הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ו (3 בנובמבר 2015), שעה 08:30

צו היבוא והיצוא (איסור יבוא זיקוקין די-נור), התשע"ו–2015

חברי הוועדה: יעקב פרי – מ"מ היו"ר

נאוה בוקר

אורי מקלב

נורית קורן

יואל הדר - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ משה אדרי - ראש מחלקת חבלה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ניצב אהרון אקסול - ראש אגף מבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ שוקי זיסו - סגן ראש אגף מבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דודו כהן - ראש תחום נשק, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק תמר ליברטי - עוזרת היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נילי ברוש - יועצת לשר, משרד הכלכלה

זאב דיבסק - מנהל תחום בכיר בטיחות הציבור, משרד הכלכלה

דבי מילשטיין - ממונה ייעוץ משפטי – נושאים בינלאומיים, משרד הכלכלה

מרק פורזיקי - מנהל תחום כלכלה ותעשיות קלות, משרד הכלכלה

אורן בן שבת - סגן מנהל אגף ביטחון בכיר מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

יובל נעים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכאל אסולין - חבר פורום יבואני הזיקוקין, איגוד לשכות המסחר

ירון מור - יו'"ר פורום יבואני הזיקוקין, איגוד לשכות המסחר

חיים עוז - סמנכ"ל באיגוד לשכות המסחר

מרב תורג'מן

לאה ורון

אור שושני

צו היבוא והיצוא (איסור יבוא זיקוקין די-נור), התשע"ו–2015

בוקר טוב לכולכם. נפלה בחלקי הבוקר הזכות להחליף את יושב-ראש ועדת הכלכלה, איתן כבל. זה לגמרי זמני וחד-פעמי. רבותיי, אנחנו עומדים לעסוק הבוקר בבקשה של חבר הכנסת אריה מכלוף דרעי, שר הכלכלה עד צהרי היום, שהעביר מכתב ב-12 באוקטובר 2015 לוועדת הכלכלה, תחת הכותרת: צו היבוא והיצוא (איסור יבוא זיקוקין דינור), התשע"ו-2015. אני מניח שכולם ראו את המכתב. אני אקריא אותו:

"לאור התגברות השימוש כנגד כוחות הביטחון ואזרחי מדינת ישראל בזיקוקין די-נור השייכים לקטגוריה 2 כמשמעותה בתקן הישראלי מספר 4373, לרבות אלו המסווגים בקטגוריה 2 כמשמעותה בתקן האירופאי 15947 EN, כדוגמת כוורות זיקוקים ומלחמת פרחים (סוג של נר רומי, Roman candle), ולאור חוות דעתה של משטרת ישראל בנושא, ובהמשך לדיונים שהתקיימו עם נציגי משטרת ישראל ומפכ"ל המשטרה בנושא וכן פניית השר לביטחון פנים, ולאחר שקילת כלל השיקולים הרלוונטיים בנושא, החליט שר הכלכלה לאסור יבוא לישראל של זיקוקין די-נור הנזכרים בצו זה.

ב-18.11.2014 אישרה ועדת הכלכלה להתקין בצו, איסור יבוא על זיקוקין די-נור עד ליום 15.2.2015. לאור התפזרות הממשלה ומכוח סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, נשאר צו זה בתוקף עד ליום 30.6.2015, וביום ה-20.7.2015 אישרה ועדת הכלכלה את צו היבוא והיצוא (איסור יבוא זיקוקין די-נור) (הוראת שעה), התשע"ה-2015 עד ליום 15.11.2015.

לבקשת השר לביטחון פנים, משטרת ישראל וגורמי ביטחון נוספים, בהתבסס על חוות דעתם המקצועית ולאחר ששקל שר הכלכלה מכלול שיקולים, ביניהם הנוגעים לביטחון, בטיחות ולסחר חוץ, וערך איזונים בין אינטרסים שונים, החליט השר להשתמש בסמכותו לפי סעיף 2 לפקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט-1979, ולקבוע איסור קבוע על יבוא זיקוקין די-נור מועפים המסווגים בפרט מכס 36.04 בצו תעריף המכס והשייכים לקטגוריה 2 כמשמעותה בתקן ישראלי ת"י 4373 או בתקן אירופאי 15947 EN."

אני רוצה להביא לידיעת החברים שהעניין מובא לאישורה של ועדת הכלכלה על פי צו היבוא והיצוא, נוסח פקודת היבוא והיצוא, שהיא סמכות שר הכלכלה לאסור יבוא של כל מוצר מסוים, כשההוראה בחוק היצוא והיבוא קובעת שוועדה של הכנסת צריכה לקבל את ההחלטה הזאת, וזה על פי חוק יסוד: הכנסת, שאומר שתקנות שהתקין שר וקובעות ענישה פלילית בשל הפרתן, לא ייכנסו לתוקף אלא אם כן אושרו לפני פרסומן על ידי ועדה מוועדות הכנסת שהנושא נמצא בתחום אחריותה. ולכן הנושא מובא לכאן, ובדחיפות, לאור העובדה שידידנו השר דרעי, כהונתו כשר הכלכלה תפקע היום בצהריים והוא צריך לחתום על התקנות עד אז, בהנחה שוועדת הכלכלה תאשר אותן הבוקר.

אני אשמח לשמוע את מי שרוצה להתייחס. משטרת ישראל, נתחיל בכם. בבקשה.

שמי אהרון אקסול, אני ראש אגף המבצעים של המשטרה. אנחנו עשינו פה מספר דיונים, ישבנו בוועדת הכלכלה גם בפעם הקודמת, והקרנו סרטון שמראה את המשמעות של הזיקוקים האלה. למיטב זיכרוני, כל אנשי הוועדה שישבו פה המליצו לאסור יבוא כבר באותה ישיבה.

אני חושב שמיותר להזכיר פה את האיום של הזיקוקים. מדובר בפגיעה בכוחותינו, גם בצד הפח"עי וגם בצד הפלילי, בעיקר בתקופה האחרונה, ואנחנו רואים את זה בהר הבית ובמזרח ירושלים כנגד כוחותינו. הכלי הזה יכול לגרום גם לפציעות קשות וגם למוות, ואפילו יש חוות דעת של קרפ"ר בעניין הזה. לכן אני חושב שיש לאסור את היבוא הזה, ואני מקווה שזו תהיה ההחלטה פה. תודה.

תודה.

אני שוקי זיסו, סגן ראש אגף המבצעים. היה צוות בין-משרדי שכלל את המשרד לביטחון פנים ומשרד הכלכלה, שבו בחנו את כל האיום הקיים בסוגיית הזיקוקים. אנחנו מדברים על משהו מאוד ממוקד: זיקוקים קטגוריה 2 מועפים. כך שלא מדובר באיזה איסור כולל וגורף.

אתה אומר שאין סכנה לימי העצמאות.

בדיוק. וגם לימי ההולדת. בניסוי הזה ובעבודת המטה הזאת בחנו גם את המודיעין ואת האיומים והסכנות. כמו שנאמר פה, עשינו ניסוי מאוד מקצועי בנוגע לסכנות ולאיומים שיש בעניין הזה, ואנחנו יודעים בוודאות, גם ממודיעין וגם מפעילות מבצעית שאנחנו עושים, שהזיקוקים האלה זולגים לגורמי פח"ע ומשמשים גורמי פח"ע כנגד כוחות הביטחון, גם להכנת מטענים וגם בירי על שוטרים. מי שראה את הסרטים בהר הבית ומקומות אחרים רואה ממש מטווח של זיקוקים על השוטרים.

במה משתמשים בזיקוקים הללו שלא למטרות שלשמן נתכנסנו? אני מניח שיענו על זה אחר כך.

כמו שנאמר פה, באמת קיימת סכנה גדולה מאוד בעניין הזה, ולכן אנחנו מבקשים את הצו. תודה.

המשרד לביטחון פנים רוצה להוסיף?

לא בשלב הזה.

אדוני, בבקשה.

שמי ירון מור, אני יושב-ראש חטיבת יבואני הזיקוקים באיגוד לשכות המסחר. א', אנחנו בעד מערכת הביטחון, אנחנו חלק מהמדינה, אנחנו חושבים שצריך להקפיד הרבה יותר ולעשות סדר.

אבל?

עשיית הסדר צריכה להיעשות נגד העוברים על החוק. קיימים היום חוקים, קיימות היום תקנות, קיימות היום הוראות, קיימים צווי שעה; והאנשים שרוצים לעבוד חוקי לא יכולים היום לעבוד. יש לנו בעיות עם משטרת ישראל: אנחנו צריכים להחתים תחנת משטרה, ובתחנת המשטרה לא נותנים לנו לעשות את דוח הסיור - - -

אתה מוכרח להסביר לי את הקשיים הללו.

היום, בשביל להפעיל זיקוקין די-נור בצורה חוקית, אני צריך - - -

לא רק קטגוריה 2?

אני מדבר על קטגוריה 2 ו-3, שזה כוורות עד 38מ"ל כולל, באירועים פרטיים, חתונות, ימי הולדת, בר-מצוות, מסיבות סיום שנה בבית ספר. יש מספר חוקים שחלים עליהם. אחד, אם זה אירוע המוני או יש אישיות מאובטחת, אני צריך לעשות דוח סיור. חבלן משטרה, ראש מחלקת סיור במשטרה או קצין אג"ם; קצין רישוי עסקים במשטרה; מכבי אש שצריך לבוא לשטח לאשר לי את זה; מד"א; ואז אני עובר למשרד העבודה ומקבל היתר.

זה לגבי כל אירוע?

כל אירוע.

הזיקוקים הגדולים. תדייק בבקשה.

לא, הזיקוקים הגדולים... אני מדבר כרגע על קטגוריות 3 ו-4, שנכנסות לחוק חומרי נפץ. בשביל קטגוריה 2 אני צריך - - -

זה לא על שולחננו בכלל.

בקטגוריה 2 אני חייב לעבור דרך קצין משטרה, קצין רישוי, אם זה עד 38 מ"מ כולל, והוא צריך לחתום על הנייר שהוא מאפשר ליבואן למכור לו, שיש לו רכב מאושר להובלת זיקוקים לשטח, שעובדים שני אנשים, שהוא בעל רישיון ובעל הסמכה ממשרד העבודה.

אנחנו, ירדה לנו העבודה השנה ב-70% בעניין הזה. 70%. אנחנו שישה יבואנים בארץ. מעבר לזה, תקוע לנו בסין חומר מקטגוריה 2 משנה שעברה, כשהצו יצא מהיום להיום, ואנחנו משלמים על האחסנה. כלומר, לא רק ששילמנו על העבודה, הוא גם תקוע עדיין בסין. בישיבה הקודמת - - -

סליחה, אני אתן לך לסיים. יש פה נציג של משרד הכלכלה?

כן.

אז אנחנו נגיע אליך עוד מעט. אני כבר רוצה שתנסח את תשובתך, כי אני חושב שצריך לדבר על איזשהו סוג של פיצוי. ירון, אתה יכול להמשיך.

בישיבה הקודמת הועלה העניין הזה. רבותיי, אנחנו אתכם בהכול. אנחנו עובדים עם מערכת הביטחון, אנחנו עובדים עם החבלה, אנחנו נותנים שירותים לאנשים האלה, אנחנו עוזרים להם לאחסן אצלנו את הזיקוקים המוחרמים.

רוב הזיקוקים שמגיעים לשטחים האלה זה הברחות, וחלק מהזיקוקים שמגיעים לשטחים האלה זה זליגה – שבא אליי בן אדם, קונה זיקוקים ומעביר את זה הלאה. אנחנו צריכים למצוא עם משטרת ישראל – והייתה לנו ישיבה עם תנ"צ זיסו ועם קצין חבלה ארצי, מר אדרי, בעניין הזה לפני כחודשיים – איך אנחנו פותרים את הבעיה שאלו שרוצים לעבוד חוקי יוכלו לעבוד. כי היום אנחנו לא יכולים לעבוד. אנחנו צריכים למצוא איזושהי דרך חוקית שאנחנו נוכל להתקיים. אנחנו השקענו ימבה כסף בעסקים האלה - - -

איזה אחוז מהיבוא שלכם זה קטגוריה 2?

היום זה בסביבות 35%, 40%. וגם בימי עצמאות, בירי ב-close proximity, אם אנחנו יורים ברמת גן למשל מהגגות, אנחנו לא יכולים לירות קטגוריה 3, מכיוון שזה קרוב מדי לאנשים. טווח הביטחון הוא 25 מטר. יש לי כאן גם סרטון של ניסויים שנערכו – גם המשטרה ערכה ניסויים וגם אנחנו עשינו ניסויים – סרטון לא שלנו אלא מהאינטרנט, שמראה שיורים על בן אדם קטגוריה 2 משמונה מטר. יש לו כווייה.

זה לא צריך להיות, אנחנו לא צריכים לתת לזה יד, מצד אחד, אבל מצד שני, אם מקבלים החלטה לאסור את הזיקוקים, אנא, חשבו על הצעד הבא. לא לתת החלטה גורפת מעכשיו עד סוף הימים, אלא לתת החלטה לשנה, לתת החלטה לשנתיים, ובואו נראה מה קורה אז. אנחנו לא בשווייץ - - -

דבריך לגמרי נהירים וברורים. עוד מישהו רוצה להוסיף מצד היבואנים? בבקשה, אדוני. רק בקיצור, אם אפשר.

שמי מיכאל אסולין, ואני גם יבואן. לצערי הרב הענף הזה הולך ונמחק. מדובר פה בהרבה משפחות שזה עיסוק שני שלהם, שהן יוצאות לאירועים ועושות עוד הכנסה קטנה - - -

עיסוק נוסף.

כן. רובם. מדובר בכמה אלפים של מפעילים שמתפרנסים מזה, והם מספרים שאין להם מה לעשות בענף הזה. אנחנו כיבואנים מחזיקים אותם, כי האינטרס שלנו הוא שבחג העצמאות יהיו לנו מפעילים. בחג העצמאות הקרוב - - -

מר אסולין, מה הקשר בין המפעילים לאיסור של קטגוריה 2?

תראה, אנחנו עובדים מסודר. זה שיש בעיות בהר הבית, אנחנו לא אשמים בכל מה שקורה שם. אני, בוועדות שהייתי אמרתי שברגע שתהיה רגיעה ירדו מהזיקוקים. אבל מה אנחנו אשמים? חבר כנסת אחד שעולה להר הבית סוגר לנו את הפרנסה.

משרד הכלכלה, בבקשה. תתייחס בבקשה לנקודות שהועלו פה על ידי היבואנים. אחת, האם האיסור הוא לצמיתות? נקודה שנייה, האם אפשר לדבר על פיצוי? ונקודה שלישית, כל הנושאים שהוזכרו פה – קטגוריות, מפעילים וכיו"ב.

שמי זאב דיבסק, אני מנהל תחום בטיחות במינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד הכלכלה. אני אתייחס לדברים שהעלית. קודם כול, הצו במצב הקיים, כפי שהוא מוצע, הוא צו לצמיתות.

לא, הוא לא לצמיתות.

הצו החדש, זה שאנחנו הולכים לאשר.

הוועדה מתבקשת איסור יבוא לצמיתות. העלה פה ירון רעיון לא לעשות את זה גורף אלא לעשות את זה לשנה, שנתיים או שלוש. אבל לא זאת בקשת המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל.

המשרד לביטחון פנים, כידוע, מבקש את הצו לצמיתות. עם זאת, אולי באמת אנחנו נגיע לחזון אחרית הימים בעוד איקס זמן ואז באופן עקרוני אין שום בעיה לבטל את הצו הזה, שהוא צו לצמיתות. זאת אומרת, כרגע אנחנו מדברים על צו שהוא לצמיתות, אבל אין מניעה, ככל שהמצב יאפשר, לבטל את הצו הזה ולהמשיך ולאפשר יבוא של זיקוקים מקטגוריה 2.

הערת ביניים. היות שבשלוש השנים האחרונות אני קצת התוודעתי למערכות פה, למדתי שאם אנחנו עושים אישור לצמיתות אז זה לצמיתות, ואם אתה עושה לשנתיים, שלוש או חמש, זה הרבה יותר קל, כי הרי אנחנו רואים בהיסטוריה שכל האיסורים היו... אלה היו איסורים לחצי שנה, ואז אתה מביא את זה רק לוועדת הכלכלה. אבל לשנות אחר כך צו זה הרבה יותר קשה. אבל אני עדיין לא קובע את דעתי, אני רק מעיר.

זה המידע שקיבלנו מהמחלקה המשפטית, וכפי שאתה ואני כאזרחי מדינת ישראל יודעים שאף אחד לא יודע כמה זמן הדברים האלה יימשכו... הרי בהתחלה חשבנו שכל הבלגן הזה ייגמר אוטוטו, אבל בינתיים אנחנו רואים שהוא נמשך ונמשך.

אבל לא זאת צריכה להיות הדאגה שלך, בשביל זה יש טונות של משפטניות לעניין הזה.

מכל מקום, מה שנאמר על ידי המחלקה המשפטית זה שבמידה שבאמת ייווצר המצב, יש אפשרות לבטל את הצו. נראה מתי זה יתקיים.

לגבי העניין של הפיצוי, קיבלנו חוות דעת ממשרד המשפטים, וככל הנראה נצטרך למצוא איזה מנגנון של פיצוי, ואני מניח שמי שיצטרך לשאת בעלות של זה זה גם המשרד לביטחון פנים, שקבע את הקביעה, וגם משרד הכלכלה. אני לא יודע באילו יחסים, אבל הבאנו את זה בחשבון.

כלומר, אתה אומר שיש איזושהי נכונות.

כן, יש נכונות, בוודאי. ובלבד כמובן שהם באמת יוכיחו את הנזקים שנגרמו, החל מההיבטים של הזמנות שנערכו לפני שנה וחצי ויושבות בסין, הכמויות שנמצאות פה בארץ וכולי. כל הדברים האלה ייבדקו, ועל סמך זה נבדוק איזשהו מנגנון, ואני מקווה שאנחנו ניתן את הפיצוי ההולם.

באשר לשאלתך הקודמת, אני עוד פעם אומר שהיום המצב הוא מאוד-מאוד רגיש. לגבי כל העניין הזה של אותם היתרים, נכון לומר, כפי שבאמת ציינו פה קודמיי, שנעשתה פה איזושהי עבודה, והעבודה הזאת בעצם יצרה איזה מנגנון מאוד מסורבל, שאמנם מצד אחד לא אפשר מכירה של זיקוקים בצורה יחסית פתוחה, אבל מצד שני זה יצר בעיה שקשה מאוד לאשר כל הפעלה של זיקוקים מועפים מקטגוריה 2 באופן נפרד.

המשטרה הציעה את המהלך הזה, ואנחנו בהחלטת המשרד הסופית נעתרנו לבקשה והחלטנו לאשר את הצו.

אני מודה לך. עוד מישהו ממשרד הכלכלה?

אני יועצת השר אריה דרעי. בדיון הקודם ישב כאן חבר הכנסת עיסאווי פריג', שאמר שאין חתונה שלא נפגעים אצלם אנשים. הוא תיאר מצב שהבן שלו חוזר עם תיק מפוצץ בנפצים, שאין לו מושג מאיפה הוא הביא אותם. וזה משלים אולי עוד פן של הדבר הזה, מעבר לצד של משטרת ישראל.

דבר שני, חשוב לי לציין שלא כל כך בקלות שר הכלכלה חותם על צו איסור יבוא קבוע. זה לא היה פשוט לנו, וחשוב לי לציין את זה, ולו בשביל הפרוטוקול. זה לא קורה.

כן, וגם לוועדת הכלכלה די קשה לאסור, אבל הנסיבות פה הן בהחלט נסיבות - - -

סליחה, רק תיקון אחד למה שהגברת אמרה. קודם כול, זה לא נפצים, זה חזיזים. חזיזים אסורים על פי צו צעצועים מסוכנים כבר עשר שנים. כלומר, אלה הברחות.

זה ידוע. ירון, דווקא במקצוע הזה התמחיתי שנים, אני מכיר אותו. אני אתן לך להגיב, אבל אנחנו נשמע קודם את המשרד לביטחון פנים.

אני יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. מדינת ישראל קיימת מעל 67 שנים, ובמשך 66 שנה המשרד לביטחון פנים, השר לביטחון פנים, משטרת ישראל, לא ביקשו להתייחס לנושא של הזיקוקים, כי זה לא היה איזשהו דבר אקוטי מבחינת הביטחון של האזרחים ושל השוטרים. אבל בשנה-פלוס האחרונות הדבר הפך להיות כלי נשק בידי גורמים מסוימים, נגד אזרחים וכוחות הביטחון. בעקבות האירועים, השר לביטחון פנים הקודם – למרות שהייתה בקשה להפוך את הצו הזה לקבוע, בגלל מה שקורה – הפעיל שיקול דעת וביקש שזה יהיה רק למשך חצי שנה, כי אולי ישתנה המצב. שר הכלכלה - - -

סליחה שאני עוצרת אותך, אבל דובר בדיון הקודם לא על לבחון את המצב ,אלא על קביעת נוהל.

הנוהל נקבע.

אני מדבר על ההיסטוריה, זה היה לפני זה, אני לא זוכר שאת היית פה.

יואל, תמשיך בבקשה.

השר לביטחון פנים סבר שיש מקום לחצי שנה, ופנה לשר הכלכלה, לא לכנסת, וביקש שזה יהיה לחצי שנה. מדובר על הצו הראשון, ב-2014. שר הכלכלה לא נענה לבקשה של השר לביטחון פנים ולא נענה לחצי שנה, אלא הסכים לתקופה יותר קצרה – חודשיים. גם הוא סבר שצריך לבחון את זה במפורט; כפי שנאמר פה על השרים, שלא ממהרים לסגור דבר מסוים, כי הם רוצים לבחון את המשמעויות של הנושא. לצערנו, המצב לא השתפר אלא רק הורע בתקופה הזאת, ועדיין השתמשו בזיקוקים האלה נגד כוחות הביטחון. הכנסת התפזרה ולכן נוצרה אפשרות לזמן נוסף, ואחרי זה התבקשה הארכה נוספת - - -

יואל, אנחנו מכירים את ההיסטוריה.

עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו. מה שחשוב זה שבתקופה הזאת אנחנו רואים שיפור: נמסר לי שיש ירידה של מעל 50% בשימוש בזיקוקים כנגד אזרחים וכוחות הביטחון.

שזה נובע, לפי הערכתכם, מכך שיש פחות מחומר?

גם הפעילות של כוחות הביטחון וגם הצו עשו את שלהם.

לא מדובר פה על שישה יבואנים, מדובר פה על עשרות, אם לא מאות, של אזרחים שחשופים לזיקוקים האלה, וגם על עשרות ומאות מכוחות הביטחון. וכששמים את אלה לצד אלה, וכאמור, לא מדובר בכל הזיקוקים אלא בקטגוריה מסוימת, אין לי ספק שבעת הזאת, מאחר שהדבר הזה ממשיך, יש צורך לקבוע את זה כצו קבוע. אני שמח ששר הכלכלה הנוכחי נעתר לבקשה וגם הוא ראה את הדברים כפי שאנחנו רואים, ואני מבקש זאת גם מהוועדה, אחרי שבדיון הקודם כל חברי הוועדה אמרו שיש מקום לעניין הזה. הדבר הזה מספיק חשוב עבורנו ועבור אזרחי מדינת ישראל.

אנחנו נתייחס לבקשתכם בכובד ראש, אבל אנחנו בכל זאת חושבים שכאשר מדובר על בקשה לצו לצמיתות על מוצר שעד תקופה מסוימת היה פחות מטריד ורגיש, צריך לדון בכך בכובד ראש, למצוא את כל האלטרנטיבות, כי יכול להיות שיש אלטרנטיבות נוספות. אבל הבקשה מונחת על שולחננו ונתייחס אליה בכובד ראש.

זאת הפעם השלישית שאנחנו פה, ולכן בהחלט יש כאן כובד ראש. כנראה שזה מה שאנחנו צריכים בעת הזאת, וזאת בקשתנו.

תודה, יואל. אדוני, בבקשה.

אני חיים עוז, סמנכ"ל באיגוד לשכות המסחר. במבחן התוצאה, בסופו של דבר יש איסור להביא זיקוקים מקטגוריה 2 לארץ. אני גם מבקש שהאישור יהיה זמני. זה יכול להיות לשנה, שנתיים או יותר – שהוועדה תחליט. בסופו של דבר התוצאה מושגת, ואני לא סבור שמוצר שלא הייתה אתו בעיה לפני שהשתמשו בו נגד כוחות הביטחון... אנחנו בהחלט תומכים באיסור של היבוא הזה כרגע, אבל אנחנו בעד לקבוע את זה באופן זמני.

יחד עם זאת, בנושא של קביעת מנגנון הפיצוי, אני כן מבקש – ואנחנו מכירים את ההתנהלות במשרדי ממשלה – לקבוע איזשהו דיון מעקב ודיווח לוועדה, על מנת לראות שהדבר הזה כן מתקיים ולא מתמסמס בדרך.

ברור לחלוטין. אני מודה לך. ירון, בקיצור.

אני חוזר בקצרה. היבואנים הרשמיים נמצאים תחת פיקוח של כל האנשים כאן 24/7. עושים לנו ספירות מלאי במחסנים. רוב החומר הוא לא באופן חוקי. הבעיה הגדולה ביותר תהיה ביום העצמאות, לא בגלל יבוא החומר אלא בגלל התוצאה המקבילה של זה: היו 2,000 בעלי רישיונות להפעלה במדינת ישראל והיום יש 485 איש, וזאת בזמן שיש 630 אתרים, כשבכל אתר צריכים להיות שני מפעילים לפחות. לא יודע איך נעשה את זה. בגלל שאנחנו לא יכולים להביא, אנשים לא עובדים ולא מחדשים את התעודות שלהם, כי זו עלות כבדה מאוד.

תראו, אני בהחלט מתלבט בין זמן ארוך יחסית לבין צמיתות. זמן ארוך יחסית יכול להיות שנתיים ויכול להיות גם חמש. לכן תנסו לשכנע אותי לצד הזה או לצד הזה.

בתקופה האחרונה ממשלת ישראל, הקבינט הביטחוני, קיבלה לא מעט החלטות מהרבה מאוד סוגים שונים ומשונים שמעולם לא קיבלנו אותן. אני מדבר לא רק בהקשר של הזיקוקים אלא גם בהקשרים אחרים, לא פחות קשים ממה שאנחנו עושים פה כרגע. בגלל המצב הביטחוני יש החלטות לא פשוטות שעשינו. עשינו לא מעט פעולות בעניין הזה, כי המצב הביטחוני מחייב.

אני חושב שהחלטה לכמה שנים לא תהיה טובה, כי האיום הזה הוא כל הזמן איום. הרי לא יעלה על הדעת שמחר או מחרתיים או בעוד שנתיים שוב פעם נחזור לוועדה לדון בחוק. ברגע שיגיע השלום, ברגע שיגיע המשיח, יכול להיות שאז יחליטו להתיר את הכול, אבל לעת הזאת אני חושב שההחלטה צריכה להיות לצמיתות. האיום הוא איום, והוא לא ישתנה גם לא בעוד ארבע או חמש שנים, ואין צורך להגיע לפה כל כמה שנים ולראות האם האיום השתנה. האיום יכול להשתנות רק אם יהיה פה שלום. כשנהיה באמת כמו שווייץ, אז האיום אולי יוסר. לכן אני חושב שההחלטה צריכה להיות לצמיתות ולא לפרקי זמן כאלה ואחרים. היינו כבר בסרט של פרקי זמן.

אני מודה לך. בבקשה, גברתי.

אני תמר ליברטי, מהלשכה המשפטית של המשטרה. רציתי להוסיף שהנגישות והזמינות של החומר היא לב העניין. אני לא חושבת שיש ספק שכל עוד אנחנו עדיין תחת איזשהו איום ביטחוני של הפרות סדר, ייעשה שימוש בכל אמצעי שיהיה זמין ונגיש לאותו ציבור. אם יאושר הצו לתקופה של שלוש שנים, ובהנחה שהביצה באמת תתבייש – מה נאמר בעוד שלוש שנים? הלוא ייאמר שזה פיקטיבי, ואז מה? מה יעמוד אז לנגד עיני הוועדה באופן שהיא תוכל לקבל החלטה אמתית?

אהרון, יש לי שאלה אליכם. לפני אותן מהומות בהר הבית, חוץ מהנושא של חתונות ודברים כאלה, האם נעשו שימושים בזיקוקים מקטגוריה 2 שהצריכו מעורבות משטרתית ודברים מהסוג הזה, או שזה היה מסוג אותם צעצועים שלפעמים מזיקים?

זה היה כל הזמן ברקע, אבל בעוצמה מאוד נמוכה יחסית. כפי שציינו פה קודם, טיפלנו בדבר הזה גם בחתונות וגם באירועים, ששם יש גם נפגעים רבים, בעיקר מהמגזר הערבי. אבל התייחסנו לזה נקודתית; כשיצאה לילד עין, התייחסנו לזה נקודתית אבל לא בהיבט הכולל. אבל העוצמה של זה בשנה וחצי האחרונות – כנראה גם הם הבינו אותה. לא הקרנו פה סרטונים שיראו לכם למה כוונתנו, אבל אני מניח שאתה מכיר את זה.

אנחנו רואים את זה בטלוויזיה.

דרך אגב, יש לא מעט תביעות, של המגזר בעיקר, על פציעות של קטינים באירועים כאלה ואחרים. אנחנו כמשטרה לא התייחסנו לזה כמו שהיינו צריכים להתייחס, אבל הפעם אנחנו כן מתייחסים לעוצמה של זה.

אדוני, הערה.

בזמנו היה עידוד של המשטרה, שעודדה את הקטע של למכור לערבים בחתונות.

עודדו?

כן, כי היה ירי של נשק והיו נפצעים מיריות.

אני לא מכיר שום עידוד כזה.

הרי ברוב החתונות של הערבים משתמשים בזה.

אני לא מכיר שום עידוד, וזאת אמירה לא אחראית. משטרת ישראל לא - - -

אנחנו יודעים את זה.

אני הייתי בוועדת חומרי נפץ ארצית, ביחד עם נציגי החבלה.

אני מתקשה לקבל שהמשטרה - - -

כי ירו בנשקים. מה היה עדיף, נשקים או זיקוקים?

אני מציע להעמיד דברים על דיוקם. המשטרה לא עודדה, אלא להפך, היא אמרה - - -

המשטרה מעדיפה זיקוקים על יריות, זה ברור.

אפשר לשאול את מי שהיה מועמד למפכ"לות, ניסים מור, שהיה גם בתפקיד רמ"ח חבלה. אלה היו אמירות שלא באופן מפורש.

לא, היה גם לפני זה, לפני שניסים מור היה בתפקיד הזה.

בבקשה, אדוני.

אני מרק, ממשרד הכלכלה, אני אחראי על יבוא של זיקוקי די-נור. רציתי להגיד כמה דברים. אחד, עד שהיה איסור של היבוא, בשנה שעברה, יבוא של זיקוקי די-נור מקטגוריה 2 היווה 60% מכלל היבוא של זיקוקי די-נור, מאחר שהם היו מיועדים לחתונות ולכל מיני אירועים מסוימים, בעוד 3 ו-4 היו מיועדים רק ליום העצמאות. לכן הצריכה של זיקוקי די-נור הייתה בעיקר של קטגוריה 2.

דבר שני, יש שני סוגים של יבוא: יבוא חוקי, והברחות. כל הזמן היו הברחות של זיקוקי די-נור, גם תחת פיקוח של המכס ומשטרת ישראל - - -

הברחות מאיפה?

מסין, כל היבוא הוא מסין. למיטב ידיעתי תפסו בזמן האחרון כ-16 מכולות של זיקוקי די-נור שניסו להבריח. מהניסיון שלי, מאחר שאסרנו את היבוא הרשמי, יש להניח שכל הזיקוקים מקטגוריה 2 שמופעלים עכשיו נגד כוחות הביטחון הם לא מיבוא חוקי אלא מהברחות.

אני רוצה לרדת לסוף דעתך.

אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד. מאחר שאנחנו מכירים את הנושא של זיקוקי די-נור, יש להניח שאנחנו בקרוב נגיע למצב שישתמשו במוצרי זיקוקי די-נור בקטגוריה 3, שיש להם אפקטים הרבה יותר מסוכנים.

אני מבין שאתה אומר שאם הוועדה תקבל החלטה לאסור לצמיתות את יבוא זיקוקי הדי-נור מקטגוריה 2, לא רק שזה לא יקל, זה אף יחמיר את הבעיה. זה מה שהבנתי מדבריך.

נכון.

עוד משפט אחד אחרון. קטגוריה 3 זה לקחת את קטגוריה 2 ולחבר שתי כוורות ביחד. זה הופך את זה לקטגוריה 3. זה יגיע לארץ, יחתכו את זה ויעשו את זה קטגוריה 2. זה מה שיקרה.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אני רוצה לחזור לעניין הנוהל, אם כבר מדברים פה על איזון בין זכויות. כעיקרון, איסור יבוא זה כלי שצריך לעשות בו שימוש במשורה, והמשפטנים במשרד הכלכלה ודאי עושים זאת. נדרש לעשות פה איזון בין זכויות היבואנים והשוק החופשי לבין הגנה על ביטחון הציבור. אני כמובן לא מתיימרת לערוך פה את האיזון, אבל אני חוזרת לעניין הנוהל שדובר בו בדיונים הקודמים, בעניין הפיקוח על מכירה ועל זליגה לידיים שלא אמורים להגיע אליהן אותם זיקוקים. האם הגעתם למסקנה, אחרי בחינה בשטח, שאותו נוהל לא מביא לתוצאה הזו?

אנחנו חוזרים בעצם לדיון הקודם. יצא נוהל, שהבאתי אותו לכאן, בעבודה משותפת עם נציגי המשטרה, ובו קבענו דרישות מאוד ברורות שמטרתן לבצע פיקוח הדוק על המכירה של הזיקוקים.

ברשותכם, קצת היסטוריה בכמה משפטים. מה שקרה זה שבעצם כל מי שהיה לו רישיון של מפעיל זיקוקין די-נור, ברגע שהוא הציג תעודה תקפה של מפעיל זיקוקים, היה יכול תאורטית לקנות 200 ק"ג של זיקוקין די-נור, שזו כמות גדולה. היבואנים מן הסתם נענו לבקשה, וגם החתימו וכיוצא בזה. מה שקרה בפועל זה שהיות שלא נעשה שימוש ב-200 ק"ג באותו היום, כפי שנדרש על פי החוק, חלק מהזיקוקים התחילו להתפזר; ואני לא רוצה לקרוא לזה "זליגה", "עבירות פליליות" או כיוצא בזה. לכן, במסגרת אותה ועדה הוקם צוות בין-משרדי, ואמרנו שהזיקוקים שנמכרים ומפוזרים בשטח בצורה לא חוקית יבוקרו ויפוקחו אחד לאחד. ובאותו נוהל, שנמצא פה בידי, אמרו שכל אדם שרוצה להפעיל זיקוקים יצטרך פעם אחת לקבל אישור של המשטרה עוד לפני שהוא בכלל מקבל את האישור. רוצה לומר, שהמשטרה יודעת היכן מתבצעת ההפעלה, מה כמות ההפעלה ובאיזה שעה זה יתקיים. זאת אומרת שהמשטרה יכולה להגיע בשעה המיועדת ולאמת שכל הכוורות שתוכננו בהזמנה במקור, יגיעו ובאמת יופעלו. למשטרה היה כנראה קצת קשה ליישם את הדרישות האלה.

אני רוצה לומר בהיבט המקצועי משהו שהוא אולי טיפה שונה מעמדת המשרד: ברמה המעשית, העובדה שהכמות של הזיקוקים ירדה ב-50% מבחינת הפעלות בלתי חוקיות על גורמי משטרה וגורמי ביטחון, נובעת מכך שיש פיקוח הדוק על המכירה של הזיקוקים האלה. אבל המשטרה - - -

תרשו לי לתקן את העובדות. קודם כול, זה לא נוהל, זה הבנות.

לא, זה לא הבנות, זה נוהל, אני מבקש, אל תאמר את זה ככה.

זה לא נוהל, זה הסדר. ואני רוצה להגיד מה ההסדר - - -

מה זה הסדר ומה זה נוהל?

הסדר זה זמני ונוהל זה קבוע, אבל זה לא משנה כרגע מה תיאורו של העניין הזה. אני רוצה לומר שהיו הבנות בעניין מכיוון שכשאנחנו התחלנו באיסור היבוא באו אלינו עם הרבה מלאים, ואמרנו שאנחנו מוכנים בעת הזאת, כדי לאפשר להם, להדק טיפה את הפיקוח. להגיד לכם שזה השיג את המטרה? לא. אמנם הצלחנו לצמצם, אבל לבוא ולומר ש-70% זה בגלל אותו הסדר, זה ממש לא נכון. זה גם בגלל פעילות של המכס וגם בגלל פעילות משטרתית מסיבית בשטח, אבל לא בגלל שום הסדר כזה או אחר. כי עובדתית, הסדר כזה הוא בלתי אפשרי ליישום בשטח, נקודה.

חברת הכנסת קורן, את רוצה לומר משהו?

אני מכירה את הנושא של זיקוקי די-נור מקרוב; גילוי נאות: בעלי עובד במשרד הכלכלה, וכל השנים המשרד פעל ופיקח על כמויות של זיקוקי די-נור והחרים את אלה שהוברחו לארץ בצורה כזו או אחרת. אני רוצה לומר לכם שלא פעם ולא פעמיים אני ראיתי משאיות שלמות שהוחרמו והועברו למבצר שוני, נדמה לי, ושם היו משמידים אותם. אני לא רוצה שיסתובבו פה כל מיני זיקוקי די-נור שיכולים לפגוע בילדים. ידיים יורדות, אצבעות יורדות.

אם משתמשים בזה נגד חיילים ונגד שוטרים, אז זה לא צריך להיות פה ואנחנו צריכים לאסור את זה אחת ולתמיד ולקבל את הצו הזה לצמיתות.

אבל מה עם מכוניות שמשמשות בתאונות דרכים, טרקטורים שמשמשים ל - - - ?

נכון, אבל זאת הכנסת הראשונה שלי ואני משתדלת לפעול גם בנושאים האלה. נכון, יש הרבה דברים שהורגים, אבל מה שאנחנו יכולים למנוע מהילדים שלנו, כדאי לעשות את זה.

מקובל, אבל תתפסו את ההברחות, תטפלו בזה, לא באלה שעובדים חוקית.

ירון, ירון, הייתי מאוד ליברלי ושמעתי אותך, ואפילו שקלתי. תן לי לנהל את הדיון ברוח טובה.

אנחנו לא אוסרים לגמרי את היבוא, הרי יש זיקוקים של יום העצמאות שאנחנו לא אוסרים.

נורית, אנחנו מדברים על קטגוריה שנקראת קטגוריה 2, שלא פוגעת לנו לא בחגי ישראל ולא ביום העצמאות, אבל היא פוגעת ללא ספק ביבואנים, שחלק גדול מהיבוא שלהם נפגע וייפגע.

נכון, אבל ביטחון המדינה וביטחון הציבור גוברים על הכול.

מקובל לחלוטין. גברתי היועצת המשפטית של משרד הכלכלה, תקראי לנו בבקשה את הצו.

לפני שאני מקריאה, רק רציתי לחדד לגבי המנגנון. אנחנו לא מדברים על מנגנון לפיצוי, אלא אנחנו כאילו מציבים שיש לנו נכונות לבדוק כל מקרה ומקרה לגופו.

גברתי, אני רוצה להיות קצת יותר נחוש, ואני מבקש שייקבע מנגנון לפיצוי. בעוד שלושה חודשים אנחנו נעשה בוועדה הזאת דיון מעקב - - -

שיעבירו בכתב.

תעבירו בכתב ואנחנו נחליט אם לעשות דיון או לא. אני חושב שכאשר ועדה של הכנסת מחליטה לאסור לצמיתות, צריך לטפל במנגנון פיצוי. אנשים פה נפגעים, זה מוצר שהם חיים ממנו, ולכן אנחנו צריכים לגלות רגישות מקסימלית בעניין הזה וגם ליצור איזשהו מנגנון פיצוי. אתם תתארגנו לכך, תודיעו לוועדת הכלכלה מה החלטתם, ועל פי זה אנחנו נשקול אם לזמן דיון.

תקריאי בבקשה את הצו.

עוד הבהרה: הבדיקה תהיה בדיקה פרטנית, לא תהיה כאן איזושהי - - -

בוודאי פרטנית. האדון יאמר שיש לו כך וכך טונות מאוחסנים ושנגרם לו נזק כזה וכזה, ואתם תבדקו ותעשו את המנגנון שלכם. אני לא אכנס פה לפרטים, אבל הכוונה היא לתת פיצוי על מה שאנשים הפסידו, לא פיצוי בגלל עצם ההכרזה על הצו לצמיתות.

תקראי בבקשה.

קוראת: "צו היבוא והיצוא (איסור יבוא זיקוקין די-נור), התשע"ו-2015

בתוקף סמכותי לפי סעיף 2 לפקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט-1979, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מצווה לאמור:

הגדרות

בצו זה –
"זיקוקין" - זיקוקין די-נור מועפים המסווגים בפרט מכס 36.04 בצו תעריף המכס והשייכים לקטגוריה 2 כמשמעותה בתקן ישראלי ת"י 4373 או בתקן אירופאי EN 15947;
"יבוא אישי"- כהגדרתו בסעיף 2(ג)(1) בצו יבוא חופשי;
"צו יבוא חופשי" – צו יבוא חופשי, התשע"ד – 2014;
"צו תעריף המכס" – צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין, התשע"ב – 2012;
"רישיון יבוא" – כהגדרתו בצו יבוא חופשי;
"רשות מוסמכת" – כהגדרתה בצו יבוא חופשי.

איסור יבוא זיקוקין די-נור

לא ייבא אדם, לרבות ביבוא אישי, זיקוקין.
על אף האמור בסעיף קטן (א), הרשות המוסמכת לעניין יבוא זיקוקין, רשאית ליתן רישיון יבוא לייבוא של כל אחד מאלה: זיקוקין המהווים חלק מן הציוד הנלווה המשמש גופים מחוץ לישראל לקיום אירועים מיוחדים בישראל;
זיקוקין המיועדים לרשויות המדינה הממלאות תפקיד ציבורי על פי דין ואשר הצהירו כי היבוא נדרש לצורך פעילות חיונית שהן מבצעות;
זיקוקין המיועדים למערכת הביטחון לצורך מילוי תפקידיה; לעניין זה, "מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה:
(א)משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו;
(ב) יחידות ויחידות הסמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחומי ביטחון המדינה;
(ג) צבא ההגנה לישראל;
(ד) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998, שאינם יחידות כאמור בפסקת משנה (ב) ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לשר;
(ה) משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות
להגנת עדים."

תודה. חברת הכנסת נאוה בוקר, את רוצה לומר משהו? לא.

רבותיי, אני מבקש להביא לחברותיי את ההצעה לאיסור קבוע. אני חושב שלאור התגברות השימוש בשנים האחרונות בכלי הזה, שמממש מהווה סיכון, אני חושב שעם כל הצער והבעייתיות, אנחנו צריכים לאסור את היבוא הזה לצמיתות. אנחנו לא נתגבר על תופעות כמו הברחות כתוצאה מהאיסור הזה, אבל זה מחייב כמובן הגברת פיקוח של משטרת ישראל והגופים האוכפים, ובזה קצרה ידי מלהושיע.

עם זאת, אני חוזר ומבקש שייקבע מנגנון פיצוי לאלה שנפגעים, לאותם יבואנים שנפגעים כתוצאה מהאיסור הזה לצמיתות; פיצוי גם על מה שהם נפגעו ממנו עד כה – הרי אנחנו סוחבים את זה בהוראות שעה כמעט שנתיים – וגם פיצוי עתידי. משרד הכלכלה יקבע את המנגנון ויעביר לנו בכתב.

אנחנו מבקשים שהמנגנון יהיה משותף לנו ולמשרד לביטחון פנים.

אין שום בעיה, משרד הכלכלה והמשרד לביטחון פנים יקבעו איזשהו מנגנון שבו אני לא יודע אם אנחנו נעשה את היבואנים מאוד מרוצים, אבל פחות מאוכזבים. אני מבקש להעביר לוועדת הכלכלה את מה שהחלטתם.

אני מעלה להצבעה את איסור היבוא לצמיתות של זיקוקין די-נור קטגוריה 2. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הצו – פה אחד

צו היבוא והיצוא (איסור יבוא זיקוקין די-נור), התשע"ו-2015, אושר.

אושר. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:20.