הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 13

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, י"ג בחשון התשע"ו (26 באוקטובר 2015), שעה 9:00

מניעת טיפול בקנאביס רפואי על-ידי קופות החולים

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

שרן השכל

דב חנין

פרופ' בעז לב - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

יובל לנדשפט - מנהל היק"ר - היחידה לקנביס לשימוש רפואי, משרד הבריאות

יואל הדר - עורך דין, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רענן יום טוב - עורך דין, ע' יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

סוזן בן עזרא - ע' ראשד אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר זאב צוקרמן - הממונה על סל השירותים, קופת חולים כללית

ד"ר דורון דושינצקי - מנהל מחלקת פיתוח מערכות רפואיות, קופת חולים לאומית

ד"ר נתן לדרמן - מנהל רפואי מית"ר, ממונה פניות הציבור, קופת חולים מאוחדת

רידא ג'אבר - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

גיל לוקסמבורג - יו"ר עמותת הקנבוס הרפואי בישראל

ברקת שיף קרן - רופאת קרן, עמותת הקנבוס הרפואי בישראל

דנה בר-און - דוברת עמותת הקנבוס הרפואי בישראל

ניר אלישע - עוזר דוברת עמותת הקנבוס הרפואי בישראל

יניב פרץ - עורך דין, יועץ משפטי, עמותת הקנבוס הרפואי בישראל

מתן וונונו - מנכ"ל האגודה לטיפול בקנבוס רפואי

ד"ר איליה רזניק - פסיכיאטר מומחה, מנהל מכון מ.ר.נ.א

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לנכה ונכים למען נכים

ימית פורמוזה - מטופלת בקנאביס רפואי, נציגת חולי האפליפסיה

אבי קרמיזיאן - מטופל קנאביס רפואי

תומר טל - מטופל קנאביס רפואי

עדי ענבר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

מניעת טיפול בקנאביס רפואי על-ידי קופות החולים

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול. אנחנו משודרים בערוץ הכנסת, אז לכל הנוכחים – נא להתנהג בהתאם, כמו שאומרים.

בחודש יולי, קיימנו כאן בוועדה ישיבה בהשתתפות אז סגן השר, היום השר ליצמן, בנושא מתווה – זו מילה שהיום מאד פופולארית – לטיפול משרד הבריאות או מדיניות משרד הבריאות העתידית בנושא קנבוס רפואי. שמענו ממנו בשורה שעודדה אותנו - ואני מדברת על חולים, רופאים, מטופלים, וגם אותנו כמעצבי מדיניות – בנוגע לחזון של משרד הבריאות, ואני יכולה במשפט לסכם את החזון הזה ולומר שהוא בעצם להתייחס לשימוש הרפואי בקנבוס, כאל כל טיפול תרופתי או רפואי אחר. כלומר, השאיפה שלנו היא ללכת וכמה שיותר לשלב או להקביל את הטיפול הרפואי בקנבוס על התועלות והשימושים הרפואיים שלו, לכל טיפול רפואי אחר.

ואני חייבת לומר שאחרי כמה שנים של הרבה מאד בעיות, מכשולים, בעיות בירוקרטיות, בעיות רפואיות ביחידת הקנבוס הרפואי, במשרד הבריאות, בקרב רופאים וכו', קיבלנו את הבשורה הזאת ובאותו רגע המשכנו לשמוע המון המון מכשולים ובעיות של חולים ורופאים ואמרנו טוב, בואו לא נדבר על זה עכשיו, כי עוד מעט הכל הולך להיפתר ועוד מעט הקנבוס – כמו תרופה נרקוטית אחרת – יסופק על פי מרשם רפואי בבתי המרקחת וכו'.

עברו מאז כשלושה חודשים ואני מוצאת לנכון לקיים את הישיבה הזו, לאור מכשולים ממשיים והייתי אומרת שמכבידים את ידם אפילו יותר מעבר על מטופלי קנבוס רפואי ועל מבקשי טיפול רפואי בקנבוס.

אני רוצה להקריא צילום של מייל שהגיע אלינו לוועדה. אני חייבת להגיד שזה לא המקרה הראשון, אני תיכף אתאר עוד כמה מקרים, אבל את המייל הזה אני רוצה להקריא. הוא נכון ל-21 באוקטובר 2015, כלומר לפני כארבעה-חמישה ימים. חתום – מנהל רפואי מחוז שלא נציין את שמו. לא נציין את השם של המנהל ולא את שם המחוז, זה לא משנה כרגע, קופת חולים כללית:

הנחיות נכון ל-21/10/2015: (1) הכללית אינה מאשרת מימון ורישום הסם החברתי; (2) משרד הבריאות עשוי (בעתיד) לאשר רק למי שמיצה כל חלופה אחרת; (3) אין להפנות את המטופלים לרפואה יועצת לקבלת המלצות לרישום הסם; (4) מטופלים שיופנו למרפאת כאב בקהילה לקבלת אישור ו/או המלצה לרישום הסם, לא יתקבלו; (5) אין להפנות לייעוץ פסיכיאטרי בשאלה אם מותר לתת את הסם החברתי.

הדבר הזה מצטרף לקופות חולים נוספות שבעבר הגיעו אלינו וגם פנינו ללשכת השר בנושא הזה, שפשוט על דעת עצמן, באופן שלמיטב הבנתי הוא לא חוקי והוא גם לא עונה בקנה אחד עם השליחות הרפואית והטיפולית של מקצוע הרפואה. פשוט החליטו על דעת עצמן למנוע טיפול רפואי, או למנוע את שיקול הדעת הרפואי מהרופאים המטפלים.

הדבר הזה מצטרף לעוד תופעה שראינו בחודשים האחרונים, שנוגעת למרפאות הכאב והיא שמרפאות כאב רבות וגדולות ברחבי הארץ - פשוט מאד אני יכולה לתאר את זה – סוגרות את שעריהן בפני מטופלים או בפני מבקשי טיפול, ובכך – למיטב הבנתי ותיכף נשמע את הגורמים המקצועיים – שמות איזה שהוא חסם בפני שיקול הדעת הרפואי של הרופאים המטפלים.

אני לא מדברת על הקשיים והמכשולים שמטופלים ומבקשי טיפול נתקלו בהם עד אז, כמו למשל הצורך להיות מטופלים במרפאת כאב במשך שנה, עד שיישקל הטיפול הרפואי בקנבוס. למה שנה?

הרבה יותר.

או יותר. למה שנה, למה יותר? לא יודעת. יש לזה סיבה, אני לא רופאה. הרופאים יושבים כאן, כל מיני רופאים, שתיכף יסברו את אוזננו, אבל כאן אנחנו נתקלים במצב של בעצם סגירת דלתות בפני חולים ואני יכולה להעיד מהניסיון ומההיכרות שלי, שמטופלי ומבקשי טיפול רפואי בקנבוס הם בדרך כלל אנשים שחולים במחלות שיש להן התמודדות כפולה ומשולשת. פעם אחת זו התמודדות עם המחלה. זה יכול להיות עם כאב, זה יכול להיות עם מחלה שמקשה על התפקוד היומיומי, על ההליכה, על היציאה מהבית, על האכילה. זה התמודדות אחת.

התמודדות שנייה שנוספת, זה אל מול השאיפה, הצורך, הרצון לקבל את הטיפול הרפואי ולהתאים את הטיפול הרפואי המתאים ביותר. והתפיסה שלנו ואני בכוונה אומרת שלנו - אני חושבת שהיא מקובלת גם על התפיסה שהשר בעצמו הציג כאן בוועדה - היא להעביר את המשקל אל שיקול הדעת הרפואי. רק רופא מטפל ורק רופא מומחה יוכל לדעת איזה טיפול רפואי הוא ממליץ לחולה שעומד מולו, כמו כל טיפול רפואי אחר. מדובר על יחסים רפואיים בין חולה לבין רופא.

כל המעטפת המנהלתית, הבירוקרטית, שנלווית לטיפול הרפואי בקנבוס, מבחינתנו היא מהווה איזה שהוא חסם או איזה שהוא מכשול שצריך לשאול את עצמנו איך אנחנו מסירים אותו ועוברים להתמקד כמו בכל טיפול רפואי אחר, בערוץ שבין הרופא המטפל ובין החולה. מכאן זאת נקודת המוצא שלנו.

עכשיו אני רוצה לפתוח את הדיון. אני רוצה לפנות קודם כל אליכם, מכיוון שאתם הייתם פה על המוקד – קופת חולים כללית. אחר כך אני ארצה לשמוע את משרד הבריאות. נמצא איתנו בועז לב, הסמנכ"ל שנמצא בשלהי תפקידו, ויובל לנדשפט, מנהל היחידה לקנבוס רפואי. לאחר מכן נרצה לשמוע נציגי מטופלים, חולים, רופאים נוספים ולצאת מכאן עם מסקנה.

בבקשה. אם תוכל לומר את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול.

ד"ר זאב צוקרמן. אני קודם כל רוצה להבטיח לך שהמסמך שאת הראית, הכללית מסתייגת ממנו. זו הייתה יוזמה מקומית של אחד המנהלים הזוטרים. הוא קיבל את העדכון של מדיניות הכללית, שאני מיד אקריא אותה והוא הוציא מכתב מתקן, כך שאנחנו בהחלט לא מקבלים את מה שהוא כתב ואנחנו מסתייגים מזה.

אוקיי, יש לך את המכתב המתקן? תוכל להציג אותנו בפנינו?

יכול להיות שאני אמצא אותו בהמשך. פשוט הודיעו לי רק עכשיו. המדיניות שלנו היא שקנבוס הוא סם שאושר על ידי הממשלה לטיפול בכאב. אנחנו באמת מאמינים שהוא עוזר לאנשים, אך עדיין לא תרופה מאושרת על ידי משרד הבריאות וכתרופה - - -

אני עדיין חוזר על מה שאני אומר. מדובר בסם שזכה לאישור של הממשלה כסם לטיפול בכאב. אנחנו מכבדים את זה ואנחנו נסייע ככל שנוכל בעניין הזה, אבל עדיין זה לא תרופה ויש בעיה מאד גדולה בידע של הרופאים להשתמש בסם הזה כתרופה, כיוון שהוא לא תרופה. הוא לא אושר על ידי משרד הבריאות, הוא לא רשום, הוא לא רשום בסל.

לכן הכללית פועלת על פי הכללים של משרד הבריאות ומאפשרת אישורה רק על ידי גורמים מוסמכים במשרד הבריאות. הכללית לא מממנת כמובן את הסם הזה וגם לא מנפיקה את התרופות במתקניה, אבל מכאן ועד הנושא של הרישום שדיברת עליו, ההבדל הוא גדול. רישום המרשם הראשוני יכול להיעשות על ידי כל רופא מומחה בתחום שלו. כלומר הרישום, בהתאם לידע שלו, על השפעת הסם על המטופל שלו, ובהתאם לידע שלו, על הטיפול בסם הזה, כי הידע הוא לא כל כך נפוץ בתחום הזה.

משרד הבריאות מתכנן תהליך מאד נכון של הכשרה של אנשים שירשמו את הסם הזה בצורה נכונה. אנחנו מדגישים שבהעדר ידע מתאים לרופאים, הם מתקשים בקביעת המינון והרישום של הסם. יכולות להיות בעיות. כמו שאמרתי, יזמה מהסוג שאת ציינת אותה, היא יזמה לא ראויה. יצא מכתב מתקן, אני אנסה להציג אותו ליושבת ראש הוועדה, ומה שקובע זה בעצם המדיניות שאני כרגע מקריא אותה ועוד מעט נסביר אותה, זה שכל רופא מומחה בתחום שלו, למטופלים שלו, בתנאי שיש לו ידע מתאים והוא יכול או מרגיש מספיק בטוח לרשום את התרופה. המדיניות של הקופה מאפשרת את הרישום. כמובן שאחרי הרישום, הולכים לגורמים במשרד הבריאות ומקבלים את האישור המתאים, כפי שהדברים מסודרים היום.

הכללית גם מברכת על צעדי הסטנדרטיזציה שנוקט משרד הבריאות וגם בתחום הצעדים המנהליים וגם בתחום הצעדים ההדרכתיים. כמו שאמרתי, העבודה שידריכו יותר רופאים ויסמיכו אותם לרשום את הסם ויאפשרו אחר כך גם להנפיק אותו בבתי מרקחת, הדברים האלה רק יקלו לטובת המטופלים.

אני רוצה להגיד עוד משהו, שרופאים בדרך כלל, לא בדרך כלל, צריכים קודם כל לדאוג לרווחה של הטיפול של המטופלים שלהם, וכמו שאנחנו יודעים לרשום מורפין, ומורפין הוא גם כן סוג של סם, אבל ההבדל בין מורפין לקנבוס, שבמורפין נעשו בדיקות. יש FDA, יש קשר ישיר בין מינון לתופעות לוואי ומינון והצלחה, ואנשים יודעים להשתמש בו יותר.

משרד הבריאות היום עושה עבודה נהדרת בתחום הזה, ומקדם את הנושא של הסטנדרטיזציה של השימוש בסם הזה. להבנתי הוא עדיין לא יהפוך לתרופה, אבל הוא יהפוך למשהו שהוא קרוב לתרופה, לסוג של תוסף שמתאים לכאב ויונפק בבתי מרקחת ויהיה קשר בין החומר הפעיל לבין הכמות של הסם, כך שבמצב כזה ותוך הדרכה והסמכה של רופאים של הכללית, שהכללית גם כן תשתף פעולה בנושא זה, יהיה הרבה יותר קל להנפיק את הסם הזה ולא נראה מכתבים מהסוג הזה, שכמו שאמרתי, אנחנו מסתייגים ממנו ואנחנו הוצאנו תיקונים על זה.

אוקיי. תקן אותי אם אני טועה, אתם קופת חולים הגדולה בישראל?

נכון.

יש לכם איזה שהוא מידע כמה רופאים מקבלים טיפול במבוטחים של קופת חולים כללית בשנה האחרונה, או כל שנה בשנים האחרונות, או משהו כזה, שהפנו לטיפול רפואי בקנבוס? אתם עוקבים אחרי זה?

לא. אין לנו אפשרות לעקוב אחרי זה, כי כמו שאמרתי מדובר בתרופה שלא מונפקת על ידי הכללית. היא לא עוברת את בתי המרקחת שלנו. יכול להיות שאת השאלה הזאת אפשר להפנות למשרד הבריאות, שהם יודעים את המקורות של הגורמים שמפנים אלינו.

לא, לא, ברור. אנחנו מכירים את משרד הבריאות בדיוק, במשרד הבריאות יש רישום ויש שם יחידה מנהלתית. השאלה שלי היא גם לצורך איסוף מידע שלכם. אני רגע מפרידה, כי בדברים שלך טיפה ערבבת. אני רוצה שתעשה לנו סדר בין הפניית הטיפול הרפואי ובין המימון והסל וההשתתפות וכל הדברים האלה. זה שני דברים שונים לחלוטין. כשאני הולכת לרופא, הרופא לפי שיקול דעתו רושם לי את הטיפול הרפואי הטוב ביותר, אחר כך האם הקופה מוכנה לממן, איזה חלק, תרופה חלופית. לא חשוב. יש לנו ביקורת אחרת על זה, לאנשים שבאים מתפיסת העולם שלי, אבל אני שמה את זה רגע בצד.

אני רוצה להתמקד אך ורק בתחום הרפואי, בשיקול הדעת הרפואי של הרופאים. אתה צודק שבאיזה שהוא מקום אולי חסר ידע. נשאלת השאלה האם גם אתם, כקופת חולים גדולה מאד, שיש לה הרבה מאד מבוטחים והרבה מאד רופאים, האם נאסף איזה שהוא ידע כזה. למשל, כמה מופנים מאצלכם לטיפול על ידי הרופאים, אבל מאושרים או לא מאושרים אחר כך על ידי משרד הבריאות. זה קל מאד, אנחנו מכירים ויודעים לקבל את הנתון הזה.

לחילופין, האם יזמתם איזה שהוא מחקר בתחום הזה, בדיקה בין המבוטחים שלכם, שמטופלים בקנבוס. האם איכות החיים שלהם השתפרה – כן, לא. האם היו תופעות לוואי? כלומר, איזה שהוא גוף ידע בתחום הזה. אני מניחה שאתם עושים את זה בטיפולים רפואיים אחרים, בתרופות אחרות.

אז אני אעשה קצת סדר. בתהליך של קבלת תרופה יש תהליך של רישום התרופה, תהליך של אישור התרופה ותהליך של הנפקת התרופה. עכשיו, בתהליך של רישום התרופה, לשאלה הספציפית שלך, לא ידוע לי שנעשה מחקר מי רשם את התרופה. אני לא מכיר את זה. יכול להיות שאני צריך לבדוק את זה, אבל אני לא מכיר ואני לא יכול לענות לך באופן ספציפי על השאלה הזאת.

מהרגע שהתרופה נרשמה, וזכותו – כמו שאמרת – של כל רופא ושל כל חולה לדרוש תרופה גם אם היא לא בסל הבריאות וגם אם היא לא מונפקת על ידי הקופה, אז מהרגע שהתרופה הזאת נרשמת, אז החולה הולך לכל המערכות של משרד הבריאות שמאשרות את זה ואחר כך מנפיקות את האישור של ההנפקה.

אנחנו מנותקים מהחלק הזה. מהרגע שהתרופה נרשמה בעצם, על טופס של משרד הבריאות, אז אנחנו לא יודעים מה קורה הלאה. זאת אומרת אם הוא קיבל את התרופה, לא קיבל את התרופה וכך הלאה. אני לא מכיר מחקר שנעשה בנושא הזה, אבל בהחלט אני אבדוק את הנושא הזה ואם לא נעשתה כזו עבודה, אז שווה לשקול לעשות עבודה כזאת.

כן, האמת שבהחלט הייתי מצפה מגוף - - -

במיוחד כשאנחנו מתקרבים לכיוון סטנדרטיזציה.

נכון. גם באופן אמיתי אתם גוף מאד מאד גדול, אתם רואים הרבה מאד חולים, יש לכם הרבה מאד רופאים. אני בטוחה שאתם עושים דברים מן הסוג הזה בתחומים אחרים, ובאמת אני חושבת שיש ולו אחריות ציבורית על כל הגופים האלה, לסייע לתחום, נקרא לזה, באיסוף הידע ובהרחבתו.

משרד הבריאות, בעז לב. רגע, רק שנייה. אם תוכל בזמן הקרוב לבקש שישלחו לך את המכתב המתקן בווטסאפ או מייל או משהו כזה, שנוכל ככה להפיס את דעת הוועדה, שיש תיקון בנושא הזה.

בעז לב, מה יש לכם לומר?

ראשית אני רוצה להביע את שביעות רצוני, לפחות מעמדת הקופה כפי שהיא מבוטאת בתיקון ובמדיניותה. אנחנו מטפלים בחולים ואנחנו מטפלים בקנבוס. כשאנחנו מטפלים בחולים – אנחנו ממליצים כל מיני דברים, החל מדיאטה, פעילות גופנית, תרופות, צמחים, משקאות. וקנבוס נכנס היום לרשימת הטיפולים שמשרד הבריאות רואה בהם כטיפולים אפשריים.

צודק ד"ר צוקרמן, שאומר שהידע הוא עדיין בחיתוליו. אנחנו באמת נמצאים בתחילתה של תכנית להרחיב את מעגל הידע הזה ואנחנו מיצרים כעת, יחד עם ההסתדרות הרפואית, תכנית להשכלת המטפלים. זאת תהיה תכנית בסדר גודל של כיומיים, שבמסגרתה הרופאים ילמדו את התכונות החיוביות, את תופעות הלוואי, את המינונים, את האדמיניסטרציה שקשורה במתן הטיפול הזה, כדי שהמעגל יתרחב מאד ואנחנו גם ככל שנוכל, נוכל לצאת לתפקיד הרגולטורי שלנו, ולהפסיק להיות סוג של רופאים מטפלים מרחוק. בעניין הזה אנחנו חושבים שהדרך הזאת היא דרך לא נכונה.

וכמובן תהיה אחריותו של הרופא לנהוג באחריות, לרשום כשצריך ולסרב כשצריך. זאת אומרת זאת המדיניות, כי ככל טיפול רפואי, זה צריך להיות בדומיין של השיקול הרפואי וחלק מהארסנל הטיפולי של הרופא, ולכן אני מברך על שינוי הגישה. זאת אומרת הדבר הזה היה סוגיה מקומית וזה גם התכתיב שלנו לקופות האחרות. כך צריך לנהוג.

אנחנו מקווים שצווארי הבקבוק שאנחנו רואים היום, צריך להתאזר קצת בסבלנות. אנחנו בשדה הזה תקופה ארוכה ואסור להיות קצרי רוח, כי צריך לעשות את זה נכון, צריך לעשות את זה טוב, וצריך לתת את הכלים כדי שאנחנו נגיע לרפורמה הזאת שעליה הכריז השר בישיבה הקודמת, ושנעשה אותה נכון וטוב. אנחנו עושים כל מאמץ כדי שהיא תקרה מהר ובצורה אחראית.

כלומר, סליחה שאני מפסיקה אותך, מבחינתכם כמשרד הבריאות, ההנחיה לכל קופות החולים היא שאמירות מהסוג הזה ואחרות, אני יכולה להקריא עוד אחת - - -

אינן ראויות.

אינן ראויות ואין להן מקום.

כן, נכון.

וההנחיה שלכם להסתמך על שיקול הדעת הרפואי של הרופאים.

נכון.

אוקיי. עוד שתי נקודות, ברשותך. אחת זה נושא מרפאות הכאב, שכמו שאמרתי בפתיח, אנחנו מקבלים כל הזמן דיווחים שהולכות ונחסמות בפני חולים ומבקשי טיפול. והדבר השני, אם תוכל להתייחס אליו, זה אותה תחילת הכשרה או תחילת הליכה בכיוון הרפורמה שהכריז עליה השר, איך היא נראית, איפה היא לוקחת מקום, מי אחראי עליה, מי מעביר אותה, מה התוכן שלה, מי האנשים, מי הסגל וכו'.

אז לשאלתך הראשונה, מרפאות הכאב באמת סובלות והופכות לצוואר בקבוק והצורך האדמיניסטרטיבי לכאורה, או חצי רפואי חצי אדמיניסטרטיבי – תקראי לו איך שאת רוצה – לעקוב אחרי החולים – איננו מתממש ולכן החולים סובלים. אנחנו חושבים שהרחבת המעגל של הרופאים הרושמים והרופאים שיוכלו בעצם גם לעקוב אחרי החולים הללו, תקל בצורה משמעותית ותפתח את צוואר הבקבוק הזה.

לכן הכל נובע מבעיה אחרת, שחלקה קיימת או לא קיימת בארצות אחרות, שבה מעגל המשתמשים החברתיים - - - - - - הוא גדול והדרך היחידה, הלגיטימית לכאורה להשיג את הקנבוס, הוא באמצעות המרשמים הללו או הרישיונות הללו. זה מייצר צוואר בקבוק רציני ולכן כולם צובאים על הפתחים של מרפאות הכאב והם פשוט מונעים מחולים אחרים, גם מחולי הקנבוס, לקבל את מה שהם צריכים.

ולכן זה משהו שאנחנו חושבים שתחילת הפתרון שלו בהרחבת המעגל, בהוצאתו מהצורך במעקב על ידי מרפאות כאב ולתת את האחריות בידי הרופאים המטפלים. אז זה לשאלתך הראשונה.

סליחה, יש נתונים בנושא זה, כמה מהם הם צרכנים חברתיים וכמה מהם באמת הרופאים - - -

את יודעת כמה צרכנים חברתיים יש בישראל?

לא, אבל כמה מהם מגיעים למרפאות.

גם אני לא יודע.

כמה מהם מגיעים למרפאות ותוקעים את כל הסיפור הזה?

תשאלו את אנשי המרפאות הרפואיות. הם רבים. אני יכול לומר לך שזה המצב במרפאות. הן פשוט נחסמו. הן היום לא יכולות לעבוד. אחר כך ברקת תגיד.

בנושא מרפאות הכאב, אני קודם כל הייתי רוצה לשמוע ממך, כמו בנושא הקודם של קופות החולים, קודם כל אמירה ערכית, עקרונית, שאומרת שאתם כמשרד הבריאות, ההנחיה או הקו המנחה שלכם - - -

ההנחיה היא לטפל על פי שיקול דעת רפואי.

לא לחסום קטגורית את מרפאות הכאב.

אין גם חסימה קטגורית.

מהסוג שאתה מתאר.

רופאי הכאב שמכירים את הטיפול ואת היתרונות שלו ואת החסרונות שלו, רושמים את זה לחולים שנמצאים בטיפולם ומנסים להתגבר על המחסומים האדמיניסטרטיביים, התורים הארוכים וכו'. התשובה היא, מבחינה ערכית, מי שצריך לקבל טיפול, צריך לקבל טיפול. זאת אמירתנו הערכית.

אוקיי, כלומר מבחינה קטגורית, אנחנו יכולים לצאת מכאן עם בשורה שהוראות גורפות שמרפאות כאב אומרות – אנחנו שערינו סגורים בפני חולה X או Y כזה או אחר, היא בטלה?

נכון. זאת אמירה קטגורית שאני בהחלט מסכים איתך.

אוקיי, אז כבר התקדמנו במעט.

לא, לא התקדמנו. זה המצב.

כן, אבל תשמע, יש פער בין מה שאתה אומר לי כאן לבין - - -

המציאות היא הרבה יותר קשה מההכרזות הערכיות האלה, זה נכון.

אתה מכיר את השלטים האלה, שכל הזמן מודבקים, דפי A4, המודפסים במדפסת: לא לבוא לטיפול קנבוס רפואי. לא ניתן. כאן אי אפשר לקבל קנבוס רפואי – כמו ששמים במכולת: היום אין גבינה לבנה כי לא הגיע החלבן, אז היום אין קנבוס רפואי. אני לא צוחקת. זה דבר שאני באמת רוצה לשמוע לא רק אמירה ערכית, אלא הנחיה ממך, כמשרד הבריאות, שהדבר הזה הוא לא מקובל.

יש תורים, ותיכף אנחנו נטפל ואני רוצה שנגיע להכשרות ולדרך לפתור את צוואר הבקבוק ככל שיש, אבל כאמירה ערכית, זה הרי דבר שלא מתקבל על הדעת.

הנקודה היא שמרפאות הכאב ומרפאות אחרות צריכות לטפל בחולים, לא רק באנשים חולים שזקוקים לקנבוס או אנשים שזקוקים לקנבוס מכל מיני סיבות, אלא הם צריכים לטפל גם בחולים והם מוכרחים לעשות איזה שהוא סדר עדיפויות במה הם מטפלים, כאשר הם קורסים. אז יש כאן באמת בעיה אמיתית והדרך היחידה לצאת מהבעיה הזאת, היא על ידי הרחבת המעגל וכאן אני מגיע באמת לסוגיה של ההכשרה.

אנחנו ישבנו גם עם ההסתדרות הרפואית, יש לנו סילבוס, ואולי שתי מילים, אם אתה רוצה להרחיב על העניין הזה.

כן, אם תוכל לפרט טיפה מה הסילבוס בקווים כלליים, מה הוא כולל.

עד שאתה מתחיל, אני רוצה לקבל בברכה את חברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שרן השכל ודב חנין, שהצטרפו אלינו ותיכף גם יביעו את עמדתם.

רק לפני זה, סליחה, הערה, ברשותך. אני רואה כאן סתירה בין מה שאמר נציג משרד הבריאות – מה שכתוב בסעיף 4. אני רואה סתירה. כתוב כאן – "המטופלים שיפנו למרפאת כאב לקבלת".

נכון.

אני רואה סתירה.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, קודם במכתב הזה אנחנו כבר התחלנו את הישיבה ושמענו שהמכתב הזה הוא לא מקובל על הקופה ולא על משרד הבריאות ויצא לו תיקון, שאנחנו תיכף נקבל את הנוסח של התיקון. הבעיה של מרפאת הכאב, כמו שאנחנו שמענו, היא יותר רחבה רק מ-4 הזה, היא רחבה ולפיכך הדברים ששמענו. אתה צודק במאה אחוז.

בבקשה, יובל לנדשפט, אם תוכל לספר לנו קצת על הקורס, על הסילבוס, על הסגל.

באותו חדר, לפני כחודש, גם חבר הכנסת משולם סיפר על הצורך. כשאנחנו מדברים ברפואה, אנחנו מדברים בריכוזים, במינונים, בדברים ברורים ובדרכים מתודיות ברורות להבאת אותו טיפול בקנבוס, כמו גם בתרופות אחרות, אל המטופלים. אנחנו לא יודעים לדבר במושגים שהשתרשו עד כה ואי אפשר אותם לתכנת אל תוך מערך מסודר של הסדרה שאנחנו רוצים, כמו גרמים. הרי מה ההבדל בין 20 גרם של זן כזה או זן אחר? או זנים? כי אנחנו מדברים בסופו של דבר בשפה רפואית של גרמים, מיליגרמים ומיליגרמים של חומר פעיל.

האמת היא שאין תורה. אין תורה סדורה בעולם. לא הייתה. וכשיצאנו לדרך, הבנו שצריך לייצר. ישראל היא די בחזית הקדמה של הקנבוס בעולם. אנחנו רואים את זה ממדיניות אחרות שבאות ופשוט רוצות לאמץ לא רק בארץ שלנו, גם ממקומות אחרים, זה גם היה כתוב באינטרנט במספר מקומות, על אותה תורה סדורה שאנחנו מנסים ליצור.

אנחנו אספנו אינפורמציה מהמגדלים על הזנים שלהם. לא את אותה אינפורמציה. אנחנו משרד הבריאות, אנחנו אספנו אינפורמציה ונתונים ונתונים עובדתיים. פשוט בדקנו. בדקנו את הזנים, את ריכוזי החומרים הפעילים. בדקנו, ניסינו כמיטב יכולתנו לבדוק מה קיים בספרות. לא קיים הרבה בעולם. כשאני מדבר על ספרות ועל מחקרים רפואיים, אני מדבר על מחקרים רפואיים קבילים. זה לא מאמרים בעיתוני עת כאלה ואחרים.

אספנו למעלה מ-160 מחקרים.הצלחנו להגיע למודלים פארמוקינטיים, ואותה תורה סדורה, אני לא יודע, אנחנו קראנו לו שהוא יצא – הספר הירוק, או בשלבים אחרונים של הגהה – הוא מדבר על מתודה סדורה, שיסביר לרופאים בשפה שהיא ברורה להם, שהם מבינים – כמעט הכל אודות הקנבוס. החל מהצד הצמחי שלו – מה הוא הקנבוס ומה הם אותו פקטור קנבינואידים שאנחנו מדברים עליהם, הקנבינואידים הצמחיים. מה יש שם עוד בקנבוס, למה אנחנו יכולים להתייחס, כי אנחנו יכולים להתייחס אל מה שאנחנו יודעים. מה הן ההתוויות הברורות, למה קיבלנו אותן, באיזה דרכים מתן אנחנו יכולים לקבוע.

במקביל, יצרנו הסדרה של אותם ריכוזים, טבלת ריכוזים של חומרים פעילים. יש לנו 18 מוצרי קנבוס. החלטנו, ודרך אגב, כשאנחנו אומרים החלטנו, זה לא ישבנו והחלטנו בתוכנו. יש לכך ועדות עם טובי המומחים בארץ. ועדת המו"פ שלנו, כמובן, אתם יודעים. טובי הרופאים - - -

שלרופאים האלה יש ניסיון רב בטיפול בקנבוס?

אתה מדבר על ההתוויות?

לא, אני מדבר על טובי הרופאים. לטובי הרופאים יש ניסיון לטפל בקנבוס?

גם.

20,000 סירובים - - -

סליחה, אפשר לדעת מה השם של הרופאים שישנם בוועדה?

רגע, רגע. אני מבינה שאתה דיברת עכשיו על ועדת ההתוויות, נכון?

לא רק על ועדת ההתוויות, גם על ועדת ההתוויות וגם על ועדת המו"פ וגם על שפה שבסופו של דבר הצלחנו לייצר, באופן מושכל, די מושכל, מושכל מאד אפילו, בבסיס כל אותם דברים. תבנית של ריכוזים מאושרים, שאותם אנחנו נצטרך להפוך למתודה טיפולית. ההכשרה עצמה כוללת, כמו שאמרתי קודם, תכלול – אנחנו עדיין בהתוויה סופית של מבנה ההכשרה.

אם נבחן שאנחנו בסופו של דבר ניתן לאותם רופאים שירצו ויגיעו להכשרה הזאת, את כל המידע שאנחנו אספנו ויכולים לסמוך ידינו עליו, שיביאו אותם לתת טיפול מיטבי או לשלול טיפול, או להחליט שלא – למטופלים. כשאמרתי שזה כולל הכל, את המנגנונים התאיים, את הפארמו-קינטיקה של הקנבוס, את הפינוי מהגוף וכמו כן גם איך להתחיל בטיפול בקנבוס, מה לעשות אם האפקט מתאים, מה לעשות אם האפקט מתאים אך הכמות אינה מתאימה. מה לעשות אם הכמות מתאימה אבל ניכרות תופעות לוואי. איך לעבור בין הריכוזים השונים, איך להבדיל בין אותם זנים או סוגים, אנחנו קוראים להם סוגי מוצרי הקנבוס, שהם מסוג הסאטיבה לייק, שהם יותר אנרגטיים-מעוררים, או איך לעבור לאותם מוצרים של האינדיקה, בין אותם 18 מוצרים, על מנת להתאים את חליפת הטיפול המיטבי למטופלים.

כל זה ביומיים? החל מהקנבנואידים והרקע המדעי ועד הטיפול?

התשובה היא כן, כל זה ביומיים. אפשר לעשות קורס של שנה. הרופאים יודעים להתמודד עם טיפולים חדשים, עם תרופות חדשות. הם עושים את זה כל הזמן. אנחנו כאן לוקחים משהו שהוא באמת קצת אזוטרי ואומרים להם חברה' זאת התורה. זאת לא תורה מאד מאד סבוכה. היא חשובה.

אוקיי. אתה יכול לפרט איך מתחלק בתוך היומיים האלה, פחות או יותר, הסילבוס?

אנחנו נמצאים עכשיו בגיבוש התכנית הזאת יחד אם ההסתדרות הרפואית, אז חבל. אנחנו נציג בפניכם את כל התכנית.

מעניין מאד למה ההסתדרות הרפואית נבחרה. זאת שהתנגדה לכניסת הקנבוס לטיפול, למה היא נבחרה כגוף המייצג, האקספרטי, כי לנציגים הייתה התנגדות גדולה. הם לא השכילו לגדל אקספרטים בתחום ההתנגדות של קופת החולים וההסתדרות ידועה. חברת התמכרויות אמרה לנו שקנבוס הוא הטיפול הכי רע שיש, שאפשר לתת לחולה. לכן מוזר מאד למה ד"ר בעז לב כל הזמן אומר – ההסתדרות הרפואית. היא בעצם המתנגד הגדול לכניסה, ועכשיו הכניסו את המומחים, כאילו שאלה מומחים בקנבוס ואלה עשו עוד הכשרה.

לדעתי היה צריך לחשוב מי יכשיר אותם.

אני אסביר, ברשותך.

אני רק יכולה להעיד שיושב ראש ההסתדרות הרפואית, אני באופן אישי, שאני לא רופאה, התעמתי איתו לא פעם ולא פעמיים בכל מיני אולפנים ואייטמים תקשורתיים, בתור תומכת בטיפול בקנבוס רפואי ומתנגד לטיפול בקנבוס רפואית. זה לא אומר. ההסתדרות הרפואית חייבת להיות שותפה. היא מייצגת את הרופאים וחייבים לרתום אותה ואיך בכך ספק.

אבל לא בתור המכשיר.

אוקיי. נשאלת השאלה, אני הייתי מצפה וגם דיברנו על זה קצת בישיבה הקודמת בהקשר של רישיונות הנהיגה. יובל, נדמה לי שיצאת בדיוק בשלב הזה. אנחנו היינו מצפים, הרי בכל זאת יש לנו ניסיון מצטבר בטיפול בקנבוס רפואי, לנו כמדינה. ברופאים שרשמו. בכל זאת מספר המטופלים עלה מכמה אלפים בודדים לפני שש-שבע או שמונה שנים, ללמעלה מ-20,000 היום. יש לנו מטופלים מאד ותיקים שעברו בין הזנים שאתה אומר ומכירים.

נשאלת השאלה האם הידע הזה שנצבר, הידע הרפואי, לא רק המנהלתי. אתם כיחידה התעסקתם בעיקר בתחום של לאשר וכו', אבל נשאלת השאלה האם קולם של המטופלים נשמע. האם הרופאים שמטפלים כבר שנים בקנבוס רפואי, ואולי אפילו נשאו על גבם גם את השנים הקשות וגם היו בעימות הרבה פעמים מול המערכת – אתם יודעים את זה טוב ממני, עכשיו, כשהגענו לאיזה שהוא שלב שקצת נפתח שער, האם ישנה איזו שהיא אינטגרציה בידע הזה והם משולבים לתוך המערכת.

טוב, אז אני רוצה לענות. קודם כל ההסתדרות הרפואית היא חלק חיוני, משום שהיא מייצגת את כל האיגודים. ישבנו גם עם ראשי האיגודים והכוונה היא באמת לרתום אותם ולאפשר לרופאים, כי הם גם מביאים את הרופאים לקורסים האלה. למשל, באותה ישיבה הציעו הרופאים האונקולוגיים, שבכינוס של הרופאים האונקולוגיים, ההשתלמות הזאת תהיה הכינוס. זאת אומרת היא תהיה לב הכינוס. אני חושב שזה בהחלט צעד קדימה.

אני חושב שגם ההסתדרות הרפואית רואה מאד בחיוב את הרחבת ההשכלה של הרופאים בתחום הזה, כדי שהם יוכלו להחליט אם כן או לא. להם אין עמדה מקצועית פר-סה, אלא יש להם בעצם את הארגון, כדי להביא את הרופאים לתוך המרחב הזה. אני חושב שזה חיוני. אני חושב שצריכים לברך על זה ואני חושב שזה טוב. וזה לא נוגע לעמדתו האישית של ראש הארגון או כל אחד מראשי האיגודים בעניין הזה, אלא להיפך.

לגבי הידע, הידע הוא באמת ידע מצטבר. אני חושב שדווקא בתחום ההתוויות למשל, אנחנו מתקדמים אל מול כל מדינות העולם. אם תסכלו מה אנחנו היום מאשרים אל מול מדינות אחרות, אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר מתקדם. אני חושב שהרבה באים לראות מה אנחנו עושים בעניין הזה, האם אנחנו משתפים, גם בוועדת ההתוויות את הרופאים שמטפלים – התשובה היא כן. יושבת כאן ברקת. ברקת היחידה. ברקת שווה לכולם. The one and only.

ברקת, את נמצאת בסילבוס?

לא, אני לא נמצאת בסילבוס.

אלא?

הסגל עוד לא נבחר.

הסגל רק נרמז ויצא לי - - -

הסגל לא נרמז ולא נאמר.

אוקיי, בסדר.

לא היו כאן שום רמיזות ואין כאן שום דבר סודי.

ד"ר ברקת שיף ו/או ד"ר איליה רזניק ו/או רופאים מן הסוג הזה, עומדים להיות משולבים בסילבוס?

אנחנו עוד לא יודעים.

איך ייקבע מי יהיה משולב בסילבוס?

מי שיתאים.

על פי איזה קריטריונים? מי קובע?

חברים - - -

אני רופאה נותנת. רבותי, אני רופאה נותנת.

רבותי, אני עם הארגומנטציה הזאת לא מוכן להתמודד. עם כל הכבוד.

אני רק רוצה להגיד משהו.

שנייה ברקת, אני אתן לך. בעז, הדיון הזה מתנהל בחיוך, אבל אנחנו באמת, תראה - - -

לא, אם אתם רוצים לנהל את ההכשרה, חברה, אם יש לכם את הכישורים המקצועיים – תעשו את זה.

שנייה בעז, אני חושבת - - -

בוודאי שאנחנו רוצים לנהל.

פעם אחת שמענו ש - - - הרואין וקוקאין שאין להם ועדות ואתם - - -

יניב, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

חברה, אנחנו מוכנים למשוך את ידינו ואנחנו מוכנים שאתם - - -

רגע, בועז, בוא. אתה פקיד ממשלתי בכיר, אל תעשה תחזיקו אותי לנציגי ציבור ולאנשים שנמצאים כאן. עם זאת, אני כן חושבת, מהיכרותנו הארוכה עם התחום הזה, נדמה לי שגם אתה תוכל להסכים שסביב השולחן הזה, מכל הצדדים שלו, יושב הרבה מאד ידע שיכול להיות לעזרת המערכת. אנחנו לא כותבים כאן את הסילבוס. אנחנו רוצים לבקש מכם ואפילו הייתי אומרת, הרי בסופו של דבר הוועדה הזו גם מפקחת על התחום - - -

אנחנו נשקול את זה בהחלט.

זה אינטרס של כולנו שהידע הטוב ביותר, כולל כזה שנצבר מחוץ למערכת – ויש כזה – בכל זאת, אנחנו אחרי הרבה מאד שנים שלפעמים חלק מהידע בהתחלה נאסף באופן פיראטי וצבר מומחיות אולי לא בדרך המלך, אבל צבר. למה שציבור המטופלים הקיים והעתידי לא יהנה מהידע הזה?

גברתי יושבת הראש, ברשותך, להמשיך את שאלתה של חברת הכנסת זנדברג. נדמה לי שיש לי תשובה די טובה לשאלה למה זה לא קורה. זה לא קורה לא בגלל - - -

מה לא קורה?

אותו מהלך של שילוב אינטגראלי של ידע, שמגיע מכל מיני צדדים של השולחן בתוך המערכת של - - -

קורה אכן קורה. למה אתה אומר שלא קורה?

אני תיכף אומר. אם תיתן לי להשלים את דברי, אני בטוח שאני אצליח. קודם כל למה אני אומר שזה לא קורה? כי ככה מגיעות התלונות מכל הכיוונים. אני לא חבר בוועדה הזאת ואני לא עוסק הרבה בנושא קנבוס רפואי. אני מקבל פניות ציבור באופן אקראי בכל מיני נושאים, ומספר הפניות שמגיעות אלי, של כל מיני אנשים, שהם סובלים מכאבים או ממחלות ואני אפילו לא מכיר אותם, אני לא יודע במה מדובר, אין לי שום מומחיות רפואית. אני מדבר לגמרי סטטיסטית. אני אומר – מספר כזה גדול של פניות לחבר כנסת, שזה לא תחום המומחיות שלו – אומר דרשני ולכן יש איזו שהיא בעיה.

עכשיו, הבעיה הזו לא נוצרה בגלל רצון רע. ממש לא. הבעיה הזו נוצרה בגלל סוציולוגיה. כתב פעם תומס קון את הספר הקלאסי שלו על המהפכות המדעיות. הקהילה הרפואית היא קהילה שמבוססת על איזו שהיא תפיסה, השקפה, דרך עבודה מסוימת, מסורת מסוימת. אגב, יש לי המון כבוד לזה. אנחנו כולנו נשענים על המסורת הזאת ונעזרים בה יום יום. אני ממש לא רוצה לערער עליה. אבל כאן אנחנו מדברים בתחום ידע חדש, שהוא מגיע מהשוליים, שהוא לא בדיוק בצורות שאנחנו התרגלנו לעבוד ולא בדיוק בכלים ולא במאמרים הנכונים ולא חברות התרופות שיודעות לעשות מחקרים נורא נורא מושקעים כדי לקדם את התרופה שמעוניינים בה. אז כאן אין לנו את כל הדברים האלה ותחום הידע הזה מגיע מהשוליים.

תחום הידע הזה הוא תחום ידע כנראה משמעותי ומעניין ומאתגר, ואני אומר שמסביב לשולחן, כדי שתעבדו אתם בצורה יותר טובה, אתם צריכים בהחלט להביא את כל הקולות של המערכת הרפואית בסוציולוגיה הרגילה של המערכת הרפואית, כפי שאנחנו מכירים אותה. אני מלא הערכה אליך באופן אישי, אתה יודע את זה, ולכל האנשים האחרים במערכת הרפואית.

אבל דווקא מכיוון שזה דבר כל כך מחוץ למסגרת, כל כך דבר שהוא מחוץ לפוקוס, נורא נורא חשוב את הידע העממי הזה, הידע הציבורי הזה, הידע המקצועי הזה שמגיע משולי המערכת, להביא, עם כל הכבוד ועם כל הרצון הטוב, כדי שהוא ישפיע בתוך המערכת. זה תהליך שהוא בהכרח מאד מאד קשה ומורכב. הוא בהכרח - - -

אני מסכים איתך 100 אחוז.

לכן אני אומר שד"ר שיף, שאני מבין שהיא רופאה לכאב ומתמחה בתחום הזה ומנהלת מסביב לעניין הזה מלחמה של שנים, היא כבר נמצאת באיזו שהיא מן סיטואציה שהיא כמעט עימותית. ככה זה נראה לפחות בשולחן הזה. אולי אני טועה ואז אני מתנצל בפני כל המעורבים, אבל העימות הזה לא בא מתוך זה שהיא רוצה להתעמת או מתוך זה שאתם רוצים להתעמת, אלא מתוך הדינאמיקה הסוציולוגית של המערכת.

ואם אנחנו מבינים את זה, ואם אנחנו אומרים לעצמנו אוקיי, אנחנו יש לנו פה אתגר משותף להביא לשינוי ולהביא לשינוי הזה בצורה מושכלת, אז אנחנו חייבים את הקול הזה ואת הקולות הנוספים האלה מסביב לשולחן באופן מאד אינטגראלי. תודה.

תודה.

חברת הכנסת שרן השכל. אחר כך נעבור לכמה חולים ורופאים. אני מבקשת מכם להישאר לשמוע את כל הקולות ולהתייחס בסוף שוב. תודה.

קודם כל לכמה רופאים אתם מצפים שיצטרפו למערכת הזאת?

אין לנו מספר. אין לנו כבודה. אין לנו נומרוס קלאוזוס.

אבל אין לכם הגבלה? זאת אומרת שכל מי שירצה יוכל?

נכון מאד.

הדבר השני, אחרי שהרופאים האלה בעצם יאשרו, האם הם עדיין יצטרכו לעבור דרך ועדה של משרד הבריאות?

לא.

נהדר. רק עוד מילה אחת קטנה, הערה. רק בגלל שדיברת גם כן על המשתמשים החברתיים, יוצא מצב שהרבה מהחולים שבאמת סובלים מבעיות וצריכים את הקנבוס הרפואי, מגיעים לוועדות וזה גם אחרי שרופאים אישרו להם, ובעצם מתייחסים אליהם כאילו הם משתמשים חברתיים, אבל בעצם הם צריכים תרופה. ואני חושבת שצריך גם כן שינוי בגישה הזו, שאלה שתוקעים את המערכת זה בעצם המשתמשים החברתיים, כי הרבה מהם הם בעצם חולים שאני מכירה, שפנו אלי, גם כן שרופאים אמרו להם שהם זקוקים להם, אבל הוועדות או כל מיני אנשים במערכת, מתייחסים אליהם כאילו הם משתמשים חברתיים.

זאת ההערה שלי.

תודה רבה.

עמותת קנבוס. אחת מכם בבקשה, בשלב זה, גיל, דנה או יניב. תבחרו מי יציג את הקייס הכי טוב. אחרי זה מתן וונונו, ברקת, איליה וחברי הכנסת מי שירצה ואתם תשיבו.

בבקשה דנה בר-און.

אני רוצה להתייחס אולי באופן מאד נקודתי למשהו שחבר הכנסת חנין העלה כאן והוא עניין הסוציולוגיה, או יותר נכון התפיסה הכללית הרווחת במשרד הבריאות בעניין הקנבוס הרפואי. אני חושבת שהדרך הכי טובה להדגיש את הבעייתיות היא אמנם, ואני מכבדת כמובן את הרצון שלא לחשוף את שמו של הרופא או את המחוז, אבל כולנו ראינו את המסמך ובמסמך כתוב שקנבוס הוא למעשה סם חברתי.

אני מעריכה מאד, שוב, את החזרה שלכם מזה ואת ההבהרה וכו', אבל שורש הבעיה טמון בעצם השימוש במינוח הזה ועצם העובדה שהמינוח הזה כל כך מושרש ברפואה ובמערכת הרפואית ובצוות הרופאים, שכל אדם מן השורה נתקל בו. לבוא ולומר אנחנו לא מטפלים בסם החברתי, זה בורות שמתעלמת מהעובדה שרוב הסמים הנרקוטיים שאתם כן מטפלים בנו בהם, מבוססים על סמים כהרואין וקוקאין, שגם הם סמים חברתיים ממכרים וקשים הרבה יותר.

אי לכך ובהתאם לזאת, הבורות שבמינוח, הבורות היא בהבנה שמדובר כאן בטיפול רפואי עבור כל אחד ואחד ואחד מאיתנו. צודקת חברת הכנסת השכל, שאומרת שעומדים כרגע בתור עשרות אלפים, שמרפאות הכאב מסרבות לקבל אותם. קופות החולים מסרבות להפנות אותם לרופאים ממליצים, לרופאים מומחים שיכולים להמליץ, במידה והם מוצאים לנכון. חולים שאין להם מענה בשום מקום. למעשה, קופות החולים, הרופאים במרפאות הכאב, מרפאות הכאב שחוסמות את דרכיהן של החולים מלהיכנס ולבקש טיפול אחר, באות ואומרות – האופציה היחידה שלכם היא הטיפול היחיד שאנחנו יכולים לתת לכם וזה נרקוטיקה.

אז טרמדקס, עשרות טיפות בפעם אחת זה בסדר לתת לי? מורפיום לווריד שלוש פעמים ביום, זה בסדר לתת לי. אבל קנבוס, זה סם חברתי. עשרות אלפי אנשים כרגע במדינת ישראל עוברים תהליכי גמילה מסמים קשים כמו פנטניל, שמחולק כסוכריות על מקל. כאילו הוא היה ממתק.

תודה, דנה.

אז אני מבקשת מכם להבין שאחד ההיבטים החשובים ביותר של חבר הכנסת דב חנין, הוא להתחיל להתייחס אלינו כאל כל אחד מהחולים האחרים, כחולה שנוטל טיפול רפואי. תרופה. וכל שינוי בטיפול הזה מחייב הסכמה מדעת. מחייב פירוט של האופציות העומדות בפניו. מחייב לקיחת תופעות הלוואי של האופציות האלה בחשבון. מחייב לקיחת זכויותיו החוקיות בחשבון, על פי חוק זכויות חולה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דנה, תודה.

הגיע הזמן להתייחס אלינו כחולים שנוטלים תרופה.

תודה. מתן וונונו. אחריו ד"ר ברקת שיף, ד"ר איליה רזניק, ואחר כך נבקש מקופות החולים – גם מאוחדת וגם לאומית – להתייחס למצב אצלן.

בבקשה.

שלום לכולם. אני מקים את האגודה לטיפול בקנבוס רפואי ביחד עם מטופלת בשם חנית ידיד. אני רוצה לחזור למרפאות הכאב, דווקא מהמקום של קופות החולים. מרפאות הכאב של קופות החולים ומרפאות הכאב של בתי החולים השייכים לקופות החולים, מונעות בצורה גורפת את הטיפול בקנבוס רפואי עוד לפני קביעת התור.

אני רוצה להציג מסמך שהגיע לידי האגודה שלנו, רק ברשותכם, אני רוצה להשמיע הקלטה מבית חולים העמק, בית חולים השייך לקופת חולים כללית. השיחה המוקלטת היא חלק מתחקיר שביצענו באגודה. התחקיר פורסם לראשונה בגלי צה"ל ולאחר מכן בישראל היום. בהקלטה אפשר לשמוע את האחראית אומרת בצורה ישירה וברורה שיש החלטה גורפת לא לספק המלצות ולא לקבל חולים שמעוניינים לנסות את הטיפול בקנבוס רפואי והיא גם מציינת, ואני מצטט – ש"ההחלטה היא חד משמעית של מנהל המרפאה, בתיאום עם הנהלת בית החולים".

מדובר במרפאת כאב?

מרפאת כאב, כן, בבית החולים העמק.

- קנבוס לא נותנים פה, אפילו יתהפך העולם. לא יעזור כלום. שיבוא חולה, לא יודעת מה, הם לא נותנים. בתורים למרס אז יכניסו אותך לתור.

אני אתחיל שוב את ההקלטה.

-שאלה קטנה, זה פשוט מאד חשוב לי. אם אני מגיע בין היתר לגבי מקרה של קנבוס רפואי?

- לא נותנים פה.

- זו כאילו החלטה חד משמעית? אין טעם לבוא?

- כן. החלטה חד משמעית של מנהל המרפאה, בתיאום עם הנהלת בית החולים.

- שהם לא מספקים רישיונות לקנבוס רפואי, גם אם יש לי המלצות מרופאים בהתאם, שקובעים את זה דרך - - -

- כן. הרופאים שממליצים לך, שהם יתנו לך, לא אנחנו. ככה הם אומרים פה. מי שממליץ - - -

- גם אם אני מגיע לטיפול לא בשביל קנבוס, בין היתר, אבל - - -

- קנבוס לא נותנים פה, אפילו יתהפך העולם. זה מה שהם אמרו. לא יעזור כלום. שיבוא חולה, לא יודעת מה, הם לא נותנים. אז - - -

- טוב, זה קצת מוזר. אנחנו חולים שמגיעים במצבים קיצוניים. את אומרת שלא משנה מה יקרה.

- לא מקבלים פה. לא משנה מה יקרה, פה לא מקבלים.

- אוקיי, וזו הוראה גורפת של בית חולים?

- זה רק אצלנו פה. אני לא יודעת מה קורה במקומות אחרים. אצלנו יש הוראה חד משמעית לא - - -

-מה זה אצלכם?

-במרפאת כאב.

-אה, במרפאת כאב יש הוראה חד משמעית לא להתעסק בקנבוס?

-לא להתעסק, כן.

אני אשמח לקבל תגובה מקופת חולים כללית בנושא. אני רק רוצה לפני זה להציג מסמך נוסף, גם של דוקטור זאהי סעיד. כמו שאתם כבר דיברתם בתחילת הוועדה, הוא מנהל רפואי של מחוז חיפה והגליל, מחוז שמטפל - - -

מתן, סליחה שאני מפסיקה אותך. המסמך הזה הוצג כאן, הוקרא.

לא, זה מסמך חדש, שכרגע פרסמנו אותו ב-YNET.

הקראנו אותו בתחילת הישיבה, אתה אחרת.

איזה מהמסמכים?

את זה שאתה עכשיו עומד להקריא, החדש, את זה. הקראנו את זה וגם את זה. הקראנו, קיבלנו תגובה מקופת חולים כללית. אנחנו תיכף נשמע את התגובה גם של לאומית וגם של מאוחדת, כיוון שאין פה רופא ספציפי על המוקד. אגב, אם זה היה ככה, מצבנו היה יותר קל. יש לנו בעיה יותר קשה מזה. יש לנו איזו שהיא התייחסות גורפת ואני גם בכוונה, סליחה שאני מפסיקה אותך, אני בכוונה גם קישרתי את זה להמשך המתווה העתידי לא סתם. כי קצת כמו שרמזה דנה בר-און בדברים שלה, יש תפיסות שאנחנו כממסד רפואי וכחברה, צריכים להתחיל ולהתקלף מהן, על מנת להתקדם בדרך.

אם יש אחת של המערכת הרפואית תמשיך לדבר על סם חברתי ואיך מונעים ולמה כל הזמן רוצים לצבוע ויש זליגה ורק רוצים כל הזמן להגיע לישיבות סמים, אז היד השנייה יהיה לה מאד מאד קשה להתקלף מהתפיסות האלה ולהתייחס לקנבוס כאל טיפול רפואי לכל דבר, כמו החזון שהיינו רוצים לראות אותו. כמו החזון שהשר הכריז עליו במילותיו שלו. ותאמינו לי, אם השר היה יכול לשבת בישיבה, שר שבקדנציה הקודמת שלו, בהיותו סגן שר, כמעט סירב להתייחס לנושא הזה, והיום מבין שיש לכולנו, ואגב זה לא איש כזה או אחר, יש לכולנו גם תפיסות חברתיות שאנחנו צריכים לאט לאט לבקוע מהן.

אם השר ליצמן היה יכול להתחיל בדרך הזו ולצעוד בצעד הזה, אז בטח ובטח שאנשים שהם רופאים, שרואים חולים מול העיניים, שהם מטפלי כאב, שהם מספקים טיפול רפואי, בטח שגם הם יכולים וכולנו יכולים. לכן הדברים קשורים אחד לשני. זה לא רופא כזה או אחר ואנחנו עכשיו נתנער ונוציא תיקון.

אבל זה לא רופא פרטי. זה לא רופא ספציפי. זה רופא ששולח לתפוצה של כל המנהלים באזור הצפון.

אז זה מה שאני אומרת. אנחנו תיכף נשמע את דברי התיקון למייל הספציפי הזה. יש לך עוד משהו להוסיף?

לא.

אוקיי, אז בואו נעבור לד"ר ברקת שיף, ד"ר איליה רזניק, אחר כך קופות החולים. כן.

קודם כל אני מברכת את עצמי, קודם כל ואת כל היושבים כאן ואת יושבת הראש של הוועדה הזאת ואת החברים שלי ממשרד הבריאות, שהגענו לזמן הזה ואנחנו יושבים ודנים בעניין הזה. אני מאד מאד גאה ביושבת הראש, שחושפת ופותחת את כל תיבות הפנדורה.

לגבי מספר המחקרים והמאמרים, אני עכשיו מוציאה מתוך לומדה שיצאה במוסד מדיקל קנבוס, כי יש כאלה כמה שפרסמו לומדות על איך ללמוד מה עושה קנבוס. קודם כל את ההיסטוריה של הקנבוס, אחר כך איך המערכת האנדוקנובינואידית עובדת וכו'. יש 20,000 מאמרים על קנבוס. יש המון המון מאמרים. אנחנו יודעים היום שהמערכת האנדוקנבינואידית פועלת בכל תא ותא בגוף האדם.

הזדמן לי לראות חלק מהסילבוס ולצערי חלק קטן מהסילבוס דן באמת במדע ורוב הסילבוס דן בכל מיני הליכים בירוקראטיים וחלק מההליכים הבירוקראטיים הם נגזרות מתוך תפישה שהיא לא מדעית, לצערי. כי התפיסה המדעית, אף אחד לא עשה דורס ריספונס קאר של חלק מהתרופות, אפילו חלק מהחומרים שהקנבוס מכיל, לעומת המחלות שאנחנו מטפלים בהן. ומכיוון ש - - -

20,000 המאמרים - - -

20,000 המאמרים ועוד יאמרו כנראה. ולכן חלק מהבעיה של מתן מינונים מאד קבועים של תרופות, של מה שנקרא תרופה אליבא דה משרד הבריאות, הרצון להפוך את זה לתרופה ולכמת את זה, יש כאן איזו שהיא בעיה תפיסתית מדעית, מכיוון שאנחנו עוד לא יודעים איך אפשר לקבוע כאלה מסמרות. ועוד יותר מזה, גם איך אפשר לקבוע כמויות. למשל הזדמן לי לראות את ד"ר מגידו, שהוא היועץ הרפואי של יחידת הקנבוס הרפואי, מסביר איך להשתמש בקנבוס. הוא דיבר על שאיפות – פוף, פוף, פוף. זה לא מדע. זה לא מדע לכל עניין ולכל צורה. זאת לא דרך ומי שמדריך בצורה הזאת, מן הסתם איננו יכול להמשיך להדריך בצורה כזאת.

ולכן, אני חושבת שחלק מהסילבוס הזה, מן הראוי שימדד בעיניים יותר ביקורתיות, של אנשים שלא שייכים לא ליק"ר, ולצערי גם, תסלחו לי שאני אקרא לד"ר ליאוניד אידלמן הנסיך ליאוניד, גם לא אליו. מכיוון שהוא התנגד באופן גורף לנושא הזה ואני נורא שמחה שהוא הצטרף ליוזמה שלכם, אבל הוא לא יכול לבקר את מה שהיזומה הזאת תביא ושהיא נושאת בחובה.

אני מאד מאד אשמח להיות חלק מאלה שבונים את הסילבוס. כנ"ל אנשים כמו איליה רזניק, שהוא כל הזמן מתעסק בזה ואני הייתי מאד שמחה להתבסס על מחקרים ועל אנשים שכבר פיתחו לומדות, שקיבלו את הקרדיטציה של ה-CME בארצות הברית.

תודה ברקת. ד"ר איליה רזניק.

אני רוצה להצטרף קודם כל לברכות של ד"ר שיף ולהגיד שבאמת קיימנו והגיענו לזמן הזה. אני פשוט מברך. אני לא מאמין שאנחנו יושבים בישיבה עם הנציגים הבכירים של הממסד, גם של הקופות וגם של משרד הבריאות ואומרים איך להכניס את הקנבוס למיין סטרים. רבותי, זה מהפכה ואני חושב שזה מה שיקרה בשנים הקרובות. זה חבלי לידה. מה שאנחנו כרגע עושים זה חבלי לידה ואני מברך את משרד הבריאות על המאמץ האדיר להכניס את הקנבוס למיין סטרים. אנחנו משנים את התודעה של הרופאים ואנחנו עושים דבר היסטורי. המון המון ברכות לכל הצוות.

אני יודע שזה קשה. אני יודע כמה קשה לקולגות שלי בכל הרמות. גם במרפאות הראשוניות, גם במרפאות של המומחים, כמה קשה להם לקלוט את התפיסה החדשה שהקנבוס אינו סם מסוכן. הוא חלק מהמתווה הטיפולי וראוי ללמוד אותו וראוי לדעת איך להשתמש בו ואני מברך את משרד הבריאות על הכנת הקורס. אני הייתי בישיבה לפני שנתיים עם השרה גרמן ואני התבקשתי על ידיה להרכיב את הקורס ואני עשיתי את זה. ישר הכנתי מסטר קלאס, הכנתי את הסילבוס, הגשתי לד"ר בעז לב, כדי להכשיר את 30 הרופאים לפי פקודת הסמים.

ומה נאמר לי אחרי זה? הרופאים אין להם זמן והם לא רוצים להשתתף בקורס הזה שרצינו לעשות אותו בחסות של בית הספר ללימודי המשך באוניברסיטת תל אביב. זו עוד היזמה הקודמת, זה עוד לפני שנתיים. יש סילבוס והסילבוס הזה מקצועי לחלוטין. נכון שיש לנו הרבה מה לעשות, אבל עכשיו, הרכבת סילבוס על ידי אנשים מנציגי ההסתדרות הרפואית, שאני לא מאמין שד"ר אידלמן שינה את דעתו והוא לא יהיה זה שישלח את הנציגים שילמדו את זה, כי בעיני הכשרת הרופאים, שאני ראיתי כמה פעמים הדמיה של הכשרה, זה הפחדת הרופאים ובעיקר אני לא רוצה שזה יקרה בקורס כזה.

אני דורש שאם יהיה קורס כזה, אלף שתהיה שקיפות בהכנת הסילבוס, שקיפות בהרכבת הסגל, ואני חושב שרק ככה אנחנו באמת נוכל להכניס את הקנבוס למיין סטרים בצורה הכי נכונה, גם אם אני מסתייג מאד מהמדיניות החדשה של הבליינדינג, של ביטול הזנים, כי אני חושב שלחולה יש זמן מיוחד ואנחנו ברפואה הצמחית באמת מבינים מעט, אבל יודעים שצריך גם להתאים את הסוג של הקנבוס לחולה מסוים, והבליינדינג מבטל את זה. לדעתי זו גם בעיה וצריכים לדון על זה.

אני חושב שכמה שאנחנו יותר נאחד כוחות, ואני מסכים עם דב חנין, ככל שאנחנו נלמד יותר ונשתף פעולה, ככה יהיה טוב גם לרופאים להבין במה אנחנו עוסקים וגם לחולים שלנו ולמטופלים שלנו. תודה.

תודה רבה. קופות החולים לאומית, מאוחדת.

שמי ד"ר דורון דושינצקי, אני נציג את חטיבת הרפואה. למען הפרוטוקול, אני אישית לא עוסק בתחום הזה, אבל נקראתי לייצג את הקופה שלנו.

עמדת הקופה - - -

קופת חולים לאומית.

כן. עמדת הקופה היא שמכירים בקנבוס בתור מודלטי טיפולי למצבים מוגדרים רפואיים. מאחר שזו לא תרופה וגם לא בסל, רופאי הקופה עצמם אינם אלה שעוסקים בכל התהליך האדמיניסטרטיבי של הגשת הבקשות וכו'.

רופא משפחה, רופא מטפל, או רופא מקצועי, יכול בהחלט, מהידע שהיה לו, יהיה לו וכו', להמליץ על הטיפול הזה ואז הם יפנו לאותם גורמים שיכולים לספק להם. אנחנו לא מציבים שום חסם לפנות לאותם גורמים, בין אם זה מרפאות החוץ בבתי החולים וכו', בגין כך.

אני שמח מאד לשמוע שתיפתח הכשרה שתגדיל גם הקאדר של האנשים שעוסקים בתחום ואולי ידמה את מה שאני כרופא ילדים מכיר, נניח קאדר הרופאים שמתחילים טיפולים בריטלין להפרעות קשב וריכוז, שתהיה איזו שהיא התמקצעות בתחום הזה וככה באמת יאפשרו לאותם חולים שנזקקים לכך, באמת לקבל את זה במהרה.

כלומר אם נסכם, מבחינתכם כקופה, שיקול הדעת הוא רפואי. אני עכשיו לא מדברת על הסל ועל כל הדברים האלה. הרי מן הסתם אני מניחה שבעידן מערכת הבריאות היום, רוב מה שרופא עושה זה לא בסל. אז מבחינתכם כקופה אין שום מניעה ודברים מן הסוג ששמענו כאן ושמענו גם בעבר. ואני חייבת להגיד שהיום אולי כללית על המוקד, אבל זה לא רק כללית. אנחנו שמענו בעבר גם מקופות אחרות כל מיני הנחיות פיראטיות כאלה ואחרות.

מבחינתכם כמדיניות, אין שום מניעה או חסם שחולה יקבל את הטיפול הרפואי במסגרת היחסים הרפואיים עם הרופא המטפל.

לחלוטין כן. שוב, הרופא המטפל הוא רק צד במשפט. הרופא המטפל בעצם כותב באותו סיכום רפואי של הביקור, שלאור הידע שהוא צבר וכו', הוא חושב שאולי טיפול כזה יכול להועיל.

ברור.

ואז הוא משלח אותו לאותם גורמים שיכולים לטפל.

ברור.

אני רק רוצה להוסיף שאין פה נציג של מכבי. באחת מהישיבות מכבי נדרשה לגלות איזה מחקר הם עשו במחשכים ובחדרי חדרים, ואני רוצה גם להגיד לנציג של הכללית, ד"ר צוקרמן אמר אנחנו צריכים לעשות מחקר. המחקר קיים. קופות החולים לא מגלות אותו. המחקר קיים בשני מישורים – הוא מחקר אפידימיולוגי - כמה נפוץ טיפול בקנבוס.

קודם כל שימוש בקנבוס נפוץ מאד בארץ. 800,000 אנשים משתמשים בקנבוס, מחציתם כנראה משתמשים בזה באופן קבוע וחצי מהם מקבלים את זה רק מסיבות רפואיות. זו הסטטיסטיקה. אנחנו קיבלנו את הסטטיסטיקה, קיבלנו את הכמות האפידמיולוגית מיחידת המחקר של המשרד לביטחון פנים ואנחנו יודעים על הכמות של המשתמשים בארץ. אנחנו יודעים שאנחנו היום מ-20,000 צריכים לגדול ל-200,000 תוך בין 5 ל-10 השנים הקרובות. זה בעצם המימד לכמה חולים זה יתאים.

קופות החולים שמנהלות את המרשם, יודעות כמה קנבוס חוסך בטיפול הזה ואת ראית בישיבה הזאת, כששאלנו נציג של מכבי, אז הוא ידע כמה. הם קיבלו את הרשימה של מבוטחי מכבי מהיק"ר. הם ידעו את זה. הם פשוט לא רצו לגלות כמה העלות של הטיפול בחולה שהתחיל לקבל קנבוס ירדה לעומת הטיפולים הקודמים. ואני חושב שחשוב לנהל - - -

ד"ר רזניק, אני לא יודע.

אני דיברתי על מכבי.

אתה בטוח שאתה יודע שיש מחקר של - - -

אני יודע שיש את המחקר הזה. אני יודע.

של הכללית?

אנחנו יודעים את זה על מכבי ואני בטוח שיש את זה גם בקופות החולים. זה ממש לא קשה להצליב שני קבצים – אחד של יק"ר ואחד של קופת החולים ולדעת כמה עלה הטיפול בחולה מסוים לפני תחילת הקנבוס ואחרי. אנחנו עשינו את המחקר הזה עבור משרד ממשלתי בהולנד. הם נדהמו לגלות שהעלות ירדה ב-50% ויותר ברוב החולים שהתחילו לקבל קנבוס. זה שימש נושא שמאפשר להכניס להם קנבוס לסל הבסיסי, על מנת להקל על התשלום לקנבוס לחולים שמקבלים את זה ברישיון. וזה בהולנד. למה לא לעשות את זה בארץ?

תודה.

ד"ר צוקרמן, אני זוכרת שבכנסת הקודמת אני השתתפתי בישיבה כזו, זה היה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני חייבת לומר שקרה דבר מאד מוזר. אני אומרת את זה כאן בכוונה לפרוטוקול ובשידור. המחקר הזה שד"ר רזניק מדבר עליו פורסם - - -

של כללית?

לא, לא, של מכבי. פורסם בכלי התקשורת בבוקר הישיבה, כולל באתר האינטרנט של כלי תקשורת, אם אני לא טועה זה היה גלי צה"ל. כאשר הגענו לישיבה, במהלך הישיבה חל – נקרא לזה נסיגה במוכנות של נציגי קופת חולים מכבי להציג את הממצאים לאשורם ובמהלך אותו היום האייטם שפורסם בתקשורת ירד מאתר האינטרנט. דבר מוזר.

השאלה שלי אליך היא נורא פשוטה. האם אתה מוכן לקחת על עצמך לעשות דבר דומה בקופת חולים כללית - - -

אני לא המנכ"ל של הכללית.

לא, לא, אבל אם תוכל מכאן להעביר את המסר שאנחנו ביקשנו - - - -

אני כבר רשמתי את המסר.

באמת מעניין אותנו לדעת.

אבל לעשות את זה בשקיפות, כי כמו שיודעים לגלות נתונים, יודעים גם להסתיר את הנתונים.

ברור. יש כאן דבר נורא-נורא פשוט. ביק"ר רשומים, ולצורך העניין אנחנו רוצים קצת לפתוח את החסם הבירוקראטי הזה, אבל כל עוד הוא קיים אפשר להשתמש בו לפחות לצורך הנתונים. רשומים למעלה מ-22,000 מטופלי קנבוס רפואי ברישיון משרד הבריאות. מה הנתח של קופת חולים כללית בהתפלגות?

כ-50%.

כמחצית. אז יש להניח שלמעלה מ-11,000 מאותם מטופלים הם מבוטחים שלכם. זה כלל אצבע. כמה זמן האנשים האלה מטופלים בקנבוס רפואי? מקסימום 8 שנים? המעט שבהם ורובם מן הסתם 3-4 שנים, גם הגדילה של הכמות. כלומר, יש איזה שהוא פרוספקט רפואי מה היה הטיפול באותם אנשים לפני שהם טופלו בקנבוס רפואי ומה הייתה צריכת התרופות שלהם, הביקורים שלהם בבתי חולים, לא יודעת. כל המדדים הרפואיים שאתם מודדים אחרי.

אני ממש אשמח אם איסוף כזה, ואני חייבת להגיד שזה אפילו לא מחקר. זה באמת איסוף נתונים, כי הרי אין פה קבוצת ביקורת - - -

לא, זה מחקר לכל דבר ועניין. זה מסוג המחקרים שמפורסמים, רק פשוט צריך לעשות את זה בצורה מתודולוגית נכונה. אנחנו מוכנים לעזור להם.

מאה אחוז. זה באמת מעניין אותנו, מכיוון שאתם הקופה הגדולה ורוב - - -

אני אעביר את המסר שלך לקופה שלי.

מאה אחוז. אני מודה לך.

קופת חולים מאוחדת, מה המצב אצלכם?

ד"ר לדרמן. אנחנו פועלים על פי הנוהל של משרד הבריאות שמגדיר את הכללים, מגדיר את המחלות. מתעלמים פה מהרבה אוכלוסיות אחרות, שהן לא אוכלוסיות שלוקות במחלות שעניינן כאב. יש מחלות שעניינן תאבון, עוויתות של השרירים, איידס, מחלות מעי דלקתיות, מחלות פרקים וכדומה, שלא צריכות להיות מטופלות במרפאות כאב.

הן לא מטופלות.

אחת מהבעיות היא שחלק גדול מהחולים האלה מופנים למרפאות כאב, על מנת לקבל את ה- - -

כאילו פתרון.

ואנחנו פרסמנו את הרשימה של המקצועות והמחלות, תוך הפניה לחוזר של משרד הבריאות, חוזר 106, שמגדיר את הכללים, מגדיר את המחלות והרופאים המקצועיים, באותם מקצועות שהוגדרו באותו חוזר והם בעלי ידע, עניין ומאמינים שהטיפול הוא טיפול ראוי לחולים שלהם, ממליצים על הטיפול. ממליצים על הטיפול במחלות מעי דלקתיות, ממליצים על הטיפול בפרקינסון, ממליצים על הטיפול באיידס וכמובן על הטיפול בכאב ותאבון בחולים אונקולוגיים, כאשר ההמלצה היא המלצה של המומחים, שמופנית באמצעות הטופס המקוון, כמו שמופיע באתר ומופנים לקבלת אישור ורישיון של המשרד.

אין לנו נתונים כמה חולים כאלה יש והאם הם מפסיקים באבחה אחת להשתמש בטיפולים התרופתיים הנוספים שמקבלים. והתשובה לזה היא קרוב לוודאי שלא. חולים במחלת מעי - - - אני לא זוכר שאני הפרעתי לך, אז אם אתה תחכה בסבלנות, אחר כך תגיד.

חלק גדול מהחולים עם מחלת מעי דלקתית ממשיכים לקבל את הטיפולים שהם מקבלים עבור מחלת המעי הדלקתי וחולים עם פרקינסון ממשיכים לקבל את התרופות שהם מקבלים עבור הפרקינסון והחולים עם איידס ממשיכים לקבל את הטיפולים שהם מקבלים לצורך הטיפול באיידס. אנחנו עדים לירידה בשימוש בתרופות נוגדות כאב - - -

כחולת ניוון שרירים, אני יכולה להעיד שאני לא נוטלת שום תרופה מלבד קנבוס מזה 8 שנים.

גם אני, כחולת אפילפסיה.

החוסר שלכם גורם לנו להשתמש בתרופות כי אתם נותנים לנו מעט מדי.

הורדת מינונים החזירה אותי לטיפול רפואי. חד וחלק.

חוסר רפואי בגללכם. בגלל השיטה שלכם, שלא דורגה באף מקום בעולם.

טוב, תודה. נתתי לך קריאת ביניים, נדמה לי שהמסר עבר באופן די ברור, לפחות מהחדר הזה. זה לא מדגם מייצג. לא אני ולא אף אחד כאן רופאים, אבל כמו שאמרתי קודם, אני למדתי, וסליחה, רק הערת ביניים. סליחה שאני מפסיקה אותך.

אני לא רופאה וגם לא חולה, אבל למדתי משהו בחיים הציבוריים שלי. המון המון פעמים – מה שדב חנין קרא קודם הידע העממי - שהוא לא עממי, הוא מגיע מהאנשים שהגוף שלהם הוא מעבדת הניסיונות. זה לא מחליף את הידע הרפואי או המקצועי האחר גם בתחומים אחרים, אבל זה מוסיף לו המון. המון המון.

אז אני אפשרתי את קריאות הביניים האלה להתרשמות. גם שלנו, גם של חברי הכנסת, גם של אנשי הציבור. זה נושא של מדיניות. שוב, אף אחד מאיתנו לא מחליף את שיקול הדעת הרפואי, אבל גם שיקול הדעת הרפואי הרבה פעמים משתנה עם התרחבות הידע, עם השתנות הפרדיגמה, הוזכר כאן קון, אני סוציולוגית בהכשרה שלי, אז הרבה פעמים אנחנו רואים איך הדברים האלה קורים, שפרופסיות מקצועיות לחלוטין – רפואה, פיזיקה – שנראה שאין משהו שיכול להשפיע עליהן, משנות פרדיגמה ומשנות גישה בעקבות השתנות הידע והשתנות הידע נובעת גם מהמקומות שבהם הוא נמצא. הידע לא מרוכז במקום אחד. אז בגלל זה אפשרתי את הקריאות האלה.

אתה יודע, יכול להיות שנגלה, אם תערכו מחקרים, גם אתם כקופה והקופות האחרות, יכול להיות שתגלו שיש ירידה בשימוש בתרופות יותר גדולה ממה שחשבתם, או יותר קטנה ממה שהוצג קטן. זה גם יכול להיות, אבל אם לא נבדוק לא נדע. סליחה.

ומבחינת נקודת המבט של קופות החולים, אני חושב שד"ר צוקרמן העלה את זה בצורה הכי ברורה. לא מדובר בתרופה. לא מדובר בתכשיר שמאושר בסל הבריאות. זה תכשיר שמסופק על חשבון המבוטחים ובסבסוד של המשרד בצורה כזאת או אחרת. כל מה שהקופות מספקות לצורך העניין הזה זה את החולים ואת הרופאים שממליצים על הטיפול. בלי החולים ובלי הרופאים שימליצו על הסיפור, כל הסיפור הזה של הקנבוס הרפואי אין לו זכות קיום.

יש פרדיגמות רפואיות רבות שמשתנות. אני במקרא גסטרואנטרולוג ואני צופה בהשתאות בהשתלטות של הפרו-ביוטיקה, פרא-ביוטיקה בתוך הפרדיגמות הרפואיות, וכל מה שנדרש זה אורך רוח, סבלנות ותרבות דיון נאותה. הרופאים לומדים, הרופאים בודקים. הרופאים לא נגררים אחרי טיפולים מבלי שבדקו והם יודעים מה הם הולכים לתת, ושהם יידעו שמה שהם נותנים הוא בטוח ומספק את הסחורה.

ההמלצה של הרופאים בכל הרמות, ללא קשר להכשרה שתינתן על ידי המשרד, למרות שההכשרה היא ברוכה והיא במקום, היא לא צריכה לבוא במשרד, לרופאים היא צריכה לבוא בבתי ספר לרפואה. זאת אומרת הרופאים בבסיסם צריכים ללמוד את הדברים האלה וזה לוקח זמן. הדברים האלה חייבים את ההוכחה וחייבים להיכנס לתוך הסילבוס לא של קורס בין יומיים. כשהם יכנסו לקורס כחלק ממה שמלמדים בבתי הספר לרפואה המלחמה הזאת תהיה יותר קטנה, יותר פשוטה, יותר קלה, לא תהיה מלחמה.

אז תחשבו על זה שיש רפואה שלמה, המוגדרת רפואת מגדר, שהיא בסילבוס של בתי הספר לרפואה מוגדרת כקורס בחירה. אז תהיו סבלניים.

יש לי חדשות בשבילך. מי מלמד בבית ספר לרפואה?

רופאים.

אוקיי. ואם הרופאים לא ילמדו, אז הם גם לא ילמדו את הסטודנטים.

אוקיי. גיל לוקסמבורג. אחריו משה בר. אנחנו חותרים לסיכום, אז אם יש עוד מישהו.

תודה.

בכוונה דילגת עלי?

לא, לא דילגתי עליך. מכיוון שאתה ייצגת את העמותה בישיבות הקודמות, אני עכשיו נותנת לאחרים. קודם רציתי רק אחד, עכשיו זה כבר השני מאותו גוף. כן, גיל.

קודם כל תודה גברתי יושבת הראש. אני חושב שחשוב לציין פה, גברותי ורבותי, מדינת ישראל הפכה להיות חלם. חלם זה פה. בתחילת הדרך, נכון אמר ד"ר בעז לב ואחרים טובים פה, היום אנשים אמיצים ששמו את החולים באמת בדגש בלב תשומת הלב. בהתחלה ראו שיש צורך במתן קנבוס לחולים, כי זה עזר. לא היה ידע, לא היה בסיס, לא היו נתונים. מה היה? היה ניסיון. ניסיון רפואי בסיסי. זה עוזר, בואו נעזור לחולים ששום דבר אחר לא עוזר להם במדינה.

איך שהוא דברים התגלגלו. 2004 עברה ו-2005 עברה ו-2006 עברה וכמות המטופלים עברה את ה-1,000 והחליטו שלא רק יאפשרו לחולים לטפל בעצמם בקנבוס, אלא גם לאפשר לאיזה שהם גורמים במדינה הזאת, חברות, גורמים פרטיים, לעזור לנו ולספק את הקנבוס לאותם מטופלים. נפלא. עדיין לא נקבעו שום הנחיות, שום תקנות, שום מחקר ושום דבר. יאללה, רוצו.

זו הייתה תקופה אמיצה. היא יצרה גם הרבה בעיות להיום, כמו שאנחנו יודעים, אבל - - -

עד היום אין חוק קנבוס. עד היום אין.

נכון. היא יצרה אבל את המצב שיש במדינת ישראל, וכמו שתואר פה וד"ר בעז לב אמר, אנחנו מדינה שנחשבת כמובילה בעולם בתחום הקנבוס הרפואי, בגלל אותם אנשים אמיצים.

נכון להיום, אותם אנשים אמיצים, חלקם פינו את דרכם במערכת, חלקם השתנו והתחלפו ובא דור חדש, שהוא הדור שקיבל על אחריותו בהחלטת ממשלה, קודם כל בואו תסדירו את התחום. יופי של מהלך של ממשלת ישראל להחליט על הסדרת התחום פה, אבל במקום קודם כל לייצר ידע מתוך המצב הקיים, מה שעשו זה כמדיניות חלם, לקבוע תקנות. איך? ככה. אחר כך נבדוק אם זה מתאים, לא מתאים, נבדוק אותן משפטית, לא משפטית. החלטנו. למה? כי אי אפשר להמשיך ככה.

אז במקום לעשות מהלך של חקר מעמיק, עבודת הכנה ראויה, שקופה ציבורית, שתעלה פה לוועדה להסתכלות האם הכיוון נכון, האם הדרך נכונה, האם אנחנו בכלל מסתכלים על זה בצורה נכונה – זה לא נעשה. מה נעשה? ריצה, כמו מקודם, רק מה, בלי קביעת דרך אמיתית. החלטנו באצבע.

הגענו למצב שהיום, אחרי כל זה, יש לנו כאן הרבה מאד רופאים בחדר, כולם מסכימים שאין ידע. יש מי שיגיד שזה בפלצבו - - -

יש ידע. לא מספיק ולא סיסטמתי, אבל יש ידע. אנחנו כרגע באמצע סיסטימזיציה של הידע.

במערכת אין ידע.

המערכת לא צברה ידע ולא גידלה את המומחים - - -

כי המערכת לא צברה ידע. יש לנו תחת התוכנה שלכם במשרד הבריאות, נתונים על כל אותם מטופלים, תקנו אותי אם אני טועה, על כל אותם מטופלים כולל איזה זנים הם קיבלו, באיזה חודשים, לפחות בשנה האחרונה.

כן, בהחלט.

האם אני צודק או טועה?

אתה טועה.

אני טועה?

כן.

לא ניתן בידכם?

כמו שטעית בדברים האחרונים, שאמרת - - -

בשאר הדברים שאמרתי אני אשמח שתתקן אותי. כאן אני שואל שאלה ישירה.

אתה טועה בעובדות.

אני טועה בעובדות?

לחלוטין.

זאת אומרת שיש מערכת קנבוס ש - - - 10 שנים כאן, במטופלים ועד היום הם לא יודעים מה הם נותנים למטופלים.

יש לו רישיון - - - - - -

יניב, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה. אני לא אתן לך להתפרץ בדיונים.

סליחה, אני מחזיק ברישיון לקנבוס רפואי - - -

לא. אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה. בפעם השלישית אתה יוצא.

אני הייתי פה לפני רוב האנשים שיושבים בשולחן, פרט לד"ר בעז לב, בתחום של הקנבוס הרפואי מהצד של המטופל, כי נאלצתי. אני נאלצתי ללמוד את הידע בחו"ל ולהביא אותו אל הרופאים שלי, כדי שהם יסכימו בכלל לבחון אותו לעומק. אני זה שיזמם את זה בתחילת הדרך בעצמו, כי לא היה אף אחד אחר.

אני מאד שמח שאתם יוזמים תכניות הדרכה לרופאים היום, שיכשירו אותם, זה מבורך, אבל על סמך מה? אתם בעצם אומרים שיש לנו פה במדינת ישראל, למעלה מ-20,000 מטופלים שאתם לא יודעים מה הם מקבלים כל חודש כתרופה, ואתם מאשרים את זה? זה באחריות שלכם. אין פה בכלל בקרת איכות על התרופה שמחולקת. אם אין מעקב לא על בקרת האיכות, לא על התחולה שלה, לא על מה אנחנו נותנים ולא על למי נותנים, על סמך מה אנחנו נותנים? או יותר מזה, על סמך מה אנחנו משנים? יש פה 20,000 מטופלים שקיבלו רישיון לשימוש בסם.

הצעת החוק שהוגשה לשולחן הכנסת להכיר בקנבוס כטיפול רפואי לגיטימי ולשנות את המעמד שלו ברשימת הסמים המסוכנים, לא התקבלה עדיין, אבל זה עדיין טיפול של 22,000 אנשים, לפי מה שאתם אומרים, מדי חודש. תסבירו לי איך יכול להיות שאתם לא לוקחים אחריות על אותם מטופלים מצד אחד כבר למעלה מעשור, ומצד שני אומרים סטופ, ניקח אחריות. עכשיו. איך? ככה. במקום לעשות עבודת חקר מעמיקה על מה שאתם כבר מחלקים, להתבסס על הידע שאתם אמורים לצבור. לא אני אמור לעשות את המחקר הזה, אתם אמורים לעשות את המחקר הזה.

אני בעצם חושב וקורא פה בעצם לציבור, למשרד הבריאות, ליחידת הקנבוס הרפואי ולקופות החולים, להירתם למה שכבוד השר ליצמן, עוד כשהיה סגן השר, אמר בישיבה הקודמת, שהוא רוצה להתייחס לקנבוס כתרופה ושיחולק בבתי המרקחת כטיפול רפואי לגיטימי. ואם מסתכלים על זה כטיפול רפואי לגיטימי, צריך להסתכל מה מקורות הידע, איזה ידע יש לנו. קודם כל לחקור ולהסיק מתוך כל בסיס הנתונים הקיים האמיתי, את הידע האמיתי ולא על סמך כל מיני מערכת מחקרים עלומים או כל מיני תיאוריות עלומות.

אני קורא לכולכם לשתף פעולה ביחד, גם איתם, עם ארגוני המטופלים, גם עם הרופאים שעוסקים בתחום וגם עם - - -

ולשלב את ארגוני החולים והמטופלים בהכשרה, כי אי אפשר להתעלם מזה. לא מן הרופאים שצברו ידע, מהפרקטיס בייס מדיסון, ולא מהניסיון הרב שנצבר אצל המטופלים והמדריכים, כשהם היו מדריכים. והיום משרד הבריאות מתעלם מזה בבניית קורס ההכשרה ולדעתי זה לא תקין.

אוקיי. סבב אחרון לקראת סיום. בבקשה, שמך.

ימית פורמוזה.

נעים מאד. בבקשה.

נעים מאד. אני מטופלת בקנבוס רפואי.

בקצרה בבקשה. יניב, אחרי אתה. סליחה, גם לך, הבטחתי למשה בר. את אחריו ואחר כך נסכם.

שמי משה בר, אני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים. אני קודם כל מודה ליושבת ראש הוועדה. אני גם פונה אליה בהרבה מאד דברים.

מצד אחד אומרים שיש כל מיני בעיות, אלפי אנשים מרגישים את זה. למה אנשים שכבר מקבלים חמש שנים את הקנבוס, צריכים לעבור תהליכים כאלה קשים ובסוף מאשרים להם רק לחצי שנה? העברתי גם ליושבת ראש הוועדה. חצי שנה ועוד פעם צריכים להריץ אותם אחרי חצי שנה, שזה לוקח שלושה חודשים עד שמאשרים להם. ויש לנו זקנים מעל גיל 70, שהם לא נוהגים ולא כלום, שהם חולים, שלא יודעים מה קורה איתם, עם כאבים איומים. הם פונים אלי יום יום. לא מאשרים להם. עושים מהם צחוק בקופות החולים. עולים מהם צחוק בבתי החולים.

אני גם, אני אישית הגעתי לבית החולים וולפסון, למרפאת כאב. הרופא אמר לי והיה שלט בענק – פה אצלנו לא תקבלו קנבוס. פניתי אליו, עשה לי את הבדיקה הראשונה, נתן לי תרופות שרופאת המשפחה אמרה לי תזרוק אותם, אל תיקח את התרופות האלה. זה מסוכן ביותר. באתי בפעם השנייה, הרופא לא היה והיה מומחה אחר שקיבל אותי. פנה לרופא ואמר תשמע, תאשר לאדם הזה. אמר בשום אופן, אני אעמוד על רגלי האחוריות ואני לא אאשר. הוצאתי מכתבים, בזמן שרופא סכרת אישר לי, אורטופד אישר לי, נוירולוג אישר לי. גם מבקר המדינה פנה אליכם ולא קיבלתי את הקנבוס. האם אני אדם מסוכן לציבור? אני עבריין? אני אדם שמייצג פה 35 שנה את האזרחים בכנסת ואני לא יכולתי לקבל. אני לא השגתי וכבר ייאשתם אותי. אני עם כאבים איומים, אבל נמאס לי כבר להיאבק בכם.

אז אני אומר דבר אחד, יפה מה שאתם עושים. ד"ר איליה רזניק הוא יועץ אצלי בעמותה. יש לי פרופסורים יועצים אצלי בעמותה ומה שנעשה פה זה מתחת לכל ביקורת. שאם אנחנו, האנשים שמבינים ויודעים, קשה לנו לקבל, אז מה על אלה שלא יודעים קרוא וכתוב? מה על אלה שלא יודעים מה קורה איתם? למה לעשות את החיים קשים יותר?

אני חושבת שיושבת ראש הוועדה באמת עושה הרבה מאד. אני גם מברך את שר הבריאות ששינה את דעתו מהפעם הקודמת ואני חושב שהפעם נפרוץ את הדרך, ובאמת אני מחזיק אצבעות לכולם, גם ליושב ראש הסתדרות הרופאים. הוא באמת בהתחלה אמר שהוא נגד, אבל בכמה ישיבות הוא אמר שהוא שינה את הדעה שלו והוא יהיה בעד. אני מאמין לו במה שהוא אומר ואני חושב שאפשר להתקדם עם זה ולהפסיק עם הקשיים ולהפסיק עם כל הדברים.

הדברים לוקחים הרבה מאד זמן בוועדת יק"ר והרבה מאד זמן במקומות אחרים. מי שעושה את הבעיות האלה זה הוועדה עצמה, שאם אנשים כבר מקבלים חמש-שש שנים, למה הם צריכים לחכות שלושה-ארבעה חודשים כדי לקבל עוד פעם? למה הם צריכים לקבל רק לחצי שנה ולא לשנה?

משה, תודה.

מודה לכולם.

תודה רבה. ימית בבקשה וסליחה.

שלום, קוראים לי ימית פורמוזה, בת 25. אני מגיל 14 חולה באפילפסיה מאד קשה. אני לא מרגישה לפני כן שמגיעים לי ההתקפים. 11 שנה לקחתי תרופות שבכלל לא הועילו ורק החמירו את מצבי הרפואי. כיום אני מטופלת בקנבוס רפואי כשנה. ברוך השם שאין לי התקפים בכלל.

הרופא שלי, שהוא פרופסור, יושב ראש ועדת האתיקה הרפואית לשעבר, ביקש בשבילי הגדלה והארכת רישיון לשנה ובמשרד הבריאות סירבו לכך. מה עלי לעשות כיום, כשאני לא לוקחת גם כדורים שלא עוזרים לי וגם ללא טיפול בקנבוס רפואי שבקרוב ייגמר לי הרישיון. מה עלי לעשות ללא טיפול? מה אני אעשה? למה סירבו לי? מה עלי לעשות עכשיו?

תודה.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

כן, שוב, בוקר טוב לכולם. עצם העובדה שהנושא נדון לא פעם ראשונה ואני חושב שהוא יידון עוד פעם ועוד פעם, אבל אני מציע שלא יידון עוד פעם. ניתן למה שמקובל כאן, שהסילבוס יפעל כמו שצריך וייצא לפועל. עדיין, הנושא באמת רחוק מלצאת בדעה רפואית מקצועית. אנחנו מדברים על עניין רפואי מקצועי, לא מדברים על עניין עמותה, ואני גם לא בעד שהעמותות יתערבו בעניין הזה, גם כרופא וגם כנציג ציבור עכשיו וגם כמומחה, שגם אלי פנו בזמנו לגבי כל מיני כאבים.

לכן אני לא בעד כל הלחץ החברתי הזה והלחץ של העמותות. אני לא בעד גם כרופא וגם כנציג ציבור.

ולכן העמדה של משרד הבריאות, של הסתדרות הרופאים, של הגורמים הרפואיים המקצועיים, של הרופאים המכובדים כאן ואני גם מסתייג ממה שנאמר בקשר לד"ר אידלמן. זה לא אתיקה אפילו.

לכן הדברים חייבים שיהיו מבחינה מקצועית, סטטיסטית והכל, סוציאלית, חברתית ורפואית. נניח שהתרופה הייתה בסל התרופות. נניח. לפני 5 שנים בסל בריאות ולפני 10 שנים הרפואה הייתה בסל. אולי חצי מהדיון שלנו לא היה מתקיים כאן? לא יודע.

לכן אני מציע שנוריד כולנו את הטונים, גם העמותות וגם הפעילים החברתיים וניתן לגורמים המקצועיים, באופן אובייקטיבי נכון, רפואי, מקצועי, לגבש את העמדה, לעשות את הסילבוס ולערב את הגורמים שיש להם ניסיון. בבקשה. אני לא מתנגד לזה. כשזה יצא לדרך, זה יצא לדרך ונקבל סוף סוף את ההחלטה הנכונה, כמשרד הבריאות, כחברה, כנציגי ציבור, כרופאים מבחינה מקצועית, למטופלים שהם צריכים את הטיפול. זה מה שאני מציע.

תודה.

בעז, יובל, אתם רוצים להוסיף משהו? לסכם?

לא, אנחנו קודם כל שמענו. אנחנו מכבדים את כל הדעות שנשמעו כאן. זה באמת, כפי שצוין כאן, תהליך שהוא בתחילתו, הוא עוד ייקח זמן ואני חושב שאנחנו באמת נמצאים בתאוצה מול כל המקומות האחרים בעולם, גם מבחינת ההסדרה. ולא הכל מושלם, אני מודה.

אני חושב שחלק מהטענה שאתה העלית לגבי כמה זמן שצריך להמתין, זה דבר שאנחנו מקווים שייפתר באמצעות זה שנרחיב בצורה מאד מאד משמעותית את ציבור הרופאים הרושמים ולא יצטרכו לעבור דרך המערך הבירוקראטי הזה, שהוא מיותר. נכון שהוא קיים היום, אבל - - -

רק מילה.

לא, לא, לא. הוא באמצע זכות דיבור. אתה דיברת, הוא שמע אותך והוא אפילו מקבל מה שאמרת.

אני מצר על זה שצריך לעבור את מסכת הייסורים הזאת. היא חלק מההתפתחות של השטח הזה ואני מקווה שהוא נמצא באמת בדרך של פריצה בירוקרטית לפחות וגם מקצועית, ולוקח זמן עד שמחנכים ציבור גדול למשהו חדש שנכנס. עד כאן.

אוקיי, תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.

קודם כל כמו שאמרתי בפתיחה, אנחנו התכנסנו בגלל מצב חירום שהגיע אלינו מהשטח וגם הגדרנו את הדיון הזה כדיון חירום, למרות שידענו שאנחנו בעיצומו של איזה שהוא תהליך ואני באמת רוצה לברך גם על הדברים שלך, פרופסור בעז לב וגם של ד"ר איליה רזניק, ואני רואה בזה איזו שהיא הצטרפות משני צדי המתרס, אם אפשר לומר, או שני צדי המתרס בעבר, שרואים דרך. אנחנו רואים כאן דרך שאנחנו הולכים בה ואני רוצה מאד לברך על זה.

למרות זאת כינסנו את הדיון, כי באמת המצוקה עלתה, אם אפשר לומר מהשטח, כמו שאומרים בפוליטיקה. ולכן אני רוצה לסכם בכמה דברים.

אחד, אנחנו מברכים על ההבהרה של קופת החולים כללית. גם הגיעה אלי במהלך הישיבה ההבהרה או החזרה מהדברים שנשלחו בתפוצה די רחבה על ידי רופא בכיר ואנחנו רשמנו לפנינו גם את ההסתייגות של ההנהלה וגם את החזרה מהדברים.

הכלל, כפי שמשרד הבריאות הבהיר כאן ואנחנו רואים בזה גם אמירה נורמטיבית וגם הנחיה לקופות החולים באשר הן - לפחות שלוש מהן היו מיוצגות כאן - שטיפול רפואי יסופק לכל חולה על ידי הרופא המטפל, ללא שום חסימה או מניעה מצד הקופה. וזה בלי קשר לסל ולא למימון ולא לשום דבר כזה, אלא קודם כל הספקת הצורך הרפואי.

בהתאם לשיקול דעתו המקצועי.

זה מאד חשוב. הם מסייגים את זה לא רופא מטפל, רופא מומחה לפי מקצוע. כרגע זה עדיין לא לרופא משפחה, לא לאופרמיירי קאר. ככה אני הבנתי מד"ר לדרמן.

נכון, כך כתוב.

וככה צריך להיות, לא רופא משפחה.

מסכים לגמרי.

זו לשון החוק.

נכון, נכון.

מטפל או מוסד רפואי לא יפלו בין מטופל מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא, נטייה מינית, גיל, או מטעמים אחרים כאלה וכיוצא בזאת. זה סעיף 4 א' לחוק זכויות החולה. חוק זכויות החולה - סעיף ראשון שלו אומר – ביטוח הבריאות הממלכתי לפי חוק זה יהיה מושת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית. סעיף - - -

תודה יניב. אנחנו עדיין לא הגענו לחוק זכויות החולה. אנחנו קודם כל במחויבות הבסיסית. זה אפילו הרבה קודם לזה. חוק זכויות החולה הוא חשוב מאד, הוא מדבר על אפליה, יש בו עקרונות חוקתיים של צדק ושוויון וכו', אבל אפילו קודם לזה זה קודם כל החובה המקצועית של הרופא לבחון, לפי שיקול דעתו המקצועית, את החולה שיש מולו ולהמליץ על הטיפול הרפואי המתאים, ללא חסמים וללא מגבלות מנהלתיות ובירוקרטיות. זה הבסיס. זה בשבועת הרופאים ואני לא רופא. זה אפילו קודם לעקרונות חוקתיים. עד כדי כך זה בסיסי.

אז זה דבר ראשון. זאת אמירה ראשונה שאנחנו קיבלנו אותה כאן, יישרנו קו. אנחנו מצפים, אני מצפה באופן אישי, לא לקבל אלי יותר חסמים כאלה, לא מקופות החולים, לא ממרפאות הכאב, עם הבעיות ועם צוואר הבקבוק.

צוואר הבקבוק שנוצר בין היתר במרפאות הכאב, המתווה החדש של משרד הבריאות בא לענות עליו, אבל בינתיים לא יתכן. הרי חולה, כשהוא מגיע למרפאת הכאב הוא קודם כל חולה. הוא לא חולה קנבוס. הוא חולה. יש לו מצוקה של כאב, של מחלה כזו או אחרת. הטיפול הרפואי נוצר כתוצאה מהבדיקה הרפואית, משיקול הדעת הרפואי, מהיחסים בין החולה למטופל, אבל לא יעלה על הדעת שתהיה חסימה קטגורית ואפריורית, שתחסום איזה שהוא טיפול רפואי בפני חולה.

אז זאת אמירה אחת. אנחנו מבהירים אותה. אנחנו מפרסמים אותה והיא יוצא מכאן, מהוועדה, באופן חד משמעי לכל קופות החולים, לכל בתי החולים, למרפאות, לרופאים וכו'.

אמירה שנייה כן נוגעת לתהליך שהתחיל כאן והוא הקריאה שלנו, שהיא: על מנת שלא ייווצרו חסמים כאלה ועל מנת שהאמירה המבורכת ממשרד הבריאות אומרת שאנחנו רואים ביחידה הבירוקרטית כבעיה שצריכה להיפתר ואנחנו רוצים להסיר אותה ואנחנו רוצים להעביר את התחום, להרחיב משמעותית, כמו שאמרת ואני מצטטת – להרחיב משמעותית את הרופאים הרושמים, על פי שיקול הדעת המקצועי, על פי המומחיות שלהם.

אז יש לנו אינטרס ציבורי, לכולנו, שאותה הכשרה תהיה כמה שיותר מקצועית, כמה שיותר רלבנטית, כמה שיותר משתמשת בכל הידע הקיים בתחום, לרבות ידע שמגיע מהחולים הוותיקים ולרבות ידע מרופאים, הגם שלא קיימים בתוך המערכת היום.

ולכן הקריאה שלנו אליכם היא לשלב את הידע הזה בתוך ההכשרה, ולו בגלל שזה יקצר. אני תמיד אומרת יש את הדרך הקצרה ארוכה והארוכה קצרה. כשאנחנו מנסים קיצור דרך, בסופו של דבר הדרך מתארכת, כי אנחנו נתקלים בכל מיני מכשולים ודברים שלא ידעו טוב ופתאום דברים שלא שמנו לב אליהם וכו'. הדרך הקצרה היא לפעמים ללכת בדרך הארוכה ולאסוף מכל המקורות, גם כאלה שהם לא בספקטרום הקיים והמיידי, אלא צריך טיפה להרחיב אותו.

לכן הקריאה שלנו אליכם כוועדה, היא לעשות את ההכשרה הזו כמה שיותר איכותית, כמה שיותר טובה, כמה שיותר עשירה, ושמורכבת מכמה שיותר ידע הקיים בתחום.

בשולי הדברים, אני אציין אמירה נוספת, שלישית אולי, למה שאמרתי עכשיו – הידע הקיים בתחום – הקריאה שלנו אליכם כממסד רפואי, וזה גם לקופות החולים וגם למשרד הבריאות, זה גם להרחיב את הידע הקיים בתחום באמצעות הסתכלות על הידע הקיים כבר, אבל גם יצירה של ידע חדש, ויש לכם נתונים.

דווקא כאן אפשר מאד מאד להיעזר בשנים האלה שיחידת הקנבוס הרפואי עקבה אחרי החולים, אספה את הידע שלהם. יש לה את הידע על המינונים, על הזנים, על הפרוספקט הרפואי, על הגיליון של כל אחד מהחולים האלה; ובסופו של דבר יצטבר לנו ידע שהוא לא מבוטל בכלל והוא נמצא בידיים שלכם.

זה משהו שרק אתם כמשרד בריאות יכולים לעשות, כי אתם לא מוטים. אתם מייצגים את המדיניות הציבורית. אתם לא מייצגים אינטרס כזה או אחר, לא כלכלי ולא שום דבר.

רק את האינטרס של החולים.

רק את האינטרס של החולים ואת האינטרס הציבורי. ולכן, הייתי רוצה ובאמת הייתי מבקשת שאפילו זה יוצג כאן. העלינו את הקריאה הזאת גם כלפי קופת חולים כללית וגם כלפיכם כמשרד הבריאות, לחשוב על דרכים מדעיות ומחקריות להשתמש בידע הזה, לטובת הפיתוח העתידי של התחום הזה.

תודה לכולם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.