הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 118

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בחשון התשע"ו (26 באוקטובר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015, תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנות התקציב 2015 ו-2016 – בהשתתפות שר הבינוי והשיכון יואב גלנט וסגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

באסל גטאס

עבד אל חכים חאג' יחיא

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

רחל עזריה רחל

תמר זנדברג

דב חנין

שר הבינוי והשיכון יואב גלנט

סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי

אשל ארמוני - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

יעקב שנרב - משנה למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן - סמנכ"ל בכיר, אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אהרן עבאדי - חשב משרד הבינוי והשיכון

אורי בר חיים - מנהל אגף בכיר, נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר, תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

יוסי שבת - מנהל אגף בכיר, מימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

בנימין דרייפוס - מנהל אגף שיווק, משרד הבינוי והשיכון

ויקטוריה סלין - סגנית חשב משרד הבינוי והשיכון

חגי טולדנו - מנהל תחום התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

דוד סויסה - רמ"ט שר הבינוי והשיכון

סביון מדליון - יועצת תקשורת לשר הבינוי והשיכון

נעמה הראל - יועצת שר הבינוי והשיכון

נדב לחמן לזר - יועץ בכיר למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

רמי רוזן - יועץ מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

יסמין כהן - רמ"ט סגן שר הבינוי והשיכון

מעיין נשר - אגף התקציבים, משרד האוצר

רפאל בן-שטרית - ראש העיר בית שאן

חובב צברי - ראש מועצת קריית עקרון

רון כהן - ראש המועצה יבנאל

מודר יונס - ראש המועצה המקומית ערערה-עארה

עלי עאסלה - ראש המועצה המקומית עראבה

ג'עפר פרח - מנהל מרכז מוסאוא

ערין זועבי - רכזת חברתית, מרכז מוסאוא

איאד סנונו - כלכלן, מרכז מוסאוא

אבנר ערקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

חובב ינאי - המשמר החברתי

עמי צדוק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תמיר אגמון - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את קרן שח"ף

יובל יפת - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנות התקציב 2015 ו-2016

בהשתתפות שר הבינוי והשיכון יואב גלנט וסגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אדוני, הצעה לסדר.

רגע. אתן לך הצעה לסדר. נראה על איזה עיתון תדבר היום.

על יתד נאמן.

אני מקדם בברכה את שר הבינוי והשיכון מר יואב גלנט. הנושא של השיכון הוא נושא מרכזי בתוך החברה הישראלית, גם בממשלה הנוכחית, ואנחנו תולים הרבה תקוות בך, אדוני שר השיכון. הנושא הה הוא נושא מרכזי. הייתה הצלחה גדולה עכשיו עם מחיר למשתכן בעפולה.

אין היום את הנושא של הטבות המס בכלל ואין תכנית כרגע. אני פשוט מודיע שאין היום את הנושא של הטבות מס לישובים. אין לי כרגע תכנית מתי אני מביא את הנושא אבל הוא לא על סדר היום.

זה עדיין במחלוקת.

לא. אני לא מביא את זה. לא. אני לא יודע על מחלוקת אבל בינתיים אני לא מביא את זה.

גם אם אנחנו כאן אומרים שבורא עולם יעזור, אבל בינתיים אנחנו כאן.

אדוני היושב ראש, אני רוצה הערה.

רגע. תן לי לסיים. אני אתן לך אבל ביקש גם מיקי לוי.

אנחנו תכף נשמע את שר השיכון, את המנכ"ל ואת צוות המשרד שלו. אני רק רוצה לומר ש-שישים אלף אנשים נמצאים בעלטה ללא פתרון בנושא של החשמל.

צריך לעבור לאנרגיה מתחדשת.

אני דיברתי עם יושב ראש חברת החשמל, יפתח רונטל, ועם מיקו צרפתי, יושב ראש ועד העובדים. לטענת שניהם לא מדובר על משהו שהוא שביתה איטלקית או משהו שנעשה במכוון. הם טוענים שהיו 170 קווי מתח גבוה שקרסו בסופה שהייתה אתמול וזה לוקח זמן, פחות מאשר במדינות אחרות, לתקן את זה. אני מקווה שעד הצהריים זה אכן יסתיים כי זה באמת דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי. כל כך הרבה משפחות, קשישים וחולים נמצאים בלי חשמל. אני מקווה שזה יסודר.

אני חושב שבסופו של דבר הם הצליחו לשכנע אותי שזה לא נעשה בגלל השביתה האיטלקית. אולי זה התחיל כך אבל אחרי כן כולם הבינן שאי אפשר להחזיק את הציבור כבני ערובה וכולם נרתמו לעניין כדי לפתור את הבעיה שאני מקווה שאכן היא תיפתר.

לפני שאני נותן את הבמה לשר השיכון, ביקשו שני חברי כנסת הצעה לסדר. קודם מיקי לוי.

הצעה אישית אליך ואחר כך את ההצעה לסדר.

אבל הכול בקצרה.

בקצרה מכיוון שאדוני חושב בדיוק כמו יושבי השולחן הזה, אני מציע לך להביא לכאן ועכשיו את הטבות המס להצבעה ואתה תנצח. תביא אותן עכשיו כדי שהפריפריה לא תיפגע.

תודה רבה.

הצעה לסדר בנושא הבנייה בהר חרת, אותו הר שסמוך לירושלים ומתוכננות להיבנות שם בין עשרים לשלושים אלף יחידות דיור. בהמשך בנייה רחבה בשלב הראשון של 3,000 דירות. אדוני שר השיכון, אני מבקש שתעביר את זה לשר האוצר שהוא יושב ראש קבינט הדיור. מדובר בגן לאומי.

יש לך קשר בלתי אמצעי אתו. אין צורך שאני אעביר לו משהו.

אבל אתה הממונה על המשרד.

באתי לענות בענייני בינוי ושיכון.

אתה ממונה על הדיור ולכן יש לך חלק ונחלה בעניין הזה. הר חרת הוא שטח שמוגדר כגן לאומי. ראש העיר ירושלים, ואנחנו יודעים בדיוק מה מצבה של ירושלים עם ההגירה השלילית, הבנייה מסביב לירושלים תחליש את ירושלים. יש אפשרות לבנות בירושלים כ-25 אלף דירות מחר בבוקר. הבנייה הזאת בהר חרת, בכל האזורים, ממציאים בנייה של ערים חדשות כשיש ערים שמשוועות לפיתוח ולעזרה. זה אומר תשתיות, זה אומר ביוב, זה אומר מים, זה אומר חשמל. מתי? בואו נחזק את הערים הקיימות. בעוד 150 שנים יהיה זמן לבנות שם.

תודה רבה.

בהמשך להודעת היושב ראש בפתח הישיבה, אני מבקש לומר משפט אחד. הכנסת, עם כל הכבוד, היא לא עובדת אצל הממשלה. ועדת הכספים דנה מספר ישיבות וזה לא יהיה סביר שכל מה שהיה כאן, כולל המאמץ שלך שראוי להערכה וההסכמות שהגענו, יהיו עכשיו פרי של משא ומתן קואליציוני חדש.

אין. אין.

המשא ומתן הקואליציוני הסתיים ואתה יודע כמה נזקים עוד לא פטרו ממנו. אני מבקש שתביא להצבעה בוועדת הכספים, לא במקרה אלא על פי סדר יום שייקבע מראש, את האישור של המפה. אם לממשלה יש בעיה, שתבוא לכאן. היא לא צריכה להביא אותך לפינה. שיבואו לכאן שרי הממשלה ויסבירו כי בסוף אנחנו מצביעים.

שגית, כיועצת משפטית, תגידי לי אם אני צודק. האם זה נכון שבידינו הכוח להחליט? היא יועצת משפטית ואני רוצה לדעת אולי אני אומר שגיאה.

אתה לא אומר שום שגיאה אבל זאת לא היא.

ראשית, לא אמרתי שגיאה משפטית. שנית, אני מציע שייקבע זמן שפה תיפול הכרעה בהסכמה מלאה או ברוב קולות.

אין שום בעיה קואליציונית, אפילו לא ראש הממשלה אומר לי ולא שר האוצר. אין בעיה קואליציונית. זאת החלטה שלי ואני עוד שומע כל מיני דיבורים, גם בין חברי הכנסת למרות שאני חושב שאלה לא בין חברי הוועדה. אני שומע דיבורים ואני לא רוצה להביא דבר שבסופו של דבר עלולות להיות אתו בעיות. כרגע זה לא על סדר היום. אין שום בעיה קואליציונית. כלום. לא ראש הממשלה, לא שר האוצר, נדמה לי אפילו לא השר בנט. אני לא יודע על איזושהי בעיה. אני יודע רק שאנחנו עומדים בפתחו של תאריך קרוב שאנחנו עלולים ליפול עם כל הנושא של הטבות המס מכיוון שהיום התברר לחלוטין, בגלל הבאנו אותו, שאין קריטריונים בכלל ואז עלול מאוד להיות שבית המשפט יפסול הכול.

אגב, באותה ישיבה השתתף היועץ המשפטי לממשלה והוא תמך בעניין הזה תמיכה מוחלטת. הוא אומר שזה אומץ להביא את זה. אמר לי עוד אחד מהלשכה שלו, מישהו בכיר שלא אומר את שמו, שהוא פעם חשב על הפוליטיקאים שיש דברים שהם מעליהם, שהם לא מסוגלים לעשות את זה אבל התברר לו בחוק הזה שזה לא כך.

לפי דעתי שם כולם חושבים כך.

בסדר, אבל בכיר מאוד אצל היועץ המשפטי לממשלה אמר את זה. הוא אמר שהתברר שהפוליטיקאים יודעים להתעלות על עצמם ויודעים לעשות דבר שהוא ממלכתי והוא רציני.

האמת היא שאני מבקש ברכות מרבנים ואדמו"רים ולא מיועץ משפטי לממשלה ולא מבכירים אצלו, אבל הם בירכו וגם זה טוב.

באמת מגיע לך.

תודה רבה. אני אביא את זה. אני אודיע קודם. אני לא אביא שום דבר במחטף.

אדוני השר, בבקשה. זה הפולקלור של ועדת הכספים שלפני שמתחילים דיון שעל סדר היום, יש עוד דברים.

הברכות של הבוקר.

לפעמים זה אפילו מעניין.

בוקר טוב אדוני יושב ראש הוועדה חבר הכנסת גפני, סגן שר השיכון ויד ימיני ג'קי לוי, זרוע ימיני, המנכ"ל , כל חברי הכנסת הנוכחים, האורחים והאזרחים שמייצגים את עצמם או אחרים.

ראשית, על מנת להציג תכנית, קודם כל צריך לבחון מה המצב. זה מה שאני למדתי במקומות בהם הייתי מציג תכניות והצגתי אותן בתחומים אחרים. לכן אני רוצה לתאר לכם בתמצית מהי המציאות שאני פגשתי כאשר נכנסתי לתפקידי לפני קצת למעלה מחמישה חודשים כשר הבינוי , ותוך זמן קצר הבינוי והשיכון, כי שינינו את השם או החזרנו את הייעוד כי אנחנו עוסקים גם בשיכון. אני מניח שחלק מכם מכירים את המצב הזה יותר טוב ממני וגם לפי נוסח השאלות שנשמע על ההתחלה, אני מניח שחלק מהשאלות הן שאלות שהתכוונו להעלות אותן לפני שנה או שנתיים ובמקרה הן הגיעו עכשיו אלי בפורום הזה.

אני אסביר. בשמונה השנים האחרונות, מחירי הדירות בישראל עלו במאה אחוזים. מתוך זה, בשנתיים האחרונות, בעשרים אחוזים ואני מקווה שאנחנו בתהליך בלימה.

כמה בתוך זה מרכיב הקרקע?

אם אתה תיתן לי לדבר, אני אגיע לזה. אם שמת לב, כשדיברת, נתתי לך לשאול באריכות.

הדבר השני זה שחמישים אחוזים מאוכלוסיית המדינה גרה בין חדרה לאשדוד. המשמעות היא שזה למעלה משישים אחוזים מהאוכלוסייה היהודית במדינה הציונית ולעניין הזה יש השפעות מרחיקות לכת בשני כיוונים, האחד, בצד הגיאו-פוליטי, והשני, בהיבטים הכלכליים כיוון שלהעביר כביש במרכז עולה פי שתיים מאשר להעביר אותו בשטח פתוח כי אתה צריך גשרים ומחלפים ולהזיז צינורות, תשתיות וכן הלאה. זה מושת כמובן על האזרח.

הדבר השלישי. אני רוצה לתת לכם נתון שכולם חשים אותו. במדינת ישראל היה ושר הבינוי והשיכון הודיע שבמקום מסוים תכנית המתאר הארצית, התמ"א, מאפשרת אותו, תוקם שכונה, ייקח 15 שנים מרגע ההחלטה ועד שייכנסו האזרחים הראשונים לשכונה הזאת. בהודו זה לוקח שמונה שנים, במערב אירופה ובאמריקה זה לוקח חמש שנים, בסינגפור זה לוקח שלוש שנים. למה זה צריך לקחת 15 שנים בישראל? צריך לבחון את העניין הזה אבל זה דבר שאיננו מקובל.

הנושא האחרון הוא המציאות בה אנחנו נמצאים ופוגשים אותה. מאחר ובשנים האחרונות בנינו סדר גודל של בין שלושים לארבעים אלף דירות בשנה במקום כחמישים אלף, אנחנו מתקרבים לפער של כמאה אלף דירות ואנחנו נצטרך בעשרים השנים הקרובות עוד כמיליון דירות. סדר גודל הוא חמישים עד 55 אלף דירות ודרך אגב, על פי התפלגות האוכלוסייה, זה אומר כשישים אחוזים לאוכלוסייה הציונית הדתית והלא דתית, עשרים אחוזים לאוכלוסייה החרדית ועשרים אחוזים לאוכלוסייה הלא יהודית. זה פחות או יותר קצבי הגידול. במונחים מספריים הדברים ברורים. מאתיים אלף דירות לאוכלוסייה החרדית, מאתיים אלף דירות ומעלה לאוכלוסייה הערבית, וכ-600 אלף דירות לאוכלוסייה הכללית.

כשאתם מסתכלים על העובדות האלה, יחד עם קצב של 15 שנים ועליית מחירים, ברור לגמרי שאנחנו נמצאים על ספו של משבר ואולי בתוכו. לכן אנחנו קבענו כיצד אנחנו מטפלים בנושא הזה ואני שמתי על הפרק חמישה נושאים שאני רוצה לגעת בהם בקצרה ולאחר מכן להותיר את הבמה למנכ"ל על מנת שיפרט את הדברים כי מכאן אני יוצא לקבינט הדיור שלבד מהתשובות צריך לעסוק גם בהחלטות ובסוף צריך ליישם אותן.

מתי אתה יוצא?

אני מניח שבשעה 10:45.

אני מבקש לגעת בחמשת הנקודות האמורות שמופיעות על הלוח. אני לא מציג מצגת אלא מעלה את הנקודות. אחרי כן אשל יציג את המצגת.

אם אתה יכול בקצרה, כדי שאני אוכל לתת את רשות הדיבור גם לכמה חברים שיוכלו להתייחס לפני שאתה יוצא כדי שתשיב להם. אחר כך המנכ"ל יציג את המצגת.

אני רוצה לומר לכם במה אנחנו עוסקים.

בנייה חדשה. כשאני הסתכלתי על נושא הבנייה החדשה, יש בו, ביסוד, שני נושאים שאנחנו ראינו לנכון לטפל בהם בלוח זמנים קצר. הנושא הראשון הוא תהליך שמבחינה ארגונית יפשט את הבירוקרטיה. בהחלטה משותפת של שר האוצר ושלי, עוד טרם הכניסה למשרדים, למעשה איחדנו את כל הסמכויות שקשורות למשאבים מתחת לגג אחד, מתחת לאחריותו וסמכותו של שר האוצר. שלושת המשאבים העיקריים הם הכסף שכמובן מצוי באוצר, הנושא השני הוא הקרקע באמצעות רמ"י, והנושא השלישי הוא התכנון דרך מינהל התכנון.

המשמעות היא ש"הספק" של חומרי הגלם שאתם אנחנו עובדים הוא שר האוצר והחומר שאני עובד אתו, כמו שאתם מבינים, הוא כסף, קרקע ותכנון. בלי שלושת הדברים האלה אי אפשר להתחיל לעבוד.

אני חושב שהתהליך שנעשה בקבינט הדיור, במטה הדיור, מתחת לאחריותו של שר האוצר, נעשה בצורה מרשימה. אנחנו שותפים לעניין הזה באינטראקציה שלמה והעסק הזה עובד.

עכשיו בא הרובד השני. הרובד השני הוא שצריך לבצע. זאת אומרת, בקצה צריך לבוא בדברים עם הקבלנים, עם האזרחים, עם ראשי הערים, עם ראשי הרשויות, עם הציבור. את זה אנחנו עושים - אני, המנכ"ל, אנשי הצוות שנמצאים כאן, סגן השר שפעיל מאוד בהרבה מאוד תחומים ובעיקר בתחום של הדיור הציבורי וכדומה. אני חושב שקודם כל קונסטרוקטיבית העניין הזה מסודר יותר נכון בהיבט הזה שהוא תומך את התהליכים.

הדבר השני. אני רוצה לתאר לכם איך הדברים נראו עת אנחנו הגענו. נניח שאנחנו ניקח את המכרז בקריית מוצקין שהתפרסם על ידינו לפני כשלושה חודשים והיום, במהלך היום, צריכות להיפתח המעטפות ונדע מה הן ההצעות, בדומה למה שקרה לנו בשבוע שעבר בעפולה. יש שם, נדמה לי, 1,028 יחידות דיור על מתחם כורדני שאנחנו מכירים אותו, חלקנו, עוד מימי השירות הצבאי, שם היה מחנה עם רכוש שלל. במצב עניינים רגיל, מה היה עושה מינהל מקרקעי ישראל? היה משווק מאתיים יחידות דיור במחיר מסוים, כשהעסק הזה היה מתחיל, היה משווק את המאתיים הבאות במחיר אחר - - -

יותר גבוה.

יותר גבוה, ובסופו של דבר סוחט כסף מהציבור. אנחנו באנו בגישה שהיא שונה לחלוטין וצריך להבין, ואנחנו נמצאים כאן בוועדת הכספים ואנשים מבינים, אני מניח, את הצד של מאזן ההכנסות הלאומי בצורה טובה. אנחנו אמרנו שאם מחיר הקרקע קודם כל, ונניח, אני נותן מספר, הוא מאתיים אלף שקלים, אנחנו בממוצע ברוב המקומות הורדנו אותו ב-150, 120 אלף שקלים. כלומר, במקום להגיד לקבלן שזה יעלה לו מאתיים אלף שקלים, אנחנו באים ואומרים לו שזה יעלה לו חמישים אלף שקלים. בדימונה עכשיו זה שישים, חמישים, סדרי גודל.

57.

57. לדעתי כולל הפיתוח. אנחנו נותנים את המחיר. זאת אומרת, קודם כל הורדנו 150 אלף שקלים, לשאלתו של חבר הכנסת ברושי.

הדבר השני, אנחנו אומרים לקבלן שזה הסטנדרט הניתן, זה המפרט, יש לנו ספר מאוד מדויק שהכנו, לוח הזמנים הוא שלוש שנים מהרגע שאתה התחייבת, תתחרה בבקשה עם שאר הקבלנים על המחיר. בקריית מוצקין, עליה אני מדבר, יש, נדמה לי, 14 מתחמים, התחרו שישים ומשהו קבלנים. אני מקווה שאנחנו נקבל מחירים שהם דומים למה שקרה בעפולה. המשמעות היא שהמחירים ירדו במאתיים או 300 אלף שקלים. מדוע? כי המרכיב האחד הם אותם 150 אלף שקלים שהורדנו, אבל יש עוד מרכיב שהוא משפיע על הקבלן והמרכיב הזה הוא שאין לו הוצאות פרסום, אין לו הוצאות שיווק, אין לו הוצאות מימון והקהל שלו הוא מובטח כי אנחנו יודעים שתהיה תחרות על המחיר למשתכן כי המחיר יותר זול. קבלן הופך להיות לא יזם, לא ספסר של קרקע, הוא הופך להיות קבלן והוא יבנה. לכן הוא יכול להרשות לעצמו מתח רווחים יותר נמוך אך קבוע ואנחנו, את התועלת שהקבלן חוסך לאזרח ביחד עם מה שאנחנו נותנים לאזרח, הקרקע, מקווים שזה יוזיל את מחירי הקרקע למי שצריך.

עכשיו אני בא למי שצריך. כאן הרי היו הרבה מאוד קריטריונים, חלקכם עסקתם בהם מכל הכיוונים, ואנחנו הסרנו את כל הקריטריונים למעט קריטריון אחד: מי שזו דירתו הראשונה כזוג נשוי. הוא יכול להיות חרדי, הוא יכול להיות חילוני, הוא יכול להיות ערבי, לא משנה, תיגש למכרז. אין עדיפות לאף אחד, לא לפי מספר ילדיו, לא לפי הכנסתו, לא אם הוא שירת בצבא ולא לפי מקום מגוריו. כולם זכאים, כל האזרחים, אבל בתנאי שזאת דירתם הראשונה.

הראשונה או היחידה?

הראשונה והיחידה. זה בא ביחד. הראשונה.

הדבר הזה לדעתנו צפוי להוזיל באופן משמעותי את המחיר לזוגות הצעירים. אני מניח שאם אנחנו נעשה את מה שאנחנו מתכננים, וזה בשנה הזאת סדר גודל של כעשרים אלף יחידות דיור, וביחד עם המינהל זה יגיע לארבעים אלף, ואנחנו התחלנו באמצע השנה כידוע לכם, ובשנה הבאה, בהתאם, חמישים או שישים – עוד לא גמרנו את היעדים סופית – הדבר הזה ישפוך מים קרים על עליית המחירים במשק כולו. יצנן אותה. אינני יודע בכמה.

דיברתי על מאזן התשלומים הלאומי. מה עשינו למעשה בתהליך הזה. אנחנו אמרנו לאזרח מבעוד מועד שאנחנו נותנים נניח חמישים אלף יחידות דיור, כשכל אחת, נגיד המדינה גובה פחות מאה אלף שקלים על הקרקע. המשמעות היא שחמישה מיליארד שקלים הועברו לאזרחים טרם סגירת התקציב מבעוד מועד כהטבה שנמצאת בכיסו של כל זוג צעיר שהולך להתחתן והוא יכול לממש אותה בלוח זמנים מתאים. כלומר, תקבולי המדינה הם חמישה מיליארד שקלים פחות על קרקע. כלומר, במקום לעתד את ההכנסות ולהשתמש בהן לשימושים עתידיים כי המדינה צריכה כסף, אמרנו שבשעת החירום שנובעת מהמשבר שאותו תיארתי, אנחנו למעשה מעבירים חלק ממחיר הקרקע, לא את כולו כי צריך גם לפתח, ובוודאי לא מספסרים במחיר. כלומר, כאשר נמכור בקריית מוצקין גם אם התהליך יהיה רב שנתי, התהליך יהיה באותו מחיר שמכרנו.

זה החיבור של הבנייה החדשה בהיבט הרגולטורי ובהיבט של הוזלת המחיר על הקרקע.

עוד נקודה אחת ואני אעצור ואתן מקום לשאלות כי יש הרבה לפרט. אני רוצה לדבר על עוד נושא אחד וזה הדיור הציבורי.

במדינת ישראל, נתונים שלמדתי – ולא למדתי אותם מסבתא שלי שגרה בדירת עמידר לפני חמישים שנים, כי אז לא הבנתי את זה אבל הבנתי את זה היום – היו 130 אלף דירות לפני קצת יותר מעשור, לפני 15 שנים, והיום יש בדיור הציבורי שישים אלף יחידת דיור. הסיבה היא כי עברו כאן חוקים ומכרו. חלק מהמכירה נעשה לדיירים שגרים בדירות וחלק נעשה בשוק החופשי, הכול בהתאם להרשאות. התקבל בערך 3.3 מיליארד שקלים. רוב הכסף הזה, רבותיי, לא שימש לרכש דיור ציבורי למרות החוק.

היה אמור.

היה אמור. נותרו בבנק הזה בערך 700 מיליון שקלים ואנחנו הולכים להשתמש בהם לרכש דיור ציבורי.

נשארנו עם שישים אלף יחידות דיור. במונחים של היום, זה בערך שני אחוזים מכמות הדירות. במונחים של העבר, אותם 130 או 140 אלף יחידות דיור היו כמעט 11 אחוזים בתקופה של לפני שלושים שנים וברור לגמרי שהשפעתה של המדינה והיכולת לתת פתרונות, קטנה.

אם אתם מסתכלים על זה שאוכלוסיית המדינה גדלה ב-35 השנים האחרונות פי שתיים, מקצת למעלה מארבעה מיליון ללמעלה משמונה מיליון, באופן ממוצע, לצערי זה יותר, גם כמות החלשים גדלה פי שתיים. היא גדלה יותר כי הזנב נמתח. יש הרבה מאוד אוכלוסיות שצריכות פתרון. העניין הזה איננו עניין כלכלי. כשאני הסתכלתי על התמונה, המסקנה הראשית שלי היא שהמינימום שבמינימום שמדינת ישראל צריכה לעשות זה לרכוש אלף דירות לדיור ציבורי כל שנה. אל יקל הדבר בעיניכם, אלף דירות, אם אתה רוכש אותן במיליון שקלים, זה מיליארד שקלים, אבל אנחנו מצאנו כמה פתרונות ואני רוצה לתאר אותם.

הנושא הראשון. אנחנו נכנסנו לג'וינט ונצ'ר, הסכם משולב עם הסוכנות היהודית ביחד עם חברת עמיגור שמוחזקת בשותפות ואנחנו נבנה 2,500 יחידות דיור קטנות – למעשה 2,600 - של חמישים עד שישים מטרים שהן על בסיס מתחמים קיימים ב-19 אתרים ברחבי המדינה, בהם יש מקבצים של דיור ציבורי לאוכלוסיות מבוגרות. במקום שיהיו מאה יחידות במתחם, יהיו שם מאתיים ו-300 יחידות. נשפץ, מעין פינוי-בינוי. השטח הוא של הסוכנות, הכסף יינתן במשותף בין הסוכנות למדינה, בערך מאתיים אלף שקלים לדירה מכל אחד, מאה מיליון שקלים כל שנה, חצי מיליארד שקלים המדינה, 500 ועוד 500 הסוכנות, יחד מיליארד שקלים. אנחנו נביא 2,500 יחידות דיור.

עוד 500 יחידות דיור בכל שנה לטעמי צריכות לבוא מרכש והתייעלות. אני רוצה לספר לכם משהו על התייעלות. שאלתי איך מחולקות הדירות. התחלנו לברר סגן השר ואנכי ומצאנו כמעט 700 – 670 ומשהו – יחידות ריקות ברחבי הארץ. אמרתי למה זה לא מאוכלס? זה לא חודש לא מאוכלס אלא זה לא מאוכלס חמש שנים, עשר שנים, עשרים שנים. לכן אני אומר שאת השאלות הייתם צריכים לשאול מישהו אחר.

שאלנו ולא קיבלנו תשובות.

יושבים כאן אנשי המשרד.

אדוני השר, לשאלה שלך. צריך לזכור לגבי שרי השיכון לדורותיהם שלא כולם היו חברתיים והדיור הציבור עניין אותם. לכן מצאנו את הצרה שמצאנו.

למה הדירות עומדות ריקות?

הדירות עמדו ריקות. אני אסביר. הנימוק הבסיסי אמר שהקריטריונים אינם מאפשרים לאכלס. הקריטריון נניח אומר הכנסת מינימום, ושלושה ילדים. יש במקום מישהו שמרוויח מאה שקלים מעל הכנסת המינימום ויש לו שלושה ילדים או שיש לו רק שני ילדים ולכן הוא לא רשאי להיכנס. התוצאה היא שבבית שאן לבדה עמדו מאה דירות ריקות או שמונים. בדימונה 120 דירות ריקות. באופקים.

רצו למכור אותן במחירי מתנה לגופים אחרים, לעמותות וכדומה. עצרנו את המכירה הזאת ביחד עם היועץ המשפטי.

כמה באופקים?

ארבעים או חמישים.

אני ממשיך את הדברים. אני רוצה לתת לכם תמונת מצב ולומר מה המצב היום. המצב היום הוא שכ-500 פלוס מהדירות כבר שופצו. על 450 יש כבר השתכנות. 300 כבר נכנסו לגור ועוד 150 בתהליך, ועד סוף השנה, כפי שהתחייבתי, כל הדירות האלה, למעט שוליים שאולי לא נמצא, ישוכנו בהן אנשים. אני מעדיף להסביר לאזרח מדוע אזרח אחר נכנס לדירה מאשר להסביר לשניים למה הדירה הריקה. זה הרי מובן מאליו.

השנה, כחריג, בגלל שהיה מלאי ריק, אנחנו נגיע ל-600 או 700 איכלוסים רק על בסיס הדירות הריקות ועוד שיפורים שאנחנו עושים. אם כן, זאת דוגמה נוספת.

הנושא האחרון שאני אגע בו במסגרת הדיור הציבורי.

דירה ריקה, זה לא רק שאין פתרון חיובי אלא זה יותר מקום שלילי.

זה מקום שלילי.

גרתי באופקים ואני מכיר את זה.

זאת בעיה גדולה. אני ביקרתי באופקים במקבצים של הדיור הציבורי של עמידר. באות אלי נשים שנמצאות שם ואומרות שהדירה הזאת עומדת ריקה שנים. אמרתי להן, לא עוד.

הנקודה האחרונה שקשורה לדיור הציבורי ובה אני אסכם את הדברים. תראו, אנחנו חיים במדינת ישראל של המאה ה-21. אנחנו לא צריכים לאפשר מצב שמצד אחד כל שכבות הציבור נושאות בנטל כי הן משלמות מע"מ לפי חוק ומגייסות את הבנים שלהן לצבא לפי חוק, ומצד שני אתה נכנס לשכונה ואתה אומר שכאן אי אפשר לחיות כי החתולים, פחי האשפה, האנשים, כולם גרים באותו מצב. למה צריך להיות במצב הזה? אנחנו נשקיע בשנה הבאה סדר גודל של 170 מיליון שקלים בשיפוץ דירות קיימות ובשיפוץ השכונות, מה שהיה שיקום שכונות ההיסטורי.

למה מה שהיה? צריך להחזיר את זה.

ג'קי ואורלי מכירים את שיקום השכונות מהבית כי אצלם נולד הרעיון הזה של שיקום שכונות. אני אומר שזאת העלות הכי נמוכה על מנת להביא אדם לדיור הוגן. למה שבן אדם יגור במצב שאי אפשר להיכנס, שהאימא מתביישת שהבן שלה יקרא לחבר שלו לבוא לעשות אצלו שיעורי בית כי זה נראה נורא ואיום? למה להיות במצב הזה?

אני לא יכול להגדיל לה את הבית אבל אני יכול לטפל בתשתיות הביוב, אני יכול לשפץ את חדרי המדרגות, אני יכול לעשות את זה. העלויות הן לא גבוהות. אנחנו ניכנס לזה בשלב ראשון כפיילוט על עשר ערים ברחבי הארץ.

זאת אומרת, אתה מתכוון להחזיר את שיקום שכונות.

במגבלות. אני יכול לשפץ את המתחמים שאני אחראי עליהם ושהם בבעלותי, בבעלות המדינה, באמצעות עמידר או עמיגור או חברות אחרות ולהיכנס להסכמים עם ראשי הערים על מקומות שיש בהם עירוב של אנשים.

נתתי שתי דוגמאות ולא פירטתי הכול בתחום הדיור הציבורי.

הדברים האלה הם ההיי לייטס. אני לא רוצה לדבר עכשיו על הנושאים האחרים בהם המנכ"ל ירחיב. תודה.

מכיוון שאתה יוצא מוקדם, אני רוצה שחברי הכנסת יתייחסו ואחרי כן נדון עם המשרד. אורלי לוי ואיתן ברושי, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני באמת רוצה לברך את מי שעומד היום בראש המשרד, לא רק משרד הבינוי, אלא החזיר עטרה ליושנה ועכשיו המשרד הוא משרד השיכון והבינוי.

ואל יהיו ברכותיה קלות בעיניך.

גם כשאני סוערת, יש לי באמת לא רק מקום גדול - - -

גם אני חושב שיש כאן תכנית.

לחלוטין. סוף סוף אנחנו רואים באמת את מי עומד בראש המשרד, ולא בכדי הוא החזיר את האכלוס וקרא למשרד משרד הבינוי והשיכון. מדובר גם באנשים, לשכן אותם.

מה שעשה השר גלנטי יחד עם סגנו ג'קי לוי, זה באמת שינוי מחשבתי והשינוי הזה הוא לא עניין של מה בכך כי סוף סוף מגיע שר ואומר, רגע, עם הנתונים האלו אי אפשר להמשיך ולחיות. הוא מסתכל על מה היה קודם, מסתכל על מה שיש לו עכשיו, מסתכל על חומרי הגלם. לא אמר לך השר גלנט אבל בעצם רוב הדירות ששוכנו עכשיו אלה דירות שעמדו מיועדות למכירה בשוק החופשי למי שרוצים ביקרם או לספקולנטים שמשפצים ואחר כך משכירים את הדירות בשכירות משנה לזכאים של הדיור הציבורי, שזה דבר הזוי.

אנחנו מדברים על כך שבלי השקעה גדולה של כספים חדשים, הצליחו לשפץ מאות דירות ולתת מענה למאות משפחות שעמדו חסרי קורת גג, עם השתתפות לא ריאלית בשכר דירה. אותם אנשים שנמצאו זכאי, שנמצאים בקצה הקצף החברתי של המדינה, ברוע לב ניתנה להם תעודה, לא משתתפים אתם בשכר החופשי ברמה כזאת שמאפשרת להם את ההשלמות, אנשים מתחילים איזשהו חוזה וגם אף אחד בשוק החופשי לא בדיוק רוצה להשכיר להם דירות כי בעלי הנכס רוצים להבטיח את קיום הרווחים, ומי שכאן השכיר דירה – אני לא יודעת כמה מהאנשים – יודע שצריך להביא ערבויות, צריך להביא ערבים, צריך לתת צ'קים של ביטחון וכדומה. האוכלוסיות האלה בכלל לא מנהלות אשראי בבנקים ואין להן את היכולת. זה כמו הביצה והתרנגולת. העזרה בשכר דירה באה רק אחרי שאתה מביא חוזה חתום וסגור.

לכן אני מודה לך גם בשם חברים נוספים שנושאים את הדגל החברתי הזה ואולי זאת הקדנציה השלישית שאנחנו מנסים. סוף סוף יש גם מי שמקשיב וגם מי שפועל בעניין.

כן הייתי רוצה לשמוע, ואני ממש מברכת על העניין של הבנייה החדשה, אבל אדוני היושב ראש ואדוני השר, אנחנו יודעים שיש בעיה אמיתית בנוגע לזוגות צעירים שזאת דירתם הראשונה להשיג את ההון העצמי הנדרש. בנק ישראל מגביל את הבנקים בעלות המשכנתא שיכולים לתת לזוגות הצעירים והם נדרשים להציג כשלושים אחוזים הון עצמי. הרוב יודע, גם בנק ישראל, גם משרד האוצר ואחרים, שההון העצמי המוצג על ידי אותם צעירים הוא באמת לא הון עצמי שלהם. הם לווים אותו, אם דרך משפחה או חברים או דרך המוסדות המוכרים כמו הבנקים או אשראי חוץ בנקאי שנותנים להם הלוואות לכל מטרה. הם מסתבכים הרבה יותר כי אף אחד לא בודק כמה הם באמת יכולים להחזיר. מצד שני ההלוואות שהם לוקחים, ההלוואות המשלימות האלו, בסופו של דבר הן בריביות מטורפות ובשורה התחתונה אני שומעת אמירות גם מהאוצר שאנשים ימשיכו לגור בשכר דירה אם אין להם הון עצמי.

הבעיה תלך ותחריף לא בשנה-שנתיים הבאות. תחשוב על זה. אנחנו מדברים כאן על הפנסיה. רוב האנשים לא הצליחו לצבור הון מספיק לפנסיה. לפחות לפי תוחלת החיים, אם אתה מחלק את זה פר חודש, לא הצליחו. כשהם יגיעו לגיל הפנסיה, אלו שהיום הם דור הביניים, מהפנסיה התקציבית לפנסיה הצוברת, יגיעו לנקודת זמן שסיימו לעבוד, יצטרכו במעט כסף שנשאר להם גם לשכור דירות במחיר השוק ואז זאת קטסטרופה אחת גדולה. אנחנו היום מסלילים את הדרך לפנסיונרים הומלסים. לא יהיה להם כסף גם להתנהל , גם לקיום בסיסי וגם לשכור דירה.

הפתרון הוא אחד. הוא היה בעבר ומשרד השיכון ידע לתת אותו והמדינה ידעה, משכנתא בערבות מדינה. לא נסכן את הבנקים, לא נדרוש מהם לתת יותר ממה שבנק ישראל ייתן אלא יהיה סעיף משכנתאות מכוונות במשרד השיכון כאשר בכל שנה חוזרות הרזרבות למשרד האוצר ואני חושבת שהאוצר בונה על כך שלא ינוצלו. הריביות שם הן ריביות שאינן תואמות לשוק החופשי. אנחנו יודעים שהבנקים – ואדוני היושב ראש נתן גם דעתו על כך - הריבית על המשכנתא של המדינה יותר גבוהה.

זה עולה כאן לדיון ביום רביעי. אני רוצה להכניס את זה לחוק ההסדרים, גם לגבי הנושא של גובה הריבית למי שאין לו דירה, נושא עליו דיבר השר.

עושים רווח על הקהל השבוי. באזור עדיפות א' המשכנתא עוד יותר יקרה מכל השאר וזה אבסורד.

בקדנציה הקודמת שלי באמת הכנסנו את זה לחוק ההסדרים אבל זאת הייתה הוראת שעה שהסתיימה.

עדיין, גם כשהפחיתו, היא יותר גבוהה מאשר בבנקים.

אני אומרת שצריך לפתוח גם מבחינה אחראית את הנושא של ערבות המדינה על המשכנתא ודווקא באותם מכרזים שהם מחיר מטרה. למה? באים ואומרים שאם אתה עכשיו בא ועוזר לצעירים, הביקוש יעלה, מחירי השוק יעלו בהתאם. אנחנו מדברים על פרויקטים שהמחיר ידוע מראש. הפרויקטים האלה אדישים לעניין של היצע וביקוש. דיבר השר גלנט על כך שמתחרים על המחיר והמחיר של הראשון יהיה בדיוק כמו המחיר של האחרון. כאן, גם אם הביקוש יהיה גבוה, המחיר הוא קבוע. לכן אלו הפרויקטים שחייבים להתחיל בהם כדי שאנחנו נתמודד היום לא רק עם אותם זוגות צעירים שקורסים תחת השוק הדרקוני של שכירות הדיור החופשי אלא אנחנו מדברים על הפנסיונרים העתידיים שלא תהיה להם קורת גג. לפחות יגיעו לפנסיה, יסיימו את המשכנתא ואז דאגה אחת ירדה להם מהראש.

אני באמת מאחלת לך הצלחה גדולה. אני ערה ועוקבת אחרי כל מה שאתה עושה, גם אתה סגן השר. תאמין לי, כשצריך לבקר אותו, אני עושה זאת. אתה יודע שאצלי אין הנחות. אני אומרת שיש לנו באמת באמת מקום בו אנחנו יכולים להסתכל ולהגיד חוויה מתקנת על מה שעברנו בשתי הקדנציות הקודמות.

היות ואני יודע מה עברתם, אני חושב שאתם צריכים חוויה מתקנת.

ואתה מספק אותה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן ברושי ואחריו חברת הכנסת רחל עזריה.

גם אני רוצה לברך את השר ואת הצוות הבכיר שאתו. אני מכיר חלק מהאנשים ואני בטוח שאנחנו בידיים טובות אבל נפוליאון אמר שצריך לספור אותם כשהם חוזרים. אני מציע במשרד כזה, כמו עוד כמה, לקבוע איזושהי בקרה של הוועדה. ונאמר במרץ שנה הבאה לקבל עדכון אחרי שנאשר את התקציב.

אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות. אני מברך ותמכתי גם כאופוזיציה בריכוז הסמכויות. החסרת כאן משרד מאוד חשוב שגם הוא נתון למרותו של כחלון וזה המשרד להגנת הסביבה. אין משרד שעשה יותר צרות לבנייה בארץ מאשר הנציגים שלהם בוועדות המחוזיות והמקומיות. אני מקווה שאחדות המטרה תאפשר בנייה יותר זריזה.

אבל הגנת הסביבה זה דבר חשוב.

מאוד חשוב. אדוני היושב ראש, כמו שאתה אמרת על ההטבות, הבעיה העיקרית בחיים היא המינון. הפרופורציות. זאת הבעיה.

זה תמיד נכון.

מי כמוני יודע מה זאת הגנת הסביבה. אני בא משם. אני רוצה להגיד שריכוז הסמכויות בינתיים לא פתר את רוב הבעיות ואני אומר את זה כאן בגלוי. אם לא יחליפו חלק מהאנשים שהעבירו אותם ממשרד למשרד אבל הם לא שינו את דרכם ולא את ההתנהלות שלהם, לא קרה שום דבר. למשל, במה שנקרא רמ"י, רשות מקרקעי ישראל, למשל במועצה הארצית לתכנון ובנייה, ואני לא מתכוון לבינת. אני אומר שלא חלה התקדמות מספקת למרות אביגדור יצחקי ולמרות כל השמות שהוזכרו כאן. לא חלה התקדמות מספקת בנושאים שהיו צריכים כבר להיפתר אחרי מספר חודשי שלטון.

אחד הדברים הבולטים זה תמ"א 35 שזאת גזרה שאי אפשר להשלים אתה ואישור התב"עות בקצב שאי אפשר לקבל אותו.

אני רוצה להעיר עוד הערה אפרופו מפות העדיפות, ואני בטוח שהשר, המנכ"ל וראש המטה יודעים שיש שתי מפות חשובות בשיכון שלא הזכירו אותן כאן. האחת היא מפת העדיפות של המינהל והשנייה היא מפת העדיפות של משרד השיכון. כשאומרים חמישה מיליארד שקלים, לא ברור לי, אדוני השר, לכמה דירות זה מתייחס ולאיזה זמן, שנה, שנתיים, חמש שנים, אבל חלק מההנחות, שלפי דעתי צריך להגדיל אותן ולאחרונה קיבלו החלטה להגדיל הנחות, קשורות למפות עדיפות שאו-טו-טו יחזרו לדיון וכדאי לא להגיע למצב המביך שאנחנו עומדים בו עכשיו בנושא הטבות מס. לכן אני אומר למנכ"ל, לראש המטה ולאחרים שיש שתי מפות שהן מאוד חשובות.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד. עם כל הכבוד, השר גלנט, לירידה במחיר הקרקעות, אני לא בטוח שזה מספיק. אני אומר שצריך להיות ברור כאן היכן העדפת המדינה לפיזור אוכלוסייה. אתה ציינת את הבעיה של הריכוז. אני חושב שלאוצר הייתה מחלה, ואני לא יודע אם נמצא כאן נציג אוצר, אבל במשך שנים הם חשבו שהמינהל הוא קופה ב' של האוצר והם הפכו את המגורים, לא רק במשכנתאות אלא גם בקרקעות. אני חושב שעל הבטון אין לנו שליטה. מחיר הבטון הוא נתון ואני מניח שהשר לא יכול להתערב במחיר שלו אבל מחיר הקרקע הוא מאה אחוזים באחריות המדינה. הקרקע היא בבעלות המדינה.

אדוני היושב ראש, יש לנו שר שבא מההתיישבות. הדברים אמורים גם בנושא המים. שני משאבים יקרים הם בידי המדינה, המים והקרקע אבל היא לא עושה בהם שימוש נכון. היה צריך לתת עכשיו איזו תקופת ביניים של עידוד הבנייה, עידוד פיזור האוכלוסייה ולדבר במונחים של דירה ראשונה לזוג צעיר. זה שאומרים שזה פחות 150 אלף שקלים, אני לא יודע מה זה הנחות של מפות עדיפות ומה זה הנחות של השר, אבל השאלה היא 150 אלף מכמה. אומר השר שבשמונה שנים הדירות עלו במאה אחוזים - - -

עשר שנים.

עשר שנים. מרכיב משמעותי היא הקרקע והקרקע היא בידי המדינה. לכן המרכיב העיקרי של הוזלת הדירה היא השתלטות על האוצר שהפך את זה למקור הכנסה בלא אמצעי לחיזוק הפריפריה ופיזור האוכלוסייה. אחת ולתמיד צריך להוציא את השליטה בקרקע מידי האוצר. אין לאוצר כלים להתמודד עם היעדים הלאומיים והם בקושי משתלטים על הקופה. הם לא יכולים לנהל את המדינה והגיע הזמן לעשות גבולות לפקידי האוצר ולהעביר את האחריות לשרים ולמנכ"לים. אתם מגיעים ממקום שהיה חיבור בין אחריות לסמכות. אל תתנו למישהו להוביל אתכם למקום לא נכון. תודה.

תודה רבה. רחל עזריה ואחריה מנואל טרכטנברג. השר יצטרך לצאת. מי מהמשרד נשאר?

המנכ"ל וסגן השר. כולם.

נמצאים כאן גם ראשי האגפים?

כן. אני מציע ששני חברי הכנסת ידברו ואחר כך אני אענה אלא אם אתם רוצים שהמנכ"ל יענה על הכול.

לא. לפני שאתה הולך, אני רוצה שתגיד כמה מלים. תאחר קצת לדיון הבא שלך.

לא איחרתי כאן בניגוד לאחרים ואני לא אאחר שם.

תגיד לי מתי אתה רוצה להשיב ואחר כך נמשיך את הדיון.

אני רוצה לשאול בקשר להתחדשות עירונית. יש מאמץ מאוד גדול וטוב שכך כי באמת עתודות הקרקע הולכות ופוחתות וזה בעצם סוג של עתודת קרקע קיימת ולכן אנחנו צריכים להתחיל לחשוב עליה אחרת. החוק של הקמת הרשות מתקדם, אבל אני רוצה להבין איך מתכננים את הנושא של התחדשות עירונית כך שהעיר תהיה נעימה. זאת אומרת, אפשרות לחיות בתוך פרויקטים לאחר התחדשות עירונית כי לפעמים הפרויקטים הופכים לעמוסים, לא נעימים, בעיות להולכי רגל וכולי.

אדוני השר, אני מצטרף לברכות על פועלך הנמרץ מאז נכנסת לתפקיד. זה שינוי מרענן וחשוב. פתחת את דבריך ואמרת שאנחנו נמצאים על ספו של משבר. אני רוצה לתקן אותך ולומר שהמשבר הזה, אנחנו עמוק עמוק בתוכו. אני רוצה להזכיר לכולנו שהמחאה החברתית פרצה לפני יותר מארבע שנים וזאת הייתה מחאת האוהלים. כלומר, אנחנו הרבה בתוך המשבר וחשוב מאוד מבחינה תודעתית להגיד את זה.

יש לי רק תואר ראשון. אני לא פרופסור.

בסדר, אבל אני אומר שתודעתית זה מאוד חשוב. לאור זאת שאנחנו עמוק עמוק בתוך המשבר, יש כאן שאלה אמיתית והיא האם התכניות שאתם מציגים - אין ויכוח על כך יש לכם תכניות טובות – האם יש בכוחן באמת כדי להביא לשינוי. איך רואים את זה? בציפיות. הרי שוק הדיור מונע הרבה מאוד מציפיות. לא רואים היפוך בציפיות וזה סימן רע. אתה יודע שהשוק יודע לקרוא את מה שאתם עושים ואת מה שאתם מציגים ולהשליך את זה על המחירים ולקחת את זה בחשבון. אמרת גירעון של כמאה אלף דירות, אבל האומדן שאני מכיר הוא יותר גבוה מהמספר הזה. לכן כדי שיהיה היפוך, צריך שהתכנית לחמש השנים הקרובות תסגור את הפער הזה וכרגע זה לא נראה באופק.

עוד הערה אחת. אורלי העלתה את הנושא הזה של זוגות שאין להם את ההון הראשוני ועל כן צריך להקל עליהם במשכנתאות. אבל גם אם יקלו, יש שכבה רחבה מאוד בציבור הצעיר שלא יכולה להרשות לעצמה לרכוש דירה וגם לא צריכה. על כן צריך מה שנקרא דיור בר השגה. כמה שאני הבנתי את התכניות שלכם בהקשר של שכירות לטווח ארוך, זה לא מה שנקרא דיור בר השגה. דיור בר השגה, יש לו כמה מרכיבים. זאת גם שכירות לטווח ארוך, אבל שכר הדירה מותאם להכנסות של הדיירים ולא הנחה ביחס לשוק. הדבר הזה קיים ברוב מדינות המערב, במיוחד במרכז הקפיטליזם החזירי שזאת ארצות הברית ובמיוחד בניו יורק ובניו ג'רסי, ואין כל סיבה שבמדינת ישראל לא נוכל לעשות את הדבר הזה. באופן הזה אתה יכול לתת פתרון לעשרות אלפי משפחות צעירות שידן אינה משגת את ההון הראשוני הזה.

צריך מאוד להיזהר שהמשפחות האלו לא ייקחו על עצמן גם בריבית נמוכה יותר הלוואה יותר מדי גדולה אל מול האופק הכלכלי שלהן.

הערה אחרונה. צריך כמובן להסתכל לא רק על פתרונות דיור אלא גם על פתרונות תחבורתיים ועל פתרונות תעסוקה וכולי. יש כאן שאלה והיא האם כל המערכות האלה מתואמות או לא.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

תודה לך. כבוד השר, כפי שאתה רואה, יש כאן חמישה חברי כנסת מהרשימה המשותפת, יש גם שני ראשי ישובים ערביים, ארגון מוסאוא. אני אומר את זה כי זה מצביע על חשיבות הנושא לאוכלוסייה הערבית. אתה בטח מודע להמלצות של צוות 120 וההרגשה שלנו היא שמשהו לא עובד כאן בתרגום ההמלצות לשפת התקציבים. כנראה שיש הבטחה ליישום מסוים אבל זה יישום מאוד חלקי שבהחלט אין בו כדי לעורר כאן או לעשות כאן שינוי משמעותי. אנחנו יודעים שיישום מלא מצריך מעל למיליארד שקלים ואני תוהה היכן זה עומד מבחינת התקציב. יש לנו פשוט בעיה להבין את החלוקה המגזרית בתוך התקציב ואני אשמח אם תוכל להתייחס לנושא הזה.

יש לי הערה גם למרכז המחקר והמידע. נמצא אתנו תמיר אגמון שכתב את נייר העמדה של המרכז. אמנם אין חובה משפטית לעשות התפלגות מגזרית אבל האמת היא שזה מאוד מרשים לראות את ההתפלגות המגדרית שיש בתקציב בנייר העמדה שלהם. למשל, יש התייחסות מאוד מפורשת לסיוע בשכר דירה כאשר מדובר בתקציב מאוד משמעותי של המשרד, מיליארד וחצי שקלים. אני קורא קודם כל למרכז המחקר, אם אפשר בעתיד להתייחס גם להתפלגות מגזרית ואני אשמח אם הוועדה, אם יושב ראש הוועדה יאמץ את ההרגל הזה, שיהיה לנו הרגל לפיו יתקיים דיון וניתוח מגדרי כפי שמופיע כאן אבל שיהיה גם ניתוח מגזרי. אני אשמח גם אם השר עצמו יבקש.

הערה אחרונה. כבוד השר בטח מודע לקשיי הדיור בתוך החברה הערבית. בעיה מרכזית שקיימת כאן היא היעדר שטח ציבורי. צוות 120 דיבר על שני מהלכים שחייבים להתקיים בו זמנית, האחד הוא הרחבת תחומי שיפוט, והשני, הכשרת קרקע לדיור. זה המפתח לפתרון הבעיה ואני מקווה שזה יקבל ביטוי בעבודת המשרד.

אולי השר גם יאמר למה אין דיור במחיר למשתכן.

במגזר? יש.

אדוני השר, אני מצטער שאתה נאלץ לצאת. אני מבקש, אם אתה יכול להשיב חלקית. הדיון ממשיך והצוות נשאר. הדיון על משרד השיכון יימשך. אני רק רוצה להוסיף אדוני השר שבעבר היו מענקי מקום, היו הלוואות מסובסדות והמדינה הייתה נראית אחרת מכפי שהיא נראית בעשר השנים האחרונות בעניין של הדיור. האם אנחנו הולכים באמת לחזור לתקופה ההיא שבעניין הזה היא הייתה תקופה טובה? היה עידוד לערי הפיתוח, היה עידוד בשכונות, היה עידוד בשיקום שכונות. האם באמת יש כוונה לחזור לאותם ימים? אני גרתי באופקים הרבה שנים והיו שם דירות עמיגור וכך היה בכל הנגב ובצפון. האם הולכים לחזור לזה?

הקריטריונים היו יותר קלים.

ודאי. היו הלוואות מקום. היו מקבלים הלוואה לחמש שנים ואם היו גרים חמש שנים, ההלוואה הייתה הופכת למענק.

בבקשה, אדוני השר.

אני מקווה שזה לא הדבר היחיד שהיה יותר טוב לפני הרבה שנים. היו עוד כמה דברים.

נכון, היו עוד כמה דברים טובים אבל זה בדיון על משרדים אחרים.

אתם יודעים איך זה, יש נוסטלגיה וגם נטייה לזכור דברים באופן סלקטיבי. היו גם דברים פחות טובים.

אם רצית לדעת אדוני השר מה עוד היה יותר טוב, הנה, ציון נמצא כאן.

הוא יספר לך איזה תקציב היה לשיקום שכונות בטבריה.

ראשית, אני רוצה להודות לך שוב, אדוני יושב ראש הוועדה על שזימנת אותנו ואפשרת לי לפרוס את הדברים בצורה מלאה. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שעומד בלבו של הקונצנזוס החברתי. אם היינו מביאים להצעה את הדברים, אני מניח שבסופו של עניין 120 חברי כנסת יתמכו בפתרונות אמיתיים שקשורים לתחום הדיור. לכולם יש צורך והדבר הזה הוא מציק. מדובר על אחד הדברים שהוא, הייתי אומר, ההוצאה המרכזית ואולי גם ההון העיקרי שיש לכל בית אב במדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשאלות שנשאלו כאן. לגבי השאלה של חברת הכנסת אורלי לוי. אני חושב שנושא ההון העצמי הוא נושא מרכזי. אני אומר איך אני תפסתי את זה ומדוע לעניין הזה יש חשיבות מאוד גבוהה. קחו למשל אוכלוסיות חלשות במיוחד שנגיד נדרשות לתת הון עצמי של שלושים אחוזים, ונגיד, רק לשם האילוסטרציה, בדירה של מיליון שקלים, נגיד שהם מקבלים הלוואה של 700 אלף שקלים והם צריכים להשקיע 300 אלף שקלים. אין להם את ה-300 אלף השקלים האלה וכתוצאה מזה הם משלמים פחות או יותר תשלום דומה עבור שכירות, בין אם בסיוע המדינה ובין אם בלי סיוע המדינה, כמו שהפריסה שהם היו עושים על אותם 700 אלף שקלים למשך נגיד 25 שנים. המשמעות היא שההבדל בין הגעתו של אדם למצב שהוא עני או לבין הגעתו לכך שהוא מתייצב, נעוץ בהון העצמי. אם יש לו את ההון העצמי הזה, למעשה כל חודש הוא צובר עוד חלק בדירתו, ואם אין לו את זה, באותה דירה שהוא שוכר אותה, הוא הופך להיות אחרי עשרים שנים חסר דיור והבעיה מגיעה לדור השני כי אין לו מה להוריש והתוצאה היא בעייתית. לכן אני חושב שמצביעים כאן על דבר מאוד נכון.

מה עשינו. ראשית, אני הייתי ערני כמוכם לכך שלא יתכן שהריבית במשק ירדה מתחת לשני אחוזים לפעמים או מתחת לשלושה אחוזים בוודאי, ואני לא מדבר על ריבית בנק ישראל אלא אחרי שהיא מגיעה לאזרח, ובאותו זמן אנחנו גובים, כמשרד בינוי ושיכון, על המשכנתאות שלושה אחוזים. התוצאה היא ברורה – אף אחד לא לוקח משכנתא.

אני סיכמתי עקרונית עם שר האוצר, עוד לפני התקציב, שלאוכלוסיות החלשות אנחנו נדאג למשכנתא שהיא בשני אחוזים ואני אשמח מאוד אם העניין הזה גם יעלה כאן.

יעלה.

ויגיע בהסכמה.

כן.

זה סיכום בין שר האוצר לביני ערב התקציב בממשלה.

אנחנו ניישם את זה.

זה דבר מאוד חשוב. הדבר השני. אני חושב שאנחנו נמצא דרך סלקטיבית על מנת לעזור למשל לאוכלוסיות יוצאי אתיופיה שזה דבר מאוד קיצוני ואתה מסתכל על מאתיים או 300 זוגות שנישאים בשנה ואי להם את ההון העצמי. אם אנחנו נמצא את הדרך לשפר את המצב, נעשה זאת.

הנקודה השנייה היא אותה נקודה שהעלה חבר הכנסת ברושי בהקשר לקרקע. אני רוצה לומר לך מה עשינו בקרקע ושלא יקל הדבר בעיניך. ההנחות על הקרקע הן בסדר גודל של שמונים עד שישים אחוזים מערך הקרקע. הבעיה היא שקרקע שנמצאת במקומות מאוד מרוחקים לא שווה הרבה ואז נניח שהקרקע שווה חמישים אלף ואתה נותן אחר כך שמונים אחוזים, הורדת רק ארבעים אלף שקלים. במקומות האלה אנחנו נותנים תגבור, גם סיוע למשתכן, גם סיוע לקבלן ואנחנו מביאים את הסכום בערך ל-120 אלף שקלים. זאת אומרת, יש סובסידיה ישירה או עקיפה דרך הקבלן - - -

עשרים אלף שקלים לדירה.

זאת דירה ועוד תחרות, בסופו של עניין זה יוזיל את המחיר. לדעתי אנחנו נראה את זה במקומות שונים. בסופו של דבר השמיכה קצרה. במקומות אחרים בהם הקרקע שווה הרבה, אנחנו תוחמים את זה בסכום כך שהשישים אחוזים לא יגיעו מעבר ל-150 אלף שקלים.

רק חידוד. אתה תומך ברעיון שהמדינה בעצם צריכה לעזור בערבות על ההון העצמי, על חלק מההון העצמי?

ראשית, אני תומך ברעיון. שנית, אני חושב שבסופו של עניין, כמו שקורה תמיד בחיים, הבעיות הן בהיקף יותר גדול מהפתרונות ואנחנו צריכים לתעדף את הפתרונות במסגרת הכללים שיש לנו.

זה חלק מהפתרונות שצריכים להיות.

הוא אמר.

חלק מהפתרונות הוא שהמדינה תיתן סיוע למי שבאמת חלש מאוד. האם זה יהיה בדמות של הלוואה עומדת שמחזירים את אותו סכום נומינלי בעוד עשרים שנים ואז הוא נשחק מאוד, או באמצעות ערבות כזאת או אחרת – אינני יודע. אנחנו נמצא את המנגנון. אבל צריך לעזור להם. אמרתי שזה עניין חברתי ולא עניין כלכלי. זה עניין חברתי פר-סה שחייבים לעסוק בו.

לשאלתה של חברת הכנסת רחל עזריה לגבי ההתחדשות העירונית. ראשית, אנחנו העברנו בדין רציפות, כמו שאתם יודעים, את הצעת החוק. אני התבוננתי בהצעת החוק, אני שיתפתי פעולה בזה שהיא תגיע לקריאה שנייה ושלישית, אבל אנחנו נצטרך להכניס תיקונים מהותיים. כיוון שהצעת החוק הקודמת נולדה כהצעת פשרה, שאם אנחנו ניקח את המנגנון שמוצע להשתמש בו, אנחנו נימצא עם חוסר כלים על מנת לעבוד באמת. אתם צריכים לעזור לנו, לגרום לזה שיהיה מנגנון אפקטיבי אופרטיבי באמצעות החוק ולא מקום חלוקת תפקידים לכל מיני אנשים שבאים מכל מיני גופים. זאת לא הכוונה שלי. לכן אנחנו עובדים ביחד עם יושב ראש ועדת הרפורמות אלי כהן.

אין ועדת רפורמות. יש ועדת אלי כהן.

ועדת אלי כהן אד-הוק שתדון בנושא הרפורמה בנושא הזה.

אבל כרגע בחוק אין שום דבר שמדבר על קריטריונים של איך עושים את ההתחדשות העירונית.

המנכ"ל יפרט את זה. אני לא חושב שכל דבר צריך לבוא בחקיקה.

בסדר, לכן שאלתי.

חלק כבר התחיל בדיונים אצל אלי כהן.

אני רוצה להשיב, ברשותכם, על עוד שתי שאלות שנשאלו כאן. לגבי אמירתו של פרופסור טרכטנברג. ראשית, אני פחות מנוסה ואני אינני יודע באיזה פרק זמן אתה מצפה לראות את הסימנים לשינויים שקשורים לאמון הציבור. אני חושב שראינו את המכרז הראשון שהוא כבר דה פקטו בעפולה והיום נראה מכרז במוצקין ואני מקווה שהתוצאות יהיו טובות. אנחנו נראה בעוד ימים אחדים מכרז שהוצאנו בראשון לציון. עד סוף השנה יהיו דברים דומים. ההערכה שלי היא שאם דירה עלתה מיליון והיום היא עולה 700 אלף שקלים באזור מסוים והציבור רואה שאנחנו ממשיכים במגמה הזאת, כי אנחנו משווקים רק במחיר למשתכן, בסופו של עניין הוא יקבל הבנה שיש גרדיינט שהולך לכיוון אחר. כמה זמן זה ייקח, אינני יודע מבחינת הפסיכולוגיה אבל התחושה שלי היא שהעבודה שמצד אחד מאוד מועילה לזוגות הצעירים ולבעלי הדירה הראשונה כי עבורם ההנחה היא משמעותית, ומצד שני היא מצננת באופן כללי את שוק הביקושים באמצעות היצע מוגבר של דירות זולות, תשפיע גם ברמה הכוללת. אני חושב שזאת מגמה נכונה והייתי אומר שזה יהיה דבר אחראי לנסות לשאוף ליציבות מחירים בשלב ראשון בשנה הקרובה, להגיע לשם ולאחר מכן אולי גם נצליח להוריד אותם באופן משמעותי.

נקודה אחרונה לגבי המגזר הערבי. ברשותך, אדוני היושב ראש, לאחר מכן אני אצטרך לצאת. אם יהיה צורך, המנכ"ל יפרט כאן בהרחבה את כל הנושא של המגזר הערבי. אני רוצה לומר לכם שאחת הישיבות הראשונות – לא אחת אלא סדרת הישיבות הראשונות – שעשיתי בתפקידי במשרד הייתה עם צוות 120 ימים. אתם ישבתי, שמעתי, עשיתי ביקורים במגזר הערבי ואני חושב שבשבוע הראשון או השני הגעתי לנצרת ופגשתי את עלי סלאם שאני מקווה שהוא עדיין פופולרי בקרב חברי הכנסת של הרשימה המשותפת.

הוא לא פופולרי, אבל הם חייבים לחיות אתו.

אני ראיתי שהוא מאוד פופולרי בנצרת.

הוא עכשיו הכי פופולרי בימין.

הבעתי תקווה כי ראיתי שהוא ראש עיר טוב ורציתי להגיד שכאשר הייתי אתו בביקור בשכונת הגליל וראיתי שיש אלפיים יחידות דיור שתקועות על נושא של קו מתח, הנחיתי את המנכ"ל והנושא הזה – שההשקעה בו היא כמה מיליוני שקלים – נפתר. זאת אומרת, קבענו את התהליך ואת המכניזם. אני נותן לכם את זה כדוגמה לכך שאנחנו עובדים בשביל האוכלוסייה הערבית בכל מקום בו צריך. בקרוב אני אהיה בטירה, בטייבה, בקלנסואה ובמקומות נוספים. אנחנו החלטנו והעברנו תקנים במסגרת החלטת הממשלה על הקמת אגף מיעוטים במשרד הבינוי והשיכון שיעסוק בנושא הזה ואנחנו מתכוונים לאייש אותו ולטפל בדברים.

אנחנו ניכנס לשינויים בגבולות של חלק מהישובים על מנת לעשות הרחבות ולהוסיף שטחי מדינה שבהם קל לנו להתגבר על הבעיות. אחת הבעיות במגזר הערבי היא שיש ריבוי בעלים ויש מושות שמוחזקות על ידי עשרות בעלים שמתנגדים אחד לשני וכתוצאה מכך הבירוקרטיה הפנימית מקשה מאוד על התהליכים. היכן אנחנו מצליחים יותר? היכן שיש אדמת מדינה. לא הכול הן אדמות מדינה. אם אתה מזיז את קו הישוב, את הקו הכחול, מזיז אותו הצידה ומוסיף שטח במקום שניתן ויש הגדרות גם בגליל, גם במרחב של ואדי ערה וגם במקומות אחרים, אנחנו נטפל בעניין הזה ודרך זה נביא הרחבה כולל שיווק קרקעות לבני מקום. אנחנו מכירים את האופי וההתנהגות של האוכלוסייה הערבית שרוצה לגור באותו מקום. אנחנו נעשה כאן קריטריון שונה והוא לא יהיה כמו באוכלוסיות אחרות עשרים אחוזים אלא הוא יהיה הרבה יותר גבוה על מנת לאפשר את זה.

כל התהליכים האלה הם תהליכים שיטופלו. אני מקווה שנצליח לעשות את זה ואני אומר עוד הפעם שמחיר למשתכן הוא לא תכנית ליהודים אלא זאת תכנית לכולם. מבחינתי גם במגזר הערבי אפשר ליישם את התכנית הזאת ולבצע אותה.

אני חוזר ואומר שוב שהשטח קטן וגם האוכלוסייה הערבית צריכה להתרגל לזה שהיא בונה בבנייה רוויה. העיקרון שלכל אחד יש בית צמוד קרקע, הוא לא יכול לעבוד בתוך מדינת ישראל הקטנה של 22 אלף קילומטרים מרובעים. ערבים גרים, כמו שאתם יודעים, גם בקהיר, גם בנצרת וגם בעוד כמה מקומות והם גרים לא בדיוק בבנייני צמודי קרקע אלא בבתים אחרים.

גם בעכו, גם בחיפה, גם בכרמיאל.

תודה רבה אדוני השר.

אדוני השר, צפיפות אוכלוסין בממוצע בכל ישוב ערבי היא יותר גבוהה מאשר בתל אביב.

חבר הכנסת חאג' יחיא, רשות הדיבור לך ואחריו חבר הכנסת יצחק וקנין.

אני רוצה שהשר ישמע את דבריי.

אם אתה יכול להחזיק אותו, בבקשה. אני לא יכול להחזיק אותו.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך.

תודה רבה. אני מודה לך. בהצלחה.

חבר הכנסת חאג' יחיא. המשרד אחר כך יצטרך להתייחס לנושאים שהועלו כאן. נמצאים כאן גם ראשי ערים שירצו להתייחס.

(היו"ר יצחק וקנין)

אני אתחיל בכמה נקודות ואני מפנה אותן לסגן השר ולמנכ"ל המשרד. במקומות שכבר מפרסמים מכרזים במגזר הערבי, אני לא רואה שום הבטחה שהמגרשים האלה לא עוברים לאנשים שידם משגת והם מחזיקים בהם ולא מגיעים ליעדם. צריך לבדוק את הקריטריונים בעניין של השיווק כי זה לא מוסיף לפתרון הבעיה כי אנשים שיש להם את הכסף בצורה זו אחרת קונים את המגרשים ומחזיקים בהם. הם גם מעלים את המחיר לאחר מכן.

במגזר הערבי יש מקומות בהם יש אחוז גבוה של קרקע פרטית. כל התכניות שמאשרים – השר כאילו התלונן על כך שאנחנו רגילים לבנייה צמודת קרקע – הקרקע היא פרטית, חלק ממנה מוחזק וגם רשויות התכנון מאפשרות בנייה עד שלוש קומות. אם אתה מאשר לי רק שלוש קומות, אני אבנה עם שני הבנים שלי והלך המגרש. לא יכולים לבוא בתלונות למגזר הערבי בזמן שהתכנון מגביל אותנו לשלוש קומות או שלוש יחידות דיור או במגרש יותר גדול עד שש יחידות דיור. לבוא ולומר שאנחנו לא רוצים לבנות לגובה, זה לא כל כך נכון.

אני חושבת שהעברנו כאן בוועדה את הגדלת היצע הדירות על איקס קרקע. הגדלנו את זה לשמונה.

ברשותך, אפשר להמשיך?

אפשר.

הגדלנו את אחוזי הבנייה על אותה יחידת קרקע.

יש לנו את העניין של שיווק המקרקעין וכאן הנקודה העיקרית. הבירוקרטיה, במיוחד במגזר הערבי, של ההפשרה לבנייה, היא כל כך איטית ואנחנו מסתכלים עכשיו ומדברים על תקציב של 2015 ו-2016. לדעתי חלק מועט ממה שאנחנו נראה בתקציב ינוצל בשנתיים אלה והכול ילך לעודפים והעודפים האלה גם יועברו למקומות אחרים שהם לא למגזר הערבי.

לכן אני פונה ורוצה לאשר תכניות בוותמ"לים, בווד"לים, לאשר תכניות קטנות כדי שנוכל לקבל את המגרשים ולהתחיל לבנות כי אחרת התכניות הן לא מאושרות, השטח לא מאושר ונתת סתם תקציב של מיליארדים והמיליארדים האלה לא ינוצלו, למרות שאנחנו לא רואים אותם כאן. לכן אני מבקש בשיתוף פעולה עם משרד האוצר ללכת למגזר הערבי, במיוחד באזורים האלה, בעניין של הוותמ"לים והווד"לים.

עד אז, עד שיהיו לנו מגרשים, אני רוצה שלאנשים שמגיע להם מבחינת הקריטריונים – ואני חושב שצריך גם לעשות להם שימועים, לזכאים – ישתתפו בשכירת דירה. השכירות של הדירות, אנחנו לא מקבלים את הנתח שאנחנו צריכים לקבל למרות שאנחנו יותר מחמישים אחוזים מתחת לקו העוני. כל עוד אין את המגרשים, לפחות לאפשר לי לקבל את השכירות ולפרסם ולעודד את האנשים. אנשים מתחתנים, הם רשומים כנשואים אבל בתנאי כי אין להם את הבית. הם נשואים ארבע וחמש שנים, הם רשומים כנשואים ואין להם את הבית אבל לא מקיימים את הנישואים בפועל.

הם לא גרים יחד?

הם לא גרים יחד כי אין להם את הבית אבל הם נשואים. תאפשר להם את הבית, מחר הם יגורו יחד. זה כל הסיפור.

יש עוד נקודה. אנחנו מדברים על מצוקת בנייה. יש לנו עשרות אלפי בתים שהם בבנייה ללא היתר. אני הצעתי הצעה גם במליאה ואני חוזר עליה כאן ומבקש שגם משרד השיכון יפנים אותה. יש הרבה מבנים, רוב המבנים, שהם בייתכנות תכנונית. אם אנחנו באים, לוקחים את תכנית המתאר – כי רוב הישובים הערביים ללא תכניות מתאר – ועושים את התיקונים גם לפי המלצות צוות 120 יום, עושים את התיקונים בתמ"א 35, עושים תכניות להחיל את המבנים האלה בתוך הקו הכחול, לדעתי אפשר להגיד שאנחנו הולכים לשנתיים הקפאת הריסות, עד שאנחנו מתווים את הקו הכחול ורואים מה בפנים ומה בחוץ, כדי לדעת איך לטפל בזה.

הריסה של בית מוסיפה לבעיה הקיימת היום. לכן הקפאת ההריסות והחלת הקו הכחול, התכניות על הבתים הקיימים כי רוב הבתים האלה נבנו בגלל שאין אפשרות לקבל היתרי בנייה כי יש הקפאה ואין תכניות מתאר הרבה שנים.

תודה ידידי. אני הבא בתור. גם אני צריך לומר משהו. רבותיי, אני לא רוצה לקלקל את השמחה. אני מצטער שאני אהיה קצת שונה מכל הדוברים, חוץ מידידי טרכטנברג שלדעתי הוא צודק לחלוטין.

אני טוען וממשיך לטעון שהטיפול שלנו בכל נושא הדיור לוקה בחסר בגדול. אני יושב בוועדה כאן בעשר השנים האחרונות ואומר את אותם דברים וחוזר עליהם. לצערי הרב הדברים שנעשים, הייתי אומר שהם בבחינת אקמול ולא יותר. אל תיפגעו על שאני אומר את זה ותכף אני אפרט את הדברים.

תראו, רבותיי, ישב כאן שר שיכון – אני דווקא הולך למפלגה שלי כדי שלא תחשדו בי שאני הולך כנגד מישהו או טוען כנגד מישהו – אריאל אטיאס, נגיד בנק ישראל, שר האוצר וכל מי שאתם לא רוצים. לאורך כל הדרך טענתי טענה מרכזית. עלות דירה היום – אלה שדיברנו עליהן כרגע, סכום של מיליון שקלים – ארבעים אחוזים מערך הדירה, 35 אחוזים עד ארבעים אחוזים, המדינה לוקחת. זה כסף שהמדינה לוקחת. זוג צעיר, כאשר אנחנו מדברים על מיליון שקלים, אבל מה קורה אם המחיר הוא מיליון וחצי שקלים או מיליון ו-800 אלף? נתתי את כל הדיאגרמות שאתם רוצים במשך כל התקופות והראיתי כמה עלתה דירה בחולון, כמה עלתה דירה בראשון, כמה עלתה דירה במושב יערה, כמה עלתה דירה בשלומי היכן שאני גר. הראיתי את הכול רבותיי. אם המדינה לא תשקיע כסף, לא יעזור כלום.

אני אתן לכם דוגמה. אם יש מישהו שיכול לסתור את מה שאני אומר כאן, בבקשה. אני יושב בוועדת הכספים ומרים יד ומצביע על העברות תקציביות. למה אנשים לא לוקחים משכנתא מהמדינה? כולכם אמרתם את זה ואתם חוזרים ואומרים אותו הדבר, כי המשכנתא יותר יקרה. אבל למה עושים את זה? מה עומד מאחורי הדבר הזה רבותיי? אני אגיד לכם דבר אחד. שמים מאתיים מיליון שקלים, שני מיליארד שקלים במשכנתאות, מיליארד וחצי שקלים במשכנתאות, בסוף השנה הכסף הזה נשאר ועומד תקוע. מה עושים לנו. תעבירו חצי מיליארד לכאן, מאתיים מיליון לכאן, וכך הלאה זה הולך ומסתובב. רבותיי, מציאות שחוזרת על עצמה בעשר השנים האחרונות. למי מספרים כאן סיפורים?

זה בגלל שהריבית במשק ירדה.

ידידי היקר, המדינה היא הריבון. מי מוריד את הריבית? אבא שלי? נגיד בנק ישראל מוריד אותה ומעלה אותה בהתאם למה שצריך. איזה חכמה גדולה לחשוב שאנחנו צריכים להוריד את הריבית על המשכנתאות? כולם מבינים שזה כסף שיישאר מת והאוצר בסוף שנה יבוא וייקח אותו לצרכים שלו.

עוד רזרבה מתוכננת.

חבר'ה, לא צריך חכמה גדולה. אל תתפלאו למה זה לא יורד.

אני יושב בוועדה הזאת. החליטו שאת המדינה הזאת צריך לפתח, לסלול כבישים, מחלפים, רכבות, מה שאתם לא רוצים. באו לכאן, שמו שלושים מיליארד שקלים בחמש שנים לתחבורה, לתשתיות, ופתרו את הבעיה ורואים איך אנחנו לאט לאט פותרים את הבעיות. מה הבעיה לקחת שלושים מיליארד שקלים בעשר שנים ולתת למשרד השיכון כדי שיפתור את הבעיה? יש אינטרס לא להוריד את המחירים של הדירות, רבותיי. אל תטעו. שלא יספרו סיפורים כי זאת מציאות קיימת. דרך אגב, ידידי טרכטנברג, כל מה שאני אומר עכשיו, קח את הפרוטוקולים ואם תמצא שהחסרתי משהו, תבוא אלי בטענות. אין איזה חכמה גדולה.

אני אתן לכם עוד דוגמה. ביישובי קו העימות, יישובי גדר על הגבול, קיבלנו מאה אחוזים פיתוח, מענק מותנה לחמש שנים. ביטלו אותו. מי ילך לבנות בזרעית שם התשתיות 300 אלף שקלים? איך הוא ילך לבנות ב-300 אלף שקלים בג'בלאות האלו על אביבים ודובב, היכן שאני גר? פעם זה היה מאה אחוזים מענק שהוא קיבל מהמדינה ובתשתיות הוא לא נגע. דרך אגב, הקרקע אפס. אפס הקרקע. גם היום הקרקע אפס. מה עושים? אתם יודעים כמה דירות אני הבאתי לביבי, לראש הממשלה, תכנית של חמישים אלף יחידות דיור בתב"ע מוכן במועצות אזוריות ובערים, יישובי קו העימות כמו קריית שמונה, נהריה, מעלות, כרמיאל, בדרום, איפה שאתם לא רוצים? הבאתי עם תכניות מאושרות.

דרך אגב, עוד משהו כדי לסתור את כל מה שאומרים כאן. שמעתם את השר, נכון? וטוב שנגיד את הדברים כאן לפרוטוקול. השר דיבר על שיווק של שלושים אלף, ארבעים אלף. רבותיי, יש טעות. יש הבדל בין שיווק לבנייה. שיווק הוא לא בנייה.

מה המרחק?

המרחק הוא גדול. חבר'ה, השנה שיווקנו ארבעים אלף, חמישים אלף יחידות דיור, וכמה בונים בפועל? כאן מטעים אותנו ומטעים אותנו ועוד פעם יטעו אותנו. אין פתרון. אני אומר לשר האוצר כחלון, כיוון שהוא לקח לידיו את הכול, הוא כבר לא יוכל להגיד שוקנין לא אמר. אני אומר לו שיש לו את הכסף, הוא הריבון, הוא היום שר האוצר, המינהל בידיים שלו, התכנון בידיים שלו. חבר'ה, לא יעלה עלה דעת שמדינה לא יכולה לשלוט על דבר פשוט מאוד.

אני זוכר שהביאו לכאן את ההחלטה של נגיד בנק ישראל בנושא של המשכנתאות שהיא קברה את כל הזוגות הצעירים. כל מי שאין לו אבא עשיר שלא מבין אתו כסף מהבית, אין לו אפשרות כי הוא לא יכול לקחת את המשכנתא ואתם חוזרים ומדברים על אותם דברים. חבר'ה, ההחלטה הזאת להגביל את המשכנתאות גמרת את הזוגות הצעירים.

אני אגיד לכם עוד משהו. אני זועק מדם לבי. אני פעם אמרתי שאני זורק את המפתחות והולך הביתה כי אין לי מה לחפש כאן, כאילו יש כאן חכמי חלם, אנשים שאין להם שכל בראש. לא יעלה על הדעת, חבר'ה, אני מדבר במלוא הרצינות, בשלומי דירה בשכירות עלתה 1,200 שקלים. אני חוזר, לכו לפרוטוקולים. היום המחיר הוא 3,000 שקלים. 3,000 שקלים וזה כאשר שילמו 1,200 שקלים, שלא לדבר על מי שהולך לגור בחולון או בראשון. מאיפה זוג צעיר כזה יכול להביא את הכסף? הרי בחיים הוא לא יצליח לסגור את העסק. חבר'ה, או שהמדינה תשים כסף או שאין פתרון ואל תספרו לנו סיפורים. סליחה שאני אומר לך את זה, ג'קי, אתה סגן השר ואם היה השר, הייתי אומר לו אותו הדבר. אני אומר את זה למנכ"ל. אל תספרו סיפורים. אין פתרון ואני מבטיח לכם שאנחנו נשב כאן, הקדנציה הזאת תתאריך, ונדבר.

אם לא ישימו כאן תכנית ויאמרו שלושים-ארבעים מיליארד שקלים לטיפול בבעיית השיכון, זאת חבית חומר נפץ הגדולה ביותר שיש במדינת ישראל. אותם דברים אני חוזר ואומר ואנחנו מדשדשים ולא זזים מטר אחד קדימה. מחיר הדירות לא ירד. תודה.

מי הבא בתור? חבר הכנסת באסל גטאס.

לא יצא לי להכיר את המנכ"ל וזאת הפגישה הראשונה שלי אתו. הייתה לי הזדמנות לדבר כמה פעמים עם השר. יש קלישאה שאומרת שבכל משבר יש הזדמנות. אולי הדבר הכי מתאים ליישום או להבנה שזה אמיתי שבכל משבר או בכל בעיה יש הזדמנות, זה עניין השיכון בכלל ובמגזר הערבי בפרט.

מחקרים שעשינו, שאני עשיתי עוד לפני שהצטרפתי לכנסת, מראים שכמעט שני שלישים מהמשפחות במגזר הערבי צריכות דירה בעשר השנים הקרובות והמחקר האחרון שעשיתי היה לפני חמש שנים. משני השלישים האלה, שני שלישים אומרים שאין להם היכן לבנות. כלומר, שוק הדיור במגזר הערבי נדרש ל-150 אלף דירות בעשר השנים הקרובות, מהן מאה אלף דירות צריכות להיבנות על קרקע או בתכניות בנייה חדשות. יעני, מעל ההורים ומתחת בקומת העמודים ותוספת מאחורה בחצר, נגמר לנו. אין. חייבים מאה אלף דירות מתוכננות או על קרקעות מדינה או בוותמ"לים. מה זה מאה אלף דירות, אדוני המנכ"ל? זה שוק ענק. אנחנו מדברים כאן על שבעים-שמונים מיליארד שקלים.

אתה השתמשת במילה נכונה ויפה, השקעה. המדינה צריכה להשקיע כי זאת השקעה עם תשואה הכי טובה שאפשר להעלות על הדעת. אם המדינה נותנת את הקרקע במגזר הערבי חינם, עושה את התשתיות חינם, היא מרוויחה ומחזירה את זה. רק תחשב עבודה, מס הכנסה, כל המסים הנלווים האחרים, מע"מ וכולי – המדינה מחזירה את זה פי כמה. מאה אלף דירות, זה לא שוק בנייה ערבי. אמנם אחוז הערבים בכוח האדם בתחום הזה הוא גבוה, אבל זה שוק ענק למדינה. זה גרוס דרייבר לכל המשק. במקום לשבת עכשיו היכן שיושבות המשפחות החדשות כמו סרדינים, תנו לאנשים לבנות וכולם ירוויחו מזה. לכן צריך ליישם במלואן את המלצות צוות 120.

הגוף שלנו מלא הבטחות והמלצות שלא יושמו.

אני שבע קדנציות.

זאת הזדמנות ליישם ולפתור וזה לא אנחנו אומרים אלא אומר זאת צוות מנכ"לים שמינתה הממשלה, ממשלת ביבי הקודמת, שבאה ולוקחת על עצמה אחריות ואומרת שכל בעיות התכנון במגזר הערבי, רוב הבנייה ללא היתר, היא אחריות המדינה. סיירת בבקעת בית הכרם וכשאתה יורד לעכו יש לך את דיר אל אסד ו-בני מימין ואחר כך מג'דל כרום. מג'דל כרום, כל השכונה המזרחית, מדברים על 500-600 בתים שהם עכשיו מתחת ל-בני בצלע ההר, כולם לא היתר. שכונה שלמה. רק תחשוב מאיפה הם מביאים חשמל וכל הבתים מוארים. תראה איזו אנדרלמוסיה. כמה הפסידה המדינה. הם מרוויחים בקנסות. אולי מישהו באוצר ישב וחישב כמה ערבי משלם קנסות מול מה שהיה משלם בהיתרי בנייה. אולי זה יותר טוב.

יישום ההמלצות, בלי שיהיה קבינט דיור, אני מציע שיהיה קבינט דיור מיוחד למגזר הערבי אותו אתם תובילו. משרד השיכון ייקח על עצמו את יישום ההמלצות כי הן מתוקצבות באופן נורא. אם אגף התקציבים ימשיך לתקצב את ההמלצות כפי שהוא מציע היום, אני אומר לך שהפעם אנחנו לא ניקח את ההמלצות ונתייאש אלא הפעם יהיו שביתות והרבה דברים כדי להכריח את הממשלה ליישם את מה שהיא מבקשת ומה שהיא ממליצה.

נותנים 500 מיליון שקלים לחמש שנים שזה לעג לרש.

אני רוצה לתת לך נתון כדי תדע משהו שעשינו בעזרת מרכז המחקר והמידע ואני מוכן להעביר לך אותו. בדקנו מה מצב המשכנתאות במגזר הערבי. ראית את זה או מישהו הביא זאת לידיעתך?

לא.

כמה משכנתאות יש במגזר הערבי? מה דעתך? פחות משני אחוזים. יש 250-260 מיליארד שקלים לטובת משכנתאות במדינה, כלומר, אנשים חייבים לבנקים למשכנתאות 250 מיליארד שקלים שהם מהווים את היתרה הקיימת. מזה פחות משני אחוזים לערבים. למה? אתה יודע מה הבעיה? הערבים לא לוקחים משכנתאות. לא נותנים להם משכנתאות ולא בגלל שאנחנו לא רוצים. גם כאן יש אפשרות למדינה להיכנס לעובי הקורה ואני שלחתי מכתב במיוחד לשר האוצר ולשר השיכון בעניין הזה. הבנקים למשכנתאות לא נותנים משכנתא ברמי או בסחנין כי הקרקע לא רשומה בטאבו על שם הבעלים. היא על שם המשפחה. אז הוא לא יכול לשים אותה כביטחון. בנק ירושלים מצא דרך לעשות את זה, לרשום הערת אזהרה בטאבו והוא הולך על הערת אזהרה בטאבו. המדינה יכולה לבוא ולעודד את הבנקים למשכנתאות. כנסו לעובי הקורה, אנשים רוצים משכנתאות ושהמדינה תיתן ערבות מסוימת עליהן. אם המדינה נותנת ערבות על עשרים אחוזים מהמשכנתא, הבנקים ייכנסו לזה. תודה רבה.

חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה אדוני היושב ראש המחליף ואדוני היושב ראש. סליחה שלא יכולתי להיות בתחילת הישיבה.

(היו"ר משה גפני)

הייתי צריך ללכת לוועדת הכנסת.

אני מתנצלת על שלא יכולתי להיות בתחילת הישיבה. רציתי להעלות שתי נקודות שקשורות אחת לשנייה ואעשה זאת ממש בקצרה.

הנקודה האחת נוגעת לנושא של ההתחדשות העירונית. ראיתי במצגת ואני יודעת גם שהמשרד בזמן האחרון שם דגש על הנושא הזה. אני רוצה לחבר את זה - ואמרת שאתם ממהרים לקבינט הדיור - גם למאמץ הכולל לפתרון משבר הדיור כי משבר הדיור ייפתר לא רק דרך הגדלת ההיצע אלא גם דרך האיכות של מה נבנה. התחדשות עירונית אמיתית, כלומר, ציפוף הערים הקיימות תוך התבססות על תחבורה ציבורית קיימת ובהקשר הזה עבודה יחד עם המשרדים האחרים – משרד הפנים – בנושא התכנון או בעצם עכשיו עם משרד האוצר ועם משרד התחבורה וכולי, יצירת פתרונות דיור מגוונים, זולים, קטנים, דיור ציבורי, דיור בר השגה, דיור למשתכן – הסתכלות על המעטפת הכוללת של כלל פתרונות הדיור ולא רק על המדד של התחלות הדיור, הוא מפתח לפתרון משבר הדיור וגם להורדת המחירים. אפשר לבנות המון יחידות דיור אבל אם נבנה יחידות דיור, המחיר שלהן לא נקבע רק לפי הביקוש וההיצע אלא הוא נקבע גם לפי עלויות הבנייה שזה דבר מאוד מאוד גדול ותלוי במשכנתאות ובכסף שנמצא והציבור חייב. יש כאן המון גורמים.

לכן אפשר לבנות המון יחידות דיור אבל הן כולן יהיו יקרות אם לא נשקיע ביחידות האלה כך שיהיו קטנות, זולות, בתוך מרכזי הערים, בתוך הרקמה העירונית הקיימת וכולי. כלומר, זאת חשיבה שגם כאשר אתם הולכים לקבינט הדיור, היא חייבת להיות כחלק אינטגרלי מהמחשבה על הפתרונות שנציע.

בהקשר הזה אני רוצה להעלות נושא מאוד מאוד קונקרטי שמתקדם בימים אלה וזאת הבנייה בהרי ירושלים, ספציפית הר חרת, מבואות מבשרת, כל האזור הזה. אלה תכניות שמתקדמות בימים אלה מקבינט הדיור דרך הוותמ"ל והן חותרות תחת הרציונל. בזמנו הייתה תכנית ספדי שבוטלה ועכשיו היא חוזרת טלאים טלאים. מדובר ביחידות דיור שלא יורידו את המחיר. הן יהיו יחידות דיור יקרות כי התשתיות שצריך לבנות שם והיחידות המתוכננות לא יהיו זולות. הן מרוקנות את ירושלים מאוכלוסייה. עיריית ירושלים והמועצות האזוריות שמסביב מתנגדות לתכניות האלה. אני בכלל לא מדברת על נושאים של שמירת טבע שגם הם נכנסים לנושא. המחשבה שנוכל לפתור את משבר הדיור רק באמצעות איתור שטחים פתוחים, לא משנה איפה ולא משנה על חשבון מי ולבנות עליהם, היא מחשבה שגויה ולא תביא את הפתרון.

ירושלים נמצאת בתנופת בנייה - ועיריית ירושלים וראש העיר יודע את זה – בתוך השכונות. אם לא מספיק, היא צריכה להיות יותר אבל בנייה מחוץ לירושלים על שטחים פתוחים, יחידות דיור שיהיו צמודות קרקע או קרוב לזה, שהעלות שלהן תהיה מאוד יקרה תוך משיכת אוכלוסיית יעד מירושלים החוצה, לא רק שלא תפתור את הבעיה אלא היא תחריף אותה.

אני מבקשת שהשיקולים האלה יילקחו בחשבון. אנחנו בעידן חדש, בעידן המקיים, בעידן של הצמיחה החכמה ונגמר העידן הזה של בניית ערים חדשות ושכונות על שטחים פתוחים כפתרון בלעדי ואין בלתו למשבר הדיור. תודה.

תודה רבה. אדוני סגן השר, אדוני המנכ"ל. לפני כן, גברת נשר מהאוצר, את רוצה להתייחס במשהו לפני שהמנכ"ל מתייחס?

אני אתייחס בקצרה לכמה נושאים.

אתם מביאים כסף לעניין?

אני אתחיל דווקא בתגובות להצעות שנאמרו לעניין המגזר. באמת דיבר שר הבינוי על צוות של 120 ימים בראשות הממונה על התקציבים שהגיש את המלצותיו והממשלה אימצה אותן. הבאנו את תיקוני החקיקה הנדרשים מכוח ההמלצות לחוק ההסדרים. אלה בדיוק הדברים שהועלו כאן.

לא רואים את זה בסכומים.

זה חלק שהמדינה אחראית עליו ואמור לקבל פתרונות באמצעות הדברים שהבאנו בהסדרים לצוות 120 יום. לעניין הבנייה הבלתי חוקית והסדרתה, יש לנו הצעה שתלויה ועומדת בוועדת הפנים ונדונה בשבועות האלה גם של תקצוב תכניות מתאר מצד אחד, גם אפשרות לתת אישור בדיעבד לבניינים שנבנו לא היתר אם הם לא חורגים באחוז גבוה מדי מהתב"ע וגם הקמה של ועדות.

תב"ע שהרבה שנים לא הייתה קיימת.

כן, אבל יש כבר תב"עות.

מעט מאוד.

לא.

דבר שני. תובא אליך לוועדה – דיברו כאן על לקיחת משכנתאות במגזר ועניין הרישום - הצעה שבעצם אמורה להקל על הרישום של הדירות במגזר הערבי על ידי זה שבעצם המדינה בחלק שלה של המיסוי אומרת שהמיסוי לא יהווה תנאי לרישום.

דרך אגב, זאת הצעה שלי.

מצוין.

לנושא הריבית אני אגיד כמה דברים. קודם כל, חבר הכנסת גפני מכיר, זאת הצעה שהוא הביא להוריד את הריבית שהמדינה נותנת לזכאים שיכולים לקבל הלוואות מדינה בריבית מופחתת אם הם עומדים בקריטריונים. ההצעה הזאת נשקלת כרגע ואנחנו במשרד האוצר בודקים מה האפשרויות ומה עושים עם הריבית לזכאים.

אני כן אגיד שההטבה עצמה לכשעצמה, צריך להסתכל עליה בראיית מקרו. בסופו של דבר המדינה נותנת מספר כלים והטבות לזכאים לסיוע בדיור. היא נותנת סיוע בשכר דירה, שזה גדל מאוד בשנים האחרונות, והיא נותנת גם סיוע בריבית נמוכה במשכנתאות לזכאים. כאשר הריבית בשוק החופשי הייתה חמישה, שישה, שבעה אחוזים, הגיוני שהמדינה תיתן הטבה ורבים ינהרו וייקחו את ההטבה. כאשר הריבית על משכנתאות יורדת לאזור השלושה אחוזים, ההטבה, גם של המדינה, היא כבר לא כלי מרכזי במכלול הכלים של סיוע בדיור.

אבל אתם יותר יקרים מהשוק.

הזכאים שמקבלים מהמדינה, עדיין גם אם הם ניגשים לבנקים בשוק החופשי, הם לא יקבלו ב-2.5 אלא הם יקבלו ב-3.2 ולכן הם כן ייקחו את ההטבה של המדינה ולסעיף הזה עדיין יש ניצול. העובדה היא שיש לו ניצול. הנתונים שלנו מהחודשים האחרונים מראים שהריבית על משכנתאות עלתה בחודשים האחרונים כך שהריבית הממוצעת היא כמעט שלושה אחוזים עכשיו. שוב, ההטבה שהמדינה נותנת כן מנוצלת.

לגבי דיור בר השגה. חבר הכנסת טרכטנברג כבר לא כאן אבל אני אומר שהמדינה עושה הרבה מאוד והיא חושבת באמת שהכיוון החשוב ביותר שהיא יכולה לסייע באמצעותו, זה הנושא הזה. יש חברת דירה להשכיר שמוציאה מכרזים בהנחות מפליגות בקרקע להשכרה מוסדית. השכרה לטווח ארוך, זה בסוף דיור בר השגה. אם לי כמשפחה יש אפשרות לקבל דירה מושכרת, בין אם במחיר מפוקח ובין אם זה מחיר השוק אבל הוא נשחק כי עשר שנים הוא לא עולה, זה דיור בר השגה.

תודה רבה. תודה.

אדוני היושב ראש, אתה זוכר שישב כאן נגיד בנק ישראל ואני תקפתי אותו. הוא אמר שמרגישים שנעצרנו ויש התמתנות והמחיר מתחיל לרדת.

לשאלה האחרונה שהעלה חבר הכנסת וקנין שאמר שמשלמים.

המנכ"ל ישיב על כך.

יש סבסודי פיתוח והמנכ"ל ירחיב על כך.

תודה. כל הכבוד. תודה.

מר עורקבי, משפט.

רציתי לשאול שאלה אחת. בזמנו הוחלט על האפשרות הזאת שאלה שמתגוררים בדיור הציבורי כדי להוציא אותם מהעוני, יוכלו לרכוש את הדירות שלהם. אני יודע שבזמנו חוקק חוק רן כהן ומרציאנו. הייתי רוצה לשאול מה קורה עם זה כי יש הרבה אנשים מהדיור הציבורי שהם נכים ורוצים לרכוש את הדירות שלהם באותם תנאים כפי שהיו בזמנו.

תודה. סגן השר, בבקשה, ואחר כך המנכ"ל.

היושב ראש, לפני שהמנכ"ל יסכם, ברשותך, אני רוצה להגיד כמה דברים. אתה לא היית בחדר עת וקנין דיבר. אני מסכים אתו בכל דבר לצערי, למרות שאני בכובע של סגן.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות שאני חושב שאתם כוועדה חייבים להילחם עליהן. מחפשים להמציא את הגלגל אבל הגלגל היה קיים ואתה מכיר את זה. אם תתנו תמריצים והלוואות מקום, ותתנו את הפיתוח במאה אחוזים – הדירות יהיו. היום כולם באטרף לבנות אבל תדאגו לאלה שרוכשים ולא לאלה שבונים.

מה זה תתנו? אתה סגן שר.

הוא אמר שהוא מדבר בכובע אחר.

אני מדבר לוועדה. להילחם על הריבית, אפשר להסביר עד מחר. על גובה המשכנתא. לא יכול להיות שהמשכנתא היא עשרים אחוזים מהבית. את המשכנתא צריך להעלות. המשכנתא והלוואות המקום יביאו לבנייה ויביאו לכך שאנשים ירכשו דירות. כל זמן שהדברים האלה לא יקרו, אנחנו נעבוד סביב כמויות אדירות אבל לא יהיה.

לכן אני מסכים אתך בכל מילה שאמרת.

זה מה שאמרת?

תקציב התחבורה, שלושים מיליארד שקלים שמים בתחבורה בחמש שנים. אמרתי שייקחו בשיכון, שהמדינה תשים תכנית לחמש שנים ותנו למשרד הבינוי והשיכון שלושים-ארבעים מיליארד שקלים לעשר שנים אבל שיהיה ברור. מה עושים? לא נותנים כלום. אני אומר לך בגדול שלמשרד הזה אין כלים להתמודד מול הבעיות. המחירים לא יורדים ולא ירדו. גם הים אני אומר כאן. תשמע אדוני המנכ"ל, אני מקווה שאני אתבדה. דרך אגב, מה שאני אמרתי לך, אמרתי לכל השרים, לכל המנכ"לים ולכל מי שישב כאן. אמרתי את אותם דברים מילה במילה. לא יעזור, המחיר לא ירד. תבינו, המציאות של השיווקים לא מכסה כלום כי זה שיווק ולא בנייה. לא בונים. יש בנייה אבל היא לא בממדים אותה אתם מנסים לתאר. שלושים אלף שיווק, זאת לא בנייה אלא שיווק. לפעמים אחרי חמש שנים אתה מתחיל לבנות ואני יכול לתת דוגמאות בכל הערים בארץ.

תודה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

קודם כל, תודה שהזמנתם אותי. זאת פעם ראשונה שאני מופיע בוועדה.

אנחנו מברכים אותך ומאחלים לך הצלחה. זה תפקיד מאוד מאוד חשוב. הנושא הזה הוא במרכז הקונצנזוס של החברה הישראלית ואנחנו מתפללים שתהיה לך הצלחה.

הצלחתי, הצלחתנו.

נכון.

תראו, אם יש דבר אחד שאני למדתי בזמן הקצר שאני נמצא בתפקיד, שהוא ארבעה וחצי חודשים, זה שזה לא מספיק לדפוק על שולחן ולהגיד שאת זה צריך לעשות. זה לא פותר שום דבר. זאת אומרת, זה שאני אציג כאן שיש תכנית, ויש תכנית, להגדיל את ההיצעים, להגדיל את השיווקים, להקטין את הפחתים שבין השיווקים להתחלות הבנייה, זה לא מספיק. יש מספרים והמספרים האלה עולים בתכנית החומש על מנת להגיע בסופו של דבר למצב שאנחנו מצמצמים את הפער בין ההיצע והביקוש ואנחנו יודעים שכיום הוא עומד על בין מאה ל-150 אלף יחידות דיור.

השאלה אם יש תכנית לבצע את התכנית. זה הסיפור כאן בממשלה. האם אנחנו מבינים היכן החסמים. למה זה לא הלך, למה זה לא הצליח, האם אנחנו מאתרים ויודעים לתפוס את השור בקרניו. זה אחד. אני אגיד מה השור ומה הקרניים. הדבר השני הוא האם יש לנו נחישות, האם אנחנו נחושים להיאבק על זה.

אני אומר לכם שאני מתחייב, השר שלי מתחייב, סגן השר מתחייב וכל הצוות הזה שיושב כאן, אנחנו עובדים ימים כלילות כדי להצליח וכדי לפתוח את החסמים.

מה החסמים הקיימים. קודם כל, לא שיווקו מספיק קרקעות, בין אם זאת הייתה החלטה שנבעה מדברים שנאמרו כאן ובין אם זאת הייתה החלטה מחוסר תכנון, זה לא משנה. דה פקטו אפשר היה לדעת כמה ילדים יהיו כאן במדינת ישראל עשר שנים קדימה. זה לא לבנות כור גרעיני אלא זה בסך הכול לעשות סולם דמוגרפי. לא שיווקו מספיק קרקעות ועכשיו משווקים יותר קרקעות ומשחררים יותר קרקעות, ויש הסתכלות כללית עלה מדינה גם הסתכלות הוליסטית, אפרופו הדברים שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג. אבל זה ייקח זמן. התכנון, הזמן שלוקח לתכנן, הוא בלתי נסבל. שבע שנים במוסדות התכנון, זה לא סביר. אני חושב שבינת שוורץ עובדת על זה היום על מנת לקצר, אבל זה לא מספיק.

גם הפיתוח, יש בו חסמים. אין כבישים שהם מהווים תנאים סטטוטוריים לתב"ע ואין מת"שים שהם תנאים סטטוטוריים לתב"ע ולכן אי אפשר לשווק. לא יאשרו לשווק לפני שאתה תעבור על החסם הזה. אנחנו צריכים להסתכל על כל החסמים ולבוא לאוצר, בבקשה, תביאו לנו כסף מראש או לוותר על החסמים הסטטוטוריים האלה.

גם העיריות הן שותף ולא חסם, תלוי איך אתה מסתכל על זה. לראש עיר יש את הפרספקטיבה שלו. ראש העיר אומר, סליחה, שאני אשווק אצלי עכשיו 5,000 יחידות דיור? מי ישלם על הכבישים? מי יבנה לי מוסדות ציבור? אין לי מספיק תעסוקה, אני לא יודע לייצר תמהיל של ארנונה של עסקים לעומת מגורים, כזה שיכול להחזיק את העיר ולכן בבקשה, תביאו לי. באה המדינה ואומרת כמה אתה צריך. בסופו של דבר יוצרים את הסכמי הגג.

לכן השאלה אם יש לנו תכנית למימוש התכנית ואני אומר שיש לנו.

אבל אין לך כסף.

יש לי גם כסף.

אין לך כסף.

קודם כל, יש כסף בקרקע. אני לא איש של משרד האוצר, אני לא צריך לסנגר על משרד האוצר כי אני חושב שמשרד האוצר, בוודאי בראשותו של שר האוצר הנוכחי, עשה דברים מאוד חשובים. זאת פעם ראשונה שבאופן מסיבי ודרמטי החליטו לוותר על הכנסות מהקרקע באופן שיממן את התכנית של מחיר למשתכן. המחיר של מחיר למשתכן, זה לא זעיר שם וזעיר פה. התכנית של מחיר למשתכן, המשמעות שלה היא חמישים אלף יחידות דיור בשנתיים בהוזלה משמעותית. רבותיי, זוג צעיר שהוא זכאי יוכל לרכוש דירה בעפולה ב-630 אלף שקלים.

אני מבקש, אל תטעה אותנו. אתה יודע כמה פעמים לקחו את המכרזים הקבלנים? זה שזה קפץ לשמיים בשנים האחרונות והאוצר עשה מזה בוכטה של כסף, שבעה ושמונה מיליארד שקלים בשנה. אתה לא זוכר, אבל אני יושב כאן בוועדה הזאת והציגו לנו מה הכנסות המדינה מהקרקעות. זה שבשנים האחרונות עשקו את כולם על חשבון הקרקע הזאת ועשו מזה משאב שאני לא יודע מאיפה, וגם היום זה ממשיך. גם ההוזלה של 150 אלף שקלים לא מורידה אותנו למחירים שהיו אז. אני אומר לך את זה באחריות ותבדוק את זה.

אני יכול רק להסתכל על המציאות שקיימת היום. בתקופה עליה אתה מדבר, אני עוד הייתי ראש אגף במוסד ולא התעסקתי בדברים האלה וגם האנשים שיושבים היום במשרד הבינוי ובמשרד האוצר לא התעסקו בזה. אנחנו מסתכלים נכוחה, למציאות שקיימת היום ולמחירי הדיור שקיימים היום והשאלה היא האם אנחנו נצליח לייצר לא שיווק אלא בנייה כפי שאתה אומר - אתה צודק מאוד – באכלוס, באופן מסיבי של מסה של דירות בכל המגזרים וגם במגזר הערבי. בשבוע הבא יתפרסמו 246 דירות מחיר למשתכן בסחנין ועד סוף השנה 400 דירות בנצרת וצריך עוד. השאלה היא האם אנחנו באמצעות המסה הזאת שנטיל לתוך השוק נייצר איזשהו הבדל ובאמת נצליח להביא מספר גדול של מחוסרי דיור למצב שיוכל לרכוש דירה. אני חושב שכפי שאתה אומר, שמעת דברים ולכן אני מרגיש לא נוח כי עוד לא הצלחנו. עוד לא הצלחנו. אנחנו רק מראים תכניות ולכן כל מה שאנחנו אומרים הוא מותנה, אבל מצד שני אני גם פונה אליכם ואני אומר תנו צ'אנס. תנו צ'אנס להוכיח שיש כאן שר אוצר שבא ביחד עם שר בינוי ושמים גם תכנית וגם תכנית לממש את התכנית, תכנית שמסתכלת על החסמים, שיוצרת דיאלוג.

יושבת כאן הקולגה שלי ממשרד האוצר מעיין נשר. אנחנו רגילים לחבוט במשרד האוצר אבל אני רוצה להגיד לכם שבמשרד האוצר יש אנשים מבריקים שעובדים קשה.

תאמין לי שאני מעריך אותה לא פחות ממך. זאת מדיניות של ראש הממשלה ולא של מעיין.

הפרספקטיבה שלהם אולי שונה, הם מסתכלים על הדברים אחרת, אבל השאלה בסוף היא מי מכריע ומי מנצח. השאלה היא האם אנחנו נצליח להביא את הכסף הזה או לא נצליח להביא את הכסף הזה. אני אומר שהיום במטה הדיור יש דיאלוג, יש מנהיגות. אביגדור יצחקי עושה עבודה מצוינת. סביב השולחן יושב אגף התקציבים - - -

כסף, כסף, כסף.

בואו נתכנס.

לכן אני אומר לגבי מחיר למשתכן - ובוא תראה רגע את המפה של מחיר למשתכן – גם תכניות של משרד הבינוי וגם תכניות של רמ"י, הולכים להציע קרוב לחמישים אלף יחידות דיור במהלך השנתיים הקרובות בפריסה רחבה בכל הארץ, במספרים מאוד גדולים. הנה. תראו. אתם יכולים לראות כאן את הדברים. אתם לא יכולים לקרוא את הנתונים אבל זה כבר מה שיצא ופורסם. אתם יכולים להתרשם יפה מהפריסה בכל הארץ, גם בפריפריה, גם במרכז, גם במגזר המיעוטים. יכול להיות שבשקף הזה ציינו רק את הגדולים אבל אני אומר שבסחנין ובנצרת מתוכננות השנה דירות.

עוד 700 יחידות, אבל כמה חסר במגזר הערבי?

נכון. אני רוצה לדבר על תכנית 120 הימים, לפני שאני אגיד משהו על התחדשות עירונית ועל דיור ציבורי.

אני אסכם בזה שאומר שאני חושב שיש כאן תכנית שמונחת לייצר נגישות לדירה, למסה גדולה, ואם זה יצליח, זה ישפיע על הציפיות, ואם זה ישפיע על הציפיות, יכול להיות שבטווח הזמן הקצר והבינוני, לקראת סוף השנה הבאה, אנחנו גם נראה אולי בלימה של המחירים אבל אני לא רוצה להתחייב על זה וגם לא שמתי את זה כמטרה. המטרה שלנו היא לפעול להגדלת ההיצע בכל הדברים עליהם דיברתי ולפעול למימוש תכנית מחיר למשתכן.

אם אפשר להתכנס.

אני הקשבתי בסבלנות שעה וחצי.

בסדר. בבקשה.

לגבי תכנית 120 הימים אני סבור שאתם צודקים במאה אחוזים. משרד השיכון אמר שצריך כמיליארד שקלים על מנת לבצע את כל הדברים – תכנון, מוסדות ציבור, תשתיות.

מיליארד שקלים לכמה זמן?

תכנית רב שנתית. בוא נתחיל עם משהו.

לגבי התחדשות עירונית. תראו, אני מאוד מסכים עם הדברים שנאמרו לגבי התחדשות עירונית מכיוון שאנחנו מסיירים הרבה בשטח ואנחנו רואים ערים שלמות שיש בהן רכבות רכבות של דיור שנבנו בסוף שנות ה-50 ותחילת שנות ה-60. כמה שנים אנשים עוד יוכלו לגור בדירות האלה? הטיח מתפורר, חדרי המדרגות קורסים, האנשים רואים ומסתכלים בעיניים כלות על השכונות החדשות בהן נבנים מוסדות ציבור חדשים, בהן יש גני ילדים חדשים. מה קורה עם מרכזי הערים? לכן הפתרון של אלפי יחידות דיור נעוץ בהתחדשות עירונית. אבל למה התחדשות עירונית לא קרתה? הרי אלה קרקעות פרטיות. למה זה לא קרה? יש ביקוש, יש כוח עבודה ולמה זה לא קרה? זה לא קרה כי אין מודל כלכלי. אין מודל כלכלי מכיוון שבעיקר במקומות שערך הקרקע נמוך, היכולת לייצר מודל כלכלי הוא לעלות לגובה והרבה מאוד. כשאתה עולה לגובה, אתה יוצר לחץ גדול על הרשות לעוד הרבה מאוד יחידות דיור וזה לא קורה. לכן, על מנת לייצר מצב שאתה יכול לעשות פרויקט של התחדשות עירונית, פינוי-בינוי במספרים גדולים, אתה צריך לייצר את המודל הכלכלי גם כלפי היזם וגם כלפי העירייה.

לצורך זה ראשית, אנחנו הולכים להכניס שיפורים בחוק של הרשות להתחדשות עירונית, אנחנו הולכים לייצר אל מול רשות מקרקעי ישראל מהלכים של קרקע משלימה על מנת לייצר את המודל הכלכלי הזה ואנחנו הולכים לעשות תכניות של התחדשות עירונית שקושרות בתוך הסכם גג התחדשות עירונית ביחד עם שכונות חדשות.

אני מאוד מקווה שהדבר הזה שדיברתי עליו עכשיו גם יפתור את הבעיה שיש בירושלים שחברת הכנסת התייחסה אליה - והעירייה לא נמצאת כאן כרגע ולכן אני אתן רק את הפרספקטיבה החד צדדית – ואני אציין שכל שנה יש הגירה שלילית מירושלים של 8,000 תושבים שחצי מהם חילוניים וחצי מהם חרדים. חלק מהחרדים הולכים לבית שמש וחלק מהחילוניים הולכים למודיעין. הפתרון של התחדשות עירונית בלבד הוא לא פתרון של מחר בבוקר. כל תכנית של פינוי-בינוי לוקחת זמן ולכן צריך לייצר תמהיל, כמו בכל דבר אחר. אני חושב שבכוח הדיאלוג עם העירייה ולא דרך הנחתה של ותמ"ל אלא רק על ידי זה שאנחנו נדבר ונגיע לאיזושהי הסכמה, נצליח לייצר איזשהו הסכם גג שיש בו גם בנייה חדשה וגם התחדשות עירונית.

אני אסכם ואומר שכפי שנאמר כאן בתחילת הדיון, אני מקבל בברכה את העובדה שאתם תבחנו אותנו, אתם תדרשו מאתנו, אתם תפקחו עלינו.

אנחנו גם תולים בכם הרבה תקוות.

אני ואנשי הצוות שלי עומדים לרשותכם בכל דבר ועניין, לא רק פה אלא בכל שאלה. אני מאוד מקווה שביחד נצליח ואנחנו זקוקים גם לרוח הגבית שלכם. תודה.

למה אין ישוב חרדי במחיר למשתכן?

בית שמש כולה.

בית שמש היא לא ישוב חרדי. למה לא רכסים? ברכסים יש מקום, ראש המועצה שם מבקש כבר הרבה שנים.

שווה לבדוק את זה.

ברכסים יש איזושהי בעיה תכנונית.

הבעיה התכנונית הזאת נמצאת כבר כעשר שנים. יכול להיות שהחרדים היו הולכים לרכסים וזה לא היה מפריע לאף אחד וצריך לקדם את זה. בינתיים זאת פאשלה של משרד השיכון. אני דיברתי עם ההנהלה הקודמת של המשרד שהבטיחה לי שזה יקודם.

אני מבטיח לבדוק ולחזור אליך תוך שבוע.

אמור להיות שיווק ברכסים עד סוף 2017 וזה אומר שאמור להיות ברכסים מחיר למשתכן.

שיווק עד סוף 2017? אני מציע שזה יהיה עד סוף 2027, זה יותר טוב.

אני מציע שאתה תירתם אתי לנושא של שיקום שכונות. זה מאבק שלי מול האוצר. הם אומרים שהם מתקדמים אתי אבל אני לא סומך עליהם. אני חייב אותך שם.

למה את מדברת אתי על שיווק ברכסים? זה למשרד השיכון. שיקום שכונות אני רוצה.

אנחנו נתלבש על העניין הזה.

אדוני סגן השר, אני מודה לך. אדוני המנכ"ל, אני מודה לך. אני מודה להנהלת המשרד. אני מודה למשרד האוצר, לחברים. תודה רבה. הישיבה נעולה. השרה גילה גמליאל מגיעה בעוד כמה דקות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.