הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 78

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ו (09 בנובמבר 2015), שעה 9:00

1. הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 13), התשע"ה–2015, (כ/944) של חברי הכנסת איציק שמולי, יצחק וקנין, יואב בן צור, ינון מגל, רועי פולקמן, משה גפני, זהבה גלאון, איימן עודה, אורי מקלב, עפר שלח, ציפי לבני, אורלי לוי אבקסיס, איתן ברושי, מיקי זוהר, ג'מאל זחאלקה, ניסן סלומינסקי, נורית קורן, מנחם אליעזר מוזס, אברהם דיכטר, חנין זועבי, דב חנין, סתיו שפיר, מרדכי יוגב, עמיר פרץ, דוד אמסלם, מיכאל אורן, יאיר לפיד, מירב בן ארי, אלי כהן, אילן גילאון, חיים ילין, מיקי לוי, איילת נחמיאס ורבין, דניאל עטר, עבדאללה אבו מערוף, יפעת שאשא-ביטון, אורן חזן, מאיר כהן, יעקב פרי, אלי אלאלוף, חיליק בר, עיסאווי פריג', יוסי יונה, יעקב מרגי, תמר זנדברג, קארין אלהרר, אייל בן ראובן, אברהם נגוסה, מסעוד גנאים, מיקי רוזנטל, קסניה סבטלובה, יעל גרמן, טלי פלוסקוב, דוד ביטן, רויטל סויד, זוהיר בהלול, אוסאמה סעדי, באסל גטאס, יוסף ג'בארין, חמד עמאר, מנואל טרכטנברג, עליזה לביא, יואל רזבוזוב, אחמד טיבי, נאווה בוקר, עאידה תומא סלימאן, מיכל בירן, עבד אל חכים חאג' יחיא, טלב אבו עראר, יואל חסון, נחמן שי, אראל מרגלית

2. הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – החמרת ענישה בגין התעללות בבעלי חיים), התשע"ה-2015, (פ/1423) של חברי הכנסת איציק שמולי, יצחק וקנין, יואב בן צור, ינון מגל, רועי פולקמן, משה גפני, זהבה גלאון, איימן עודה, אורי מקלב, עפר שלח, ציפי לבני, אורלי לוי אבקסיס, איתן ברושי, מיקי זוהר, ג'מאל זחאלקה, ניסן סלומינסקי, נורית קורן, מנחם אליעזר מוזס, אברהם דיכטר, חנין זועבי, דב חנין, סתיו שפיר, מרדכי יוגב, עמיר פרץ, דוד אמסלם, מיכאל אורן, יאיר לפיד, מירב בן ארי, אלי כהן, אילן גילאון, חיים ילין, מיקי לוי, איילת נחמיאס ורבין, דניאל עטר, עבדאללה אבו מערוף, יפעת שאשא-ביטון, אורן חזן, מאיר כהן, יעקב פרי, אלי אלאלוף, חיליק בר, עיסאווי פריג', יוסי יונה, יעקב מרגי, תמר זנדברג, קארין אלהרר, אייל בן ראובן, אברהם נגוסה, מסעוד גנאים, מיקי רוזנטל, קסניה סבטלובה, יעל גרמן, טלי פלוסקוב, דוד ביטן, רויטל סויד, זוהיר בהלול, אוסאמה סעדי, באסל גטאס, יוסף ג'בארין, חמד עמאר, מנואל טרכטנברג, עליזה לביא, יואל רזבוזוב, אחמד טיבי, נאווה בוקר, עאידה תומא סלימאן, מיכל בירן, עבד אל חכים חאג' יחיא, טלב אבו עראר, יואל חסון, נחמן שי, אראל מרגלית

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

מיקי זוהר

נורית קורן

באסל גטאס

תמר זנדברג

דב חנין

ינון מגל

אוסאמה סעדי

טלי פלוסקוב

איציק שמולי

ד"ר דגנית בן דב - ממונה עפ"י חוק צער בע"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר נירית ציפורי - סגנית ממונה עפ"י חוק צער בע"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד ג'ריס גנטוס - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אפרת ורד - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יהונתן בלום - יועץ השר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אריק בן שמעון - יועץ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אביגיל סון פלדמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שרון רוברטס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רעות בינג - משרד המשפטים

עו"ד איתמר גלבפיש - משרד המשפטים

ואהיל עתאמנה - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד איילת לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ אבי שושן - רמ"ד הגנת הסביבה, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק טובי לין בן שלום - קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק קובי עזרא - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

גלי דוידסון - המשרד להגנת הסביבה

עו"ד טל זסק - המשרד להגנת הסביבה

ד"ר יהושע שקדי - מנהל חטיבת מדע, המדען הראשי, רשות הטבע והגנים

עו"ד אופיר ברטל - היועץ המשפטי, רשות הטבע והגנים

עו"ד נירית אהרון - רשות הטבע והגנים

ד"ר משה רפאלוביץ - יו"ר איגוד הווטרינריים, ארגון הווטרינריים ברשויות המקומיות

ד"ר אבי צרפתי - מנהל השירות הווטרינרי, עיריית רחובות, ארגון הווטרינריים ברשויות המקומיות

ד"ר גלעד לסט - רופא רשותי, עיריית ירושלים, ארגון הווטרינריים ברשויות המקומיות

יעל ארקין - מנכ"לית, תנו לחיות לחיות

עו"ד יונתן שפיגל - יועץ משפטי, תנו לחיות לחיות

עו"ד יוסי וולפסון - רכז תחום חיות במשקים, תנו לחיות לחיות

אתי אלטמן - תנו לחיות לחיות

שרון כנעני - וטרינרית, צער בעלי חיים

רעות סטולר - מזכירה, צער בעלי חיים

נעמה רולניק - צער בעלי חיים

רונן בר - מנהל צוות חקירות, אנונימוס

הילה קרן - דוברת, אנונימוס

עו"ד רועי גרין - יועץ משפטי, עמותת נח, אגודות צער בע"ח

סיגל סלונים - וטרינרית

גידי זאגא - שדלן (אימפקט), תנו לחיות לחיות

אירדה קרמר - שדלן (אימפקט), תנו לחיות לחיות

מירב ישראלי

עידו בן יצחק

יהודית גידלי

יעקב סימן טוב

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 13), התשע"ה-2015 (כ/944)

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – החמרת ענישה בגין התעללות בבעלי חיים), התשע"ה–2015 (פ/1423)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. ה-9 לנובמבר 2015. כ"ז בחשוון תשע"ו. הנושא על סדר היום: הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 13), התשע"ה–2015 (כ/944), של חברי הכנסת – מפה עד פתח תקווה. לא נמנה את כולם. יש לכם את זה. והנושא השני זה – עוד הצעת חוק שמוצמדת, נכון?

כן.

גם של מספר חברי כנסת רב. זה רק אומר כמה הנושא חשוב לחברי הכנסת. ואנחנו ממשיכים את הדיון שהיה, שהתחיל אותו חבר הכנסת איציק שמולי, שזה המקום להודות לו על שהוא נרתם לנושא. ואנחנו נאמר ככה – באותו סדר עבודה שאנחנו רגילים: אנחנו ממשיכים הקראה. יש נקודות מחלוקת – שמים בצד; מה שיש הסכמות – מתקדמים; בסוף נתמקד בכל הנקודות שנחלקנו עליהן, ונראה לאן אנחנו מתקדמים.

בבקשה, היועצת המשפטית.

אוקיי. אז הגענו להוספת סעיף 18א. סעיף 21 לחוק המתקן.

אחרי סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא:

שיקולי הגנה על בעלי חיים בעת הפעלת סמכות לפי דין אחר: 18א. "מי שניתנה לו סמכות לפי החיקוקים שלהלן, רשאי, בעת הפעלת סמכותו, לפי החיקוקים כאמור, לשקול שיקולים לצמצום פגיעה ברווחתם של בעלי חיים ולקידום מטרותיו של חוק זה:

(1) פקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה-1985.

(2) פקודת הכלבת, 1934.

(3) חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002.

(4) חוק לפיקוח על יצוא של בעלי חיים ושל תוצרת מן החי, התשי"ז-1957.

(5) חוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים, התשע"ד-2014.

(6) פקודת הדיג.

(7) חוק להגנת חיות הבר, התשט"ו-1955.

אני אגיד רק שני דברים פה: אחת, מבחינת טכניקה חקיקתית, זה יעבור לתיקונים עקיפים בתוך החוקים. במקום שזה יהיה פה רשימה, זה יהיה תיקונים עקיפים בכל חוק. שזה משהו שאנחנו נעשה במהלך הניסוח.

שתיים, יש הערה של משרד החקלאות ופיתוח הכפר שבחוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים יש שם כבר מטרה שנוגעת לדבר הזה. אז אפשר למחוק את זה.

אלה שתי ההערות שקיבלנו.

יש הערות?

כן.

בבקשה. תציגי את עצמך.

עורכת הדין שרון רוברטס, משרד המשפטים.

רצינו להבהיר שבעצם ההוראה הזאת, למען הסר ספק, שמדובר בעצם ברשימה של חוקים, שהעיסוק המרכזי שלהם הוא בעלי חיים, ולכן הגיוני לכתוב - - - שבעצם הרשות המנהלית, ששוקלת את הפעלת הסמכות שלה, היא תשקול גם את השיקול הזה. אבל מדובר ברשימת חוקים עיקרית והיא לא ממצה. וזה לא אומר בהוראה המפורשת הזאת יש כדי להשליך על האפשרות לשקול את זה על מקרים אחרים, ככל שזה רלוונטי, ואולי אפילו זה יתחייב.

מר רונן בר.

אני מודה לך שאתה נותן לי לדבר עכשיו. אני מנהל צוות החקירות בעמותת אנונימוס. עבדתי חודש וחצי ב"אדום אדום", בתור עובד פשוט, מן המניין שם. אז לכן אני רוצה לדבר בקצרה, כי יש רלוונטיות מן הסתם לחוקים האלה.

תראה, אני ביום הראשון שלי ב"אדום אדום", עשו לי תדריך מאוד מפורט על מה שנקרא כל מה שקשור לבריאות הציבור: תשמור, ניקיון ידיים – כל מה שקשור לזה. אבל חודש וחצי אחר כך, כשהתפטרתי מהעבודה, עדיין לא אמרו לי מילה אחת בנושא צער בעלי חיים. מילה אחת לא אמרו לי. עכשיו, לא עשו לי שום הדרכה. והמנהל של בית המטבחיים ידע שלא עשו לי שום הדרכה. איך אני יודע? כי אמרתי לו את זה. גם אמרתי לו שמשתמשים שם בשוקרים חשמליים בצורה מאוד-מאוד מואצת. כל הזמן. והוא גם לא עשה עם זה כלום. יותר מזה, יש שם גם מצלמות, בבית המטבחיים הזה, ב"אדום אדום". אז הם יכלו לראות בעצמם.

מה שקרה זה שהעמידו לדין רק את הש"ג, בסיפור הזה של "אדום אדום". ובתור עובד פשוט שראה את הדברים בעיניים שלו, זה לא פייר. זה פשוט לא צודק. העמדה לדין של הש"ג - - -

מר רונן בר, אני - - - לתת לך לדבר. הנושא של "אדום אדום" עלה פה בדיון, ואנחנו עכשיו באמצע הליך חקיקה.

אני יודע. תיכף - - -

אז נתתי לך לשחרר קיטור. אבל מרגע - - -

לא, לא. זה לא לשחרר קיטור.

רגע, תן לי. עכשיו, מה שאני אומר לך זה לבאים בתור. מרגע זה, ההתייחסויות הן רק לסעיפים שאנחנו מקריאים.

אין בעיה. אני רק מתייחס לסעיף אחד. בשביל זה אמרתי את כל הדברים האלה. וזה גם שייך לזוגלובק. כי גם בזוגלובק היו מצלמות, וכן הלאה.

הדבר החשוב הוא, בסופו של דבר, להחיל את אחריות נושא משרה על חוק צער בעלי חיים הכללי. במקרים האלה, שהיו: גם ב"אדום אדום" וגם בזוגלובק – זה מה שייתן את היכולת להעמיד לדין לא רק את הש"ג.

עשית זאת בכישרון רב. תודה.

בבקשה.

לגבי הסעיף הקונקרטי הזה: כבר היום, לפי פסיקה של בתי המשפט, לפי המשפט המנהלי, רשות מנהלית שמקבלת החלטה שמשפיעה על בעלי חיים חייבת לשקול שיקולים של צמצום הסבל לבעלי חיים. ואנחנו מאוד חוששים – ואני שמח שעורכת הדין שרון רוברטס אמרה את זה לפרוטוקול – שמא זה יתפרש כאילו רק בחוקים האלה צריך לעשות את השיקול הזה.

כמו שאני מבין את הסעיף הזה, המטרה שלו היא לא רק שישקלו את השיקול הזה ככלי לצמצום שיקול הדעת: אני מעוניין לעשות פעולות אל"ף, בי"ת וגימ"ל, אבל בגלל צער בעלי חיים אני אעשה רק את פעולות אל"ף ובי"ת, אלא גם ככלי להרחבת שיקול הדעת. זאת אומרת, יש לי סמכות מסוימת. אני מבקר בחנות חיות. אני מבקר בבית מטבחיים. אני אפעיל את הסמכות הזאת גם כדי לתת הוראות שנוגעות לצער בעלי חיים.

אני נוטה לחשוב שהמילה פגיעה ברווחתם של בעלי חיים מיותרת פה. צריך פשוט להגיד: לקידום מטרותיו של חוק זה. כי אחרת, יש פה פשוט איזושהי כפילות. ונדמה לי שאם יהיה כתוב לקידום מטרותיו של חוק צער בעלי חיים זה יהיה ברור יותר, פשוט יותר ולא תהיה את הכפילות.

התייחסות?

אפרת ורד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף כפי שהוא. כמובן בהסבר שניתן על ידי היועצת המשפטית מירב ישראלי לגבי התיקונים העקיפים.

לא הייתה כוונה להפוך את כל חיקוקי החקלאות לחוק צער בעלי חיים, אלא באמת לקבוע ברחל בתך הקטנה, גם במסגרת החיקוקים. וזה נכון שיש פסיקה, אבל עדיין היה חשוב לנו לקבוע את זה ברחל בתך הקטנה בחיקוקים עצמם, שכאשר מפעילים סמכות, בהחלט יישקלו שיקולים של צמצום פגיעה ברווחתם של בעלי חיים ולקידום המטרות של חוק צער בעלי חיים.

תודה.

עוד התייחסויות? בבקשה.

שמי יהושע שקדי. אני המדען הראשי של רשות הטבע והגנים.

בסעיף 18א אנחנו מתנגדים להחלת החוק להגנת חיית הבר ברשימת החיקוקים בגלל הסיבות הבאות.

אני רוצה רק להגיד קודם שממילא רשות הטבע והגנים שוקלת שיקולים של צער בעלי חיים בפעולות שלה, בנהלים שלה, כמעט בכל דבר, ויש הרבה עניין תקשורתי בעניין הזה ואנחנו מאוד מודעים, אבל אנחנו חוששים שזה יגביל את הפעולות שלנו. כי שמירת הטבע וגם מקצועות אחרים נמצאים באיזשהו קונפליקט עם ענייני צער בעלי חיים. אנחנו, על פי החוק, חייבים לווסת אוכלוסיות, לצמצם אותן, להמית בעלי חיים, וזה, במידה כזו או אחרת, גורם לכך שאנחנו לא נעמוד בדרישות של צער בעלי חיים. ואם אנחנו נצטרך לעמוד בדרישות האלה - - -

אתם פועלים על פי חוק כלשהוא?

ודאי.

אז מה הבעיה?

אנחנו פועלים על פי שני חוקים.

משום שברגע - - - חוק מול חוק, ובחוק הזה כתוב אמנם שאנחנו רשאים לשקול את השיקולים, אבל בדברי ההסבר די ברור שאנחנו חייבים לשקול את השיקולים, אנחנו חוששים מכך שבסופו של דבר אנחנו לא נצליח לבצע את המשימות שעומדות בפנינו.

משפטנים.

היועץ המשפטי של רשות הטבע והגנים, בבקשה.

בבקשה.

עורך הדין אופיר ברטל.

רק רציתי להדגיש את הדברים שמר יהושע שקדי, המדען הראשי, אמר: קודם לכן, בחוק צער בעלי חיים, היה את סעיף שמירת - - -. סעיף 18. והסעיף הזה קבע שהוראות החוק לא יגרעו מהחוק שרשות הטבע והגנים ממונה עליו, שזה החוק להגנת חיות הבר.

שמטרת החוק לקדם מטרותיו של חוק זה גם בחוק להגנת חיות הבר, אז בעצם אנחנו גורעים מהוראות החוק. אנחנו פוגעים ביכולת שלנו לקיים משטר אקולוגי שבו אנחנו שומרים לא רק על אותה חיה ספציפית, אלא על הממשקים ביניהם.

כשאנחנו מדברים על החוק הגנת חיות הבר, ברגע שאנחנו לא פוגעים בחיה מסוימת, לעיתים, באותה מידה, אנחנו נפגע בחיה אחרת. כי חיות באות אחת על חשבון השנייה. כמו שמר יהושע שקדי אמר: מינים פולשים, מינים מתפרצים.

והחוק הזה נותן לכם את הסמכות לשקול שיקולים, לא? אז מה הבעיה?

קודם כל בדברי ההסבר נאמר: שיקול לגיטימי הוא בעל משקל שעל כל בעל סמכות בתחום הטיפול והרגולציה לשקול אותו. זאת אומרת, בדברי ההסבר זה מופיע בלשון מחייבת, לא בלשון של רשות. למרות שבחוק עצמו כתוב רשאי, אבל בדברי ההסבר זה נשמע יותר כאילו זה מחייב אותנו.

בסדר. במליאה אנחנו מצביעים על החוק, לא על דברי ההסבר.

אז קודם כל חשוב לנו שהדברים יישמעו גם בפרוטוקול.

אז נאמרו. תודה.

בבקשה.

עורכת הדין טל זסק מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. אני רוצה פשוט להתייחס לדברים: קודם כל, מדובר בחוק להגנת חיות הבר. זה חוק שלרשות הטבע והגנים נתונות סמכויות לביצוע, והשר להגנת הסביבה הוא השר שממונה על החוק.

אנחנו לא מתנגדים להוסיף את החוק לרשימת החיקוקים משני טעמים מרכזים: אחד, כפי שנאמר על ידי רשות הטבע והגנים, אכן לחיות הבר יש מאפיינים ייחודיים, יש חוק ייחודי, לפעמים נסיבות מיוחדות, אבל סעיף שמירת הדינים, ככל שאנחנו מבינים, נשאר. הוא עדיין קיים. זה ברור שסמכויות רשות הטבע והגנים והחוק להגנת חיות הבר לא ייפגעו. וזה חשוב שהדברים גם - - -. ומצד שני, החוק הזה, כפי שגם נאמר מקודם, הוא חוק שמבחינתנו אומר את הברור מאליו. ולמען הסר ספק, זה ברור שכל מי שמפעיל סמכות שנוגעת - - -

חייב לשקול את השיקולים.

בדרך כלל, רשאי ולטעמנו גם חייב. לטעמנו גם הדברים האלה נעשים.

חייב. לא נבהל מהמילה חייב.

הם נעשים באופן שוטף. הם נעשים גם על ידי רשות הטבע והגנים. בוודאי במסגרת קבלת ההחלטות שלה. ולכן אנחנו לא רואים איזה חשש להוסיף את החוק הזה כעת, כפי שמוצע.

תודה.

השר להגנת הסביבה מקבל את העמדה הזאת. הוא לא מתנגד להוסיף את החוק.

תיארתי לעצמי שאת מדברת בשמו.

סליחה, אדוני היושב ראש. אני רק רוצה לציין את העניין הזה של אחריות פלילית, שהיא מאוד מאוד חשובה. אני חושבת שאם אנחנו נעשה שגם החוק הזה, כמו זיהום ים. יש את החוק של זיהום ים, שזה גם על איכות הסביבה – יש שם אחריות פלילית. אני חושבת שחשוב מאוד הסעיף הזה של אחריות פלילית. כי ראינו שעד עכשיו, כל מה שקרה מאז המושב שהתחיל, המושב הקודם, שעדיין העבירות ממשיכות. ולכן אני חושבת שזה מאוד-מאוד חשוב שכן נחיל את האחריות הפלילית.

תודה.

מאחר ועלה הנושא, אני רוצה להביע גם. לא אמרתי את דעתי בנושא הזה. אין ספק שמתחייבת פה אחריות פלילית. להתחבא אחרי, להסתפק בכתבת תחקיר כזו מזעזעת ולאחר מכן אין כלום? אין ספק שזה לא ממצה. אבל אני אומר לכם בכנות: החוק הזה לא יעבור אם אני מתעקש עכשיו על הנושא של אחריות פלילית. עכשיו, צריך לעשות שכל עם הנושא. בואו ניקח את החוק הזה שיש בו הרבה טוב. מבטיח לכם: אנחנו לא הולכים לפגרת בחירות. התקציב עובר בשבוע הבא, ואז יש לנו מושב ארוך, רגוע, ויש למחוקקים עוד הרבה מה לעשות. אז צעד אחר צעד.

אני אמרתי את הנאום שלי מול הארגונים, שלפעמים אני לא מבין אותם: שהכול או לא כלום. אז בואו ניקח הרבה בחוק הזה. המובן מאליו לא היה מובן מאליו. נאמר ונעשה בחוק הזה. מבטיח לכם: נמשיך לקדם מול השרים הנוגעים בדבר בשיקול דעת ונביא אחריות פלילית. אני מבטיח לכם להשתדל ולעשות הכול ביחד כדי להביא, וחבר הכנסת איציק שמולי מחויב לנושא. אנחנו נביא את האחריות הפלילית, אבל שימו לב: אנחנו לא זורקים את זה אחורה. אנחנו כרגע רוצים להתקדם עם החוק. אני לא נואם יותר את הנאום של האחריות הפלילית. הבעתי את דעתי. איך כתוב שם? "ובחנוני נא בזאת". להבדיל, כמובן.

תיקון סעיף 19: 22. בסעיף 19 לחוק העיקרי, ברישא, במקום "שר החקלאות" יבוא "השר" ובסופו יבוא: - -

כאן בעצם יש תוספת של נושאים להסמכה של השר לקבוע דברים בתקנות.

- - (7) "תנאים והגבלות לייבוא וייצוא בעלי חיים; ובלבד שתקנות לפי פסקה זו יותקנו בהתייעצות עם שר האוצר ועם שר הכלכלה".

כאן יש בקשות של הארגונים להוסיף כל מיני דברים, ואין הסכמה על הנושא הזה.

עוד פעם, מי לא מסכים? קודם כל, בואו נדע מי.

לא, לא. יש הסכמה על הסעיף הזה.

בין משרדי הממשלה – מסכימים? משרדי הממשלה, הנוסח המוצע מוסכם?

"תנאים והגבלות לייבוא וייצוא בעלי חיים". אז יש פה בעצם בקשה של הארגונים להוסיף שני דברים. אז אולי אתם תסבירו את הבקשה שלכם. לפחות לפי מה שאני קיבלתי.

יוסי וולפסון, תנו לחיות לחיות.

לגבי הנושא של תנאים והגבלות צריך להיות ברור שהגבלות יכולות לכלול גם איסורים, ולכן צריך להכניס את המילה איסורים. כי אנחנו לא מדברים לפעמים רק על תנאי האחזקה של בעלי חיים בייבוא, אלא לפעמים על איסור של יבוא של בעלי חיים.

בוא תקשיב, אם אתה כותב איסורים, אתה מביע משהו מוחלט. פה, כשאומרים לך: תנאים והגבלות שייקבעו, ובתוך התנאים וההגבלות יהיה איסור מסוים על סוג מסוים, זה חל.

זה בדיוק העניין שאיסור הוא עניין מוחלט. ולמשל היו לנו מקרים של יבוא של כלבים שמתו בטיסות. היו לנו - - - שנכנסו לתקנות צער בעלי חיים. כבר היום יש בעצם איסור. זה לא נכנס לתקנות צער בעלי חיים, זה נכנס להוראה לפי פקודת הדיג שאוסרת לייבא דגים צבועים. זה איסור שעדיף היה שיהיה בתוך חוק צער בעלי חיים.

אני חשבתי שתשאל שאלה יותר חזקה: למה שר האוצר ושר הכלכלה בלבד?

אלה השרים שהתעניינו בנושא של יבוא. אני מוכן שיתייעצו - - -

לשר החקלאות ופיתוח הכפר ולשר להגנת הסביבה אין מה לומר פה?

לא, שר החקלאות ופיתוח הכפר - - -. השר להגנת הסביבה - - -

שר החקלאות ופיתוח הכפר הוא זה שמתקין את התקנה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר הוא מתקין. כי גם למשרד האוצר וגם למשרד הכלכלה יש היבטים שנוגעים ליבוא, והם ביקשו שהנושא יהיה בהתייעצות איתם: בין אם מדובר בהסכמים בין - - -

אין לי בעיה. ברור לי. לא ברור לי למה האחרים לא.

טוב. אוקיי. שמעתי לגבי - - -

אני חושב שיסבירו למה המילה איסור לא מופיעה, ונראה אם יש סיבה לזה שהיא לא מופיעה.

בבקשה, אדוני.

רועי גיא-גרין. אני עורך דין. אני כאן בתור אחד מהיועצים המשפטיים של נח, שזה ארגון הגג של ארגוני בעלי החיים בישראל. חברים בו כל ארגוני בעלי החיים שאנחנו מכירים, למעט צער בעלי חיים תל אביב, שאני יודע.

אנחנו בעיקרון מצטרפים לעמדה של עורך הדין יוסי וולפסון, אלא אם כן נאמר אחרת. אני פשוט רוצה לומר שאדוני צודק. אנחנו בעד הרחבת הסמכות כאן.

עוד התייחסויות?

עוד התייחסות לסעיף הזה בעניין אחר: נושא שעבר בעצם מסעיף הנטישה. כשדיברנו על סעיף הנטישה דיברנו על אפשרות לקבוע הוראה שאדם לא ירבה בעלי חיים אם אין לו בעצם פתרון לבעלי החיים שהוא מרבה אותם. ונשלחנו לסעיף התקנות. לסעיף ההסמכה בתקנות. כי אמרו שהעניין הזה הוא עמום ורחב מדי וראוי שיוסדר בתקנות. אז צריך בעצם להכניס הסמכה לתקנות שמדברת על הנושא של הרבעה של בעלי חיים.

בבקשה. התייחסות.

עורכת הדין אפרת ורד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

אוקיי. אז אני אתייחס לנושא של הבקשה להכניס את המילה על האיסור, ואחרי זה אני אתן לד"ר דגנית בן דב.

אז כפי שאני רואה את הדברים, וכך גם צריך לפרש אותם, זה תנאים והגבלות. הגבלות כתוב. כפי שאדוני אמר, הגבלות, התוצאה שלהן היא גם איסור. ואכן היום נקבעים תנאים בעניינים מסוימים, שאי עמידה שלהם, המשמעות שלה היא איסור פעולה מסוימת, וככה צריך להישאר.

לגבי הנושא של התקנות בעניין ההרבעה, אני אתן לד"ר דגנית בן דב את רשות הדיבור. ד"ר דגנית בן דב היא הממונה על נושא צער בעלי חיים.

בבקשה, ד"ר דגנית בן דב.

דגנית בן דב. ממונה לפי חוק צער בעלי חיים בשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

האמת שיש לי בעיה עם הסעיף הזה. מצד אחד, כל דרך שתצמצם את - - -

אני אומר לך את האמת: אני רגיש. האמת, יש לי בעיה בלמעט מקרים אחרים.

מצד אחד, צמצום ריבוי היתר של כלבים וחתולים בעיקר הוא בהחלט נושא חשוב, וההמלטות המיותרות גורמות להרבה מאוד סבל. מצד שני, יש פה הכוונה לכיוון דרישה לייצר חקיקת משנה, כזו או אחרת, שתגביל הרבעה, ואני חושבת שזה לחלוטין לא מעשי. יש לנו ניסיון מאוד עגום עם הנושא של החוק להסדרת הפיקוח על כלבים והקביעה של גזעים ככלבים מסוכנים. שם מדובר באוכלוסייה שהיא להערכתנו בערך 3% מאוכלוסיית הכלבים בישראל, ולא מצליחים ליישם את זה ולאכוף. ליצור עוד מסלול לעוד חקיקה שתיצור זילות של החוק ושל המילה הכתובה, יוצר מצב בעייתי. אני חושבת שיש מסלולים יותר חשובים ויותר יישומיים שצריך להתמקד בהם כדי לצמצם את הרבייה.

שמענו גם את הכיוון הזה.

בבקשה.

אני מאוד מכבד את ד"ר דגנית בן דב, אבל אני סבור, העמדה שלנו, של נח, היא שנאמר: אנחנו לא מצליחים לאכוף ובגלל זה לא נחוקק, היא עמדה שאנחנו לא - - -

לא, לא, היא לא אמרה - - -

זה לא ישים. זה לא עניין של - - -

בוא נהיה אמיתיים. תקשיב, זה גורם צער, וכל אחד חי בסביבה שלו. ואתה יודע שרבייה בלתי אחראית ויזומה על ידי גורמים מסחריים צריכה טיפול. צריכה טיפול. צריכה הסדרה של הנושא. אין ספק. איך תתמודד עם איזה כלב או חתול שיתנחל בגינה או בחצר של זה, והוא לא סורס, לא כלום, ולאחר מכן צריך לפזר חמישה גורים? יש בעיות אמיתיות ובצדק. תהיה לך בעיה קשה באכיפה. לכן, סתם לחוקק – לא. אלא אם כן, בוא נתחיל, בוא נעשה באמת. אני חושב שצריך לעשות, איך נקרא? למפות את הבעיה. יש פעולות יזומות שהן חסרות אחריות, שגובר גם בהתעללות. בצער בעלי חיים ובהתעללות בבעלי חיים. שם צריך באמת להיות עם יד קשה. שם צריך לעשות. ופה אתם צריכים לתת מענה.

כרגע יש בחוק איסור נטישה. זאת אומרת, מי שיש לו גורים ונוטש אותם – עד כמה שאפשר לאתר מי זה - - -

איך תחפשי אותם?

אותו דבר נכון לגבי איסור הרבעה – לך תחפש אותם.

לא, אבל מי שמסחרי, אפשר לזהות אותו.

ומי שמסחרי בדרך כלל לא זורק, אלא מוכר אותם. נכון. זה חלק מהמכלול שהוא לא פשוט. יש אגרה מוגברת על אחזקת כלבים לא מעוקרים ומסורסים, שזה 300 שקל יותר מאשר כלבים אחרים, ואכיפה יותר משמעותית של זה תקדם גם את הנושא. ויש תקנות שאנחנו מנסים לקדם בנושא חובת עיקור וסירוס לפני מסירה לאימוץ מכלביות רשות ומעמותות למען בעלי חיים. מתקדמת לאט, אבל היא מתקדמת.

אוקיי. שמענו את ההתייחסויות, אנחנו מתקדמים. אוקיי, אנחנו ממשיכים. היועצת המשפטית.

(8) "תנאים והוראות בעניין מסירה לאימוץ של בעלי חיים, לרבות בעניין צמצום התרבות". זה מה שד"ר דגנית בן דב התייחסה.

(9) "אגרות בעד שירות, היתר, תעודה, אישור, בדיקה או פעולה אחרת הנוגעת ליישומן של הוראות לפי חוק זה, ובלבד שהוראות בעניין אגרות המשולמות לרשויות מקומיות ייקבעו בהסכמת שר הפנים".

עכשיו, פסקאות 13-10 – התיקונים פה הם בעקבות ההערות שלנו לגבי הנושא של ההתאמה לחוק יסוד חופש העיסוק. לכן, יש הרחבה של ההסמכה של השר בעניין הזה. אני אקריא את זה:

(10) "פעולות שיוכל לבצע רק מי שיש בידיו תעודה, והעומד בתנאים נוספים שייקבע השר, לרבות בעניין הרשעה פלילית או משמעתית, הכשרה עיונית או מעשית לצורך קבלת התעודה או הכשרה נוספת, לרבות השתלמויות מקצועיות ובחינות עיוניות או מעשיות, וכן הוראות נוספות לעניין מתן תעודה כאמור, לרבות אופן הגשת הבקשה למתן תעודה והמוסמך לתתה, וכן הוראות בדבר ביטול והתלייה של התעודה או התניית תנאים בה".

(11) "הוראות לעניין הכשרה עיונית או מעשית, לרבות השתלמויות מקצועיות במקומות עבודה מסוימים".

(12) "הוראות ותנאים לעניין הכשרה נדרשת לביצוע פעולות או למתן תעודה לפי חוק זה או לעבודה במקומות מסוימים, ובכלל זה הוראות לעניין –

(א) ידע, כשירות, השכלה וניסיון של העוסקים במתן ההכשרה, לרבות בעניין הרשעה פלילית או משמעתית.

(ב) חובת השתתפות בהשתלמויות מקצועיות של העוסקים במתן ההכשרה.

(ג) הוראות לעניין המתקנים, הכיתות והציוד הדרושים למתן ההכשרה כאמור".

(13) "סוגי בעלי מקצוע, הכשרה או השכלה שיהיו פטורים מהתנאים שנקבעו לפי פסקאות (10) עד (12), כולם או חלקם".

אני רק אסביר: מדובר למעשה בפעולות מסוימות, שרק אם קיבלת תעודה מהממונה, ככל הנראה, או ממישהו אחר, תוכל לבצע אותם. בנוסף, יהיו דברים שבתוך מקומות עבודה מסוימים לא יצטרכו בשבילם תעודה, אבל בתוך מקומות עבודה מסוימים יצטרכו. דובר כאן על זה שאין הכשרות לעובדים. יצטרכו בעצם לתת הכשרות.

זה מוסדר או שזה נשאר באוויר?

התקנות יקבעו את זה. זה הרעיון.

והנושא השלישי זה שמי שנותן את ההכשרה יצטרך לעמוד בתנאים מסוימים. זה למעשה שלושת הדברים שהשר אמור לקבוע בתקנות.

יש פה שאלה שלא עניתם לי עליה לגבי תוכן ההכשרה. כי אין פה התייחסות מפורשת לתוכן ההכשרה ומי קובע אותה, רק לדברים שהם מסביב. היום, מי קובע למעשה את תוכן ההכשרות?

היום זה קיים בתקנות צער בעלי חיים – הובלת בהמות והובלת עופות, והתוכן, בקווים כלליים, קבוע בתקנות, והמנהל מאשר את ההכשרה.

אז אולי רק נוסיף פה הסמכה לעשות את זה?

- - - אם קיימת הסמכה. ולהפנות לסעיף.

לא. אני אומרת שמכיוון שעכשיו כתבנו את כל הדברים ולא כתבנו את תוכן - - -

אז צריך להפנות לסעיף. אם לא, בתקנות.

אז זהו - - - בתקנות ספציפיות.

ספציפיות.

כן.

גם תוכן ההכשרה. בסדר? נוסיף את זה.

בבקשה.

עורכת הדין רעות בינג, משרד המשפטים.

אני רק רוצה להציע לשנות בסעיפים 19(10) ו-19(12)(א) – במקום המילים "הרשעה פלילית", לשנות למילים "עברו הפלילי" או "עבר פלילי". זה יותר רחב. ובמקרים המתאימים זה - - -

הרשאה מצמצמת.

כן.

בסדר גמור.

תודה.

עוד הערות? אנחנו מתקדמים.

(14) "חובות דיווח בכל עניין הקשור לקיום ההוראות לפי חוק זה, לרבות לעניין אופן הדיווח כאמור".

(15) "חובות תיעוד בכל עניין הקשור לקיום ההוראות לפי חוק זה, לרבות לעניין אופן שמירתו והעברתו".

(16) "דרכי מסירת הודעות בכל אחד מהנושאים המפורטים בפסקאות (1) עד (15)".

זה - - - לשר לגבי התקנות.

יש הערות? התייחסויות?

בבקשה. נמשיך. ממשיכים.

הוספת סעיף 19א זה משהו שכבר דיברנו עליו בהתחלה.

הוספת סעיף 19א: 23. אחרי סעיף 19 לחוק העיקרי יבוא:

אצילת סמכויות – 19א. "הממונה רשאי לאצול את סמכויותיו לפי חוק זה, כולן או מקצתן, לרופא וטרינר, עובד השירותים הווטרינריים במשרד, ובלבד שאם ההאצלה היא לעניין סמכויות פיקוח ואכיפה, הוא עומד בתנאים של סעיף 5".

המטרה היא לאפשר לממונה להיעזר ברופאים ווטרינרים נוספים, בלי שהוא מאבד את היכולת לראות את כל התמונה. אז לכן עשינו תיקון והוספנו את הסעיף הזה.

יש התייחסויות? הערות?

אני מזכירה שזה מתייחס לנושא של אחריות נושא משרה, כשלמעשה האחריות של נושא המשרה היא לסעיפים מסוימים בחוק ולהוראות התקנות שמפורטות בתוספת.

הוספת תוספת – 24. אחרי סעיף 23 לחוק העיקרי יבוא:

תוספת

(סעיף 17ב)

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הובלת בהמות), התשס"ו-2006. 4 עד 15.

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הובלת עופות), התשע"ב-2011. 4 עד 13 ו-18.

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול חזירים והחזקתם לצרכים חקלאיים), התשע"ה-2015. 3 עד 19 ו-21 עד 24.

הוספנו את תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים), התשס"ט-2009. 3 עד 5, 7 עד 10, 11(ב), 11(ד) עד (ט), 13 עד 19, 21, 23, 25 עד 30, 32 עד 33, 36.

אין הסכמה לגבי תקנות העגלים ותקנות המופעים.

שזה אומר? משרד החקלאות ופיתוח הכפר, אתם רוצים לתת לנו הסבר?

אני לא כל כך יודעת לגבי עניין הסכמה - - -

אני אגיד: הארגונים ביקשו להכניס את זה, ומשרד החקלאות ופיתוח הכפר, כרגע, בשלב הזה, מתנגד להכניס את זה. זו המחלוקת.

הארגונים מבקשים להכניס את זה. את כל ההוראות על פי חוק צער בעלי חיים.

אני אומרת: כן, אבל - - -. זה נכון מה שהוא אומר, הם רוצים להכניס הכול - - -

אני חושבת שזה חצי נכון. לגבי תקנות המופעים, אני לא רואה סיבה שלא להכניס לפה את סעיף 2. לגבי עגלים, זה משרד החקלאות ופיתוח הכפר. כרגע יש תקנות צער בעלי חיים לגבי עגלי חלב בלבד, לא לגבי עגלים, ואנחנו עובדים על שינוי מאוד רחב שבעצם יכלול ביטול שלהם ותקנות שמתייחסות לגידול עגלים באשר הם.

נכון להיום, עגלי חלב יש, בסך הכול, שני משקים. שניהם בבעלות של אותה משפחה. ככה שהנושא של אחריות נושא משרה קצת מתייתר. וזה פשוט הרבה עבודה לשווא. כי ברגע שנסיים עם תקנות העגלים, ואנחנו בשלב די מתקדם שלהן, ממילא נצטרך לעשות את כל השינוי. אז כרגע זה לא ממש נחוץ, ואנחנו חושבים שנכון יהיה יותר להסדיר את זה במקביל להתקנה של תקנות העגלים.

בוא נשמע למה אתם חושבים שזה נחוץ עכשיו.

אוקיי. אני אנסח את זה כך: קודם שמענו שלא צריך להכניס אפשרות להתקין תקנות בנושא של הרבעה, כי הרי ממילא אף אחד לא יישם את זה. כי אין אכיפה ואז זה יהיה זילות החוק. ועכשיו אנחנו שומעים שתקנות עגלי חלב, לא צריך להכניס אותן כי אנחנו עובדים על תקנות בעניין עגלים. אני לא זוכר אם זה היה לפני שנה או לפני שנתיים, שהייתי בישיבת ההכנה הראשונה לעניין תקנות העגלים. אני יכול להזכיר כמה זמן יושבות תקנות האפרוחים.

אני מודה לך שהפנית את תשומת ליבי. אני אשאל על זמנים. זו אחת הרגישויות שלי.

ואני חושב שברגע שיש תקנות, אני לא רואה שיש סיבה לא לקבוע שנושא משרה בתאגיד - - -

אולי זו ההזדמנות לשאול אותם תוך כמה זמן יהיו תקנות?

אני יכול להגיד לך שלפני שנה, בישיבה בראשות חבר הכנסת לשעבר עמרם מצנע, שמענו שיהיו תקנות עוד חודשיים.

משרד החקלאות ופיתוח הכפר, אנחנו שומעים שנושא התקנות, ואת יודעת שלפני כשלושה שבועות היה דיון בוועדה לביקורת המדינה על אורך תיקון התקנות. במילים אחרות, אורך הזמן שלוקח לעשות חקיקת משנה במינוח המקצועי. מה את יכולה לבשר לנו על התקנות האלה?

שאכן זה לוקח זמן.

כמה זמן הן כבר בעבודה?

אני יכולה לעקוץ בחזרה?

חופשי.

תלוי כמה עתירות בג"ץ יהיו בדרך, שאני אצטרך לעזוב את התקנות ולטפל בהן.

גם על זה תאמרי לי.

כרגע אנחנו שתיים. ד"ר נירית ציפורי מתעסקת בעיקר באכיפה, וחשוב שהיא תמשיך לעשות את זה. וכל עיסוקי הניירת, שהם דבר חשוב מאוד - - -

לא, לא ענית לי. קיבלתי את העקיצה. העקיצה הייתה במקום.

לא, אני אומרת: כל עיסוקי הניירת, ולא ניירת בלשון גנאי, אלא כדבר חשוב – נופלים עליי.

כמה זמן? את לא ענית לי. אני לא מאשים. אני רוצה לדעת. אני לומד.

לפני שנה קיוויתי שזה יסתיים תוך - - -

כמה זמן כבר עובדים על התקנות האלה?

כשנתיים. על העגלים כשנתיים.

ועל התקנות האלה היו עתירות?

לא.

לא. אז אין - - -

אבל זמן הוא זמן, בין אם הוא על נושא זה, בין אם הוא על נושא אחר.

תפנו אליי, אני אעזור לכם להשיג תקני כוח אדם של משפטנים. אני אעביר לכם את זה מאגף אחר במשרד המשפטים.

לא משנה אם העתירה היא על תקנות העגלים או על טיפול בהתרבות חתולים. אני זו שמטפלת בזה.

ד"ר דגנית בן דב, אני אדאג לך לעוד תקנים ולהרבה עוזרים.

אני אומר: כרגע, על התקנות האלה, העקיצה כנראה לא הייתה במקום, כי שנתיים את עובדת על התקנות האלה. נכון, אמרת ביושר: צוק העיתים, לוח זמנים. בסדר. שנתיים זה הרבה זמן לתיקון תקנות. השאלה, אם אני רוצה להתעלם מההערה שלו, אני חייב לדעת תוך כמה זמן את מעריכה שיהיו תקנות?

מאחר והליכי החקיקה תלויים בהרבה גורמים ולא רק בגורם מקצועי ובלשכה המשפטית, ולכן אני לא צריכה להתחייב על תאריך. אין לנו אפשרות. אנחנו בהחלט מסיטים משאבים וכוח אדם לעניין התקנת תקנות. יש לנו גם התקשרות במיקור חוץ - - -

תקשיבי, נכון שאני נראה כאילו אצה לי הדרך לאשר את החוק, ואם אני לא אצליח לקבל מכם לוח זמנים סביר. אנחנו לא יכולים לדחות, לדחות הערות. כמעט כל ההערות במקום. לא נוכל לדחות הערות, הערות והערות, עם כל האמפתיה והרצון לעזור למשרדי הממשלה, אם אני לא אקבל הערכה לפרוטוקול כמה זמן התקנות האלה, אני לא אסיים את החקיקה. פשוט קחו לכם את זה בחשבון. גם אתם תיקחו את זה בחשבון.

אדוני היושב ראש, אם אפשר להוסיף לזה?

בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.

אמנם ביקשת לא לחזור. גם העניין הכללי של נושא משרה בתאגיד על מניעת התעללות בבעלי חיים, כאילו אם יקרה עם העניין של התקנות של מניעת צער בעלי חיים מה שמדווחים עליו שקורה עם התקנות של העגלים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אני מקווה שאנחנו נצליח להכניס את זה עדיין לחוק. אני חושב שהחוק הזה יהיה חסר בלי זה. אבל אני מבקש ממשרד המשפטים לבחון אפשרות לצמצם את העניין של נושא משרה בתאגיד. אני מדבר באופן כללי, לא רק בעניין של העגלים, של מניעת צער בעלי חיים, לתחום הסבירות והרשלנות. תבחנו את העניין הזה.

הבקשה שלי ברורה?

לא לגמרי. לא.

כרגע, אחת הטענות שעולות מכיוון משרד המשפטים לגבי הרצון להחיל אחריות על מנהלים בתאגיד נוגעת לזה שהחוק רחב מדי ואי אפשר לעשות את זה בהיעדר תקנות. השאלה שלי זה אם אנחנו משתמשים בלשון שהיא מצמצמת יותר, כמו, למשל: מנהל בתאגיד שמוכיח שפעל ללא רשלנות; מנהל בתאגיד שעשה את כל האמצעים הסבירים כדי לוודא שלא התבצעו בתחום המפעל שלו דברים כאלה. השאלה אם זה פותר או מקדם סוג של פתרון?

וללא קשר, במקביל, אני אומר למשרד החקלאות ופיתוח הכפר: בכל מקרה צריכה להיות - - -. כי גם אם הולכים לנוסח כזה, עדיין יש צורך בתקנות. צריכה להיות פה התחייבות מפורשת תוך כמה זמן מביאים תקנות ברורות של אחריות מנהלים בתאגידים.

אוקיי. אז אני אענה גם לכבוד היושב ראש וגם לך.

שוחחתי עם ד"ר דגנית בן דב. לגבי העגלים: ההערכה היא שתוך חודשיים אפשר לצאת להערות הציבור עם נוסח. הנושא של העגלים. תקנות בעניין העגלים.

ההערכה שלנו זה שתוך שנה אנחנו יכולים לצאת עם תקנות.

שנה זה הרבה זמן.

כאשר אנחנו צריכים לנסח את הטיוטה להערות הציבור, אישור משרד המשפטים, אישור ועדות – אני חושבת ששנה זה סביר.

את רואה שזרמתי איתך בחודשיים להערות הציבור, - - - חודשיים אבל הערות הציבור – בסדר. אבל שנה זה הרבה זמן. לא יהיה.

אגב, אני קיבלתי דיווח אחר: שאתם תהיו מוכנים לעשות את זה בחצי שנה. אז אני לא יודע. אם כל שבועיים שעוברים אתם מעריכים בחצי שנה - - -

לא יהיה. לא יהיה.

יש עוד תקנות. יש עוד תקנות.

גם לנו יש עוד עבודה.

אני מבינה. אני גם מסבירה את הסיטואציה שלנו - - - צריכים לקחת את זה בחשבון.

אנחנו באיחור. עם החוק הזה אנחנו באיחור של 70 שנה, ואתם לא אשמים, אנחנו אשמים.

סליחה?

עם החוק הזה אנחנו באישור של 70 שנה. עכשיו, אני לא רוצה - - -, אבל אנחנו לא רוצים גם ללחוץ יותר מדי. אבל הסכמתי איתך חודשיים - - -

בבקשה, תתייעצו ביניכם בינתיים.

בבקשה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה. קודם כל, סליחה על האיחור. אני רוצה לברך, גם את חבר הכנסת איציק שמולי, על החוק החשוב הזה, שהרבה מאיתנו חתומים עליו. קואליציה ואופוזיציה. באמת מסוג המקרים שאין קואליציה ואופוזיציה. וגם אותך.

החוק הזה יש לו שני מרכיבים: אחד, זה החמרת ענישה. והכנסת – העמדה שאני באה ממנה לפחות – אנחנו מאוד-מאוד זהירים עם הנושא של החמרת ענישה, כי אנחנו חושבים שקודם, הרבה פעמים, צריך למצות את העונשים הקיימים וכולי. במקרה הזה אין דבר צודק מאשר החמרת ענישה במקרה הזה: בעבירות התעללות ועבירות צער בעלי חיים.

הדבר השני שהחוק הזה בא לעשות זה להטיל אחריות על נושא משרה בתאגיד. למה? כי החוק הזה הוא תוצאה. אפשר לקרוא לו: חוק התחקירים. למה? כי "אדום אדום" וזוגלובק ודבאח וכל אותן משחטות שכולנו ראינו את תמונות הזוועה בטלוויזיה, שנחשפו. אם לא נוכל להטיל אחריות על נושא משרה, ועוד פעם נחזור ונסתפק בזה ששר החקלאות ופיתוח הכפר; ובאמת, צריך לברך את השר החדש, שהוא כל פעם עולה והוא עושה ביקורות פתע והוא עונה לנו לשאילתות במליאה – סגרתי את המשחטה. לכמה? שבוע, שבועיים, חודש, 30 יום. ואחר כך עולם כמנהגו נוהג. למה? כי אין התמודדות עם בעל האחריות. ובעל האחריות זה לא הש"ג. זה מי שעומד גבוה יותר בראש הפירמידה. אם לא נכניס את זה לחוק, אני אומרת למשרד המשפטים: עדיף שלא יהיה חוק.

לא. אני חולק עלייך. אני חולק עלייך.

חבר הכנסת איציק שמולי פה, הוא דיפלומט. הוא יזם את החוק והוא רוצה שיתקדם והוא רוצה שזה יהיה, אבל עדיף. הרי תמיד אומרים לנו שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר, נכון? במקרה הזה, האויב של הטוב זה הכאילו. אם לא נעשה כלום, אם לא יהיו שיניים לחוק, בואו נתפזר. עדיף שהציבור יידע שאין חוק מאשר שלא תהיה אחריות נושא משרה.

חברת הכנסת תמר זנדברג, תוך כדי הכנסתי אינסרט בשני משפטים וחצי ואמרתי את כל ההרצאה שלך. אמרתי: זה שתצא כתבת תחקיר אמרנו. זה לא מספק אותנו. זה שזה ייסגר - - -. אנחנו נלך על אחריות נושא משרה. נלך. אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה או לא. אם אנחנו נתעקש, כי אני מכיר את ההתמדה שלך ואת העיקשות שלך ולכן אני חוזר, חורג ממנהגי. ואני אומר לך: נתעקש? לא יהיה חוק. אני אומר לך: אני לוקח את זה. וזה נרשם בפרוטוקול פעם שנייה ועכשיו פעם שלישית. אנחנו מסיימים - - - תוך כדי או נוביל חקיקה שנתמקד בה רק על אחריות נושא משרה בשום שכל. זה לא ייקח הרבה זמן. אנחנו נעשה את זה, אנחנו נביא אחריות נושא משרה. אנחנו נביא את זה. השאלה אם יש שכל בזה שאנחנו עכשיו נתקשקש. תאמינו לי, אני לא רואה פה את שר החקלאות ופיתוח הכפר, עם כל הכבוד, לא את שרת המשפטים ולא את השר להגנת הסביבה מזילים דמעה על זה, שזה לא עובר. ואנחנו נמשיך עם אותן תופעות ונגיד: נלחמנו כאריות ונפלנו כמו, אני לא רוצה להגיד.

אבל מה יש בחוק אם לא זה?

יש. יש. יש עוד הרבה דברים טובים בחוק. יש עוד הרבה דברים. נכון שזה לא החוק עם השיניים שרצינו אותו, אבל יש בו הרבה דברים טובים. יש הסדרה מסוימת. יש אמירות חשובות. יש תיקון תקנות. את תשמעי את זה, על הסעיפים שעוד לא הסכמנו. נחזור. תהיי איתנו עד הסוף. לכן אני אומר: אני מבין את הדאגה שלך, אבל אנחנו נעשה זאת. אני מבטיח לך שלא נרפה מכך.

הגעתם להסכמות?

כן. עורך הדין ג'ריס גנטוס ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

לאחר שהתייעצנו ובהמשך לדברים שציינה עורכת הדין אפרת ורד כאן לעניין תיקון תקנות העגלים, כל עוד תקנות עגלי החלב בתוקף אנחנו נבחן להכניס אותן לתוספת. נבחן יחד עם משרד המשפטים את הסעיפים המתאימים. הם יהיו בתוקף עד התיקון. וכשיבוטלו, ייכנסו במקומן התקנות החדשות.

שזה אומר שאם מאמצים את תקנות עגלי החלב זה נותן מענה?

לעניין החזקת עגלי החלב. עוד תקנות שייכנסו לאחריות נושא משרה.

תהיה אחריות נושא משרה לגבי הנושא הזה.

וכשיותקנו התקנות החדשות אנחנו פשוט נעשה את ההתאמות הנדרשות.

אז זה עדיין באותם לוחות זמנים שהתחייבת אליהם. חודשיים לפרסום.

זהו. אני רוצה שעד סוף הדיון תגידו לי בכל זאת את המספרים של התקנות. כי אחרת, יש לנו בעיה לאשר את זה.

איזה תקנות?

אין בעיה.

אנחנו גם נצטרך לבחון אותן.

אז תלכו, יש לכם זמן עכשיו.

בסדר.

בסדר?

רק הערה לגבי המופעים. עורך הדין איתמר גלבפיש, משרד המשפטים.

תקנות נוספות שעלו כאן כהסתייגות לתקנות המופעים, שהועברו לבחינתנו – מי שייקרא את תקנות המופעים יראה שפשוט אין שום היגיון בהחלה של התקנות האלה במטריה של חובת פיקוח של נושא משרה. התקנות האלה חלות על מי שמארגן מופע. יש היתר לאופן ארגון מופע, ומי שמארגן מופע חייב לעשות את זה בהתאם להיתר. ממילא, האחריות חלה על מי שמארגן את המופע. לכן, לא צריך להטיל פה חובת פיקוח על נושא המשרה, כי ממילא יש עליו חובה פלילית, לפי התקנות, ולא צריך להטיל פה עוד חובות.

- - -

כן. מי שמארגן מופע שלא בהתאם, הוא גם נושא המשרה פה. ממילא יש עליו חובות לפי התקנות, ולא צריך כבר להטיל עליו פה - - -

האם מי שמארגן מופע הוא אף פעם לא תאגיד?

היו לנו מקרים, לרבות בשנים האחרונות, לגבי תקנות המופעים, שבהם תאגידים ומארגני על, נקרא להם, התחמקו מהדין. יש כאן גם את התובע, שניסינו איכשהו לתפוס אותם. ואם תהיה אחריות לנושאי משרה בהקשר הזה, הרבה פעמים מי שמארגן את המופעים אלה תאגידים, וזה קריטי לסוג כזה של תקנות. אז אני לא כל כך מבין את הניסיון הזה בשיטת הסלמי הטבעוני להוציא דברים החוצה ולפצל אותם, כשהם קריטיים. ואי אפשר תמיד לצפות את - - -

תודה.

תענה. בבקשה.

אנחנו כבר אמרנו את זה גם בדין הקודם, בהקשר הכללי של חובת פיקוח, וגם לגבי הדברים שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג. יש פה חובת פיקוח ענפה. אנחנו מוכנים לקלוט איזה תקנות שהם יביאו לי, באמת ובתמים. דוגמאות שבהן היה מקום להעמיד לדין איזשהו נושא משרה בתאגיד, שהיה מקום להטיל חובת פיקוח של נושא משרה. בהקשר של התקנות האלה? יכול להיות שנשקול שוב את עמדתנו.

אם ישנן תקנות. הוא אומר לך שישנן תקנות.

אבל גם בדברים שאתה אומר עכשיו וגם בדברים - - - לא הובאו לנו דוגמאות שסתרו את מה שאני אומר עכשיו. ככל שמי שיש לו דוגמה לסתור את מה שאני אומר עכשיו, יביא את זה ונשקול.

תודה.

מה הנזק שייגרם מלהכניס אותם?

כן. בדיוק.

מה הנזק?

מה זה נזק? יש דברים. אתה לא סתם מטיל אחריות פלילית כפולה כשיש לו כבר. כשאני, לשיטתי, כשאני קורא את החוק, יש עליו אחריות פלילית. עכשיו, תגידי לי: אין עליו אחריות פלילית, תראה לי דוגמה, תסביר לי למה, אני אגיד: - - -

איזו אחריות פלילית יש עליו היום?

אני אקריא. היום יש כך – יש חובה כללית שמצויה בסעיף 2 לתקנות: לא יארגן אדם מופע ולא יקיימו, אלא אם כן ניתן לו היתר בכתב מאת הממונה ובהתאם לתנאיו. זה בגדול החובה שיש.

אסור גם, בתוך המופע הזה – סעיף 3: לא יציג אדם במופע בעל חיים שלמטרות נוי בוצעו בו חיתוך ברקמה חיה. - - -. בכל מקרה, זה מה - - -

את המופע אתה חייב לקיים בהתאם להיתר, עם מארגן המופע. ברגע שמארגן המופע לא מקיים אותו בהתאם - - -

לא עבד לפי ההיתר.

אבל זה לא מגיע לממונה.

לא עבד לפי התקנות. איפה האחריות הפלילית?

רגע, אולי נשאל את ד"ר דגנית בן דב.

אבל למה זה סותר את העבירה של התעללות?

לא, רגע. אנחנו עוד לא בהתעללות.

נשאל את ד"ר דגנית בן דב: מי שמבקש את ההיתר זה בדרך כלל אדם פרטי? או שזה נגיד קרקס שמגיע, הוא יכול להיות תאגיד. אז התאגיד מבקש את ההיתר. אם יש בעיה, יש עבירה פלילית – מי שאחראי הוא התאגיד שביקש את ההיתר.

נכון.

ואז באמת נושאי המשרה בתאגיד הזה בעצם פטורים מאחריות. כי מי שביקש את ההיתר זה התאגיד שהוא, למשל, הקרקס או, למשל, החברה שמארגנת את המופעים.

במקרה הזה, ספציפית, באמת, אם הדבר הוא מאוד-מאוד ברור, שזה, אני מבינה, אמת המידה שההתנהגות היא ברורה, אז אין סיבה לכאורה לא לכלול את התקנות האלה פה בתוספת.

לגבי היחס בין האחריות של התאגיד כשלעצמו לבין היחס של נושאי משרה – שהמשפטנים יסבירו את ההבדל.

לא, לא, אני שואלת עובדתית מה המצב.

בפועל, אני בדרך כלל מתעקשת שמבקש ההיתר ומקבל ההיתר יהיו אדם. זאת אומרת שהבקשה תהיה חתומה על ידי אדם, עם השם והתפקיד של אותו אדם.

ואז, אם זה, למשל, קרקס, מי האדם שמבקש את ההיתר? מיהו בתוך התאגיד? אם זה תאגיד.

זה יכול להיות מישהו מההפקה. זה יכול להיות מישהו מהבעלים.

אבל זה לא בהכרח מי שאחראי על כל הסיפור הזה.

בדיוק.

זאת אומרת שאנחנו תופסים את הש"ג במקרה הזה.

לא, זה ממש - - -

נכון מאוד.

- - -

זה בדיוק המצב.

איך האמרגן הוא הש"ג?

בדיוק ההיפך ממה שאמרו פה.

למה? אבל - - -

סליחה, איך האמרגן הוא הש"ג?

סליחה, מה שהיא אמרה זה בדיוק הפוך, אם אני הבנתי. היא אמרה: ברגע שאני אומרת שאני מתעקשת שזה יהיה האדם שמתעסק עם זה. אז זאת אומרת שזה לא הש"ג.

אבל לא בהכרח. מי יחתום על זה? היא אמרה שהיא מתעקשת?

את לא יכולה לקבוע מי בתאגיד עצמו חותם על זה. זה תלוי בתאגיד.

היא מתעקשת? אני מבינה את הרעיון שעומד מאחורי זה שיהיה אדם שהוא נושא באחריות, וזה נכון. אבל לא תמיד האדם שחותם הוא באמת האדם שנושא באחריות. ולכן יש המון פעמים שתאגיד יכול להתכסות ולהסתתר מאחורי אדם מסוים, שהוא בעצם מבצע. הוא ה-proxy. הוא proxy שלהם. ואנחנו צריכים לבטל את זה.

זה בדיוק מה שקרה - - -

אדוני היושב ראש, אני רוצה רגע באמת להשלים את זה. מה שמדאיג אותי שבעצם לוקחים איזושהי פסאדה של בן אדם פרטי, שהוא לא הכי חשוב בכל שרשרת המזון כאן; הוא לא היוזם אפילו; זה לא חייב להיות האמרגן, כי את לא כותבת שזה האמרגן או מי שמממן או מי שמזמין; ואז התאגיד יכול להסתתר מאחוריו, ובעצם מתבצעת כאן ההתעללות בבעלי חיים. ואת זה אנחנו צריכים למנוע.

בבקשה.

עוד דבר אחד: ראשית, באמת, כמו שאמרה ד"ר דגנית בן דב: יש זהות מאוד גדולה בין מי שמבקש את הבקשה לבין התאגיד עצמו, ולכן יש אחריות על מי - - -

לא, לא הבנת. בוא אני אספר לך. כולם פה מדברים בשפה אקדמית-משפטנית. אני אדבר איתך בשפת העם כדי שתבין טוב-טוב: ההוא בזוגלובק, המנכ"ל שנוסע עם הלקסוס, לא "דפק" את השוקר. מי "דפק" את השוקר? זה העובד שחתם לה על האישור. אתה יודע, לדוגמה: אם היה מופע, לא זה שהתעלל בנמר או בפיל, בסדר?

תקשיבו, אני בהול על פרנסתי. אני העובד, הש"ג. אני בהול על פרנסתי. כשהבוס שלי ישלח אותי למלא טפסים ולחתום או שיביא לי טפסים – שמע, תחתום – לצורך העבודה בקרקס, אני אצטרך לעשות כדי להביא את התוצאה המרבית מבלי להתייחס לאחריות הפלילית שאני נושא.

אני בהתחלה חשבתי הפוך: מי שעושה את העבירה צריך לשלם. אבל יש בזה לזרוק את האחריות על הש"ג. אני אומר שראש התאגיד, האחראי, ברגע שהוא יהיה באחריות פלילית או שאחריות נושא משרה תחול עליו, הוא יחשוב 20 פעם אם לעשות את הדברים האלה, כי הוא לא יכול להסתתר מאחורי חתימת העובד.

אני אגיד כבר: אני לא מתכוון "להתאבד" על זה. באמת. זה בבחינת - - -

שכנעתי אותך? הצלחתי? בלשון העם: הצלחתי לשכנע אותך?

לא.

נו, אז אתה אמרת שאתה לא הולך "להתאבד" על זה?

לא, אני אומר: מבחינתי זה מיותר. מבחינתי זה מיותר אך לא מזיק. בסדר?

פשוט במקרים האלה שאתה תיארת, בלשון העם, כלשונך, במילא מנהל הקרקס או האמרגן יידעו מה קורה. אפשר יהיה להטיל עליו גם אחריות אישית, כי זה מקומות קטנים. אבל נעזוב את זה, ואנחנו נכניס גם תקנות - - -

תודה רבה. תודה רבה.

רק הבהרה לגבי סעיף קודם. רק משפט אחד לגבי נושא משרה בתאגיד שעיסוקו בבעלי חיים, אני מניח שהכוונה היא שעיסוקם באחזקת בעלי חיים, ולא לגוף כמו רשות הטבע והגנים שעוסקים באופן כללי בבעלי חיים.

הבנתי. תודה. כשנחזור נתייחס.

בבקשה.

אני הייתי רוצה, אם אפשר, - - - הווה אמינא לגבי הנושא של אחריות נושאי משרה. כי זה באמת הדבר המרכזי מבחינת ארגון נח, ואני אסביר: סעיף 23 לחוק העונשין הוא הסעיף שהיום חל. הוא אומר את הדבר הבא: אם ישנה מחשבה פלילית, אז המחשבה הפלילית של אורגן בתאגיד היא זאת שתחייב את התאגיד. אם ישנה רשלנות, אז כל אחריות שמוטלת על התאגיד, לדוגמה: הגשת דו"חות מס או עבירות בדיני עבודה, כבר תספיק כדי להרשיע את התאגיד.

עכשיו, העבודה המרכזית שנעשתה בנושא הזה נעשתה על ידי פרופסור אליעזר לדרמן לפני שנים באוניברסיטת תל אביב. יש לנו היום בעיה, באופן כללי, פרקטית, שקשה לנו מאוד: זאת אומרת, קל להרשיע תאגיד וקשה להגיע לנושא המשרה. והפחד הוא שהעבירות האלה ילכו לאיבוד ויהפכו למעין עבירות תאגידיות כמו אי הגשת דו"חות מס או כמו עבירה כזאת או אחרת בדיני עבודה. ואז יוצא מצב שאם אין לך מסלול מסודר והמחוקק לא נותן את דעתו להטלת האחריות על נושא המשרה, אתה פשוט לא יודע איך להגיע אליו, וזה יוצר קושי באכיפה, אפרופו הדיבור על קושי באכיפה. לכן, יש כאן תיאוריה. יש כאן מסלול איך להגיע אליהם. והוא אפילו, במידה מסוימת, גם נותן להם אפשרות לפטור את עצמם קצת מאחריות. זה מחיר שארגוני בעלי החיים חושבים שאפשר לשלם אבל לפחות שיהיה מסלול, ולא שהעבירות האלה יהפכו רק לעבירה של תאגיד וזהו. כי אמרנו, את התאגיד קל מאוד להרשיע.

עכשיו, מה ההווה אמינא? ממילא, אם נושא המשרה הוא זה שמרשיע את התאגיד, אז איך אנחנו לא סוללים מסלול אליו? זאת בעצם השאלה שאנחנו שואלים.

אני אומר לך בכנות: מצד אחד, חיזקת את זה שלא צריך – ממילא זה קיים. מצד שני, אתה אומר שיש בעיה עם זה. אני עדיין לא הצלחתי. משפטנים, תוציאו אותי מהמבוך הזה.

אתה אומר שאתה לא הולך "להתאבד" עם זה, אדוני? על זה?

כן. הם כבר נתנו לי. זו תקנה 2 לתקנון המופעים.

אוקיי. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אני רוצה, בהמשך לדברים שנאמרו פה, אדוני, לנסות לחדד למה הסוגיה הזו של האחריות האישית - - -

חבר הכנסת דב חנין, אתם מנצלים את האמפתיה והסימפטיה. אתה מחזיר אותנו עוד פעם להרצאה. אבל קדימה. ניתן לך. מגיע לך.

אדוני, פשוט, נוכח השאלה שלך. אם אתה מרגיש נוח בעניין הזה, אז זה בסדר גמור. אני לא רוצה - - -

לא, אני אגיד לך. אני אחזור על מה שאמרתי: אני לא מרגיש הכי נוח, בסדר? אני אומר לך: אני מרגיש בנוחות מסוימת שאני אחוקק חוק שהוא לא היה. נכון שהוא חסר. ואם נתעקש לחוקק את החוק הזה במלואו, בשלמותו – לא יהיה חוק. אני כן התחייבתי, אפילו תוך כדי, לא נחכה שהחוק הזה ייכנס, מיד ניכנס. כולם, יש פה חברי כנסת מסורים לרעיון, לנושא, ואני מוכן לסייע בידיכם להביא גם את הקואליציה לכך, להיות יחד, לעשות חושבים, יחד עם המשפטנים להביא נוסח, לאחר מכן תיקון, בנושא של אחריות נושאי משרה.

אני אומר לך, אדוני, ממה אני חושש. אני, קודם כל, רוצה להגיד משפט על הנושא עצמו ואחר כך ממה אני חושש.

אני חושב שהמנגנון של האחריות האישית הוא המנגנון הקריטי שהוכיח את עצמו. מנגנונים אחרים מהרבה סיבות לא הוכיחו את עצמם. יש לי, לצערי, ניסיון מאוד גדול בעניין הזה בעבירות סביבתיות. אנחנו, בהיעדר אחריות אישית, כל עוד לא הייתה אחריות אישית, אז תאגידים מסוגלים לגלגל, אתה יודע, את הקנס, וגם לרשום אותו בסעיף ההוצאות, ובסופו של דבר להיפטר מהנטל של העונש בצורה כמעט מוחלטת. הדרך היחידה האפקטיבית היא הדרך של האחריות האישית.

עכשיו, אני רוצה לדבר על שני מישורים: יש מישור אחד שהוא המישור המשפטי, והרצון של משרד המשפטים להגיע לאיזונים, שאני ברמה העקרונית לא חולק עליו. אני בהחלט בעד לייצר מערכת של איזונים. אני מיד אדבר על זה. ויש שאלה שנייה שהיא השאלה הפרקטית. אני מבין שמשרד המשפטים אומר לנו כרגע: אם אתם הולכים עד הסוף בעניין של אחריות נושאי משרה, אנחנו נצטרך לבדוק את העניין שוב בוועדת השרים לענייני חקיקה. אני מבין שזו העמדה שלהם.

אני מציע לך, אדוני היושב ראש, להגיד להם: בבקשה. אתם רוצים להביא את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה? תביאו את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה. אני משוכנע, אגב, מתוך שיחות מאוד ראשוניות שהיו לי עם שרים. אמנם, אתה יודע, זה עוד לא הגיע - - -. אני מדבר עם שרים בממשלה. אני מתרשם מהם שיש נכונות ופתיחות לעניין של הגנה על בעלי חיים, ויש גם נכונות ופתיחות להבנה שאם זה ייתקע בש"ג או ברמה של התאגיד, אנחנו בעצם מסתובבים מסביב - - -

תן לתפוס משהו ביד ונתקדם. מבטיח. הנה אני אומר לכם: כנסו לכוננות ספיגה. אחריות נושאי משרה – תהיה. זה עניין של זמן. תהיה. ואני אומר לכם: אני אופטימי, כמו חבר הכנסת דב חנין, לפני התקנות שלכם.

יש אחריות של נושאי משרה.

לא. אתה יודע, אדוני, בנושאים כאלה נאמר פעם שהאויב הכי גדול של הטוב זה הכאילו.

אני רוצה להציע נוסח.

תציע.

אני רוצה להציע נוסח שלדעתי מייצר את האיזון המתאים בין הרצון של משרד המשפטים ליצור איזושהי מגבלה לגבולות האחריות, וליצור מצב שבו נושא המשרה בתאגיד משתחרר מאחריותו. זאת אומרת שהוא עושה את מה שמוטל עליו.

הרעיון הוא בעצם דו-קומתי. רמה אחת: לקבוע שהאחריות לא תהיה אחריות מוחלטת. אגב, זו אמירה - - -

לא - - -

אתה אומר "לא" כי?

אני אומר לא כי האחריות היא לא מוחלטת.

מאה אחוז.

אדוני נציג משרד המשפטים?

כן. אני פשוט, תוך כדי, מנסה להבין את המודל הזה - - -

אז בוא אני אשכיל אותך, לצורך הדיון שלנו: אנחנו, בעבירות סביבתיות, בשנים האחרונות, התקדמנו להטלת אחריות מוחלטת. אחריות מוחלטת. שלא מעניין אותי מה היסוד הנפשי. אני אומר: עשית את המעשה, נוצר נזק – נוצרה האחריות.

אני בנושא הזה, מכיוון שאני רוצה ללכת לקראת משרד המשפטים, אני מציע שאנחנו לא נקבע אחריות מוחלטת, אלא רמה שהיא רמה של רשלנות. זאת אומרת, אם מישהו מוכיח שהוא לא נהג ברשלנות, לא תחול עליו האחריות התאגידית. אנחנו בעצם קובעים רמה, מבחינת רמת האחריות, של יסוד נפשי של רשלנות - - -

אתה יודע מה עשית עכשיו? הוא גם לא יסכים איתך. גם נתת לו חומר למחשבה להתנגד להצעת החוק שאני רוצה - - -

לא, להיפך. אני חושב שאני נתתי לו חומר למחשבה להבין כמה אנחנו הולכים לקראתו.

אתם מוכנים לשקול את מה שהוא הציע?

רגע, אני רק רוצה להקריא את הנוסח, כדי שהנוסח יהיה ברור. בסדר? הנוסח הוא בעצם הצעה של סעיף 17ב, והוא אומר כך. הסעיף כולל שלושה סעיפי משנה. סעיף המשנה הראשון אומר: נושא משרה בתאגיד שעיסוקו בבעלי חיים, חייב לפקח ולעשות ככל שניתן באופן סביר למניעת ביצוע עבירות לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדי התאגיד במסגרת עבודתו עבור התאגיד. ואז – המפר הוראה זו, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין. פה אנחנו קובעים חובת פיקוח. חובת פיקוח ועשייה ככל שניתן באופן סביר למניעת ביצוע העבירות.

סעיף (ב): נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו במסגרת עבודתו עבור התאגיד, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), אלא אם כן הוכיח כי פעל ללא רשלנות כדי למלא את חובתו.

כאן יש לנו את העיקרון שאומר שיש חזקה. אם נעשתה עבירה, ישנה חזקה שהוא הפרק את החובה שלו. אגב, החזקה הזו היא חזקה מאוד טבעית ומסתברת, אבל הוא יכול להפוך אותה. אם הוא מראה שהוא עשה באופן - - -

תודה. אפילו שאני לא משפטן – הבנתי את זה.

והסעיף השלישי אומר: בסעיף זה, נושא משרה הוא מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל או אדם האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה. ופה ההגדרה של נושא המשרה היא – ושוב, הליכה לקראת משרד המשפטים – היא הגדרה צרה באופן יחסי. אנחנו מדברים על מנהל פעיל. אנחנו לא מדברים על כל בן אדם שנחשב למנהל. לא מכניסים שותפים מוגבלים, אלא רק שותפים אמיתיים. כלומר - - - הוא באמת נוסחת פשרה מאוד סבירה.

תודה. תודה.

משרד המשפטים.

ראשית, סליחה על הבירוקרטיה, אבל גם אם הייתי חושב שההצעה במקומה לא הייתי יכול לקבל אותה עכשיו, כי זה מודל שונה לחלוטין מכל המודלים שיש לנו היום בחקיקה הישראלית. לכן לא הייתי יכול היום להגיד לחבר הכנסת: אני מסכים.

אין מודל בחקיקה הישראלית?

לא, אין. אין.

לא. אין מודל כזה בחקיקה.

אני לא בטוחה שזה כדאי. אני לא בטוחה. לא מכירים.

אומרים לי פה: יכול להיות שלא כדאי.

לא בטוחה שכדאי.

למה?

כי - - -

ובהקשר שאומרת היועצת המשפטית, הסעיף הקיים כיום מטיל על המנהל, כפי שגם אמר חבר הכנסת דב חנין, חובות רחבות יותר. הוא חייב לעשות כל שניתן לעשות ולא כל שניתן באופן סביר. והרף שהוא צריך להוכיח גם אחרי זה, אם משהו קרה, זה שהוא באמת עשה כל האמצעים שיש בידיו, ולא סטנדרט של רשלנות, שהוא סטנדרט נוח יותר למנהל.

יהיה הרבה יותר - - -

לכן אם אני עכשיו לוקח את המודל שמציע חבר הכנסת דב חנין, היכולת להוכיח אחריות של נושא משרה, בהקשר של החוק הזה ספציפית, על כל שאר התחומים - - -

יותר קל ממה שהוא הציע?

תהיה הרבה יותר קשה. יהיה לתביעה הרבה יותר קשה להוכיח ולהטיל אחריות על נושא משרה בכל שאר התחומים שאנחנו מדברים עליהם, ולכן שכרכם ייצא בהפסדכם.

אתה אמרת: נתלה את הווילונות - - - ואמרת: האויב של הטוב זה הטוב מאוד.

לא, לא, לא, יש פה אי הבנה.

אנחנו מדברים, בסעיף שאני מציע, על כל אותם דברים שהיום אינם נכללים באחריות התאגידית. על מה שנמצא באחריות התאגידית לא צריך לשנות. אנחנו בסדר. אנחנו בסדר עם הנוסח שלכם.

באחריות של חובת הפיקוח. לא בחוק של התאגידית.

בסדר. באחריות נושא המשרה.

מה שיש בנוסח שלכם אנחנו שלמים. אנחנו מציעים, לדברים שאתם לא מסכימים, לייצר את קומת הביניים הזו. וזה נכון שזו קומת ביניים. בצדק אמר נציג משרד המשפטים שהרמה שאנחנו דורשים, שאני מציע, היא רמה מאוד-מאוד גבוהה של הוכחה. לכן אני לא רואה שום סיבה למה הם לא צריכים להיענות לזה. להיפך. אני חושב שמכל מה שאמרת, אני חושב - - -

רגע. אני רגע רק רוצה להבין, שאלת הבהרה: סלע המחלוקת, למיטב הבנתי – תקנו אותי, גם חבר הכנסת דב חנין, עורך הדין יוסי וולפסון ועורך הדין איתמר גלבפיש – אנחנו מדברים על סעיפים 2א ו-2א(1), נכון? זה בעצם העבירות החדשות שהחוק הזה מוסיף. שאנחנו מבקשים להחיל עליהם אחריות לנושא משרה. אוקיי?

עכשיו, איזו רמה של אחריות בסעיפים האלה? כי כרגע, הנוסח הקיים מוציא את הסעיפים האלה בכלל מאחריות, ואתם אומרים: נבוא עוד תשעה חודשים. עוד, לא יודעת מה. אנחנו, ברשותכם, סקפטיים. אנחנו לא יודעים. קנסות זה דבר שמתפזר. אנחנו לא רוצים. אנחנו - - -

עכשיו, איזו רמה של אחריות אנחנו יכולים להגיע אליה בסעיפים האלה שנוכל להחיל עכשיו, עכשיו, כשהחוק עובר, שהיא לא תפחית משום מקום אחר ולא תפחית את מה שכבר השגנו ולא מסעיפים אחרים בחוק הזה? אבל אם אנחנו נתקדם עם מה שאתה אומר, יש לנו שני סעיפים שהם לגמרי מחוץ לאחריות. וזה אנחנו לא רוצים. אנחנו לא מסכימים להוציא מכאן את החוק הזה בצורה הזו.

אני אתן את הנאום הכולל - - -

לא, לא, לא, אין מה לחזור.

ספציפית לזה.

כי זה כל הנושא.

אנחנו ממש מתחדדים. מה אפשר לצאת לסעיפים האלה?

להוסיף?

כן.

בבקשה.

עורכת הדין אביגיל סון פלדמן, משרד המשפטים.

מה שחשוב להבין, הבעיה פה היא לא בסעיף של נושא משרה. הסעיף של חובת הפיקוח זה סעיף שקיים בהרבה מאוד חוקים. זה מודל קיים. ההיקף של האחריות זאת לא הבעיה. השאלה היא: ביחס לאיזה עבירות מטילים את - - -? המודל הזה מתאים לעבירות של רגולציה. הוא לא מתאים לעבירה כמו עבירת ההתעללות שהיא עבירה כללית, מוסרית, של גרימת סבל. היא לא - - - שום התנהגות. בדיוק בגלל זה הפנינו לתוספת ולעבירות קונקרטיות, מפני שאפשר יהיה - - -

תודה.

אבל שוב, הם מחזירים אותנו להתחלה.

חברת הכנסת תמר זנדברג, מיצינו את הנושא.

בבקשה, אנחנו חוזרים.

טוב, אנחנו הקראנו את כל החוק. יש כמה נקודות שנותרו, שצריך לסגור אותן. אז אני לא מקריאה את הכול, אני רק מפנה - - -

אוקיי. אז סעיף 9 לחוק המתקן – הוספת סעיף 8א. הייתה אי הסכמה לגבי המילים "סבל חמור", שבעצם, אם אני הבנתי נכון את הבעיה של הארגונים איתה, זה שזה נותן איזשהו משהו אובייקטיבי שאולי בית המשפט יחליט שהוא לא יתקיים. לכן, בעצם, החזרנו את זה – זו הצעה שלנו – החזרנו את זה לשיקול הדעת של הממונה. יש פה הצעה: במקום המילה חמור; הוא נתון לסבל שהממונה השתכנע שמידתו והמשכו מצדיקים את המתתו, והבעלים או המחזיק לא נענו לדרישות הממונה.

מקובל?

המשרדים. קדימה. הלאה.

בסדר. הנושא הבא: תיקון סעיף 9 לחוק העיקרי. היו פה כל מיני הערות, גם בעקבות השיחה שלנו עם משרד החקלאות ופיתוח הכפר. בנוסף לזה שניתנת הודעה למחזיק על ידי מי שתפס את בעל החיים, תינתן הודעה גם לממונה. וככה לממונה תהיה לו תמונה כללית על הדבר הזה. בסדר? זה לגבי סעיף 9.

הלאה. בתיקון סעיף 11 – זה סעיף 13 לחוק המתקן – למעשה מבירור עם משרד המשפטים התברר - - -

רק שנבין מה קורה פה כרגע: הקואליציה מגייסת בשביל לא להטיל אחריות על נושא משרה? בשביל זה הביאו אתכם לפה, חבר הכנסת ינון מגל, מיקי זוהר, תמי פלוסקוב? מה נהיה?

תגידי, חבר הכנסת תמר זנדברג, מתי נחתת?

אני נחתתי כרגע. זה חדש לי, דבר כזה.

הקואליציה מגייסת רוב להעביר את החוק הטוב הזה. נכון שהוא לא מושלם, אבל נעביר אותו. כי בהיעדרו, אנחנו מסבים סבל וצער.

לא. אז לא.

אז לדעתך.

כל אחד אומר את דעתו בלבד.

בבקשה.

סעיף 13 לחוק המתקן: רצו להוריד פה עניין מסוים להוראות מינהל והסתבר שאי אפשר וצריך להשאיר את זה ברמה של תקנות. לכן, אנחנו מוחקים את הסעיף הזה.

אני לא שומע הערות, זה הסכמות.

כן, כן, הסכמות.

מדובר בקביעת ההוצאות - - - לתקנות?

נכון. אז מה שמסתבר זה שמשרד המשפטים סבור שזאת תקנה בת פועל תחיקתי ולכן אי אפשר להוריד את זה להוראות מינהל, וזה ייקבע ברמה של תקנות.

אוקיי. אז אנחנו מורידים את הסעיף הזה.

היועצת המשפטית מירב ישראלי, זה לא היה - - - בהוראות? זאת אומרת, לא היו תקנות לעניין הזה. מה היה בזמן הביניים?

לא. אז מה שקיים קיים - - -

לא קיים כלום. מה קיים?

בסדר.

- - -

מה שקיים קיים.

אז יבוא מישהו עכשיו ויגיד: אתם לא יכולים להטיל עליי אגרות כי לא פרסמתם. מביא את הפרוטוקול של הוועדה ויגיד: אתם צריכים לפרסם. למשרד החקלאות ופיתוח הכפר לוקח 15 שנה בממוצע לפרסם תקנות. אתם לא יכולים לחייב אותי בכלום.

עורך הדין יונתן שפיגל, זו הוראה שכבר קיימת בחוק. במקום "קבע" עשינו "הורה". זה הכול. ה"הורה" קיים בחוק. אנחנו לא משנים שום דבר. תסתכל על הסעיף.

בבקשה.

נדמה לי שיש הוראת יועץ משפטי לממשלה בשאלה מה מהווה הוראה בת פועל תחיקתי. אולי אפשר יהיה לקבל איזשהו נימוק למה - - - הוראה בת פועל תחיקתי?

את רוצה להתייחס להערה שלו?

אני אומרת שאנחנו נשאיר את התיקון ונעשה בדיקה נוספת של - - -

זה לא ישנה. אם משרד המשפטים סבור שזה - - -

לא הבנתי.

נשאיר את התיקון שביקשנו ונעשה בדיקה נוספת של הנושא.

זה לא משנה את המצב.

הלאה.

בעמוד 7, פסקה 2 – יש פה הערה של הארגונים שלא הייתה עליה הסכמה: במקום "ובלבד שלא חלפה יותר משנה מיום מתן תעודת הבעלות" יבוא "חצי שנה". זה ההחזרה של בעל חיים. השארנו את זה. צריך עיון.

רגע, אבל אולי תגידו על זה חצי משפט לטובת - - -?

עורך הדין יוסי וולפסון, אתה רוצה להסביר?

בעניין של משך הזמן שבעל חיים מסתגל למקום חדש, אחרי שנה שהוא כבר במקום חדש להחזיר אותו שוב למקום קודם זה דאבל טראומה מבחינת בעל החיים. ולכן אנחנו חושבים שלהגביל את זה לחצי שנה זה הרבה יותר נכון מבחינת האיזון בין בן האדם שקיבל בעל חיים לרשותו ובעל החיים שהסתגל למקום חדש, לבין אותו בעלים קודם שממנו בעל החיים נלקח.

הבנו.

משרדים, זה קריטי?

לגבי בעלי החיים, ההבדל, בדרך כלל, בין חצי שנה לשנה הוא לא משמעותי. ההתעללות פה היא בשני הצדדים של הבעלות: אלה שקיבלו את בעל החיים ו/או אלה שמהם הוא הוחרם. והחשש שעלה תוך כדי הכתיבה של הסעיף הזה היה הימשכות ההליכים המשפטיים בארץ. ובהחלט יכול להיות שהדיון המשפטי יימשך יותר מחצי שנה וזה ייצור בעיה.

הקביעה היא מדעית?

ההחלטה שאצלנו, לגבי שנה ולא חצי שנה, התבססה על משך הליכים משפטיים, שהרבה פעמים נמשכים יותר מחצי שנה. הדיון המשפטי עצמו. ולכן נקבעה שנה.

אוקיי. אני מקבל את הנימוק האחרון שלך. אני יכול להתבסס עליו יותר.

אז נשאר שנה.

שנה.

אוקיי. הדבר הבא זה בעמוד 8 למעלה, פסקה אחת. זה נושא של רמת הענישה. אם אני מבינה, העמדה האחרונה שלכם זה חמש השנים. זה מה שקיבלתי אתמול.

אנחנו מבקשים שההוראה, בדומה להצעת החוק של 80 חברי כנסת שביקשו להעלות את רמת הענישה על סעיף 2א, ואליו צריך להוסיף גם את סעיף 2א(1), משלוש שנים לחמש שנים. רמת הענישה, לא עולה באמת. 80 חברי כנסת. זאת אומרת, כמעט כל חבר כנסת שיכול לחתום על הצעת החוק הזו נמצא - - -

תודה. תודה.

מישהו פה, מהמשפטנים, יכול לתת לנו רקע היסטורי, אם את השלוש שנים מיצינו? השופטים מיצו אותן?

לא, לא, ממש לא. היום מנסים להגיע לעונשי מאסר בפועל בכלל.

גם בפועל עדיין לא הגענו לזה.

זו כרגע המגמה. מונתה מישהי בפרקליטות שמרכזת את כל גורמי האכיפה של החוק הזה. יש הנחיות של היועץ שצריך לדרוש מהשר בפועל, אלא אם כן הוא אישר אחרת, והסדרי טיעון דורשים אישור של גורם בכיר. יש מהלך שלם שנועד להחמיר את הענישה שמוטלת. ממש לא קרובים, לא מתקרבים בכלל לשלוש שנים. וצריך גם להבין שעבירת ההתעללות, כפי שהיא פורשה; למרות שהמינוח שלה נשמע מאוד-מאוד חריף; כפי שהיא פורשה בפסיקה היא כוללת כל גרימת סבל שלא לצורך: גם אם הוא פיזי, גם אם הוא נפשי, לכל בעל חיים. ולכן זו עבירה מאוד רחבה. היא יכולה לחול על הרבה-הרבה מאוד - - -, ולכן את עבירת ההתעללות הבסיסית אנחנו רוצים להשאיר בענישה הקיימת, שגם ממילא לא מוצתה. עוד לא מוצתה בבתי המשפט.

אנחנו חשבנו שיש מקרים יותר חמורים שהיום נכללים בעבירת ההתעללות, אבל יש מקום לאבחן אותם, שאלה המקרים החמורים, של גרימת סבל חמור בכוונה. ראוי שהם יהיו בחומרה חמורה יותר, - - - מדרג של ארבע שנים.

תודה. ואני קטונתי מלהורות לשופטים מה לפסוק ואיך לפסוק, אבל אני מקווה שהם יקראו את הפרוטוקולים של הדיון הזה.

אוקיי, אנחנו מתקדמים.

אז מה הנוסח שנשאר, אדוני?

אם תוגש הסתייגות, נצביע על ההסתייגות. פשוט.

אני אגיד לפרוטוקול: אני מגיש על זה הסתייגות, כמובן. זה מה שאומרת הצעת החוק שלי.

על החמש שנים – סעיף 2א, וסעיף 2א(1).

אני מוכן שזה יהיה חמש שנים לפי ההוראה שאמרה כרגע נציגת משרד המשפטים: רק בנסיבות של עבירות מחמירות, קראת לזה? בנסיבות מחמירות? סליחה.

חמש שנים.

אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול: יש פה מצב יוצא דופן שחבר כנסת מגיש הסתייגות כדי להחזיר את החוק שלו למה שהוא היה.

הבנתי. הבנתי את התמיהה שלך עוד מקודם על הגיוס שלי.

רק לפרוטוקול, שנבין מה קורה פה.

חבר הכנסת תמר זנדברג, אני מזדהה עם התהייה שלך.

זה מוזג לתוך הממשלתית.

אוקיי. הגענו לסעיף 17(ב) – הנושא של אחריות נושא משרה. אז עמדת הממשלה היא כאמור שהחסר העיקרי הוא בנושא של השחיטה בבתי המטבחיים. אז ממה שדובר כאן כרגע, מאחורי הקלעים, הבנתי שהעמדה האחרונה היא שהתקנות – הם מוכנים להביא אותן תוך תשעה חודשים. רק תגידו לי עוד פעם את הנושא של התקנות.

הנושא של הסדרת תנאי החזקה וטיפול בבעלי חיים בבתי מטבחיים ובתי נחירה.

תשכילי אותנו מה זה בתי נחירה.

לחזירים.

כלומר, זה בלי משחטות. בלי משחטות. כי הרוב זה משחטות. רוב המקומות זה משחטות - - -

מכיוון שתקנות צער בעלי חיים (הובלת עופות) חלות עד להוצאת העופות מהכלוב, והעופות מוצאים מהכלוב ישירות לשוחט, אנחנו מדברים על פרק זמן קצר, שכמו שראינו בחלק מהתחקירים – גם בו יכולות להיות בעיות. אבל להתחייב עכשיו גם על תקנות לגבי בתי מטבחיים וגם לגבי משחטות, פשוט יאריך את זה בצורה משמעותית. כמו שאומרים: פרה-פרה.

ההבהרה במקום.

- - - אולי לפרק זמן יותר ארוך - - -

אז מה שאנחנו נעשה כדי להבטיח את זה: אנחנו בעצם נקבע חובה להביא את התקנות האלה בחוק. תקנות ראשונות לאישור הוועדה תוך תשעה חודשים כדי שזה יהיה בחוק. ואז, ברגע שהתקנות יובאו, זה יובא ביחד עם צו של תוספת. תוספת לתוספת.

סליחה. ואם הם לא יובאו, יש איזשהו - - -?

אתם יכולים להגיש בג"ץ ותהיה לכם עמדה יותר חזקה, נגיד כך. אתה יודע מה אני חושבת על תקנות ראשונות, אבל זה - - -

- - - שזה ייכנס לתוקף, למה לא?

לא, אין דבר כזה. לא יהיה נוסח.

הנוסח - - -

איזה נוסח?

בסדר. הנוסח - - -

על תנאי? אתה מכיר מנגנון חקיקתי כזה?

תקנות ראשונות לאישור תוך תשעה חודשים מיום פרסום החוק.

אוקיי. זהו. אז זה לגבי הנושא של אחריות נושא משרה, כרגע, מה שהוסכם.

היועצת המשפטית מירב ישראלי, נדמה לי שלא חזרנו לסעיף 4.

חשבתי שהסכמנו על זה.

הסכמנו על זה?

כן. מה שכתוב כאן זה מוסכם. זה דברים שכבר סיכמנו בישיבות קודמות.

היועצת המשפטית מירב ישראלי, אם אפשר להגיד משהו קטן: בתיקון של סעיף 4 יש טעות סופר בנוסח של - - -. סעיף 4 – ההוספה של סעיף 2א1(ב): המילים "- - - כמפורט להלן - - -" צריך למחוק אותן, מאחר שנמחקה כל הרשימה למטה.

נכון. נכון. טעות.

תודה.

היועצת המשפטית מירב ישראלי, לגבי העבירות בתוספת, אני בינתיים הספקתי לפתוח את תקנות החזקת בעלי חיים, ולא ברור לי למה תקנה 12 לא כלולה. אולי יש לזה הסבר.

אוקיי. אז תבדקו את זה רגע, ובינתיים אני מקריאה את התקנות שאנחנו מכניסים לתוספת בעגלים ובמופעים.

2, 3, 4, 5, 6, 7ב, 8א ו-9. בסדר? זה בעגלים.

2.

זהו, מבחינתנו.

אחת של חבר הכנסת דב חנין ועוד חברי כנסת, והשנייה זה מה שחבר הכנסת - - -

יש גם את תיקון סעיף 18א, שהבנתי שעדיין לא - - -

רגע. מה זה סעיף 18א?

להוסיף את החוק להגנת חיית הבר.

הוספנו. מה שנמצא שם בתיקון הוא מוסכם.

תקנה 12 לא נוספה לתקנות כי היא ממילא אחריות אישית של נושא המשרה. היא אחריות של האחראי על המתקן, וזה סעיף - - -

אבל האחראי על המתקן לא בהכרח - - - על נושא המשרה - - -

הוא מוגדר כבעל מתקן - - -

אבל אם - - - תראה - - -

תסתכל על הגדרת אחראי.

אני מכיר את הגדרת אחראי. כתבתי את הגדרת אחראי. היא לא בהכרח נושא משרה בתאגיד.

טוב, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של קבוצת חברי כנסת - - -

ההסתייגות היא כפי שחבר הכנסת דב חנין ציין קודם לכן: סעיף 17ב יישאר כמו שהוא נמצא כרגע, וייווסף סעיף 17ג, שבעצם יתייחס רק לעבירות לפי סעיף 2(א) וסעיף 2א1. כאשר לגבי העבירות האלה יהיה מה שחבר הכנסת דב חנין הקריא, אני אגיד רק בקיצור: נושא המשרה יהיה אחראי רק על מה שעשה עובד מעובדי התאגיד במסגרת עבודתו עבור התאגיד. הקנס יהיה – סעיף 61א(3) לחוק העונשין. ואם נעברה עבירה כנ"ל, חזקה כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי הסעיפים (א) ו-(ב). אלא אם כן הוכיח כי פעל ללא רשלנות כדי למלא את חובתו. וההגדרה של נושא משרה היא אותה הגדרה.

זאת ההסתייגות. תוספת של סעיף 17ג.

אנחנו מצביעים, קודם כל, על ההסתייגות כפי שהוקראה.

אני שוב אומרת: יש שתי הסתייגויות. הסתייגות אחת היא לתוספת לסעיף אחריות נושא משרה, שזה מה שהקראתי עכשיו. הסתייגות נוספת היא להחמרת הענישה, שתיכף נצביע עליה.

טוב, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת בבקשה להוספת סעיף 17ג להצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 13), התשע"ה-2015, לא נתקבלה.

ההסתייגות לא עברה.

ועכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת איציק שמולי.

אני רוצה לתקן את ההסתייגות ולחזור לנוסח המקורי של ארבע שנים על הכול. הנוסח אמר חמש שנים, אני אומר ארבע שנים.

זה על סעיפים 2(א) ו-2א1. זה מה שהייתה ההצעה.

ההצבעה היא על החמרת הענישה לארבע שנים על סעיפים 2(א) ו-2א1.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת איציק שמולי כפי שהוצגה?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת איציק שמולי בסעיף 18 להצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 13), התשע"ה-2015, לא נתקבלה.

שלושה חברי כנסת בעד ההסתייגות, חמישה חברי כנסת נגד ההסתייגות ואין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין כפי שהוצגה?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3

נגד – 6

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין בסעיף 18 להצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 13), התשע"ה-2015, לא נתקבלה.

ההסתייגות לא עברה. ועכשיו אנחנו מצביעים על החוק בכלל, כנוסחו, עם כל התיקונים ועם כל ההבנות.

מי בעד החוק כפי שהוצג?

הצבעה

בעד – 7

נגד – אין

נמנעים – 2

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 13), התשע"ה-2015, נתקבלה.

שבעה חברי כנסת. אין מתנגדים. שני חברי כנסת נמנעים.

תודה רבה, הישיבה נעולה. וכפי שהתחייבתי, אנחנו נמשיך לעבוד על החמרת הענישה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:33.