הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ז בכסלו התשע"ו (09 בדצמבר 2015), שעה 9:30

מורי קבלן במערכת החינוך

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

עבדאללה אבו מערוף

איתן ברושי

דב חנין

מנואל טרכטנברג

עירית בירן - סגנית מנהל מינהל הפדגוגי, משרד החינוך

מירב זרביב - מנהלת אגף מו"פ, מינהל הפדגוגי, משרד החינוך

אילת כהן-מלקמן - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

סוניה פרץ - מנהלת אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

נועה היימן - רכזת חינוך באגף התקציבים, משרד האוצר

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

חגית מגן - ראש מינהל שכר והסכמי עבודה, מרכז השלטון המקומי

אורי ליברטי - יו"ר התאגדות עובדי תכנית קרב, ההסתדרות החדשה

נוי קריאף - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

חיה רשף - ראש תחום מכרזים ופרויקטים, החברה למתנ"סים

אריאל קצובר - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

רדא ג'אבר - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

שמעון מלכה - משנה למנכ"ל, רשת עתיד

רמי אדוט - רכז תחום שינוי מדיניות, מכון ון ליר

לילי בן עמי - מייסדת הקואליציה להעסקה ישירה בחינוך

דן ישראלי - המשמר החברתי

שמעון פרי - הסתדרות המורים

יהודית גידלי

יעל, חבר המתרגמים

מורי קבלן במערכת החינוך

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 9 בדצמבר 2015, כ"ז בכסלו, חנוכה, תשע"ו. הנושא על סדר היום: מורי קבלן במערכת החינוך.

מזה כעשור שסוגית העסקה ישירה מדוברת וכנראה עדיין תודבר. כבר ב-2006 דנה הוועדה בנושא. אנחנו כמובן מדברים על המורים במקצועות היסוד של ליבת החינוך, כבר אז נקראו משרד החינוך והרשויות המקומיות להפסיק את התופעה, לצמצם אותה, למנוע את ההעסקה באמצעות גוף שלישי מתווך, תקראו לזה איך שאתם רוצים. בדצמבר 2011 התקיים דיון נוסף ובו הובהר למשרד החינוך שבכלל אין מיפוי של התופעה ושל סדרי הגדול לגבי אותו כוח הוראה שמועסק באמצעות אותו מתווך. ביוני 2014 שוב התקיימה ישיבה של הוועדה והנושא לא טופל ולא מופה, לא מבוקר ולא מפוקח.

ביולי 2015 הוועדה לביקורת המדינה קיימה דיון בנושא. המבקר ביצע אומדן משלו על היקף התופעה בבית הספר היסודיים, כבר אז הוערך שכ-4,400 מורים מועסקים במקצועות הליבה. הפערים בין המורים שמועסקים ישירות ולבין המורים המועסקים על ידי מתווך הם גדולים ואינם אחידים בין הרשויות המבוקרות. המבקר קרא למשרד החינוך ולרשויות המקומיות למפות את התופעה, לאכוף אותה – אך עד היום כנראה שלא נעשה כלום ואם נעשה, נעשה מעט. "העסקה בלתי ישירה היא תופעה לא ראויה בכלל ומערכת החינוך בפרט. התופעה גוררת אחריה פגיעה מהותית בליבת החינוך, במעמדו של המורה ואי עבודה בסטנדרטים אחידים במערכת החינוך, מעודדת את מה שנקרא "העבדות המודרנית". ממסדת העסקה פוגענית, שכר נמוך, יחס שונה ומפלה בין עובד לעובד, אי ביטחון תעסוקתי שגורם אי ביטחון כלכלי". כפי שאמרנו, "כ- 20%" לפי אומדן מבקר המדינה "מועסקים בצורה זו וכל זה קורה כשמשרד החינוך חוזר ומדגיש שהשוויון בחינוך והשמירה על סטנדרטים אחידים בחינוך היא בסיס הראיה החינוכית של המשרד".

אחרי מילים אלה, תכף נשמע, אנחנו רוצים להיות אופטימיים. א', אני שואל: משרד החינוך, האומנם? דבר שני, זו לא הוועדה היחידה שדנה בנושא העסקה ישירה. אומנם אנחנו עכשיו סביב השולחן, הדיון הראשון היה נושא פרויקט תהילה. אני במהלך כהונתי בכנסת קיימתי דיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יזמתי דיון בנושא: 'עובדי כתף אל כתף', המורים הם עובדי 'כתף אל כתף'. יש החלטת ממשלה שקוראת למחוק את התופעה של 'עובדי 'כתף אל כתף', גם היא עוד לא מיושמת במלואה. אין ספק שהנושא נדרש לדיון. שמעתי ביום ראשון האחרון בועידת גלובס לעסקים, באמת זה המקום. התקילו אותי בפתיחה ולכן לא הכנתי, אבל הייתי צריך לפרגן להם. אמרו לי: 'בוא תדליק נרות', נותנים לי נאום פתיחה, איזו התקלה. ועידת גלובס לעסקים נותנת במה מיוחדת, מושב מיוחד ורציני לנושא החינוך, אני חושב שזה דבר חשוב שמראה את קשר הגומלין ובל ינתק שחייב להיות בין החברה העסקית-כלכלית לבין מערכת החינוך במדינת ישראל. כבר אז המנכ"לית הצהירה שבוודאי זה לא לרוחה. אז נראה, נשמע עד כמה זה לא לרוחה, ולא כי אני מאמין שזה לא לרוחה, עד כמה יש לה כלים להתמודד עם התופעה ומתכווננים להתמודד עם התופעה. אחרי זה בואו נהייה מאוזנים כול שאפשר.

ברשות חברי הכנסת אני הייתי רוצה לשמוע את החינוך. האומנם. לאחר מכן ניתן לחברי הכנסת, ניתן לארגונים שמלווים את המאבק הזה. אני מקווה, תנו לי צ'אנס שהסיכום של הוועדה הזו לא יהיה כמו שרשרת הסיכומים שמנתי ושציינתי רק חלק מהם. בבקשה.

בוקר טוב. כמו שפתחת ואמרת - - -

תציגי את עצמך, אומנם אנחנו מכירים וזוכרים, אבל הפרוטוקול - - -

סוניה פרץ, מנהלת אגף בכיר כוח אדם בהוראה. כמו שפתחת והצגת, אכן במסגרת ועדת ביקורת המדינה האחרונה שהתקיימה הציגה המנכ"לית את מגוון הפעולות שאנחנו נוקטים, נקטנו כדי להתמודד בנושא של העסקת מורים בהעסקה לא ישירה.

אני רוצה להגיד משהו, המדיניות המוצהרת של המשרד, אין להעסיק מורים בהעסקה לא ישירה במקצועות הליבה בשעות החינוך הפורמאליות. זאת אומרת, שבחינוך הרשמי ההעסקה צריכה להיות אך ורק על ידי המדינה. בחינוך המוכר שאינו רשמי – על ידי הרשויות. אני רוצה להדגיש, ההעסקה על ידי הרשויות זו העסקה ישירה. אנחנו הוצאנו הנחיות למערכת בעניין הזה, הוקם מנהל רישוי ואכיפה שהמטרה שלו לאכוף את ההנחיות האלה. אחת הביקורות שהיו במהלך השנים, המשרד לא ממפה את היקף התופעה ולא בודק באיזה היקף מדובר, אנחנו התחייבנו בקיץ בפני הוועדה שאנחנו נעשה הליך של מיפוי. באמת נערכו לזה באופן כזה, אנחנו פיתחנו מערכת מתוקשבת והוצאנו הנחייה מחייבת לכל מוסדות החינוך, לכל מנהלי בתי הספר לדווח על כוחות ההוראה שנמצאים בתוך בתי הספר שלהם ושהם לא מדווחים או מועסקים במישרין על ידם. הדיווח אמור להסתיים ב-31 בדצמבר - - -

קול קורא יצא?

בוודאי. יצא. אני אוכל גם לדווח, אנחנו מוציאים 'קול סטאטוס' למחוזות מידי שבוע כדי שגם הפיקוח וגם המחוזות ידרבנו את בתי הספר לתת את הדיווח. נכון ליום ראשון האחרון, 149 בתי ספר כבר השלימו את הדיווח הזה ואנחנו מקווים לסיים אותו עד סוף דצמבר.

כמה בתי ספר ומתוך כמה?

149 מתוך כ-2,500 בתי ספר שצפויים לדווח - - -

עד 31 בדצמבר. זאת אומרת, לפי נתון סטטיסטי כל יום עבודה את צריכה לאסוף עוד 300 בתי ספר עד ל-31 בדצמבר.

אנחנו מפעילים עכשיו את כל כובד המשקל שלנו אל מול בתי ספר, אל מול הפיקוח להשלים את הדיווח הזה.

תודה. סיימת? לילי בן עמי בבקשה. תאמרי לי מה יש לך לומר להגנתך. יצאת למאבק ו - - -

ו-, קודם כל אנחנו מברכים על המהלך יוצא הדופן הזה של משרד החינוך לראשונה לנסות למפות. באמת המאבק הזה בן עשר שנים ואנחנו באמת מברכים.

אני רוצה לשים דגש על הנושא של מקצועת ליבה ומקצועות לא ליבה - - -

תקשיבי, בואי נעשה איזון. התחלנו בקול נמוך מונוטוני ואת יושבת מול מיקרופון וקרובה אלי.

סליחה. תודה.

טוב שאין לך מואזין ליד הבית.

אם כבר אתגרת אותי בקריאת ביניים. תן לי, אני אומר לך. איתן, בימי הלא קצרים אני אוהב מוסיקה, כל מוסיקה, אבל אוהב הרבה מוסיקה אנדלוסית וקצת חוטא בזה. אני אוהב, בימי הלא קצרים למדתי בהרבה הזדמנויות ובכל שעות היממה, ומי שמכיר את שעות היממה של המואזין, לשמוע את הקריאות שלו. יש פעמים שאתה נהנה ממואזין כזה, אחד שיש לו קול והוא מסלסל יפה. פעם אחת כשהייתי במילואים הייתי בסיטואציה, מימיני היה אחד עצבני 'טאר טארר ראם' והשני מסלסל בקולו הכי הכי. אני אומר לכם, הקלטתי אותו תוך כדי הליכה, זה היה במסגד הגדול באיסטנבול. אתה רואה, אפשר ליהנות מתפילה. תקשיבו, תפילה שבאה תמיד ממקום טוב, תפילה ממקום טוב והנאה, כל אחד נהנה מזה, אבל הזכרת מואזין ולא יכולתי להישאר חייב.

אני מבין שהיית שמח אם היה מואזין ליד הבית שלך.

רבותיי, זו תגובה ואל תגררו אותי. זו התגובה אחרונה שאני נגרר אליה. א', יש מואזין ליד הבית שלי. אני בקו אווירי, רק 2 ק"מ מזרח. לעניינו, נחזור למורי קבלן. "עבדות מודרנית" נקרא לזה.

אני לילי בן עמי מייצגת את הקואליציה להעסקה ישירה בחינוך. חבר הכנסת מרגי הוא שותף שלנו הרבה שנים, גם חבר הכנסת יוסי יונה. חבר הכנסת מרגי, נפגשנו גם בשנה שעברה בוועדת העבודה והרווחה, שם אתה נלחמת למען 'כתף אל כתף' בוועדת הרווחה, והנה אתה עכשיו בוועדת החינוך. באמת התופעה הזאת קיימת בכל מקום. עכשיו אנחנו בחנוכה ויש סיפור שעלה הבוקר לחדשות בכל כלי התקשורת – במשרד החוץ עושים מסיבת חנוכה לעובדי משרד החוץ, כ-20% במשרד החוץ הם עובדי קבלן. בשנה שעברה הם לא הוזמנו למסיבת חנוכה. היית מחאה והשנה הודיעו עובדי הקבלן: 'אנחנו עושים מסיבה מחוץ לבניין'. בא מנכ"ל משרד החוץ והודיע אתמול שעובדי הקבלן באופן חריג, חד-פעמי מבלי להתחייב לשום דבר יוזמנו השנה למסיבת חנוכה - - -

אני במקומם לא הולך.

אבל בתנאי שיחתמו על חוזה משפטי מאוד מבזה, מביך, שהם מתחייבים שאין לזה שום השלכה על יחסי עובד מעביד ושלהם אין התחייבות לכך שהם יוזמנו בעתיד למסיבות, וכן וכן הלאה. הסיטואציה הזאת, המביכה הזאת שעובדים אתכם באותו משרד והנה יש מסיבת חנוכה, אנחנו מדברים על היום, היא יכולה לקרות גם בהמשך. דרך אגב, גם המורים והמורות. הנה אמרה לנו פה סוניה פרץ: 'התחלנו בצעדים, אבל אנחנו מכירים אך ורק במקצועות הליבה'. מה זה אומר, יכול להיות שבעוד כמה שנים אנחנו נראה מסיבת חנוכה בחדר המורים שהמורה לאנגלית תוזמן והמורה לאזרחות ולתנ"ך תוזמן, אבל המורה לדרמה והמורה לקולנוע לא תוזמן - - -

לילי, את יודעת שאני יועץ טוב, אבל אף פעם הארגונים הנאבקים לא שומעים לעצותיי, אני לא קורא להם לוחמים. אני אומר לך בכנות, את מדברת איתי עכשיו על הלוקסוס. בואי נתמקד על מקצועות הליבה. בואו נפתור עכשיו את מקצועות הליבה. את זה אני אומר גם לארגונים הירוקים, לארגוני צער בעל חיים, אנחנו שואפים לכול. כרגע אנחנו ממוקדים מטרה, קודם כל מקצועות הליבה. להכניס את הרגל, הנה משרד החינוך לא שומע אותנו, נציבות שירות המדינה לא שומעת אותנו, משרד האוצר לא שומע אותנו, אנחנו נכניס את הרגל בין המשקוף לדלת ולאחר מכן נכניס את כל הגוף.

אני מסכימה במידה רבה. אנחנו אתכם במאבק הדרגתי. אנחנו המדינה היחידה בעולם שמעסיקה מורות ומורי קבלן. זה לפי מכון ון ליר שבוחן את ההפרטה, יושב כאן השותף שלי רמי אדוט מהמכון. תודה רבה.

חבר הכנסת פרופסור יוסי יונה.

בוקר טוב לכלום. באמת בתחילת דברי אני רוצה לציין את המחויבות של היושב ראש שלנו יעקב מרגי להיאבק בתופעה הזאת, וזה לא מובן מאליו. בעבר, לעיתים זה לא היה כשיושבי ראש באופן כזה אחר הסכימו ואף השלימו עם התופעה הזו. בוודאי גם לילי בן נעמי שנמצאת פה, נציגה של הקואליציה להעסקה ישירה ששנים רבות. בנחישות מדהימה את פועלת ועוקבת אחרי הדבר הזה. כל הכבוד לך.

ברשותכם, מה שאני רוצה לומר, אנחנו מתמקדים אכן בתופעה הזאת שבאה לביטוי במקצועות הליבה, אבל יחד אתכם אני רוצה להרהר על המשמעות הזו של מקצועות הליבה. מן הסתם אתם יודעים, ההכרעה הזאת, ההחלטה הזאת מהם מקצועות הליבה, יש בזה מרכיב שוליים מאוד מאוד גדול. אני חושב שאנחנו צריכים להיות בתפיסה הרבה יותר רעננה וחדשנית של תחום החינוך. לחשוב ולא רק למגר את התופעה של עובדי קבלן במקצועות הליבה אלא גם בתחומים אחרים. עד רבה, אני חושב שבתקופה האחרונה אנחנו קצת זונחים את החשיבות של תחומי דעת והתנסות במערכת החינוך, למעשה הם תורמים באופן מאוד מאוד משמעותי להתפתחותו של הילד, של הילדה ולעיתים אף חשיבותם גדולה יותר ממקצועות הליבה. לבוא ולומר ששם זה בסדר ובמקומות אחרים זה לא בסדר, לטעמי זו הנחה שצריך לערער עליה. זו הערה אחת שאבקש לומר.

הנקודה השנייה שאני רוצה לציין, פעמים רבות אנחנו מגלים את התופעה הזאת של עובדי הקבלן כמו בתכנית הילה. דווקא במקומות שנדרשת תשומת לב מאוד מאוד מיוחדת לילדה ולילד: כתף, חיבה, עידוד, אוזן קשבת שבמידה רבה יכולים לקבוע את עתידו ואת כניסתו המיטבית לחברה, דווקא שם אנחנו מגלים את התופעה של עובדי קבלן בהעסקה הפוגענית הזאת שלא מאפשרת למורה או למורה למלא את תפקידם כראוי במקרה הקצה הזה. כמו כן, התופעה הזאת של תלמידים חולים, שאלה הם דווקא מקומות החינוך שבמערכת החינוך, המקומות בהם אנחנו נזקקים לסיוע ולתמיכה הנואשת ביותר לתלמידים, דווקא שם אנחנו מגלים את כל מיקור החוץ הבזויים למיניהם שיש בהם. אדוני היושב ראש, באמת יש מן איזו התנערות בלתי אחראית, אולי אם אני אחמיר במילים ואומר, פושעת כלפי התלמידים הללו.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקרוא מכאן, נכון שאנחנו יכולים לעשות סדרי עדיפויות ולומר 'הבה נקרא למיגורה של התופעה הזאת במקצועת הליבה'. אין להסתפק בכך, אלא לבוא ולומר שבכל מקום שניתן להעסיק מורות ומורים במערכת החינוך צריך שהם יועסקו בהעסקה ישירה. במעט מקומות ישנו יתרון וישנו רצון הדדי חד-משמעי וברור בין המעסיק לבין המעסיק – או. קיי, נניח למקרים הללו. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו ממגרים באופן הדרגתי בנחישות את התופעה הבזויה הזו שהיא בראש ובראשונה פוגעת בילדים עצמם, לא מאפשרת להם תנאים להתפתחות לימודית, קוגניטיבית, תרבותית, ערכית, רגשית, אסתטית וכל מה שלא תרצו. בוודאי גם יש בה משום פגיעה חמורה במורים עצמם, פגיעה ביכולת שלהם למלא את התפקיד החשוב שאנחנו דורשים מהם. תודה.

תודה. מאחר והמרכז לשלטון מקומי הוא אחד המעסיקים הגדולים של מורים. נמצאים אתנו מהמרכז לשלטון מקומי? בבקשה, תציגי את עצמך.

חגית מגן, ראש מנהל שכר והסכמי עבודה במרכז לשלטון המקומי.

מרכז שלטון מקומי נגד תופעת העסקת מורי קבלן - - -

אז איך זה קורה?

אנחנו אומנם לא גוף אוכף. אנחנו לא גוף אוכף של הרשויות המקומיות, אנחנו בהחלט נגד העסקה כזו. כשפונים אלינו אנחנו מודיעים חד-משמעית באופן שלא משתמע לשתי פנים: 'אין להעסיק מורים, אין סיבה שבחדר מורים אחד ישב מורה שהוא עובד דרך חברת כוח אדם או דרך חברה קבלנית ומורה אחר יהיה דרך הבעלות עצמה, דרך הרשות המקומית'.

אני חושבת שאפשר לעשות הפרדה בין משרה שהיא בתקן, אולי היא מתוקצבת על ידי משרד החינוך, לבין משהו פרויקטיאלי של רשות מקומית לפני בגרות או לפני פיק מסוים במקצוע, שלוקחת מורה כאקסטרה. בוודאי ובוודאי שאם מדובר במשרה שהיא בתקן, מתוקננת על ידי משרד החינוך אנחנו נגד ומנחים שלא לעשות כך.

מה קורה, למה רשויות מקומיות בוחרות להעסיק כך?

אין לי מידע לגבי היקף ההעסקה, מי מועסק ומי לא מועסק. אם יש את זה ללילי - - -

גברתי, בואי נעשה סדר. קודם כל יש לנו מידע. מבקר המדינה העריך את זה כ-4.400. דבר שני, כשאת באה כמרכז שלטון מקומי את באה לומר לי מה בשלטון המקומי. אני לא יכול להתייחס. כשאתם רוצים לשלוח לי נציג ראש רשות אתם שולחים אותו, לכן את לא יכולה לבוא אלי ולייצג את השלטון המקומי בוועדה, ולומר לי דעתי כך ואני לא יודעת מה קורה בשלטון המקומי. אני לא בא בטענות, אבל תעבירי את זה. זה לא יהיה בדיונים הבאים. אני מקווה שאת מי ששולחים מישהו אמור לתת לי הבהרות, נקודות ומכיר את התופעה. אני לא בא אליך. שלחנו את הנושא, התופעה קיימת וזה לא דבר שצמח ביום האחרון ונלמד את זה, לכן לא מקובל עלי.

או.קיי. אני אעביר את זה הלאה.

אני שמח על העמדה העקרונית של המרכז לשלטון מקומי, אבל זה לא עוזר לי לדיון. עם השמחה הזאת התופעה לא צומצמה.

אני מוכנה לשבת יחד עם לילי, לקבוע אתה פגישה בעניין הזה. אני מוכנה מול הרשויות הספציפיות להוציא מכתבים, הנחיות.

אני שוב מסבירה, אנחנו לא גוף אוכף - - -

לכן ההתנדבות שלך לא מועילה.

איתן, איתן. אמרתי לה את זה בצורה יותר מסודרת.

לדעתי לא מובנת.

תודה רבה גברתי. בבקשה חבר הכנסת דוקטור יוסף ג'בארין.

בוקר טוב. יוסף.

פרשת השבוע, עכשיו זה יוסף הצדיק.

גם יוסוף הוא יוסי.

רק לחבר הכנסת ברושי, היום אני קמתי מאוד שמח עם הקול של המואזין בבוקר, עם הרבה אנרגיות לעשייה.

ואיך הקול שלו, נעים?

כן, מצוין. בלי הקול הזה אי אפשר להתחיל את היום. היום אני מציע הצעת חוק יסוד שוויון לאזרחים הערבים במליאה, אני מקווה שגם אתה מתכוון להצטרף ולתמוך.

תמיד אני תומך בשוויון. אני אוהב אתכם.

האמת אני חייב לומר, זה הדיון השני שלנו בוועדה הזאת. אומנם בדיון הקודם התמקדנו בעניין תכניות הילה, אבל גם אז היה מסמך רחב יותר וגם אז הייתה לנו התייחסות רחבה יותר. האמת, אני לא מרגיש שהתקדמנו. עם כל הכבוד לגברת סוניה, אני לא מרגיש התקדמות משמעותית, אולי בארבעת החודשים שחלפו מאז. גם ההתחייבות של משרד החינוך לאכוף את חובת הדיווח ולקבל תמונה מלאה לגבי היקף העסקה בתוך בתי הספר שמשרד החינוך אחראי עליהם – פשוט לא מיושמת.

כבוד היושב ראש, אני לא רואה איך אפשר להגיע לכדי 2,400 בתי ספר בשלושה שבועות. כלומר, ברור לי שאתם לא תעמדו ביעד הזה - - -

הם כבר הכינו את טבלאות האקסל, יש להם רק לשלוח את זה במייל.

כן, אבל לא רק זה העניין, אם זה היה כל כך פשוט אז כנראה היינו אמורים להיות מאחורי זה.

אני שוב פונה למשרד החינוך, באמת לא מתקבל על הדעת, אנחנו עדיין לא הגענו לטפל בסוגיה הזאת. אנחנו מנסים רק להבין ואתם לא מספקים לנו את הטיעונים הבסיסיים הללו. פשוט לא מתקבל על הדעת שעד היום משרד החינוך אינו מקבל את התמונה המלאה לגבי ההיקף הזה. זה תנאי בסיסי כדי שנוכל לטפל בבעיה. לכן, אני פונה אליכם שוב לעמוד ביעד הזה. אנחנו פשוט חייבים להכיר את התמונה הזאת מקרוב. אני לא יודע למה אני מרגיש שמשרד החינוך נוקט בסחבת, או שזה לא בראש מענייניו או שזה לא. פשוט אני מרגיש לא נוח עם העמדה הזאת ולכן חייבים להיכנס לעובי הקורה.

תביני, גברת סוניה, אנחנו כאן מדברים לא רק על הליבה שזה רק חלק מהבעיה, כל שכן מה שקורה בתכנית הילה ובתכניות אחרות, קרב וכדומה. כבוד היושב ראש, לכן יש לנו עוד הרבה עשייה ואני לא מרגיש שאנחנו מתקדמים בקצב הראוי.

אני אסיים בהערה לגברת מהשלטון המקומי. אנחנו לא מכירים, אבל את מציגה את זה כאילו אתם צופים במה שקורה. עם כל הכבוד אתם לא צופים, גם לכם יש את התפקיד, להיות גורם משפיע. אומנם אתם לא אוכפים, אבל לפחות תבקשו לראות את התמונה. אתם מכירים את הבעיות, אתם מקבלים תלונות. גם מהשלטון המקומי נדרשת יותר מעורבות משמעותית.

אני רק אסיים ואגיד לכם משהו שאולי יעניין אתכם לשמוע. אני מכיר את התופעה הזאת באופן מאוד קשה בחברה הערבית. זאת אומרת, ממדי התופעה גדולים יותר בחברה הערבית ולכן יש לי רצון עז גם לעקוב אחרי מה שקורה. בדרך כלל הביקורת שיש לנו על מערכת החינוך ועל משרד החינוך, על השליטה של משרד החינוך בחינוך הערבי, אנחנו בעד להוציא דברים משליטת משרד החינוך ולאפשר לנו יותר תמרון בניהול המערכת. אבל, כשאנחנו רואים שזה מזיק למורה וזה מזיק למערכת וזה פוגע בתלמידים, אני חוזר אליכם ואומר: 'אנא, אני רוצה להישאר עם ההעסקה הישירה'. כאן אנחנו פשוט שותפים למאבק הזה. יש לכם שותפים גם עם נציגי החברה הערבית. בואו נקדם את זה כי חבל שהזמן חולף בלי שינוי משמעותי.

תודה. חגית, אני לא בא אליך בטענה. מיכל מנקס מכירה את הדינמיקה שלי. לפחות יחד אתך היא הייתה צריכה להביא לכאן את הרשויות שמופיעות בדוח המבקר. הביקורת היא לא אליך, תעבירי אליה את זה. היא שולטת בחומר והיא יכלה, אני מבין שהיא לא יכולה להיות בכל דיון, אבל לפחות במקרה כזה להביא את אותן רשויות שמופיעות בדוח המבקר. כשהיא רוצה היא יודעת להביא אותן, כשזה חיובי. עד רבה, שהיו באים לכאן ראשי הרשויות הנוגעים בדבר, שמופיעים בדוח המבקר, היינו מפתחים את הנושא ומביאים אותו לכלל מעשה ועם תוצאה. אין לנו כוונה לכלות לריק את זמנם של כולם.

נוי קריאף נמצאת איתנו. תציגי את עצמך. אומרים פה כשיש העסקת מורים בכמה סוגים בחדר מורים הכיתה נפגעת – זה מדע מדויק. תאמרי לי את מנקודת מבט של התלמידים איך זה נראה, מהן התחושות.

קוראים לי נוי קריאף, נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית. אני ממחוז חיפה.

אני מצדיע לך, מוקיר את זה שהגעת לירושלים.

כפי שהוזכר כאן כמה פעמים, בעצם מצד התלמידים יש כאן פגיעה גדולה. המועצה גם לקחה חלק מהמיזם של תקציב 2%, בעצם רצתה להכניס את הנושא כחלק מתקציב המדינה. חוץ מזה, התלמידים שמים לב שיש פערים בחדר מורים בין מורי הקבלן לבין אלה שלא וזה פוגע גם - --

איך זה בא לידי ביטוי, את יכולה להרחיב קצת בבקשה?

עצם זה שהם לא נוכחים בישיבות מורים, בעצם כשיש דיון על תלמיד מסוים, אם למשל אני מאוד טובה במתמטיקה ואז הכול בסדר איתי, אבל תלמיד אחר לא כל כך טוב במתמטיקה ובשיעור הזה הוא דווקא מפריע ובשיעור מוסיקה הוא פורח ושם הכול באמת טוב, המורה שם יכול להביא פן אחר לישיבה הזאת והוא לא נמצא - - -

את כבר נותנת לנו שתי ציפורים במכה אחת, גם על מקצועות שלא במקצועות הליבה, כל הכבוד.

זה באמת פוגע בהסתכלות על כל תלמיד. גם במהלך השיעורים תלמידים יודעים טוב מאוד מה המעמד של כל מורה בבית הספר וזה בא לידי ביטוי באופן שהוא יכול להעביר את השיעורים, ליחס שהוא מקבל ושמים לב. גם שמים לב ליחס בין המורים וזה דבר שיש ביניהם מעמדות, מי כן ומי לא. היא נתנה את הדוגמה של מסיבה שיכלה להיות עם חלק מהמורים, זה גם ההווי שיש בבית הספר וזה דבר שמאוד מאוד פוגע.

אני מאוד מאוד מודה לך. חבר הכנסת מסעוד גנאים בבקשה.

מאחר והשוויון, הצדק וההעדפה עם מי שצריך לדבר - - -

איתן ברושי בבקשה.

אני חושב שהשאלה מה בסוף יוצא מדיון כזה. אנחנו עדים פה לדבר שכאילו כולו מוסכם, אבל יש פה התרשלות בביצוע. אני לא חושב שהאחריות, כל הכבוד שאתה לא במקומי אני הייתי כמה ימים ראש מועצה גדולה, עמק יזרעאל, אני חושב שהאחריות היא של הממשלה. ראיתי שלשר החינוך יש כסף לתת לפרסים שגם מירי רגב נותנת והבעיה היא לא תקציב משרד החינוך - - -

לא, הם רבים מי ייתן.

תאמין לי שהייתי גם מנכ"ל משרד - - -

הם רבים מי ייתן.

אני יודע.

אתה יודע למה אני לא מצטרף למריבה שלהם, אמור להתקיים דיון, כי ממילא הציבור שאני מייצג לא מופיע בוועדה, לא כחברי וועדה ולא בין אלה שראויים לזכות בפרס. בכבוד, עכשיו הבעתי את ההרהורים שלי בקול.

אנחנו עוסקים בכל פעם בסוגיה חדשה. אני חוזר לעניין.

אני חושב שיש כאן התרשלות בביצוע ויש פה דבר לא מובן. מספר ילדי ישראל שעל פי "חוק חינוך חובה" הם עולים לכיתה א', המספר הוא ידוע משתי סיבות: אחת, יש תחזית דמוגרפית והיום יודעים להגיד כמה ילדים צפויים להיות כל שנה ושנה בכל יישוב, בכל רשות, לא רק במדינה.

הם נולדים שש שנים קודם.

רגע, עוד לא הגעתי לזה. אמרתי שגם לפני שנולדים הילדים. אדוני היושב, יש כלים לדעת כמה ילדים יהיו במערכת החינוך של ישראל בשנים הבאות גם לפני שהם נולדו. על אחת כמה וכמה, מרגע שנולד ילד בישראל יודעים מתי הוא יעלה לכיתה א' ויודעים מתי הוא יהיה בגן. לכן, כל הסיפור הזה שאנחנו עומדים בכל פעם לפני פתיחת שנת הלימודים מופתעים שחסרות כיתות, חסרים מורים – זו התרשלות בביצוע.

עם כל הכבוד לשלטון המקומי, הייתי שם, בכל אופן לדעתי זו האחריות של המדינה, "יש חוק חינוך חובה". אדוני היושב ראש, יכול להיות, בכל אופן אני לא זוכר שנקלעתי לסיטואציה של הדילמה הזאת. ברור לי מה שאת אומרת נציגת מועצת התלמידים, ברור לי מה שסופר פה על משרד החוץ על נושא העסקת עובדי קבלן שהיא בעיה בחברה הישראלית ובמשק. היא לא בעיה של מערכת החינוך בלבד, אבל כן לומר שהפתרון צריך להתחיל במערכת החינוך. צריך פשוט להוציא את הנושא הזה מסדר היום. אם יש לנו שותפות, ואני לא מבין איפה ארגוני המורים, יש להם תקציבים ללא מעט דברים, אני לא יודע למה הם לא מטפלים בזה.

אדוני היושב ראש, גם אחרי שקראתי את הדוח אני חושב שלא מדובר פה בתופעה שולית ולא בתופעה זמנית. מדובר פה באירוע מתמשך ומחדל ששותפים לו רבים. יכול להיות שהם נהנים מהסלחנות שאנחנו מפגינים ושאנחנו ממליצים, אנחנו קוראים. אני חושב שאי אפשר לפתוח את שנת הלימודים הבאה עם התופעה. אני מציע להביא לכאן את שר החינוך ואת המנכ"לית שלו ולומר להם: 'תציגו תכנית לפתרון הבעיה'. לא משהו כללי כמו שפה. הבעיה היא לא מחקר על מה שהיה אלא הנחיות למה שיהיה. צריך לומר שלפי פרק זמן, אני לא רוצה לנקוב בו, אבל משהו כמו שנתיים לא צריכה להיות התופעה. צריכים לחזור למערכת החינוך, יש למערכת החינוך מספיק תקציב. שאלת העסקת מורים או אחרים בגופים היא חלק מהבעיה שהמדינה צריכה להקים, פרופסור יונה אולי יצטרף אלי, צריך להקים מחדש את המגזר השלישי. המדינה לקחה את המגזר השלישי, הפכה אותו לאלה שעושים את תפקידיה ועכשיו צריך להקים אותו מחדש. בעצם, אין סוף עמותות שמבצעות גם ברווחה, גם בחינוך את השליחות של המדינה.

לצמצם גם אותו.

ברור. ותחזיר למדינה את תפקידה. מה עשו, בואו נחזיר את מקצועות הליבה, ואתה אומר לא רק ליבה, ולהעביר את זה לגופים שמתפרנסים לא רע ולפעמים יותר מחברי כנסת, ניתן להם אחריות - - -

התכוונת למנכ"לים.

כן. התכוונתי למנכ"לים. ניתן להם אחריות על מה שהמדינה השתחררה. כאשר תקציב החינוך הוא שני בגודלו אחרי תקציב הביטחון. אני לא יודע ושווה לבדוק כמה עודפים העבירו מתקציב החינוך בהעברות, עכשיו אני בוועדת כספים, כמה כסף נשאר לא מנוצל במשרד החינוך. אני מניח שתופתע, אני מניח שתופתע - - -

כל משרדי הממשלה.

אני מדבר כרגע על החינוך. מעניין כמה כסף לא ניצל החינוך בשנת 2015 - - -

אני אומר לך, החלק הארי - - -

בבינוי.

יש חלק מהמשרדים זה מופיע כנותני שירותים. החלק הארי בתקציב משרד החינוך הוא כוח אדם בהוראה לכן אחוז, אבל אתה צודק.

בוא נעשה ספורט, נבדוק כמה כסף החינוך תרם לדברים אחרים כי הוא לא ניצל אותו.

סיכום, אני מציע החלטה. אני צריך לצאת, אני מתנצל. אני אומר שהוועדה תזמין לכאן את הבכירים ביותר ולא נציגים. הטיפול צריך להיות בדרג הבכיר ביותר להציג תכנית של כמה זמן מסתיימת התופעה המבישה של עובדי קבלן במערכת החינוך.

תודה. רמי אדוט מכון ון ליר, חקרת את התופעה הזאת?

כן, כן. אני עובד במרכז חזן לחקר הפרטה ומיקור חוץ.ודוקטור ורדה שיפר חקרה והגישה גם ניירות ב-2013, חלקם גם נכנסו לחלק מהמסכים. אנחנו תומכים בקואליציה להעסקה ישירה בחינוך, נותנים לה גיבוי מחקרי.

אני רוצה להגיד משהו וגם להציע. אני כרגע מסתכל יותר על מחקר מדיניות מאשר על מחקר התופעה עצמה. יש כאן מחקר התופעה, כמו שאמרתי של דוקטור ורדה שיפר ויש גם מחקר שמנסה להבין את התנהלות המדיניות. יש שני מסמכים שהיו לפנינו: אחד, מכתב של המנכ"לית לבעלויות, נותן הוראה לבעלויות, שיצא ב-2014, ואחד מכתב המנכ"לית משרד החינוך לקואליציה שהשיבה לנו באמצע 2015. בשני המכתבים אנחנו רואים בעצם מכתב שפותח בהצהרה, בדיוק מה שהגברת סוניה פרץ אמרה פה, משרד החינוך נגד התופעה. מכתב שפותח בהצהרה של משרד החינוך נגד התופעה, אבל מסיים באותו מכתב במן קבלה של התופעה. זאת אומרת, דבר ראשון הוא אומר: 'אנחנו נגד' ובתוך המכתב הוא אומר שאם זה בכל זאת קיים אז מה צריך לעשות.

מה שאני רציתי להציע, אנחנו כבר התחלנו אפילו לשקול את האפשרות - - -

אין שום ספק, שום דבר במדינה שלנו לא מתנהל במחשכים, גם מה שמתנהל במחשכים יש לנו גופים שיודעים להאיר עליהם את האור והזרקור, מכירים ויודעים אותם בהיבטים שונים. לכן, אין ספק שהתופעה הזאת לא הגיע לממדים כאלה, אני קורא להם מפלצתיים בערך של 20% בכוח אדם בהוראה במקצועות הליבה, ולא דיברנו על דברים אחרים בחינוך היסודי. תראה כמה זה בהבנה והסכמה. זה לא משרד החינוך, זה מאז שהתחלנו למודד את החברה הישראלית בממדים בינלאומיים. השיקול של צמצום המגזר הציבורי הוא אחד הפרמטרים להראות אותנו כחברה מתקדמת ויעילה, כל המשק רץ בריצת אמוק לכיוון הזה. היום, המשק הוא די חזק. החברות הבינלאומיות שמודדות אותנו ערות גם לפרמטרים נוספים שגם אנחנו יכולים להקל על עצמנו במה שמזיק לנו. בזה אני מצטרף למה שאתה אומר. בבקשה.

מה שרציתי לומר, מנקודת מבטי כשמסתכלים על המסמכים, התייעצתי גם עם משפטנים בעניין הזה, אני חושב שאם שנת הלימודים הזאת תסתיים כמו שהיא התחילה, לדעתי המסה הזאת הצטברה לדעתי עד כדי אפשרות של תקיפה משפטית של הסחבת הזאת. אני רוצה להציע משהו אחר, אני חושב שמה שחבר הכנסת הציע פה, יכול להיות שיש בעיות, בעיות אמתיות, בעיות מדיניות מעשיות שגורמות למשרד החינוך להיות חסר אונים כלפי התופעה. הוא לא חושף אותה בשום פורום - - -

אנחנו נשמע את משרד החינוך.

יכול להיות שזה קשור למשל ליחסים עם הבעלויות, יכולתו להשפיע על האופן בו הבעלויות פועלות. אני מתקשה להבין איזו בעיה יש לו בחינוך הרשמי, אבל יכול להיות שיש. מה שאני מנסה לומר, משרד החינוך הוא הודיע בתחילת השנה על הקמת ועדה, יכול להיות שצריך קצת לפתוח את זה. אולי צריך להתייחס לוועדה הזאת כאל פורום שמשתף - - -

אני לא חוקר, אבל אני אומר לך בוא תקשיב. אני מתמקד בחינוך היסודי ובשלטון המקומי. אני לא הולך למערכת היחסים שלו עם הבעלויות כל זה, בסדר. מערכת היחסים שלו עם השלטון המקומי קודם. יש לו כתובת אחת. קודם, כדי לצמצם את התופעה עד למיגורה יש כתובת אחת והיא השלטון המקומי. שיוציא הנחיה חד-משמעית ולכן אל תקל עליו.

אני לא מקל. מה שאני אומר, אני קורא למודל אולי טיפה אחר. אני אומר, הקמת וועדה ממשלתית, יכול להיות שהגיע הזמן להסתכל על הוועדה הזאת בצורה יותר פתוחה. להזמין לתוכה נציגים מומחים, נציגים אחרים שאינם חלק מהרשויות כדי להוסיף אולי ליצירתיות על מנת לפתור את זה.

תודה. מסעוד, כמעט שכחתי אותך בגלל הלארג'יות שלך. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה רבה. כפי שהזכרתם, לצערי זה לא הדיון הראשון ונדמה לי שכנראה לא יהיה האחרון. אני מקווה שיהיה האחרון - - -

לא. לא. בשנת הלימודים הנוכחית הוא יהיה האחרון, אנחנו מקווים שבשנת הלימודים הבאה לא יהיה דיון.

שנדנים במה שמכונה 'המורה הקטן'. היו כבר גם לוועדות חינוך החלטות בעבר. בשנץ 2011 בוועדת החינוך, גם למנכ"לית משרד החינוך הייתה וועדה מסוימת לבחינת הנושא, מיפוי הנושא ולהציג פתרונות ולצערי לא נעשה שום דבר. גם החלטות משנת 2011, רק היום שמענו מנציגת משרד החינוך על המיפוי שזה 149 בתי ספר כ- 2,300 ומשהו, אני לא יודע כמה. זה אחוז קטן וזה רק במיפוי כדי לדעת מה יש ולא בכדי להתגבר על התופעה או להציג פתרונות.

אדוני היושב ראש, לצערי הרב אני הזכרתי כמה פעמים, מורה עם מורה קבלן לא מתיישב ביחד. אני אפילו הייתי אומר שזה אנטי חינוכי. זה מורה שיש לו את הכול, מורה שיש לו הכשרת מורים, יש לו את כל התעודות, יש לו את כל הדברים בעולם שהוא מורה כרגיל – למה שהוא לא יועסק באופן ישיר על ידי משרד החינוך או על ידי השלטון המקומי בבתי הספר התיכוניים למשל? מורה קבלן וחינוך לא הולכים ביחד. זה גם מסר לא טוב לילדים שלנו. אני מאוד מזדהה עם מה שאמרה נציגת מועצת התלמידים והנוער. אני מסייר בכמה בתי ספר, כל שבוע-שבועיים אני בבית ספר. אדוני היושב ראש גם כי הייתי מורה לשעבר ואוהב את האווירה, הסביבה ואת הכול, כנראה שאני אחזור לשם, גם אני ראיתי - - -

לי יש חברים,

אצלנו יש חוקה ולא משנים אותה. זה שלוש קדנציות וזהו.

אני ראיתי בחדרי מורים איך המורים המועסקים באופן ישיר הם שכובשים את חדר המורים ואיך המורים המועסקים על ידי גופים אחרים, הייתי בחטיבת ביניים בעיר מסוימת, אפילו ראיתי אותם יושבים בחוץ. אמרתי שלום, דיברתי איתם: 'למה אתם יושבים בחוץ'. אמרו לי: 'אין מקום בחדר המורים'. לכל מורה יש לו את המקום שלו, אנא אערף, את הכוס שלו ואת כל הדברים האלה. רואים את זה, מרגישים את זה וזו בושה לפי דעתי.

דיברנו הרבה על לפתור, אני לא אומר שאני התייאשתי, אבל נו, צריך לעשות משהו. צריך לעשות משהו בנושא.

תודה. אריאל קצובר,לשכת עורכי הדין בבקשה.

תודה רבה. עורך הדין אריאל קצובר, לשכת עורכי הדין.

נושא מורי הקבלן הוא נושא כאוב, מבייש, מנציח הפלייה ארוכת שנים שאין לה מקום במדינה מתוקנת. לא יעלה על הדעת שמורים שבידם תעודת הוראה, לפעמים תואר ראשון ושני, והוכרו רשמית ומקצועית על ידי המדינה יעבדו ללא זכויות. לא יכול להיות דבר כזה במדינה מתוקנת, דמוקרטית. יותר חמור, מורים שיושבים באותו חדר מורים, מלמדים את אותו מקצוע שלזה תהיינה זכויות ולזה לא תהיינה זכויות. כשאני מדבר זכויות זה נשמע מילה ריקה, אבל מה הכוונה של זכויות? הם מקבלים זכויות בסיסיות של עובדים שעתיים, אין להם קרנות השתלמות, אין הטבות של "אופק חדש" ו"עוז לשכר" של הסתדרות המורים וארגון המורים. חמור מכולם, אין להם קביעות. בהרבה המקרים מפטרים כל שנה הרבה מהמורים לפני החופש ומעסיקים אותם מחדש בתחילת שנת הלימודים.

אדוני היושב ראש, מלבד יצירת נתחים במקום העבודה שמשפיעים גם הדימוי העצמי של המורה וגם על איכות ההוראה יש כאן פגיעה אנושה בזכות לשוויון, זכות המעוגנת בחוק "חוק יסוד כבוד האדם וחירותו". מחובתנו להשוות את הזכויות של סוגי המורים, של סוג ה-א' וסוג ב'. לשכת עורכי תהייה שותפה מכאן לכל שיתופי פעולה שיעלו כדי למגר את התופעה הזאת של מורי קבלן.

לילי, אומרים לך רמי ועורך הדין קצובר שאפשר לתקוף את זה משפטית – חומר למחשבה.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש, לדון בנושא הזה משנת 2006 ועד עכשיו, עצם זה שהדיון מתמשך משנת 2006 ועד היום זה לא מוסרי.

בעיית המורים המקצועיים, יכול להיות שהוא מקצועי יכול להיות שלא, הוא לא יכול להיות עם קבלן או עם מתווך – זה מסר לא חינוכי לא לחברה ולא לתלמידים. רק בשבוע שעבר עשינו את יום המורה. דיברו על הערכים וגם היושב ראש ציין איך התייחסנו למורה - - -

אני רוצה לעזור לך, אתה יודע, אני רגיש. אני תמיד גם כשניהלתי גופים באתי לוועד ואמרתי 'גם אני חבר ועד נוסף שלכם'. ככה ההסתכלות שלי. אבל כשמגיעים לכאן הסתדרות המורים או ארגון אני לא יודע למה אני תמיד קופץ מחדש. ביום העצמת המורה, מיד אני מחזיר לך את רשות הדיבור, שמעתי את הכאב שלהם. אני לא סתם אומר את זה, אם יש כאן נציג ההסתדרות אני מיד אתן, הדובר הבא יהיה אחד מהם. זו הציפייה שלי מההסתדרות, מארגון עובדים. זה, כשאני אגיד לו להדליק מזגן הוא יענה שזה 'לא כתוב בחוקת העבודה שלי, זה לא התפקיד שלי. גם השליחות', גם מרכיב השליחות חייב להיות שם. שליחות, זה גם להסתכל איך הוא חי בשקט כשבחדר המורים שלו יש מורה כזה ומורה כזה. שלושה סוגים. טוב, אני חושב בקול. תמשיך בבקשה.

המחשבה הזאת היא גם בקול רם וגם מחשבה של כלום. אפשר לקצר את הדיון כי אפשר לקיים את הדיון שנים - - -

לא יהיה.

לכן העניין הוא ברור.

נכון שר החינוך הבטיח לי - - -

זה לא קשור לא פעם לעמדה שלנו, לעמדה שלי שאני בעד שיהיו מועסקים - - -

פשוט הפסקה של 24 שעות במשרד החינוך אולי זה- - -

לא. זה תהליך שכבר קיים. התחושה שמשרד החינוך נותן, שזה הולך להיגמר. בבקשה.

מבחינה ערכית, לא בגלל הבחינה העקרונית נגד עובדי קבלן, במיוחד במערכת החינוך זה לא ערכי, לא תרבותי, לא חינוכי ואין מוטיבציה. תקציב משרד החינוך, נאמר שהוא תקציב עם הרבה כסף ולכן צריך לבדוק. יש דוח מבקר המדינה ולכן הכול ברור ואין פה הרבה מה להתחכם ומה להוסיף. צריך מידית לפתור את העניין שלכל מורה, אדוני היושב ראש יש הרבה אבטלה בתוך המורים ובעיקר מורות ובמיוחד בסקטור הערבי. יש הרבה שמחכות לתור להיכנס אפילו לעבוד בחצי משרה- - -

לא, המורים שעובדים ויש את עובדי הקבלן. לא רוצים לקחת להם את המשרות.

לא עניין של לקחת להם את המשרות. לא לכאן ולא לכאן. העניין חייב להיות מסודר באופן מעשי פעם אחת ולתמיד.

תודה. אורי ליברטי יושב ראש התאגדות תכנית קרב בהסתדרות החדשה. רגע, אתה יודע, בבית המדרש אנחנו שמים לב לניואנסים ולמילים. כתבתי לי כך, בכוונה לקחתי את המכתב שלך: "יושב ראש התאגדות עובדי תכנית קרב". מנכ"לית משרד החינוך חייכה כששמעה את הדיון ביום שני השבוע. הם לא מורים, היא אמרה: 'אל תזיקו לפרויקט הזה שנקרא תכנית קרב'. עכשיו בו, אומנם דיברתי בהתייחסות, הסתדרות המורים נמצאת אתנו פה? אני אתן לך את רשות דיבור. אומנם הדיון כרגע לא עליכם כי זה בליבה, אבל ביקשת מתחילת הדיון, אני אתן לך בקצרה, ממש בקצרה.

עובדי תכנית קרב הם עובדי הוראה במערכת - - -

תן לי תחושות של עובד, מורה.

אני דווקא רוצה להצביע על מפנה חיובי שחל ב-20 ביולי, אך צריך לוודא שהוא קורה. המתווה הוא כזה:

דפוס העסקה של עובדי קרב עד עכשיו, רצית תחושות אז אני אגיד מה היה לפני ומה אמור לקרות אחרי ה-1 במרץ. עד ה-1 במרץ, לאורך כל שנות תכנית קרב, ההעסקה של עובדי קרב, של המדריכים היא העסקה שעתית מקוטעת. המעסיק שלנו הוא לא קבלן, זו החברה למתנ"סים, עמותה כללית בחינוך, ארגונים חברתיים, אבל דפוס ההעסקה שמשרד החינוך מכתיב לה במכרז הוא דפוס העסקה קבלני, שעתי, מקוטע. מה שאמור לקרות ב-1 במרץ בעקבות ההסכם ההיסטורי שנתחם בין שר האוצר לבין יושב ראש ההסתדרות, זה שעובדי קרב יעברו להעסקה משרה רציפה, 12 חודשים. ההסכם הזה נתחם לפני חמישה חושים, ב-20 ביולי. ב-6 ספטמבר אנחנו נפגשנו עם מנכ"לית משרד החינוך שהבטיחה לנו חגיגית שההסכם הזה ייושם במלואו ובמועדו. אנחנו קצת דאגנו, זה ארבעה חודשים, זה לא הרבה זמן. זה מה שהובטח לנו חגיגית.

אני יכול לומר לך חגיגית, כשהמנכ"לית מיכל מבטיחה היא מקיימת.

נכון. א', בהזדמנות זו אני רוצה להודות, גם להודות ליושב ראש ההסתדרות ולשר האוצר על הסכם שהוא בהחלט מחולל היסטורי בדפוס ההעסקה שלנו. אני גם רוצה להודות למשרד החינוך ולמנכ"לית על ההתחייבות ליישם אותו. נותרו 58 יום עד לתאריך, מבחינתו הוא תאריך מקודש שהוא ה-1 במרץ. אנחנו סופרים את הימים, כל העובדים, מעל ל-3,000 עובדים ועובדות בתכנית קרב סופרים את הימים, עוד 58 יום. אנחנו כמובן לא מצפים שדברים יתרחשו בדקה ה-90, אנחנו מצפים לראות אבני דרך בדרך ל- - -

אני מציע לך לתת להם תזכורת, באמת, כשהתאריך מתקרב,

אנחנו מתזכרים את מי שצריך לתזכר וזאת עוד הזדמנות לתת תזכורת.

תודה. ההסתדרות החדשה, הסתדרות המורים, ארגון המורים. אני מאבד כיוון שם. בוא, אני אומר לך, אני לא רוצה שתיתן לי נאום פילוסופי השקפתי. אין לי ספק שאתה נגד העסקת מורי קבלן, נכון, אין לי ספק, אבל רגע. אבי ניסנקורן ניסנקורן יושב ראש ההסתדרות החדשה הכריז על סכסוך עבודה לפני כמה חודשים סביב סוגית עובדי הקבלן, נכון? לאחר מכן ביטל את הסכסוך כי הודיע שהגיעו להבנות, להסכמות עם האוצר. האם ידוע לך שסוגיית מורי הקבלן נכנסה להבנות האלה עם לוחות זמנים, מתי ואיך?

אני לא יכול לייצג אותו. קודם כל שמעון פרי מהסתדרות המורים. עד לפני שנתיים הייתי מנהל בית ספר בירושלים. אני עדיין לא יודע אם הגיעו בסופו של דבר לידי הסכמים הסופיים וחתימה. אני יודע רק שאנחנו בהסתדרות המורים נאבקים שנים למען ביטול כלל הרעיון הזה של מורי קבלן. מורים עובדי קבלן, שיכנסו כולם למערכת אחת. אני יודע כמעט באופן אישי כמה מורים אנחנו מטפלים בהם כעובדי קבלן שעשו להם עוול. עד כמה שידוע לי, אני לא יכול להגיד בוודאות, כמעט ואין מורים עובדי קבלן שעוסקים במקצועות הליבה. עד כמה שידוע לי, אני לא יכול להגיד את זה בוודאות מלאה - - -

מה, עוד פעם מה לא יודע לך?

שאין מורי קבלן שעובדים בבתי ספר יסודיים שמלמדים לימודי ליבה.

מה, מבקר המדינה לא יודע מה שהוא כותב?

עד כמה שידוע לי, אני לא יודע - - -

אחד ממקצועות הליבה,

גם מורות בירושלים, גם מורות בכיתה ו' מורות קבלן.

לילי, לילי. כשאני אאבד את הקשב שלי תוכלי לענות.

באחד ממקצועות הליבה, ידוע לך? תגיד לי. אני שואל אותך שאלה, אתה בהסתדרות המורים של פינלנד, סינגפור או של ישראל?

אני של ישראל ואני גם במשרד החינוך שנים רבות - - -

אז תבדוק את זה.

אני אבדוק את זה, אבל יכול להיות שבתיכוניים, יכול להיות שהכוונה פה היא בבתי הספר התיכוניים. אני מדבר על בתי ספר יסודיים, שלי ידוע.

יסודיים, שזה עובדי משרד החינוך.

גם בתיכון יש הרבה עובדי משרד החינוך. אני לא יכול לומר בוודאות, אני מוכן לבדוק את העניין הזה.

אני, מה שלא יודע בוודאות לא אומר.

לכן אמרתי בפירוש, אינני יודע בוודאות. בוודאות אני לא יכול להגיד לך, לא בדקתי.

אנחנו יודעים שאנחנו נאבקים למען ביטול הנושא הזה. אני מאוד מקווה שהנושא הזה בכלל ירד מסדר היום. כפי שנאמר פה זו בושה למדינה שאנחנו עדיין דנים בנושא הזה.

הסתדרות המורים לא מוכנה לאבד מורי קבלן.

לילי, סליחה. אתה לא מגיב. תזכיר לי את השם. שמעון פרי תמשיך. אף פעם לא שמחתי כשהשבתם את הלימודים בתחילת שנת הלימודים. אף פעם לא שמחתי ובמיוחד שהסיבות היו קצת מקוממות. הייתי שמח אם הייתם מכריזים על השבת לימודים על סוגיית מורי הקבלן. אתה מבין איפה הביקורת ואיך אתם נראים ואיך אנחנו נראים ביחד?

אני מסכים אתך בהחלט.

דרך אגב, סוגיות הליבה. סוגיות הליבה הן עובדי הקבלן.

אני רוצה לציין שאחת הפעמים ההיסטוריות, בשנת 2012 שההסתדרות השביתה את המשק לכמה שעות הייתה זה בעניין עובדי קבלן בכלל במשק. יש לנו דוגמה שאפשר וניתן לעשות זאת - - -

זו סוגיה כואבת.

תודה. יש מישהו סביב השולחן שרוצה להצטרף לדיון, רוצה להתבטא ולא התבטא?

אני רוצה להתייחס לנקודה שלא התייחסו אליה, אפשר? או.קיי.

אני אתן לך.

שמי חיה רשף, אני מחברה למתנ"סים. אני לא תופסת את עצמנו כקבלנים, יחד עם זאת, נכון כמו שאורי אמר, אנחנו פועלים תחת מתווה של העסקה מורי קבלן. יכול להיות שיש טעם לחשוב בצורה יותר מורכבת על העניין של מי הגורם המעסיק. אנחנו חברה ממשלתית. כן הייתי יכולה לראות איזו קונסטלציה שאנחנו לא קבלנים במכרז אלא קבוצה שיש לה באמת ייצוג פריפריאלי מאוד גדול, שמעסיקה הרבה מאוד עובדים ועושה השלמות גדולות. אני לא בטוחה שזה פותר, פשוט עלתה לי הסיטואציה - - -

אני רוצה ללמוד, אתם החברה למתנ"סים. אני שואל שאלה, המורים שאתם מפעילים בפרויקטים שלכם הם העסקה ישירה שלכם, של החברה למתנ"סים או עובדי קבלן, או זכיין שאתם מפעילים אותו?

אנחנו לא מפעילים זכיין.

ישר, עובדים שלכם?

החברה למתנ"סים ,והמתנ"סים שלה מפעילים.

המתנ"סים, למי שייכים?

לנו.

למי זה לכם, הבעלות של המתנ"סים?

זו ישות משפטית מיוחדת שבה מנהל המתנ"ס הוא המועסק שלנו ויש - - -

הרשות המקומית.

לא. לא. הם רשות משפטית עצמאית.

זה ברור, ברור לי. איך מרחיקים את דוח מבקר המדינה מדברים שהעירייה לא יכולה לעשות ורוצה לעשות, מעבירים את זה לחברה למתנ"סים ואז מבקר המדינה מבקר את החברה למתנ"סים ולא את הרשות המקומית שזו אושיה משפטית עצמאית. אני בטוח - - -

זה פשוט עלה לי תוך כדי. אני יודעת שגם היחסים, גם כשאורי היה צריך להציג את זה - - -

אתם עושים עבודת קודש. אני רק רוצה לשאול שאלה. במה שאתם רוצים אתם עושים עבודת קודש. שאלה, למה זה אתם ולא הרשות המקומית. נקודה. זו השאלה שלי.

אני שוב אומרת - - -

את לא הכתובת.

אני לא הכתובת, אבל אני כן רוצה להגיד שיש לנו מסוגלות בגלל הפיזור, בגלל האידיאה, בגלל שאנחנו חברה ממשלתית שאולי כדאי לשקול. שוב, זה שיקול של משרד החינוך כי אנחנו בעצם חברה ממשלתית שפועלת דרך משרד החינוך. יכול להיות שיכול להיות פה איזה מרכיב של סיוע שלא יהיה קבלני.

אתם לא שייכים לרשות החברות הממשלתיות?

אנחנו שייכים.

לרשות החברות הממשלתיות? כן. אתם כפופים לביקורת של מי?

רשות החברות הממשלתיות. לגמרי. אני אומרת שזה רעיון, הוא גולמי מאוד, הוא פתאום עולה בדעתי דרך מה שאתה אמרת בעניין של ההרחבה ואולי קשיים אובייקטיבים. אני אומרת שאולי זה לא דבר מעשי. דבר אחד.

אני לא מבין, את מתכוונת שיכריזו עליכם כבעלות בעצם.

כן, שיחשבו באיזה אופן אחר שבו מטילים עלינו - - -

זו עצה שאת יכולה לתת אותה לאוצר, לא בשולחן הזה. בשולחן הזה היא לא תתקבל. אנחנו לא מחליפים פרה ב. לילי בבקשה.

רגע, רציתי להגיד עוד מילה אחת בהקשר אחר. זה ברמה אסוציאטיבית אזרחית לגמרי. אבל בהקשר הישיר, אנחנו מדברים פה הרבה על מורי קבלן וכדאי לומר מילה אחת על האיכות שלהם. בסך הכול לא מדובר וזה לא נמצא כאן על השולחן לדיון כי כאילו זה מובן מאליו. כיוון שאנחנו מעסיקים אנשים כאלה, האיכות שלהם לא מוטלת בספק - - -

בוודאי. בוודאי ולכן הם נשוא הדיון. בוודאי, כי אם איכותם ורמתם הייתה מוטלת בספק - - -

גם המשרד עומד על העניין שאנחנו - - -

ולכן היא הנותנת שחדוה צריכה לעבוד כמו שולה בחדר המורים באותו סטאטוס, באותם תנאי עבודה. סליחה שאמרתי לגבי - - -

בבקשה לילי.

לגבי דברים שהיא אמרה, אני אומר שאנחנו בקואליציה בעד חדר מורים אחד של מעסיק אחד. כלומר, אם משרד החינוך הוא המעסיק לא יכולים להיות מעסיקים נוספים גם אם אלו חברות ממשלתיות. זו העמדה שלנו.

רציתי להעלות נקודה שלא התייחסו אליה. דיברנו על ליבה ולא ליבה. באמת מבקר המדינה מדבר על 'מורה כתף אל כתף', אבל יש נקודה שהוא מתייחס אליה והיא הפערים החברתיים. אם תסתכלו היכן נמצאים מורי הליבה של מורי הקבלן, הם ברשויות החזקות: תל אביב, רעננה – הרשויות החזקות הן הרשויות שבהן מוסיפים עוד מורה לאנגלית, עוד מורה לתנ"ך, עוד מורה למתמטיקה. מפצלים את הכיתה לשתיים ברשויות החזקות. ברשויות החלשות יותר, שם פחות מורי קבלן של מורי ליבה. בעצם, המורים של מקצועות ההעשרה הם אלה שנמצאים בכל הארץ, גם ברשויות החלשות וגם ברשויות החזקות.

אם אנחנו נדבר אך ורק על מורי מקצועות הליבה אנחנו מדברים רק על הרשויות החזקות. זו נקודה שצריך לשים לב. גם מבקר המדינה אומר שתופעת מורי קבלן מרחיבה את הפערים החברתיים מכיוון שעצם זה שאנחנו מאפשרים הכנסת של מורים נוספים למערכת באמצעות עמותות, אז בעצם יש יותר שעות לתלמידים מהרשויות החזקות יותר. חד-משמעית ולכן ההעסקה צריכה להיות על כלל המורים ולא רק של מורי מקצועות הליבה כי אחרת נעזור רק לרשויות החזקות, רק למורים המלמדים ברשויות החזקות. אם לא נעזור למורים בכל הארץ, תסתכל גם על המורים שהם לא - - -

אני יודע, אבל אפשר להיות פה סנגורו של השטן ולהגיד, וואו, אם מורי הקבלן במקצועות הליבה נמצאים בבתי ספר חזקים כפי שאת אומרת, אז האם שם זה נעשה מרצונם או מרצונו של המורה כי אולי מקבלים תנאים מיוחדים - - -

לא. ממש לא. זה נדיר. למשל יש באילת מורים שמביאים במיוחד לאילת כי יש שם מחסור בחינוך. שם המורים יקבלו תנאים טובים יותר, אבל לפרק זמן מוגבל. ברגע שעוברות השלוש שנים אז המורה - - -

תודה לילי.

אני אומרת, זה נדיר. כשאנחנו מדברים על המסה הגדולה, רוב מורי הקבלן הם בתנאים חוטאים ואין להם בחירה.

לילי, אנחנו התחייבו לסייע בידך להצליח הפעם במשימה למרות שאני גם בפעמים רבות.

חבר הכנסת פרופסור מנואל טרכטנברג, בבקשה משפטים קצרים כי אנחנו לפני סיכום הדיון.

ממש בקיצור. קודם כל אני ממש מתנצל שהגעתי באיחור, הייתי במשרד החינוך עד עתה.

אתה לא חייב, תגיד 'עסקתי בסוגיה הזאת'.

לא, בסוגיה הזאת, אבל במשהו לא רחוק מזה.

מילה אחת, שמענו היום דברים, שמעתם מה קרה עם עובדי משרד החוץ, אני לא יודע אם זה הוזכר כאן - - -

הוזכר, נראה לך שזה יחמוק מידיה של לילי?

זה משרד החוץ. משרד החינוך, מסגרת עובדי הקבלן במערכת החינוך זה סיפור הרבה הרבה יותר חמור. קודם כל בגלל המסר החינוכי, המעמד של מורה מול תלמיד. לא יכול שיש שני מעמדות במדינת ישראל, זה אולי באנגליה של המאה ה-19. מדינת ישראל של המאה 21 זה בלתי קביל בעליל ולא חשוב מה, לא חשוב מה! יש דברים שהם ערכיים ויש דברים שהם אחרים כמו שיקוליםולגיטימי בקשרים אחרים כמו עובד מחשב שאני לא יודע אם הוא צריך להיות חלק מהמשרד או לא, בסדר, אבל מורה לא. בפן הערכי בסיסי - - -

אמרנו את זה בהתחלה.

יש נושאים שאני מאוד מזדהה איתם ויש דברים שלא. אתה יודע, גם בתחומים החברתיים יש לנו חיכוכים עליהם גם במפלגה שלנו. זה מחוץ לתחום הוויכוח.

אני באמת מאוד מקווה שפועלתך באמת כראש הוועדה תביא לבשורה.

כולנו תקווה על התרומה. אנחנו מקריאים את סיכום הדיון. כל אחד ייקח עט ונייר, תרשמו מהלוח את שיעורי הבית.

הוועדה רשמה בפניה בסיפוק את הודעת משרד החינוך כי מדיניות המשרד היא, אין להעסיק מורים בהעסקה בלתי ישירה במקצועות הליבה בשעות החינוך הפורמאליות.

הוועדה רשמה בפניה בסיפוק את הודעת משרד החינוך כי לראשונה בקיץ 2015 הוא יצא בקריאה לכל מוסדות החינוך למפות את כוח האדם המועסק שם.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להעביר לה בתחילת חודש ינואר 2016 את תוצאות המיפוי.

הוועדה רשמה בפניה בסיפוק את הסכמת מנכ"לית משרד החינוך, כמובן על פי דברי יושב ראש התאחדות עובדי תכנית קרב, שיועסקו בהעסקה ישירה. ההסכם אמור להיכנס בתוף ב-1 במרץ 2016 - -

ויועסקו בהעסקה רציפה.

ויועסקו בהעסקה רציפה - - -

12 חודשים.

החל מ-1 במרץ 2016. הוועדה תעקוב אחרי היישום והביצוע. זו גם התקדמות לגבי הביטחון התעסוקתי.

זה עדיין מחוץ להסכם.

זה עדיין מחוץ להסכם.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת המרכז לשלטון מקומי שהוא מתנגד וקורא באופן חד משמעי שלא להעסיק עובדי קבלן במערכת החינוך. עם זאת, תמוה בעיני הועדה שאין למרכז לשלטון המקומי מידע על היקף התופעה. כמו כן, אני אבקש להביא לתשומת לב המרכז לשלטון מקומי, להבא, לדיונים הבאים לשלוח לוועדה את הנוגעים לדבר שיודעים לגעת בנושא הדיון שיתקיים.

הוועדה .שקוראת למשרד החינוך ולמרכז לשלטון מקומי לצאת בתכניות פעולה למיגור תופעה זו כולל לוחות זמנים. לשלוח לוועדה לוחות זמנים לפעילות זו.

הוועדה מצפה שתופעה זו תסתיים במהרה. הוועדה תעקוב אחרי הביצוע.

אני מודה לכם על טיפולם המתאים ועל עדכון הוועדה בנדון בהקדם.

הערה, הדברים שהתלמידה ממועצת התלמידים אמרה לא באים לידי ביטוי כאן. אני יודע שהדיון פה היום היה - - -

הדברים שאמרה נוי נכנסים במבוא. אני קורא בדרך כלל רק נקודות.

אני רוצה להעיר מה טיבה של ההערה שלי. אני יודע שהדיון היום התמקד בסוגיה של עובדי קבלן במקצועות הליבה. אבל מה ששמענו מפי התלמידה באופן מאוד רהוט - - -

אני הבנתי, אני אוסיף נקודה.

את ההבחנה הזאת בין מקצועות ליבה לבין מקצועות - - -

אני אומר. אני אוסיף נקודה נוספת. תודה רבה להערה.

הוועדה מודיעה שלמרות שהדיון היום התמקד במורי הקבלן במקצועות הליבה, הוועדה לא פוסחת על כלל המורים שבמערכת החינוך. זו דעתה הסדורה של הוועדה, לטפל בשלב הבא בכל מורי הקבלן בכל מקצועות החינוך בבתי הספר. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, עוד נקודה אני מציע לסיכום. הסיכום שאדוני מציע הוא מצוין, אבל אני מציע שאנחנו נכלול בסיכום אמירה שאומרת שאם הסוגיה הזאת לא תתקדם בצורה מספיק מהירה, אנחנו כוועדה נשקול לקדם חקיקה פרטית בנושא הזה כי - - -

תודה רבה שהתפרצת לדלת פתוחה. אני הזכרתי, אני לא אוהב לעבוד על קרדיט, אבל כבר הצעתי חוק ויש להצעה כבר מספר שותפים מבין חברי כנסת. אני לא אופטימי לגבי תמיכת משרדי ממשלה, אבל אנחנו נאבק.

אני מאוד מודה לכם. אנחנו נאבק להעביר את הצעת החוק.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.