הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה

לתחבורה ציבורית

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ו (03 בנובמבר 2015), שעה 15:00

הוזלת מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית – מע"מ אפס והרפורמה במחירים, בהשתתפות שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

יוסי יונה

אורי מקלב

שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי

מורן מזור - אגף תקציבים, משרד האוצר

רן שדמי - מנהל אגף כלכלי, רשות לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דקלה איל - כלכלנית חברת אגד, מפעילי התחבורה הציבורית

נטע דונחין - עוזרת תחבורה לסגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

מיטל להבי - סגנית ראש העיר ת"א יפו, עיריית תל אביב-יפו

נעמי סרוסי - עוזרת אישית לסגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

רן בן דוד - כלכלן, חב' אגד, מפעילי התחבורה הציבורית

מושיק שינברג - מנהל פרויקט שילובים, רכבת ישראל

אילן מויאל - סגן יו"ר ארגון ועד נהגי המוניות, ארגוני המוניות

כהן איציק - ראש תחום חשבות וכלכלה, דן תחבורה ציבורית

ליאור פופוביץ - סמנכ"ל טכנולוגיות, אפיקים שרותי תחבורה מתקדמים בע"מ,

גיל ברגפוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

גיל יעקב - מנכ"ל ארגון 15 דקות ארגון צרכני תחבורה ציבורית בישראל

לרה פארן - קמפיינרית ארגון 15 דקות ארגון צרכני תחבורה

פריד אברהם - יו"ר ארגון מוניות השירות, ארגוני המוניות

אלן טנמן - מ"מ סמנכ"ל, ארגון נוסעי התחבורה הציבורית

יובל פלג - נציג מועצת התלמידים, מועצת התלמידים והנוער הארצית

נורית בראור - פעילה בנושא התחבורה הציבורית, שדרות

אלמוג בן משה - יו״ר הוועדה האתית משפטית, מועצת התלמידים והנוער הארצית

עמית כיתאין - אחראי תחום עבודה קהילת המרכזים לזכויות חברתיות

יוליה בוסויוק - נציגה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

דינה נבו - מתנדבת, פעילה בתחום התחבורה הציבורית

רם חלפון - פעיל חברתי

עומר שכטר - פעיל, המשמר החברתי

אליהו יצחק - פעיל, המשמר החברתי

עידית חנוכה

יפעת קדם

הוזלת מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית - מע"מ אפס והרפורמה במחיריםבהשתתפות שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי

גבירותיי ורבותיי, ברוכים הבאים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לתחבורה ציבורית. נושא הדיון שלנו הוא הרפורמה בתעריפים ומע"מ 0 על תחבורה ציבורית. אני רוצה להקדים ולפתוח בכך שאם אנחנו רוצים לעשות שינוי גדול, אם אנחנו רוצים לשחרר את הציבור בישראל מהתלות שלו ברכב הפרטי, אנחנו חייבים לעשות הרבה שינויים בתחבורה הציבורית, בין היתר להוזיל מחירים.

אני רוצה לפתוח את הדיון קודם כל בהערכה לעבודה שכבר היום נעשית. אנחנו גם נשמע במסגרת הדיון פרטים יותר רבים. גם יהיו בוודאי ביקורות והצעות. אני רוצה לפתוח דווקא בהערכה לעבודה שכבר נעשית היום ואנחנו עוקבים אחריה בצורה מאוד הדוקה בוועדה הזאת, עבודה שנעשית במשרד התחבורה ובמשרד האוצר. אני רוצה לברך את נציגי שני המשרדים, אנא תעבירו את הברכות גם לכל הגורמים האחרים. אנחנו יודעים עד כמה אתם מבינים שהמערכת הקיימת היום היא ארכאית, היא מאוד מבולגנת, צריך לעשות בה סדר. אפרופו הסדר הזה, צריך להפחית את המחירים באופן שיהפוך את השירותים של התחבורה הציבורית לזמינים לכל נפש. אנחנו נשמע מיד את נציגי האוצר והתחבורה מדברים על מה כבר קיים היום. כשאני אומר מה כבר קיים היום, אני מתכוון בייחוד לרפורמה שכבר נמצאת בשלבים הסופיים לקראת היציאה החוצה לדרך במחירים באזורים המטרופוליניים - אזור המטרופוליני של גוש דן, אזור המטרופוליני של חיפה, אזור המטרופוליני של ירושלים, אזור המטרופוליני של באר שבע. ב-4 המטרופולינים האלה נעשית רפורמה שהמטרה של היא פישוט של מערכת המחירים, רציונליזציה של המערכת, האחדה של המחירים ככל הניתן בין אוטובוסים לבין רכבות, או לפחות קירוב או ביטול הפערים בין אוטובוסים ורכבות, והפחתת מחירים. הפחתת מחירים היא כלי מאוד משמעותי כדי לעודד ביקושים. אם אנחנו רוצים שאנשים ישתמשו בתחבורה ציבורית, זה צריך להיות יותר זול ויותר אפשרי ממה שזה היום.

אני רואה פה מולי את נציגי ענף המוניות. הפעם בדיון הזה לא נתמקד בענף המוניות, אבל אני רוצה להגיד לטובת כל המשתתפים בדיון שאנחנו קיימנו פה דיון מיוחד בנושא מוניות השירות. אחת המסקנות של הדיון הזה הייתה הצורך להביא את מוניות השירות כחלק משירות משלים. אם אנחנו הולכים על איזה שהוא מהלך של האחדת תעריפים, האחדה מטרופולונית של תעריפים, רציונליזציה והפחתת מחירים, בדבר הזה צריכות להיכלל גם מוניות השירות, אם אנחנו רוצים לתפוס אותן כמו שצריך וכחלק משלים מהמערכת, לא כבן חורג. הדבר הזה מחייב, בין היתר, סובסידיות, סבסוד של המערך הזה בדרכים ובאפשרויות הקיימות. אני אומר את הדברים למען הסדר. זה מחבר את הדיון הנוכחי עם הדיון הקודם.

אנחנו ממתינים לשר שנמצא כרגע בדרכו, אבל בינתיים בואו נתחיל עד שהשר ייכנס. משרד התחבורה או משרד האוצר, מי מכם רוצה להציג את תמונת המצב נכון להיום מבחינת הרפורמה בתחבורה הציבורית?

איפה אנחנו עומדים? אנחנו שמנו לנו ליעד להפעיל בתחילת 2016 את השלב הראשון של הרפורמה במטרופולינים, כאשר השלב הראשון ברפורמה הוא יישום של כרטיסי המנוי התקופתיים המשולבים לאוטובוסים ולרכבת. אנחנו מדברים על 3 כרטיסים: כרטיס חופשי חודשי, חופשי שבועי וחופשי יומי. שלושת הכרטיסים האלה יהיו כרטיסים משולבים לאוטובוסים ולרכבת, במחירים שבעיני הם מחירים מאוד מאוד אטרקטיביים.

יש 4 מטרופולינים במדינת ישראל: המטרופולין הצפוני, מטרופולין גוש דן, המטרופולין הדרומי ומטרופולין ירושלים. בהגדרה שלנו השטח המטרופולוני הוא מאוד מאוד רחב. אם ניקח את אזור הצפון, אנחנו מדברים מהגבול של הגליל המערבי, מזרחה לאזור מרכז הגליל, אזור כרמיאל, עד אזור זיכרון. אם אנחנו מדברים על אזור גוש דן, זה מתחיל פחות או יותר קצת צפונית לנתניה, מזרחה לאזור מודיעין עד אשדוד. מטרופולין ירושלים כולל את אזור ירושלים וכל פרוזדור ירושלים, כולל כל השטח של מועצה אזורית מטה יהודה. האזור הדרומי כולל את באר שבע, מגיע עד ערד, דימונה, ירוחם, שדרות, נתיבות ואופקים. זה פחות או יותר גבולות הרפורמה. כל מטרופולין חילקנו, כמו שמקובל בעולם, ל-3 מעגלים: הטבעת המרכזית, הטבעת השנייה והטבעת השלישית, כאשר בכל טבעת יש תעריף נתון ובמעבר בין כל אחת מהטבעות יש תעריף אחר. המעבר מאפשר נסיעה חופשית במשך 90 דקות ללא תוספת עלות. אנחנו מאמינים בכרטיסי המנוי. ייצרנו את 3 כרטיסי המנוי שדיברתי עליהם לכל אחת מהטבעות. יצרנו עוד טבעת רביעית בעניין כרטיסי מנוי, שזה מרחיב את האפשרות לנסוע בכרטיסי המנוי בעוד טבעת אחת שהיא דרומית או צפונית או מזרחית לטבעות שדיברנו עליהן. אם אני מדבר על אזור בנימינה, חדרה, הוא יחובר בכרטיסי מנוי לגוש דן ולאזור חיפה. אם אני מדבר באזור אשקלון, הוא יחובר לאזור גוש דן ולאזור באר-שבע. מצפה רמון תחובר לבאר שבע. זו פחות או יותר הרפורמה. את זה אנחנו ניישם בתחילת שנת 2016. השאיפה שלנו היא לעשות את כל המאמצים שב-1 בינואר - -

1 בינואר בכל האזורים?

בכל האזורים. אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים עם מפעילי התחבורה הציבורית. אני חייב לשבח אותם על המאמצים שהם עושים. הם משקיעים משאבים גדולים ולא טריוויאליים. לא בכל המערכות שהם מפעילים יש את התפישה האזורית שאנחנו מיישמים ברפורמה. זה דורש לא מעט שינויים במערכות הכרטוס, כנ"ל גם ברכבת ישראל שמבחינתם זה מוצר חדש לגמרי.

הדבר השני שנכניס בתחילת שנת 2016, ופה אני לא מתחייב על 1 בינואר, זה את כרטיס הערך הצבור. זה כרטיס שכולם מכירים אותו, אני לא חושב שאני צריך לחזור ולהגיד מה זה. אנחנו נכניס אותו ככרטיס ארצי בכל קווי השירות. בשלב ראשון הוא ייושם בכל האוטובוסים. כשהרכבת תהיה מוכנה בלוח זמנים יחסית קצר, הוא ייכנס גם ברכבת, ואז יהיה לנו כרטיס שאתה יכול לטעון בו כסף ולנסוע בכל התחבורה הציבורית עם ההנחה שקיימת בערך צבור שהיא זהה להנחות שקיימות היום בכרטיסיות. זה השלב הראשון.

השלב השני הוא השלב של מעבר בכרטיס בודד במשך 90 דקות. פה הפן הטכנולוגי קצת יותר מורכב. אני מקווה שבמארס אפריל נוכל ליישם אותו בכל המטרופולינים. זאת סקירה קצרה על ההיערכות שלנו.

תודה, אדוני. אני רוצה לברך במיוחד את האמירה שלך לנו בוועדה שאכן הרפורמה בכל המטרופולינים תיושם מבחינת המחירים ב-1 בינואר. אני מאוד מעריך את המאמץ הזה שאתם עושים. זאת באמת התקדמות במחשבה שהייתה קודם על מן יישום מדורג כזה לאורך החודשים הראשונים של השנה. זה בהחלט צעד חיובי, אני מברך על כך. נציג משרד האוצר, יש השלמות?

אין לי כל כך השלמות מעבר לעובדה שהרפורמה הזאת היא צעד נוסף בהשקעה חסרת התקדים בשנים האחרונות בתחבורה הציבורית. אנחנו רואים את זה גם בתקציבי הסובסידיה ובתקציבי התשתיות שמופנים מכבישים לתחבורה ציבורית. במהלך השנים האחרונות, משנת 2010 עד 2015, אנחנו רואים שתקציב הסובסידיה גדל כמעט ב-100%. זה חסר תקדים. אני לא חושב שיש עוד תקציב במדינה שצמח בצורה הזאת. לגבי תקציבי התשתיות, אנחנו רואים את הרכבות בארץ שנבנות, את הפרויקטים הגדולים שנבנים. רק לאחרונה החלו העבודות בתל אביב על הקמת הקו האדום. אנחנו מתכוונים להמשיך - -

אנחנו לא מדברים בהיבטים הכלליים, אנחנו מדברים ספציפית על מחירים.

רן הציג את העניין של התעריפים. זה צעד גדול, משמעותי. הוא שם אותנו בשורה אחת עם המטרופולינים הגדולים בעולם. משם למדנו. לא ניסינו להמציא שום דבר מחדש. זה ייתן בשורה גדולה מאוד.

איך נראים לך הצעדים הבאים? באמת כל הכבוד, אני לא אומר את זה רק למען הפרוטוקול. מה הצעדים הבאים שנראים לך בהשלמת המהלך של התעריפים? מה נראים לך הדברים החשובים? מה סדרי העדיפויות כפי שהם נראים מהזווית המקצועית שלך?

הדבר החשוב שעשינו במטרופולינים היה הראשון מבחינת סדר העדיפויות. הנתונים מראים שכ-75%, 80% מהנוסעים בתחבורה הציבורית נוסעים במטרופולינים, ולכן היה לנו חשוב כל כך לטפל קודם כל במטרופולינים. הצעד הבא הוא תיקון תעריפים שמדבר עליו משרד התחבורה מחוץ למטרופולינים, שזה בעצם בתעריף הבין עירוני. צריך להגיד שהתעריף הבין עירוני הוא כמו התעריף המטרופולוני אבל ביתר מורכבות. הוא תוצאה של היסטוריה ארוכה רבת שנים של קביעת תעריפים ומכרזים על התעריף, מה שיצר סטיות אדירות בתעריפים בין אזור לאזור, בין מפעיל למפעיל, אפילו באותו מוצא יעד. התיקון של התעריפים הבין עירוניים הוא לא תיקון טריוויאלי. ראשית, הוא מורכב מאוד. שנית, אני חושב שקשה קצת למצוא מודל בעולם שהוא מודל שמתאים אחד לאחד לישראל, בגלל העובדה שאנחנו ארץ קטנה יותר. גם התעריף הבין עירוני פה הוא לא תעריף בין עירוני קלאסי. במטרופולינים התעריפים לא נמוכים, הם גם לא גבוהים. הם איפה שהוא בממוצע. אנחנו עכשיו מפחיתים אותם ברפורמה הקרובה. כשאנחנו מסתכלים בבין עירוני, שזה האתגר הבא שמשרד התחבורה שם על השולחן, אנחנו מבינים שכשאנחנו משווים את עצמנו לעולם, המחירים בארץ הם נמוכים באופן יחסי, בוודאי ברכבת.

כולנו נסכים למשכורות הולנדיות.

אנחנו לא לוקחים את התעריפים נומינאלית, אנחנו משקללים את זה לפי תוצר לנפש ולפי מדדים אחרים. אנחנו לא סתם לוקחים את המספרים נומינאלית. צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון. קיים כבר מודל ראשוני שעליו אפשר להסכים. רמת התעריפים בתוך המודל הזה קובעת כמה אנשים ירוויחו וכמה אנשים ייפגעו ברפורמה כזאת.

יש פה שתי שאלות. יש שאלה כלכלית. כדי לבצע רפורמה צריך משאבים כלכליים על-מנת להנמיך עד כמה שאנחנו יכולים. זאת שאלה אחת. אני מניח שאתה כרגע לא יכול לענות לי על השאלה הזאת, כי אתה לא יודע לחזות כמה משאבים יעמדו לרשות מהלך כזה.

השאלה השנייה היא שאלה של עבודת המטה ביניכם לבין משרד התחבורה והגורמים המקצועיים כדי לייצר איזה שהוא סוג של תכנית שאם יהיו לה משאבים היא תוכל להתבצע כי יהיה לה רציונל מקצועי, ואם לא יהיו לה מספיק משאבים, אז אולי היא לא תתבצע ברמת 90%, היא תתבצע ברמת 70%. איפה אתם עומדים ברמת תכנון של אסטרטגיית רפורמת מחירים בין עירונית?

אתה צודק, המשאבים מוגבלים, לכן התחלתי והדגשתי עד כמה משקיעים בתחבורה הציבורית בשנים האחרונות, בפרט בסובסידיה לתחבורה ציבורית ובהגדלת השירות, היקף השירות. אני חושב שבכל מכרז חדש שמפרסמים הדברים ניכרים בצורה משמעותית. אנחנו רואים את זה בצורה משמעותית ביותר, יוכל להעיד על זה רן שדמי ממשרד התחבורה, דווקא בפריפריה, שזה אזור הגליל שיצאנו למכרזים, נגב, באר שבע. גם במכרז באשדוד השקענו משאבים גדולים מאוד.

כמעט אין מחלוקת מבחינת הגורמים המקצועיים היום שההשקעה הנוספת הדרושה בתחבורה הציבורית כדי להביא את הנוסעים לתחבורה הציבורית, היא השקעה שנדרשת בהגדלת השירות. אנחנו מבינים שצריך לעשות תיקון תעריפים, לכן גם עשינו תיקונים כאלה במטרופולינים. אני תיכף אסביר איך בנינו את המודל בבין עירוני. אני חושב שכמעט אין מחלוקת בקרב גורמי המקצוע שבגלל רמת השירות היחסית נמוכה שיש בארץ, גם תעריפים מאוד מאוד אטרקטיביים לא ימשכו נוסעים כמו שהיינו רוצים לתחבורה הציבורית. הגדלת היקף השירות ושיפור השירות באופן משמעותי הם הדברים שיכולים לגרום לשינוי הזה. אנחנו חושבים שצריך לעשות שינוי בתעריפים. עשינו את השינויים האלה במטרופולינים.

השאלה השנייה שנשאלה היא לגבי הבין עירוני, שעליו אנחנו מתכנסים כאן. אנחנו בשלב שסיכמנו את העקרונות של המודל הבין עירוני. זה שלב מאוד מאוד חשוב. צריך להגיד שבמשך הרבה שנים נתקלנו בקושי מקצועי לאור המורכבות של הנושא הזה, לא ידענו איך לגשת אליו. אני חושב שאנחנו נמצאים היום בשלב שבו אפשר לשים על השולחן עקרונות לרפורמה כזאת חסרת תקדים מבחינת נוסעי התחבורה הציבורית, בעיקר בפריפריה. השלב השני של הרפורמה, שהוא שלב של הבין עירוני, הוא שלב שנוגע בדיוק במקומות שלא נגענו עד היום. נגענו עד היום במטרופולינים. זה נוגע בפריפריה. זה נוגע באזור הגליל, ברמת הגולן. אנחנו מוכנים עם העקרונות האלה.

אפשר לקבל אותם?

מה מעכב?

צריך להגיד שרמת התעריפים שצריכה להיכנס לתוך הרפורמה הזאת היא גורם מעכב. הרפורמה הזאת, אם לא משקיעים בה משאבים רבים, היא עשויה לפגוע בהרבה נושאים. מדובר במאות מיליוני שקלים. בגלל הסטיות בתעריפים בין אזור לאזור, בין מפעיל למפעיל שיסיעו נוסעים באותו אזור, באותו אשכול, בגלל הפער בתעריף באותו מוצא יעד, המצב הוא שאם רוצים לבצע רפורמה בתעריפים, כפי שאנחנו מציעים, נדרשים פה, אלא אם כן משקיעים הרבה מאוד מיליוני שקלים, לפגוע בהרבה נושאים בתחבורה הציבורית. זה מה שמעכב את זה.

המשאבים לא נמצאים באוצר? אתם נשמעים כאילו אתם באים לשכנע שדולה לתת לכם כסף. כך זה נשמע.

אדוני השר, התחלתי וסיפרתי על ההשקעות בתחבורה הציבורית שאנחנו מבצעים. הסברתי גם את הגישה המקצועית.

אדוני השר, אני רוצה לברך אותך, תודה שהצטרפת לדיון שלנו. נקודת המוצא שלנו שתחבורה ציבורית היא שירות ציבורי ממדרגה ראשונה. כמו שאתה חוזר ואומר, זה שירות ציבורי שהוא קודם כל שירות ציבורי של האנשים העניים יותר, המוחלשים, אלה שאין להם את הרכב הפרטי ליד הבית ולא יכולים. אתה קידמת יוזמה מאוד מאוד מעניינת - להוריד את המע"מ על מחירי התחבורה הציבורית, לקבוע מע"מ 0 על מחירי התחבורה ציבורית. זו יוזמה מעניינת, כי היא קודם כל מאוד פשוטה, היא מאוד אחידה, היא מעבירה מסר מאוד ברור לציבור שאומר שהמדינה מתגייסת כדי שמי שנוסע בתחבורה ציבורית יוכל לנסוע יותר בזול. יש לזה גם אפקט פסיכולוגי מאוד גדול. אני שומע שבביקורת על ההצעה שלך אומרים שלא רק עניים לגמרי נוסעים בתחבורה ציבורית. זה נכון. אני אומר, טוב מאוד, בואו ננסה לעודד את שכבות הביניים לנסוע בתחבורה הציבורית וכך נחזק את התחבורה הציבורית ונוריד את הפקקים. אגב, יש מדינות בעולם שיש בהן מע"מ מופחת על תחבורה ציבורית, זה לא רק אצלנו. זה דבר שהוא קיים. אנחנו שמענו על הרבה תכניות של משרד האוצר ומשרד התחבורה לעשות רפורמות בתחבורה הציבורית. הגישה שלי שהדברים לא צריכים להיות זה במקום זה. זה מהלך חשוב בפני עצמו. צריך לגייס את התקציבים כדי לעשות רפורמות ותיקונים.

אני רוצה להגיד לטובת החברים פה שלא עוקבים אחרי דיוני הכנסת, שאתמול עברה בכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק העלאת שכר המינימום. גם עליה צריך לברך את שר הפריפריה, הנגב והגליל שהיה אז שר הכלכלה. במובן מסוים היה שיתוף פעולה בינינו, כי גם אני קידמתי את הנושא הזה כחבר כנסת. אולי אתה תוביל את נושא המע"מ בתחבורה ציבורית ואנחנו כוועדה נתמוך בך וניתן לך את כל הגיבוי.

אדוני היושב-ראש, חברים וחברות נכבדים, אני רוצה לפתוח בברכה ליושב-ראש הוועדה. אנחנו מבחינה פוליטית בשני הקצוות, אבל אני מרגיש איתו שיתוף פעולה והזדהות בנושאים החברתיים, בנושאים של האוכלוסיות המוחלשות. הלוואי וירבו כמותו בדברים האלה.

אני חייב לומר שחבר הכנסת דב חנין היה זה שדחף את הנושא של שכר המינימום. ציינתי את זה אתמול מעל הדוכן, אני מציין את זה גם היום. אני חושב שזה היה דבר חשוב מאוד. פעם העלאת שכר המינימום הייתה כמעט מילת גנאי, איימו עלינו באיומים נוראיים שתהיה אבטלה גדולה במשק ומי שיפגע מזה יהיו השכבות החלשות, היום כולם מבינים שזו טובת המדינה, טובת החברה. כמה שהשכר יהיה יותר גבוה, כך הפריון יהיה יותר גבוה. מי שמרוויח מזה זה המשק. הכסף הזה שאנחנו נותנים לעובדים בשכבות החלשות חוזר בחזרה למשק. זה מניע את העסקים, זה חוזר למדינה כמע"מ 17%. אחד מניע את השני. הם לא נוסעים עם זה לחו"ל, הם לא הולכים עם זה למקומות אחרים.

לגבי מע"מ 0 בתחום התחבורה הציבורית, זה לא בתחום אחריותי. אני לא שר התחבורה, אני לא שר האוצר. אז למה בכל זאת הזמינו אותי? תראו, זה לא סוד ששיטת הממשל בישראל היא שיטה קואליציונית, יש הסכמים קואליציוניים. תנועת ש"ס הלכה ב-3 דגלים. דגל אחד זה שכר מינימום של 30 שקל. אתמול כמעט הגענו לזה. אנחנו נגיע לזה, בעזרת השם, ב-2018.

הדגל השני זה הנושא של דיור ציבורי. יש 700 מיליון שקל בתקציב משרד השיכון כדי לרכוש 2000 דירות חדשות לדיור הציבורי.

הנושא השלישי היה מע"מ 0 על מוצרי יסוד. יש היום מע"מ 0 על פירות וירקות. אף אחד מאיתנו לא רואה את ההנחה. אנחנו לא יודעים מי מרוויח מההוזלה הזאת. כדי להוזיל עופות ודברים אחרים צריך סכום כסף אדיר שילך מהכנסות המדינה, כאשר לא בטוח שזה יגיע לכיס של הצרכן. מי שירוויח מזה יהיו המתווכים באמצע. הדרך היחידה לעשות את זה היא לעשות פיקוח על המחירים. אנחנו לא רוצים לעשות פיקוח על המחירים, אנחנו רוצים שוק חופשי ותחרותי. התקפלנו ואמרנו שנעשה הורדת מע"מ על מוצרי יסוד שבפיקוח, שזה 29 מוצרים. במסגרת תפקידי כשר הכלכלה, שאני אחראי גם על פיקוח מחירים, בדקנו את העניין. התברר שההטבה שתבוא לשכבות החלשות, שעולה בערך מיליארד 200 מיליון שקל הורדת מע"מ על מוצרי יסוד שבפיקוח, תהיה מאוד נמוכה, כיוון שרוב הלחם האחיד, שקיות החלב זה בבתי מלון, בצבא, במסעדות. אמרנו שלא נבזבז מיליארד 200 מיליון שקל אם ההטבה לשכבות החלשות תהיה מאוד נמוכה. אני תמיד מחפש את טובת העניין. גם אם ייראה שאנחנו חוזרים בנו מדברים, זה לא משנה, העיקר שהציבור שצריך לקבל את ההטבה, השכבות החלשות יקבלו יותר.

אז עלה הרעיון של מע"מ 0 על תחבורה ציבורית, שזה לכלל האוכלוסייה. אתה לא עושה כאן הפרדה. זה משק סגור. אין לזה השלכות רוחב על שום דבר אחר. האוצר מתנגד לזה. הוא לא אוהב מע"מ 0 על שום דבר, הוא אוהב מע"מ דיפרנציאלי. אני אומר לכם שיהיה מע"מ 0. לא יהיה תקציב מדינה בהצבעות שלנו אם לא יהיה מע"מ 0 על תחבורה ציבורית. זאת הבטחה. זה גם יקוים. האוצר מציע חלופה. אני אומר שאין קשר אחד לשני. המקורות הקואליציוניים האלה ילכו להורדת תעריפים בנגב, בגליל, בפריפריה. אני אומר, תבורכו על היוזמה הזאת. צריכים לעשות את זה, אבל זה לא במקום מע"מ 0 על תחבורה ציבורית. זאת רפורמה שאתם עושים, תמשיכו לעשות, אתם תמצאו את המקורות לכך. אני לא רוצה להצביע לכם על מקורות, כיוון שאתם שולטים על המקורות. מי שמצא את המקורות להוריד את המע"מ לאחוז אחד ב-4.5 מיליארד שקל, ימצא את המקורות איך להוריד כאן למע"מ 0. אם הייתם מחליטים להוריד את המע"מ על תחבורה ציבורית, ברור שאת המקורות שיש לנו בהסכם הקואליציוני היינו מייעדים להורדת תעריפים. אני רוצה שבחקיקה יורידו את המע"מ על תחבורה ציבורית לכלל האוכלוסייה. אם יש גם אנשים מבוססים יותר שנוסעים בתחבורה הציבורית, שיבורכו. אדרבא, זה יוריד פקקים, זה יחזק את התחבורה הציבורית. אנחנו לא נעמוד עם שוטר בתחבורה הציבורית ונשאל כל אחד מה ההכנסה שלו. אדרבא, כל עם ישראל – ערבים, יהודים, חרדים. אני מעודד את התחבורה הציבורית. שם יהיה מע"מ 0. אני מקווה שזה מחלחל לאט לאט באוצר, והם יבינו את זה. הכוונה שב-2016 זה יתחיל בחקיקה שתבוא. אני מקווה שסיכום על זה יצא בימים הקרובים. אני חושב שזה נכון, זה צודק, זה נותן מענה לבעיה של התחבורה הציבורית, לבעיית הפקקים, לבעיית זיהום האוויר. זה עוזר בעיקר לאוכלוסיות שאין להן רכבים, שנוסעות ברכבות, באוטובוסים, שצריכות את זה. אי אפשר את ההורדה של 17% להטיל עוד הפעם בהעלאת התעריפים. זה המקרה הקלאסי של הורדת מע"מ שהולך ישר לצרכן, לא הולך למישהו אחר.

אני מאוד מודה לך, אדוני השר, על הדברים החשובים האלה.

האם המוניות כלולות בתחבורה הציבורית?

הוא מתכוון למוניות שירות.

לא בדקתי את זה, אני לא יודע.

הפער יגדל, כי ייווצר מצב שאותן 40, 50 אלף משפחות - - אם אתה דואג, כבוד השר, תדאג לכולם ביחד.

אני לוקח את זה לתשומת ליבי.

המכללה החברתית כלכלית עשתה עבורי מחקר.

קראתי.

זה היה בזמנו, כשרצית לומר מע"מ 0 על מוצרי יסוד. הם בדקו את האפשרות לסבסד לחלוטין לרמת 0 את התחבורה הציבורית. לפי המחקרים של הכנסת מדובר ב-1.5 מיליארד שקל תוספת על הסבסוד שהמדינה נותנת היום. מאחר ולא מדובר בתוספת נוסעים - -

זה על התחבורה בתל אביב, לא על התחבורה בכל הארץ.

הכלל ארצית. המדינה מסבסדת היום 60% ממחיר האוטובוסים. היא משלמת 2 מיליארד שקל, בעוד ש-1.5 משלמים הנוסעים.

הלוואי וזה היה נכון.

כבוד השר, תודה בשם צרכני התחבורה הציבורית, בשם ארגון 15 דקות. אנחנו שמחים על המעורבות בהפחתת התעריפים. אני חושב שיש כאן איזו שהיא בעיה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת, והיא שהפריפריה נשארת עדיין מאחור ברפורמה החדשה שמדוברת. אנחנו לא שומעים כאן לוחות זמנים, אנחנו לא שומעים כאן כיוון לפתרון. זה שהנושא מורכב, כל הנושאים שמתעסקים בהם בהיבט הפיננסי מורכבים.

מה ששמענו ממשרד האוצר זה שהם מוכנים מבחינת תפישת עקרונות. אני מבין שהשאלה שעדיין לא נפתרה היא שאלת תקציב.

אולי כדאי לחשוף לציבור ולכנסת בכמה מדובר, מה הוא התקציב הנדרש, כדי לראות איך אפשר להתגבר על הפער הזה. נראה לי שזה מידע בסיסי שהכנסת צריכה לקבל אותו.

לטענת משרד התחבורה מדובר ב-250 מיליון שקל.

אין שום סיבה שאנשים ימשיכו לשלם את הפערים המוגזמים שיש היום. יש כאן נייר יפה שארגון משתמשי התחבורה הציבורית הניח. זה מאוד ברור. אין מחלוקת על העובדות. ידוע שהפערים הם מוזרים ומגוחכים - נסיעה ברכבת שעולה 50% יותר מנסיעה באוטובוס, מרחקים זהים לאותן הנסיעות שבחברה אחת עולות כפול מחברה אחרת. אני חושב שהדבר הכי משמעתי זה לקבל את לוחות הזמנים. אנחנו לפני הצבעות על התקציב. זה הזמן לקבוע אם זה נכנס לתקציב או לא נכנס לתקציב.

נקודה נוספת שאני רוצה להעלות היא נושא הערך הצבור. רק לפני שבוע נערכה ישיבה בראשות חבר הכנסת מקלב בוועדה לטכנולוגיה בנושא הרב-קו. שם הובטח שערך צבור ייכנס ב-1.1. אני מאוד מופתע שלא כך הדבר. זאת הבטחה שהייתה בישיבה בשבוע שעבר. אולי להבין מדוע זה לא כך, מה קרה בין שבוע שעבר להשבוע שפתאום אין תאריך.

צריך להבין שהפריפריה בישראל תלויה עדיין מאוד, לצערנו, במרכז הארץ. כל עוד הפריפריה לא מקבלת את המענה בהפחתה של תעריפים למרכז הארץ, לא עשינו את מה שאנחנו אמורים לעשות. זאת צריכה להיות משימה ראשונה במעלה, זה לא צריך להידחק. זה פרויקט שבסך הכל קל לעשות אותו. אין שום סיבה שהוא לא יבוצע.

אני פעילה בשדרות בנושא של תחבורה ציבורית. אני סובלת, לצערי, מנכות. אני חיה מקצבה של 2400 שקלים, כי המדינה החליטה שאני חצי בן אדם. אני מטופלת בתל-השומר, כך שאני עושה הרבה מאוד נסיעות בין שדרות לתל השומר ותל אביב. נכון להיום קיבלנו הנחה של 50% ברכבת כדי להסתגל לנסיעות. מה שקורה בפועל זה שצריך לעמוד כמו עדר בבוקר על מנת לקבל כרטיסיה רק לכיוון אחד. אם אני רוצה לנסוע לשניידר ובדרך לעשות חניה בעזריאלי כדי לשתות קפה, אני אשלם עד עזריאלי, כאשר על כל הנסיעות אחרי זה אני אצטרך לשלם מחיר מלא.

בעיה נוספת היא שהמחירים הם מאוד מאוד יקרים. המחיר ברכבת הוא פי 1.5 יותר ממה שעולה באוטובוס. כל חברה שמספקת לנו שירותים גובה מאיתנו, מהצרכנים מחיר אחר. יש לי פה בצורה מסודרת מחירים. כדי לנסוע משדרות לתל אביב אני אצטרך לשלם באגד 21 שקלים לכל כיוון, בחברת מטרופולין 19.20 שקלים וברכבת 27 שקלים. לכל זה צריך להוסיף את הקישוריות. אני צריכה לשלם את הנסיעה לרכבת ואת הנסיעה מהרכבת. זה אומר שהמחירים יוצאים מאוד מאוד יקרים. עכשיו אני שמחה לשמוע שמתכוונים להכניס אותנו ברפורמה של המחירים, הבעיה שהיא שהרפורמה של המחירים – אני קראתי את מה שפורסם בתקשורת - לא מתייחסת לצרכים של הפריפריה. אין הרבה אנשים שגרים בשדרות ונוסעים לעבוד בתל אביב. אין הרבה אנשים כאלה. שמו לנו את הרכבת כדי שנרגיש שאנחנו קרובים למרכז, אבל אנחנו גם צריכים להיות קרובים מנטאלית. לא נעשה שיקול דעת לגבי הנושא של המחירים. אני מטופלת בתל-השומר. חצי מהקצבה שלי הולכת על נסיעות.

הנקודה ברורה. הנושא של "חופשי חודשי" הוא מאוד מאוד רלוונטי לאנשים שנמצאים סביב המטרופולין, עובדים במטרופולין. כשאנחנו מדברים על פריפריות, ההקלה במחיר בין הפריפריות לבין המרכז לא יכולה להיות בדרך של "חופשי חודשי" כי אנשי הפריפריה, מן הסתם, לא נוסעים כל יום למרכז, יש להם מה לעשות במקומות אחרים.

צריך לשים דגש על צרכנים כמוני שנוסעים פעם, פעמיים בשבוע, או סטודנטים שלומדים ב"ספיר" שלידנו. כשמתכוונים לעשות את הרפורמה צריך לתת דגש למצב הסוציו-אקונומי שלנו. אנחנו לא יכולים לשלם מחירים שגומרים לנו את כל ההכנסה.

אנחנו פעילים בשדרות ובאופקים כבר כמה שנים בתחום התחבורה הציבורית. אני חושב שמגיעה מילה טובה למשרד התחבורה שעשה למען הנושא של התחבורה באזור שלנו. חשוב מאוד להבין שאם הרפורמה במטרופולינים לא תכלול את הנסיעות הבין עירוניות, כלומר, תקל על הנסיעה של התושבים בפריפריה, היא פשוט תחטא למטרה שלה, היא תפלה שוב ושוב את הפריפריה. הרפורמה הזאת חייבת להיות רפורמה כוללת שלא שוכחת את האנשים שמשתמשים הכי הרבה בתחבורה הציבורית וזקוקים לה כדי למצות את הזכות הבסיסית שלהם. אנחנו אומרים שתחבורה ציבורית היא זכות בסיסית, היא זכות שצריכה להינתן קודם כל לאנשים שהאמצעים שלהם יותר דלים. צריך להדגיש את הזכות הזאת. אם הרפורמה לא תכלול את הנסיעה הבין עירונית במידי, היא לא תעשה את השינוי הגדול שהיא אמורה לעשות. אני ראיתי פה איזו שהיא אפרוריות ואיזה שהוא חוסר בהירות סביב הנושא הזה מצד האוצר. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים וחדים. אני רוצה לדעת אם הפריפריה ברמה הבין עירונית ובקישוריות בין המרכז לפריפריה נכללת בשלב הראשוני, מתוקצבת בתקציב הנוכחי, והאם היא עוברת בתקציב הנוכחי כמו שאר הרפורמה.

מה שנעשה והוא לא בסדר זה שהמחירים לא מתומחרים נכון. יצרו קו חדש בבשורה, נתנו קו חדש משדרות לבאר שבע. לכאורה זה קו יותר קצר, אבל אף אחד לא נתן את הדעת שאולי המחיר שהם גובים מאיתנו הוא לא מחיר הגיוני. מה הכוונה? הכוונה ברכבת הייתה נסיעה בין שדרות לבאר-שבע. אז לא היה שדרות באר שבע, היה צריך שדרות תל אביב ואז באר שבע. הם השאירו את זה. לנסוע היום בהנחה יוצא לנו פי 2.5 מאוטובוס. מחיר הנסיעה ברכבת הוא 40 שקלים, כאשר המחיר הכי יקר בנסיעה באוטובוס הוא 15 שקל. אף אחד לא שמע את זה. צחקו על זה בטלוויזיה.

את רק מדגישה עד כמה חיונית רפורמת מחירים רצינית ומהירה גם בפריפריה.

הצעדים שנעשו בעניין התעריפים הם צעדים טובים. כל הטיפול בנושא של תחבורה ציבורית הוא ראשון במעלה, מפני שאי שוויון תחבורתי מנציח אי שוויון חברתי. עמדו על הדברים האלה היושב-ראש וכבוד השר בצורה הכי טובה בכל השיח שהתנהל פה קודם. שמעתי בעוגמת נפש שהנתונים שאני מכירה הם לא נכונים. כמו שאמר קודם גיל יעקוב, טוב אם האוצר ידבר איתנו במספרים. את המספרים צריך לשים על השולחן. יריב רונן מה-מ.מ.מ כתב בדוח שהמדינה משלמת היום 2 מיליארד ₪ סובסידיה, כאשר התוספת שמגיעה מההכנסות זה 1.5 מיליארד. אם זה לא נכון, תשימו לנו את המספרים הנכונים. נציג האוצר, אתה אמרת שהורדת המחירים לא תגדיל את מספר הנוסעים. אני באמת מאמינה שהורדת המחירים לא תוריד את מספר הנוסעים, כי מי שיכול לנסוע במכונית הפרטית שלו או יכול לנסוע במונית, נוסע בזה. אף אחד לא עובר מפרייבט לתחבורה ציבורית במתכונת הנוכחית. כל הטבה שאנחנו ניתן לתחבורה ציבורית תגיע ישירות לשכבות החלשות, לעשירונים הנמוכים שההוצאה על תחבורה ציבורית מהווה בין 5% ל-10% מההכנסה החודשית שלהם. זה דבר שצריך להסתכל עליו, להישיר אליו מבט ולהגיד: "את זה אנחנו צריכים לשנות". על הקהל השבוי הזה שאין לו ברירה צריך להקל. אם אתה יכול לתת לנו מספרים ולהגיד במה טעינו, להבהיר מה היקף הסובסידיה שנדרשת כדי להוריד את מחיר התחבורה הציבורית ל-0, אני אשמח.

אומרת גברת להבי שהחישוב הוא מאוד מאוד פשוט. אתם אומרים שהמערך של הסבסוד מסבסד 60% מהעלויות של התחבורה הציבורית. אם זה נכון, בוא ניקח את ה-60%, נראה מה זה 40%, ואז נבין שאם נשלם גם את ה-40% התחבורה הציבורית בישראל יכולה להיות חינם. החישוב נשמע לי מאוד מאוד פשוט וטריוויאלי, הוא אפילו לא מסובך. השאלה אם יש פה איזו שהיא טעות.

לפני שבועיים היינו כאן והצגנו את המספרים. המספרים ידועים לכל, אנחנו פרסמנו אותם. יש חוברות תקציב מפורטות מאוד שמציגות מה היו תקציבי התחבורה הציבורית ב-10 השנים האחרונות.

לא זו השאלה. אתה עונה תשובה מצוינת לשאלה אחרת.

אנחנו באים במסר שונה מבעבר. אנחנו השקנו לאחרונה מדיום דיגיטלי שמאפשר להכיר את התקציב לעומק.

באמת תצא מתוך נקודת הנחה - אני אומר את זה לא בשביל הנימוס - שכולנו סביב השולחן הזה חושבים שאתם עושים עבודה טובה במשרד האוצר בנושא תחבורה ציבורית. אנחנו לא מתווכחים על זה. פה יש שאלה קונקרטית. היא אומרת שהסובסידיות, מה שמכסה 60% זה x כסף. האם זה נכון שאם ניתן עוד 40%, תהיה תחבורה ציבורית חינם בישראל?

אנחנו מסבסדים היום ב-5 מיליארד שקלים תחבורה ציבורית. זאת עלות הסבסוד. 5 מיליארד שקלים במונחים של מדינה זה המון כסף.

זה כולל הצטיידות או רק את המסגרת?

זה כולל גם הצטיידות.

לא מעניינת אותי ההצטיידות. אתה לא יכול לדבר איתי על הצטיידות וכמה עולה לכם לקנות אוטובוסים. אני מבקשת את הנתון של כמה אתם מסבסדים את הנסיעות. אנחנו לא נשנה את ההצטיידות, ההצטיידות לא תעלה יותר. בכמה מסבסדים את הנסיעות?

כשאנחנו מסבסדים שירות, אנחנו מסבסדים את השירות באופן כולל. אנחנו נותנים למפעיל מחיר לקילומטר. זאת הדרך המקובלת לעשות את זה בעולם. אנחנו לא שואלים אותו כמה עולה לו לקנות את האוטובוס. אנחנו יודעים כמה עולה לקנות את האוטובוס. אנחנו לא מסבסדים ישירות את עלות האוטובוס. אנחנו מבקשים רמת שירות מסוימת שצריך לעמוד בה. אנחנו מסבסדים את עלות ההפעלה הכוללת. היא כוללת בתוכה גם את עלות ההצטיידות. אנחנו חושבים שלא נכון להפריד.

אני חושבת שמערך נסיעות משולב הוא מאוד חיוני. הזכירה פה הגברת את הנושא של איך מגיעים לרכבת, איך יוצאים מהרכבת. אני חושבת שכשמדברים על נושא תחבורה ציבורית, צריך לדבר גם על רכבת וגם על מוניות שירות. זה חלק ממערך התחבורה הציבורית. אני מצפה שתהיה מסלקה מרכזית, שאדם יוכל לצאת מאמצעי תחבורה אחד לאמצעי תחבורה שני בכרטיס שמאגד את כל אפשרות ההתניידות האפשריות כדי להגיע מא' ל-ב' בלי רכב פרטי. זה דבר שהייתי רוצה את ההתייחסות שלכם, מעבר לטיפול בפריפריה. נדמה לי שגט טקסי השיקו היום פרויקט של 15 שקל כדי להגיע בפריפריה לתחנת הרכבת. גם 15 שקל בפריפריה זה יקר. חבל שנזקקים לטקסי כדי להשתמש יותר ברכבת, כדי להשתמש יותר באוטובוסים. אני רוצה לדעת מה התכניות שלכם להכללת השירותים המשלימים של התחבורה הציבורית למסלקה אחת, לכרטיס אחד.

אנחנו באיגוד ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל מאוד מברכים על קידום הרפורמה והעבודה הטובה שעושים במשרד האוצר ובמשרד התחבורה. נקודה שעלתה הרבה פעמים אצל הרבה אנשים היא הסדרת התעריפים מחוץ למטרופולינים. אני דווקא לא מקבל את הנקודה שמישהו שיושב בפריפריה לא יכול ליומם. אולי במצב הנוכחי הוא לא יכול ליומם.

הוא בהחלט יכול ליומם, השאלה היא מעבר לעניין של ליומם.

כן, אבל קשה מאוד עם זמן הנסיעה. במדינות אחרות יש אנשים, לצערי, שנאלצים ליומם שעה וחצי, שעתיים לכל כיוון. הם עושים את זה. אם לא מכניסים את הפריפריה, את האזורים האחרים בתוך הרפורמה הזאת, אז בעצם אומרים לאנשים האלה: אין לכם את אותן הזדמנויות כמו שיש לאנשים שגרים בתוך המטרופולינים. אני נסעתי היום מרעננה לירושלים. זה עלה לי 25 שקלים לכל כיוון. אם הייתי רוצה לנסוע את אותו מרחק בדיוק בין קריית שמונה לעכו, הייתי צריך לשלם 39.5 שקלים, שזה כמעט פי 2. באותו מחיר של 42 שקלים אני יכול לנסוע מחיפה עד ירושלים, שזה מרחק הרבה יותר ארוך. כל הנסיעות היו באגד, דרך אגב, לא במפעילים שונים.

ברפורמה שנעשית יש כמה חסרונות, כמו למשל שקריית שדה התעופה נשארת בחוץ. אם אני רוצה לנסוע מתל אביב לפתח תקווה דרך צומת אל על ב-45 דקות, זה יעלה לי 21.5 שקלים, לעומת פחות מ-7 שקלים כדי לנסוע במשך שעתיים דרך ציר ז'בוטינסקי הידוע.

אנחנו קיבלנו מכם את הנייר עם הדוגמה הזאת, אבל אם יש לכם דוגמאות נוספות, אנחנו נשמח לקבל אותן כדי לטפל בהן.

באוצר עושים עבודה טובה, אבל הם עדיין בתפישה שמוניות זה לא תחבורה ציבורית.

דיברנו על זה דיון שלם.

אני חייב להדגיש את זה, במיוחד לאור העובדה שכבוד השר הוסיף תוספת לרעיון החדש. אנחנו מפחדים להיות עוד פעם בחוץ. אנא ממך, אנא מכם, נא לחשוב על מוניות כתחבורה ציבורית גם בעתיד. אל תפחדו, עם כל כך הרבה מיליארדים שאתם נותנים זה ג'וק קטן שאולי יקבל נהג המונית כשיהיה לו רב קו משותף.

מה שאמרה הגברת מיטל זהבי לגבי השילוב בין אופציות של תחבורה ציבורית הוא מאוד מאוד חשוב. אני לימדתי שנים באוניברסיטת בן-גוריון. תמיד הייתה בפני דילמה. נהניתי לנסוע ברכבת. לנסוע מתל אביב לבאר שבע לקח לי שעה, אבל כשהייתי צריך להגיע לתחנת הרכבת ואחר כך מהרכבת לאוניברסיטה, זה כבר היה לוקח לי כשעתיים. אם אני יוצא ברכב שלי מהבית לאוניברסיטה, לוקח לי שעה ו-5 דקות. ברוב המקרים העדפתי לקחת את הרכב הפרטי שלי ולהגיע לאוניברסיטה. זה מאוד אקוטי העניין של החיבור בין צירי התנועה המרכזיים, בין אם זה אוטובוסים ובין אם זה רכבות.

הערה נוספת היא לפעילות שלך, דב, שהיא מאוד חשובה. תמיד שילבת בין ראייה הוליסטית- אקולוגית ובין ראייה חברתית-כלכלית. שימת דגש על תחבורה ציבורית, גם מנקודת מבט אקולוגית של הפחתת השימוש ברכבים פרטיים, היא מאוד מאוד חיונית. אני מביא דוגמה שמתקשרת לעניין, כי אני ער לסוגיות האקולוגיות. אני הייתי צריך להקריב עוד 45 דקות בשביל האקולוגיה. זה מחיר מאוד מאוד גדול. אם הייתה לי התחבורה המשולבת הזאת, השיקול האקולוגי היה מקבל את הביטוי שלו. מאוד חשוב לציין את החיבור הזה.

הערה אחרונה שלי היא בפנייה לחבר'ה מהאוצר. אני מוסיף את המחמאות שלי לעבודה היפה שאתם עושים. זו באמת אחת הפעולות החברתיות הכי חשובות, כי אנחנו אכן יודעים שהתחבורה הציבורית משרתת את השכבות המוחלשות בעיקר.

את השבויים.

כן, את השבויים. ככל שהסובסידיה תגדל זה יהיה צעד פרוגרסיבי מבורך. אז אתם תראו את האיש שיושב כאן ועוד אחרים בכנסת תומכים נלהבים בפעולות שיקדמו את התחבורה הציבורית.

אני מברך את היושב-ראש על הוועדה שלו. בשום מקום לא מזכירים את הנכים. אני כבר שנים פועל למען הנכים. לנכים התחבורה הציבורית לא קיימת. בכל אוטובוס יש מקום אחד לנכה עם כיסא גלגלים.

אתה מעלה נושא חשוב מידי מכדי שזה יהיה רק הערת ביניים. אנחנו כרגע מדברים על תעריפים. אנחנו נקיים דיון על נגישות.

אתם מדברים על הוזלת המחירים. הנכים רוצים להשתמש בתחבורה הציבורית, אבל אין להם את האפשרויות.

אנחנו מדברים כאן על אוכלוסיות שמשתמשות הרבה בתחבורה ציבורית כי הן לא יכולות להרשות לעצמן משהו אחר. יש לנו בארץ 700 אלף תלמידים ובני נוער שמשתמשים בתחבורה ציבורית, אם ירצו או לא ירצו. אין לנו את היכולת לעשות רישיון. הכסף שאנחנו משתמשים בו הוא לא שלנו, הוא של ההורים שלנו. אין לנו ברירה אחרת להגיע ממקום למקום. אנחנו לא יכולים להישאר כל היום בבית. אנחנו רוצים להתנדב, לצאת עם חברים, להגיע לבית ספר. מחירים מיוחדים לבני נוער זה משהו שקיים בחלק מהמקומות, לא בכולם. זה משהו שנופל בין הכיסאות. זאת נקודה שהייתי רוצה להעלות כאן בדיון.

יש אזורים שבני נוער לא מסובסדים?

יש מקומות שאין בהם מחיר מיוחד לבני נוער, המחיר הוא כמו של מבוגר.

יש 50% הנחה.

כשאני מוציאה כרטיס נכה בבין עירוני, אני מקבלת הנחה של 10%. אם אני מביאה כרטיס הלוך וחזור, זאת הנחה יותר גדולה. האבסורד בכל הסיפור הזה שברכבת אין לי אפשרות לקנות כרטיסיות, אין שום הטבות.

יש את הסיפור של קוד 12. זה ממש סיפור מההפטרה. כשאני מתקשרת למשרד התחבורה ומבקשת לדעת מה זה אומר קוד 12 למי שמקבל קצבה מביטוח לאומי, הם לא יודעים להגיד לי. לכל מפעיל יש קוד אחר.

תודה רבה על ההערה שלך. במסגרת ההיערכות לרפורמה ביטלנו את המגבלה של קוד 12. כשהרפורמה תיכנס לתוקף, הנושא הזה של הנחות מקוד 12 ומעל קוד 12 ייעלמו.

מה במקום?

אין במקום.

תודה על האמירה הזאת. זאת פנייה שאנחנו מקבלים. נורית מייצגת פה קולות רבים.

את ההנחות שהאוכלוסייה הייתה רגילה לקבל מתחת לקוד 12, היא תקבל גם מעל קוד 12.

אתה איש בשורה, אני חייבת לציין.

נתב"ג וקריית שדה התעופה הם בתוך הרפורמה. הם לא בטבעת 1, הם בטבעת 2. המשמעות כשאתה עובר מטבעת 2 לטבעת 1, שתשלם 10.90 ולא 21 שקלים כמו שציינת. אם תשתמש בכרטיס "חופשי חודשי", ההנחה גדלה.

אני מודה לכל המשתתפים על התרומה לדיון. אני רוצה לברך את משרד האוצר ואת משרד התחבורה על כניסתה לפועל ב-1 בינואר של רפורמת המחירים במטרופולינים הגדולים. אני יודע כמה מאמץ הושקע ברפורמה הזאת. זאת רפורמה מאוד חשובה. אני גם מכיר את הפרטים מתוך חומרים שקיבלתי. אני חושב שאתם עושים מהלך גדול, חשוב ומשמעותי. אני קודם כל רוצה לציין ולהעריך את זה. אני חושב שזה דבר גדול וחשוב. זאת נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה היא שאנחנו חושבים שאת הרפורמה הזאת צריך להשלים ברפורמה בנסיעות הבין עירוניות. אני שמח לשמוע שישנה הבנה בין משרד האוצר ומשרד התחבורה על העקרונות. אנחנו נשמח לקבל פירוט של העקרונות בוועדה. אנחנו נשמח לשמוע מה הערכות התקציביות שלכם לגבי כמה הדבר הזה הולך לעלות. יכול להיות שנצטרך כאן מאבק בכנסת. זאת שאלה של סדרי עדיפויות במה מדינת ישראל בוחרת להשקיע. ההשקעה בתחבורה ציבורית היא מבחינתנו אחת ההשקעות הכי חשובות, הכי חברתיות. היא צריכה לבוא על חשבון השקעות אחרות, לא רק בצד השקעות אחרות, לכן נתמוך בכל מה שניתן כוועדת משנה. אני בטוח שגם ועדת הכלכלה כוועדה תעשה את הכל כדי לקדם את העניין הזה. אנחנו מוכנים להתחייב בפניכם, אנשי משרד האוצר, שאנחנו נייצר בכנסת שיתופי פעולה, קואליציה אופוזיציה מאוד רחבים, כדי לקדם את הגיבוי התקציבי הדרוש לקדם את העקרונות שאתם חושבים עליהם.

אני מברך מאוד על אמירותיו של שר הפריפריה, הנגב והגליל, חבר הכנסת דרעי, בנושא מע"מ 0. ועדת המשנה לתחבורה ציבורית תומכת בהתלהבות במהלך של החלת מע"מ 0 בתחום התחבורה הציבורית. אנחנו חושבים שזה מהלך שיעביר מסר ברור, פשוט, חד לציבור על כך שמורידים את מחיר התחבורה הציבורית. להבדיל מהמהלכים המורכבים והחשובים מאוד שנעשים ברפורמות, זה מהלך פשוט, חד. כמו שתמיד אומרים, זה יתרונו הגדול של המע"מ, שזה מס נורא נורא פשוט. גם הורדתו של המע"מ בשיעור אחיד בכל התחבורה הציבורית במדינת ישראל זה מהלך שיש לו משמעות לא רק תחבורתית כלכלית וחברתית, אלא קודם כל משמעות פסיכולוגית מאוד גדולה. זאת אמירה שמדינת ישראל אומרת לאנשים: "תיסעו בתחבורה ציבורית". מה שאמרו כל שרי הממשלה כשהתחילה הרכבת הקלה - "סעו באוטובוסים", עכשיו יש גם שיק מאחורי האמירה הזאת: "סעו בתחבורה ציבורית, אנחנו מורידים את המע"מ ל-0".

אנחנו בסיכום שלנו נכלול את כל הדברים הטובים שאמרתי במסגרת הדיון על החלת מע"מ 0 בתחום התחבורה הציבורית. בהמשך לדיון הקודם שקיימנו, אנחנו רואים את מוניות השירות כחלק אינטגרלי ממערך התחבורה הציבורית. אנחנו יודעים שבימים אלה נעשית עבודה במשרד התחבורה. עדיין לא קיבלנו את כל מה שביקשנו ממשרד התחבורה בעניין הזה, אדוני, אז אנא תעביר לגורמים הרלוונטיים בעניין. אנחנו עדיין ממתינים לחומרים. אנחנו רוצים שהמחשבה במשרד התחבורה תהיה שגם בתחבורה ציבורית מסוג מוניות שירות יהיה מע"מ 0. זה לא מסובך, זה לא קשה, זה אפילו לא קשור לשאלה של סובסידיות, זה קשור לשאלה של מע"מ 0 בתחבורה ציבורית, במוניות שירות. זה הכסף הכי קטן מכל הכספים שנמצאים פה בדיון הזה. אנחנו נוציא כמה מכתבים לגורמים הרלוונטיים בעקבות הדיון בשאלות של אינפורמציה נוספת. אני מברך את חבר הכנסת אורי מקלב, שהוא אחד מלוחמי התחבורה הציבורית הנאמנים ביותר בכנסת.

באתי לחזק אותך בישיבה.

קיבלנו המון בשורות, כולל התחייבות שלא יהיה תקציב אם לא יהיה מע"מ 0 על תחבורה ציבורית.

את התחבורה הציבורית צריך לדחוף, זה לא דבר מובן מאליו. לא ניכנס לפילוסופיה של העניין. באמת משקיעים הרבה בתחבורה הציבורית, אבל במבחן התוצאה, כשאתה בוחן אם התחבורה הציבורית זולה, יעילה, נגישה, אמינה, היא לא עומדת. מאיפה שאנחנו לא ניגע אנחנו נראה שאין פרמטר שתחבורה ציבורית לא נותנת לו מענה וקידום. יש חשיבות לוועדה שאתה מנהל. אתה מעלה את הדברים. אני אהיה לצידך.

תודה, חברים. נתראה בדיונים הבאים.

הישיבה ננעלה בשעה 16:10.