הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בחשון התשע"ו (26 באוקטובר 2015), שעה 12:00

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015

הצגת ההשלכות המגדריות על תקציב המדינה

בהשתתפות השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

באסל גטאס

עבד אל חכים חאג' יחיא

מנואל טרכטנברג

אורלי לוי אבקסיס

מיקי לוי

רחל עזריה רחל

עמר בר-לב

רויטל סויד

עאידה תומא סלימאן

השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל

אבי כהן - מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי

עומר ינקלביץ' - עו"ד, ראש מטה לשכת מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי

קרינה קליגר - ראש תחום תקציבים ותכנון, המשרד לשוויון חברתי

רות חירות איתח - יועצת השרה לשוויון חברתי

אוהד כהן - יועץ השרה לשוויון חברתי

טל נחום - דובר השרה לשוויון חברתי

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל, אגף התקציבים, משרד האוצר

מור שמגר - יו"ר פורום נשים, התאחדות התעשיינים בישראל

ענבר חן מאירי - מנהלת פורום נשים, התאחדות התעשיינים

מאירה בסוק - עו"ד, ארגון נעמ"ת

ד"ר גלית שאול - מנכ"לית מרכז רקמן לקידום מעמד האישה, אוניברסיטת בר אילן

קרן הורוביץ - ראש תחום חקיקה, מכון רקמן לקידום מעמד האישה, אוניברסיטת בר אילן

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

ארנון מינס - חבר מועצה אזורית לב השרון

גל גולן זילברמן - לוביסטית (ברדוגו יועצים), מייצגת את קרן שח"ף

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015

הצגת ההשלכות המגדריות על תקציב המדינה

בהשתתפות השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

איזה כיף לחזור לכאן כשאתה היושב-ראש. איזו איכות לוועדה.

אני מחדש את ישיבת הוועדה. בבוקר היה לנו דיון עם שר השיכון ועכשיו יש לנו דיון אתך. אני מקדם בברכה את השרה גילה גמליאל. אני שמח על שני דברים. אני שמח על כך שגילה גמליאל שרה ושאני יושב-ראש הוועדה.

חלמנו על זה כאן ביחד. כדאי לכם לחלום כאן בוועדה.

אני שמח על כך. אני שמח גם שנמצאת כאן יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת עאידה. האמת היא שבחוק ההסדרים ותקציב, גברתי השרה, אנחנו בלחץ אטומי של זמן. באמת. אני לא זוכר מצב כזה. פעם ועדת הכספים הייתה דנה על תקציב, הייתה דנה עליו חודשיים והיו דיונים. אנחנו לא מורידים מאיכות הדיונים אפילו לא מילימטר, האוצר דווקא רצה שנוריד קצת מהאיכות, אבל אנחנו לא עושים זאת. האוצר רוצה שלא נוסיף דברים שאנחנו מוסיפים כמו תמיד. אגב, אנחנו הוספנו גם דבר שבסופו של דבר הממשלה לא הביאה אותו בחוק ההסדרים ואלה הטבות מס לישובים.

מעולה.

אנחנו סבורים בוועדה, כל חברי הוועדה מימין ומשמאל, מכל הכיוונים, שאם לא נעביר את החוק הזה, בית המשפט העליון יפסול את הטבות המס לישובים אבל עקב בעיות שהיו כאן, זה כבר לא נמצא על סדר היום. אתמול היה דיון אצל ראש הממשלה. אני מקבל גיבוי מראש הממשלה ומשר האוצר ומשרים נוספים, אבל כרגע ה לא על סדר היום.

בקיצור, אנחנו בלחץ גדול של זמן. אני שמח שאת כאן והבמה תעבור לרשותך. אני רק מבקש לפני כן, אני רוצה שחברת הכנסת אעידה, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, תאמר מספר מלים.

אני קודם כל מברכת על קיום הדיון הזה. אני חושבת שמציינים/מציינות את זה כשעה טובה והתקדמות בנושא של תקצוב מגדרי שלמרות שכולנו עדיין מדשדשים ולפעמים יש הרגשה שלא כולם מוכנים ומוכשרים ויש להם את היכולת לקדם את הנושא, אבל אני לא יכולה שלא לציין לשבח את עצם העובדה שכל הנושא - - -

הדיון הוא לא רק על זה. הוא גם על המשרד.

על המשרד, אבל גם וגם. מיד נדע במה יתמקד הדיון.

בכל.

במה שנצטרך נעשה ישיבת המשך.

יופי. עצם העובדה שהממשלה קיבלה בשנת 2014 החלטה לפעול לפי שיטת התקצוב המגדרי, כאשר כל משרד ממשלתי מחויב ב-2015 להגיש סקירה של עשרה אחוזים מהתקציב לפי פילוח מגדרי וסקירה מגדרית, וב-2016 ארבעים אחוזים. אני שמחה לדעת קודם כל שפעם ראשונה ב-2014 זה נעשה. בתקציב 2015 ו-2016 יש סקירה של תקצוב מגדרי לרוב משרדי הממשלה. ברוב המשרדים כן עמדו בזה והם כאילו עושים ניתוח או סקירה של ארבעים אחוזים אבל לצערי הרב אני חושבת שעדיין אנחנו רחוקים מקיום ההחלטה גם בתוכן שלה. צריך ללמוד איך להשתמש בכלי החשוב הזה שיכול להיות כלי שממנו אפשר ללמוד על הפערים שעדיין קיימים ואי השוויון הקיים על רקע מגדרי וממנו לגזור מדיניות חדשה ותיקונים של עוולות שקיימות בעניין של שוויון נשים. יש דוגמאות, אדוני היושב-ראש, שאפשר להבין ישר שנעשתה עבודה לצערי הרב, על ידי המשרדים והיא מאוד חפיפניקית ומאוד לא מעמיקה אלא רק כדי לצאת ידי חובה כאשר ניתוח התקציב המגדרי של המשרד עומד על כך שייתן לנו דוגמאות כמה נשים קיבלו תעודות זהות וכמה נשים קיבלו דרכונים לעומת גברים אבל זה לא ניתוח של ייצוג מגדרי וזה לא מקדם אותנו לשום מקום.

אני מאוד מחכה לשמוע את הסקירה.

את מברכת את השרה.

תמיד אני מברכת את השרה. היא כבר יודעת את זה. אני מברכת את השרה על עצם ההחלטה להקים את ועדת ההיגוי לתקצוב המגדרי ואני מאוד מקווה שהוועדה הזאת תיכנס לפעולה מידית כי היא נחוצה וההנחיות שלה והמעקב שלה מאוד נחוצים.

תודה. גברתי השרה, הבמה לרשותך.

קודם כל, תודה רבה לכבוד היושב-ראש. בהחלט לי זאת פעם ראשונה לבוא לכאן בתפקידי החדש כשאתה היושב-ראש וזה באמת מבחינתי כבוד גדול שאתה כאן. אני מכירה את עבודתך המאוד מבורכת בתחומים של ועדת הכספים ואני חושבת שהוועדה הייתה צמאה לחזרתך. טוב שאתה כאן.

אני בהחלט מודה לחברי וחברות הכנסת שהגיעו לישיבה שלטעמי היא ישיבה מאוד חשובה. ברשותכם, אני רוצה לתת רקע כללי, באמת פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל שאנחנו מתמודדים עם תקציב מגדרי. אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה עאידה תומא סלימאן שמלווה אותי לאורך כל הדרך מהרגע שהיינו נחושות לכך שאנחנו הולכות להוביל את המהלך לאורך הדיונים בוועדת שרים לשוויון מגדרי, בהמשך גם לאותה סדנה שהובלנו עם אגף התקציבים והיום כאן בוועדה על מנת שנדאג שלעתיד לבוא הדיון בתקציב מגדרי יהיה בהחלט ברף המקסימלי אבל עדיין יש לנו דרך ארוכה כדי להגיע לשם.

אני רוצה לברך את יעל מבורך, סגנית הממונה על התקציבים, שנמצאת אתנו והיא זאת שבעצם עמדה בראש הוועדה. רק הנחישות שלה, המקצועיות שלה, היכולת הפנומנלית שלה לעמוד אל מול כל הגורמים בחזית. היא עמדה בראש הוועדה שהוקמה ובהחלט צריך לברך אותך על כך שאת הובלת את המהלך.

אמרת שהיא עמדה בחזית?

הייתי אומרת שזאת הייתה די חזית מול שאר הגורמים. זה לא היה כזה מובן מאליו. אני ליוויתי את המהלכים שלה מול אנשי אגף התקציבים להוביל את ההטמעה של חשיבה מגדרית. זה לא היה דבר של מה בכך ועל כך אני בהחלט רוצה לברך אותך. לפחות מהניסיון החווייתי שלי, האישי מול עבודתך, אני בהחלט מברכת עליה. את סייעת בידינו רבות להוציא את הדברים אל הפועל.

יש דבר נוסף שלי מאוד חשוב לציין אותו עת אנחנו באים לדבר על תקציב מגדרי. ראשית, אני רוצה לציין את יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה הקודמת, חברת הכנסת עליזה לביא שלא נמצאת כאן. גם היא ליוותה אותנו בכל התהליך יחד עם יושבת ראש הוועדה הנוכחית. יש חברות כנסת נוספות, ביניהן חברת הכנסת מרב מיכאלי שגם היא הייתה לאורך כל הדרך בפעילות טרם ההגעה לשלב הביצוע והייתה עוד בשלב הראשוני של הקמת הוועדה. זה לא היה תהליך פשוט כי כבר מעל עשור מדברים על זה אבל בשעה טובה הממשלה, בשנת 2014, קיבלה את ההחלטה על הקמת הוועדה וההחלטות שהתקבלו בין היתר הן שבפעם הראשונה אנחנו מתחילים תקציב עם תפיסה מגדרית.

כבוד היושב-ראש, ההחלטה אמרה שאנחנו נוביל את זה במספר שלבים. כלומר, לשנת 2015 היו אמורים להיות מוצגים רק עשרה אחוזים מהתקציב אבל מפאת העובדה שלא היה תקציב 2015 שעמד בזכות עצמו אלא התקציב הוא דו שנתי, כולל 2016, המשרדים השונים היו אמורים להציג ארבעים אחוזים מהתקציב שלהם כתקציב מגדרי. עדיין יש חריקות, חלקן טכניות, חלקן מהותיות, שאנחנו נתייחס אליהן לאחר שהוועדה שהוקמה על פי חוק, ועדת המעקב - שמורכבת מרואת חשבון איריס שטרק כנציגת ציבור, מיעל, ממנכ"ל משרדי, מנכ"לית משרד נגב וגליל ועוד נציגה מטעם הרשות לקידום מעמד האישה - שתפקידה יהיה לנתח את התקציב המגדרי שהוגש וללוות את השינויים המתבקשים על מנת ליצור מציאות חדשה לקראת התקציב בשנת 2017. כמובן תפקידה לסייע בכך שהתקציב לשנים הבאות יהיה הרבה יותר נכון מבחינת התקציב המגדרי תוך מגמה שבשנת 2018 אנחנו נהיה בסיטואציה בה יהיו לנו מאה אחוזים של תקציב מגדרי.

כשאני מסתכלת על זה, אני אומרת שהדרישה שלי ממשרדי הייתה כבר בשנת התקציב הנוכחית להוות מודל של מאה אחוזים תקציב מגדרי ולהציג אותו. זה בעצם מה שאנחנו נרצה להציג כאן בישיבה הזאת.

כמובן אני רוצה לברך גם את מרכז אדוה שליווה אותנו לאורך כל השנים וגם במהלך היישום של ההחלטה הלכה למעשה. אני באמת שמחה שניתנה לי הזכות להוביל את זה כך שזה גם ימומש בתקציב הנוכחי. עדיין יש חריקות, אבל בכל דבר שהוא חדש יש גם מה לשפר. בהחלט אנחנו נראה היום חלק מהמגמות אותן נבחן לעתיד לבוא.

באופן כללי יש הרבה מדינות במדינות ה-OECD שמובילות את הנושא של תקציב מגדרי ואנחנו הולכים להיות חלק מהמילייה וזה באמת מבורך.

דיברנו באופן כללי על רוב הדברים. מה שצריך עכשיו זה לדבר על המגמות הבולטות.

הרעיון בכללותו הוא באמת לבחון לאן הולך הכסף. אם אנחנו מדברים על שוויון כמשרד לשוויון חברתי, הפן של הקצאת המשאבים הוא חלק מהדברים המאוד משמעותיים על מנת ליצור שוויון. כספים, לאן שהם מתועלים לפי סדר עדיפות, בסופו של תהליך יכולים להוביל למצב הרבה יותר שפיר. אנחנו בשלב הראשוני, היום רק נציג תמונת מצב. זה מה שקורה, זה המצב. לעתיד לבוא, בתקציב שאנחנו נציג כאן, כבוד היושב-ראש, ב-2017, אנחנו נרצה גם להראות לכם איך אנחנו רואים את שינויי המגמה.

יש כמה דברים שנבחנים מבחינתנו במהותם של תקציבים מגדריים, כמה עובדות וכמה עובדים יש משרד, כמה בכירות לעומת כמה בכירים, כמה נשים מרוויחות וכמה גברים, כמה נשים בעצם מצליחות ליהנות מתקציב המדינה ואנחנו נעבור למגמות הבולטות שבחנו אותן. עדיין מפאת העובדה שההליך הבירוקרטי של הקמת ועדת המעקב הסתיים וועדת המעקב תתכנס בקרוב – הפגישה מתקיימת מחר - ולכן רק אז נוכל לתת נתונים שהם יותר בפרספקטיבה גורפת של מסקנות על כל אחד מהמשרדים השונים. אנחנו נציג באופן כללי מגמות בולטות ואנחנו נעשה כמובן ישיבות נוספות בעניין הזה.

פערי השכר בין נשים לגברים. זה לא דבר שלצערי אנחנו מופתעות ממנו. ההבדל הוא שהיום אלה לא הדברים שארגוני נשים צריכות לבוא ולחפש היכן הבעיות אלא היום בפעם הראשונה דברים מוצגים על השולחן מהמשרדים השונים שיבואו להראות בדיוק את תמונת המצב הקיימת שנכון להיום היא תמונת מצב עדיין לא מספיק טובה והייתי אומרת שבחלקה אפילו גרועה, כך שיהיה לנו יותר קל לשים את האצבע כאשר הבעיה ידועה.

זה מתייחס לממוצע?

לממוצע.

לא לנשים וגברים באותו תפקיד.

לממוצע במשרדים. אנחנו גם נראה את הבעייתיות שקיימת בפן של תפקידי הניהול והתפקידים הבכירים.

אישה או גבר במשרדי הממשלה, אם הם לוקחים את אותו תקן, יש פערי שכר?

בוודאי. יש פערי שכר.

על זה מדובר.

נסביר את זה.

חשבתי שזה מתאר את הממוצע.

לא. הנתונים שמוצגים עכשיו הם אכן ממוצע של שכר באופן כללי במשרדים אבל - - -

יש תקנים. אחד מול אחת.

יש גם אחד מול אחת. יש גם וגם.

מה זה המשרד לביטחון פנים?

תכף נגיע לזה. אנחנו נדבר על מספר מגמות בולטות. בשלב ראשון אלה פערי שכר בין גברים לנשים. אנחנו לא מופתעים מהנתון הזה. אלה נתונים שזועקים לשמים ממספר היבטים. היבט אחד הוא אכן בהיבט של המשכורות באופן ממוצע כללי וגם פערי השכר בין עובדים לעובדות באותו תפקיד שקיימים בהיבטים האלה.

דבר נוסף הוא עקומת המספריים. אנחנו רואים שככל שאנחנו עולים יותר בדרגות הניהול, אז המגמה משתנה. כלומר, יש יותר עובדות באופן כללי במגזר הציבורי אבל כשאנחנו מגיעים לתפקידים בכירים, זה משתנה, המספר של הגברים עולה והמספר של הנשים הולך ויורד.

יש לנו משרדים שכן, הקצאת הכספים, אם מסתכלים, אומרים אכן יותר תקציבים מתועלים עבור נשים אבל זה לאו דווקא בהכרח מגמה חיובית כי זה אומר על מצבן העגום של הנשים שהן יותר נזקקות מהבחינה של המשאבים.

אלה פחות או יותר שלושת המגמות הבולטות. אני מאמינה שלאחר עבודה יותר מקיפה ויסודית שוועדת המעקב תעשה, ואולי שנציג כאן או בוועדה לקידום מעמד האישה או בשתי הוועדות את מסקנותיה כאשר יהיו, נוכל לראות כיצד נקבל גם את הסיעור מוחות שלכם לשינוי המגמות המדוברות שבעיני הן מגמות לא טובות.

כשאנחנו מסתכלים, כמעט בכל משרדי הממשלה אנחנו רואים פערי שכר בין נשים לגברים. אני חייבת לציין שעל הנתון הזה אני מכנסת את ועדת השרים לשוויון מגדרי על מנת לדון בדיוק בנושא של פערי השכר מול נשים וגברים במגזר הציבורי.

מה קורה בשלטון המקומי?

זה קיים בכל המקומות. בשלטון המקומי יש בעיות הרבה יותר חמורות ואנחנו ניגע בהן בשיח נפרד.

ברוב המקרים השכר הממוצע של נשים הוא הרבה יותר נמוך. אנחנו ניקח דוגמאות כמו משרד התשתיות והאנרגיה. אנחנו רואים שאם גברים משתכרים בממוצע 17,800 שקלים, נשים משתכרות 12 אלף שקלים בלבד. במשרד להגנת הסביבה גברים משתכרים 16,927 שקלים ונשים משתכרות 12,804 שקלים. גם במשרד שלי, המשרד לשוויון חברתי, ראינו את הנתונים האלה והם ייראו בהמשך.

אפשר לכם את זה כשערורייה.

זאת לא שערורייה. זאת קטסטרופה שאנחנו צריכים לשנות אותה ואנחנו ביחד נעשה את זה. זה בדיוק הרעיון של להוביל את התקציב המגדרי.

תקציב מגדרי נועד בדיוק בשביל זה. פעם ראשונה משרד בעצמו מציב את הדברים על השולחן. בלב הבא הוא צריך להתמודד עם שינויי המגמה לקראת התקציב הבא. יש ועדת מעקב שהולכת ללוות כל משרד ומשרד על השלכותיו המגדריות על מנת להוביל את השינויים האלה. היום אנחנו נמצאים בשלב הראשון כאשר השלב הראשון הוא להתמודד עם זה שממפים לנו את הנושאים. את השינויים והמגמות, אנחנו ננהל כאן שיחות על מנת לראות איך אפשר לשפר ולתקן. נושא פערי השכר הולך כבר ישירות לישיבה של ועדת שרים לשוויון מגדרי על מנת לראות שם איפה אנחנו שמים את הדגש לקדם את זה. עאידה כמובן נמצאת אתי יד ביד ומלווה אתי את כל התהליך לאורך כל הדרך.

בדקתם מה המצב בכנסת?

תכף נראה בכל הנתונים שיוצגו.

ממה שאנחנו בדקנו, אנחנו הבאנו לכאן סקירה ראשונית של הבנת התקציב המגדרי והמגמות.

למה במשרד לביטחון פנים זה כמעט שווה?

זאת שאלה יפה.

במה הוא שונה ממשרדים אחרים?

זאת שאלה יפה שוועדת המעקב תנתח לעומק.

במלחמה, כשמספר הגברים נמוך, זה קרוב לנשים. כך אומרים המספרים.

פערי השכר בשנתיים האחרונות, לא בגלל הנשים עלו אלא בגלל שהגברים ירדו.

כן. רואים את זה כאן מאוד בוטה.

אבל יש כאן פער גדול מול כל האחרים, במאות אחוזים.

כן, אבל אנחנו גם רואים באופן בוטה שהשכר של הגברים יחסית הוא נמוך ביחס לגברים אחרים בתפקידים אחרים. גם כאן זה מראה שכאשר שכרם של הגברים הוא נמוך, זה כביכול מסייע להעלאה במקצת של שכר הנשים. אלה ניתוחים שבהחלט ועדת המעקב תיתן את דעתה מבחינתנו.

הדוגמאות האלה מראות את אותה מגמה שלצערנו חוזרת לאורך כל הדרך. על כן אנחנו נדאג לנסות ולפתור את הסוגיה הזאת. אנחנו כבר פנינו לנציבות שירות המדינה ודרשנו ממנה לבטל את כל הניתוח לקראת ועדת השרים בנושא ונקווה שזה באמת יקבל את הביטוי.

מגמה נוספת שדיברנו עליה היא עקומת המספריים. יש יותר נשים מגברים שעובדות במגזר הציבורי אבל ככל שעולים בסולם ההיררכי ובדרגות השכר, היחס שלנו לצערנו מתהפך.

פעם זה לא היה כך. זה היה בעקבות החוק להעדפה מתקנת לנשים. החוק שינה את המצב. זה לא היה לפני כן. לפני כן היו יותר גברים מנשים.

גם עכשיו אלה יותר גברים מנשים.

היו יותר גברים גם בדרגות הנמוכות. זה חוק שקידם את הנשים. זה היה חוק להעדפה מתקנת אבל הוא לא שינה את מספר הנשים בדרג הבכיר.

אנחנו צריכים וצריכות לראות איך אנחנו יוצרים סיטואציה שבה יחס הדרג ההיררכי גם כן יקבל את הביטוי שלו ביחס למספרים של העובדים והעובדות. לצערנו אנחנו רואים את זה בכל ההיבטים כולל במוסדות להשכלה גבוהה ואנחנו רואים את זה כמעט בכל מקום. ניקח את התארים לדוגמה. נשים בתואר ראשון, שני ושלישי וגם בקרב מסיימי הדוקטורט, הן יותר נשים מאשר גברים. הנתונים הם נתונים מבורכים. יחד עם זאת אנחנו רואים את הבעיה של מיעוט של נשים בסגל הבכיר באוניברסיטאות כאשר יש רק 29 אחוזים נשים. אז אנחנו מבינים שבהחלט יש כאן מצוקה מאוד כבדה. אני העליתי את זה גם אתמול בפני יושבת ראש ה-ות"ת בדיון שהיה לקראת פתיחת שנת הלימודים האקדמית וקבענו להיפגש על מנת לפתור את הסוגיה.

אני רוצה לומר בעניין הזה מספר דברים. בעבר, עת כיהנתי כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו דאגנו למחקר בדיוק בנושא הזה. זה אומר שזה כבר כמעט עשור, כבוד היושב-ראש, ושום דבר לא משתנה. לא, סליחה, עת הייתי סגנית שר במשרד ראש הממשלה, לפני חמש שנים בערך. המחקר העיד על כך שיש מצוקה לנשים שדורשים מהן, על מנת לקבל את התואר פרופסור, לצאת לשנה שלמה לפוסט דוקטורט בחוץ לארץ. בדיוק בחתך הגילאים שהן מסיימות את הדוקטורט, מקימות משפחה, זה לא השלב שבו הבן זוג תמיד יכול לאפשר לעצמו או רוצה או מעוניין או מפרגן לעזוב הכול למשך שנה תמימה ולנסוע לחוץ לארץ. אני הצגתי את זה אתמול ואמרתי שזה גם חלק מבריחת המוחות. אחרי שהשקענו בהן כל כך הרבה שנים, מבקשים מהן לעזוב לחוץ לארץ למשך שנה שלמה. תראו, יש מקצועות שאין מה לעשות וזה מחויב המציאות וצריך לעבור את אותו ניסיון חווייתי של פרק זמן של שנה, מקצועות שאי אפשר לעשות גיחות לחוץ לארץ על מנת לעשות נניח איזה ניתוח מחקרי אם הוא בהיבטים טכניים.

אני מבין שאת בעד אקדמאים גברתי השרה. הייתי מאוד שמח לשמוע את דעתך בנוגע - - -

עדיין הדיון לא פתוח לשאלות.

מה דעתך? מה את מתכוונת לעשות במגמה של האוצר? אנחנו נתנו הוראת שעה - כאשר הקופה הציבורית הייתה בגירעון עצום – לתואר שני לקיזוז הנקודות למשך שנתיים או שלוש שנים, אם אני לא טועה.

אני דאגתי שזאת תהיה הוראת שעה. אתם רציתם את זה בכלל.

עכשיו רוצים להאריך אותה עד 2030. פיסקלי לחלוטין. הוכחתם שיש כסף, אתם מפזרים לכל העולם כסף, ואני רואה את זה. יש כסף. כל הזמן אומרים יש כסף. אני הייתי רוצה לדעת ממך מה את מתכוונת לעשות לטובת הנקודות לתואר שני.

זה לא רלוונטי לדיון. אני זאת שבזכותי בשעה טובה עברה הוראת שעה ולא חוק. עצרתי אתכם מנגד ואני שמחה על כך.

לא חשבתי שתזכרי את זה.

מסתבר שבגילי יש לי זיכרון. חברי חבר הכנסת מיקי לוי, אני שמחה שלומדים עם השנים. זה חלק מהניסיון.

מה את מציעה לי לעשות עכשיו? זה נמצא כאן על השולחן.

אני מציעה לך לבטל את הוראת השעה ולהחזיר את הכספים לסטודנטים.

אני מאוד שמח על ההצהרה הזאת. אנשי האוצר, אני מפרגן לכם. אנחנו לא ניתן לכם להוריד את זה. זה פיסקלי לחלוטין.

אני אסביר לך משהו. אני אומרת דבר פשוט. לוועדת הכספים יש אפשרויות לשנות, משאירים לכם מרחב תמרון וזה חלק מהדברים שאני בהחלט חושבת שצריך להיות במרחב התמרון אבל זאת שאלת אגב והיא לא ממש נוגעת לעצם העניין.

רכזת הקואליציה.

ראית מה זה? מי בכלל ריכז את הקואליציה? מיקי. אני אומרת שאם אנחנו חוזרים לעקומת המספריים, אנחנו מבינים שאותו מחקר העיד על כך שהפוסט דוקטורט הוא הכשל. אנחנו צריכות לשים את הדגש שוב לגבי הנתון הספציפי הזה. התקיימה בזמנו ועדה בראשות נשיאת אוניברסיטת בן גוריון ושם התקבלו מסקנות. כבוד יושבת ראש הוועדה, הנה חלק מהדברים שאנחנו רואים במגמות שאנחנו יכולים לבצע את השינויים שלהם ושבהחלט יש לך מקום לכנס שוב את הוועדה לקידום מעמד האישה ולדרוש את המסקנות של אותה ועדה שהתכנסה הכיצד משרד החינוך מימש הלכה למעשה, איך השינויים האלה, כי אנחנו לא רואים כאן עדיין בעקומת המספריים שום שינוי שמקבל את ביטויו בנושא הזה של ההשכלה הגבוהה. אם תרצי, אני גם אשמח לבוא ולקחת חלק בנושא הזה כי הוא מאוד משמעותי. אם תחליטי שעדיף שאנחנו נקיים את זה בוועדת שרים לשוויון מגדרי, מה שנחליט ביחד על מנת לפתור את הבעיות.

כאשר אנחנו מציפים את הבעיות בתקציב המגדרי, אנחנו ניתן לזה את המענה בסופו של תהליך על ידי כל הכלים שעומדים לרשותנו.

כאשר אנחנו רואים את עלויות השכר בעקומת המספריים הבאנו דוגמה של משק המים. אנחנו רואים איך הפער הוא פער הולך ומתרחב במשק המים. יש לכם גם את הנתונים שאמרת קודם, שבמקומות שלא ממש נותנים את הדעת, בהחלט המגמות יכולות להתהפך לחלוטין. במשק המים יש רוב של 57 אחוזים גברים לעומת 43 אחוזי נשים וכאן בהוצאות השכר אנחנו רואים אפילו את הפער מתרחב וכאשר יש רוב גברים, אפילו השכר מתעצם, 68 אחוזים מתקציב השכר עובר באופן כללי לגברים ולא לנשים, 32 אחוזים בלבד למשכורות של הנשים.

השאלה אם יכולים לטעון שחלק מהפער הזה, אם הוא במספרים כאלה, טמון בכך שיותר גברים - - -

לא. רואים את עלות השכר. תסתכלי על עלות השכר הממוצעת. גברים, 26 אלף שקלים לעומת נשים עם 16 אלף שקלים.

נכון.

ההשוואה היא באותו תפקיד כי מנהל לא יכול לקבל שכר כמו המזכירה.

נכון. את זה רציתי לומר.

אנחנו כרגע הסתכלנו על השכר הממוצע. הדרישה גם כן היא לראות בין אותם שני תפקידים.

הדרגות. אותן דרגות.

מכיוון שבדברים כאלה נכנסים ניואנסים של שעות נוספות וכולי, דרשנו את זה עכשיו מנציבות שירות המדינה, שהם יציגו לנו את זה.

יכולה להיות סיטואציה בה גבר ואישה עושים בדיוק את אותו התפקיד אבל מקבלים שכר שונה.

בוודאי.

בטוח.

את זה אנחנו רוצים לראות כי ממוצע יכול להיות גם מנהל לעומת מזכירה.

אם אפשר גברתי השרה וחברי הכנסת, אני אומר בוודאות כי בדקתי את זה לפני הרבה שנים - - -

יש בטח עוד נושאים על סדר היום.

בדיוק.

אבל זאת הערה חשובה.

זה ברור לחלוטין שיש פערי שכר וטוב שאתם בודקים גם את הנושא הפרטני. ברור לחלוטין שיש פערי שכר מאוד משמעותיים בין גברים לנשים גם בממוצע, גם באותו תפקיד וגם בדברים שהם לכאורה לא יכולים לקרות אבל הם קורים במדינת ישראל כל השנים. השאלה המרכזית היא איך מתמודדים עם זה, אבל הנתונים כבר ברורים ואת לא צריכה להציג עוד נתונים. זה ברור לחלוטין. זאת תמונת המצב. השאלה מה עושים עם זה.

מה שאני אמרתי שצריך לעשות, זה דבר פשוט. כשאנחנו מציפים דברים על השולחן, אנחנו צריכים להשתמש בכלים שעומדים לרשותנו גם ככנסת ישראל, כגוף המפקח והמבקר, וגם בממשלה בצד האופרטיבי. לפערי השכר, ראשית, נציבות שירות המדינה כפי שאמרתי תבוא אלינו לוועדת השרים. לגבי הנושא של כל הפרטנות שהם יעבירו אלינו, אנחנו נדאג לקדם. לגבי עקומת המספריים, ברגע שוועדת המעקב תיתן לנו את הפירוט כמו שעשינו אותו עכשיו במשק המים ובמועצה להשכלה גבוהה, אנחנו נצטרך כאן לעבוד בצורה שיטתית. האחד, גם לקדם את הדברים עליהם דיברנו כי כבר קמו ועדות ונעשו כל הדברים האלה, ולכן צריך לבוא ולתרגם אותם. איך מתרגמים אותם? אפשר כמו שאמרתי.

נורא פשוט.

תגיד מה.

נורא פשוט.

אז למה לא נעשה עד עכשיו?

כי לא נעשה, כי גם עכשיו לא נצליח לעשות את זה. הדבר הפשוט שצריך לעשות זה להכין חוק שאומר שאין להפלות אישה לעומת גבר.

יש חוק.

אין חוק.

יש חוק שלא מיישמים אותו.

איפה? תראה לי את החוק הזה.

החוק קיים. יש חוק שכר שווה. הבעיה היא באכיפה שלו הפתלתלה.

אין חוק כזה שידבר בעברית פשוטה ושאישה, ברגע שהחוק הזה יעבור - הוא לא יעבור – האישה הראשונה הולכת לבג"ץ על זה.

החוק הזה קיים.

אם יש חוק, למה לא הלכו לבג"ץ?

בגלל שהפער הזה נוצר לא בשכר הבסיסי - - -

באותו תפקיד, עם אותם כישורים.

הפער נוצר בגלל שעות נוספות ובגלל החזקת רכב וכל מיני הטבות. לכן אי אפשר לתקוף אותו.

גברתי השרה, ועדת הכספים, כל עוד אני היושב-ראש שלה, אם תבואו ותגידי שאת רוצה לתקן את החוק או לעשות משהו בעניין החקיקתי, אני חושב שיהיה כאן קונצנזוס כדי לקדם את זה.

אם יש דוגמאות ספציפיות, אנחנו נעתור לבג"ץ.

היא אומרת שהיה בג"ץ אבל הוא לא עבר. אני מדבר על המגזר הממשלתי. במגזר הפרטי, זה משהו אחר.

אדוני, כל זמן שהחברה האנושית היא חברה גברית ויחסי הכוח בין גברים לנשים הם כאלה, זה המצב וכך זה יהיה.

חבר הכנסת באסל גטאס, אל תתייאש. אני לא מתייאש.

גם אני לא. עשינו לכם את עקומות המספריים כדי להראות איך זה הולך ומידרדר במקומות מסוימים

כאן אנחנו רואים שבמשק המים האחוז הפך להיות 68 אחוזי גברים. כשאנחנו מדברים בהיבט של משרד ראש הממשלה לדוגמה, שם יש רוב של נשים, אנחנו רואים דרגי ניהול בכיר, 73 אחוזים גברים ו-27 אחוזים נשים. שוב, אנחנו רואים את אותה מצוקה זועקת לשמים.

נעבור לנתונים הכספיים לדוגמה. כמו שאמרתי בתחילת דבריי, גם כשאנחנו רואים במשרדים מסוימים שנשים מקבלות יותר סיוע, כלומר, מתקציב המשרד יותר כסף כביכול מגיע לנשים, זה לאו דווקא מעיד על כך שמצבן של הנשים הוא מצב טוב.

אנחנו רואים את הסיוע לשכר דירה, כדוגמה. נכון לשנת 2015, סך הסיוע עמד על מיליארד וחצי שקלים לכולם. אנחנו רואים את הפילוח ורואים שנשים מקבלות כמעט מחצית מהסכום. מה זה אומר? שמצבן שפיר יותר? לא. הן פשוט נזקקות יותר לסיוע בשכר דירה. לצערנו אנחנו רואים את זה גם בנושא של עמידר. אנחנו רואים נשים יחידות, מחצית מהדיור הציבורי מגיע לפתחן ואנחנו רואים שהמצב הזה בהחלט מעיד על מצבן הקשה.

עת הקמנו את ועדת המעקב פניתי כדי לפתור את כל הנושא הזה של להיכנס ממש לכל נבכי הבעייתיות ולראות איך אפשר והיכן צריך לתעל משאבים גם במקומות כאלה על מנת שאנחנו נראה יותר צמצום של נשים שמקבלות סיוע בשכר דירה כי מצבן שפיר יותר, נראה יותר מצבים שיהיו במגמת שוויון גם בנזקקות ולא רק במגמת ההצלחה כך שהנשים יקבלו פחות מתוך ראייה שמצבן של הנשים שפיר יותר.

נעבור למשרד שלנו. קודם כל, בפעם הראשונה בשעה טובה יש משרד לשוויון חברתי. המשרד לשוויון חברתי בעצם החל מהמשרד בסיס של המשרד לאזרחים ותיקים. הוספנו נדבך של שילוב בין דורי של מרכיב הצעירים, האוכלוסייה הצעירה בישראל, את המיעוטים ושוויון מגדרי. הפלטפורמה הזאת עם פרויקט ישראל דיגיטלית מוביל היום למשרד הרבה יותר גדול. במשרד קודם היה סכום של 49 מיליון שקלים בסיס תקציב והיום התקציב הוא עם 450 מיליון שקלים בסיס תקציב. למשרד יש פוטנציאל מינוף מאוד גבוה להרבה מאוד מיזמים אבל כאן הבנתי שתהיה ישיבה אחרת בה יוצג התקציב עצמו. אני מבינה שביקשתם לשמוע רק על הנושא המגדרי של המשרד.

את לא הולכת להציג את תקציב המשרד?

אנחנו נראה את התקציב המגדרי של המשרד. כשנצטרך להגיש את התקציב עצמו, נגיש את התקציב עצמו.

גם במשרד לשוויון חברתי יש פערי שכר בין נשים לגברים, אמנם יחסית הוא נמוך אבל הוא עדיין משמעותי בעינינו. שכר הנשים ביחס לגברים, השכר הממוצע הוא 77 אחוזים באופן כללי. שכר הגברים הוא 14,658 שקלים לעומת שכר נשים שהוא 11,335 שקלים. גם את הפער הזה התבקשו אצלי במשרד לבחון לעומקם של דברים ולראות ממש. אצלנו זה יותר קל כי אין לי הרבה עובדים כמו בשאר המשרדים ולכן אולי אצלנו יתגלה הסוד המהותי והמשמעותי ממה נובעות אותן דרישות לשכר אחר מצד המשרד. זה דבר שאני בהחלט אוכל לבחון אותו בוועדת המעקב ולתת את המענה במידי.

מבדיקה ראשונית את הגורמים לפערי שכר נראה שהפער העיקרי בין קבוצת נשים לגברים נובע מאופי סוג החוזה. מרבית הנשים מועסקות במסלול דירוג דרגה ששכרו נמוך ממסלול של שכר כולל. כבר כאן זה נותן לנו פתח בבדיקה ראשונית מטעם המשרד לבחון האם יש איזושהי מדיניות מצד הנציבות שכאשר באים לחתום על חוזה העסקה של נשים וגברים, יש מסלולים שונים שעלולים כאן אולי להיות הכשל בסוגיית פערי השכר.

דבר נוסף שאנחנו רואים זה שככל שעולים בפירמידת הדרגות, פשוט יש יותר גברים מנשים. זה חלק מהבעייתיות שעומדת בפני עצמה רוב הגברים נמצאים, כמו שאמרנו, בחוזה כולל וזה מעלה להם משמעותית את שכר הברוטו. אנחנו צריכים לבחון מה זה אומר מבחינתנו שכר כולל לעומת שכר פרטני.

כמובן המרכיב היותר מהותי שאנחנו תמיד מדברים עליו הוא השעות הנוספות. במרכיב השעות הנוספות, חלק מהפתרונות - - -

השכר כולל שעות נוספות.

לגבי נושא של שעות נוספות, אני חייבת לומר שאני בזמנו ניסיתי להוביל – וכאן אולי אני באמת אצטרך את עזרתכם ותסייעו לי לבצע את השינויים הדרמטיים שצריכים לעשות על מנת לסייע גם בהיבט השוויון המגדרי – עניין של הכרה של חלק, לא דיברנו על סכום משמעותי כי על זה נשב וננסה להגיע להבנות עם אגף התקציבים, מהשעות של עבודה מן הבית. אני רואה שזוגות, וזה בא לידי ביטוי אצל הורים באופן כללי, שכאשר הילדים הולכים לישון אחרי 8:30, אפשר היום עם כל הטכנולוגיה המתקדמת לחזור להמשך עבודה.

את מתכוונת 8:30 בבוקר?

8:30 בערב. אפשר לבצע השלמות בעבודה.

יחזרו למשרד בלילה?

לא. היא אומרת שאפשר לעבוד מהבית.

אפשר לעבוד מהבית.

מי מפריע לזה גם היום?

היום זה לא מוכר. לא משלמים על זה.

חוץ מאשר במשרד המשפטים.

משרד מאוד נשי.

כי זה נורא קל. לוקחים את תיקי התביעה הביתה ומגישים כתבי אישום.

המורים יבקשו על בדיקת בחינות.

למה לא?

אני בעד, אבל כדאי לזכור את זה. המורים עובדים גם בלילה ואף פעם לא קיבלו על זה תגמול.

היום הם צריכים להישאר בבית הספר עוד שעות. בבית הספר עשו מהלך הפוך.

אני אומרת שוב. אנחנו מסתכלים על המכלול. אין מה לעשות, זה לא בהכרח אדם שיושב במקום עבודתו במשך 15 שעות והוא יותר יעיל מעובדים שעובדים את השעות המותרות בחוק ללא שעות נוספות עם השלמה חלקית במידת הצורך מהבית. צריך גם לפתח, כבוד היושב-ראש, איזשהו מרכיב בשכר. אנחנו צריכים לבדוק, אולי המרכיבים לא רלוונטיים ביכולת היום בהתאמה של שילוב קריירה בהורות של הורים בעבודה. מרכיב של תפוקת עבודה אישית צריך להיות גם חלק מהמרכיבים של השכר ולא רק עבודות נוספות. הדברים האלה בהחלט יכולים להיות שינוי מהפכני כולל והוא בהחלט יכול להיות כתהליך פיילוט נרחב שאנחנו נוכל לתת לו מענה. אני מאמינה שעם שיח טוב עם אגף התקציבים אפשר יהיה לנסות לממש את זה. זה דבר שבעיני יכול לתת את המענה והפתרון לצמצם פערי השכר. אנחנו נבחן את זה בצמוד, תלוו את זה אתי במקביל, ונראה איך אפשר לקדם את זה.

אנחנו עשינו לכם חלוקה לפי התחומים. יש את התחום של האזרחים הוותיקים. אנחנו מדברים באופן כללי על שיפור האיכות ורמת החיים של האזרחים הוותיקים, למסד את הקשר הבין דורי בין הצעירים לבין האזרחים הוותיקים וכמובן כל העניין של טיפול באיכות החיים של ניצולי השואה.

סך התקציב לשנת 2014 היה 73 אלף שקלים והוא כלל גם פרויקטים, גם שכר וגם תמיכות ותפעול. במשרד מועסקות 24 נשים מתוך ארבעים תקנים ויש סטודנטית אחת מתוך שישה סטודנטים ושתי בנות שירות לאומי. מתוך ארבע משרות בדרג בכיר יש עובדת אחת שהיא ברמת סמנכ"ל.

סך תקציב המשרד נבחן מגדרית, כפי שאמרנו קודם, הוא מאה אחוזים ולא ארבעים אחוזים כפי שהתבקש על ידי החלטה על מנת לשמש את המודל באופן כללי.

אפשר להעביר שקף. אני חייבת לציין שהשקפים גרועים. אי אפשר לראות שום דבר. זה מתאים לי לפרזנטציה אבל הייתם צריכים לעשות את החלוקה הרבה יותר טובה.

באופן כללי יש חלוקה שמראה באופן כללי את החלק של הגברים לעומת החלק של הנשים מתוך סך העלויות. אני יכולה להראות לדוגמה מיזמים ותראו היכן הכסף עובר.

גילה, את צריכה לקצר כי אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות.

בסדר. בעיקרון יש לכם פרזנטציה שאפשר לחלק לכם אותה. התפלגות מגדרית של השתתפות בפרויקטים של המשרדים בעניין של הטיפול באזרחים. אנחנו רואים שסך הכול מתוכם הנשים הן רוב אלה שנהנות מהמכלול והמרקם של המיזמים. אפשר לטעון מפאת העובדה אולי שנשים חיות יותר ותוחלת החיים שלהן יותר גבוהה אצל נשים.

הן גם מתפתחות יותר.

תודה רבה. אני אאפשר לחברי הכנסת לשאול.

רציתי לדבר גם על המיעוטים.

לא נוכל להספיק את הכול. אני רוצה לברך את המנכ"ל שלא בירכתי אותו בתחילת הישיבה. אבי כהן, המנכ"ל שלך שהוא איש רציני וכנראה גם עושה עבודה טובה. אנחנו נעקוב אחריך אבל לפי העבר הוא בסדר גמור.

שתדעו, הוא בוגר של פרויקט עתידים, הוא יליד בית שמש, יש לו שישה ילדים כך שהוא משלב הורות וקריירה, וגם הוא מצטיין בכל העמדות שהיה בהן עד היום. מפאת העובדה שהוא גם עבר את המסלול לאורך כל הדרך במשרדי הממשלה השונים עד שהוא הגיע לתפקיד של סמנכ"ל במשרד הכלכלה, אני חייבת לציין שהמודל שלו מבחינתי, אנחנו מתכוונים להוביל כמה שיותר מודלים כאלה עבור נשים במגזר הציבורי, מפאת אותה מצוקה של ייצוג של נשים בדרגים האלה. ככל שיהיו יותר פרויקטים, כמו פרויקט עתידים, של נשים בתוך המסלול במגזר הציבורי, זה ייתן יותר פלטפורמה ויהיה אפשר לקחת נשים מצוינות לתפקידים השונים.

תודה. בירכתי את אבי כהן. שנית, אני רוצה להגיד לך שאני משבח את הדרך שאת הולכת בה. אני חושב שצריך מאוד לחשוב על השכר הבסיסי של נשים. לפי דעתי גם שם יש תקלות. צריך לבחון את זה וזאת פעם ראשונה שבוחנים את זה באופן אמיתי ולא מדברים רק בסיסמאות. הנושא הזה שנשים תוכלנה לעבוד מהבית בעבודות שזה אפשרי, צריך לעשות את זה. אפשר לעשות על זה מעקב. אם מובילים את העניין הזה שנשים תוכלנה לעבוד מהבית, זה הולך לשנות די דרמטי את הנושא של השכר שלהן וכמובן את כל הדברים האחרים שנמצאים במרכיבי השכר. אנחנו מדינה שאין בה שוויון בנושא של השכר של הנשים. יש רק דבר אחד שאפשר להגיד כל הזמן, שאין לנו נשים ברשימה. אם אנחנו לא היינו, אנשים היו מתביישים ללכת ברחוב.

אבל אפשר לתקן את זה.

לא. אי אפשר לתקן את זה.

למה לא? אנחנו גמישים.

אנחנו מתנדבים כדי להגן על הבושה של מדינת ישראל. במקום לדבר על הדברים האמיתיים שנשים מופלות כאן לרעה, מדברים על יהדות התורה. בסדר. אנחנו מקבלים את זה באהבה. אגב, האפליה של הנשים היא אפליה גם של נשים חרדיות.

נכון.

אם אתם משנים את זה, לא יישאר תירוץ.

נכון. לא יהיה תירוץ.

אם יהיה ייצוג, במה יתלו את האשמה?

בדיוק. בכל ההרצאות שלי כשאני מדבר על הדבר הזה, אני אומר מזל שאנחנו נמצאים. יש את מי להאשים כל הזמן. בסדר, לא חשוב. אני שמח שחשפת באופן דרמטי את הבעיה הזאת שהיא בעיה שהיא בושה למדינת ישראל. בושה.

חבר הכנסת איתן ברושי.

אני לא רוצה לתת ציונים לאף אחד, אבל זאת המדינה שחלק מאתנו כבר הרבה זמן מטפלים בזה. אני מקווה שבאמת השרה תוכל לקדם את הנושא.

אחרי ששמעתי את השרה, אני מבין שיש שתי נקודות אותן אני מבין והן לא חדשות. הנקודה הראשונה היא פערי השכר והשנייה, פערים בפרופורציה בין גברים ונשים ובין ערבים ואחרים.

והחרדים.

במשך שנה שימשתי כמנכ"ל משרד ממשלתי, משרד המדע, התרבות והספורט, הייתי המנכ"ל של אופיר פינס עד שהוא ברחב ואחר כך הייתי לבד לתקופה מסוימת. למדתי אז שהצלחתי להגדיל את המנגנון עם הטבות שהיו למגזר הלא יהודי על ידי כך – ועכשיו אני אומר גם לנשים – שאם האוצר רוצה לעזור ולתת גם מעל לתקן, כדי לאפשר העדפה בקליטה ואחר כך זה מתיישב עם קיזוזים ועם סיום תקופות. אני מדבר עכשיו על המספרים.

אני הצלחתי להגדיל את הפרופורציה של ערבים במשרד על ידי זה שקיבלתי אישור לקחת מעל התקן. אותו דבר לגבי נשים. צריך לתת פיתוי למשרדי ממשלה לקבל נשים, ויש רבות שהן משכילות וטובות, ועל ידי כך שאתה מגדיל את התקנים, זה די דומה למה שעשינו.

אבל לא זאת הבעיה.

יש שתי בעיות. האחת היא של פרופורציות בין גברים ונשים והשכר והשנייה בין ערבים ויהודים. אני אומר שחסרים כאן צעדים, וזה לא הזמן ולשם כך יש למשרד מנכ"ל, וצרי להיכנס לפירוט ולתת ביטוי.

אני אומר גם ליעל שאומרים עליך מלים טובות. אם אתה אומר שיש עדיפות, תראה למה אתה מתכוון. אם אלה רק דיבורים, אין מסים על מלים. אם אתה מתכוון באמת, תעשה את זה. ממענק לאזורי עימות דרך עידוד השקעות הון ודרך עידוד לכניסת נשים לשירות הציבורי או לכל מקום אחר. גם בשכר.

דבר שני. השרה, אני חושב שהשאלה של עבודת האישה ונשים היא לא רק עבודה מהבית אלא גם היכולת לחזק את הבית. כאן השאלה של תקציבים של הגיל הרך. יושב כאן טרכטנברג. זאת שאלה מערכתית והיא לא רק שאלה של גודל המשכורת כי יש מקומות שהמשכורת דומה או נמוכה מהעלות של הטיפול ואני לא רוצה להרחיב. בעצם הגיע הזמן להעביר את זה למשרד החינוך.

לא מזמן אמרתי את זה בישיבת ממשלה.

ההבדל הוא שאת עכשיו בממשלה ואת לא אומרת אלא עושה. אנחנו מדברים. אני אומר שצריך לתת טיפול מערכתי לנקודה ולכן שאלתי, כמו שהיה ראש רשות, לגבי השלטון המקומי כי באיזשהו מקום הדברים דומים.

צריכה להיות החלטה שדירקטוריון הוא לא פחות מארבעים אחוזים, ועד מנהל של מכללה או אוניברסיטה לא פחות מאחוז מסוים. עכשיו כאשר יש שוויון ואפילו יותר בלימודים האקדמיים, זה יבוא לידי ביטוי במועמדים כי כמעט לכל תפקיד צריך סף של השכלה אקדמאית וכאן לא תהיה בעיה. לכן יש כאן גם אכיפה, גם חקיקה, גם הטבות וגם ניצול הזדמנויות. צריכה להיות תכנית. עם כל הכבוד, ועדת הכספים צריכה להגיד לשרים שיציגו יעדים כמותיים עד מתי, כמה זמן זה לוקח, מי אחראי, איך בודקים תוצאות.

לכן בחרנו שרה שתטפל בזה.

אני מציע לנקוט בצעדים יותר מעשיים.

דבר שני ואחרון. אני לא הבנתי את כל התחומים אבל אם אני מבין נכון, האחריות שלך היא גם על התחום של ההתנדבות והמתנדבים. אם לא, אני מציע שתיקחי את זה עליך. אני לא יודע באיזה מקום זה אבל חלק מהשאלה של הטיפול בנושאים שאת מטפלת בהם, כולל האזרחים הוותיקים והגמלאים, קשור גם ביכולת ההתגייסות של החברה ובמאמץ של המגזר השלישי והמתנדבים.

את המגזר השלישי צריך להקים מחדש. המדינה הפכה את המגזר השלישי לעובדי מדינה. המשכורות חורגות מכללי עובדי המדינה אבל האחריות שמוטלת על המגזר השלישי היא אחריות שבעבר המדינה נקטה ואני חושב שזה מחייב בחינה. אם את רוצה לדבר על החוסן החברתי ועל היכולת למתן תשובות ושירותים לאוכלוסייה, כדאי להיכנס. אם אין מישהו אחר, תעשי את זה את. כדי להיכנס לשאלת המגזר השלישי וההתנדבות בחברה הישראלית. אני אפילו מוכן להיות שותף למה שתרצי

נכון. אני מסכים אתך. חבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

אני רוצה לברך את השרה גילה גמליאל על הובלת התחום החשוב הזה. מזה שנים רבות יש לנו ממשקים רבים. כל פעם, בכל תפקיד שעשית, אני מוכרח להגיד השרה גמליאל שאת נושאת דגל נכון, דגל חברתי עם ראייה עתידית. באמת יישר כוח.

תודה רבה.

מה יישאר לי להגיד? אני אגיד שאני מצטרף לדברי השניים.

צריכה להיות איזושהי פרספקטיבה יותר רחבה לנושא שאת מובילה עכשיו. בעצם אנחנו נמצאים בשלבי הגל הראשון של המהפכה של כניסת נשים לשוק העבודה, נקרא לה מהפכה כמותית. אנחנו נמצאים בתחילתה של המהפכה השנייה שהיא סגירת הפער האיכותי. יש כמות ויש איכות. מדינת ישראל היא בין המדינות המובילות במדינות ה-OECD מבחינת שיעור השתתפות של נשים בשוק העבודה. מדהים. זה לא נכון במגזר הערבי אבל במגזר היהודי, כן. אבל פערי השכר וכולי וכל מה שתיארת - - -

במגזר הערבי, גם אנחנו אשמים.

נכון.

אין לך תחבורה.

נכון מאוד. את הצגת את פערי השכר וצריך לומר שפערי השכר הם סימפטום או סיכום כללי של שורה של בעיות יסוד שיש מאחוריהם, ונגעת בחלק מהם. העניין של שילוב בין הורות וקריירה, הנושא הזה ממשיך להיות נושא מרכזי. צריך לקרוא לילד בשמו. שם יש המון עבודה שצריך לעשות.

אני מוביל כיום בכנסת – והיושב-ראש יודע זאת – מהלך להקמת הרשות לגיל הרך, כלומר, מלידה עד גיל שש. אני אומר לך שזה הדבר הקריטי. בסופו של יום, אם אני מסתכל על כל מה שמשפיע על שילוב נשים בדרגות בכירות, על קריירה, על פערי שכר ועל כל מה שדיברת עליו, בסוף זה זה. אני חווה את זה כיום בבית, שלוש בנות, שתיים נשואות, שני נכדים ראשונים ואני רואה את זה, את הקושי האדיר של הדבר הזה.

לא אפרוס את כל העניין כאן אבל אני אומר לך, השרה, שזה נהדר שאת בתפקיד הזה. אני רוצה שנשב ונשתף פעולה.

אנחנו נשתף פעולה.

כי זה המהלך המרכזי. אני מוביל את זה יחד עם אורלי לוי ואלי אלאלוף.

עוד שתי נקודות בקצרה. הזכרת את האקדמיה. כיושב-ראש ות"ת הובלתי את המהלך של הקמת הוועדה שהזכרת וכולי.

נכון.

אני יכול לפרט אבל זה לא המקום ואין לנו זמן עכשיו. רק לגבי הנתונים, הנתונים שהצגת הם מלפני שלוש שנים.

אמרתי. אבל עדיין 29 אחוזים נשים בלבד.

מאז קרה הרבה. אני אפרט ל אחר כך, אבל זאת לא הנקודה ולא באתי לשבח את העבר. יש המון בעיות. בין היתר מדובר על שילוב נשים בוועדות קידום וכל ועדה רלוונטית לכל מוסד. אנחנו רואים שיש לזה השפעה אדירה כרול מודל, כמודלים לחיקוי, כי הן מבינות את הקשיים של נשים וכולי. זאת אומרת, זה לא רק העניין של השכר. בכל דרך שמשפיעה על תנאי העבודה, על ההתקדמות, בוועדות האלה, בצמתים האלה צריכות להיות נשים. לעתים זה יותר חשוב מכל דבר אחר.

עידוד כניסת נשים לתחומים שעדיין סגורים. כל פעם זה קורה, יש איזה ראש חץ ואז זה נפתח. עדיין יש תחומים במדינת ישראל, בעיקר מה שנוגע למערכת הביטחון, וקראנו לאחרונה מה קורה במוסד ומה אחוז הנשים במוסד וכמה מהן בדרגות בכירות, שלא פורצים את תקרת הזכוכית ואין כל סיבה בעולם לכך. אני אומר לך את זה מתוך הכרות של מערכות רבות. לכן צריך להתמקד, קודם כל לאתר את אותם מקומות ולפרוץ את תקרת הזכוכית.

אנחנו אתך, אנחנו נשתף פעולה. יישר כוח.

אולי יש מקום שיעל תאמר מילה.

לפני כן. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

תודה רבה על הניתוח שהבאת בפנינו. את הבאת את נושא הגמלאים אבל נשאר הנושא של האוכלוסייה הערבית. אני בטוחה שנלמד את הנושא הזה ואני מאוד מקווה שנצליח לעשות זאת בישיבה שתתקיים אצלי בוועדה, אז נרד יותר לפרטים.

אי אפשר לדבר על פערי שכר מבלי לדבר על פערי תעסוקה. בעצם הנשים הערביות, הבעיה העיקרית שלהן היא פערי התעסוקה.

דיברתי על זה אתמול בישיבת הממשלה. חלק מהפרויקטים שלי, של ישראל דיגיטלית, דיברנו על כל נושא ההשכלה הגבוהה ואמרתי שהרבה נשים ערביות שהן כבר פורצות את הדרך והולכות ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה ורוכשות השכלה, מרביתן מתועלות לחינוך, להוראה. נוצרה סיטואציה לפיה כמה אפשר לקלוט, יש מכסה מקסימלית. המכסה הסתיימה, אז יש נשים שכבר יצאו ללימודים וכבר רכשו השכלה גבוהה ואין להן מקום תעסוקה. אני אמרתי שאני מבקשת ממשרד החינוך, ובכלל ממשרד הכלכלה, שנבנה פלטפורמה של הכשרה, הסבה מקצועית לאותן נשים למקצועות שאפשר יהיה לשלב אותן במקומות תעסוקה וזה בהחלט יכול לסייע בנקודה עליה דיברת.

אני חושבת שלמשרד שלך וגם לוועדה שתעקוב אחרי הנושא יש כוח אדיר אם נשתמש בו בצורה נכונה. בעצם אתם יכולים להיכנס לכל משרד ומשרד ולבדוק. הבעיות לא ייפתרו על ידי זה שרק נגיד הרשות לקידום מעמד האישה או המשרד עצמו ייתן פתרונות. הפתרונות חייבים להגיע מכלל המשרדים. צריך לחזק את הנשים גם בהסבה מקצועית אבל גם משרד החינוך יודע שמבחינת תקנים יש תת תקנים מבחינת החינוך הערבי. להוסיף תקנים, זה גם יפתור את הבעיה של התלמידים עצמם וגם יפתור את הבעיה של המורות עצמן. יש כל מיני פתרונות שאפשר לתת אבל צריך לקדם דרך המשרדים.

אני הייתי רוצה לשמוע יותר גם לגבי תקציב הרשות אבל אנחנו כנראה נעשה זאת בוועדה לקידום מעמד האישה.

תודה רבה. יעל מבורך, מבקשת השרה וגם אני שתגידי משפט.

רק מילה. הרבה מהשיח כאן עסק בנושא של השכר, פערי השכר והעסקה במגזר הציבורי. אני דווקא רוצה לשים את הזרקור על משהו אחר וזה הכובע השני של המדינה שהיא קודם כל מספקת שירותים מעבר לזה שהיא גם מעסיק גדול במשק. היא מספקת שירותים, היא מספקת שירותי ביטחון, חינוך, תחבורה, רווחה ועוד ועוד שירותים. אם התקציב שלנו שמונח לפניכם עכשיו הוא סדר גודל של 330 מיליארד שקלים בשנה, היקף השכר שלנו הוא 120 מיליארד שקלים. כלומר, שני שלישים אחרים הם לפעילות. אני חושבת שהדבר המעניין לראות - וזאת באמת העבודה שהביא המשרד ומוביל עכשיו ורואים עבודה מאוד יפה שנוכל ליישם אותה בכל המשרדים האחרים, הניתוח שעשיתם על המשרד שלכם - זה לאן הולך הכסף של הפעילות. כשאנחנו אומרים שנעשה פעילות לאזרחים ותיקים למשל, רואים כאן את הניתוח נשים מול גברים. אני אקח את האנלוגיה הזאת למשרדים אחרים. כאשר מתכננים פעילות של תחבורה, קובעים את הקווים של התחבורה הציבורית, איזה שיקולים נלקחים בחשבון כאשר מקצים את התקציב הזה – סובסידיה לתחבורה ציבורית, למשרד החינוך, בהקצאה לבריאות, במשרד הכלכלה, בסיוע לעסקים קטנים ובינוניים, למה נשים לא ניגשות לקבל ולכן הן מקבלות חלק קטן מתוך תקציבי הסיוע לעסקים קטנים ובינוניים. הדבר הזה יכול לשפר את ההקצאה.

הקושי הוא ביישום כי שוב, המלצות זה מאוד נחמד אבל הקושי הוא ביישום וכאן אני חושבת שלמשרד לשוויון חברתי יש תפקיד מאוד מאוד מרכזי ומאוד חשוב.

תודה. לפני שאני מסכם את הדיון, אני רוצה שתדעי, גברתי השרה, את הדבר שכולם יודעים. נשים חרדיות נמצאות בממוצע הרגיל. זאת אומרת, אין פחות נשים חרדיות שיוצאות לעבודה.

אפילו יותר.

אני לא יודע אם יותר. לא משנה. שתדעי שנשים חרדיות מקבלות שכר פחות ממקבילותיהן הנשים באותו מפעל ובאותו מקום. הנשים החרדיות הן נשים שבויות. כמה שאני מדבר על זה, אף אחד לא נגע בזה.

אנחנו ניקח את זה.

אני מבקש ממך, במסגרת העבודה שאת עושה על כל המכלול הזה, למה יש קבוצת נשים בחברה הישראלית שהשכר שהיא מקבלת הוא פחות והן באותו תפקיד. אני לא רוצה לנקוב בשמות של חברות. לא מורות וגננות.

הוועדה שלי מטפלת בזה.

אנחנו ניקח את הנתונים מהוועדה ונראה איך אפשר לטפל בזה.

אני מאוד מבקש אם אפשר לבדוק גם את הנתון הזה. דבר כזה לא יכול להיות. לא רק שהנשים מקבלות שכר יותר נמוך מגברים אלא נשים חרדיות מקבלות פחות מנשים.

אני יושבת ראש פורום נשים בהתאחדות התעשיינים. נראה לי שאני מייצגת כאן את הנשים שבמגזר הפרטי ואני חושבת שהוועדה עושה עבודה מדהימה, לפחות לפי מה ששמענו במשרד.

הוועדה, הכוונה לוועדה לקידום מעמד האישה.

גם וגם אתם. עצם זה שעולה דיון כזה על ידי המשרד לשוויון חברתי ומגדרי וגם על ידי הוועדה עצמה. אני חושבת שאם חבר הכנסת טרכטנברג דיבר על כך שצריך לקדם נשים וצריכה להיות נוכחות נשים בכל ועדות הקידום, עולים שני נושאים במגזר הפרטי. הראשון הוא שוויון הזדמנויות וזה לא יכול ללכת בלי חקיקה, כמו הגדלת מספר שנים בדירקטוריונים והגדלת מספר נשים בכל מיני ועדות סטטוטוריות ציבוריות כאלה ואחרות שהן מחוץ למגזר הממשלתי.

אנחנו שותפות לתהליך שלכם.

תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי.

ממש בקצרה. ראשית, אני באמת רוצה לברך את השרה ולברך אותה כפול. ראשית, על הכניסה לתפקיד וגם על ההרחבה של התיק שנותן כאן עוד נקודה נוספת להסתכלות רב מערכתית, מעין תצ"א מלמעלה, כי לפעמים יש קווים מקבילים שכל אחד כאשר הוא מתעסק רק עם הנקודה בזמן שבו הוא נמצא ובמקום שבו הוא נמצא, אנחנו מאבדים את הנקודות המשיקות. כאן אני חושבת שיש לך הזדמנות פז.

אני גם רוצה להכיר לך תודה על כך שבכנסת הקודמת נלחמנו יחד אולי כנציגות הנושא החברתי מתוך קואליציה שלא בדיוק הייתה חברתית, בואי נשים את זה על השולחן. השרה הייתה מרכזת ועדת הכספים ואנחנו בוועדת העבודה והרווחה. דנו לא מעט בדברים וגם הצלחנו למנוע חלק מהדברים.

אני באמת מאחלת לך הצלחה גם במאבק בתוך הקואליציה.

אני רוצה לומר עוד נקודה שחשוב מאוד לשים אותה על השולחן והיא תכף תידון גם בצורה זו או אחרת.

עלית על נקודה מאוד מעניינת בנושא הצעירים לגבי ההון הפרטי. רציתי שניפגש אבל זה בלי קשר.

מצוין. אני אשמח מאוד שתהיי חלק מאלה שמובילים את הקו הזה.

זאת נקודה מאוד מעניינת.

אני רוצה להסב את תשומת לבך כי את מטפלת בנושא של המשרד לאזרחים ותיקים. היום יש קבוצה מאוד גדולה שהיא תהיה האזרחים הוותיקים שלנו בעוד איקס שנים. האנשים האלה נמצאים היום אולי במצב הביניים, בין הפנסיה התקציבית לפנסיה הצוברת. הם לא יספיקו לצבור מספיק כסף עד תום התקופה. הם הולכים להיות פנסיונרים עניים. אנחנו מכוונים אותם לשם. בדיון הבא נצמצם להם את הטבות המס לפנסיה כאילו כולם מתחילים מיום ראשון להרוויח שלושים ומשהו אלף שקלים כאשר אנחנו יודעים שרוב האוכלוסייה – כמה שנים ללימודים, אחר כך מתחילים להתבסס תוך כדי עבודה עד שמגיעים לדרגת שכר מסוימת והם צריכים למלא את אותה קופה ריקה שלא חסכו לה לפני כן.

אותם אנשים יידרשו גם בסוף התקופה לשכור דירה באופן פרטי כי היום אין להם את ההון העצמי. סביר להניח שכאשר הם יגיעו לגיל הפנסיה בלי מספיק פנסיה צוברת ובלי משכנתא כי הם לא יכלו לקחת אותה בלי ההון העצמי, הם יצטרכו לקחת את כל כספי הפנסיה שלהם ולחפש מאיפה עוד להוסיף כדי לשכור דירה, כדי שתהיה להם קורת גג מעל הראש. זה משהו שאנחנו צריכים לשים לב אליו.

אני מבקשת ממך גם להיכנס לתוך הנושא של צמצום הטבות המס לפנסיה. צריך לראות איך אנחנו משפיעים, באיזו נקודת זמן ולא בצורה חותכת. האם אותו אחד שנמצא היום במדרגת המס הזאת, האם זה באופן זמני, הוא נמצא רק בנקודת הזמן הזאת, האם אתמול הוא היה בנקודה אחרת ומחר-מחרתיים הוא יהיה בנקודת שפל, איך אנחנו דואגים לכך שאנחנו במו ידינו - בממשלה שמכריזה על עצמה שהיא יותר חברתית מקודמתה – יכולים למנוע איזושהי פעולה שתהפוך אותם להיות פנסיונרים הומלסים.

תודה רבה. גברתי השרה, ברשותך, אני רוצה לסכם את הדיון.

אני שמח ואני חוזר על הברכות.

אני גם מצטרף אליך. תראה, אני חוסך את הזמן.

אני מדבר גם בשם מיקי לוי. אנחנו חוזרים ומברכים אותך. אנחנו שמחים על כך שאת משמשת כשרה, במיוחד בנושא שעלה עכשיו לדיון. אנחנו סבורים שיש כאן דבר שהוא שערורייתי מכל היבט אפשרי, הנושא של אפליית נשים בשכר וכל הנושאים שהועלו כאן. אני שמח שאת לוקחת את העניין הזה וכי יש מיניסטריון שעוסק בעניין הזה, עם מנכ"ל, עם כל העובדים שעוסקים בנושא. אנחנו שמחים שזה קורה.

אני חושב שהמסקנות יכולות להיות מאוד מעניינות. בסופו של התהליך, גם של הבדיקה של כל הנושאים שעולים בבדיקות שלכם, צריך לתת גם את הפתרונות ולפי דעתי אפשר להגיע לפתרונות כי הם לא בשמים. אפשר לעשות את זה כאן.

באמת היה מרתק כל העניין הזה על אף שחלק מהדברים אצלי הם לא חידושים בגלל השנים הרבות שאני כאן ואני מכיר את הנתונים האלה.

אני מודה לכם על הישיבה אתכם, על כך שנעתרתם לבקשתנו להגיע לישיבה. אני מודה ליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. אני מודה לך אדוני המנכ"ל ולצוות המשרד. אני מודה לחברי הכנסת. תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.