הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 115

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ג בטבת התשע"ו (04 בינואר 2016), שעה 9:30

תנאי ההעסקה של סגל ההוראה במכללות

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

מיכל בירן

זהבה גלאון

תמר זנדברג

איציק שמולי

משה בכר - מרכז בכיר, אגף הממונה על השכר, משרד האוצר

לימור ניסן - ממונה מנהל המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית, משרד הכלכלה

עידו רוזנברג - מזכיר מועצת העיר, עיריית ירושלים

עדי זהבי - אגף מינהל, רכזת שכר סגל, ות"ת/ מל"ג, מועצה להשכלה גבוהה

דנה אהרון - סמנכ"לית מינהל, מממונה תחום שכר ותנאי העסקה, ות"ת/מל"ג - המועצה להשכלה גבוהה

נחמה רבנר - יו"ר ארגון הסגל האקדמי בהכשרת מורים, הסתדרות המורים

ד"ר יצחק רסלר - מזכיר ארגון הסגל האקדמי בהכשרת מורים, הסתדרות המורים

ד"ר פינחס חליווה - מנכ"ל ור"מ ומנכ"ל המכללה האקדמית אשקלון

רעות אופיר בר-גיל - מתאמת פעילות, ור"מ

יורם רז - מנכ"ל המכללה האקדמית עמק יזרעאל

אורנה גיגי - מנכ"לית המכללה האקדמית ספיר

ד"ר שלומית תמרי - מרצה, מכללת ספיר

מוטי גיגי - דוקטורנט, יו"ר ארגון הסגל האקדמי, מכללת ספיר

מיכל אבן - יו"ר אגון הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת חיפה

דר דשן - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

נשאת דמלחי - קשרי ממשל

איתי סבירסקי - עורך דין, יועץ משפטי, חבר הנהגה ומשפטן ארגון כוח לעובדים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

תנאי ההעסקה של סגל ההוראה במכללות

היום יום שני, 4 בינואר 2016, כ"ג בטבת תשע"ו. הישיבה הזאת היא ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה כאן בדיוני 2015. אנחנו שמענו מהמל"ג/ות"ת שיש כבר הסכם העסקה עם שתי מכללות – גם תל אביב יפו וגם שנקר, ושיש התקדמות עם מכללות נוספות, ושהמסמך הסופי הוא בהבשלה ושצריך לתת זמן לתהליך ולכן הוחלט לקיים את הדיון.

אני רק רוצה לעדכן שאנחנו קיימנו את הדיון ביוני ואנחנו בתחילת ינואר. האם המל"ג הגיש לוועדה את המסמך תוך 30 יום עם ההמלצות שלו? קיבלנו את זה?

לא.

לא. הייתה פגישה במקום עם חבר הכנסת מרגי ובעקבותיה נשלח מכתב תגובה.

מתי שלחת את המכתב הזה? בנובמבר?

כן.

המכתב של גדי פרנק, את מתכוונת?

כן. את קיבלת את זה בנובמבר?

אני קיבלתי את זה ממר - - -

לי אין קשרים כמו זהבה, אני לא קיבלתי.

כן, גם אני לא קיבלתי.

ואני חבר ועדה.

קודם כל זהבה כבודה במקומה מונח, זה שנים פה של ניסיון, אבל אם תתני לי רק דקה שלפחות אני אקרא את זה פעם ראשונה. תני גם לחבר הכנסת איציק שמולי שיקרא גם את התגובה.

אנחנו גם שלחנו מכתב תגובה לתגובה.

לתגובה של גדי? למי שלחתם, לוועדה?

של כוח לעובדים, כולל מכללת ספיר.

זהבה מקבלת הכל.

התשובה היא מ-4 בנובמבר.

אוקיי, אז בזמן שאני אקרא את התגובות, אני אתן לחברת הכנסת זהבה גלאון, כמובן, שגם יזמה את הדיון. בבקשה.

תודה רבה גברתי. אני רוצה להודות לחבר הכנסת מרגי שלא נמצא כאן ולהודות לך על קיום הישיבה. אנחנו מנהלים מזה זמן דיון על תנאי העסקתם של מה שנקרא מרצים מן החוץ. חברו לדיון הזה בזמנו חבר הכנסת דב חנין, תמר זנדברג ואני, והצטרפו לזה החברים איציק שמולי ויוסף ג'בארין, ובישיבה הזו שהייתה בחודש יוני, כפי שציינת, באותה ישיבה אנחנו הבענו הרבה מאד השגות על ההסכם המתגבש.

בעקבות הישיבה הזאת חבר הכנסת מרגי שלח מכתב מאד מאד מפורט, עם דרישות מאד מאד ברורות שסוכמו על דעת כל חברי הוועדה, שאני תיכף אציין אותן. בחודש נובמבר כמו שאמרת התקבלה תשובה שממש ממש לא מספקת אותנו.

ועכשיו אני רוצה להגיד למה. ממש בקצרה אני רוצה להגיד למה.

סליחה, אני חייבת לשאול עוד שאלה לחדד. מיוני, שהתקיים הדיון, קיבלת תגובה בנובמבר, חוץ מהפגישה שהייתה כאן? התגובה שלך לבקשות מיוני הגיעה בנובמבר?

כן. זה דרישה של חבר הכנסת מרגי, לא שלי. זה בשם כל הוועדה. היא הגיעה בנובמבר לכאן. עכשיו, אולי היה צריך להגיד עוד כמה משפטים. המאבק של המרצים מהחוץ זה מאבק שמתנהל כבר כשנתיים. יושבים כאן נציגים וזה החל בזמנו של חבר הכנסת מצנע כיושב ראש ועדת החינוך.

כן, קראתי גם את הסיכום שלו.

אני ממש לא מבינה למה זה צריך להימשך כל כך הרבה זמן, למה לא מתייחסים למרצים מן החוץ בכבוד, בדיוק באותו כבוד. רק עם כבוד לא הולכים למכולת, אלא אנחנו רוצים שהדבר הזה יקבל ביטוי גם בתקצוב וגם בהגדרות.

בעקבות הדיון שהיה כאן, חבר הכנסת מרגי כתב, ואני מצטטת, הוא כתב לות"ת שהוא מבקש לפעול לשיפור משמעותי של המתווה להעסקת סגל זוטר במכללות האקדמאיות המתוקצבות, והוא ביקש כמה נקודות שאני רוצה לפרט אותן, שאני חושבת שזה חשוב.

לפני שאני מפרטת אותן אני רוצה להגיד שהתשובה שחבר הכנסת קיבל מהות"ת היא מקוממת. כאילו לא הייתה ישיבה. כאילו לא נאמרו דברים ולמרות הפגישה שהייתה ביניהם, בין חבר הכנסת מרגי לגדי פרנק. אנחנו ממש לא מרוצים מזה. זה בניגוד לסיכום שהיה כאן בוועדה ואני רוצה להגיד ככה:

יש בעצם ארבע נקודות שנותרו שנויות במחלוקת, ואפשר לפתור אותן וזה לא בשמיים.

מי הנציג של המל"ג כאן? אני מבקשת שתרשמי את הנקודות של חברת הכנסת גלאון ותתייחסי אחת לאחת.

ואני רוצה אולי להגיד שנעשתה כברת דרך משמעותית. אני לא מזלזלת במה שכבר נעשה במובן הזה של מהיום הראשון שהתכנסנו כאן ובאמת שמענו כאן סיפורים קורעי לב מנציגי המרצים או מהמרצים עצמם במכללות. נעשתה כברת דרך משמעותית. אני לא יכולה לזלזל בזה, אבל היא לא מלאה והיא לא מכבדת. ואני רוצה להגיד את הנקודות.

הנקודה הראשונה קשורה למה זה הגדרת משרה מלאה של עמית הוראה. במכללות מגדירים אותה כ-14 שעות שבועיות, באוניברסיטאות זה 10 שעות שבועיות. אנחנו חושבים - - -

לסגל הזוטר.

כן, לסגל הזוטר, סליחה.

לעמית הוראה ולסגל הזוטר.

כן. כל הדיון הוא לגבי הסגל הזוטר. הייתי צריכה להגיד את זה כמשפט מקדים, סליחה. אנחנו חושבים שאם באוניברסיטה זה 10 שעות, אין שום סיבה להפלות את המכללות לרעה. צריך להגדיר גם את השעות של המרצים של הסגל הזוטר במכללות כ-10 שעות, כמשרה מלאה. אני חושבת שזה נכון, אני חושבת שזה מייצר השוואה שהיא השוואה נכונה.

אז זו הערה ראשונה וזה נושא שהיה עליו ויכוח מאד מאד גדול. לא הצלחנו לשכנע את הות"ת. אנחנו רוצים לפתוח את זה כאן. אנחנו ממש עומדים על זה שהדבר הזה יושווה בהתאם לאוניברסיטאות.

הטענה השנייה, או הנקודה השנייה נוגעת לעצם תנאי סף הכניסה למה שנקרא מעמד לעמית הוראה ודורשים כאן העסקה לפחות שליש משרה. עכשיו, למה זה גם מקומם? כי זה תנאי שהוכנס למתווה של המכללות, עכשיו הכניסו את זה למתווה של המכללות. זה בכלל לא קיים כתנאי סף באוניברסיטאות. למה אנחנו צריכים את האפליה הזאת, וזה גם מונע מהמורים מהחוץ בכלל להיכנס להורות במכללות מהרגע שיש תנאי סף כזה. זה תנאי סף שלא קיים באוניברסיטאות. זו נקודה מאד מאד משמעותית.

נושא שלישי, זה תנאי סף לעצם הכניסה למעמד עמית הוראה. דורשים מהמרצים מהחוץ, מהסגל הזוטר, שהם לא יועסקו במשרה מלאה במקום אחר כלשהו. כאילו, את אומרת, על פניו זה נשמע סביר. למה זה כל כך מקומם? כי כשבאוניברסיטאות מדברים על תנאי סף – שהם לא יועסקו, המרצים באוניברסיטאות, נניח במשרה מלאה במוסדות אחרים להשכלה גבוהה – יוצאים מנקודת הנחה שזה משרד מלאה, שיש לה תנאים נלווים, שכל העסק מסודר, שמשרה היא משרה.

מה אומרים למרצים האלה כאן? גם ככה הם עובדים ללא תנאים סוציאליים, בשכר נמוך. עכשיו מה אומרים להם? עכשיו אנחנו מפלים, והנה נכנס עורך דין איתי סבירסקי, היועץ המשפטי של כוח לעובדים, שאני קוראת מהמסמך שלו, מההערות לתגובה. אני מקווה שאני מייצגת אותך, אבל אחר כך אתה תעשה את ההשלמות שלך.

והערה אחרונה, נוספת ואחרונה, זה גם תנאי סף לעצם הכניסה – זה רף הכנסה. הכללת הכנסה בהשכלה הגבוהה לצורך בחינת העמידה ברף ההכנסה. עכשיו, גם באוניברסיטאות וגם במכללות זכאי להיות עמית הוראה רק מי שהכנסתו אינה עולה על 175% מן השכר הממוצע במשק. באוניברסיטאות מדברים על בדיקת הכנסה מחוץ למוסדות להשכלה הגבוהה, כי אנשים עובדים, מרצים. במתווה החדש שמדובר על המכללות, מדברים על בדיקת ההכנסות כולל בתוך המוסד להשכלה גבוהה, למעט אותו מוסד.

עוד פעם זה מייצר אפליה קשה מול האוניברסיטאות וזה מונע מהרבה מאד מורים מהחוץ להיכנס בכלל להיות חברי סגל הוראה במכללות.

אני רוצה לסכם, גברתי. אני חושבת שהגיע הזמן שהפתרון יהיה פתרון מערכתי, שהוא יהיה פתרון מכבד. בינתיים, כמו שאת אמרת, חתמו על שני הסכמים עם שנקר ועם המכללה האקדמית בתל אביב יפו.

אז אני חושבת שההסכם הזה שעכשיו עליו מתבססים, זה לא הסכם מספיק טוב, קודם כל בגלל הגדרת המשרה המלאה. הייתה כאילו תחושת, אני לא אגיד צהלה, אבל הייתה תחושה – וואו, סוף סוף, בגלל שהמכללות הן לא מאוגדות, אז הייתה איזו תחושה – וואו, חתמו על הסכם על מכללת תל אביב יפו ועם מכללת שנקר, אבל כל הדברים הבסיסיים נשארו בעייתיים.

אני חושבת שהגיע הזמן פשוט לחתוך את זה. זה לא לכבודה של הכנסת שדיון כזה מתנהל במשך שנתיים. האנשים מוצאים את עצמם-. אני חושבת שזה פשוט משפיל. כאילו גם מה אומרים לסגל הזוטר ולמרצים מהחוץ? מה אומרים להם?

אני חושבת שהגיע הזמן שהכנסת פשוט תחתוך את הדבר הזה, ועם כל ההערכה ועם כל הכבוד לות"ת, אני חושבת שכדאי שתשנו את הראש. אמנם עשיתם כברת דרך כמו שציינתי את זה קודם, אני חושבת שהתפיסה הבסיסית היא מוטעית. זה משגה להגיד יש כאן אנשים סוג- אני לא יודעת, אני לא רוצה להגיד סוג א' וסוג ב', או מרצים סוג א' וסוג ב' - - -

אפשר להגיד. זה המצב.

זה בדיוק המצב, את אומרת.

לא כל כך נוח לי להגיד את זה.

לא נוח, אבל זה המצב.

אבל ברגע שהות"ת מייצרת את ההבחנה הזאת ולא פותרת את ארבע הנקודות כפי שציינתי, אני חושבת שהמסר לסגל הזוטר הוא – אתם סוג ב', יש סוג א'. אני חושבת שכל מי שיושב כאן סביב השולחן לא מוכן לקבל את ההגדרה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת גלאון. אנחנו נפתח את הדיון להתייחסות של חברי הכנסת ולאחר מכן נשמע את נציגת המל"ג/ות"ת. מי כאן מהור"מ?

בבקשה, חבר הכנסת.

תודה מירב. האמת היא, כגילוי נאות, אני הייתי בעברי הלא רחוק - - -

חברת הכנסת ג'בארין, אתה גם היית מהיוזמים של ההצעה בדיון ביוני?

יכול להיות. השתתפתי בדיון, אבל אני לא זוכר.

בבקשה. אתה היית מרצה גם.

כן, כן, ועברתי מהמעבר הזה מעמית הוראה לסגל ובמשך שנים לא מבוטלות פשוט סבלתי - ואני אומר סבלתי ואני מתכוון למילה הזאת - מהמעמד הנחות של מרצים מן החוץ או עמיתי הוראה.

איפה אדוני לימד?

גם באוניברסיטת חיפה, תקופה כעמית הוראה; גם במכללה בתל חי, אבל השאלה שלך מתקשרת בדיוק לנקודה הראשונה שלי. אני לא יודע, מירב, עד כמה את מודעת לזה, אבל עמית הוראה זה אומר להסתובב בכל המדינה במשך חמישה ימים. כאילו ממש צריך ללקט קורס כאן וקורס כאן וקורס כאן, כדי להרכיב את הפאזל הזה ולהגיע אם אפשר למשרה או לחלקיות משרה, שתאפשר לאותו מרצה פשוט לחיות בכבוד. ואני ממש מתכוון לזה.

אם אני מדבר על עצמי, אבל כאן באמת זה לא עניין אישי. אני מניח שהרבה הם בדיוק במצב הזה, שיום אחד הם בחיפה ויום אחד במכללה ברמת גן ויום אחד במכללה למינהל בראשון ויום אחד בתל חי. ממש השבוע היה נראה ככה. ומה שמפריע כאן זה שהשנים האלה הן גם שנים שהולכות ככה במובן הזה שאין כאן ניסיון שמצטבר, פחות או יותר, וגם כל מקום מתייחס אל עמית ההוראה, כי הוא נמצא שם בחלקיות משרה. זאת אומרת אין מערכת.

חברתי זהבה גלאון דיברה על הצורך בלראות את העניין הזה יותר באופן מערכתי, כי אין הסתכלות כזו של המל"ג, של ההסכמים שרואים פשוט באותו מרצה ככזה שיש לו את הניסיון וכמישהו שנמצא בעצם פחות או יותר במשרה מלאה. רק הבעיה שלו שזה מפוזר בכל מיני מקומות ואין מקום אחד שמתייחס אליו ככה.

אז לכן אני מדגיש את הנקודה הזאת על הצורך של הסתכלות מערכתית יותר, שבעצם אומרת שאי אפשר רק לבנות על הסכמים אל מול מכללה מסוימת, עד כמה שההסכמים האלה מבורכים – בשנקר, תל אביב יפו. תיכף נשמע על מה שהושג שם. השאלה באמת היא שאלה של המל"ג, שאלה מערכתית יותר, האם אי אפשר באמת להתייחס לזה בהסתכלות יותר מערכתית.

זהבה לא התייחסה לנושא מאד חשוב, סוגית הוותק. זאת אומרת לא ברור אם אנשים יכולים לעבוד 10 שנים ובמקום לקבל משרה, צבירת ותק - - -

זהו, רצית לשאול אותך כמה שנים למדת ב - - -

צריך 4 שנים במתווה הקיים.

כן, אבל הבעיה, תבינו, הבעיה היא גם עם צבירת הוותק, שאם אתה נקלט במוסד מסוים, סליחה, ידידינו בעמק יזרעאל, אם אני טועה תתקנו אותי. ברגע שאתה נקלט במוסד מסוים, אז הוותק שלך, שנחשב, זה רק לוותק באותו מוסד.

נכון, נכון.

בדיוק, רק באותו מוסד. זאת אומרת אפילו אם עבדת בהיקף יותר רחב במוסד אחר, זה לא נספר.

למורה מן החוץ אין בכלל ותק. חשוב להגיד, אין ותק כמורה מן החוץ. רק כאשר אתה נקלט כמינוי, רק אז מתחיל הוותק.

בגלל זה חסמי הכניסה הם כל כך בעייתיים, כי הרבה לא יכולים להיכנס לשלב שנמנה להם הוותק.

זה חלק מהעניין.

אני חושב שחלק מהמכללות לוקחות את הוותק בחשבון לא כוותק מלא, אבל זה ותק רק של אותה מכללה. ולכן אני מדבר בשבח ההסתכלות היותר מערכתית. זאת אומרת אין סיבה. מי שנמצא במערכת ההשכלה הגבוהה וזו הייתה פשוט הפרנסה פחות או יותר היחידה - זה מכללות במוסדות להשכלה הגבוהה - לדעתי אין סיבה שהוותק הזה ייחשב. אם במקרה המכללה שקלטה אותו, דווקא המכללה שלימד שם קורס אחד ובמכללות אחרות הוא לימד הרבה יותר, הכל לא נחשב.

אני חושב שגם אין תשובה לסוגית תקציבי המחקר. הרי מה שקורה כאן, אותם מרצים צעירים מגיעים, הם גם רוצים. אומרים להם אתם חייבים לפרסם מאמרים כדי להיקלט ולהתקדם, אחרת עוד אין לכם קרדיט אקדמי. אבל מצד שני, רבותי, מי שרץ בכל מיני מכללות במהלך השבוע, כמעט אין לו את האנרגיה ולא את הזמן לנסות לכתוב ולפרסם.

ולכן זה מצב באמת כל כך בעייתי כזה, שמצד אחד אין לו את הנסיבות שמאפשרות לו לחקור, ומצד שני המוסדות דורשים ממנו לחקור. ולכן זו סוגיה מאד חשובה.

אני אשמח לשמוע אם מכללות שנקרא ותל אביב יפו התייחסו ומה הייתה ההתייחסות לנושא הזה. שוב, אשמח אם יש תשובה לגבי שנקר ותל אביב יפו, זה אחד. ושניים, האם באמת המל"ג לא יכול להתערב כאן ופשוט לעשות שינוי תפיסתי ויותר מבני, בהתייחסות למרצים הללו.

ואסיים ואומר, אני חושב שהבעיה הולכת ומחריפה, כי בהתחלה המחשבה של עמית הוראה או סגל זוטר, זאת אומרת מי שנשאר לשנה שנתיים ונקלט. אבל כנראה שהניסיון מלמד עכשיו שזאת תקופה שמתארכת כל הזמן. זאת אומרת אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים במעמד הזה יכול להיות עד 10 שנים.

גם 20 שנים.

כי זה נוח למוסדות.

כי זה נוח למוסדות. ואולי יותר. אז לכן זה מחייב התמודדות שונה. מה גם שאנחנו יודעים שברמה של אחוזים, אם אני לא טועה, היחס הוא 1 ל-2. זאת אומרת במרבית המוסדות שני שלישים מהמרצים, תתקנו אותי אם אני טועה, זה פשוט סגל זוטר. זאת אומרת שמתפתחת כאן אקדמיה שנסמכת בעיקר על סגל זוטר, ממורמר, עייף, חסר אנרגיות, ולדעתי זה מאד מסוכן להתפתחותה של ההשכלה הגבוהה.

תודה רבה חבר הכנסת ג'בארין.

חברת הכנסת ברקו.

קודם כל אני מסכימה עם חברי, עם חברת הכנסת גלאון ועם חברי, חבר הכנסת ד"ר יוסף ג'בארין. אני חושבת שהבעיה מתחילה - - -

אבל תגידי שזו פעם ראשונה שאנחנו מסכימים.

לא, דווקא לא. אני ראיתי את שניכם הרבה ביחד בוועדה ואתם מסכימים.

בנושאי חינוך אנחנו די מסכימים. בכל אופן, מה שאני יכולה לומר שאני חושבת שההבחנה מתחילה מזה שבעצם יש לנו את האוניברסיטאות, את מגדל השן האליטיסטי למחקר ויש את המכללות. צריך לעשות את התנועה הזאת - ויש את המכללות. ומכאן באה ההבחנה. וגם באוניברסיטאות, כל נושא ההוראה הוא נושא שככה מסתכלים עליו כלא הנושא החשוב ביותר. חשוב הוא המחקר.

ואני אומרת חשוב הוא המחקר וחשוב הוא פיתוח הידע וחשובים הפרסומים ומספרים על פי הדירוגים השונים, אבל יחד עם זה אי אפשר לקחת את עובדי ההוראה, אנשים שמלמדים שנים במכללות, שללמד במכללה או ללמד בכלל, לעמוד מול סטודנטים – זה אנחנו יודעים שזה לא רק שעת העבודה שעומדים מול סטודנטים, אלא זה שנים של ניסיון והכנה והתעמקות בתוך מחקר וכו', ולהפוך אותם לעובדי הקבלן של ההוראה.

שלא לדבר על השיטה של תשלומים לפי שעות, שלא לדבר על השיטה שאין חופשים, שאין תחושה של ביטחון, שאין תחושה של קביעות ואני חושבת שיוצרים כאן גם סיטואציה שאם פעם ידענו שכל מי ששייך לאוניברסיטה או שייך למכללה הוא שייך לשם, גם חוסר שייכות. חוסר זיקה למוסד שבעצם אנחנו מלמדים במובן הזה שיש הרבה מאד מוסדות, לא תמיד יש קשר ביניהם. לפעמים זה מוסדות שמתחרים אחד בשני על הסטודנטים. המון פעמים אם מלמדים פה, מסתכלים בעין לא יפה למה גם במקום השני, ומצד שני אנשים צריכים להתפרנס.

אני חושבת שחייבים לשים סוף לדבר הזה. חייבים לתת סכומים שהם מאד ברורים, לפתח. זה בדיוק הקטע גם של בריחת מוחות. זה הכל קשור. כי אם מסתמכים ואפשר להחזיק היום אוניברסיטה או מכללה אפילו יוקרתית עם מורים מן החוץ, אז למה לשלם להם פנסיות ולמה לצבור זכויות וותק וכל הדברים הללו. יש כוח עבודה זול. הם בסך הכל מורים ולא צריך לתת להם שום דבר. זה חמור מאד והנושא הזה, אני חושבת שחייב לבוא לידי פתרון.

וגם ההבחנה הזאת, גם אם יוצאים מנקודת המוצא שיש שוני בין גוף שנותן דוקטורט ובעצם מקדם את נושא המחקר, יכולנו בשקט, לפחות עד מאסטר, כולל, לקחת את המכללות עם אנשים שהם קבועים וגם להשקיע במחקר. כי הקטע של מי שלומד במכללה בהרבה מאד מקרים, הרי יש ניידות בין מכללות לאוניברסיטאות וברגע שיש ניידות בין מכללות לאוניברסיטאות ואנחנו רואים את התשתית שמניחים שמבחינת הוראה ומבחינת הסקרנות האינטלקטואלית, אז יש כאן בעיה, כי אנחנו לא נותנים לסטודנטים האלה את המקסימום כשאנחנו מעמידים מולם סגל שהוא לא קבוע, שהוא מתחלף והוא גם מרגיש לא נוח עם הסיטואציה הזו. והוא בהחלט מכוון אותם גם למחקר, גם אם הוא לא עוסק במחקר.

ברגע שנחשוב, נשנה את התפיסה, אני חושבת שגם הגופים האקדמיים המובילים במדינה, יבינו שזה אינטרס של כולם, כי בסך הכל זה לא כוחות שלא מתחברים. אם כל הזמן המעברים האלה קיימים, והרבה פעמים אנחנו רואים שעושים תואר ראשון במכללה, תואר שני באוניברסיטה, וכמובן תואר שלישי באוניברסיטה. אז מה? אז לא חבל לא לשלב כוחות ולהשקיע באנשים הללו ולתת את מה שמגיע להם? צריך לעשות את זה.

תודה רבה חברת הכנסת ברקו.

חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני לא אחזור על כל הטיעונים הנכונים שאמרו כל חברי. הבעייתיות והחסרונות, גם המוסריים וגם הממשיים שעולים מתוך התופעה הזאת הם ברורים. הם חמורים יותר כשהם קורים והם נובעים מתוך מערכת שבין השאר עוסקת בלימוד, חינוך, הקניית ידע, מוסר, אתיקה והדיסוננס הזה זועק לשמיים.

אני רוצה לספר לכם שיש דרג אפילו יותר נחות מהדרג שאנחנו מדברים עליו, על המרצים של המכללות הציבורית ועל המרצים במכללות לחינוך, שם גם לא מספיק שהם סובלים מכל הדברים הללו, אין להם גם מעמד, אין להם לפעמים חופש אקדמי, חופש פרופסיונאלי. שם זה באמת בוקה ומבולקה.

אני אומר לכם, מירב, את ואני עוברים מדיון לדיון מדי שבוע ועוסקים כל פעם באלמנט אחר של מערכת ההשכלה הגבוהה. וזה לא נעים לומר את זה, אבל צריך להגיד את הדברים.

יש משהו משותף לכל הדיונים.

כן, אבל צריך להגיד שני דברים. חברים יקרים, יש תכנית חומש במערכת ההשכלה הגבוהה. מערכת ההשכלה הגבוהה קיבלה תקצוב, נכון, אחרי עשור של ייבוש תקציבי, אבל קיבלה תוספת תקציבים מאד מאד משמעותית. זה לא מקרי שהדרישה הזו של שיפור תנאי הסגל הזוטר או תיקון המצב, זה לא הדרישה הראשונה שעולה מצד מערכת ההשכלה הגבוהה.

מתוך עדות אישית אני מספר לכם, נכון, לא הגענו אז בזמנו להסכמות עם המערכת כהתאחדות סטודנטים, אבל מי שהעלו את הדרישה הזאת לתיקון המצב מול המערכת, היו בכלל הסטודנטים, לא המערכת.

נכון.

דבר אחרון שאני רוצה לומר לכם. חברת הכנסת ברקו דיברה על המחקר וכמובן חברי, חבר הכנסת ג'בארין וגלאון, דיברו על כל המצב המעוות של העסקה קבלנית של סגל.

תראו, זה לא מקרה התופעות האלה. הכל בסוף נובע מהחטא הקדמון של ההרכב של מי שמנהל את ההשכלה הגבוהה. פעם אחת אנחנו רואים את זה בתכניות האקזקוטיביות של האוניברסיטאות, ופעם שנייה אנחנו מגיעים לדיון פה ואנחנו מתפלאים מה פתאום המחקר נמצא כמעט באופן בלעדי, כאילו הוא איזה שמורת טבע בתוך האוניברסיטאות והמכללות כאילו אין להן נגיעה לזה.

מה פתאום לאוניברסיטאות מותר לנהל תכניות פרטיות בתוך מוסדות תקציביים, שר"פ אקדמי לכל דבר ועניין ואם מכללת עמק יזרעאל תעיז לעשות משהו כזה, אתם לא מבינים מה יעשו לה. מה פתאום - - -

עשו לה.

עשו לה. הכל נובע מתוך מקום אחד, ונכון, זה לא נעים לומר את זה, בטח לא מצד מישהו שמגיע ממפלגת העבודה, אבל אני אומר לכם, אם אנחנו לא נידרש להתעסק ולטפל בחטא הקדמון של הרכב המל"ג והרכב הות"ת, אז שום דבר לא ייפתר, כי אנחנו לא מייבשים את הביצה. מה, אנחנו מתפלאים? הרי בסוף מה קורה? נציגי המפוקחים הם המפקחים.

אז אנחנו מתפלאים שלא הדרישה הראשונה של תיקון מצב הסגל הזוטר של המכללות הוא זה שעולה על השולחן? אנחנו מתפלאים על זה שאין מספיק מחקר במכללות? אנחנו מתפלאים על זה שאוניברסיטאות עברייניות, שאחרי שוועדת החינוך של הכנסת אומרת להן באופן חד משמעי לחדול מיישום התכניות הפרטיות בתוך המוסדות המתוקצבים, הן ממשיכות לעשות את זה כאילו כלום?

אז אין מה להתפלא וצריך להפסיק לעצום את העיניים. צריך לטפל בעניין הזה של הרכב המל"ג והרכב הות"ת. ועד שהדבר הזה לא ייפתר, אנחנו כל פעם נתעסק בו בסוגיה בזווית אחרת שנוגעת לכשלים של המערכת, שאין לה אינטרס מובנה לתקן את עצמה. אני אומר לכם, ישבתי במל"ג. אין למערכת שום אינטרס לתקן את עצמה, וגם כשהיא עושה את זה, זה בדרך כלל למראית עין.

תודה רבה, חבר הכנסת שמולי. אני וחבר הכנסת שמולי מובילים את הנושא הזה של התכניות החוץ תקציביות ואנחנו התחייבנו מה שנקרא, למרות שבפעם האחרונה שוועדת החינוך החליטה החלטה המל"ג עשה מה שהוא רוצה. אני יכולה להיות בטוחה, גם דיברתי על זה גם גדי, שאנחנו לא נשקוט עד שהסיפור הזה יסתיים ועוד השנה. לגבי הפריבילגיה, כי התייחסת לזה, אז לא יכולתי להתעלם מהשערורייה הזאת של התכניות חוץ תקציביות.

עכשיו לענייננו. בבקשה, מה שמך ותפקידך לפרוטוקול?

דנה אהרון, ממונה תחום שכר, סמנכ"ל משאבי אנוש במל"ג.

בבקשה. תתייחסי לדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת וכמובן לסוגיה.

אוקיי. אני בכל זאת אתחיל עם הקדמה ואני אגע בכל הנקודות שציינה חברת הכנסת גלאון.

בסוף שנת הלימודים הקודמת באמת נחתמו שני הסכמי שכר בשתי מכללות, שהיו אחרי - אני לא יכולה אפילו לספור - מספר רב של דיונים בוועדת החינוך. בסופו של דבר הם גם נחתמו אחרי עדכון וברכת יושב ראש החינוך הקודם, חבר הכנסת מצנע וגם אושרו על ידי ות"ת והממונה על השכר ויצאנו לדרך. כרגע ההסכמים האלה מיושמים, להבנתנו - - -

של מי הייתה היוזמה לחתום על ההסכם, של המכללה?

מה זאת אומרת?

מה הביא את ההסכם? מי יזם?

אני אומר את הדינאמיקה של משאים ומתנים. בדרך כלל לפחות בעולם המורים מן החוץ עד לפני מספר שנים, בוא נאמר ככה, לא היו התארגנויות של ארגוני נציגים במכללות. אותי איתי יזכיר לי, אני לא זוכרת לפני זמן - - -

שלוש שנים.

התארגנו שנקר ותל אביב יפו באמצעות ארגון כוח לעובדים ויש עוד כמה ארגונים יציגים בכמה מקומות - - -

לפני כן ספיר התארגנה, שנתיים לפני.

נכון, נכון.

תנו לה להמשיך.

שנקר ותל אביב יפו פחות או יותר במקביל פנו אלינו בבקשה לאגן את תנאי ההעסקה ואת המעבר של המורים מן החוץ לסגל עמית בהסכם קיבוצי ואנחנו התחלנו משא ומתן שפחות או יותר התנהל במקביל, וכן אני אומר הוא התנהל בוועדת החינוך. אנחנו הגענו לוועדת החינוך של הכנסת כמעט לאורך כל המשא ומתן.

רגע, זאת אומרת היוזמה לעשות את ההסכם הגיעה בעצם מהמכללה, לא מכם.

מהסגל.

מהסגל. לא מכם.

רגע.

אתם בסך הכל נתתם - - -

לא, לא, רגע, שנייה, אני אתן את הנקודה הזאת. באופן רוחבי, עוד לפני כן, אנחנו פרסמנו הנחיות חדשות למסלול חדש שנקרא סגל עמית. פשוט אמרנו, ראינו שהנושא הזה של עמיתי הוראה במכללות הוא נושא שבעבר הסגל הבכיר טען שהוא מייצג את המורים מן החוץ. אנחנו חשבנו שבאמצעות משא ומתן ארצי כזה אנחנו נגיע להסדרה ארצית. אנחנו ראינו שהסגל הבכיר בסופו של דבר לא ייצג את המורים מן החוץ, ועשינו באופן חד צדדי, פרסמנו הנחיות חדשות לסגל המכללות שהן רלבנטיות לכל המכללות, כל מכללה היום יכולה להעביר את הסגל שלה לסגל עמית והמתווה הזה פורסם לכולם.

במקביל לפרסום המתווה או מאד קרוב אליו, כבר היו ההתארגנויות האלה של קבוצות של מורים מן החוץ במוסדות ספציפיים, ש - - -

במקביל לחוסר הנחת מהמתווה, ממה שפורסם במתווה.

לא, אבל עוד מעבר לזה הם גם אמרו, ואני מכבדת את זה, כי זה באמת האווירה הכללית בכלל ביחסי עבודה, אז הם רצו להסדיר את תנאי ההעסקה שלהם בהסכם קיבוצי. אין הסכם קיבוצי ארצי למרצים מן החוץ, אין ארגון ארצי, אז הם רצו לאגן את זה בהסכם קיבוצי מקומי וזה מה שהתחלנו לעשות. ות"ת בדרך כלל מלווה הסכמים כאלה, היא בסופו של דבר צריכה לאשר אותם יחד עם הממונה של השכר, שהנציג נמצא כאן. וזהו, ויצאנו לדרך.

אחרי משא ומתן שבסופו של דבר בשתי המכללות עלו נושאים שגם אנחנו לא הכרנו אותם עד אז, כל מיני סוגיות בשנקר שנגעו לקורסים לעיצוב ובתל אביב יפו למאפיינים מסוימים של סגל ולתשלום, ובסופו של דבר הגענו להסכם שבסופו של דבר היטיב, לא רק הסדיר, הוא גם היטיב עם המורים מן החוץ מבחינת משך ההעסקה, התנאים הסוציאליים וגם, זאת אומרת, שמרנו על גבולות מסוימים שאנחנו - - -

היטיב ביחס למה? מה זה, היטיב ביחס למה שהיה, לא ביחס לדרישה שלנו - - -

בסדר, השאלה מה נקודת הייחוס. אני אתייחס לזה גם.

תגידי, אני חייבת להבין משהו אחד, כאדם מן היישוב, האדם הסביר מה שנקרא. אני גם מגיעה מעולם המשפטים, למדתי את האדם הסביר. כמה שנים את במל"ג?

10 שנים.

10 שנים את במל"ג. אני האדם הסביר תוהה אם זה לא נראה לך מוזר שמבין עשרות מכללות, רק שתיים הצלחתם להביא עד היום?

מה זאת אומרת להביא?

הרי יושבים בוועדות חינוך שנים, אומרים שיש בעיה, בעיה לאומית, בעיה שיש מרצים סוג א' ומרצים סוג ב'. הנה אני, יושבת ראש הוועדה אומרת את זה בגלוי. דרך אגב, גם עכשיו בהסכם של העובדים שנחתם שבוע שעבר עם ניסנקורן, גם גילינו שיש עובדים סוג א', גילינו – ידענו את זה, זה פשוט בא לידי ביטוי. זה לא נראה לך קצת מוזר שמבין עשרות מכללות, רק שתיים? וכשראית את השתיים – הבנת כמה ההסכם הזה נחוץ ועדיין זה לא גרם לכם מה שנקרא קצת להשקיע יותר מאמץ מלשחרר הנחיות?

לא, אבל רגע, אני חושבת שאנחנו צריכים להבהיר את תפקיד ות"ת וגם מה היכולת שלנו להגיע בכלל להסכמים קיבוציים.

האם מל"ג זה הגוף המפקח?

לא, אז אני אומר.

האם אתם מקבלים את התקציבים שלהם?

אני יכולה ל - - -

אני יודעת, תאמיני לי, 389 מיליון שקלים התקציב שלכם לשנת 2016.

היכולת שלנו להביא להסכם קיבוצי היא-. זאת אומרת אנחנו לא יכולים להכריח קבוצת עובדים להתארגן.

מה עשיתם, חוץ מלפרסם הנחיות?

יש לנו דרך אחת. הות"ת לא חתומה על הסכמים קיבוציים.

אל תדאגי, כשאתם רוצים משהו, יש לכם הרבה - - -

לא, אז - - -

אבל אני פשוט מביעה - - -

מה תפקידה של ות"ת בעניין של הסכמי השכר של הסגל הבכיר?

אני אומר גם.

למה שם היא שחקן מאד משמעותי?

לא, אז תנו לי רגע לענות. אני אאסוף את כל השאלות.

סליחה, אתם מתקיפים אותה. היא רק השליח.

לא, זה לא משנה. זה התפקיד שלה, היא נציגת ה - - -

צריכה לשבת פה יושבת ראש הות"ת, צריך לשבת פה מנכ"ל הות"ת.

אל תדאג, גם - - - היא לא צריכה הגנות. היא 10 שנים שם. סליחה, תנו לי לשמוע אותה בבקשה. 10 שנים היא שם, אני חושבת שהיא מספיק מיומנת כדי לייצג את הארגון שלך נאמנה, נכון?

בוודאי ואני יכולה גם לענות, ואני חושבת שזו פשוט שאלה ממישור של יחסי עבודה ודיני עבודה. אני לא עורכת דין, אבל גם איתי יכול לאמת ולחזק את מה שאני אומרת.

ות"ת היא לא יישות - - - היא - - - שחותם על הסכמים. אנחנו לא מעסיקים ישירים של עובדים. באף מוסד להשכלה גבוהה הות"ת היא לא צד להסכם. היא אולי מחדשת, אבל היא לא צד.

זה ידוע.

עכשיו, גם אם אני אקח את הדוגמא - - -

דנה, אתם חתומים על ההסכם עם מכללת יפו תל אביב.

לא, אנחנו לא חתומים כצד להסכם.

הם פרסמו את המתווה.

ות"ת כותבת מתווה ומתקצבת. היא מתקצבת, וברגע שהיא מתקצבת - - -

תקשיבו, אתם עושים - - -

שנייה, אני מבקשת. אני נותנת לכם, תאמינו לי, בניגוד לחבר הכנסת מרגי אני נותנת לכם פה, אבל בואו תנו לה. נשמע. אתה מכוח העובדים?

הוא מכוח לעובדים, אני ממכללת ספיר.

אז אתם תדברו. תנו לנו לשמוע לפחות משהו, כי בינתיים אנחנו עוד לא שמענו כלום.

עכשיו, התחלתי לומר שהות"ת היא לא גורם שמולו-. זאת אומרת היא לא המעסיקה הישירה של המורים מן החוץ, היא לא חותמת מולם על הסכמים. מה שהיא עושה, ואני אתן כדוגמא את הסגל הבכיר באוניברסיטאות, היא מלווה בסופו של דבר אם מתקיים משא ומתן, כשהיא מלווה אותו כי היא צריכה לדאוג לתקצוב שלו ובסופו של דבר היא מלווה אותו יחד עם הממונה על השכר, כי בסופו של דבר הממונה על השכר צריך לאשר אותו, אבל היא לא צד להסכם.

בסופו של דבר נחתם הסכם קיבוצי, שהוא בין ההנהלה לארגון העובדים. זה נכון שבמשא ומתן ארצי לפעמים יש לנו את הארגון הארצי. הארגוניים המקומיים מיוצגים על ידי איזו שהיא מועצה ארצית, אבל אפילו היא לא חתומה על ההסכם, אלא כל ארגון מול כל הנהלה. זה יכול להיות על אותו מסמך וזה יכול להיות על קובץ או על מספר מסמכים - - -

זה ברור. זה ברור שהמכללה חותמת מול - - -

יפה, ברור. עכשיו, אנחנו בסופו של דבר, כדי שתהיה חתימה כזאת צריך שני צדדים. צריך הנהלת ארגון, וזה ברוך השם יש לנו פה, וצריך גם ארגון סגל. ארגון סגל, באמת, אנחנו כות"ת לא יודעים לייצר או ליצור ארגון סגל יש מאין. בעיקרון, מה שעשו נגיד בתל אביב יפו, ואני לא יודעת מה הייתה הדינאמיקה בדיוק, אבל הם החליטו להתאגד וזה היה בסדר ומבחינתי, אני אומרת את זה ברמה האישית ואני אומרת את זה גם כמייצגת גוף, היה עדיף לנו שיבוא אלינו ארגון ארצי ויאמר אני פותח במשא ומתן ארצי, אבל אין. אז כרגע יש לנו - - -

אבל אין, אז מי הגוף?

בואי תדברי איתנו על המציאות, לא מה היה.

לא, אני אומרת, - - - משרתת ארגונים מקומיים - - -

שאלה קטנה לפני שאת ממשיכה. והיה ואת היית במצב אופטימאלי והיה לך ארגון ארצי יציג, או שהיו לך ארגונים מקומיים, האם המתווה שלכם היה משתנה? נניח שלא היית צריכה לנהל משא ומתן מול כל מכללה, שכרגע זה המצב. הרבה זמן מנעתם את הדיון בגלל שאמרתם אין ארגון יציג, יש התאגדות בספיר, עכשיו הנה, שנקר ותל אביב יפו החליטו.

והיה ופתאום הם מחליטים, רק לשם הדיון, שאיתי סבירסקי מייצד את כולם, הוא הארגון היציג של כולם, הייתם משנים את המתווה? זה היה משנה לכם? אתם כותבים פה אנחנו גיבשנו, אתם מתייחסים למה שגיבשתם. התשובה הזאת – אנחנו גיבשנו – אי אפשר כל כמה זמן לשנות. ואני שואלת, הייתם עולים, בהתחלה רציתם 16 שעות, עכשיו ירדתם ל-14. נניח שעכשיו איתי מייצג את כל המכללות ויושב מולכם, הייתם משנים את תנאי הסף? אז מה זה משנה את כל הפרוצדורה? הפרוצדורה היא בעייתית. דנו בה בישיבות הקודמות.

אתם שואלים - - -

זה לא משנה את הפרוצדורה, זה עניין של התפיסה שלכם. זאת אומרת אתם בעצם נותנים יד להמשך העסקה פוגענית. העובדה שירדתם מ-16 ל-14 לא משנה את המצב. העובדה שפה אין הסדר ושם אין ועד יציג, זה בעיה ידועה, את צודקת. הלוואי וזה היה עכשיו מוסדר, אבל זה לא. אז עד עכשיו זה נתן לכם אתמלא כדי לא להגיע להסדר – אין ועד, אין ועד, אין ועד. עכשיו כבר יש בכמה מקומות, המתווה היה משתנה? התשובה היא לא, נכון? זהו.

אני לא יודעת למה. בסדר, אפשר להמשיך את הדיון - - -

זו התשובה של גדי פרנק. תשובה מזלזלת - - -

לא, אפשר - - -

ואני אומרת, אני לא מפנה את זה כלפייך. את אמנם עובדת שם 10 שנים ואת מייצגת וזה לא להרוג את השליח, בהחלט יש לה מקום של כבוד והיא השתתפה גם בכל הדיונים. אני חושבת שהעמדה שהות"ת מייצג היא עמדה שמבקשת לשמר העסקה פוגענית, גם אם יגידו עשינו שינויים במתווה הראשון.

אבל יש פה היררכיה, כי יש אוצר ויש הם ויש אנחנו ויש הסגל.

נכון.

והות"ת עושה מה שהאוצר אומר לו, אנחנו עושים מה שהות"ת אומר לנו והסגל עושה מה שאנחנו אומרים לסגל.

זאת השרשרת.

בואי תסיימי. בואו נתקדם קצת.

אני אתייחס. בסופו של דבר מה שנכתב בסיכום הדיון הקודם, סיכמתם מספר נקודות שפשוט משמעותן הייתה לא רק פתיחת הסכמים, וזה נכון שעמדתנו היא, ואני יכולה לנמק לגבי כל אחת מהנקודות, מדוע יש איתה בעיה, אבל זה נכון ובוודאי שבמצב שיש לנו שני הסכמים חתומים – לפתוח עכשיו את הסוגיות האלה מחדש לדיון ולפתוח את הנושאים האלה לדיון או לעשות בהם שינוי, זה דבר שהוא פשוט במישור של יחסי עבודה ופתיחת הסכמים.

כרגע יש הסכמים חתומים. אנחנו בדרך בעוד מוסד ואני מניחה שיהיו עוד מוסדות שיצטרפו. אני רק רואה, ואנחנו מכירים את ספיר שהתחילו דיון ועמק יזרעאל שהתחילו דיון ואני מניחה שיש עוד כמה.

נציג ספיר יושב פה.

תיכף אנחנו נשמע.

אנחנו תיכף נדבר על המשא ומתן.

תדברו אצלכם, כל אחד, ככה זה פתיחת משא ומתן. זה לא תמיד, לא כל הצדדים מאושרים. אז בסופו של דבר - - -

לא, הבעיה היא לא אם הצדדים מאושרים.

לא, רגע.

אנחנו ועדת החינוך של הכנסת, קיבלנו כאן החלטה. אנחנו לא מאושרים, זה ברור שהם לא מאושרים. אנחנו לא מאושרים וההחלטה שלנו לא שווה את הנייר שכתב עליה חבר הכנסת מרגי.

לא, אבל דווקא בשום כבוד ל - - -

איזה כבוד? לא התייחסתם לשום הערה ולא קיבלתם שום הערה מארבע הנקודות שחבר הכנסת מרגי ציין.

תראו, חבר הכנסת מרגי לא נמצא פה בשביל - - -

אל תדאגי, אני יודעת, תאמיני לי, דיברתי - - -

חברת הכנסת בן ארי מייצגת אותו נאמנה.

לא, אני אומרת פשוט לעניין ה - - -

את יודעת, כשקוראים את המכתב, וקראתי אותו שלוש פעמים, כל מה שחבר הכנסת מרגי כתב – לא התייחסתם אליו. ואת יודעת מה? זה לא פעם ראשונה, זה כבר מתחיל לייעץ את הוועדה. אני לא זוכרת, הנה, חבר הכנסת שמולי, האם הייתה פעם אחת שכתבנו ובאו המל"ג ואמרו – לקחנו את ההמלצות של ועדת החינוך, עשינו שיעורי בית. ואת יודעת, אני לא מצליחה להבין, כי - - -

את יודעת מה ההבדל בינינו? שאני במקרה של המל"ג כבר לא מצפה.

אתה יודע מה ההבדל בינינו? שהיא כבר התעייפה והיא חברת כנסת חדשה.

אני אומרת לך, לא ראיתי דיון אחד של הוועדה, ובאמת, יש לי יחסים מעולים עם גדי פרנק, אנחנו עובדים ביחד, מקדמים. יש פרויקט מדהים עכשיו, אז למה? למה אתם מגיעים למצב כזה? ודרך אגב, את מדברת כאן 10 דקות ואני מקשיבה לך קשב רב, באמת. לא שמעתי כלום עדיין. אז בואי, חכי שנייה רגע, תני לי לשמוע קצת מה קורה בשטח. אנחנו עוד נחזור אליך.

קודם כל נתחיל עם עורך הדין איתי סבירסקי, בבקשה.

טוב, אז האמת שלא שמענו עוד על חלק מהתייחסות שהייתי שמח לשמוע מהות"ת, כדי שנוכל להתייחס בתגובה, כי באמת הדברים לא השתנו. אנחנו נמצאים כאן בעצם באותה סיטואציה שהיינו בדיון הקודם, בוועדה הקודמת.

אוקיי, אז בשלב ראשון אני מאד מעריך את גברת דנה אהרון, אבל לא נמצא כאן לא יושבת ראש הות"ת ולא מנכ"ל ות"ת הנכבד. אני חושב שהיה ראוי - - -

אני חושבת שאולי עם יושבת הראש החדשה כן אפשר יהיה, לפחות לפי מה שהיא אומרת, אולי כן אפשר יהיה לקדם איתה משהו, אבל בסדר. זו אופטימיות. בוא תספר לנו איפה הדברים עומדים.

כמה דברים לגבי הדברים שבינתיים נאמרו. קודם כל המתווה שות"ת פרסם, אגב בניגוד למה שנאמר, הוא פורסם במהלך המשאים והמתנים עם כוח לעובדים בעניין שנקר והאקדמית. כלומר, זה לא היה, בהתאם לשאלות שלך, יושבת הראש, זו לא הייתה איזו שהיא יוזמה של ות"ת משום מקום, זה היה תגובה.

כן, את זה הבנתי מתחילת הדברים, שאין שום יזמה.

זה התגובה. נכון שות"ת לא חותם הסכמים קיבוציים בעצמו, אבל ות"ת הוא זה שקובע את הקריטריונים ובעצם את המסגרת לתנאי ההעסקה האפשריים בהסכמים והוא זה שמתקצב אותם. ולכן, בוודאי שהות"ת כאן הוא שחקן מאד מאד משמעותי ומה שהוא קבע ויקבע ישפיע באופן דרמטי על ההסכמים הקיימים ועל כל ההסכמים החדשים שייחתמו.

אבל ההסכם גם צריך אישור מל"ג, נכון?

בהחלט.

מל"ג ות"ת. הם צריכים גם את הממונה על השכר, אבל זה אותו עניין. עכשיו, בניגוד למה שכתב מנכ"ל הות"ת/מל"ג במכתב שלו, וכמו שכתבנו גם לחבר הכנסת מרגי, יושב ראש הוועדה, אין בעיה לפתוח את ההסכמים בהקשרים האלה. אין בעיה. אין בעיה, זה אפשרי ברגע ששני הצדדים להסכם, ההנהלות של המכללות והוועדים מסכימים לזה, אפשרי לפתוח את הדברים האלה.

נכון.

ויותר מזה, אנחנו מראש נערכנו לנושאים האלה וביקשנו או צפינו או קיווינו שהקריטריונים האלה, ארבע הנקודות האלה לא יישארו קפואים כל חמש שנים, אלא ישונו במהלך הדרך גם כשעוד מכללות הולכות ומתאגדות. ולכן גם בהסכם של שנקר והאקדמית, אני פחות מכיר בספיר, אבל תיכף נפרט, הכנסנו סעיפים שאומרים – היה וישונו הקריטריונים על ידי ות"ת, במהלך תקופת ההסכם, אז תנאי ההעסקה ישונו.

זאת אומרת כולם מוכנים, כולם מחכים, הכל אפשרי, זה רק שאלה של רצון - איזה קריטריונים רוצה הות"ת לעצב וכמה הוא מוכן לתקצב.

איתי, אתם חתומים על ההסכם?

שנייה. וכאן אני אומר זה בפירוש עניין, אני לא מצליח לראות אחרת, אולי נשמע תיכף הסברים לזה, אבל אני לא מצליח לראות דבר אחר חוץ מאפליה בתנאי העסקה של מי שעובדים באותה תצורה, באותם דברים באוניברסיטאות ומי שעובדים במכללות. וזה לא רק אפליה של המרצים – בין מרצה למרצה – סוג א', סוג ב' - בהחלט זה גם אפליה של הסטודנטים. למה אני כסטודנט למדעי התנהגות, או לא יודע, במכללה האקדמית תל אביב יפו, צריך שהמרצה שלי יהיה בתנאי העסקה נחותים הרבה יותר מהמרצים של סטודנט באותם קורסים באוניברסיטאות? זה הרי אותם דברים. זה אותה מטרייה.

לא ניכנס כאן לבדוק פרופיל סוציו-אקונומי ועדתי וכו' בפילוח בין האוניברסיטאות למכללות, אבל זה ברור שאפשר לעשות את זה וזה גם די ברור לאיזה מסקנות נגיע שם. אבל אפילו לא צריך להיכנס לזה. שתי קבוצות עובדים, שתי קבוצות סטודנטים, נהנים מתנאי העסקה שונים לגמרי ואני חושב שאת הדבר הזה חייבים לשנות.

שאל חבר הכנסת ג'בארין לגבי תקציבי מחקר לסגל הזוטר. האמת שכמעט לא נעים לי להגיד את זה, אבל אני אגיד בכל זאת. התקציב שהות"ת אישר בהסכמים של שנקר והאקדמית, זה ככה: זה 6,500 דולר לשלוש מאות מרצים לשנה. 6,500 דולר ל-300 מרצים, זה בערך הסכום שניתן, אני לא מדייק, זה ניתן פחות או יותר לבין מרצה אחד או שניים באוניברסיטאות.

כן, או שייקחו גרעינים לכנסים.

אז זה מה שאושר. ניסינו להילחם, ניסינו להיאבק, אבל בא הות"ת ואמר זה מה שאני חושב שמגיע. זו כאילו סוגיה שולית, אבל - -

את מבינה למה אני מתכוונת כשאני אומרת מדיניות? זו מדיניות. כשמל"ג בא ומתקצב 6,500 דולר על 300 מרצים מן החוץ, זו מדיניות ואתם אלה שקובעים את המדיניות.

את יודעת מה, לא סתם נתתי לו לדבר מיד אחריך, כי הוא מביא את הדברים בשם אומרם והוא אומר את הדברים בלי שום אינטרסים אלא מתוך מקום חברתי נטו. ובעיני, כשהמל"ג, ואנחנו גם נתייחס לזה, בעיקר עכשיו עם יושבת ראש הות"ת החדשה, שאני מאד מקווה שהיא מבינה מה קורה כאן ואיזו אפליה אתם עושים מדי יום. אבל לבוא ולתת סכום כזה, עלוב כל כך, מה זה אומר? איזה מקום אתם נותנים למרצים מן החוץ?

את תתייחסי לזה אחר כך. תרשמי לך. תמשיך.

רק דבר אחרון לעניין הדברים של חבר הכנסת שמולי - - -

איתי, סליחה, לפני שאתה עובר, לא התייחסת לוותק.

הוותק?

כי אמרתי שעכשיו מלמדים כמה שנים ובאופן מפוזר כמובן על כמה מוסדות, וזה יכול להיחשב לך רק אם אתה מתקבל באותו מוסד.

קודם כל לכל המורים מן החוץ אין בכלל ותק.

אין ותק.

האלמנט של הוותק בכלל לא קיים וכאן יש קריטריונים שמונעים מאנשים לצאת מהמעמד של מרצה מן החוץ. אם זכית ונכנסת למעמד של עמית הוראה, או מה שנקרא סגל עמית, אז כבר מונים לך את הוותק, אבל אתה צודק שמונים אותו רק בהתייחס למוסד ספציפי ולא באיזו שהיא ראייה כוללת. אני חושב שברגע שיהיה הסכם ארצי ואולי אפילו לפני זה, צריך לקחת את השיקול הזה.

ואם אתה בסגל הזוטר בכלל אין ותק. זאת אומרת נניח שאתה לימדת כמרצה בסגל הזוטר 5 שנים, זה לא משנה מבחינת ה - - -

אם נכנסת כמורה מן החוץ - - -

אין לזה שום ערך.

נכון להיום ברוב המכללות, כשברוב המכללות אין הסכמים קיבוציים, זה מורים מן החוץ ולכן אין בכלל את האלמנט של ותק. רק מי שבמוסדות המעטים שבהם נחתמו הסכמים, אז חלק מהאנשים יכולים להיכנס כעמית הוראה ואז בונים להם את הוותק, אבל רק מהמוסד שלהם.

תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה. תודה על הדיון ובהקשר הזה אני גם חייבת לציין את חברת הכנסת זהבה גלאון, חברתי, שקודם כל אני לא יודעת אם חגגתם לה יום הולדת היום.

מזל טוב. איך לא אמרת כשנכנסת.

אני מחליפה קידומת.

כן, יום הולדת עגול, זה לא סתם, אז מזל טוב. אבל באמת על הליווי של הנושא ובמכתב של יושב ראש הוועדה הקבוע, מפורטים כאן התאריכים שבהם אנחנו מתכנסים כדי לדון בנושא הזה, ואני ממש שמתי לי למטרה בתור מרצה מן החוץ, לשעבר - - -

כן, גם שמעתי.

לבוא כל פעם וממש להכות בנושא הזה, בגזרן הזה. יושב כאן מוטי גיגי שהיה לי הכבוד ללוות אותו עת הוא נבחר ליושב ראש הסגל במכללת ספיר, שם לימדתי בתור מרצה מן החוץ. 9 שנים לדעתי, ממש עד שנבחרתי לכנסת, בלי ותק. 9 שנים, מרצה מן החוץ, שכר שמונה חודשים בשנה, בלי ותק. שכר לפי קורסים, בלי תנאים נוספים, ממש עבודת הקבלן של האקדמיה, לא פחות ולא יותר. גם בשכר לא יותר מדי גבוה. אמנם התפרנסתי ממנו, ואני פותחת סוגריים – אפרופו שמדברים על שכר חברי הכנסת, אני כל פעם אומרת שאני מרוויחה עכשיו פי ארבעה ממה שקודם, משהו כזה. כאילו, רק תבינו את הפרופורציות.

כדאי להיות חבר כנסת.

יותר ממרצה מן החוץ, זה בטוח. מבחינה כלכלית לפחות.

כדאי להיות סגל בכיר.

עדיף להיות נתב בנמל חיפה.

שוב, אני אומרת את זה בהקשר שאנחנו מנהלים פה כל הזמן את הדיונים והעובדה שהם לא מתקדמים ואנחנו נמצאים כמעט באותו מקום כל הזמן, מעידה משהו על התפיסה, ואני מצטערת שלא הייתי בפתיחת הדיון, אבל בדיונים הקודמים התפיסה, גם של משרד החינוך, גם של המל"ג, גם של הות"ת, מזה זה נקרא א' - סגל זוטר, וב' – החינוך וההשכלה במכללות.

מהפכת המכללות - שאנחנו עוד מעט חוגגים לה 20 שנה - באמת הביאה דמוקרטיזציה של החינוך, הביאה את החינוך לכל הארץ, הוציאה אותו ממגדל השן ויצרה עוד כל מיני דברים שהתפתחו עם הזמן.

בהתחלה היה הבדל בין האוניברסיטאות שהתמקדו במחקר למכללות שהתמקדו בהוראה המעשית. היום הפער הזה הולך ומצטמצם. המון המון חוקרים וחוקרים צעירים שמובילים את המחקר הישראלי בתחומים שלהם, שהם פורצי דרך, נמצאים במכללות. אחר כך עוד פעם כשהצטמצם, זה הפער בין האוניברסיטאות, כאלה שבהן יש את ההוראה נטו, ובמכללות כביכול כל מיני רואי חשבון והייטיקסים ויועצים ארגוניים ואינני יודעת מה, שגם מלמדים. גם הפער הזה הלך ונעלם.

היום אנחנו מדברים על הגוף הארי, החלק המרכזי של הסגל שוב – הצעיר יותר, שמביא לסטודנטים גם מחקר והוראה שהם קצת פחות, נקרא לזה במגדל השן, אבל לא רק. כאילו גם מגוף המחקר בכל מיני מקומות, אנשים שעובדים משרה מלאה, לפעמים בשתיים ושלוש וארבע מכללות, שנמצאות מפוזרות גיאוגרפית בכל רחבי הארץ ולכן הנסיעות, שכמעט ולא משולמות, או משולמות באופן מאד מאד חלקי וביטול הזמן וכל הדברים האלה. וזה גוף ההוראה המרכזי. כלומר, זה לא איזה הייטקיסט שבא לשעה אחת באיזו מכללה, אלא זה אנשים שההוראה הזאת, במתכונת ההעסקה הזאת, היא לחם חוקם.

כל הדברים האלה לא באים לידי ביטוי בכלל ביחס, בתפיסה לסגל ההוראה הזה במכללות. וכשבאים כן לתקן, אז אנחנו רואים את הדברים המגוחכים של התקצוב, של חוסר היכולת להשוואת התנאים בין הסגלים באוניברסיטאות למכללות וכו' וכו'.

אז אני חושבת, אני לא יודעת, זאת אומרת מה אנחנו אמורים לעשות עכשיו?

יש לי כבר איזה שהוא רעיון.

גברתי יושבת הראש, בדיון אחר שהיינו את אמרת, לא זוכרת באיזה נושא, אבל את אמרת מה זה, אנחנו באים פעם אחרי פעם ואחרי פעם ומכים בגרזן הזה וכלום לא קורה. מה עוד צריך לעשות כדי שדברים יקרו כאן עם כסף, עם תקציב, כי בלי כסף ובלי עיגון של תקציב זה לא ילך. תודה.

תודה רבה. בבקשה, מחברת הכנסת זנדברג למוטי גיגי ממכלת ספיר, היא גם הזכירה אותך. אז בוא תספר לנו. אומרים שמשהו קורה, אז תאיר את עיני הוועדה.

אז בדיוק, קודם כל אני רוצה להאיר את עיני הוועדה בעניין הזה. אני אדבר במישור העקרוני ואחר כך אני אדבר במישור הספציפי של ספיר.

במישור העקרוני, ואני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת גלאון, קבעו מתווה ואנחנו כפופים לחוק טבע עכשיו. זאת אומרת אנחנו לא יכולים לזוז ממנו, והמתווה היה שערורייתי, ואני מרשה לעצמי כארגון יציג להגיד אותו. זה התחיל ב-16 שעות, שזה בעצם 16 שעות, 4 שנות ותק ושליש משרה. אחרי שלוש או ארבע ועדות חינוך שאני נמצא פה, או חמש ואני כבר לא זוכר כי הפסקתי לספור, נלחמנו בכל דרך אפשרית, נלחמנו בכל דרך אפשרית, כולל השבתה של תל אביב יפו למשך כמעט חודשיים, מה שהצלחנו להשיג זה הסדרה של תנאי השכר. לא הטבה חס וחלילה, הסדרה של תנאי השכר והורדה ל-14 שעות. זה מה שהגענו. זה מה שהגיעו תל אביב יפו ושנקר.

אנחנו מתנגדים לזה. מכללת ספיר זה הארגון היציג היחידי שמכיל בתוכו את כל הסגלים, גם מתרגלים, גם מרצים מן החוץ וגם מרצים במינוי. אין לו אח ורע לא במכללות ולא באוניברסיטאות. ובתוך המקום הזה, אנחנו עומדים בסיטואציה מאד בעייתית, שבעצם ברגע שנסגר עם תל אביב יפו, הם כבלו אותנו כשאנחנו תחת סכסוך עבודה, לפני שביתה. אנחנו מתנגדים למתווה הזה ואם אנחנו לא נגיע לפתרון הולם ושמניח את הדעת, אנחנו לא נפתח את סמסטר ב'. זאת אומרת יש פה כבר שביתה שעומדת בקצה.

אנחנו כבר שלושה חודשים, אנחנו לא רצינו לפתוח את השנה בגלל שאנחנו עומדים בסיטואציה הזויה, כי את כל הכעס שלנו אנחנו מפנים כלפי המכללה, שהמכללה ברוב הדברים מסכימה איתנו, רק אומרת שישפו אותנו. שרק ישפו אותנו, אנחנו מסכימים עם ההעסקה הפוגענית הזאת. אנחנו לא רוצים אותה, אבל שישפו אותנו. ברגע שישפו אנחנו ניתן לכם.

מה שאני לא מבין זה דבר נוסף, ותיכף אני ארד למישור של ספיר. במישור העקרוני, אני לא מבין למה דוקטורנט באוניברסיטת תל אביב, אני דוקטורנט באוניברסיטת בן גוריון, אני אלמד באוניברסיטה, יגידו לי אתה מחויב ב-10 שעות, אתה לא מחויב בוותק ואתה לא מחויב בהיקף משרה. יבקשו ממני ללמד בספיר – אני מחויב ל-16 שעות שירדו ל-14. אני צריך 4 שנות ותק ואני צריך לפחות שליש משרה. מה ההיגיון בזה אם לא אפליה?

עכשיו עמית הוראה. אנחנו לא עמית הוראה. קראו לאוניברסיטאות עמית הוראה, אנחנו סגל עמית. מה זה סגל עמית? ניתן לכם גרסה, downgraded לעמיתי הוראה של האוניברסיטאות. הרבה פחות ממה שנתנו לאוניברסיטאות.

עכשיו אני שואל, מה ההיגיון בזה? עכשיו, אם אני אחזיר את מה שסבירסקי, חברי סבירסקי אמר, את כל הטיעונים של היבטים פריפריאליים, היבטים אתניים, מעמדיים, צריך לתת יותר לפריפריה, לא פחות. איזה אבסורד זה. עכשיו ממילא בין האוניברסיטאות למכללות, בין מרצים מן החוץ, יש פער של 20%. מה הות"ת הסכים? בפער בין עמיתי ההוראה הוא הגדיל את הפער ל-40%.

אני מנסה להבין, באמת, אני פה כבר שנתיים, אני יושב ראש כבר 4 שנים - - -

אתה מדבר על פער מספרי או פער בתנאים?

בשכר.

בתנאים.

בתנאי השכר. עכשיו אני עומד פה, אני יושב ראש ארבע שנים, אני נמצא פה וכל מי שמוכן להקשיב לנו אנחנו רוצים להגיד את הדבר הזה – למה מפלים בצורה כזאת פוגענית? שמישהו יסביר לי הגיונית. לא לספר לי סיפור – יש הבדלים בין אוניברסיטאות למכללות. זה ישנה את תנאי השכר, כי הרי מה? זה התחיל בחטא הקדמון, כמו שאמר חבר הכנסת שמולי. מה זה התחיל? קבעו שבאוניברסיטאות מלמדים 8 שעות, אמרו המכללה, חס וחלילה שישוו להם את התנאים. הם ילמדו 12 שעות. אני מדבר על הסגל הבכיר.

אז עכשיו כשיוצרים עמיתי הוראה, אומרים אה, אם הם 10 שעות, איך אנחנו ניתן 12, 12 זה כמו סגל בכיר, אז נעלה את זה ל-14 או 16. ויש פה חטא קדמון שזה חטא על פשע. חטא על פשע שממשיך וממשיך וממשיך, ואני מבקש את זה. צריך לעצור את זה. פשוט לעצור את זה. אין לי מילה אחרת להגיד את זה.

עכשיו מילה נוספת אחרונה לסכם. אנחנו נמצאים בבעיה מאד לא פשוטה וההסדר שהם יתנו לתל אביב יפו ושנקר, הוא לא מסדיר את התנאים שלנו, הוא מרע את התנאים שלנו, וזאת הסיבה שאנחנו מתנגדים לזה. הוא מרע את התנאים, ואני לא אכנס לכל ההיבטים של חישובי השכר, זה לא הזמן לזה. אבל הוא מרע את התנאים ואנחנו נמצאים בבעיה שאנחנו אומרים חברים, מישהו שיקשיב לנו. אנחנו חושבים שאנחנו מדברים בצורה הגיונית, שמישהו יקשיב למה שאנחנו אומרים.

מוטי, משפט אחד. בדיוק מירב אמנם היא אישה ויש לה חלוקת קשב, אבל היא דיברה מנהלת הוועדה ואמרת - חוץ מכל הדברים החשובים שאמרת - נתת דוגמא שאני חושבת שאנחנו צריכים הסבר. הוא אמר דוקטורנט בבאר שבע, אתה מוכן לחזור על זה? אני לא צריכה לחזור על זה.

אני אחזור. אני דוקטורנט באוניברסיטת בן גוריון. אם אני מלמד באוניברסיטת בן גוריון כעמית הוראה, 10 שעות. אם אני אלך בספיר ויקבלו את הסגל עמית, זה 14 שעות.

אותו בן אדם.

אותו קורס, אותו תחום - - -

זה הרי מצב אבסורדי. זה אותו בן אדם, זה מגולם באותו בן אדם. הוא יושב כאן מולנו. כשהוא באוניברסיטת בן גוריון הוא מלמד 10 שעות, הוא מקבל כל מה ש - - -

2,500 דולר אישית - - - וזה התחיל בשנת 2007.

צריך לעצור את זה. לכן אנחנו מנסים לשנות את זה.

עמית הוראה אני מתכוון, 2007.

בסדר, תודה רבה. אנחנו מבינים את המצב הזה שאתה נמצא בו. אנחנו מקשיבים לך. אני רואה את הלהט שאתה מדבר, כי זה ממקום שמאד מאד כואב לך. אני מאד מודה לך שבאת לפה ושיתפת אותנו.

מנכ"ל ור"מ, ד"ר פינחס חליווה, בבקשה, והוא גם מנכ"ל המכללה האקדמית אשקלון.

כן. לפני שאני אתייחס לסגל הזוטר, אני רוצה להגיד הקדמה. אני לגמרי מסכים עם מה שחבר הכנסת שמולי אמר, הבעיה היא בעיה מבנית. אם אתם מתחפרים בתוך העניין של הסגל הזוטר, אתם לא תראו את התמונה, לא תראו את הפסיפס פה. יש פה בעיה מבנית.

הבעיה המבנית התחילה לפני 20 שנה, ברגע שאמרו שהמכללות הן מוסדות לא למחקר ואוניברסיטאות הן מוסדות מחקר, משם נוצר כל הפער והשכר של הזוטר הוא רק נגזרת אחת מיני רבות. כמו שעכשיו הזכרתם שהתכניות לא מתוקצבות ואצלנו עשו תכניות מתוקצבות והשכר.

אגב, השכר של הבכירים, שיש להם הסכם קיבוצי, הוא מופלה גם. כי קודם כל מספרית, פרופסור אצלי לא מקבל את אותו שכר שהוא מקבל באוניברסיטאות. מספרית. ב', הוא עובד יותר שעות. אז עכשיו אני אומר, אם מטפלים בבעיה של הזוטר, אתם מתחילים מלמטה ולמעלה יש בעיה שלוחצת כל הזמן.

נגיע גם למעלה.

אז לכן אני אומר שהיום ההסכם הקיבוצי של הבכירים הוא 12 שעות משרה ואני שומע ממך, מחברת הכנסת גלאון, גם בדיון הקודם, שאתם מבקשים 10 שעות ואנחנו כור"מ לא מתנגדים. אנחנו קודם כל מתנגדים לסוג העסקה הזה של מורה מן החוץ לגמרי. אמרתי את דעתי בדיון הקודם. זו עמדת ור"מ.

אנחנו רוצים שתהיה לנו יציבות בהעסקה, אנחנו רוצים יציבות במכללה, יציבות בסגל. גם לנו לא נוח שמרצים יכולים בקיץ לעזוב אותנו. אנחנו לא חייבים להם, הם לא חייבים לנו. ולכן זה מזעזע את המערכת כל שנה מחדש. אז אנחנו לגמרי מתנגדים לזה.

אבל הבעיה היא בעיה מבנית, ואם לא תיפתר הבעיה המבנית, אנחנו כל הזמן נבוא לפה לדיון כזה או אחר. נאמר שעכשיו, במכללות אחרות יהיה הסכם ונאמר שירדו ל-12 שעות, אנחנו נבוא בעוד חצי שנה עם בעיה אחרת שתצוץ, בגלל שבעיית ההגדרה היא הבעיה המרכזית. צריך לטפל בבעיית ההגדרה. והסגל הזוטר, אנחנו כור"מ יש לנו גם בעיה. כל עוד יש לנו את ההסכם הקיבוצי, לוחץ עלינו מלמעלה, יש לנו איזו תקרת זכוכית שאנחנו יכולים להרים לשם את הסגל הזוטר. זאת אומרת לא יכול להיות מצב שאנחנו נקבל את העמדה שחברת הכנסת גלאון הציגה בפעם שעברה וגם במכתב של חבר הכנסת מרגי, שהסגל הזוטר יעבוד 10 שעות. הרי יש לנו עכשיו הסכם קיבוצי שהסגל הבכיר הוא 12 שעות, אז הסגל הבכיר ישבות. כלומר, יש פה בעיה.

אז לכן, גם כשפותרים את הבעיה של הסגל הזוטר, צריך להסתכל על הסגל הבכיר, מה יקרה איתו מחר. ועכשיו זה שרשור. הסגל הבכיר אומר אני אכנס למשא ומתן רק אחרי שהסגל של האוניברסיטאות יסיים את המשא ומתן ואם הוא לא סיים, אז אני לא אכנס. והם רוצים לחכות, הסגל הבכיר באוניברסיטאות ובצדק ואנחנו איתם בעמדה הזאת. והסגל הזוטר אומר – אני רוצה להיות ביחס, כלומר נקודת היחס שלי תהיה הסגל הבכיר במכללות.

אנחנו מסכימים לזה, אבל צריך לטפל בבעיה המבנית של השכר.

תודה רבה.

יורם רז ממכללת עמק יזרעאל, בבקשה.

אלף אנחנו פה באיזה שהוא דיון שכולם מסכימים עם כולם.

לא, לא כולם.

כולם, כולם. חסרים פה האנשים שצריכים לקבל החלטה, שזה האוצר.

הם פה. האוצר תיכף יתייחס.

הוא מנסה להתחבא.

נכון, אבל הוא יותר בצד. הממונה על השכר - - -

זה כמו במיץ פטל, הוא מנסה להסתיר את עצמו מהצער הזה.

תראו, באמת הרעה החולה הייתה לפני 22-23 שנים, שמי שתיקן את תיקון 10 לחוק המכללות היו מנכ"לים – היו פנחס, אני ויהודית שגם הייתה איתנו.

פרופסור רובינשטיין גם היה.

ולא היו פרופסורים איתנו, כי לא היו. כי היינו מכללות אזוריות שהיו שלוחות של האוניברסיטאות, שאז התנאים היו יותר טובים, כי הם היו תנאים של האוניברסיטאות. ובעצם ברגע שעברנו אקדמיזציה, עברנו שינוי והתפתחנו וגדלנו, ובעצם כמעט בכל מכללה בסדרי הגודל לפחות של השלוש שיושבים כאן, יש קרוב ל-400 תעודות זהות של מורים מן החוץ, שזה דרך אגב בוננזה כלכלית מאד טובה לכל מכללה. ברור למה.

רגע, מה זה השלישי? אשקלון, עמק יזרעאל?

וספיר. ולכן, עם כל הבעייתיות הזאת שישנה, קשה מאד, לנו כמכללות, כור"מ וגם לפי דעתי לות"ת, ואני לא ה - - - של ות"ת, לצורך העניין הזה, לקיים משא ומתן פרטני מול מכללה מאשר לקיים משא ומתן ארצי. המכללות הן לא עשויות מקשה אחת. אין לי זמן לנתח אותן, אבל הן מאד שונות.

לספיר בכלל נחתם הסכם עוד לפני בכלל מי שחשב שיש איזה שהוא הסכם שכלל את כולם. שנקר היא מכללה מאד מיוחדת. גדעון אוברזון הוא מנהל שם של כל נושא האופנה, אז מישהו חושב שהוא צריך להיות עמית הוראה, עם תנאים כאלה ואחרים? כלומר, גם הקבוצה הזאת של ה-400 , ואין לנו זמן כרגע, אבל כתבנו על זה, כתבתי גם לך לא מעט אפילו על העניין הזה. גדלנו באותן ערוגות. הם מחולקים לאיזה ארבע חמש קבוצות.

ומה שבעצם צריך לעניין אותנו במידה רבה מאד, זו הקבוצה שאותה אנחנו רוצים להעביר ממורים מהחוץ לעמיתי הוראה, שהם הסגל העתידי. הם הצעירים שהם צריכים אחר כך להיות הסגל של המכללות בשנים הבאות. ולכן עם כל הביקורת שיש לנו תמיד על האוצר ועל הות"ת, יש פה התקדמות מאד גדולה. חלק גדול מהם גם בזכותכם, בזכות כל המאבקים שנעשו וחלק אני מכיר מאד מאד אישי, ומישהו יכול לספר לכם גם למה.

אז לכן יש פה התקדמות מאד גדולה. וכשאנחנו מקיימים היום משא ומתן, אנחנו באנו לוועד שלנו ולנציג האזורי, אני לא יודע אם הוא צפוני או לא, או שהוא ארצי, זה לא משנה, ואמרנו לו בוא ניקח את יפו תל אביבas is ונחתום. לא צריך משא ומתן. אנחנו מקבלים את כל זה, ות"ת מקבל את כל זה, הממונה על השכר באוצר חתום על זה, הות"ת חתום על זה, הוועד שם חתום על זה, ההנהלה שם חתומה על זה, יש הסכם. בואו נגמור עם העניין.

לא. אז מתחיל משא ומתן - - -

רגע, למה לא?

כי הם מסרבים.

מי זה הם?

הסגל והארגון היציג שלהם. הם באים ואומרים המתווה, כמו שאומרת חברת הכנסת גלאון, הוא לא טוב. אנחנו רוצים 10 שעות ואנחנו לא רוצים את ה-33%. אנחנו רוצים את הנושא של הקביעות, כל הדברים שבעצם העליתם פה. אז עכשיו אנחנו בין איזה שהוא פטיש לסדן ואני תוהה בכלל האם זה תפקידה של ועדה סטטוטורית בכנסת לקיים משא ומתן במקום הגורמים שצריכים לקיים משא ומתן. יש פה איזו שהיא בעייתיות.

מה זאת אומרת? הכנסת היא הרגולטור. הכנסת היא גורם מפקח על הממשלה.

יפה, אז אם אתם יכולים להכתיב למישהו, לצורך העניין הזה לאוצר ולות"ת, ולהגיד חברים יקרים, אלה צריכים להיות התנאים, אנחנו קונים את זה מחר בבוקר.

יורם, אבל אתם ב-Dead end. אתה יודע למה? כי ברגע שסגל זוטר אחד במכללה מסוימת ישיג קצת יותר מסגל אחר שחתם לפני זה על הסכם, עוד פעם הכל ייפתח.

לכן אנחנו רוצים שזה יהיה ארצי. עכשיו, למה זה לא יכול להיות ארצי? אף אחד כאן לא אשם, כי הארגונים במכללות - - -

אמרת בתחילת דבריך למה זה לא יכול להיות ארצי.

ולפעמים יש איזה שהן יוזמות כאלה מקומיות, של אנשים שאיכפת להם, אדון גיגי הוא אחד מהם, אני אמרתי שאני מכיר עוד מישהי שהיא גם מאד פעילה בדברים הללו, וזהו.

תל אביב יפו.

אז זה מאד קשה מהבחינה הזאת.

יורם, אבל ההשוואה היא לא נכונה. בסוף יש מל"ג. בוא אני אתן לך דוגמא. הסטודנטים שיוצאים לשרת במילואים הם מאוגדים באיזו שהיא אגודת סטודנטים אחת? לא. הסטודנטיות בהיריון ואחרי לידה, הן מאוגדות באיזה שהוא ארגון אחד? לא. ובכל זאת המל"ג, אחרי הרבה לחץ של ארגוני הסטודנטים, מצא לנכון להסדיר את הסוגיה.

יפה.

זה בדיוק אותו דבר. בדיוק אותו דבר.

אבל השאלה הנשאלת, ורק עוד משפט אחד, אם ות"ת היה אומר אני מאמץ את המתווה של עמית הוראה באוניברסיטאות, אף אחד לא היה מתנגד. למה לא?

נכון.

אבל ברגע שהיא אומרת לא, 60% יותר - - -

שנייה, שנייה. תסיים את דבריך.

אני רוצה לסיים בשני דברים. אחד, יש להם אחריות של המוסדות לקיים את עצמם מבחינה כלכלית ולכן, כאשר משנים את תנאי ההעסקה הללו של המורים מן החוץ, שהם בלתי אפשריים ובאמת מישהו השווה אותם לעובדי קבלן בכל מה שקשור לעניין הזה, אז מישהו צריך לתת את השיפוי. אנחנו סוכנים מתווכים בין - - - לצורך העניין הזה לבין הסטודנטים.

נכון, אתם באמצע.

אנחנו באמצע לצורך העניין הזה. ולעולם כנראה, עוד ייקחו עוד הרבה מאד שנים שאנחנו נשנה את האמירה של פקיד האוצר, שזרק לי ולפינחס לפני 23 שנים – תעשה השכלה בזול, ככה עם היד, בחדר ההוא של הבניין הישן. תעשה השכלה בזול. וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו אומרים מה שהם אומרים לנו לעשות.

עכשיו, אם אנחנו חורגים בשקל, האדון קורא לנו. הוא קורא לנו לוועדת משמעת שיש בה עבירה פלילית. אתם יודעים?

אני רוצה להעיר כמה הערות. אני מתלבטת מאיפה להתחיל. כמה הערות. אין ספק שהמכללות באמצע במובן הזה, הן בין הפטיש לסדן, וההערה שלך היא נכונה, אתה אומר רגע, יש תקרת זכוכית מלמעלה, זה לוחץ גם עלינו. אם עכשיו מסדירים נניח לסגל הזוטר 10 שעות ולא 14 ואנחנו 12, אז מה?

אני רוצה להגיד משהו שאני חושבת שאולי לא תאהבו את זה. אני רוצה להעיר כמה הערות. קודם כל, לוועדת החינוך של הכנסת יש ניסיון מצטבר ויכולת לכפות, ויכולת לכפות אני אומרת, על המדינה או לצורך העניין על הרשות המבצעת, דברים. עשינו את זה בכמה דברים. פתחנו את ההסכם הקיבוצי עם הסייעות. אנחנו עשינו את זה כאן בוועדה. שינינו הסכמים קיבוציים, הושבנו לשולחן עגול את יושב ראש ההסתדרות, את יושב ראש השלטון המקומי ושכחתי מי עוד, ואת שר החינוך. את זה גם עשה מצנע וגם עשה מרגי. שינינו את זה.

זאת אומרת זו לא גזירת גורל שעכשיו הות"ת הציג מתווה ועל פיו יישק דבר וכאילו זה משהו שאי אפשר לשנות את זה. אז זו הערה אחת.

אף אחד לא אמר את זה.

לא, לא, היו כאן. אני רוצה להגיד עוד הערה. במדרג הזה בין סגל בכיר לסגל זוטר, זאת אומרת המרצים מהחוץ שאנחנו רוצים לדאוג להם להעסקה ישירה ושלא יפטרו אותם כל תשעה חודשים וכל הסיפור שכבר טחנו אותו עד דק בישיבה כאן. זאת אומרת אם הייתי עכשיו במצב שאני לצורך העניין או שרת החינוך או שר האוצר או מישהו שיכול לעשות עכשיו שינוי מבני ענק שיש לו השלכות על המרצים מהחוץ ועל המכללות ועל המרצים הזוטרים והכל, ועושים עכשיו שינוי גדול, היינו אומרים הולכים על זה. אבל אנחנו לא שם. אנחנו יודעים איך המערכת הזאת עובדת.

אז במדרג הזה, של מי שצריך להסדיר לו כרגע את הבעיות, אז מבחינתנו, אני אומרת מבחינת סדרי עדיפויות. זה לא אומר שלא יצטרכו. אם נצליח להגיע להסדר של 10 שעות לסגל הזוטר, זה לא אומר שלא יצטרכו להסדיר אחר כך את תקרת הזכוכית לסגל הבכיר לצורך העניין, שבאמת יוצא תקוע. אבל אם אני צריכה לעשות סדרי עדיפויות כרגע - מה המצב הכי קשה או מצבם של מי הכי קשה - זה מצבם של המורים מהחוץ, של הסגל הזוטר, שעכשיו רוצים להפוך אותם לעמית הוראה. איך קוראים לזה? סגל עמית ולא לעמית הוראה, שזה גם. הרי גם הגדרה מייצרת מעמד, מייצרת יחס.

עצם העובדה שקובעים להם הגדרה כזו של סגל עמית ולא עמית הוראה, אז מראש זה משפיע גם על שעות ההעסקה, גם על השכר. זאת אומרת זה מתחיל משם. זה מתחיל בראש שלכם, בתפיסה שלכם. איך אמרת - השכלה בזול, או השכלה במכללות בזול, או אני לא יודעת איך. זה חלק מהראש שלכם. תשנו את הראש. נכון, זה ישפיע על המכללות שיצטרכו תקצוב יתר.

אז אם אני צריכה לעשות מדרג, אני לא יודעת, זה על דעתך מה שאני אומרת? אם צריך לעשות מדרג – את הבעיה של מי צריך לפתור ראשונים. זה צריך להיות חלק מהסדר כולל, אין ספק. אני מסכימה איתך, זה מצב לא הגיוני הרי.

גם ההסכם של הבכיר הוא - - -

אני לא מתווכחת.

לא, הוא יסתיים - - -

כן, אבל אנחנו עכשיו - - -

הוא עדיין פתוח.

שנייה, תן לה לסיים.

משפט אחרון ואני מסיימת. יש כאן עניין של כדור שלג. אם נצליח לפתור את הבעיה של הסגל הזוטר, הדבר הזה ישליך הלאה. הרי אתם מצבכם טוב יותר, בואו ננסח את זה, מכל הסיבות. הקשר לקובעי מדיניות, היכולת שלכם להשפיע, מאשר המרצים שצריכים לרוץ בין 5 אוניברסיטאות, סליחה, 5 מכללות, לייצר להם עכשיו משרה. אתם יושבים בכל זאת בתפקידים שלכם. אני לא מבקשת לזלזל חלילה בדרישה הצודקת, שלא יובן שלא נכון. אני רק אומרת, במדרג, זאת אומרת אם זה יצליח, המאבק הזה יצליח, זה ישפיע הלאה. הרי אתה יודע איך זה. האסקלציה הזאת היא ברורה.

אז אני חושבת שההתאגדות צריכה להיות דרמטית ולוחצת לכיוון פתרון הבעיות של הסגל הזוטר. ובשורה של רכיבים, אחת בהגדרת השם, שתיים בהגדרת המשרה, ושלוש בהגדרת השכר. אי אפשר אחרת. בגדול אני אומרת את זה.

תודה רבה. אורנה גיגי.

אני רק רוצה להוסיף, מירב.

תן לה שנייה כדי אני אשמע גם את האנשים שבאו, כי יש לנו פחות מעשר דקות. אורנה, בבקשה, מנכ"לית המכללה האקדמית ספיר, ואחרי זה - - -

כן, אבל כל מה שרק רציתי לומר, ונראה לי, ואני אשיב למל"ג, באמת לא ניתן לפתור את הבעיה הזאת באופן יסודי מבלי שתהיה הסתכלות מערכתית, כי הפתרון היסודי צריך פשוט להסתכל על כלל העבודה שהם עושים בכל המקומות. זאת אומרת מרצה שמלמד אולי בחמישה מקומות, בחמש מכללות, פשוט צריך מישהו שיסתכל מבחוץ וייקח את התנאים האלה בחשבון. זה לא רק פר מכללה. מכאן החשיבות שזה תהיה מערכתית של המל"ג.

תודה. בבקשה.

גברתי, המכללה האקדמית ספיר היא המכללה הציבורית הגדולה בישראל, ולצערי היא מעסיקה מעל ל-600 מרצים בסטאטוס מורה מן החוץ. ואני מצהירה ואני אומרת, שהמכללה האקדמית ספיר, יותר מכולם, חושבת שזאת העסקה פוגענית וצריך לפתור את זה. צריך שזה ייאמר, ופה האמירה היא אמירה של כל המכללות ואנחנו שותפים לזה שזה צריך להיפתר.

עכשיו אני רוצה לתת נקודת מבט נוספת, מעבר לנקודת המבט של להסדיר מה קורה עם הסגל הקיים, את נקודת המבט שכאשר אני כמנכ"לית צריכה לגייס מרצה, אני עומדת מול אוניברסיטת בן גוריון, ומציעה בעצם תנאים שהם נמוכים ב-40% מאשר התנאים לסגל הזוטר באוניברסיטת בן גוריון. מצב כזה הוא מצב בלתי אפשרי לגיוס מרצים במכללות.

ולכן אני חושבת שהמתווה שאנחנו צריכים ללכת אליו, הוא מתווה שמשווה בין תנאי ההעסקה בסגל הזוטר, בין אוניברסיטאות לבין מכללות. אבל לצד השוואה כזאת חייב לבוא - המכללות מתוקצבות באופן חסר בצורה משמעותית - וזה חייב לבוא לצד שיפוי מלא ולא שיפוי חלקי. אחרת הסדרה כזאת, בלי פיצוי באופן מלא, לא תאפשר למכללות לפעול וזה חשוב שזה ייאמר.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל בירן, את רוצה להתייחס?

ממש מילה. אני מודה שלא התעמקתי בזה. אני מברכת על הדיון. יצא לי להיות סגל זוטר, אמנם לא במכללה אבל באוניברסיטת תל אביב. אני מכירה את ה - - -

שפר מזלך.

כן, וגם זה היה ממש - - -

כל חברת כנסת צריך לעבור את הסוציאליזציה הזאת.

אני הייתי בבינתחומי, אז אני לא מדברת.

מצבך הכי טוב.

אני רוצה להגיד לכם שאפילו נסיעות לא שילמו לי. מצבי ממש לא היה טוב. אבל בואו נתקדם.

בקיצור, אני בעיקר זוכרת את החוויה של לעשות כשיש לי חמישה בוסים ושמונה רבעים משרה. אני זוכרת את החוויה. אני לרשותכם במה שצריך. אתעמק בזה לקראת הדיונים הבאים.

תודה רבה. חבר הכנסת שמולי, הערה שלך, בבקשה.

אני רוצה בבקשה לשאול את נציג האוצר, כמה כסף מתוקצב בתכנית החומש לטובת טיפול בתופעה הזאת.

האם יש בכלל תקציב לתופעה?

אני משה בכר, אני מרכז בכיר באגף הממונה על השכר. לא הבנתי לאיזו תופעה אתה מתייחס.

כן, אבל הוא באגף של הממונה על השכר. אין כאן נציג של האוצר, של אגף תקציבים.

אלף זה נכון וב' אני רוצה להגיד משהו. כעיקרון, צריך להבין שמי שאחראי על התכנון של מערכת ההשכלה השלישונית בישראל זה הות"ת, ובתוך כך הם מעמידים איזה שהם סדרי עדיפויות בתוך התקציב. הרי ברור שהתקציב הוא לא אין סופי. הוא צריך להעמיד במגבלת של משאבים מוגבלים.

אגב, המשאבים להשכלה הגבוהה בישראל הם רבים, כמו שידוע. הייתם לא מזמן בדיונים על התקציב של ההשכלה הגבוהה. לא מזמן עבר התקציב, אז אתם מכירים את זה היטב, אבל בתוך כך צריך גם להעמיד סדרי עדיפויות. מי שעושה את זה זה הות"ת. הוא עושה את זה מתוך ראייה מערכתית, מקצועית. הוא עושה את עבודתו נאמנה. מי שיושב בות"ת ובמל"ג זה אנשים מקצועיים והם מתווים את המדיניות.

משה, אני רוצה לתקן אותך. אני הייתי בחדר, באותו חדר שבו ראיתי איך גם אגף תקציבים הוא זה שקובע את המדיניות ולא רק הות"ת. אז בגלל ה - - -

אתה יכול לקחת את הדוגמא של נקודת זיכוי שעכשיו ירדה לכל האקדמאים והמלצת האוצר, לא בהמלצת המל"ג. סתם כדוגמא כשאנחנו פה אומרים משהו - - -

בזמן שבזבזו חמישה מיליארד על הורדת מע"מ שאף אחד לא הרגיש.

עזוב, זה לא רלבנטי. בסופו של דבר הם לא מחליטים לבד, גם משרד האוצר. ראינו את זה עכשיו בדיוני התקציב. אני הייתי שם גם במקרה. התקציב שלהם אמנם הוא קרוב ל-400 מיליון שקלים וגם יש לי תלונות על איך שהם מחלקים את התקציב, זה אין שאלה, אבל עדיין, אל תוציא את משרד האוצר מקביעת המדיניות, ועדיף שאני לא ארחיב בעניין, כי יש בדיוק עכשיו משהו שגם הוא קשור לסטודנטים ומי שהחליט שם זה האוצר.

ואם אני יכולה להגיד לך שאני מפולגת עם שר האוצר, שיש לי מלחמה על העניין הזה, אז בוא. עדיף שאני לא אתחיל לדבר על זה, אבל באמת שהאוצר, כמו שחבר הכנסת שמולי אמר, הוא חלק בלתי נפרד מקביעת ה - - -

לא אמרתי שזה נפרד, אמרתי - - -

לא, אמרת כאילו האוצר מעביר כסף לות"ת והות"ת קובע את המדיניות. אז אני אמרתי לך שאני ישבתי בחדר, לא שליח ולא מלאך ואני ראיתי איך מי שקובע מה יעשו בשימושים של תכנית החומש של מערכת ההשכלה הגבוהה, זה הות"ת יחד עם אגף תקציבים.

בסדר, ברור שזה גם יחד, אבל יש - - -

עזוב, זה ממש. חבר הכנסת שמולי תיקן אותך ובצדק, כי זה באמת באמת - - -

אבל יש גורם מקצועי במדינת ישראל שנקרא הות"ת/מל"ג, שיש לו את הראייה גם המקצועית, גם האקדמית.

אז אולי הוא יכול להשיב כאן.

לא, לא, אל תדאגי, הם לא ישיבו פה, כי כל פעם שהם משיבים פה לא יוצא לנו מזה כלום. תודה רבה.

מיכל אבן. תפקידך?

אני יושבת ראש הסגל הזוטר באוניברסיטת חיפה.

או, את זה עוד לא שמענו.

כן, יכולים לשאול גם למה שנשמע, כי זו אוניברסיטה וזה דיון על מכללות.

לא, אין לנו שאלה כזאת.

אז למה אני נדחפת. אז למי שאולי שאל, אני אגיד שאנחנו מבינים. אני יושבת פה לצד מוטי, כי אנחנו מבינים שזו בעיה אחת ומאבק אחד משותף ורואים את המערכת כמערכת אחת. דיברו קודם, חברת הכנסת ברקו דיברה על זה שיש אוניברסיטאות ויש מכללות. אני רוצה להוסיף שיש סגל בכיר ויש סגל זוטר.

אני אקלקל לכם אולי את החגיגה, לחברים מהמכללות, שגם אם ישוו להם את התנאים לעמית הוראה באוניברסיטה - - -

גם לא משהו.

אז פה יתחילו הבעיות שלהם כעובדים. הם יעלו מעבדים לעובדים ואז תתחלנה הבעיות. זאת אומרת הם לא יהיו אנשים שעובדים 12 חודשים ומרוויחים משכורות רק על 8 חודשים, אבל לא הרבה ישתנה. אין סוג א' וסוג ב'. אנחנו לא סוג א'. סגל זוטר באוניברסיטאות, ובוודאי במכללות, האוניברסיטאות מתעקשות לראות בנו סגל ארעי, זמני. אתה 20 שנה, אני 15 שנה סגל זוטר, אני ארעית כל שנה מחדש.

אז אני חושבת, וזה גם נאמר ואני מאד מתחברת לזה. לא צריך להתווכח מה יהיו תנאי הכניסה ממורה מן החוץ לעמית הוראה. לא צריך להיות מורה מן החוץ. הדבר הזה צריך להיעלם - שאני עובד X ומשכר X פחות משהו ואין לי ותק. גם אם יצאתי לפנסיה מהאוניברסיטה, אין לו ותק. האנשים האלה מקבלים פנסיה רק משנת 2008 בזכות ה - - -

גם אם הוא מלמד 4 שעות בשבוע?

גם אם הוא מלמד, אני לא אקצין את זה, אבל גם אם הוא מלמד שעה. אני חייבת להגיד, אני לא מבינה את האמירות האלה של לא יעלה על הדעת שגדעון אוברזון יהיה עמית הוראה. איפה העולם מאבד את מראה הצדק בזה? יש עבודה שנקראת הוראה, אנחנו רוצים שיהיה עליה תגמול ראוי. תודה רבה.

תודה. אני גם מאד שמחה שדיברת כי העלית כאן נקודה שלא שמענו.

ממש נקודה אחרונה על משהו שלא שמענו? את נחמה?

שלא שמענו.

סליחה, נכון, ארגון הסגל האקדמי בהכשרת המורים, הסתדרות המורים.

המכללות להכשרת מורים. קודם כל אנחנו מלווים את הדיונים האלה בכל הישיבות, מפני שנפלה פה החלטה בוועדת החינוך על ידי חבר הכנסת מצנע בזמנו, להעביר את המכללות להכשרת מורים לות"ת. לתקצוב הות"ת.

כן, איפה זה עומד?

איפה זה עומד? כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, בוקה ומבולקה ומהומה ומבולקה. אין הסדר. אנחנו רואים את המעמד של הסגלים במכללות. אנחנו חוששים למעמד של הסגל שלנו.

רגע, כתוב פה שב-4 בדצמבר אושר בישיבת ות"ת מתווה העסקה חדש. המתווה יאפשר העברת מורים מן החוץ להעסקה במסלול חדש של סגל עמית. זה קרה?

אין לנו מורים מן החוץ.

אני מדברת רק על מורים עכשיו.

לא, לא, זה סגל עמית.

אני דיברתי רק-. תקשיבו, אני יודעת לקרוא. מסלול העסקה חדש למורים מן החוץ במכללות המתוקצבות. זו את.

לא, לא.

אה, אוקיי, סליחה.

אנחנו מכללות להוראה.

על המכללות להוראה את מדברת. בסדר. זה כאילו שרשרת המזון - - - - - -

שהם בכלל מתחת לקרקע.

אנחנו מכללות אקדמאיות עניין. אנחנו תחת המל"ג. כל תכניות הלימודים שלנו והמרצים מאושרים על ידי המל"ג. אנחנו מכללות. אני מצטערת שאין פה - - -

כמו לוינסקי.

כמו לוינסקי ואורנים וקיבוצים ועוד ועוד, וגם קטנות יותר, ערביות ודתיות. ואין כאן אף נציג של רמ"ה, אבל הרעיון הוא שתוך 6-7-8 שנים, יעבירו - - -

רמ"ה זה של משרד החינוך.

ראשי מכללות לחינוך, אקדמיות.

רק לידיעתך הם הוזמנו.

כן, הם לא הגיעו.

אני יודעת, אני יודעת.

אבל את עושה את מלאכתך נאמנה.

אני רק אומרת כזה דבר, נפלה החלטה להעביר את המכללות לתקצוב הות"ת. אנחנו מברכים על זה כאיגוד מקצועי. אנחנו איגוד מקצועי. הסתדרות המורים מייצגת את כלל המרצים של המכללות, אבל אנחנו חרדים, לאור תמונת המצב - - -

מי יושב אתכם מהמל"ג?

הייתה לנו פגישה - - -

אני אתן גם לך לומר, אל תדאגי.

היו לנו כמה פגישות עם גדי פרנק מנכ"ל הות"ת ודנה גם הייתה. השורה התחתונה זה שאנחנו צריכים לבנות יחד הסכם קיבוצי חדש.

אז יש לכם שותף שם?

לא. יש לנו שיחה. דיבור. אבל המכללות נכון להיום עושות שבת לעצמן, הן מעבירות על דעת עצמן – הגדולות – בית ברל, סמינר הקיבוצים, אורנים ולוינסקי – מעבירות על דעת עצמן את המרצים לתנאי ות"ת. שתי מכללות אמורות, בית ברל עברה וסמינר הקיבוצים עדיין לא. הן אמורות לעבור לות"ת ללא כל - - -

לא, סמינר הקיבוצים אמור לעבור לות"ת בלי קשר. את זה אני יודעת.

גם בית ברל, אבל אין שום התייחסות.

הם הפכו להיות כולם עובדי קבלן.

נכון, נכון, אתה צודק, אבל המעבר שלהם לות"ת הוא הרבה יותר מורכב.

הדיון על זה צריך להיות דיון מיוחד, אבל מה שאני מבקשת, מה שחשוב לנו לצאת מהוועדה הזאת, זה שאולי יעשו פסק זמן או יעצרו את הריצה הזאת לות"ת של המכללות להכשרת מורים, עד אחרי שיבינו ותהיה לנו איזו שהיא תמונת מצב נכונה להעברת אלפי מרצים לתנאים האלה שאנחנו משלמים פה. זאת אומרת אתם פשוט מוסיפים עוד אלפי מרצים, 5,000 מרצים לתוך העולם הזה, ללא ביטחון תעסוקתי ולעולם האכזר, הייתי אומרת, או סוג ב', או כל מה שאמרו פה.

תודה.

אני מבקשת להוציא מכאן איזו שהיא עצירה של הריצה הזאת לות"ת.אנחנו נשב עם הות"ת, אנחנו נבנה הסכם קיבוצי שייקח בחשבון את כל הבעיות הקשות שעלו פה ואולי נצליח לעשות משהו יותר נכון. יותר נכון, בלי ל - - -

אגב, יושבת הראש, את יודעת כמה החרם הוא גדול? אחד מתנאי הסף, חוץ ממספר הסטודנטים למעבר מכללה לחינוך לתקצוב ות"ת, זה שהיא תקלוט סגל מספיק טוב מבחינת התואר - - -

מה זה סגל מספיק טוב?

דוקטור ומעלה.

אנחנו דוקטורים ומעלה.

עכשיו, דוקטורים ומעלה לא יבואו ללמד במוסדות שמשלמים להם, סליחה, בלי לפגוע, כמו למורים בתיכון או בכיתת בית ספר יסודי.

נכון, אתה צודק.

לא, לא, יש כבר הסכם שכר קיבוצי חדש.

רגע, רגע. אוקיי, בסדר, נחמה, תודה רבה.

תודה לכם.

אתה ביקשת הערה אחרונה, כי אני חייבת לעבור לדיון הבא ולסכם.

כן, כן, להתייחס רק במילה לטענה שצריך אולי לפתור קודם את מכלול האפליה בין האוניברסיטאות למכללות ורק אז לפעול לטובת הסגל הזוטר. אין מחלוקת על זה שהסגל הזוטר עושים במכללות ובאוניברסיטאות בדיוק אותו דבר. בדיוק-בדיוק אותו דבר ולכן הם צריכים לקבל תנאי העסקה זהים. כלומר, אני לא אומר שהסגל הבכיר עושה משהו אחר, אבל זו טענה שאני חושב שהיא קצת יותר מורכבת. אין כאן את כל האנשים שצריכים לדון בה.

המכללות עושות מחקר בדיוק באותו צורה, או טיפה אחרת. אני לא יודע, לא מבין בזה מספיק. לגבי הסגל הזוטר, אין ספק שהם עושים בדיוק את אותו דבר.

אוקיי, אני רוצה לסכם. קודם כל אני לא אמשיך ואומר את כל הדברים הגבוהים. אני מניחה שיהודית תוכל לכתוב על זה היטב, על ועדת החינוך, על מה דעתה על כל העניין הזה, ההסכם הפוגעני. אני אקצר לכם, כי אני בן אדם מאד מאד פרגמאטי.

את תרשמי איך אנחנו מביעים, את יודעת, מורת רוח על ההתנהלות, על המל"ג. זה כבר לא נעים, את יודעת. נראה לי שאת יכולה לכתוב מוועדות קודמות.

אני אתן את ההחלטה שלי. יש כאן בוועדת החינוך, את יכולה להעביר את זה ותיכף את תראי גם למי תעבירי את זה, תקנות שאנחנו צריכים לאשר בנושא חוק חובת המכרזים. בימים אלה הוועדה צריכה לאשר.

אנחנו לא נאשר את התקנות האלה.

למל"ג?

כן, למל"ג. במיוחד. את יכולה להגיד את זה לגדי, בסדר? תיכף אני אגיד לך מה. חברה, לא להפריע לי בבקשה. אני לא הפרעתי לכם. הקשבתי לכולכם, אפילו לא הסתכלתי בנייד שלי לשנייה, רק הקשבתי לכם.

אין לי הרבה שוטים כוועדת חינוך ובדרך כלל אנחנו מדברים. זה שוט. הוועדה הזאת צריכה לאשר בימים הקרובים את חוק חובת המכרזים. ללא אישור שלנו לא תוכלו להמשיך הלאה בתכניותיכם.

ולכן, את יכולה להעביר לגדי פרנק שוועדת החינוך לא תאשר עד שאתם לא תביאו לכאן את אותה תכנית שאתם מתכוונים לעשות אל מול המכללות.

עכשיו אני רוצה להבהיר משהו אחד - לא מספיק לי רק העניין של החוק. אני רוצה את חוות הדעת של יושבת הראש של הות"ת החדשה, פרופסור יפה זילברשץ, אני רוצה חוות דעת מנומקת של יושבת ראש הות"ת לעניין העסקה פוגענית של הסגל הזוטר, תוך 21 יום לוועדה.

אני אומרת לך, עוד אני הגרסה המרוככת, של מרגי. אם אתם לא תביאו תוך 21 יום חוות דעת של פרופסור יפה זילברשץ לעניין ההעסקה הזאת. אנחנו רוצים חוות דעת תוך 21 יום ואם אנחנו לא נהיה מרוצים, אמרה חברת הכנסת גלאון ובצדק, היא מחויבת להגיע לכאן, להתכבד ולפנינו פה, בפני כל החבורה המכובדת הזאת, את עמדתה בנושא.

אבל הנה אני אומרת לך, אנחנו לא נהיה חותמת גומי של המל"ג. כמו שאת רואה יש כאן חברי כנסת, אני תשעה חודשים פה, אבל יש כאן חברי כנסת ותיקים שכל הזמן אני שומעת את מורת הרוח שלהם. אני לא מוכנה לזה יותר. אתם תבואו לפה עם חוות דעת ותיקחו בחשבון שאם אין לכם סידור, אנחנו לא נאשר את התקנות ואתם צריכים את התקנות האלה.

וכמובן אנחנו נכתוב מה דעתנו ואת הדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת בנושא של התנהלות המל"ג בסוגיה הזאת.

אני מאד מודה לכולכם שהגעתם לפה. אנחנו מבטיחים להמשיך לדון בזה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.