטה שלך. תענה לי על השאלה.

ההבל הבא שהוצאת מהפה זה ההסכמים הקואליציוניים.

לא, לא להגיד כך. לא להגיד כך. היא חברת כנסת.

מה לעשות, היא מדברת שטויות.

מדברת שטויות? אני עברתי על המספרים ועל הנתונים בשעה שאתה לא מסוגל לענות תשובה.

אנחנו הלכנו ביחד במדבר מתי שאתם הייתם בשלטון. אז דבר אליה בכבוד.

בסדר. בוא נדבר על הכספים הקואליציוניים של הבית היהודי. הסיפור הוא מאוד פשוט. באותו לילה שכיביתי את הטלפון, היו לי שתי דרישות מנתניהו: האחת, איילת שקד שרת משפטים, שנייה, 630 מיליון שקלים. בוא נראה לאן הלכו ה-630 מיליון שקלים. 410 מיליון שקלים הלכו לסייעת שנייה בכל גן. אתם יכולים לפרסם את זה עד מחר, אנחנו מבצעים ולא מקשקשים. עוד מאה מיליון שקלים לתכנית הלאומית למתמטיקה שהיא לא לדתיים אלא לכל המדינה, ועוד 120 מיליון שקלים לשיפוצים. הכסף שלנו הלך לכל עם ישראל וכשאתם מדברים ומברברים - - -

תענה לשאלות ששאלתי.

לגבי טרכטנברג.

לא. רגע. שאלתי אותך כמה מושקע בלימודי יהדות וכמה מושקע בלימודי אזרחות.

כשאת משקרת - - -

מה קרה לך? אני לא מכיר אותך כך. מילא אני מתעצבן, לא אתה.

אני מבינה שזה מרגיז אותו.

אני גאה ביהדות.

כמה מושקע במלחמה בגזענות. אני מבינה שלשר לא נוח לשמוע את השאלות האלה, אבל עד שאתה מגיע לישיבת ועדת הכספים לשעה אומללה, תענה לי על השאלות.

אמרתי לך על מה מוצא כל שקל מה-630 מיליון שקלים. כל שקל מה-630 מיליון השקלים הלך לכל עם ישראל.

השאלות הבאות יהיו למנכ"לית.

כך מדבר שר חינוך ולא מסוגל לענות תשובות רציניות?

אני גאה בכל שקל ושקל ואף אחד, ובטח לא את, תלמדי אותי לא על פריפריה ולא על דאגה לחלשים.

לא ענית לשאלות שלי.

המנכ"לית תענה.

לא. השר יענה כיושב ראש מפלגה. הוא דיבר על זהות יהודית. שיסביר לנו כמה כסף מושקע בזה, כמה כסף מושקע בלימודי אזרחות וכמה מושקע במלחמה בגזענות.

היא תקבל את התשובות שלה מהמנכ"לית.

אחוז גבוה מהילדים הם לא ציונים. כמה אתה משקיע בדברים שבאמת חשובים לחברה הישראלית.

אתה מגיב בחוסר נימוס. ממש מהווה דוגמה לתלמידי ישראל. פעם אחת תענו תשובות לדברים האלה. אתם גאים במה שאתם עושים

קשה למפלגת העבודה לשכוח שהבית היהודי לא קשקשנים אלא אנחנו עושים.

שאלתי אותך על שילוב בבתי ספר, שאלתי אותך על לימודי אזרחות אבל תשובה אחת לא הצלחת לענות.

אני עוצר את הדיון. אני לא מסכים לזה. זה לא בוועדת כספים ואם אתם רוצים, במליאת הכנסת.

לנושא הסייעות.

מיכל, אחרי שהשר יוצא, יש כאן עוד כמה שרוצים לדבר ויש גם אורחים.

רק אם לא תבהילו אותי.

יש גם שאלה ששאלה חברת הכנסת סתיו שפיר. את תשיבי על השאלה הזאת. אדוני השר, תשיב תשובה אחרונה כי המזכירה שלך כאן הורגת אותי ואני כבר יודע שאני לא יכול להתקשר אליך ואני אצטרך לעשות את הטלפונים דרך טל גן צבי שגם הוא כבר עצבני.

מאוד מאוד בתמצית. לגבי השאלה של מנו טרכטנברג לגבי הסייעות. אתה צודק כשאתה אומר שבעצם הן לא עברו הכשרה. רובן או בערך חציין במהלך הקיץ לא הספקנו להעביר הכשרה אבל החלטנו לא לדחות את זה בשנה. הן עוברות הכשרה כרגע בעודנו מדברים וחלקן קודם היו הסייעות המשלימות.

לדבריה של חנין זועבי. את מדברת על הפערים בתוצאות, את צודקת אבל את טועה בזה כי כל התכנית שלנו נבנית לאור הפערים בתוצאות. כך בנינו את התכנית שהצגתי.

לדבריה של נורית קורן. דיברתי על חינוך מיוחד, על 5.8 מיליארד שקלים.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, שאני רואה בך באמת בן ברית לשינויים. אני רואה כמעט בכל אחד מכם, כל מי שרוצה ביצועים בשטח, בן ברית.

אנחנו רוצים תשובות. אנחנו רוצים לקבל את הנתונים המדויקים. מאוד קל לפתור את זה באמירה המזלזלת הזאת.

תודה רבה אדוני.

תודה רבה. אני מודה לך.

המפלגה שלך עוברת על החוק פעם אחר פעם ואתה כשר חינוך לא מסוגל לשבת כאן ולענות תשובה אחת רצינית.

כבוד היושב ראש, להביא את שר החינוך לישיבה של שעה, תקציב של חמישים מיליארד שקלים, זה פשוט לא רציני.

מה לעשות?

אם הוא לא יכול היה לבוא לכאן ולשבת חמש שעות כמו שצריך כדי לתת תשובות, כאילו הוועדה הזאת היא צחוק. תשובה אחת במספרים וביעדים לא הייתה כאן בישיבה. תשובה אחת לא הייתה.

על שום דבר הוא לא ענה. לא על השעות השבועיות, לא על המיקום של תלמידי ישראל בדירוג, על שום דבר.

אל תזלזלו במנכ"לית. יש מי שייתן לכם תשובות.

חלילה, לא נזלזל במנכ"לית אבל יושב כאן השר והוא יכול להגיע לישיבה – תקציב של חמישים מיליארד שקלים – ליותר משעה.

גברתי המנכ"לית, אני מבקש שאת תשיבי על השאלות שנשאלו.

אני רוצה לברך את המשרד על הפעולות שהוא עושה, שהוא מתקדם עם הדברים האלה ואני חושב שבאמת יש דברים שראויים לשבח. אני מבקש לומר שיש ויכוח משפטי לגבי הנושא של המוכר שאינו רשמי, לגבי הנושא של רשתות החינוך, ויכוח שלמעשה נוצר בקדנציה הזאת. זה כמעט לא היה בפעמים הקודמות. אני זוכר את המשרד עוד בתקופת יולי תמיר, אני זוכר את המשרד בתקופת לימור לבנת ואני זוכר את המשרד אפילו אצל גדעון סער. אני לא רוצה לדבר על תקופת שי פירון כי זאת תקופה שאני לא יכול לדבר עליה יותר מדי.

אתה לא רוצה.

אני לא רוצה. אני חוקקתי חוק יחד עם כולם ב-1992, אני מצטער שאני מדבר על תאריך שאצל רבים הוא נראה תאריך מתקופת האבן, אבל אני הייתי חבר כנסת והייתי חלק מחקיקת החוק של חוק יסודות התקציב. אז זבולון המר זיכרונו לברכה היה שר החינוך והיה דיון שלם על כל העניין הזה. אנחנו מנענו אז את הכספים הייחודיים בחוק. עד אז היו כותבים שמות של מוסדות בוועדת הכספים ומעבירים את זה למשרדים השונים והיו מקבלים כסף פר מוסד בלי לבדוק מה המוסד וכולי. במפלגה אצלנו זה היה אחד הדברים המרכזיים – אנחנו נגד הכספים הייחודיים. אז חוקקנו חוק, חוק יסודות התקציב, ואחד מהם היה סעיף 3(א) ואז התעוררה השאלה מה יהיה עם החינוך החרדי. החינוך החרדי איננו נמצא בממלכתי-דתי ואיננו נמצא בממלכתי אלא הוא נמצא ברשתות שיגאל אלון הכיר בו כחינוך ממלכתי לכל דבר ועניין. הכנסנו את זה בחוק יסודות התקציב והיה כתוב שם שהרשתות – אני לא מדבר על המוכר שאינו רשמי - המוכר שאינו רשמי יקבל 75 אחוזים, תלמודי התורה יקבלו 55 אחוזים והחינוך העצמאי יקבל מאה אחוזים. כך כתוב בחוק. ככל ילדי ישראל. זה היה הסיכום שהיה קיים לא מאז קום המדינה, כי אז היה את הזרם השלישי, אלא ארבע שנים אחרי קום המדינה.

בקדנציה הזאת היה משהו חדש, משרד חדש שאני לא מכיר אותו מקודם. אני לא רוצה לדבר נגד אף אחד אבל פתאום החליטו שמה שנוגע לחינוך שצריך לתת אותו כמו לכל ילדי ישראל, זה רק בבסיס של החינוך. יש לי מכתב מהשר, אחרי כן דיברתי אתו. אנחנו ביקשנו בהסכם הקואליציוני שקיפות. אנחנו רוצים לדעת מה זה מאה אחוזים, מה זה 75 אחוזים, מה זה 35 אחוזים. אני לא יודע מאיפה היועצים המשפטיים לוקחים לעצמם את החירות – אני המחוקק – להחליט מה המחוקק קבע.

אנחנו נסביר.

את יודעת מה? אני אפילו לא רוצה תשובה. אני רק זועק את העניין הזה. אני אומר לכם שזאת קדנציה רעה מבחינת החינוך הזה שצריך להסתמך על זה. כל דבר, יש פתאום חוות דעת שאפילו אני שלא למדתי משפטים יודע להפריך אותה. אני עשיתי את החוק, אני רציתי שהכול יהיה שקוף, שהכול יהיה ברור. אפשר לקבל החלטה שלא רוצים חינוך חרדי במדינת ישראל, זה בסדר. אותו דבר מה שהעלה חבר הכנסת ג'בארין, אתה העלית את המוכר שאינו רשמי – זה המצב. יש תוספות והמשרד – אני משבח את המשרד על זה – חי עם תוספות. הוא עושה קייטנות, הוא עושה דברים שלא היו בעבר. כל מה שהמשרד עושה לפי הייעוץ המשפטי שיש למשרד, אתה לא תקבל את זה. זאת אומרת, הילד שנמצא בחינוך הזה, בניגוד למה שהמחוקק קבע, הוא לא במשחק ואתה תקום יום אחד ואתה תראה - אני רואה אצלנו – שאין לך תקציב. הטענות שהיו של המוכר שאינו רשמי, הן טענות נכונות. אני מבקש לדעת כמה מדינת ישראל, כמה משרד החינוך נותן תקציב של מאה אחוזים.

אם באים ורוצים להגיד חוות דעת משפטית חדשה, בבקשה, שיגידו לי אותה. מעבירים כל מיני חוות דעת ודעתי פשוט מוטרפת עלי. אני חי כל הזמן עם שקיפות. אני רוצה שנדע כולנו את הכול.

הדבר השני הוא הדבר המיוחד. צודקת עורכת הדין רויטל. אני משבח את המנכ"לית וכל הזמן אני פונה אליה – גם את וגם העוזרת שלך וגם אנשים אחרים – עם המון בעיות של ילדים מסכנים שגורלם מר להם ועד לרגע זה הם לא פתחו את שנת הלימודים כי לזה אין סייעת ושם יש עוד איזו חוות דעת במחלקה. הדעת פשוט נטרפת מזה. ילדים מסכנים. פונים אלי כי חושבים שאני יושב ראש ועדת הכספים ואני יכול לשנות את המדינה. אני לא יכול לשנות שום דבר. אני יכול רק להתחנן, להשתדל, לבקש, ועורכת הדין רויטל צודקת. נכון שיש תקציב גדול, נכון שהבירוקרטיה היא נוראה ונכון שצריך לשדד מערכות בחינוך המיוחד במשרד החינוך.

הגיע הזמן.

חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה אדוני היושב ראש. האמת היא שרציתי לנצל את נוכחותו של כבוד השר כדי לבקש ממנו מועד לישיבה. הייתה אמורה להיות ישיבה בין צוות הרשימה המשותפת לבין כבוד השר אבל אביו נפטר והיא נדחתה. רציתי לקבוע ישיבה בהקדם האפשרי כדי לפרט את כל מה שיש לנו ואתה עמדות שלנו לגבי התקציב ובכל הנוגע לחינוך הערבי.

אני רוצה להעלות שתי נקודות. אנחנו מברכים על הסייעת השנייה, על התקצוב הדיפרנציאלי, על הכול, אבל בסף המבחן הוא מבחן התוצאה. אם הפער נשאר על כנו במבחנים – אם אלה מבחני מיצ"ב או בגרות או פסיכומטרי – בין התלמיד הערבי לבין היהודי, בסדר, כל הכבוד לכל התקציבים האלה, אבל אנחנו רוצים שהתקציבים האלה יתורגמו למעשים ויהיו מנוף לשינוי.

לגבי כל הערכים. אין חיזוק עולם הערכים והחינוך לערכים כי בסוף אנחנו רוצים לבנות את האדם ולא רוצים שבתי הספר שלנו ייחשפו רק למרוץ של הישגים ושל ציונים. אנחנו רוצים לבנות ולחנך את האדם ולעצב את האישיות שלו.

השר דיבר על זה.

כנראה לא הייתי. אם מדברים על אהבת הארץ, מסעות מעצבי זהות, לימודי המורשת, האם לוקחים בחשבון שהתלמיד הערבי יש לו מורשת מיוחדת, שיש לו זהות לאומית מיוחדת ויש לו את כל הדברים האלה המיוחדים וייתנו לבתי הספר לפעול ולבנות את תכנית המסעות בהתאם לייחוד הלאומי והתרבותי של התלמיד הערבי? זה חשוב מאוד.

הנקודה האחרונה לגבי מזכירות בתי הספר. גברתי המנכ"לית, זה חשוב מאוד. אני מסתובב כל שבוע בבתי הספר. המזכירות נאנקות תחת העומס. אופק חדש, עוז לתמורה, הכול על כתפי המזכירה. נאמר שכאשר בית ספר עובר לניהול עצמי, המזכירה והמורה תעלה בדרגה או השכר שלה ישתפר. האם זה נעשה? אני מסתובב ורואה שיש בתי ספר שזה לא קרה בהם, שהדברים האלה לא נעשו. בבתי ספר תיכוניים למשל, זה לא נעשה.

יש בתי ספר שלפי הקריטריון של משרד החינוך, לפי מספר הכיתות, צריך משרות למזכירות. זה לא בכל המקומות וזה לא בכל הישובים, דבר שיוצר בעיה גדולה מאוד.

תודה. חבר הכנסת איתן ברושי.

אדוני היושב ראש, המנכ"לית, אני מתנצל על חוסר היציבות בכיסאות כאן. אני רוצה להגיד שיש הזדמנות שלא תכננו אותה. אני שומע שדרעי מתכוון לעזוב את משרד הכלכלה וזאת הזדמנות להעביר את הגיל הרך למשרד החינוך לפני שהשר הבא יתאהב בנושא הזה. בנט, עת היה בכלכלה, לא היה עושה את זה. דרעי כבר לא יתנגד. חברים במשרד החינוך, בואו נעשה את זה בצורה מסודרת אבל מהר ונעביר את הגיל הרך למשרד החינוך.

דבר שני. אני הגשתי הצעת חוק פרטית שתעלה בקרוב על עבודה מועדפת בחינוך. אני לא יודע איך זה קרה שממשלת ישראל שמכריזה על כך שהחינוך הוא בעדיפות עליונה, נתנה עבודה מועדפת לעובדים בתחנות דלק. זאת לא פעם ראשונה, אדוני היושב ראש, שאין יד מכוונת ואין רגל מסיימת. לא תוקעים גולים. מה שצריך לעשות זה לתת עדיפות בעבודה מועדפת לחינוך, במיוחד כאשר מגדילים את טווח השעות של החינוך. 24/7 זאת לא המצאה של הרב פירון. 24/7 זאת המצאה של ההתיישבות ובה נולד ה-24/7 וכדאי לאמץ את זה.

למנכ"לית. באמת יכול להיות שיש דברים שכבר אמרו אבל אני רוצה לומר עוד משפט או שניים. אני חושב שצריך להחזיר משהו ולחזק באהבת הארץ, הכרת הארץ וחיזוק הפריפריה. אני מציע רעיון והוא לשלב גדנ"ע ושירות לאומי ביחד ולחזור למה שהיה בכיתה י'-י"א בעיקר ופחות ב-י"ב, של יציאה לכפר, להתיישבות, לספר, לנגב ולגליל במסגרת בית הספר ולשלב אימונים ועבודה כאשר העבודה היא לא רק פיזית אלא גם קהילה וחינוך.

משפט אחרון. אני חושב – זה בטח נאמר אבל בכל זאת אני רוצה לומר – שצריך לתת ביטוי לתקצוב יותר גדול לתנועות הנוער ולמכינות. אם הממשלה אומרת שמשהו חשוב, היא חייבת לתת לזה ביטוי גם בתקציב. אם אתה אומר שמשהו חשוב. למשל, אם אתה אומר, אדוני היושב ראש, שהנגב והגליל חשוב אבל אתה מוריד להם את ההטבות, מוטל ספק בנאמנות, לא שלך, לרעיון. אם אומרים שלשתות אלכוהול זה פסול אבל מורידים את המס על האלכוהול, אז מישהו מבין שיש כאן בעיה. צריך להגיד שזה לא חינוכי להוריד את המס על האלכוהול ואני לא בטוח מה עושים עם הכסף הזה.

אני אומר שצריך לתרגם את האמירות ובמיוחד בנט יודע ששתי אוכלוסיות אי אפשר לסבן, ילדים וחיילים. הם מבינים גם דוגמה אישית וגם יודעים לטפל.

אני מברך אותך ואת השר ואני באמת חושב שמשרד החינוך הוא משרד לא רק חשוב אלא הוא עם עוצמה גדולה ויכול באמצעים שעומדים לרשותו לעשות דברים שאף אחד אחר לא יכול לעשות אותם. לכן, תעשו.

תודה רבה. לפני שהמנכ"לית משיבה, את ביקשת את רשות הדיבור.

ארגון בזכות.

אם אפשר בבקשה בקצרה.

עוד כמה נקודות בנושא של החינוך המיוחד. אמר כאן השר שהוקצבו 135 מיליון שקלים עבור הנגשה פרטנית בשנת הלימודים הנוכחית וכי זה כבר מבוצע אלא שלצערנו הדברים לא כך.

יבוצע.

יש לנו עשרות פניות ואני מניחה שבפועל יש יותר ילדים שזקוקים להנגשה פרטנית, זקוקים למחשב נייד, זקיקים לאיי-פד, זקוקים לתקשורת, להנגשה כרמפה כדי להיות בכיתת הלימוד וללמוד אבל משרד החינוך אומר להם שהתקציב לא מכיסו. כלומר, הוא מפנה את ההורים או לרכוש באופן עצמאי את המכשירים הללו או לגייס כספים ולרכוש אותם אבל הוא אומר להם חד משמעית שהוא לא מממן את המכשירים הללו כאשר זאת בעצם ההנגשה הפרטנית ועבור ז הוקצבו 135 מיליון שקלים בין השאר. זאת נקודה אחת אדוני היושב ראש ואני אשמח לקבל על כך תשובה.

נקודה שנייה היא הנושא של הסעות ילדים עם צרכים מיוחדים. בכנסת הזאת רק לאחרונה היו כמה דיונים על מכלול הבעיות בנושא של ההסעות ועל סיכונם של ילדים עם צרכים מיוחדים מדי יום בהסעות.

נכון.

אגב, משרד החינוך התבקש לכתוב תקנות בנושא הזה. התקנות הללו צריכות להיות מתוקצבות ולא ברור לי האם התקציב הנוסף עבור התקנת התקנות נמצא כאן על סדר יומה של הוועדה. אני חייבת לומר שכבר היום יש ועדת חריגים במשרד החינוך ולא מן הנמנע שהתקציב הזה של ועדת החריגים הוא התוספת התקציבית שנדרשת עבור ההסעות.

נושא של חופשות של ילדים עם צרכים מיוחדים. לקראת שנת הלימודים הנוכחית העברנו לשר כמה פניות של ילדים שבעצם מסיימים את שנת הלימודים כמו כל הילדים ויוצאים לחודשיים חופשה ללא שירותים פרה-רפואיים בחודשיים הללו, ללא איזושהי מסגרת חברתית בחודשים הללו כי קייטנות לא משלבות ילדים עם צרכים מיוחדים. הובטח לנו שישבו אתנו ובעצם שנת הלימודים עבור חלק מהילדים עם צרכים מיוחדים תוארך. שוב, לא ברור האם זה תוקצב כבר עתה בשנת הלימודים הנוכחית.

נושא של הרפורמה של הסייעות בגני הילדים. הרפורמה הזאת פסחה על גני החינוך המיוחד. נכון שבגני החינוך המיוחד אין 29 ילדים אבל הם במיוחד זקוקים לסייעת נוספת.

נקודה אחרונה עליה נשמח לקבל תשובה. נאמר כאן שיתווסף לתקציב, לבסיס התקציב סכום של מאתיים מיליון שקלים. אני אשמח לדעת לאילו ענפים בחינוך המיוחד התקציב הזה מיועד.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני נרשמתי לדיון אבל יצאתי כי כידוע לך היה דיון בוועדת הכנסת בנושא הערעורים והרביזיות. אני אצטמצם לחצי דקה.

בסדר.

הרבה דברים רציתי להעלות גם בפני השר אבל אני מאמין שחבריי העלו אותםן.

העלו בפרוטרוט.

יש לי שאלה שמציקה לי והיא מחוץ למספרים ומחוץ לערבי-יהודי והסיפור הזה.

מה מציק לך?

למה במשרד החינוך לא חושבים על כך שתהיה תקופה בתפקידים החל ממפקחים או מנהלי מחוזות? אני מרגיש שיש אנשים שם שאני שומע את השם שלהם כבר עשר שנים ועשרים שנים, מפקחים שהם שולטים באותו מחוז. לפחות תעשו רוטציה. אני שואל למה אין תקופה מוגבלת לתפקיד.

לפני שתי קדנציות אני הגשתי הצעת חוק לגבי יועץ משפטי של המשרד שתהיה לו תקופת כהונה מוגבלת. לא בכנסת.

גם אני הצעתי הצעת חוק.

ההצעה עברה בקריאה טרומית. בקיצור, היה מישהו בתפקיד מאוד בכיר במדינה שרצה לעשות מזה עוד יותר טוב וכשרוצים לעשות מחוק עוד יותר טוב, החוק בסוף נתקע. זאת הייתה פעם ראשונה שבוועדת הפנים או בוועדת החוקה ניצחתי את אלקין שהיה יושב ראש הקואליציה. ניצחתי אותו בהצבעה, היה שמונה נגד שבעה לטובתי. פעם יחידה בהיסטוריה.

אתה מעודד אותי? אני לא מבין למה צריך חוק בשביל זה.

לא צריך.

אם זאת המדיניות של המשרד שמנהלי בתי ספר יתחלפו, לא יצטרכו חוק.

גברתי המנכ"לית.

אני אענה בקצרה על השאלות שהועלו כאן.

תתחילי עם סתיו שפיר כי אני במתח.

אני אומר עובדות של נתונים אבל אני כן רוצה לומר משהו כללי. לאורך השנים, לפחות שמונה שנים אני נמצאת במטה משרד החינוך ואני חושבת שלא היה שר ולא היה מנכ"ל שלא רצה לתגבר את נושא היהדות, לא בהיבט של יהדות עם כיפה אלא יהדות שמתאימה לכולנו ולא מנכסת את היהדות רק לציבור מסוים. גם כאנשים חילוניים.

אני מאוד בעד.

אני בטוחה.

זאת לא הייתה השאלה.

רגע. תני לי לענות. אני אמרתי שאני פותחת במשהו. אני חושבת שהסיפור הזה, לאורך השנים כל שר שבא נתן לזה קדימות, כל אחד בשיטה אחרת. גדעון סער הכניס את נושא מורשת ותרבות ישראל לבתי הספר, אחר כך שי פירון נתן תקציב תוספתי לכל העמותות – הרטמן, בארי, עלמה וכולי – והשר הזה בעצם הגדיל את התקציבים הללו כשהנושא של יהדות כרגע, יהדות בכלל ולא יהדות תורנית, הוא תקציב של 11,6 מיליון שקלים, סך כל התקציב, והנושא של תוספת למורשת ואזרחות - - -

סך כל לימודי היהדות, התקציב הוא 11,6 מיליון?

11,6 מיליון שקלים, לימודי יהדות תוספתיים.

תוספתיים. זה לא של כל התרבות היהודית.

כן. הנושא של מורשת ואזרחות 12 מיליון שקלים.

רגע. תקציב תרבות יהודית עומד על מיליארד.

איזה מין ערבוב זה מורשת ואזרחות?

היא רצתה לדעת מה התקציב לאזרחות ומה התקציב ליהדות.

התקציב של תרבות יהודית לפני התוספתי.

אני מחדד את השאלה. מורשת ואזרחות, מה הקשר? היית אומרת היסטוריה ואזרחות.

חברת הכנסת שאלה.

התקציב של תרבות יהודית לבדו בתקציב עומד על מיליארד שקלים.

את מדברת על תרבות יהודית תורנית?

תרבות יהודית. זאת התקנה.

התכנית של התמיכות של תרבות יהודית - - -

זה לא כולל את זה. לא מדובר על זה.

דיברתם על תקציב תוספתי.

יש תקנה תקציבית שמדברת על תרבות תורנית.

קוראים לזה תרבות יהודית.

זאת תרבות תורנית.

הסכום של כמיליארד שקלים לתרבות יהודית או תרבות תורנית - - -

הם החליפו. עכשיו הם אומרים שזאת בעצם תרבות תורנית.

הסכום הזה לא נכנס לבתי הספר. מדובר בתקציב תמיכות בגופים שעושים תרבות מבוגרים אפילו, משרד התרבות לאוכלוסייה החרדית או תכנים.

תרבות תורנית היא לא לאוכלוסייה החרדית אלא לאוכלוסייה הציונית דתית.

ציונית דתית.

בקדנציה הקודמת כל הזמן היו העלאות ואצל החרדים לא הייתה כל העלאה וזה התייבש. רק לדייק בעניין הזה.

זאת לא ההקבלה הנכונה, זאת לא השאלה של לימודי הדמוקרטיה.

אני אפרק את הדבר הזה לגורמים. כשאני שואלת על כמה מתקציב החינוך מושקע בתרבות יהודית לעומת כמה מושקע במה שאני אקרא לו תרבות ישראלית, שזה כולל דמוקרטיה, אזרחות, כל הדברים שמתייחסים לאלמנט של הלאום, של המדינה ולא רק ליהדות כדת, החלוקה היא חלוקה שלא עוסקת אך ורק בכמה שיעורים מעבירים, כמה שעות לימוד, ליהדות אלא היא עוסקת גם בכל הפעילות של העמותות בתוך בתי הספר. למשל, כל מינהלת הזהות היהודית, אני אכלול את זה בתוך התקציב הזה למרות שזה לא תקציב שמגיע ממשרד החינוך. זאת השאלה. כמה בתוך משרד החינוך מושקע בלימודי יהדות כולל תרבות יהודית וכמה מושקע בלימודי ישראליות?

הבנתי. על השאלה הזאת אני לא יכולה לענות לך כי אלה הרבה מאוד דברים.

גברתי המנכ"לית, כמו שנהוג כאן בוועדה, כשיש שאלה מורכבת, אני מבקש תשובה בכתב.

בסדר. נענה עליה.

אם אפשר להעביר את התשובה ליושב ראש הוועדה ואני אעביר אותה לחברים.

בסדר גמור.

אדוני היושב ראש, אם אפשר לקבל תשובה לשאלתי לגבי התכניות שקשורות לזהות ערבית.

בסדר. אפשר?

אפשר. אנחנו נעשה עבודה ונשלח לכם.

אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח, זאת לא ועדת החינוך של הכנסת עם צוות החינוך המיוחד שבאופן קבוע ואולי זה תפקידו להגיד מה כל הזמן לא עושים. אני רוצה לומר שהנושא של חינוך מיוחד, ראשית, נאמרו כאן הרבה דברים שהם לא נכונים. יש בסיס ויש תקציב. לכן אני רוצה לומר שתקציב החינוך המיוחד לא כפי שהוצג, הוא תקציב בבסיס התקציב של משרד החינוך.

שעות מעל המינימום בתוך הבסיס?

אני לא רוצה להתווכח.

לא. אני לא מסכים יותר. עם כל הכבוד, די. מיכל, תני תשובות תמציתיות ומה שלא תעני עכשיו, תעני בכתב.

התקציב של 5.8 וכל מה שאנחנו מוסיפים, אנחנו מוסיפים כל שנה ומדי שנה תוספות. האם יש מספיק לכל דבר שרוצים? לא אבל אי אפשר להציג מצג שווא כאילו החינוך המיוחד הוא טלאי על טלאי. יש בסיס, יש בסיס רחב ויש תוספות מדי שנה של גידול טבעי.

נושא של מבחנים ופערים. חבר הכנסת שדיבר על הפערים של פיז"ה והמבחנים הבינלאומיים, נכון, אנחנו מתקדמים אבל לצערי לא בקצב שאנחנו רוצים להתקדם בסיפור של המבחנים אבל זאת שאלה יותר גדולה. האם במוטיבציה מצד אחד ללמד – מישהו כאן דיבר על ההיגיונות הסותרים – והאם להשקיע בתהליך, בתכנים, בשיטות, באיכות או לרוץ מהר מהר להישגים. לאורך השנים - ואני אומרת את זה כי הייתי לאורך השנים – הייתה מוטיבציה להשיג הישג בודד. אנחנו היום משקיעים בשינוי שיטות ההוראה, ביותר עבודות, בפחות מבחנים.

חבר הכנסת יוסי יונה דיבר על ארצות הברית. אנחנו לשמחתי התחלנו את זה כבר לפני שנתיים. הפחתה דרמטית של המבחנים והיבחנות של ילדים ויותר השקעה באיכות הלמידה. זה אומר עבודות, זה אומר פחות חומר ויותר עומק. זה לא תהליך של יום-יומיים. מרב הכסף שלנו ומרב ההשקעה שלנו מושקעת בזה שילדים ילמדו יותר איכותי ובדרך הזאת גם ישיגו יותר. במבחני פיז"ה ובמבחנים אחרים, אחד הדברים שהתלמידים נופלים בו, זה נושא של פתרון בעיות ומחשבה בסדר גבוה. אי אפשר ללמד אותם מהר מהר אלא צריך ללמד אותם יותר לאט ויותר איכותי, וזה מה שאנחנו משקיעים. לא נראה תוצאה תוך שנה אבל נראה תוצאות בתהליך.

בכמה מתוקצב הדבר הזה? מתוך התקציב על סעיפיו השונים, בכמה זה מתוקצב? את יכולה לתת סכום? אם את לא יודעת לענות עכשיו, תעני אחר כך.

כמה מתוקצב נושא של הישגים?

לא של ההישגים. אנחנו מסכימים שלא צריך לרדוף אחרי ההישגים.

מה אתה שואל?

דיברת על שינוי היכולת והדגשת החשיבה. בסדר, אבל איך זה מתבטא בכסף? לא בדיבורים שאתם מתכוונים אלא בסעיפי תקציב. למשל חלק מהמורים לא יודעים מה זה ולא מבינים מה זה.

אם מישהו מצפה שבלמידה משמעותית, שזה שינוי שיטת ההוראה מאחורי דלת הכיתה, תוך שנה כולם יוכלו לעשות את זה, לא.

לא, לא מצפים.

אני עונה לך. קודם כל, הרי כל התקציב של משרד החינוך או רוב, לא כולו, נועד בעצם לשרת את המעשה החינוכי בתוך הכיתה. אם אני אמנה לך כמה תקציב יש למורים, כמה תקציב יש לשיטות הוראה, כמה תקציב יש לתכנים, הכול זה בעצם שיפור.

שיעור התקציב המרכזי לא משנה את היעד הזה שאתם קובעים. זה בדיוק מה שאני אומר. אתם אומרים המון מלים גדולות אבל בכסף אתם לא מתקצבים אותן. המורה יקבל שכר גם אם הוא לא ילמד בשיטות החדשות וגם אם הוא לא יתאמץ וכולי. אני שואל אותך שאלה מאוד מאוד עקרונית. האם את יכולה להראות בתקציב איך אתם משנים את האופי של הלימודים כדי להשיג את היעדים עליהם אתם מדברים?

יש לי בקשה אליך. אני רוצה לבקש ממך לגבי השאלות שנשאלו כאן.

אני אשיב לך בכתב.

בכתב. לא לי.

קודם אמרת לי להעביר את התשובות אליך.

להעביר אלי אבל אלה שאלות חברי הוועדה.

עוד שאלה ששאלתי והשר לא ענה לי, ואולי את תעני עליה. מתי תפסיקו כבר את התקצוב הזה של השעות השבועיות?

לא נפסיק. השעות השבועיות הן עצם שכר המורים. לא נפסיק.

התייחסות גם לפערים בתקצוב בין הממלכתי-דתי לבין הממלכתי לבין החינוך הערבי.

כמה מהשעות האלה אתם מתקצבים את המורים, שעות שבועיות לבית ספר או לישוב, באמת בפועל מגיעות לבית הספר או לישוב וכמה הולכות לאיבוד לפי מחקרים של בנק ישראל וכולי? מורים שנעדרים, מורים שנמצאים במעבר. זאת אומרת, אפילו ה-OECD העיר לכם על זה מספר פעמים ששיטת התקצוב של משרד החינוך איננה רצינית ולא מקובלת בשום מקום בעולם חוץ מאשר במדינת ישראל. מתי תפסיקו עם זה? העיר לכם או לא? אני ממציא את זה?

היום משרד החינוך, אנחנו מתקצבים שעות ומורים וזה לא הולך להשתנות. זה בסיס מקדמת דנא עם ארגוני המורים. ה-OECD לא דיבר על זה אלא הוא דיבר על כמות השעות שאנחנו מלמדים ביחס לעולם.

הוא דיבר על שיטת התקצוב של משרד החינוך.

זה לא נכון. לגבי אזורי עדיפות לאומית, תענה בבקשה.

אזורי עדיפות לאומית, היה נושא אחד שתוקצב בעבר לפי הפרמטר הזה בנושא החטיבה העליונה. בעקבות הבג"ץ שהיה ב-2008 של ארגון עדאללה, ביטלנו את הנושא של הקריטריון של עדיפות לאומית והקריטריון הזה כמעט ולא תקף במשרד.

אין עדיפות לאומית בחינוך?

אין נושא של עדיפות לאומית.

עדיפות לאומית בחינוך.

תקצוב דיפרנציאלי.

אנחנו בדרך הנכונה. עוד מעט גם לא תהיה עדיפות לאומית בהטבות מס.

הפרמטרים הם טיפוח, פריפריאליות וחוסן כלכלי של רשויות מקומיות. אלה הפרמטרים שקובעים את התקצוב.

למה אין עדיפות לאומית בחינוך?

לא, הוא לא אומר את זה. הוא אומר שהבעיה היא עם הקריטריונים.

לא תמיד הפרמטרים בחינוך שפותר את הבעיה.

הוא הסביר שבעקבות הבג"ץ של עדאללה שינו את הקריטריונים.

מה הקריטריונים היום?

אני אומר. יש שלושה פרמטרים מרכזיים: טיפוח שהוא המדד המרכזי, חוסן כלכלי של רשויות מקומיות ופריפריאליות. בנושא של המוחזקות בחטיבה העליונה, זה היה הטריגר לבג"ץ, בעקבות השינוי למעלה מ-35 אחוזים מתקציב המוחזקות הולך למגזר הערבי, כתוצאה מאותו שינוי שעשינו.

כמה?

למעלה מ-35 אחוזים מהיקף של 230 מיליון שקלים.

יש רשימת ישובים חדשה?

אנחנו לא משתמשים בזה. רשימת הישובים החדשה היא של הממשלה. משרד החינוך לא משתמש בה לכל הנושאים.

תודה רבה. אני מבקש, כמו שאמרתי, להעביר למזכירות הוועדה את התשובות אחרי שתעשו עבודה. אגב, אני רוצה להגיד לך שאתם מחקתם מספר התקציב את התרבות החרדית. סתיו שאלה על מיליארד שקלים והלכתי לראות את זה.

זה נעשה בסתר.

בסתר. תכף אני אגיד לך מה זה הסתר הזה. הרי כבר דיברנו על זה כל הזמן. רוב התקציב הזה הוא תקציב הישיבות והוא בכלל לא התרבות.

ב-2014 נעשה שינוי.

בסדר. לא חשוב.

אם אפשר גם לקבל את הפרטים בקשר לשינוי הזה.

שלחנו גם לוועדת החינוך.

יש סיבה שאת מעדיפה לדבר עם סתיו שפיר על פני? אם כן, אז תגידי. אני שואל אותך. היה תרבות יהודית והיה תרבות חרדית. עשו את השינוי הזה אי שם בהיסטוריה. תרבות יהודית עומדת על 98 מיליון שקלים ותרבות חרדית לא קיימת בכלל. זה שייך לחריש עמוק או שזה שמישהו החליט למחוק את החרדים או איך? יש לך תשובה לזה? את יכולה לתת לי את התשובה בכתב.

במסגרת חריש עמוק - - -

אני רוצה לדעת כמה יש בתרבות הזאת וכמה יש בתרבות הזאת. את יכולה לתת לי את התשובה בכתב או להגיד לי בעל פה.

תודה רבה. גברתי המנכ"לית, היה מרתק. אני מתנצל. משה שגיא, כל הכבוד. אם משעמם לך במשרד באיזשהו זמן, תרימי אלי טלפון ונעשה דיון על החינוך המיוחד במשרד החינוך, יהיו פה להבות לגובה.

גפני, היה אפשר לקיים דיון עם המנכ"לית על הסעיפים שלא הצלחנו בכלל להגיע אליהם.

תודה רבה. אני מודה לכם. אני מודה לצוות של משרד החינוך. אנחנו מיד עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.