הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ו (28 באוקטובר 2015), שעה 9:30

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

עבד אל חכים חאג' יחיא

עיסאווי פריג'

מנואל טרכטנברג

מיכל רוזין

ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

שירלי אבנר - לשכת משפטית, בנק ישראל

יהונתן אתר - יועץ למנכ"ל בנק ישראל, בנק ישראל

נדין בודו טרכטנברג - המשנה לנגידת בנק ישראל, בנק ישראל

יחזקאל כאלו - מנכ"ל בנק ישראל, בנק ישראל

צוריאל תמם - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אבנר זיו - מנהל חטיבת טכנולוגיית המידע, בנק ישראל

עמית יובל קורנבלום - עוזר ליועצת המשפטית, בנק ישראל

דב אליצור וייזר - עורך דין לשכה משפטית, בנק ישראל

שי באב"ד - מנכ"ל המשרד, משרד האוצר

שי באב"ד - מנכ"ל, משרד האוצר

שאול כהן - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט באג"ת, משרד האוצר

עדי נסים - מתמחה, משרד המשפטים

צילי נאה - משפטנית, משרד המשפטים

עדי נסים - מתמחה, משרד המשפטים

רני נויבאור - משרד המשפטים

מרב זוהרי - עורכת דין, משרד המשפטים

גילי בסמן ריינגולד - יועצת משפטית, רמו"ט, משרד המשפטים

מוריס דורפמן - סגן המועצה הלאומית לכלכלה, המועצה הלאומית לכלכלה

ענת ליברמן - סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

מירי לוי - מרכזת בכירה הוצל"פ, רשות האכיפה והגביה

לימור שמרלינג - מנהלת מחלקת רישוי ופיקוח, רמו"ט

גלית גלובוס - יועצת משפטית של אגף השיווק, חברת החשמל

ענת שמיר - מנהלת אגף השיווק, חברת החשמל

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

שי אברהם פרמיגר - מנכ"ל אי. אר.אן ישראל בע"מ, איגוד לשכות המסחר

דן חי - נציג, לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

ליאור תלמוד - נציג, לשכת עורכי הדין

רן ונגרקו - סגן היועמ"ש, איגוד הבנקים

שרית לאופר - מנהלת אשראי ראשית, בנק יהב, הנהלות הבנקים

ברי רוזנברג - ראש ענף רגולציה, בנק לאומי, הנהלות הבנקים

משה אליהו - מנהל מחלקת בקרה ודיווח, ישרכרט, חברות כרטיסי האשראי

רן גזית - מייסד חברת סלף רייטינג דירוג אשראי

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

רם אדוט - רכז שינוי מדיניות, מכון ואן ליר

צח ברקי - סמנכ"ל מידע, דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי

ניב סבר - מנהל דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

תהילה ינאי - מנכ"ל משותף בי.די.אי, חברות למתן שירות נתוני אשראי

ברק גליקמן - יועץ משפטי, בי.די.איי

יורם בונם - בי.די.איי

אמנון אלטמן - בי.די.איי

בצלאל לבנה - דירקטור מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ, חברות ביטוח

אסף פינק - התנועה לזכויות דיגיטליות, מייצג בתובענה ייצוגית בתחום נתוני אשראי

לינור דויטש - נציגת ארגון, לובי 99

רפי דורפמן - סמנכ"ל ביטוח חיים, בריאות וחיסכון לטווח, איגוד חברות הביטוח

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

גיל ברגפוינד - כלכלן המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

טל אלוביץ - לוביסט (פוליסי), איגוד חברות הביטוח

חן אגא - לוביסט (פרילוג)

נחי רץ - לוביסט, מייצג את ישראכרט

לירון הרשקוביץ - לוביסט (דן אנד ברדסטריט)

ארז גלהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את גמא

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015.

גברתי המנהלת, גברתי היועצת המשפטית, הרשמת, אורחים, המשנה לנגידה וכל האורחים המכובדים.

שי באב"ד צריך להגיע לישיבה והוא גם יפתח. אני רוצה לומר כמה דברים לפני כן. החוק הזה הוא חוק מאוד משמעותי. הוא אחד החוקים המשמעותיים ביותר, לפחות לשיטתו של שר האוצר. אוסיף ואומר שלא לחינם הצעת החוק הזאת עברה בכנסת בקריאה ראשונה מקיר לקיר. לא היה מי שהעז, אפילו באופוזיציה, לייצר מצב שמאן דהוא עלול היה לחשוב שיש איזה חבר כנסת או סיעה שמתנגדת לחוק. החוק בתפיסתו הוא מהפכני ביותר ואמור להיות פורץ דרך בשוק האשראי. אחר-כך נעסוק בשאלות הנוספות.

יחד עם זאת, אני כבר אומר בפתיחת הדברים באשר למהות. הדבר הראשון נוגע לעניין זכויות הפרט. אני מודע לעובדה שאיסוף מידע זה חלק מהותי בעניין של הכנסת כוחות נוספים. אז כמובן שיהיו כאלה שיפחידו אותנו יותר ממה שצריך. יושב לפניכם אחד הנאבקים היותר גדולים על שמירת מידע עוד מחוק אחר. יש כאן אנשים שמכירים אותו במאבקים האלה. אבל בסוף החכמה היא לעשות את זה בזהירות ולמצוא את האיזון כי צריך למצוא את האיזון.

אני חושב שהחוק, גם עם שיפור כזה או אחר, בסך הכול רואה את הדברים בכיוון הזה. צריך להגיד את זה.

נקודה נוספת היא עניין המודרים. נמצא פה רן מלמד, סמנכ"ל עמותות ידיד. זה נושא שאני נאבק בו באופן אישי בחבר כנסת במשך שנים. גם בזה אפשר למצוא את הדרך.

אנחנו נעביר את החוק. כל מי שחושב שבתרגילים כאלה ואחרים החוק לא יעבור, הוא טועה. הרפורמה הזאת היא חשובה מידי מכדי שלא נממש אותה. אבל מי שחושב שבגלל המשפט הזה שאמרתי, שאנחנו נחושים להעביר את החוק, אנחנו לא נעשה כל אשר נדרש כדי להוציא מתחת ידינו את החוק הטוב ביותר, כמו שאני משתדל להעביר כאן גם בנושאים אחרים, גם הוא טועה. אני אומר את הדברים כי למרות הירידה שבשמיעה יש לי עם השנים, אני שם לב לצלילים הגבוהים והנמוכים שעוברים כחוט השני אל תוך אוזני.

אני מבקש ומודיע. בלי מניפולציות ובלי ניסיונות לעשות מניפולציות עלי ועל חברי הכנסת. לכל אחד ואחת תינתן הזכות להשמיע את קולם, אבל אנחנו מחויבים. הדיון הזה הוא דיון דקלרטיבי שבו, קודם כל ובראש ובראשונה, שי באב"ד, מנכל משרד האוצר, יציג את עקרונות החוק. אני מדגיש, את ע קרונות החוק. אנחנו עוד לא יורדים עכשיו לרזולוציה. חשוב לי שתשים את הרגליים שעליהם עומד החוק ואת הבעיות שמתייחסות בעיקר לעניין שמירה על הפרטיות והטיפול במודרים. יש עוד דברים אבל זה מה שאני שומע כל הזמן על המדוכה.

אני לא רוצה להתחיל פה לפתוח את הדיון. אני רוצה שהקבוצות השונות שנמצאות כאן, הבנקים והגופים הממשלתיים, לכל אחד אלה בעיות הרות עולם. כל אחד ידבר בקצרה. כשנגיע אל החוק, כל אחד בזמנו יצליח לומר את דברו בסעיפים הנוגעים בדבר. שלא יהיה מצב שבו בפתיחת הדברים יחשוב מאן דהוא שהדברים שנאמרים כאן מחייבים לעצור את התהליך, אין דבר כזה. לכן כל אחד יאמר את החזון שלו בעד או נגד או את הבעיות ואנחנו נתקדם.

לוחות הזמנים הם מאוד קצרים לכן עד כמה שתלוי בי, גם אם נידרש לעבוד לתוך הלילות אנחנו נעשה את זה. אם הוועדה רוצה להיות הוועדה המרכזית ביותר בכנסת ישראל על כל המשתמע בכך בכל הנוגע לרפורמות הגדולות במשק, היא גם צריכה להתנהג ככזאת על כל המשתמע מכך. אם נידרש לעבוד סביב השעון, נעבוד סביב השעון. כבר הודעתי את זה בבית, אז גם אתם. לכן אני אומר את זה לכם כאן בצורה הברורה ביותר. אנחנו יוצאים לדרך.

אדוני המנכ"ל השעה עכשיו 09:40 ובשעה 10:50 אתה תסיים.

בוקר טוב לכולם. אדוני היו"ר תודה רבה על הפתיחה. אנחנו בעצם היום רוצים להביא חוק שמבחינתנו הוא הבסיס המרכזי והעיקרי ליצירת התחרות בתחום הפיננסי במדינת ישראל. כפי שאתם יודעים יש מספר צעדים ששר האוצר מקדם מבחינת הרחבת התחרות בגופים הפיננסיים, שמטרתם לייצר תחרות במיוחד עבור משקי הבית, העסקים קטנים והעסקים הבינוניים.

התרומה לתוצר העסקי, העסקים הקטנים והעסקים הבינוניים מהווים סדר גודל של 50%, אולי קצת פחות, אבל מסך האשראי שניתן להם, הם מהווים רק 25%.

סך נכסי הבנקים הם סדר גודל של 1.3 טריליון שקלים, כאשר 90% מהם מוחזקים על ידי הבנקים הגדולים. כשמדברים במונחי אשראי, מדובר ב-1 מיליארד שקלים והמספרים הם זהים. שני הבנקים הגדולים מחזיקים בערך ב-90% מהאשראי. הדבר הזה גורם לכך, שכשבאים למשקי הבית ולעסקים הקטנים והבינוניים, גם הנגישות שלהם לאשראי היא יותר נמוכה ומקורות האשראי שלהם יותר נמוכים. זה פעם ראשונה. פעם שנייה, הרבה פעמים המחיר שהם משלמים אותו אשראי הוא מחיר גבוה.

המטרה שלנו בלנסות לייצר את התחרות מתחילה בזה שהיום בכנסת עוברים מספר חוקים, ביניהם האג"ח החוץ הבנקאי, שבעצם מאפשר לגופים מוסדיים לחבר את הכסף של גופים מוסדיים לאותם עסקים קטנים ולאותם משקי הבית. בקרוב גם נביא את נושא דוח האיגוח של בנק ישראל, שיאפשר לבנקים, במיוחד הקטנים, למנף את ההון שלהם ולתת יותר אשראי.

אנחנו פועלים גם דרך ועדת שטרום, שבשבועות הקרובים תסיים את המלצותיה. זה לא סוד שהיא בוחנת את הפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים ויצירת תחרות מרכזית ועיקרית בשוק האשראי.

אבל פה האבל הגדול. כל זה לא יכול לקרות והבסיס לכל זה – אם לא תהיה שקיפות ולא יהיה מאגר נתוני אשראי, לכל השחקנים המתחרים בשוק האשראי תהיה יכולת לספק נתונים למאגר הזה ולשלוף נתונים מהמאגר הזה. היום הבעיה המרכזית היא, שמרב נתוני האשראי והיסטוריית האשראי שיש על הלקוחות או על העסקים נמצאת בידי הבנקים, כי הם אלה שמהוויים את נותן האשראי המרכזי. זאת במיוחד כאשר מדובר במשקי הבית.

לכן, ללא מאגר נתוני אשראי, שזה הבסיס שמהווה שקיפות ונותן את מאגר הנתונים הבסיסי שממנו אפשר ללמוד על היסטוריית האשראי של הלקוחות והעסקים, לא ניתן יהיה לייצר את התחרות הזאת. זה לא משנה איך נפעל ואם נייצר את אותם לינקים בין המוסדיים למשקי הבית ולעסקים הקטנים או אם נפריד את חברות כרטיסי האשראי. כל הצעדים שנעשה, אם לא יהיה מאגר נתוני אשראי, כמו שיש כבר בהרבה מדינות מתקדמות, התחרות תהיה חלקית, אם בכלל.

הרעיון בחוק הזה הוא להתחיל לבנות את המאגר הזה על-מנת שהתחרות שאנחנו מנסים לעשות במספר אפיקים בהרחבת שוק השחקנים ושוק האשראי תתאפשר.

אחרי שציינו את הבעיה אני רוצה טיפה להסביר מה השינוי המוצע ולדבר על העקרונות המרכזיים, כפי שאדוני ביקש. אני לא מתכוון לרדת לפרטים, אני רק אדבר על העקרונות המרכזיים.

בשינוי המוצע אנחנו מתכוונים להקים מאגר נתוני אשראי בבנק ישראל. יהיה צוות משותף של בנק ישראל ומשרד האוצר, ועדת היגוי משותפת שתעקוב אחרי בניית המאגר הזה. הבנק עצמו יוקם בבנק ישראל. ההצטרפות למאגר תהיה ברירות מחדל, אבל, כפי שמקובל בהרבה מדינות שבהן נבנה המאגר, תהיה אופציה ל-opt out. זאת אומרת, אם אותו אדם החליט שהוא לא מעוניין להצטרף הוא יוכל להגיד שהוא לא מעוניין להצטרף ואז לא יוכלו לקחת את הנתונים שלו.

הנתונים אמורים לכלול נתונים לגבי תשלומים אליהם התחייב הלקוח ומידת העמידה שלו בהם. זאת אומרת, כל היסטוריית התשלומים שלו ואיך הוא עומד בהם. נתונים לגבי בקשות לקבלת אשראי, מה היסטוריית קבלת האשראי שלו, ההלוואות שהוא לקח. נתונים לגבי מסגרת האשראי שניתנה ללקוח, איזה מסגרות ניתנו ללקוח. נתונים לגבי סוג החשבונות, הבנק בהם מחזיק הלקוח, כמה חשבונות בנק יש לו, כמה אשראי יש לו בחשבונות האלה.

בנוסף, המאגר יכלול נתונים מגורמים רשמיים כגון בתי משפט, כונס נכסים. בנק ישראל, חברות מים וחשמל לגבי מוסר התשלומים של הלקוח, דהיינו, איך הלקוח עומד במוסר התשלומים שלו לכל הגופים הסטטוטוריים להם הוא חייב כסף. האם היו עליו הכרזות כפושט רגל וכיוצא בזה.

המאגר לא יכלול נתונים לגבי היקף הנכסים של הלקוח: מספר הדירות שיש לו, הרכוש שיש בבעלותו. זה פחות מעניין. הדגש הוא יותר על היסטוריית האשראי שלו בלבד.

החוק יחייב את התאגידים הבנקאיים לספק את המידע. גם אם הם לא ישתמשו במידע, הם יהיו מחויבים לתת את המידע הזה, מאחר ורוב המידע נמצא אצלם והנגישות למידע האשראי נמצא אצלם. בנוסף, גופים אחרים חוץ בנקאיים יוכלו לבחור אם לשתף מידע עם המאגר ואז יש את עיקרון ההדדיות. מי שישתתף וייתן את המדע למאגר יוכל גם לקבל מידע מתוך המאגר.

אנחנו מאמינים שעל-ידי זה, ברגע שיהיה את השיתוף, ברגע שנוכל לזהות את היסטוריית האשראי של אותם לקוחות, יהיה הרבה יותר קל לגופים לבוא ולבחון את הלקוח ולתמחר אותו ולתמחר את הסיכון של הלקוח, בין אם זה משק הבית ובין אם זה העסק הקטן או הבינוני. הוא יוכל לתמחר את הסיכון שלו במחיר יותר נכון.

אחת הבעיות שאנחנו עדים לה היום, אנחנו רואים שמכיוון שאין את הדבר הזה, אז הסיכון מתומחר הרבה יותר גבוה כי אין היסטוריה. אז הסיכון מתגלגל והתמחור נעשה בצורה יותר גבוהה. ברגע שיוקם המאגר ונוכל לדעת את היסטוריית האשראי של כל אדם או גורם שמבקש לקבל את אותו אשראי, יכולת התמחור של אותו סיכון תהיה בהתאם.

כמובן שיש פה נושאים של פרטיות, שאני מניח שנדון בהם בהרחבה. יש גם את הסוגיה מה קורה לאותן אוכלוסיות שמודרות היום משוק האשראי? אנחנו חושבים ומאמינים שאם נצליח יחד עם משרד המשפטים לגעת ולהגן על זכויות הפרטיות בצורה הנכונה מצד אחד, ומצד שני, כן לאפשר מאגר מידע רחב ונכון, נוכל דווקא לעזור לאותן אוכלוסיות מודרות. דווקא אותן אוכלוסיות מודרות, דווקא היסטוריית האשראי שלהם יכולה להיות טובה. יתכן שאין להם פיגורים ושהם לא היו בתוך ברירת המחדל והיום בגלל שאין היסטוריה ואין מידע לגביהם הם מודרים לגמרי והם לא זכאים לאשראי. יכול להיות שיהיו קבוצות שאחרי שתהיה לנו את ההיסטוריה, כן תהיה יכולת לתת להם את האשראי, גם אם ברמת סיכון כזאת או אחרת.

אנחנו רואים שהדבר הזה דווקא כן יכול לעודד וכן יכול לעזור לאותן אוכלוסיות מודרות אשראי ולאו דווקא להרחיק אותן יותר. עצם זה שתהיה שקיפות זה לא אומר שהשקיפות הזאת גורמת לפסילה מיידית ואותו גורם ישר נפסל מלקבל אשראי. להיפך, עצם זה שיש שקיפות, אולי מאפשר לתמחר את הסיכון בצורה הרבה יותר נכונה ועל-ידי השקיפות הזאת כן לאפשר לתת לו את האשראי. הדבר הזה יכול לעודד, ברמה היותר רחבה, התנהלות פיננסית הרבה יותר אחראית מצד כל הגופים, כאשר אדם יודע שיש איזה גוף שלוקח ובונה את היסטוריית האשראי שלו ויש לו גישה להיסטוריית האשראי שלו, גם ההתנהלות הפיננסית האישית או הפרטית של אותו גוף נעשית בהתאם.

אני חושב שהחוק שמובא בפניך ובפני הכנסת זאת התחלה אבל הבסיס הקריטי ביותר להתחיל את התחרות בין כלל הגורמים שיוכלו בעתיד לתת אשראי ויכנסו לשוק התחרות באשראי, בין אם זה לעסקים הקטנים ובין אם זה למשקי הבית במדינת ישראל.

לא מיותר לציין את החשיבות. אני אסיים ואגיד שאנחנו לא המדינה הראשונה שעושה את זה. לפנינו יש מדינות כמו אוסטרליה, בלגיה, ברזיל, צרפת, גרמניה, אירלנד, מקסיקו, הולנד, שבדיה, בריטניה, ארצות הברית, שכבר נכנסו והקימו את המאגר הזה. בכל אחד מהמקומות שהמאגר הזה נעשה, כמובן שנידונו אותן שאלות של פרטיות. חשוב לציין שיש מדינות שאין בהן את ברירת המחדל שאדם יכול לבקש לצאת אלא חייבים להצטרף ואין יכולת לצאת מתוך המאגר. יש מדינות שעשו את זה כך ויש מדינות שעשו את ההסכמה כברירת מחדל אבל מי שמבקש לא להצטרף למאגר יכול לבקש לצאת ממנו. אנחנו הלכנו על המודל היותר רך של opt out. גורם שיבקש שלא להיכלל במאגר, לא ייכלל במאגר. כמובן שיהיו לכך השלכות, אם הוא לא נמצא במאגר היכולות שלו לקבל אשראי יכולות להיות יותר נמוכות או תמחור הסיכון שלו יכול להיות יותר גבוה וזה יתבטא בריבית שהוא יקבל. הלכנו על המודל היותר רך, גם בהתייעצות עם בנק ישראל ומשרד המשפטים.

אדוני היו"ר, אנחנו גם מוכנים לשבת יומם ולילה על-מנת שהחוק הזה יעבור יותר מהר. מבחינת שר האוצר יש לנו שאיפה שנצליח להביא את זה יחד עם חוק ההסדרים. אני חושב שבינך ובין שר האוצר היתה שיחה בנושא הזה. מבחינת משרד האוצר אנחנו ערוכים לתת את כל המשאבים ואת כל הזמן ולהקצות את כל מה שצריך, בין אם זה במידע, בין אם בשעות, או בכל דבר שאדוני יבקש, כדי שהדבר הזה יתבצע.

אנחנו אומרים את זה גם למשרדי הממשלה האחרים. גם משרדי הממשלה האחרים יתרמו.

בהחלט.

אדוני המנכ"ל, שתי נקודות. דבר אחד חסר לי בכל התהליך הזה. מי אתם בונים שיעמוד ממול וייתן את האשראי אם הוא לא בנקים? זה בסדר לבנות מודל, אבל בסוף אתה צריך להתכנס שמישהו יכנס למשחק הזה.

שנית, אני רוצה לומר לך את מה שגם אמרתי לשר. בסך הכול הכללי יש הסכמה כמעט מקיר לקיר על התפיסה. אנחנו לא נכנסים עכשיו לתוך הרזולוציות. אני מאוד מאוד לא רוצה שבגלל סוג של לחץ כזה או אחר, נמצא את עצמנו עושים עוול לחוק ולתהליך. אני אומר את זה שוב. אני לא קובע את זה קטגורית ואמרה את זה גם היועצת המשפטית בצורה ברורה. אם נידרש שזה יעבור שבועיים או שלושה אחרי חוק ההסדרים, השמים לא יפלו. בסופו של עניין, המתנו כל-כך הרבה זמן. יש קונצנזוס. זה לא מצב שאנחנו במצב של אי הסכמה. שלא נמצא את עצמנו ממהרים ובסוף ניילל על אשר עשינו.

אני אתייחס לשתי הנקודות שאדוני העלה. גם היום לעבור בנק זה דבר מאוד בעייתי. הרבה פעמים יש היסטוריית אשראי לבנק מסוים אבל כשאתה רוצה לעבור לבנק אחר, אין את אותה היסטוריה עליך והיכולת לעבור היא לא פשוטה. אז קודם כל, זה בין הבנקים, שיהיה מאגר אחיד ואם לקוחות ירצו לעבור בין הבנקים עצמם הם יוכלו לעשות זאת.

שנית, כבר היום יש כמה גופים כמו "פנניסולה", "נאווי" ואחרים שנותנים אשראי. היכולת שלהם היום לדעת על היסטוריית האשראי על אותו לקוח לעומת אותו לקוח שנמצא בנק פועלים או בבנק אחר, היא פחותה, כי אין להם את ההיסטוריה ואת אותו מאגר נתונים שיש היום לבנקים על אותו לקוח שנמצא כלקוח של אותו בנק.

המטרה היא לייצר מאגר אחיד שייתן שקיפות מלאה לכל גוף שיבקש מחר בבוקר לתת אשראי או שיהיה בממשק ישיר אל מול הלקוחות, בין אם זה לקוח עסקי פרטי, משק בית, ובין אם זה עסק קטן ובינוני.

לגבי ההערה של אדוני. אנחנו חולקים איתך את אותה דאגה. הרציונל פה הוא להביא חוק כמה שיותר מהר, לעשות וי ולהגיד שהעיקר העברנו חוק. אם המאגר הזה באמת לא יעבוד כמו שצריך ולא יספק את הנתונים בצורה שקופה ומלאה ובאמת שיהיה מאגר טוב שהגופים יוכלו להשתמש בו ואנחנו נפספס פה, אנחנו את הבסיס שעליו אנחנו בונים את כל בניין התחרות, נבנה בצורה לא נכונה.

כאן יש לנו ממש תמימות עם אדוני, שהרעיון הוא להעביר את זה בצורה נכונה, קודם כל. מצד שני, אנחנו כן רוצים לנסות לעשות מאמץ, אם אפשר. אנחנו רוצים לעשות את ההשתדלות המרבית הזאת, על-מנת כן לקיים את החוק הזה ביחד ובסמוך לחוק ההסדרים כדי שבאמת נוכל לנוע קדימה יחד עם שאר הדברים שנמצאים בחוק ההסדרים. תודה.

תודה.

אנחנו ניכנס עכשיו להתייחסויות האחרות. המסד של החוק הונח על-ידי המנכ"ל בפנינו. עשו לי טובה, אני אומר מראש, לא סיפורים. לא שכל אחד ישפוך את כל מה שהוא התאמן בדרכו לפה. אין לנו את הזמן לזה. להיות מאוד ממוקדים. 3 דקות. מי שלא יודע להגיד בשלוש דקות, שלא יתחיל.

ראשון הדוברים, מוריס דורפמן, סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה. לאחר מכן תדבר הגברת נדין טרכטנברג, המשנה לנגידת בנק ישראל.

(הצגת מצגת)

תודה אדוני היושב ראש. הרקע לחוק הוא ועדה שהוקמה באוגוסט 2014 על-ידי ראש הממשלה ושרת המשפטים דאז לשיתוף נתוני אשראי. שנה לאחר שהיא הוקמה כבר הונח תזכיר חוק. אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לכל חברי הוועדה: משרד המשפטים, משרד האוצר, רשות ההגבלים העסקים ולמרכז המידע שיושב לידי ולבנק ישראל על העבודה המאומצת.

אני רוצה לתת דוגמה קצרה מה קורה כשאין שיתוף בנתוני אשראי. יש פה שני לקוחות זהים לגמרי, עם אותה רמת סיכון, עם אותם מאפיינים. אחד לקוח של בנק מסוים והשני לא לקוח של הבנק והבנק לא מכיר אותו ולא יודע מה רמת הסיכון שלו. בתיאוריה, שניהם אמורים לקבל אותה ריבית. אבל בגלל שהבנק לא מכיר אחד מהם, אז את מי שהוא מכיר הסיכון שלה מגלם ריבית של 2%, ומי שהוא לא מכיר הוא לא יכול לתת לו 2% ולכן הוא ייתן לו 5%. בגלל שהבנק יודע שאם הלקוח שלו ילך לבנק אחר הוא גם יקבל 5%, בפועל הוא גם לא יציע לו את הריבית האמיתית שמגלמת את הסיכון שלו ובדרך כלל הריבית שתוצע לו תהיה בין הסיכון האמיתי שלו לבין מה שהוא יקבל בבנק אחר. זה בפועל מביא לעליית המחירים. ביום שיש שיתוף נתוני אשראי, זאת המטרה שלנו, שהלקוחות יקבלו ריבית שמגלמת את הסיכון האמיתי שלהם ולא השלכות של מבנה השוק.

מה שאתה אומר זה הליבה של החוק. ברגע שהשחקנים שייכנסו ידעו את מצבי או את סיפור הדרך שלי, הם ידעו גם לתת אשראי תחרותי? זה לא רק אם הוא נותן לי. הרי הסיפור של נותן לי - תראה, בסוף מסתדרים. רע, טוב, מסתדרים. כל החכמה היא שבמערכת היחסים הזאת אתה יכול לקבל תחרות אמיתית. גם היום, השוק החוץ בנקאי, לא החלפנים אלא גופים מוסדיים וחברות אשראי, שהם לא בדיוק מסודרים בתוך התהליכים האלה. צריך שבסוף תיווצר תחרות. אם בסוף לא נוצרת תחרות, בכל הכבוד, אז כל הסיפור הזה הוא לא רק שתדע עלי יותר. גם היום אף בנק לא נותן לי שקל אם אני לא מביא את החסכונות של סבתא שלי שהיא בקבר ואת האישורים ממנה. עזוב, אנחנו מכירים את זה. כל אחד יודע את זה. בסוף שצריך שתהיה תכלית ראויה. התכלית הראויה היא שמחד, תינתן לאזרח אפשרות לקבל בכל מקום אשראי תחרותי.

ברשותך, לפני שהחבר ממשיך, אני מבקש התייחסות. אתמול בוועדת ההתחדשות אישרנו חלקית את חוק הבנקאות. חוק שכותרתו, כביכול, לעזור לעסקים קטנים ומשקי הבית. שם היה המחזור 400 מיליון שקלים, מחזור מינימום לאפשרות גיוס אג"ח אשראי חוץ בנקאי. המטרות היו מסוות בשל מעבר החוק. עכשיו אני שמעתי את המנכ"ל שי באב"ד. כולנו משתמשים ככותרת בקטנים, במשקי הבית, במודרי האשראי שרוצים לעזור להם. אגב, אני לא נגד זה ככותרת. אבל במקביל מכניסים חוק לאנשי שלומו של זה ושל זה. לדוגמה, חוק הבנקאות שעבר אתמול, לתת 2.5 מיליארד שקל מכספי הפנסיה לשני אנשים ללא פיקוח תחת הכותרת של העסקים הקטנים. את זה ימים יגידו ונדע. אני אעקוב אחרי זה. אם יתברר שזה היה מחטף, זה היה דבר נגד משקי הבית ונגד העסקים הקטנים. כחבר בכיר בוועדת הכלכלה לא נאפשר את זה. הרפורמה מאוד חיובית, אבל המסווה שהיה לכם אתמול בהתחדשות, לא יחזור כאן.

אני אתייחס למה שאמרת. היום כל אחד הוא שווה בבנק שלו כי רק הבנק שלו יודע את המידע עליו. אם הוא ילך לבנק אחר, גם הוא לא יודע עליו דבר ולכן הוא לא יכול לקבל הצעה יותר טובה.

החוק היום הוא חוק מוגבל. החוק היום מאפשר לעשות מידע רק על אנשים שיש עליהם מידע שלילי. זה יוצר מעין רשימה שחורה. 10% מהאוכלוסייה במדינת ישראל שיש להם מידע שלילי. מה זה אומר? הם לא יחזיקו שיקים, יש להם בעיות כאלה ואחרים. עליהם כל הבנקים יודעים. המידע נגיש לכל הגופים שנותנים אשראי. הם יודעים על הרשימה הזאת של 10% מהאוכלוסייה. אפשר לקרוא לזה רשימה שחורה. על שאר האוכלוסייה, רק הבנק שלך יודע. זה כמובן פוגע גם ב-90% וגם ב-10% מהאוכלוסייה.

יש פה נקודה מאוד חשובה. בחלק מהמדינות אותו שיתוף נתוני אשראי נוצר מעצמו. למה צריך שהמדינה תתערב? יכולים לבוא גופים ולהגיד: זה כדאי לנו. יש מדינות שבהן הדבר הזה הוקם מעצמו. המערכת הפיננסית החליטה להקים מאגר נתוני אשראי וכולם אמרו: אנחנו נשתתף, אנחנו לא צריכים את הרגולטור. דוגמה לזה זה ארצות הברית.

בארץ זה לא יכול לקרות. יש הרבה מדינות שיש בהן שיתוף נתוני אשראי. במדינות עם מערכת בנקאות ריכוזית, הסיכוי לזה מאוד נמוך, כי זה לא כדאי לבנקים לשתף כי אם אתה משתף, זה עלול לפגוע בך. זה עלול לפגוע בנתח שוק. לכן במערכת שבה יש גופים גדולים ונתח שוק גדול, הסיכוי שזה יקרה מעצמו הוא מאוד נמוך. זה מביא לכך שהממשלה צריכה להתערב ולעשות את זה בעצמה.

זה מבנה המערכת בצורה הכי מופשטת. קודם כל, מעל כל הדבר הזה יש בעצם את האזרח. זה נועד לעשות לאזרח חיים יותר טובים ואני באמת מאמין בזה.

בצד אחד יש את הגופים שנותנים אשראי, שזה הבנקים וכל מיני גופים אחרים.

מוריס, יש לי בקשה. היועצת המשפטית העירה לי הערה. אנחנו הולכים לסרוק במסרקות ברזל כל סעיף. אני רוצה שיהיה דיון כללי עקרוני ערכי. רק התחלת, וכבר יש לי 7,752 שאלות יש לי. אני לא רוצה שנעמוד במקום הזה. אני רוצה שאתה ממעוף הציפור תתעסק עם החוק. מנקודת המבט שלך, למה צריך את החוק? למה הוא חשוב כמי שעמד בתוך המערכת הזאת? כל אחד ייתן את ההתייחסויות שלו. אנחנו נעבור סעיף סעיף וכל אחד יוכל להתייחס לגופו של עניין. אם לא, בשעה 11:00 לא נסיים.

אני אראה עוד שני שקפים וזה מתייחס לשכבות החלשות. זה לא עניין של סיסמאות. כל המדינות שעשו את זה, ההנחה היא ששיתוף נתוני אשראי משפר את מצבם של החלשים.

זה מקטין את סיכון הבנקים.

בולשיט.

היום יש אנשים שלא מקבלים אשראי והם ימשיכו לא לקבל אשראי. על זה אני לא מתווכח. יש גם אנשים שלא כדאי לתת להם אשראי.

ההפרשה לחובות מסופקים - - -

עיסאווי, אתה מתחיל את הדיון, עזוב. זה דיון שכולם צודקים. כל אחד מציג את תפיסתו והיא צודקת לשיטתו.

אנחנו נציג לכם אחר-כך נתונים על הדברים הללו. ברגע שיש מידע על כולם, יש גופים שקמים ומתחרים ונותנים אשראי לאלה שיש להם דירוג נמוך והם מתמקצעים בזה. היום זה לא קיים כי אין את המידע.

שניים, אפליית אשראי. היום יש אפליית אשראי שנובעת מזה שאין מידע, גם כלפי החלשים, גם כלפי כל מיני שכבות מסוימות.

השוק האפור זאת גם נקודה חשובה. היום, בגלל היעדר התחרות ומבנה השוק הרבה אנשים נאלצים ללכת לשוק האפור. ברגע שיהיה מידע, ההערכה שלנו זה יצמצם בצורה משמעותית את ההליכה לשוק האפור.

יש גם את הנקודה של מידע אלטרנטיבי. לא כל אזרח במדינת ישראל הוא צרכן של המערכת הבנקאית. דווקא חלק לא מבוטל מהשכבות החלשות הם מודרי אשראי, הם אנשים שלא כל-כך נמצאים במערכת הבנקאית. לכן יש חשיבות מאוד גבוהה דווקא למידע לא ממקורות בנקאיים. למשל, מידע מחברת חשמל. אנחנו קיבלנו מידע ש-97% מהאוכלוסייה משלמים בזמן את חשבון החשמל שלהם. סליחה, משלמים עד 90 יום איחור. תזכרו שיש 10% מהרשימה - - -

המדינה נותנת איחור של 120, מה אתה רוצה מהאזרח?

אני רוצה להגיד שעבור 97% מהאוכלוסייה, מידע מחברת חשמל הוא אינדיקציה חיובית. זה אומר גם שלחלק מהאוכלוסייה המודרת, זה יכול לעזור לשפר את מצבה.

זאת הערכה, אתה לא יכול לדעת את זה. את מה שאמרת עכשיו זאת הערכה בלד.

זאת הערכה על סמך מחקרים שנעשו בכל העולם.

תראה את המחקרים האחרים.

זאת הצעת חוק שלא חייבת לעבור בתקציב.

עיסאווי, שוב איחרת ולא שמעת את הפתיח שלי.

יש פה שקף שמציג את התרומה של מידע חיובי. כשיש רק מידע שלילי בעצם הגופים הפיננסים מאשרים רק 40% מהבקשות לאשראי.

אני אגלה לך סוד, בכל מקום שתראה שמצבך טוב, תקבל אשראי.

זה לא נכון.

יש טוב ויש קצת פחות טוב.

זה כמו כל מקום.

ברגע שמוסיפים מידע חיובי שיעור האישורים לאותה אוכלוסייה עולה בצורה משמעותית. לכן החשיבות של מידע חיובי. זה בדיוק מה שאנחנו באים לעשות, אנחנו רוצים להנגיש אשראי ליותר אנשים. תזכרו מה קורה, ה-60% שלא מאושרים במצב של היום, לאן הם הולכים? הם הולכים לשוק האפור. שיתוף במידע חיובי בעצם יכניס את כל הפער הזה לשוק הבנקאי.

אני מודה לך. אני רק רוצה שזה לא יהיה כמאמר אלוהים לכוזרי בחלום: כוונותיך רצויות, מעשיך אינם רצויים. שלא נגיע לזה.

גברתי, המשנה לנגידה.

תודה אדוני. אני רוצה להעלות כמה נקודות. גם שי וגם מוריס ציינו שבשל חוסר המידע, השוק מאופיין בזה שכיש עסקה בין קונה למוכר תמיד יש צד אחד שיודע יותר מהצד השני. השווקים האלה לא פועלים טוב. שוק האשראי הוא אחד מהשווקים האלה.

למה למשל שוק המשכנתאות הוא כן שוק יותר תחרותי? כלומר, לפני שאנשים לוקחים משכנתא הם הולכים מבנק לבנק כדי לראות מי נותן להם את המחיר הכי טוב. אז למה זה עובד במשכנתאות וזה לא עובד באשראי? זה עובד במשכנתאות כי יש בטחונות מאוד ברורים. רואים מה הדירה שהאדם בא לקנות ואפשר להעריך. זה פשוט, המידע שקוף לכולם.

הבעיה בשוק האשראי היא שכשאדם בא לבקש אשראי, המידע הוא: כמה הוא מרוויח? איך הוא היה בעבר וכדומה. כאשר יש רק אחד שיודע את המידע הזה ואחרים לא יודעים, לכן הם לא יכולים לעשות שופינג בין הבנקים.

שי ציין את ההבדל בין הבנקים לבין גופים אחרים, אבל יש גם בעיה בין הבנקים. בעצם אנחנו לקוח של בנק אחד. הוא יודע הרבה עלי אבל הבנקים האחרים לא יודעים כלום עלי. זה לא כמו כאשר אני לוקחת משכנתא. זה שוק מיוחד שבו יש צורך לשתף את המידע.

כמעט לכל המדינות בעולם יש מאגר לנתוני אשראי. יש מאגרים טובים יותר, פחות טובים. מדינת ישראל יוצאת דופן בזה שאין לנו מאגר.

נקודה שנייה. אנחנו מדברים על שיתוף נתונים שכבר קיימים ולא על איסוף נתונים שלא קיימים כדי לייצר מידע חדש. הנתונים עלי קיימים בבנק שלי. הנתונים עליך קיימים בבנק שלך. זה קודם כל לשתף את המידע הזה בין כולם. זה מאגר שלא מייצר נתונים חדשים אלא משתף את המידע שכבר קיים.

נקודה מאוד חשובה נוספת שלא נאמרה פה. בהרבה מדינות שהיו קיימים בהם מאגרי נתונים כאלה, בונים אותם מחדש. זה נכון בספרד, באירלנד, בפורטוגל, בלגיה ועוד. היו כאלה מאגרים אבל המאגרים לא היו שלמים, לא טובים והמידע היה חלקי. הלקח של המשברים הפיננסיים במדינות האלה – אני לא מדברת על המשבר הפיננסי הגדול שהיה בארצות הברית. במדינות האלה, במיוחד באירלנד, הבעיה שהיתה הרבה תחרות באשראי ואפילו סבתא שלך, איפה שהיא נמצאת, היתה יכולה לקבל אשראי.

אני מקבל אשראי מהקדוש ברוך הוא.

באיזו מדינה היה הכי קל לקבל אשראי?

למשל, באירלנד.

זה כבר לא נכון עכשיו. בועת אשראי זה משהו שמאפיין גם את השוק הזה. הרבה פעמים הבעיה היא הפוכה, נותנים יותר מידי אשראי בלי המידע הנדרש על האדם. לכן, גם אלמנטים יצוביים של המשק כולו וגם של הפרט, שדוחפים לו אשראי שהוא לא יוכל להחזיר ואחר-כך הוא יהיה בצרות על כל המשתמע מכך.

לכן הצורך בשיתוף הוא לא רק עבור התחרות אלא גם עבור היציבות וההגנה על הצרכנים. אני חושבת שלא מספיק הדגשנו את זה אבל זה אלמנט מאוד חשוב.

נקודה שלישית. מי צריך לנהל את המאגר הזה ולמה בבנק ישראל אנחנו הסכמנו לקחת על עצמנו להקים מאגר כזה שהוא פרויקט מאוד גדול עם הרבה אתגרים טכנולוגיים, כלכליים ומשפטיים?

מה סוג המידע שקיים אצלכם עכשיו ושאתם משתמשים בו במערכת הבנקאות?

המאגר או המידע שיש הוא מידע שמגיע רק מהמערכת הבנקאית. זה מאגר של אגרגרציה של מידע. אין לנו את הנתונים הפרטניים עליך, למשל, עם כל ההיסטוריה שיש עליך. את זה רק לבנק שלך יש. אנחנו נדרוש מהבנקים לשתף את הנתונים אלא כאשר הלקוח לא רוצה. אבל זה לא רק הבנקים. נתחיל עם הבנקים אבל אחר-כך כל מתן אשראי אחר, אנחנו נדרוש ממנו שהנתונים שלו גם יגיעו למאגר הזה.

איפה יהיה המאגר? מי צריך לבנות את זה? כמו שאמרתי, זה אתגר מאוד גדול. כמובן שצריך יכולות כדי להקים את הדבר הזה אבל גם צריך להקים את זה במקום הנכון. לא במקרה, באירלנד בונים אותו מחדש. הוא לא היה בבנק המרכזי ועכשיו בונים אותו בבנק המרכזי. אותו דבר בספרד, בפורטוגל ובבלגיה. זה תהליך שאנחנו רואים כמעט בכל המדינות. הרבה פעמים המאגרים הקיימים לא היה מספיק אינטרס למי שניהל את המאגר הזה, לקחת בחשבון את שני האלמנטים, אלמנט התחרות וגם אלמנט היציבות. בגלל שהיה להם רק את האלמנט של התחרות, בעצם נוצרו בועות אשראי ובעיות אשראי מאוד גדולות. לכן עכשיו זה חוזר לגוף שזה בלב ליבו של העניין שלו, גם שהשוק יפעל נכון וגם היציבות הפיננסית.

לכן ראינו לנכון שזה צריך להיות בבנק ישראל.

אני מודה לך, גברתי.

יחזקאל כאלו, בבקשה.

אני מברך על הדברים של היושב ראש לגבי החשיבות והצורך לנהל את התהליך הזה ביסודיות אבל בנחישות ובמהירות.

וברגישות.

כמי שמופקד על נושא הקמת המאגר בבנק, לסיום תהליך החקיקה פה יש משמעות קריטית. ברור שיש שלב מסוים שללא החקיקה לא נוכל להתקדם לעבר ההקמה.

לאיזה תהליך?

תהליך מכרזי של קבלת הצעות. בסופו של דבר יהיה תהליך מכרזי. אם אין חוק, אתה לא יכול לצאת למכרז.

אתה לא יכול להתחיל את התהליך.

אני יכול להתחיל את התהליך אבל צריך ודאות. אנחנו עושים קדם מכרז, תהליך. יש חשיבות גדולה מאוד ללוח הזמנים.

כמה נקודות בקצרה. אני רוצה להדגיש שוב את הנושא של המחויבות שלנו להגברת התחרות תוך שמירה על היציבות, הכול בראיית טובת הצרכן. זה דבר שאנחנו שמים אותו במרכז.

אני רוצה להגיד שלבנק ישראל יש את הידע והמשאבים להקמת המאגר והפעלתו. יש לנו ניסיון בהקמת מאגרים לא פחות רגישים ואנחנו יודעים להגן עליהם.

הרבה מערכות בעולם היה להם ניסיון קודם.

אני רוצה להגיד שהמערכת תכיל הרבה מאוד נתונים רגישים. אנחנו מודעים לעניין הזה. אני רוצה לדבר על שני צירים שינחו אותנו בהקמה. הציר הראשון זה ציר הגנת הפרטיות, שאני מניח שעוד מעט המשנה ליועץ המשפטי גם ידבר עליו ועל חשיבותו. זה ברור לגמרי שזה הציר הראשון.

הציר השני, הלא פחות חשוב זה הגנה על המידע, אבטחת המידע. אנחנו רואים מה קורה בעולם ואנחנו לא רוצים להיות שם. אנחנו נעשה הכול. יש לנו את הניסיון והידע בבנק. אנחנו מונחים על-ידי הרשות להבטחת מידע ושירות הביטחון, במסגרת ההנחיה שלהם. אנחנו נעשה הכול על-מנת שהמאגר הזה יהיה מוגן גם בהיבט של ההגנה על הפרטיות וגם בהיבט של הגנה על המידע ואבטחתו. זה שני צירים מאוד חשובים. זה פרויקט מורכב ולא פשוט.

תוך כמה זמן מרגע שאתם יוצאים לדרך ועד הסיום?

לוח הזמנים שלנו מותנה בחקיקה. אנחנו כבר יוצאים עכשיו לתהליך של קדם מכרז על-מנת לראות מה קורה בשוק. השלב הבא זה יציאה למכרז.

כמה זמן הקצבתם לתהליך של הבקשה לקבלת מידע?

זה לא תהליך שהוא מותנה בחקיקה.

נכון, אבל עד שתעבדו את המידע הזה.

כחודשיים.

מאז שיצאתם או שיצאו?

אנחנו יוצאים ב-1.11.

זאת אומרת שב-1.11 אתם יוצאים לתהליך וזה לא מותנה בחקיקה.

בדצמבר אנחנו רוצים לסכם את התהליך הזה. בהנחה שעד אז תהליך החקיקה יסתיים. לכל המאוחר בפברואר, אחרי שנטמיע את התוצאות של ה-RFI לצאת למכרז עצמו בפברואר 2016 ולסיים אותו לכל המאוחר ביוני 2016. אז שעון החול מתחיל. מיוני 2016 יש מכרז בינלאומי שהוא לא פשוט. צריך לנהל אותו כמו שצריך ובסופו של דבר גם להביא ספק טוב. שנתיים מרגע בחירת הספק, כשנתיים עד להקמת המאגר. יוני 2018 זה לוח הזמנים.

אנחנו נשתדל שזה יהיה לפני.

אני לא יכול להתחייב, אנחנו נעשה מאמץ.

אני כבר אומר לך אדוני המנכ"ל. אם בעזרת השם זה יגיע עד יוני 2018 ונסיים את כל התהליכים - - -

אני מדבר על תפעול. זה פרויקט מאוד מורכב.

אני אומר את זה ממקומות אחרים של מאגרי מידע. יש כאן אנשים כמו עו"ד דן חי שעסקו בנושא כשדנו בנושא המאגר הביומטרי. לפעמים חושבים שאם נגיד שלוש פעמים שנעשה את הכול, אז הכול בסדר. המציאות היא שבכל פעם אנחנו מוצאים את עצמנו – העולם התקדם גם לאלה שרוצים להשתמש במידע. זה לא צריך להיות פורץ, זה אנשים שישבו שם. אם זה בכור בדימונה ואם זה ה"סנודנים" למיניהם. זה לא אנשים שנערכים בצורה מכוונת כדי לפרוץ. זה קריטי. אני מקווה שכל המערכות באמת יעשו את כל אשר נדרש. חסדי שמים הם חלק מהעניין פה.

באירלנד בונים את המערכת מחדש. אדוני היושב ראש צודק, זה באמת מורכב וצריך את הזמן. באירלנד הם בערך באמצע התהליך כשסך כל התהליך אורך 5 שנים. חלק מהתהליך היה תהליך החקיקה לקח הרבה זמן. פה העבודה שנעשתה על-ידי הוועדה של מוריס דורפמן מאוד עוזרת לנו לרוץ קצת יותר מהר.

אם לוקחים את התאריך של מוריס, אז גם פה זה ייקח 5 שנים, כי ישבו על זה כבר שנתיים.

הם למדו את הלקחים של אירלנד.

חשוב שבתהליך החקיקה נשמור על-כך שלבנק ישראל, כמי שמקים את המאגר, יהיו סמכויות בעניין הזה, כולל מי יהיה הרגולטור של המערכת הזאת. זאת מערכת מורכבת וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

ארז קמיניץ, בבקשה. אחריו דן חי ואחריו רן מלמד.

אני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משפט אזרחי.

בתחילתו של הליך גם אנחנו היינו במקום שנמצא אדוני ונמצאים חברי הכנסת. השאלות הראשונות ששאלנו הן שאלות שנגעו לתכליות. מוריס התייחס וגם המנכ"ל וחבריי מבנק ישראל התייחסו, איש איש ביכולותיו המצוינות אבל בדגשים שלו. הם הצליחו לשכנע אותנו, גם בהיבטי תחרות, גם בהיבטי יציבות. אנחנו השתכנענו שהתכליות האלה הן משמעותיות, הן חשובות, הן מרכזיות.

אני לא אכחד שהתחברנו יותר לתכליות של חלחול אשראי לשכבות יותר נמוכות ויצירת שוויון בלקיחת אשראי. אנחנו עוד ניגע בזה בהמשך, אבל בסופו של דבר, המצב שהיום יש חוסר במידע והמידע הזה מושלם על ידי נותני אשראי, על-דרך של שיוך לקבוצה אתנית או על דרך של שיוך למקום מגורים, הוא בעינינו מצב לא תקין. השיתוף בנתוני אשראי יוכל להביא לתוצאה שבה אדם נמדד לפי ההיסטוריה, לפי היכולות שלו, ולא לפי שיוכו כזה או אחר. אנחנו חושבים שזאת מטרה טובה ותכלית ראויה.

אבל כמשפטנים שאמונים על מציאת בעיות, אז אחרי שהשתכנענו בתכליות הבנו שיש גם קושי. הצד השני של התכליות המאוד טובות האלה הוא בעצם זכות משמעותית מאוד, הזכות לפרטיות שהיא זכות חוקתית. מעת שאמרנו את הדבר, אנחנו חייבים להיכנס לבחינה של יצירת החקיקה דרך מתווה של בחינת פגיעה בזכות חוקתית ופסקאות ההגבלה של חוקי היסוד.

אז אם עברנו את התכליות, ואני בטוח שבהמשך הדיונים גם חברי הכנסת וגם אדוני ישתכנעו בתכליות האלה, אנחנו צריכים לחשוב על המבחן החוקתי בעת יצירתו של החוק הזה. אני חושב שגם המבחן השני בפסקאות ההגבלה, האמצעי שמוביל או נכון יותר לקבלת המטרה או התכלית הראויה, גם אותו אפשר לצלוח די בקלות. המחקרים כולם מראים ששיתוף בנתוני אשראי בדרך כזאת או אחרת, אבל בסך הכול בפרדיגמה שאנחנו מציעים בחוק הזה, יוביל בהכרח להעלאה של תחרות, לחלחול אשראי לשכבות אחרות, למניעת אפליה באשראי. בסופו של דבר, האמצעי שנבחר, שיתוף בנתוני אשראי, הוא אמצעי שיוביל לתכלית הזאת.

לכן הגענו בסופו של דבר, למבחן שהוא הקשה מכולם, המבחן שאיתו אנחנו מתמודדים המון בהצעות חוק שנוגעות לזכות חוקתית וזה מבחן השלישי, מבחן המידתיות. פה עיקר ההתעקשות שלנו – היו דיונים קשים גם בתוך הממשלה בהקשר הזה. מי שרוצה יציבות, מי שרוצה תחרות, תמיד ישאף ליותר מידע, תמיד ישאף ליותר סוכני מידע, תמיד ירצה יותר ויותר. ה טוב למאגר, זה פועל למען המטרות בצורה טובה יותר מבחינת מי שמבקש את הדברים האלה. מבחינתנו כמשרד משפטים, חשוב היה מאוד לעמוד על האיזון בין הצרכים, בין המטרות, בין השגת התכליות ובין הזכות לפרטיות. האיזון הזה אקוטי. בסופו של דבר, אם הגענו למסקנה שאפשר להגיע לתוצאה גם אם לא ב-100% אלא ב-85%, אנחנו נעדיף לפגוע פחות בזכות הפרטיות.

אני אגיד על מה עמדנו ומה היה לנו חשוב. ראשית, מאגר ציבורי. מאגר ציבורי מייצר לנו יכולת יותר משמעותית בשני היבטים מאוד חשובים: הגנה על פרטיות וגם הגנה על המידע. הרבה יותר קל לנו כשזה בידיים של השלטון ולא ברגולציה שאתה מפעיל החוצה. גם, עדיין, יש לנו רגולטור פנימי.

אני רוצה לדבר על היבטי הסכמה. בסופו של דבר היה לנו חשוב מאוד, שלמרות שהבנו שלא ניתן להגיע לתוצאות הטובות של המאגר אם לצורך הקמת המאגר נצטרך לבקש הסכמה פוזיטיבית. אחד הדברים בפרטיות הוא שההסכמה מבטלת את הפגיעה. כאשר אתה פוגע בפרטיות אבל אתה מבקש הסכמה מדעת, אם הוא אומר כן אתה מבטל את הפגיעה.

בסופו של דבר, אם היינו מבקשים הסכמה פוזיטיבית לאיסוף המידע, המשמעות היתה שהתכלית לא תתקיים והמאגר הזה לא יקום. בסופו של דבר אנשים לא ייגשו באופן אקטיבי ויגידו: אנא, תאסוף עלי מידע. זה לא עובד. הבנקים לא מתמרצים את זה וגם אנשים עצמם לא ילכו. לכן מה שהגענו אליו כאיזון נכון הוא שכדי לקיים את התכלית אנחנו נאסוף את המידע. אם יש אדם שרוצה להגיד שהוא לא רוצה - - -

זה בסדר גמור, כי התכליות האלה מתקיימות במקומות אחרים. גם כשאדם אומר כן, תזכור שהוא במצוקה, הוא בלחץ. הוא מוכן אפילו לקחת אשראי משוק אפור אם אין לו ברירה. זה שהאדם אומר רוצה אני, זה לא בהכרח. צריך לראות את הדברים באיזון הנכון של העניין. כמו שאמרת, בסוף אתה רואה שיש איזון נכון במסירת המידע, בהצגת הדברים בצורה מאוד ברורה, שהכול כתוב בשפה של בני אדם ולא רק אחד בכל העולם יודע להבין מה כתוב שם.

אני חושב שיצרנו "שלייקס" טובים מבחינתנו, ששומרים על זכות הפרטיות.

יש לי 3 שאלות קצרות, כי אלה דברים שדנו בהם גם בכנסת הקודמת. . לצד היתרונות שאני רואה, אני רוצה להגיד את הסכנות. דיברנו על מטרות השימוש. אחד החששות שעלו בדיונים הקודמים, זה לאן המידע יגיע ואיך הוא ישפיע, למשל, על שוק הדיור? איך אפילו הוא ישפיע על שווקים של פנויים פנויות? אנחנו יודעים שבארצות הברית דירוג האשראי משפיע גם בדברים האלה. איך זה ישפיע החוצה משוק הבנקאות? זה דבר אחד שצריך לחשוב עליו.

דבר שני, זה העניין של ההגבלות. הטענה היא שזה בא לטובת הלקוח המוחלש. אבל מצד שני, יכול להיות שאני לקוח שמכניס משכורת ולא חזר לי שיק, אבל אני בסכסוך עם חברת המים או החשמל, וזה ישפיע שלא יתנו לי.

יש אנשים שנכנסו לחשבון הבנק שלהם והם אפילו לא ידעו והם לא חייבים. זאת נקודה שחורה.

בהחלט.

אפשר לתקן, אבל מה עד אז?

למה אני צריך ללכת כל הזמן עם הראש לאחור?

חברים, הכול כמעט נתון לתיקון.

הדבר השלישי. אני שמחה שאתם מסתכלים על נושא הפרטיות, בעיניי הוא קריטי. העניין של הסכמה מדעת, היא מאוד במירכאות כפולות כאן, מעבר לזה שאי-אפשר לראות מה כתוב שם גם כאשר אנחנו מרכיבים משקפיים. היכולת של אדם נורמלי להבין על מה מחתימים אותי בעת פתיחת חשבון. עם כמות המסמכים והחוברות שנותנים לי, אין מצב שאני אקרא את זה ואבין מה כתוב שם, אלא אם כן אני אקח איתי עורך דין ורואה חשבון ומשקפיים עם זכוכית מגדלת. לכן להגיד הסכמה מדעת רק כי חתמת, יש עם זה בעיה.

רן מלמד, סמנכ"ל "ידיד". אחריו עורך דין דן חי, אסף פינק, ניב סבר ונסיים.

בוקר טוב ותודה. קודם כל, אני חושב שהחוק צריך להיות. אני חושב שהכשלים שיש בו היום הם כל-כך גדולים שזה בבחינת שערורייה להציג אותו כך.

אני רוצה קודם להתחיל בבקשה קטנה בשם השקיפות. כל המצגות שהוצגו כאן היום, יעלו לפורטל הוועדה ושכל מי שרוצה יוכל להתבונן בהם בצורה יסודית ולהבין מה כתוב בהם. זאת בקשה שאני מקווה שתסכים.

אני מצטרף.

אני שמח שסוף סוף אנחנו לא צריכים להתווכח על מספר מודרי האשראי בישראל. אם פעם דיברו שזה רק אלה שאין להם חשבון בנק והם בבנק הדואר, היום אנחנו כבר מדברים על 10%. זה המספר שאני נוקב בו כבר יותר משנה וחצי, של מיליון ומעלה בעלי חשבונות בנק מודרים, הרי הוא מונח היום על השולחן לפניכם.

חבל שמשרד האוצר ובנק ישראל שהכינו את ההצעה, לא הציגו את הדברים. היום גם במדינות כמו ארצות הברית ומקומות אחרים בעולם קמות יותר ויותר קבוצות אשראי שמעניקות אשראי לצרכנים ומודיעות: אנחנו לא צריכים את דירוג האשראי.

גופים שבאתר האינטרנט שלהם מופיע באותיות גדולות: אנחנו לא צריכים את דירוג האשראי, אנחנו יכולים לעבוד בלי זה. כבר הבינו שדירוג האשראי יכול ליצור נזק גדול.

אני רוצה לדבר על מה צריך לעשות כדי שהחוק הזה יהיה טוב וכמובן שכשיגיע הדיון עצמו, נדון בו. אנחנו מחלקים את הבקשות, פתרונות שאנחנו מציעים לשלושה חלקים. חלק אחד נוגע לתיקונים בהצעת החוק עצמה. אגב, אני העליתי את רוב הדברים האלה בוועדה שמוריס עמד בראשה. לצערי הרב, כמעט כולם נשארו בחוץ. אבל, אני אעלה אותם כאן ואני מקווה שחברי הכנסת יסכימו אחר-כך להכניס את חלקם.

אחד מהדברים זה הרחבת רשימת מקורות המידע שצריכים לתת. אתמול עבר בצורה לא ראויה חוק נאווי. המשמעות של חוק נאווה היא, שחברות חיצוניות וגופים חוץ בנקאיים יוכלו לקבל נתוני אשראי חיוביים ושליליים אבל נכון להיום הם לא נמצאים בתוך הרשימה של אלה שצריכים למסור את הנתונים. אני חושב שהאיזון צריך להיות כפול, אתה מקבל נתונים, אתה מוסר גם את הנתונים החוצה. אנחנו צופים שהגופים החוץ בנקאיים יתנו אשראי - - -

עיקרון ההדדיות קיים, לא הספקנו לדבר עליו.

זה לא קיים בצורה מסודרת, כפי שאני רואה אותה כרגע.

הדבר השני, מערך הפיקוח, הבקרה וההסדרה של השימוש בנתונים האלה. אנחנו ראינו את זה בדיונים שהיו לפני שנה וחצי על תעודת הזהות הבנקאית. נגידת בנק ישראל דאז והמפקח היום והמפקח על הבנקים דאז, הסכימו שחייבים לעשות צעדים משלימים לפני שעושים את דירוג האשראי. הצעדים המשלימים האלה לא נמצאים היום כמערכת מסודרת בתוך הצעת החוק.

מערך הדירוג, מודל הדירוג, בעצם נתון לשיקולה של כל חברה שתספק את נתוני האשראי. כשאתה רוצה לדבר על שקיפות, תיקונים וכדומה, או מתן המידע גם לאזרחים שירצו לבקש תיקונים, אתה לא יכול שהמודל לא יהיה שקוף ולא יהיה זהה לכולם. זה הדבר הבא שצריך. אני לא ראיתי שיש מתן של פיצויים אפילו ללא הוכחת נזק, ללקוחות שנפגעים, כתוצאה מטעויות של חברות הדירוג.

היום זה הפך להיות כוח עליון.

נכון. אני יכול להביא לכאן עשרות דוגמאות על התנהלות של חברות כמו BDI וגופים אחרים, שהנזקים שהם גורמים הם אדירים, אבל הם לא מחויבים לשום פיצוי ללקוחות שבהם הם פוגעים.

הדבר הבא זה הקטנת פרקי הזמן שמידע שלילי נמצא בתוך המערכת. זה דבר שצריך להביא אותו בחשבון והוא לא קיים בתוך הדברים. כמובן מי רשאי להשתמש בתנאים ולאיזה צורך?

החלק השני הוא כלים שצריך להפעיל אותם בחוקים שלא קשורים לחוק נתוני אשראי. אחד מהם זה חוק שלך שעומד לדיון בכנסת בנושא: חובת מתן אפשרות לאנשים שחייבים כסף לשלם בשוברי תשלום, למי שאין לו שיקים, למי שאין לו כרטיסי אשראי ולמי שאין הוראת תשלום. מי שמשלם בשוברים את חובותיו יכול לקבל על זה נקודות זכות. אני לא מדבר רק על לקחת נתונים מחברת החשמל או המים שהם בעייתיים ביותר. ההסתייגויות הובאו בפני הוועדה.

הדבר האחרון. אחד הדברים הכי חשובים זה לנסות לייצר כלים שיאפשרו לאוכלוסיות מודרות לייצר לעצמן היסטוריית אשראי חיובית. בשנה שעברה עמד על השולחן הרעיון של להקים קרן הלוואות למשקי בית בערבות מדינה. מנהלת הוועדה זוכרת את זה היטב. בדיונים שהתקיימו עם נגידת בנק ישראל והמפקח הקודם על הבנקים, הוכן מודל מפורט שהוכן על-פי בקשת המפקח על בסיס הקרן לעסקים קטנים.

מי הרוויח מזה?

משקי הבית הקטנים. היו ישיבות על זה עם משרד האוצר שהבטיח לקדם את זה וכמובן הוא מיסמס את זה. מדברים איתנו היום שוב על הקמת הקרן הזאת, אבל מתוך מידע שמגיע אלי ממשרד האוצר, אני מבין שמדובר בקשקוש ושלא מתכוונים לאשר את הדבר הזה, למרות ההבטחות של שר האוצר, של יו"ר ועדת הרפורמות ושל גופים אחרים. אני מבקש שהוועדה תעסוק גם בזה.

תודה.

אני רוצה לחדד ולומר גם דברים שנאמרו על-ידי השר ועל-ידי המנכ"ל בשיחות שהיו אצל השר. בכל מה שנוגע לקבוצות המודרות, בגלל זה אנחנו כאן. אמרנו שייקח 5 שנים להקים את המאגר ואבל צריך חודש ברוטו כדי לחוקק את החוק. יש כאן איזה חוסר איזון. אני מדבר מבחינת איזון פשוט. בסך הכול הוועדה והכנסת בעד לקדם את החוק. היו סיעות שחשבו להתנגד טכנית בגלל האופן שבו זה הובא, אבל אפילו לא העזנו לעשות את זה כדי שחס וחלילה ידבק רבב ומאן דהוא יחשוב שיש התנגדות בכנסת. העניין הוא שאסור לנצל את זה. שזה לא ינוצל ונמצא את עצמנו בצורה כזאת שאנחנו עושים מהלכים טובים ואז אנחנו נראה שכל אחד מהמנכ"לים הוא כבר בתפקידים בכירים אחרים במשק והציבור צריך למצוא את עצמו נאבק בבעיות.

עורך דין דן חי, בבקשה.

אני יו"ר הוועדה להגנת הפרטיות של לשכת עורכי הדין.

הלשכה לא מתנגדת לחוק. החוק הוא טוב, המטרה חשובה. בעובדה ששלחו אותי לאן אפשר להבין שהדבר המטריד יותר מכל דבר אחר הוא הפגיעה העצומה בפרטיות שהחוק הזה מאפשר. היו דיבורים על האח הגדול ועל-כך שהשלטון יודע את הכול. היום, בעידן שבוו הטכנולוגיה נאבקת בפרטיות מאבק קשה מאוד והפרטיות גוססת, היה צריך המחוקק לקום ולחוקק חוקים שיגנו על הפרטיות. אנחנו יודעים שזה לא קורה בשנים האחרונות אלה להיפך. בשנים האחרונות הכנסת יותר יותר ומצרה את הזכות. יש את החוקים כמו נתוני תקשורת, תעודה ביומטרית וחוקים אחרים שפוגעים בזכות לפרטיות. אנחנו מאוד מוטרדים מהפגיעה שנעשית בחוק הזה.

הדיבור הוא שבדקו את הזכויות החוקתיות. אנחנו הרי יודעים שיהיה מי שיקום ויגיש בג"צ אחרי שהחוק יתקבל במתכונת הנוכחית. אני חושב שהשאלות הן שאלות כבדות ונכבדות. האם החוק הזה הוא באמת מידתי? האם צריך לאסוף מידע על אדם שאין לו בחיים כוונה לקחת אשראי? למה שייאסף עליו מידע? האם אנשים שעד היום חיים טוב עם המצב והם לא מחפשים ריבית נמוכה, למה שייאסף עליהם מידע? אין רמה של מדתיות בחוק. החוק הזה יוצר מאגר מפלגתי שיהיה בידי בנק ישראל.

כבוד היושב ראש כבר אמר שמאגרי מידע סופם שיפרצו אותם. אנחנו יודעים שלפני כמה שנים נגנב המאגר של מרשם האוכלוסין. אני לא יודע אם אתם זוכרים, יחד איתו נגנב המאגר של המאומצים בישראל. מי אימץ את מי ומי ההורים הביולוגיים שלהם. אם זה היה ברשת, זה היה אסון להמון אנשים. אז אם זה נגנב, אנחנו כמובן יודעים שלצערנו יש תפוחים רקובים בכל מקום. אנחנו עורכי הדין קוראים פסיקה וקוראים פסיקה על אנשים מרשות המיסים, מהמשטרה, שהועמדו למשפט פלילי על זה שהם הדליפו מידע. מי יעזור לנו שזה לא יקרה גם במאגר הזה?

החוק הזה מקים מפלצת שאחר-כך כולנו נצטער עליה. מדבר על-כך שיש אפשרות לצאת מהמאגר אם אני לא רוצה. אני חושב שהמפתח הזה של ה-opt out הוא מפתח קשה והוא פוגע במיוחד באותם משקי בית. ריקי כהן מחדרה תדע לכתוב מכתב לבנק ישראל ותגיד לו שהיא לא רוצה להיות במאגר. היא בכלל לא יודעת מה זה מאגר. הרי זה ברור שזה יפגע באנשים האלה. האנשים האלה מחר יבואו לבנק והבנק יתחיל לספר להם שהם איחרו בתשלום חשבונות החשמל והמים והוראת הקבע לא עובדה. לפעמים אלה יכולות להיות בעיות שלפעמים לא קרו בגללם והאנשים האלה לא יקבלו אשראי.

אז אפשר למצוא רעיונות אחרים, תמריצים אחרים. מדברים על זה שבישראל אין מאגר. יש מאגר, הוא לא טוב. חוק נתוני האשראי הנוכחי יצר מאגר.

זה מאגר של 10% מהאוכלוסייה.

לא, יש מאגר שלילי. המאגר השלילי הוא של כל מי שעונה על ההגדרה בחוק. אפשר להגיד שמי שיסכים למאגר יקבל אחוז הנחה באשראי בילט אין. אפשר לחשוב על רעיונות יצירתיים כדי שאנשים יצטרפו מרצונם.

לסיכום. כאשר אתם דנים בחוק, תחשבו על הזכות לפרטיות ואל תזנחו אותה. אני חושב שאנשים שיהיו חלק מהחקיקה הזאת שתפגע בפרטיות יבכו על הרגע שזה קרה.

אדוני היושב ראש, רק דבר אחד. בסופו של דבר, מי שהגיש את החוק זה משרד המשפטים. זה חוק של משרד המשפטים. יושבת פה רוני נויבאור שעשתה לילות כימים כדי לנסח את החוק הזה. אמרת שאתם הולכים לשבת לילות אז יש חודשיים ולא חודש.

לא אמרנו לילות כימים.

קודם כל, לא אמרתי חודשיים. נכון לשיחתנו כאן, ב-11.11 אני צריך להכין את כל הפרקים של חוק ההסדרים שהועברו לכאן.

נושאים כמו הפטם, גז למפעלים ועוד.

אני רוצה להסב את העניין לתשומת לבנו. גם את החוק הזה אני מחויב להביא בלוח זמנים די מקביל לכל התהליכים.

איך נעמוד בזה?

איחרת ולא שמעת אותי.

הואיל וזה היה במשרד המשפטים, חזקה שאנחנו כמי שאמונים על זכויות יסוד בשוטף, הזכות לפרטיות מאוד הטרידה אותנו והאיזונים שהגענו אליהם הם האיזונים הנכונים כדי לייצר את האפשרות להגיע לתכליות החוק. יש פגיעה בפרטיות, היא קיימת, אבל לא בצורה שעולה על הנדרש.

כשנגיע לסעיפים, כל אחד ואחד יוכל לתת את ההתייחסות המקצועית שלו, בעד, נגד, לשנות, רעיון אחר. הוועדה איננה חותמת גומי. אני מעריך את מי שניהל את הוועדה. יותר מפעם אחת מסתבר שחברי הכנסת יודעים לקדם. בעיקר כשלא מדובר בחוק שהוא בהתנגשות. כך אנחנו משתדלים להפעיל את כל החקיקה שלנו כאן ולתת את התוצאה הטובה ביותר.

אני מזמינה את לשכת עורכי הדין וכל גוף אחר שמעוניין להעיר ולהציע הצעות לסעיפים ספציפיים, להעביר את זה בכתב כדי שנוכל לעיין בזה מראש ונוכל להתייחס לזה בצורה מושכלת.

תודה ליועצת. בסוף אומר את האינטראקציה שאני מצפה כד שהדברים יזרמו ושלדברים תהיה תוצאה משמעותית.

עורך אסף פינק ואחריו עו"ד ניב סבר ואחריו עורך דין רן גזית.

מה שמך?

אני ענת גזית מחברת החשמל.

אני מייצג את התנועה לזכויות דיגיטליות ואני גם מייצג אזרחים שהגישו תביעות נגד חברות BDI ונגד חברת ERN שסולקת שיקים. אני רוצה להגיד לאדוני היושב ראש. החוק חוקק בר-מצווה. באים אלינו עם חוק חדש כאילו לא קיים שום דבר וכאילו אנחנו מחדשים את הגלגל. חברים, יש חוק נתוני אשראי. חוק נתוני אשראי, בניגוד למה שמוריס דורפמן אומר, הוא אוסף מידע חיובי. סעיף 17 לחוק מחייב אותו לאסוף מידע חיובי על כל ה-10% האלה של המידע השלילי. אז בוא לא נספר סיפורים כאילו אנחנו דואגים עכשיו לשכבה החלשה, כי כל השכבה הזאת שנאסף עליה מידע שלילי, חייבים לאסוף עליה מידע חיובי.

אני מחזיק פה דוח אשראי. כתוב פה: מידע חיובי, 15,000 שקלים מבנק הפועלים. הלך אותו אדם עם הדוח הזה, הסתובב בכל הבנקים. חייכו אליו ואמרו: בעבר היית פושט רגל, אז לא מתעסקים איתך. אז בואו נשים את הדברים על השולחן. הקרדיט צ'ק הזה לא יפתור את הבעיה ל-10% האלה. זה דבר ראשון.

אם אנחנו מבינים את זה, אז אנחנו מניחים שאו שיש פה מניע נסתר, יש פה סיבה אחרת, או שכוונותינו טובות אבל אנחנו לא פותרים את הבעיה כי החוק קיים והמאגר קיים כבר היום.

דבר שני. מי שמשתמש היום בדוחות זה הבנקים וחברות האשראי. הם היחידים שמשתמשים בדוחות. הם לא יודעים לקרוא את הדוחות האלה. ברגע שיש משהו הם מסרבים, גם כשיש מידע חיובי. זה ימשיך להיות כך וזה הניסיון שלנו.

דבר שלישי. מה זה הסכומים של אשראי זעיר? איזה סכומים אנשים יבקשו? 20,000? 100,000? 80,000?

פה אתה כבר יורד לרזולוציות.

לא, אדוני, אני לא יורד לרזולוציות. אני אסביר. דיברה פה כבוד המשנה שבמשכנתאות יש תחרות. נכון, כשאני לוקח 300,000 שקלים אני לוקח 3 ימים מהעבודה, אני מתחיל להתמקח, אני מתחיל לרוץ בין מקומות. כשאני רוצה לקחת 15,000-20,000 שקלים, יכול להיות שאני אקח את זה מכרטיס האשראי שלי או אפילו מחברת ביטוח שנותנת כבטחונות את הפנסיה וקרן השתלמות.

לא בטוח שהפתרון הוא כזה. יכול להיות שאם המדינה תסכים לבטח אנשים שיש להם משכורות עד 5,000-6,000 שקלים, כמו שאמר רן, לבטח את ההלוואה. להגיד שאם יהיה default, אנחנו כמדינה נבטח את זה, זה יכול להיות פתרון יותר טוב.

אדוני, ברירת המחדל של ה-opt out, היא אסון. היא אסון מכיוון שבניגוד למה שאמר מנכ"ל משרד האוצר ובניגוד למה שאמר מר ארז קמיניץ, ברירת המחדל לא רק שהיא opt out, אלא אם נאסף עלי ולו מידע שלילי חלקי, מאותו רגע החוק מקנה להם זכות לאסוף עלי את המידע השלילי לנצח. אי-אפשר להסכים לזה.

אז מה עם קיבלתי את חשבון חברת החשמל באיחור כי הדואר לא מתפקד ושילמתי אותו 5 ימים אחרי זה. מאותו רגע יש להם מידע שלילי עלי. ברגע שיש להם מידע שלילי עלי, זכותם לאסוף את המידע החיובי ולכן אין באמת הסדר opt out.

שני דברים אחרונים. מה עושה אדם ללא כתובת? יש לנו ישובים שלמים שאין להם כתובות. הוא מקבל את התשלומים באיחור, הוא משלם באיחור, אין לו דוח אשראי חיובי.

אסף, עם כל הכבוד. הרעיון שהבאת הוא ברור. היה חשוב להעביר את המסר.

בסדר. אני חושב שעד להגעה לוועדה לא היה פה הליך הוגן. אנחנו הופענו בפני הוועדה לשיפור המערכת לשיתוף. השווינו בין הטיוטה לבין הדוח הסופי, לא התייחסו להערות שלנו. אחרי זה נתנו שבועיים להעיר על הצעת החוק. ביקשנו ארכה ולא נתנו לנו.

דבר אחרון. אנחנו למדים שבבנק ישראל אחד המשנים למפקח כבר מונה לבעל תפקיד לנהל את המאגר הזה. אם כבר החליטו - - -

אסף, תודה. הצגת את הדברים שלך.

ניב סבר, בבקשה.

אני ראש מחלקת הגבלים עסקיים ופרטיות במשרד עורכי דין פירון. בשביל הגילוי הנאות, עורך הדין החיצוני של המרכז לנתוני אשראי DBI.

יש לך סרט כתום, אתה לוביסט.

כשני עשורים שאני עוסק מחד בתחום של הגבלים עסקיים ומאידך, בתחום הפרטיות. לדעתי ההצעה הנוכחית מצליחה לבצע איזון די נדיר בין הצרכים להגברת התחרות מחד והחששות שיש מאידך.

צריך לבוא ולומר, שבניגוד לדברים שנשמעים פה, אין המטרה לייצר איזון בין התכלית של הגברת תחרות וזכות הפרטיות. האיזון בפועל הוא בין הזכות לפרטיות לזכות לרווחה. המצב היום הוא, קודם כל, שיש 90% מהציבור שנאלצים לשלם סכום הרבה יותר גבוה עבור האשראי שמועמד להם, כאשר האשראי שהבנקים יכולים להעמיד או שניתן להעמיד הוא ברמות של אחוזים בודדים. כולם יודעים מה באמת הריבית של בנק ישראל ומה הריבית שאנחנו משלמים על משיכת יתר שלנו בבנק. זה בגלל מצב מתמשך של דואופול ואני מבין משהו בדואופולים.

הדרך לשבור את זה היא אך ורק אחת, לייצר מידע. אני כאן כבר בסיבוב השני מאז 2002 שבה עשינו את החקיקה הראשונה. הפגיעה לחשש מפגיעה בפרטיות תביא ליצירת יצור שלא עובד היום. התוצאה שלו היום באופן ברור היא פגיעה ב-90% והדרה של ה-10%. ההצעה הנוכחית מאפשרת, לדעתנו, גם להוזיל בעתיד את העלויות של ה-90% וגם למנוע או לצמצם את ההדרה של ה-10%. מדובר בהרבה מאוד משקי בית.

ל"דן אנד ברדסטריט" יש ניסיון של כ-150 שנה בעולם בניהול של מידע עסקי ומידע צרכני. החוק הזה משקף באופן של קונצנזוס די חריג לדעתנו בין הרבה שחקנים: משפטנים, אוצר, הממונה על ההגבלים. החוק הזה משקף איזון מרשים שמיישם את מה שהיום אנחנו קוראים "פרוטוקול מטרו 2". ישראל היא לא המדינה הראשונה שהולכת לאמץ אותו. הוא קיים לדוגמה בבריטניה. בריטניה זאת מדינה עם מערכת פיננסית ומערכת אשראי מאוד משוכללת מחד. מצד שני, עם אחת מחקיקות הגנת הפרטיות והיישום שלהן הקפדניות ביותר בעולם. צריך להסתכל גם החוצה ולהבין שאנחנו לא ממציאים את הגלגל.

לכן אנחנו מבקשים מחברי הוועדה הנכבדים, לקדם את המצב, לקדם את החקיקה הזאת, כי נכון להיום המצב כמו שהוא היום, שהחוק הנוכחי פוגע במקום שיקדם. לא רק את התחרות אלא גם במניעת ההדרה של השכבות הכי חלשות שיש.

אדוני, יש לו שרוך של לוביסטים, או לא? אתה לוביסט, יש לך שרוך כתום של לוביסטים?

אני לוביסט?

אתה הודית שאתה לוביסט.

אני עורך ואני מייצג.

רן גזית, בבקשה.

אני עו"ד ומשמש כיו"ר של חברת הזנק שנקראת "סלף רייטינג", חלק מהנוכחים פה מכירים אותי. מטרת החברה זה לאפשר לאזרח להעצים את כוחו מול אותם גופים. זאת אומרת, איזה ניסיון לתת כוח לאזרח. שיתוף בנתוני האשראי ללא שיתוף האזרח. זאת אומרת, אם הציבור לא ידע מה לעשות, לא יעזרו כל המנגנונים האלה. התחרות והשופינג במשכנתאות קיים כי הציבור מבין ויודע שמערכת הנתונים שהוא נדרש לה ולהתמודד עם הספקים השונים, הוא מבין אותה ולכן הוא יכול להתמודד.

אם לא תהיה לציבור אפשרות וידע או מנגנונים כדי שיעזרו לו, הוא לא ידע להתחרות והוא לא ידע לעשות את השופינג. לחוק יש כמה בעיות בקטע הזה.

ענת שמיר מחברת החשמל.

אני מנהלת אגף שיווק בחברת החשמל. אנחנו שמחים שאנחנו פה היום. חשוב לנו להגיד את הדברים שלנו. עקרונית אנחנו לא מתנגדים לחוק. ישנם דברים שכבר נאמרו לגבי התשלומים לחברת החשמל. ההיבט שלנו נוגע לזה שהמידע שקיים אצלנו, להערכתנו לא מתאים לחוק. זה שנוגע לשימוש במוצר חיוני שנקרא חשמל. דווקא שימוש בזה זה סוג של פגיעה בפרטיות בצורה שהיא לא מידתית ולא ראויה. אנחנו מודאגים מאוד מהזליגה של המידע ופגיעה בזכות לפרטיות.

הופעתם בפני הוועדה כשהיא דנה?

אנחנו הופענו אתמול בדיון ייחודי בבנק ישראל שנועד רק לשימוש בחשמל. לא זומנו לוועדה.

ארז, אתה יודע שהם היו, היא לא יודעת.

רק לציין שהיתה פגישה עם חברת חשמל לפני כמה חודשים.

אם אתה מתכוון לזה, אז היינו. אני מדברת על משהו עקרוני שהיה אתמולן מבחינתנו.

עוד שתי הערות לעניין הזה. לקוחות החברה לא מודעים ולא בהכרח מסכימים שהמידע הזה יעבור. אנחנו חושבים שיש בזה חשיפה.

הערה אחרונה. כשאנחנו מעבירים מידע על השימוש בחשמל, לא בהכרח מי שצורך את החשמל הוא זה שצורך אותו ויכולה להיות בעיה עם מצג נתונים מסוים על לקוח ובפועל זה לא הוא. אפילו סטודנט שמתגורר בשכירות. חשוב לי להדגיש את זה.

נאמר כאן על-ידי רן מלמד לא מעט. אנחנו חושבים שדווקא הנתונים האלה יפגעו באותה אוכלוסייה מוחלשת, בדיוק הפוך למה שמכוונים.

תוכלי להעביר לוועדה נתונים על אחוז אלה שלא משלמים בזמן חשבונות חשמל?

אנחנו נוכל להעביר לוועדה כל מה שצריך. אני מדגישה רק, שלא בהכרח מי שצורך את החשמל הוא זה שמשלם אותו.

איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

אני בעד החוק. גם ישבתי עם מוריס דורפמן לפני מספר חודשים. הדבר שהכי מטריד אותי זה נושא ההסכמה של הלקוח לאיסוף המידע. אני לא רוצה להגיד שהשתכנעתי בזה שאם תידרש הסכמה אז לא יהיה מאגר נתוני אשראי. אני חושבת שזה מאוד מאוד בעייתי, גם בהיבטים של פרטיות וגם בסופו של דבר לגבי האוכלוסייה שאותה אנחנו מנסים לשרת.

אני חושבת שאנחנו חייבים למצוא עוד מקורות לאיסוף מידע חיובי, בין היתר כי האוכלוסיות שעליהן אנחנו מדברים, חברת החשמל וכל חברות התשתיות הציבוריות, לדעתי לא יהיה די בכך.

בעיה נוספת היא שהעברת נתוני אשראי, נכון לנוסח החוק הזה, מבחינת הגופים הפיננסים מחיבת רק את הבנקים. נכון להיום, לא רק בידיהם נמצא המידע האשראי. לכן על הדבר הזה חייבים לתת את הדעת.

מטריד אותי שיקום האשראי השלילי. גם על זה דיברנו וצריך לראות איך יוצרים שיקום לאוכלוסיות המודרות ולאוכלוסיות המוחלשות.

מי שמגיע קרוב לסוף החוק, כאשר מתייחסים לאחריות של מוסר האשראי, רואה שמוטלים שם עיצומים כספיים על מי שנותן מידע שגוי. יש הבדל מהותי בתאגידים בין נושאי משרה לבין עובדים. לגבי העובדים אני כבר אומרת שעובדים בחברות נותנות אשראי לא יקנסו – יכול להיות שלא הבנתי, אבל בעיניי זה מנוסח לא ברור. עובדים לא ייקנסו על זה שבטעות העבירו מידע שלילי.

את יודעת שאנחנו פועלים שעורכי דין לא ירוויחו מהעבודה - - -

ברור, מזה שלא ניסחנו כמו שצריך.

הייתי רוצה מאוד שבהיבט של לשכות אשראי, תהיה התייחסות יותר ברורה, למשהו שבנק ישראל עדיין לא השלים את המשימה לגביו וזה הנושא של איגודי אשראי קטנים, ה"קרדיט יוניונס" הקטנים, כדי שגם הם יוכלו ליהנות מנתוני האשראי האלה.

אני חושבת שתוך כדי הכנת החוק נצטרך להתמודד עם ההבנה של הציבור. אנשים היום יודעים מה זאת משכנתא ואיך עושים פעולות צרכניות בעניין. שלא נגיע לדבר הזה בשלב מאוחר מידי.

גיל ברגפוינד, כלכלן של המועצה הישראלית לצרכנות.

תודה כבוד היושב ראש. אני לא אחזור על דברים שחבריי אמרו. קודם כל, המועצה לצרכנות בירכה לאורך כל הדרך על החוק הזה ואנחנו חושבים שזה חוק נכון. יש רק שתי נקודות שכדאי להוסיף ולטפל בהן בחוק הזה: הנושא של הגופים החוץ בנקאיים שכרגע עוד לא נמצאים בפנים. מומלץ שתהיה פעולה פוזיטיבית כן להכניס אותם פנימה, גם בצד של דיווח כבר עכשיו ולא בדיעבד.

הנקודה השנייה, מה קורה כאשר נמצאה תקלה בדיווח מאחד המקורות שמוסרים מידע? איך גורמים לזה שהצרכן לא ייפגע והתיקון יהיה מיידי, או בצורה פוזיטיבית, להגיד שהצרכן צודק עד שיתברר אחרת, או, לקבוע שהצרכן יקבל מידע מיידי תוך ימים שכנראה תלונתו יצאה מוצדקת ולא יימסר מידע שלילי לגביו עד שיימצא הפתרון.

שי פרמינגר.

אני מנכ"ל ERN, סליקת תשלומים.

אנחנו מברכים על הצעת החוק של שבירת המונופול הבנקאי אבל לתוך הצעת החוק הזאת נכנס מנגנון מאוד ייחודי שמאפשר לבתי עסק שנותנים ללקוחות שלהם לשלם בתשלומים, לקבל איזה מנגנון של חיווי דעה של כן או לא. האם לתת לאזרח לשלם בתשלומים?

צריך להבהיר שאין שום פיקוח על בתי העסק. יש 300,000 בתי עסק. זה אומר שאם אני אלך לקנות במכולת השכונתית ובעצם אותו אדם במכולת וכל מי שנגיש לנתונים אצלו, יוכל לדעת את הנתונים ממאגר המידע. כל קמעונאי יוכל לדעת עלי. כל פקידה שעובדת אצל קמעונאי. אין שום פיקוח על בתי העסקת. אלה לא גופים פיננסיים ולא בנקים. בעצם אנחנו נהיה בסיטואציה שבלי פיקוח יהיה מידע שנדרש על כל אחד מאיתנו ועל כולנו. כל בעל מכולת יוכל להסתכל על כל מי שבא לקנות אצלו ולדעת עליו את אותה תוצאה סופית של מידע דיסקרטי. אני חושב שיש בזה טעות וטעם לפגם.

הספקתי לבדוק בארצות הברית. שם אין מנגנון כזה. כמו שכולם יודעים יש שם credit scoring יותר מ-10 שנים. לא קיים שם דבר כזה. בהצעת החוק הקיימת עוד לא נדרשת הסכמה של האזרח. זאת אומרת, להבדיל מקריטריונים אחרים שאנחנו נותנים הסכמה כאזרחים לגופים פיננסיים שאנחנו מסכימים לתת את הנתונים, פה בעצם גם לא נדרשת הסכמה של האזרח. אני חושב שזאת טעות. הכנסנו פה משהו שלא שייך לעניינו.

העניין ברור. תינתן לך ההזדמנות להתייחס.

תהילה ינאי, בבקשה.

אני מנכ"ל בי.די.איי.

התכלית של פתיחת השוק לתחרות ושיתוף בנתוני אשראי היא מאוד חיובית. השאלה, האם הפתרון שהוצע, במודל חדש אשר אם יופעל וכאשר יופעל זה ייקח לפחות 5 שנים. זה מודל שלא נוסה ולא הוכח בשום מקום בעולם. זה יגרור השקעה אדירה למשק ולמגזר העסקי. השאלה, האם זה הפתרון להשיג את שתי המטרות. מעבר לכך, אנחנו רואים ליקויים ופגמים בהצעה של המודל של הצעת החוק, גם בסכנה לתחרות, גם בחיזוק הגופים הבנקאיים הגדולים והחלשת הגופים הקטנים נותני האשראי, גם פגיעה בצרכנים וגם בפגיעה בסקטור העסקי של הקטנים והבינוניים, שאנחנו רוצים לחזק אותם.

אני שמח שכל מי שנרשם ניתנה לו הזכות והיכולת לומר את דעתו.

אני רוצה לחזור ולהזכיר, שכשנגיע לדון בסעיפים לכל אחד ואחת תינתן האפשרות והזכות לומר את דעתו.

יחד עם זאת, אני רוצה לקבוע את כללי המשחק. אם באמת אתם כל-כך רוצים שהחוק יטפל בדברים בצורה הראויה, שום דבר לא יתקבל בדקה התשעים. אם אתם רוצים שנכבד אתכם, תכבדו גם אותנו. זמננו הוא לא פחות יקר ובעייתי מאשר זמנכם, למרות שנוהגים להתעמר בנו שאנחנו לא עושים כלום, אבל תתפלאו.

מסמך שיגיע ב-24 השעות האחרונות לא יעלה לאתר ולא יקבל התייחסות. אני אומר זאת קטגורית. אני אומר את זה כי החוק מספיק טעון, מספיק כבד, כדי שלא יגידו: במקרה הייתי פה. אתם רוצים התייחסות מאיתנו? כבדו אותנו ואנחנו נכבד אתכם. אני אומר זאת באופן ברור וזאת גם מילת קוד להמשך.

אני רוצה להכניס את הכול לתוך מסגרת. הסך הכול הכללי הוא שנעביר את החוק. ככל שאנחנו שומעים את האנשים סביב השולחן נהייתי יותר מוטרד בעניין הלו"ז, אדוני המנכ"ל. אני חושב שאנחנו נעשה עוול למי שאנחנו מבקשים את טובתו, אם אנחנו לא נבדוק את עצמנו היטב וננסה לפחות להוציא מתחת ידינו את העבודה הטובה ביותר. גם במובן הזה שאנחנו נגדור לעצמנו גבולות, שלא נמצא עצמנו נכנסים לתוך חודשים אלא לו"ז מוסכם שאנחנו נתאם אותו.

עוד דבר. אני רוצה להגיד משהו שמנהלת הוועדה אמרה לי וזה מתקשר גם למה שרן מלמד אמר. חברים יקרים, הכול פה בשקיפות, אין פה שום מידע סודי. אני לא עוסק פה במידע סודי. לא מעניין אותי לקבל מידע סודי. אם אנשים מעבירים לפה דברים איתם הם רוצים להשפיע על חברי הכנסת ועל עבודת הוועדה, זה אמור להיות בשקיפות מלאה. כל מי שרוצה להעביר לנו מידע, שידע שמידע כזה עולה לאתר הכנסת. אין פה שום דבר שאני לא יודע אותו והוא ילחש לי אותו באוזן ויגיד: השמים יפלו ורק אתה יודע מזה. אין דבר כזה. השמים לא נופלים. מי שלא רוצה שלא יעביר. אם יש בעיה משפטית, אני לא יודע, אני לא מוכן לזה. כל דבר צריך להיות מונח על השולחן. כך אני מאמין וזאת תפיסת העולם שלי.

חברים, אנחנו נעשה את הכול. בואו נאפסן את פלס המים. אני אומר את זה גם לחברי דן חי וגם לרן. נאפסן את פלס המים כי מי שבא לפה עם פלס מים, לא יהיה חוק ולא יהיה כלום. אני מכיר את הפלסים שאומרים: אם תהיה כך, יהיה כך. בסוף אין כלום. לכן, מה שארז המשנה אומר, שאנחנו לא נקבל מוצר שלם ולא נוכל להגיע לזה לעולם, אבל אנחנו נדע באמת שעשינו בכלים העומדים לרשותנו ובמידע העומד לרשותנו את המקסימום להוציא את התוצאה הטובה ביותר עבור אזרחי מדינת ישראל.

הישיבה נעולה, תודה רבה. לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.