הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 43

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ו (03 בנובמבר 2015), שעה 13:00

הטיפול בעסקים קטנים ובינוניים – דוח מבקר המדינה 66א' – במסגרת יום העסקים הקטנים בכנסת

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אורן אסף חזן

אראל מרגלית

רועי פולקמן

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

דוד ברדע - מנהל ביקורת בכיר

אושרת דוד - רפרנטית ערבויות מדינה, משרד האוצר

עמית מרזאי - רפרנט ערבויות מדינה, משרד האוצר

אורי דביר - חשכ"ל, משרד האוצר

אלון קינסט - מינהל הרכש הממשלתי, חשכ"ל, משרד האוצר

דניאלה לוטן - ראש היחידה לבקרת הרכש, משרד הביטחון וצה"ל

אופיר קבילו סיבוני - ר' אתכ"א מילואים, משרד הביטחון וצה"ל

טל דבורסקי בן ארי - סא"ל, הממונה על מענה לגופי הביקורת החיצוניים, משרד הביטחון וצה"ל

ורד פיצ'רסקי - מנהלת תחום, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

רן קיויתי - מנהל הרשות, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

נעמי היימן רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

שרית מור - הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

ארבל לוין - סוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

ורד אבוטבול - מנהלת תחום משרדי הממשלה ויח' הסמך, נציבות שירות המדינה

ואיל כיוף - מנהל אגף תיירות כפרית, משרד התיירות

ד"ר רם כץ - השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבי צרפתי - מנהל אגף מחליפות שכר, המוסד לביטוח לאומי

גליה עידן - מנהלת תחום מילואים, המוסד לביטוח לאומי

צבי רובינשטיין - מנכ"ל, מט"י-מרכז טיפוח יזמות

אמנון קמינסקי - חבר ועד מנהל, מט"י-מרכז טיפוח יזמות

בנימין חזן - מנכ"ל מט"י חולון, מט"י-מרכז טיפוח יזמות

ליאור לוי - יו"ר האגף למפעלים קטנים ובינוניים, התאחדות התעשיינים

דוד שחף - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

יוסי אלקובי - נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה

ניר קלינגר - מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה

רונית בן עמרם - התאחדות המלאכה והתעשייה

מנשה רייטן - התאחדות המלאכה והתעשייה

ברוך שמיר - מנהל תחום כלכלה, התאחגדות המלאכה והתעשייה

רוית גרוס-נוריאל - התאחדות המלאכה והתעשייה

גריספיל שולמית - התאחדות המלאכה והתעשייה

ליאת גור - מנהלת הסברה, התאחדות המלאכה והתעשייה

עופר זקס - מנכ"ל, מכון ישראלי ליצוא ושיתוף פעולה בינלאומי

שאולי כצנלסון - סמנכ"ל, מכון ישראלי ליצוא ושיתוף פעולה בינלאומי

יהודה עירוני - חבר לשכת יועצים עסקיים, יועץ עסקי מנהל התכנון

יצחק אבשלומוב - חבר מועצת עיריית ראשון לציון

נירית סעדון - סמנכ"ל עמותת אהב"ה-ארגון נכים

רובי נתנזון - יועץ כלכלי של לה"ב-לשכת העצמאיים וארגוני העסקים הקטנים והבינויים בישראל

רועי כהן - נשיא לה"ב-לשכת העצמאיים וארגוני העסקים הקטנים והבינויים בישראל

מוטי שפירא - מנכ"ל לה"ב-לשכת העצמאיים וארגוני העסקים הקטנים והבינויים בישראל

מעין צוויג - התאגדות העסקים הקטנים

דקלה אבוטבול - התאגדות העסקים הקטנים

ניצן מאיר - מזכ"ל עצמאים עושים שינוי

ליאת זילברמן - עצמאים עושים שינוי

עמית פישרמן - בעל מסעדה 'מפגש הסטייק'

אסתי בייטנר - בעלת עסק בצומת מעריב

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים בחברתיים בכנסת, המשמר החברתי

פנינה סופר - פעילה, המשמר החברתי

אבי סייג - אל"מ, יו"ר, העמותה למען משרתי המילואים ע"ר

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

הטיפול בעסקים קטנים ובינוניים - דוח מבקר המדינה 66א' - במסגרת יום העסקים הקטנים בכנסת

צהריים טובים לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, דוח מבקר המדינה 66א', הדוח האחרון שיצא רק בשבוע שעבר, והנושא הוא טיפול בעסקים הקטנים והבינוניים. אני אומר שהדיון הזה מתקיים במסגרת יום מיוחד שמצוין בכנסת, יום העסקים הקטנים, ואני מקדמת בברכה את כולכם. אני רק אפתח בכמה מילים, אין ספק בכלל שליבה של הכלכלה הישראלית הוא בעסקים הקטנים, הם בעצם מהווים את עמוד השדרה של הכלכלה הישראלית. מגזר העסקים הקטנים והבינוניים כולל יותר מחצי מיליון עסקים שמהווים 99% מהעסקים במדינה. 70% מהמועסקים מועסקים בעסקים קטנים, פחות מ-30% מהעסקים הקטנים והבינוניים ממשיכים לשרוד יותר מחמש שנים אחר הקמתם.

אני רואה בזה נתון שהוא נתון מדאיג. אם אנחנו רוצים באמת להביא לכך שהם ימשיכו להיות הלב הפועם ולעודד את קיומם של העסקים הקטנים אנחנו צריכים להפוך את הסטטיסטיקה הזאת להרבה יותר טובה. הבנק העולמי מדרג בכל שנה את מדינות העולם לפי מידת הידידותיות שלהם לעסקים ואנחנו ירדנו בדירוג, היינו מקום 30, עכשיו אנחנו מקום 40 מתוך 189 מדינות. אפשר לומר שזה לא נורא, כי מצבנו עדיין לא בכי רע, אבל אנחנו לא רוצים להגיע למקום שהוא יהיה בכי רע.

מכל הדברים האלה מה שחשוב וברור, שהמדינה תעניק תמיכה וייעוץ, שיהיה איזה גוף כזה שקיים במשרד הכלכלה, אבל נחשוב איך אנחנו יכולים לשכלל את עבודתו על מנת שהעסקים הקטנים יקבלו את כל התמיכה לוודא, וזו הנקודה החשובה שגם עולה מדוח מבקר המדינה, שלעסקים הללו יש נגישות למכרזים חשובים ולאפשרויות להתפתח. כיום, כמו שכולנו יודעים, בעוד מספר שעות, אם אינני טועה, השר הממונה יהיה ראש הממשלה, בנוסף לעוד מספר תיקים שיש לו. כולי תקווה שהוא ימצא את הפנאי ביומו העמוס לטפל גם בעסקים הקטנים. לא הייתי עוצרת את נשימתי בעניין, אבל בכל זאת אני קוראת לו מכאן לתפקד בצורה מיטבית גם כשר הכלכלה ולדאוג לעסקים הקטנים.

בדרך כלל בדיונים של הוועדה לביקורת המדינה, מיד אחריי מדברים נציגי מבקר המדינה, אני מבקשת את רשותכם הפעם, בגלל שזה יום מיוחד ויש דיון אחר שנשיא לה"ב צריך להגיע אליו לשדולה, לבקש ממנו לשאת מספר דברים ומיד לאחר מכן נחזור למתכונת הרגילה, מר רועי כהן, בבקשה. בהזדמנות הזאת ברכות על תפקידך החדש.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר ותודה על הדיון הזה שאני חושב שהוא דיון מאוד משמעותי, דווקא ביום הזה שזה יום העסקים הקטנים והבינוניים בישראל. הוא דיון שאם באמת הליקויים האלה, שמבקר המדינה מצא אותם, לא היו נמצאים אז אנחנו היינו במקום אחר. העסקים הקטנים והבינוניים היו במקום אחר. אנחנו באנו לפה להגיד את זה, גם לגורמים שנמצאים פה וגם לכם כאן, בוועדה לביקורת המדינה, כדי שתוכלו באמת לעקוב אחרי הדברים ולוודא שבאמת הדברים קורים.

אני אומר, הליקויים העיקריים הם דברים שאנחנו מדברים עליהם המון שנים. אני דיברתי על זה גם היום בבוקר בוועדת הכלכלה. לצערי בבניין הזה ובממשלת ישראל, בבניין הזה שזה כנסת ישראל, בית המחוקקים, יש הרבה כוונות טובות, יש הרבה הצהרות, הרבה נכונות, אבל אין רגל מסיימת ואין בסופו של דבר תוצאות בשטח. לא יכול להיות שמבקר המדינה ימצא שעדיין, למרות הוראות החשכ"ל לביצוע הליכי בקרה ודיווח על מצבי שילוב עסקים קטנים ובינוניים במכרזים, הדבר הזה נמצא עדיין לא מבוצע, אין בקרה נאותה, יש חסמים גדולים, גם ברכש הממשלתי. אנחנו נמצאים ב-2015, אין סמכויות לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו באים לדיון בוועדת הכלכלה, שבה עדיין אין חוק שמסדיר את הפעילות של הסוכנות הזו.

נבקש התייחסות גם לעניין הזה.

הנושא הזה, שאנחנו מבקשים מהאנשים שלנו לצאת למילואים ולהגן על בטחון המדינה, מבקשים מהם לעשות הקרבה כזאת גדולה ואף אחד לא מסדיר את התשלום לבעלי עסקים קטנים המשרתים במילואים. איך זה יכול להיות? אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה ביטחונית כל כך קשה, האנשים האלה עוזבים את העסק שלהם, הולכים, וביום שאחרי הם מוצאים שאף אחד לא מתייחס אליהם. זה לא יכול להיות במדינת ישראל בשנת 2015. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מעשה. היום, עצם זה שיש פה יום עסקים קטנים ובינוניים זה שאנחנו נזעק את הזעקה הזאת ואנחנו נביא לשינוי בהתייחסות לעסקים הקטנים.

נושא נוסף שאני חושב שלמרות שיש קצת מחלוקת עם רן לגבי הליקויים בהלוואות בערבות מדינה לעסקים קטנים ובינוניים, אני חושב שעדיין, עובדה שהדברים שלך לא מסתדרים ביחד עם מה שכותב פה מבקר המדינה, אנחנו חושבים שעדיין הנושא הזה נמצא בחסר מאוד מאוד גדול, עדיין לעסקים הקטנים קשה לקבל הלוואות, קשה להם מאוד, יש המון חסמים ואני קורא כאן בדיון הזה, הרי אני בא ממקום שבאמת שהדיון של מבקר מדינה הוא בסופו של דבר דיון כדי לעשות משהו, כדי להוביל לאיזה ביצוע, זה דיון מפרה. אנחנו רוצים בסופו של דבר שמכאן תצא בשורה, שבאמת כל המערכות שקיימות פה ביחד, בסינרגיה מלאה, יראו איך הם עוזרים לעסקים קטנים ובינוניים.

ציינה את זה יושבת ראש הוועדה, הם בסופו של דבר בחזית כל המלחמה הכלכלית בישראל, הם אלה שגם אם מחר בבוקר יש פה הפסקת חשמל, מי שנפגע זה העסקים הקטנים והבינוניים, יש בעיות בדואר, מי שנפגע זה העסקים הקטנים והבינוניים, יש בעיה ביטחונית, מי שנפגע זה הם. אנחנו לא מוצאים, מעבר לנכונות, איזה שהיא רגל מסיימת כדי להביא תוצאות בשטח.

אז אני באמת קורא לכם, דווקא ביום הזה, לעשות מעשה, להצטרף אלינו, חבר הכנסת אראל מרגלית, שהוא יושב ראש השדולה למען עסקים קטנים ובינוניים, והוא עושה המון למען קידום הנושא הזה, גם ברעיונות יצירתיים, גם יש לו איזה שהוא רעיון יצירתי בנושא של רישוי עסקים, היום הוא הגיש הצעת החוק ואנחנו מברכים על זה. אנחנו באמת רוצים שאנשי הבית הזה יבינו שאנחנו באנו פה באמת לזעוק את הזעקה של האיש הקטן, של האזרח הקטן, שנאנק, על זה שהוא רוצה בסך הכול להתפרנס, להתקיים, לפתוח את החנות שלו או לפתוח את המפעל שלו ולהגיע בסוף היום עם פרנסה לבית. אנחנו באמת מודים לכם על עצם קיום הדיון. תודה רבה.

תודה רבה.

אני אבקש ממר צבי ורטיקובסקי, מנהל החטיבה והמשנה למנהל.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. משרד מבקר המדינה מייחס חשיבות גדולה מאוד לתחום של העסקים הקטנים. הוא נדרש לנושא הזה בדוח 61ב' שהתפרסם ב-2011. אנחנו נדרשים לנושא הזה פעם נוספת בדוח האחרון. אני כבר יכול דרכו לומר שגם במסגרת תכנית העבודה של השנה הקרובה אנחנו נדרשים לסיוע למפעלים במצוקה. ישנה הבחנה בין הסיוע לעסקים קטנים ובינוניים לבין הסיוע למפעלים במצוקה. גם לזה אנחנו מפנים תשומת לב, על מנת לראות איך מסייעים לעסקים שהם בסכנת שרידות. העסקים הקטנים והבינוניים הם קטר צמיחה בכל משק בעולם. משום מה במדינת ישראל זה משהו, יש לזה יחס צדדי שולי שמנקודת ראותנו זה לא ראוי, צריך לתת לזה יותר עדיפות על מנת לפתח את הכלכלה, לפתח את המשק ולהביא לרעיונות חדשניים ולפיתוח התעשייה והכלכלה בכלל במדינה.

נקודה כואבת במיוחד שצריך להפנות אליה, לדעתנו, תשומת לב, זה מה שכבר הוזכר פה, זה נושא של סיוע לבעלי עסקים קטנים שמשרתים במילואים. גם בדיון קודם הפניתי את תשומת הלב והתרעמנו כמשרד על התופעה הזאת, איך יכול להיות שלא נותנים לזה פתרון, איך יכול להיות שלא נותנים לזה עדיפות. והנה פעם נוספת אנחנו מגיעים והתופעה הזאת עדיין קיימת ולא נפתרה. זה לא ראוי, זה לא לכבודה של מדינת ישראל להתייחס בצורה כזאת לאנשי המילואים שלה שמחרפים נפשם למען ביטחון המדינה, למען האזרחים. לא יכול להיות שהמדינה לא תיתן להם את היחס הראוי בתחום הזה.

ברשותך, אני אמסור את רשות הדיבור למר אוהד דבי, מנהל החטיבה, לכמה מילים קצרות.

ממש בקצרה. אני לא רוצה ללחוץ כמובן והדברים שלהם הם הדברים החשובים שעל בסיסם אנחנו נדון, אני רק יודעת שיש דיון בשדולה, כולם ממהרים, ואני רוצה היום תשובות, אז בקצרה.

נעשה את זה בקצרה. בנושא חסמים ברכש הממשלתי, המדינה מנסה להתייחס לדבר הזה כבר כעשור עם ועדה שהייתה והחלטות ממשלה ושינוי חוקים, אבל עדיין הנושא לא מושלם, הוראות של החשכ"ל משנת 2013 לגבי קיום בקרה על ידי מינהל הרכש הממשלתי לא מבוצעות כמו שצריך ובסופו של דבר לא מצליחים לעקוב אחר החסמים ולהסיר אותם בצורה אופטימלית לכל הגופים. הסוכנות מנסה לעשות בכלים הקיימים שלה, במסגרת החוקים שלה, כמה שהיא יכולה, כדי לאתר את החסמים האלה, אבל היא עדיין לא מסוגלת, כי החוק לא מאפשר, בייחוד חסמים בגופים שהם לא משרדי ממשלה, כמו קופות חולים, גופים חוץ ממשלתיים כאלה ואחרים.

ברשויות מקומיות במיוחד בולטת העובדה שיש שוני בין שיעורי הערבויות שעסקים קטנים מתבקשים לשים כדי להשתתף במכרז. משרד הפנים לא כל כך מוכן לשתף פעולה ולפקח על הדברים האלה מצדו, הטענה שלו שהרשויות הן אוטונומיות לפעול כרצונן. אנחנו חושבים שזה מהווה חסם להשתתפות ומצפים שהדבר הזה יטופל.

בנושא החוק, הערנו על זה גם לפני ארבע שנים. הייתה ישיבה במהלך השנים בוועדת הכלכלה, ניסו לקדם את זה, אין במדינת ישראל חוק לעסקים קטנים כמו שמקובל בכל מדינה מערבית מתוקנת ואנחנו מצפים שזה יושלם בצורה אפקטיבית כדי לתת לסוכנות את הסמכויות שהיא חסרה כדי לפעול ולתפקד בצורה מיטבית.

לגבי המילואים, אני חושב שזה צוין כבר, אני לא אחזור על זה שוב. לגבי קרן ההלוואות, בסך הכול אנחנו כן רואים שהקרן מתפקדת והיא נותנת הלוואות לעסקים קטנים. אנחנו כן זיהינו צורך להרחיב את המקורות של הקרן, שהיא תפנה למקורות אחרים חוץ בנקאיים, כמו גופים מוסדיים, חברות ביטוח כאלה ואחרים, ואז גם המקורות הכספיים למתן הלוואות לעסקים יגדלו וזה מחבר אותי לאמירה אחרונה שהיא אמנם לא בדוח, אבל לאור המצב הביטחוני והמצב של עסקים קטנים בכלל בארץ, במיוחד בירושלים, יש לנו ציפייה שמשרד הכלכלה והסוכנות יבחנו את העניין, לראות גם בכלים הקיימים וגם בכלים אחרים מה אפשר לעשות כדי שהעסקים האלה ישרדו ולא יתמוטטו.

תודה רבה.

חבר הכנסת אראל מרגלית, היוזם של היום.

קודם כל אני יוזם את היום יחד עם רועי פולקמן, אני היושב ראש של השדולה לעסקים קטנים ורועי פולקמן ואני עובדים ביחד על הנושא הזה בכנסת. מאוד חשוב שקואליציה ואופוזיציה יעבדו על העניינים האלה ביחד אם אנחנו רוצים לקדם את העניינים. יושבים פה אנשים נכבדים ואני לא אתחיל בלהודות להם כי אני בטח אפספס אחרים, אבל אני רק רוצה לומר, קודם כל אני מברך מאוד על ההסתכלות של מבקר המדינה לגבי המצב של העסקים הקטנים ואני מברך מאוד על ההתעסקות היום בכל הוועדות של הכנסת, או ברוב הוועדות, נושא אחרי נושא, בצורה רצינית ולא רק PR'ית, אלא ממש נכנסים פנימה.

ואני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל אתה צודק, העסקים הקטנים היום במדינת ישראל נמצאים במשבר. ישנו משבר, 60,000 עסקים קטנים ברחבי מדינת ישראל בשנה האחרונה נסגרו, צריך לדעת. המדינה נמצאת במצב לא פשוט. היה לנו את חטיפת הנערים, את צוק איתן, עכשיו יש את אינתיפאדת הטרור של הסכינים. החזית היא חזית אזרחית, הראשונים להיפגע זה העסקים הקטנים. אתמול אנחנו עדיין יושבים על להשלים את כל הפיצויים של צוק איתן עם החקלאים ועם העסקים הקטנים, עוד לא גמרנו, זה עדיין ממשיך. צריך לדעת שהמצב הוא מצב קשה.

הרשות לעסקים קטנים קמה, זה מצוין, יש לנו היום אנשים בקואליציה ושרים שהם מיינדד לנושא הזה, אבל עדיין אנחנו עוברים ועדה ועדה ואנחנו רואים כמה גדול השבר. קודם כל חוק עסקים קטנים, אתם אמרתם, מבקר המדינה, נכון, יושבים בוועדת הפנים, רואים את משרד הפנים, רואים את כל משרדי הממשלה שהחליטו להעביר את החוק הזה ב-2010, עד 2012 עוד לא היו תקנות ועד היום עוד אין את התקנות בין כל המשרדים ובעצם כל משרד עובד בצורה נפרדת. העניין הזה של הבירוקרטיה, כלפי העסק הקטן היא בלתי אפשרית. אנחנו מציעים one stop shop initiative, שהרשות לעסקים קטנים תוביל, שיהיה מקום אחד בכל עיר שרשויות הממשלה, הרשויות המוניציפאליות ורשויות המיסים ירכזו את הכוחות שלהם באותו מקום ושיהיה מה שנקרא רפרנט, צ'מפיון, מטעם העסק הקטן, כלפי המדינה ושכל עבודת השתי וערב של עבודה ביחד תהיה ביחד.

אתה צודק לחלוטין לגבי מכרזים. רועי פולקמן מעביר חוק, אני ניסיתי בכנסת הקודמת וגם עכשיו, חוק למכרזים, כדי לתת הרבה יותר מקום למכרזים במכרזים של המדינה ושל העירייה. דיברו שם קודם על המעבר לדרום, העסקים הקטנים לא מקבלים, הם לא חלק מהסיפור הזה. זו השקעה ענקית של מדינת ישראל, משרדי הביטחון ומשרדים אחרים יוצאים למכרזים, אנחנו רוצים לדעת שחלק מזה זה של העסקים הקטנים.

ואני רוצה להגיד משהו על ירושלים, הייתה לנו את חזית הדרום לפני שנה, כשהיה את 'צוק איתן', היום החזית היא ירושלים, העסקים הקטנים בירושלים נמצאים במצב קשה. לאט לאט, כמו שאז ראינו שכל הארץ דרום, היום כל הארץ ירושלים, כי היום הרבה מאוד נושאים והרבה מאוד סקטורים ממש ממש נפגעים, 67% מהסקטור העסקי מועסק בעסקים הקטנים והבינוניים, 900 מיליארד ל-1.5% של העסקים הגדולים ביותר ו-66 מיליארד לכל שאר ה-98% עומד היום כאשראי, אלה משלמים בערך 9% ואלה משלמים בערך 3%. כאן עומדת מדינת ישראל.

אז העניין הזה, ביל קלינטון העביר את המשרד שמתעסק בעסקים קטנים לבית הלבן, פה הוא עדיין באיזה שהוא מקום במשרד הכלכלה, שזה יותר טוב מכלום, אבל הוא צריך לעבור למרכז תשומת הלב הציבורית.

זה עבר אצלנו לבית בבלפור. למה אתה מזלזל?

יש הרבה עסקים שמשרתים את הבית בבלפור, אני לא בטוח שהרשות עברה לשם. אבל אני אומר לכם, רבותיי, קודם כל מבקר המדינה שנדרש לזה, זה נהדר. אלה צעדים ראשוניים, במשרד הפנים ובמשרדים אחרים. שימו לב שאנחנו בתחילת תהליך, אנחנו לא באמצע שלו, אנחנו אולי בתחילת התהליך וחייבים להתאגד ביחד כרשויות ולהפסיק להתייחס לעסק קטן כמו בתקופת הממלכה הטורקית, כאילו הוא מנסה לגנוב את הממלכה ולהתייחס אליו בתור גיבור תרבות שנותן תעסוקה ופרנסה לאנשים ברחובות מדינת ישראל. זה הכול, ככה תחשבו על זה, כמו super heroes, רק עסקים קטנים.

תודה.

אנחנו נתחיל ליקוי ליקוי ואני מקווה שכל המשרדים הממשלתיים נמצאים כאן. אז נתחיל מהנושא של חסם כתיבת המכרזים. משרד החשב הכללי, מי הדובר?

אני ממחלקת ערבויות מדינה. אנחנו מנסים ליצור קשר ולראות - - -

אוקיי, אז הרשות מעוניינת לדבר על זה?

כן. אנחנו ישבנו עם מינהל הרכש בעבר על הנושא הזה של חסם של עסקים קטנים ובינוניים וזיהינו שעיקר הבעיה היא בתנאי הסף, אבל כשמסתכלים על תנאי הסף גם הם לפעמים נכנסים באמות המידה. זאת אומרת יכול להיות שתנאי הסף הוא כזה שעסק קטן יכול להתמודד, אבל באמות המידה כותבים שאם הוא מעל 100 עובדים אז הוא יקבל עוד 20 נקודות. זאת אומרת שתנאי הסף הפך להיות שהוא חייב להיות עסק שמעסיק מעל 100 עובדים.

ישבנו על זה, בהמשך להחלטת הממשלה הקודמת, שקידמה את מעמד הסוכנות בתחום הזה באופן ספציפי ובתוך הוראות התכ"מ של מינהל הרכש נוספה סמכות לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לעקוב אחרי מכרזי ממשלה ולבחון את המקומות שבהם מכניסים חסמים כאלה, או בתנאי הסף או באמות המידה, וזה באמת אנחנו עושים - - -

זה כתוב?

זה כתוב. בהוראות התכ"מ יש לנו סמכות כזו, זה נוהל קיים.

זה נוהל שאפשר להשתמש בו?

אנחנו משתמשים בו. השנה כמעט שלא היו מכרזים כי זו הייתה שנה בלי תקציב, אבל בשנה שעברה אנחנו השתמשנו בנוהל הזה, עברנו על כל מכרזי הממשלה. ההערה של משרד מבקר המדינה היא נכונה, הסמכות שיש לנו היום היא בהוראת תכ"מ ולכן היא אך ורק מול הממשלה. אין לנו סמכות מול גופים, אין לנו סמכות מול רשויות מקומיות וגופים ציבוריים. אנחנו התחלנו לפנות לחלק מהגופים האלה שמפרסמים, אבל אין לי שום סמכות להגיד להם 'תשנו את זה'. בהוראת תכ"מ יש לי סמכות ואני מעלה את זה, מציף את זה למעלה, זה מגיע עד לחשבת הכללית. בכל המכרזים שאנחנו עברנו, עברנו מאות מכרזים - - -

היא צריכה התחייבות שתהיה הוראת תכ"מ, היא קיימת?

הוראת תכ"מ קיימת, אנחנו גם מקיימים את המעקב אחרי הרכש הממשלתי וברכש הממשלתי אנחנו רואים שהנושא הזה מוסדר. ועדות המכרזים מבינות שהן צריכות להתייחס לנושא הזה, היו כמה מכרזים שהיינו צריכים לא רק לשלוח מכתב לאותה ועדת מכרזים אלא ממש להציף את זה בפני החשבת הכללית. כשזה הגיע להצפה בפני החשבת הכללית אותה ועדת מכרזים שינתה את עמדתה ושינתה את אמות המידה. זה במאה אחוז קרה כך מבחינת משרדי הממשלה.

כשאנחנו ניסינו לפנות לגופים ציבוריים, חלק מהם זה עניין אותם, חלק לא, בכל מקרה אין לי שום סמכות וההערה של מבקר המדינה על זה שאנחנו לא עושים שם בקרה היא נכונה. אם הייתה לנו סמכות כזאת אז היינו עושים את זה בדיוק כמו שאנחנו עושים בממשלה. הוראת תכ"מ לא רק קובעת שיש לנו סמכות, היא גם קובעת שכשעושים מכרז אז צריך לאפשר לעסק קטן ובינוני להתמודד וכרגע אין את זה בחוק חובת המכרזים שכשעושים מכרז אז צריך לאפשר לעסק קטן ובינוני להתמודד וכרגע אין את זה בחוק חובת מכרזים, זה נמצא אך ורק בהוראת התכ"מ.

שתי הערות ספציפיות, נקודה אחת, קודם כל אין מעקב מסודר, אנחנו ביקשנו לראות נתונים. אני אשמח שנדבר מהיום ואילך בתוצאות ולא בתפוקות, כלומר עם כל הכבוד לכמה מכרזים יצאו אותנו מעניין, ועל זה גם המבקר דיבר, אותנו מעניין בשורה התחתונה האם היה גידול, האם היה שיפור בכמות, ולכן התחושה היא שעשו רק את החלק הראשון, זאת אומרת לא ראינו את המעקב הזה כי יש כנראה עוד חסמים. למשל הזכיר דוח המבקר את עלויות ההגשה למכרז ועוד ועוד.

הביטוח.

ולכן אחת, בואו נתחיל לדבר על תוצאות ולא על תפוקות או על התארגנות. כלומר שינינו נהלים, רק זה, וצריך לראות האם באמת אחוז העסקים הקטנים גדל.

אני מסכים איתך לגמרי, אנחנו פנינו לחשב הכללי וביקשנו נתונים לגבי כמה באמת זכו במכרזים. כרגע אין להם נתונים כאלה אז אנחנו לא יכולים - - -

אז אני אומר, זו נקודה מהותית. אני לא כל כך מבין איך אין נתונים, יש מעקב, אבל - - -

אנחנו נמתין להם שהם יגיעו.

אין, אף אחד לא אוסף את הנתון, אז הוא לא קיים.

אז זה אומר שצריך לתקן, יפה. הערה מצוינת, אבל עם כל הכבוד זה לא תורה מסיני לשים רובריקה.

הם אומרים שזה נורא מסובך - - -

אנחנו נפשט להם את זה, תאמיני לי, לא יהיה מסובך.

דבר שני, השבוע הגשתי את הצעת החוק בתיאום עם החשכ"לית ועם משרד האוצר, אגף התקציבים, כדי שאנחנו נרחיב את זה לא רק למשרדי הממשלה אלא לגופים הציבוריים, בעיקר בתנאי הסף. אני אומר, יש דיון שלם על לתת נקודות וכו', על זה יש מחלוקת רבה.

לא, אבל בעיקר ערבויות וביטוח - - -

אני תומך בעניין תנאי הסף ולא בכל מיני כלים אחרים שלא עבדו בעבר, תנאי הסף זה החסם המרכזי, את זה נקדם בחקיקה. אבל קודם כל אנחנו צריכים לדעת איפה החסמים ולמה זה לא עובד ולא יכול להיות שלא נמדוד את זה. הרי תיקנו את המכרזים אבל לא ניגשים, למה לא ניגשים? לא יודע למה לא ניגשים.

איפה זה עומד? מי אמור לבדוק מה הם החסמים במכרזים?

הסוכנות לעסקים - - -

לפי הבדיקה שלכם איפה החסמים?

אנחנו יודעים שיש חסמים, מבחינת חסמי גודל שמכניסים בתנאי סף. יש בתנאי איכות גם חסמים שהם חסמים של גודל, כמו שנתתי דוגמה, שאומרים שכל משרד רואי חשבון יכול לגשת למכרז, אבל משרד רואי חשבון שמעסיק מעל 100 רואי חשבון, הוא יקבל ניקוד עודף של עוד 20 נקודות. כל המכרז הזה, שבדקנו אותו והערנו והוא תוקן, מה שרצו זה להעסיק שני רואי חשבון, אז אם אתה צריך שני רואי חשבון למה צריך להכניס את זה כתנאי? זה אחד הדברים. עלויות הרכישה של המכרז, זה גם כן, זה בדקנו בממשלה, זה לא קיים, זה קיים בעיקר בגופים שהם רשויות מקומיות וגופים ציבוריים שהם לפעמים מבקשים סכומי עתק בשביל לגשת ובשביל בכלל לקבל את המסמך. ערבות הצעה, שערבות ההצעה היא מאוד גבוהה ואתה לא בטוח תזכה במכרז, אתה צריך לגשת ל-20 מכרזים ובסוף אולי אתה תזכה באחד ועכשיו אתה צריך לתת ערבות הצעה לכל אחד מהמכרזים האלה וזו עלות מאוד כבדה.

ברור שזה לא הגיוני.

עוד נושא שביקשנו לבדוק מול מינהל הרכש. בכל הדברים האלה שקשורים למכרזי הממשלה עוברים על הדברים האלה ויושבים באופן ספציפי מול כל אחד מהמשרדים שאנחנו רואים שהוא פרסם משהו בתנאי הסף הוא לא הגיוני ויושבים איתו באופן ספציפי, למה הוא פרסם את התנאי הזה, מה הוא ביקש במכרז ודואגים לשנות את התנאי הזה כך שיוכלו לגשת.

מה החסמים בממשלה? מה בעיניך?

מה שאמרתי כרגע, אלה החסמים והחסמים האלה הם חסמים - - -

ערבות, שמעתי, גודל, מה עוד?

אנחנו מנסים לקבל נתונים ממשרד האוצר לנושא הזה. אנחנו חושבים שנושא הביטוח הוא נושא - - -

אבל למה אתה צריך לקבל נתונים ממשרד האוצר? אני שואלת אותך.

כי אנחנו חושבים שיש פה בעיה, אבל אין לנו נתונים שאנחנו נוכל איתם לאמת את הבעיה הזאת. זו בעיה שמוצפת לנו מהשטח - - -

איזה נתונים אתה צריך?

אני צריך נתונים לגבי מי המכרזים שבהם זכו עסקים קטנים ובינוניים, אין לי אותם כי אף אחד לא אוסף את הנתונים לפי גודל של עסק ואז אנחנו רוצים לפנות לכל העסקים האלה ולשאול אותם מה היה חסם הביטוח. עוד דבר שאנחנו צריכים לבדוק בביטוח זה אם הממשלה בכלל השתמשה בביטוח, האם החסם הזה שהוא חסם ביטוחי, שהממשלה מחייבת עסקים לעשות ביטוח בכל התקשרות מול הממשלה, האם בסופו של דבר באמת היא משתמשת בביטוח הזה או שמדובר בחסם שאין לו שום משמעות בעצם. לצורך זה אנחנו לא יושבים על הנתונים, אנחנו צריכים לקבל נתונים.

ממי בדיוק אתה אמור לקבל את הנתונים?

ממינהל הרכש.

יש פה נציג של מינהל הרכש?

דיברתי איתו, הוא בדרך, מספר דקות. הוא רץ כנראה בין הוועדות, כי יש כמה דיונים.

בסדר, אני לא כועסת, אנחנו נמתין לו, הכול בסדר.

ברשותך, אם אני יכול לשאול את מר קיויתי שאלה.

בבקשה.

אתם פניתם למרכז השלטון המקומי, דיברתם איתם, כן יש חוק, כן יש תקנות.

אנחנו דיברנו עם כל הגופים האלה, כן. אפילו דיברנו איתם כשהם הביאו הצעות חוק שאומרות שהם יכולים לעשות דברים עוד יותר גרועים מבחינתנו. יש גוף אצלם, שאני לא זוכר את שמו, שהוא יכול לעשות מכרזים - - -

חברה למשק וכלכלה.

כן, אז הוא יעשה מכרזים, יקבל את זה ואז ברגע שהוא עשה את המכרז הזה ויש איזה שהוא קבלן שזכה, אז כל שאר הקבלנים יוכלו לעבוד איתו בפטור ממכרז. הראייה שלנו ושלהם היא ראייה שהיא קצת שונה, רואים את זה לא רק פה אלא רואים את זה גם בתשלום של שוטף פלוס 45, או שוטף פלוס 30, חוק מוסר התשלומים שאנחנו חושבים שצריך לשלם לספק בזמן וגוף ציבורי צריך להתמודד עם תזרים המזומנים שלו בצורה כזאת שהוא משלם לספקים בזמן והגישה שלהם אומרת שאוקיי, יש להם בעיות, הם לא מקבלים את הכסף תמיד מהממשלה, אז הם עושים שוטף פלוס 180 או שוטף פלוס, אני לא יודע, 200. יש פה חילוקי דעות בחלק מהדברים.

גברתי, לשמוע את הדברים האלה, שדווקא הרשויות המקומיות בכלל, ואולי בפריפריה בפרט, שהם אלה שצריכים לדאוג לאותם עסקים קטנים, עושים ופועלים כביכול במגמה הפוכה זה פשוט נשמע רע.

זה מעציב מאוד מאוד העניין הזה. אני אחכה עד שמינהל הרכש יגיע. עם מי דיברתם, דרך אגב, במרכז השלטון המקומי?

הרפרנט שלנו במרכז השלטון המקומי, דיברנו עם כמה גורמים שקשורים לשלטון המקומי, גם במרכז השלטון המקומי, רות מדר דיין, אנחנו עובדים מולה, גם במשרד הפנים, דודי ספיר, ומול הלשכה המשפטית של משרד הפנים, שהם בעצם אלה שאחראים על כל מדיניות הרכישות של הרשויות המקומיות. המדיניות בעיקרה אצלם זה שהם לא מתערבים ברכש ברשויות המקומיות, אלא הם מפקחים מלמעלה. המקום היחיד שבו הם מעורבים זה של התאגידים העירוניים ושל משכ"ל, חברה למשק וכלכלה, שם הם כן נותנים להם הנחיות ושם ניסינו גם לייצר איזה שהוא שיתוף פעולה יחד עם חברה למשק וכלכלה, שהם הלכו לפיילוט שבו הם מנסים להנגיש מכרזים לעסקים קטנים והם באמת עשו כמה דברים לטובת העניין.

מישהו ממשרד הפנים כאן?

לא, אבל מהתאחדות התעשיינים.

זה קרוב, אין ספק.

אני גם צריך ללכת - - -

כולם הלכו, חלקם גם בלי לדבר. אני רוצה לשאול את משרד הכלכלה, עלה בדוח מבקר המדינה וגם בדברים של חבר הכנסת אראל מרגלית ובדברים של נשיא לה"ב, חוק עידוד עסקים קטנים. איפה הדבר הזה עומד?

הדבר הזה עבר את הממשלה כבר כמה פעמים, הוא נמצא עכשיו בוועדת הכלכלה ומחכה להכרעות. החוק הזה עלה בפעם הראשונה בממשלה לפני הקודמת, בדיוק ברגע שהיא סיימה, ביום האחרון לסיום כהונתה, עבר לכנסת הבאה, הגיע לוועדת הכלכלה שרצתה לחזק את הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. הרצון לחזק לא צלח יחד עם לוח הזמנים שהיה לאותה כנסת וכתוצאה מזה היינו צריכים להעביר אותו שוב פעם בממשלה, העברנו אותו שוב פעם בממשלה, גם בממשלה הנוכחית והוא כרגע מונח לפתחה של ועדת הכלכלה, שאני מקווה שתסיים את הטיפול בו בזמן הקרוב.

זו הצעה שמחזקת את העסקים?

זו הצעת חוק שעיקרה טיפול בבעיות הרגולציה של העסקים הקטנים והבינוניים. חוסר ההתייחסות של גופים שהם גופים ממשלתיים ליכולות של אותם עסקים קטנים ובינוניים, היא קובעת בכלל מי הם עסקים קטנים ובינוניים, אין היום הגדרה אחידה, כשאנחנו אומרים עסקים קטנים ובינוניים אנחנו אומרים מי העסקים הקטנים והבינוניים לפי מה שהסוכנות קבעה, אבל הקביעה הזאת של הסוכנות היא לא אחידה בקרב הממשלה. אם אמרנו שעסק בינוני זה עסק עד 100 עובדים, אז במשרד ממשלתי אחר הוא יכול להחליט שעסק בינוני זה עד 400 - - -

מה זאת אומרת? לא לשם זה התכנסנו?

זו המטרה של החוק. המטרה של החוק זה אחת, להגדיר מי הם העסקים הקטנים והבינוניים, לקבוע שצריך להתייחס אליהם אחרת ולאחר מכן גם לתת סמכויות לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים מול אותם משרדי ממשלה, בשביל לראות שבאמת הם אכן מתייחסים אחרת. משהו בדומה למה שעשינו עם מינהל הרכש, זה אומר איך אתה צריך להתייחס אחרת לעסקים קטנים ובינוניים במכרזים, אתה צריך להוריד את החסמים ולאחר מכן נותן סמכות לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לבדוק שאכן משרדי הממשלה מתייחסים להוראה הזאת ועושים כל מכרז ומכרז באופן שהוא היה צריך לצאת וההתאמה שלו, כך שהוא יותאם לעסקים קטנים ובינוניים.

עוד שאלה ואני רוצה להתייחס גם לדברים של חבר הכנסת מרגלית, שהם אמנם לא מובאים בדוח, אבל הם קושי משמעותי בחייו של עסק קטן, במיוחד בתחילת חייו, אותו one stop center או איזה שהוא גורם שמרכז, זה משהו שמקבל ביטוי בחקיקה?

לא, זה לא מקבל ביטוי בחקיקה. בשביל לעשות one stop center אתה צריך לאסוף סמכויות מכל מיני משרדי ממשלה.

זה משהו שאוהבים במדינת ישראל.

בכל מקרה הרגולטורים שאנחנו עבדנו איתם על חוק העסקים הקטנים והבינוניים, הם לא אוהבים את זה, ולכן זה לא נמצא בחקיקה. מה שכן, אנחנו בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, באמצעות גופי המעוף שאנחנו מפעילים, שנותנים ייעוץ וליווי לעסקים קטנים ובינוניים, חלק מתהליך הליווי שנותנים הוא גם בתחום הזה. אני חייב להגיד שהוא לא משמעותי עדיין בצורה חזקה, עוד פעם, פה אין לנו שום סמכות לשום דבר שהוא, זה אקט וולונטרי שאנחנו הכנסנו בשביל לנסות לעזור לעסקים, אין one stop center כזה.

חבל.

שמי ליאור לוי, אני יושב ראש האגף למפעלים קטנים ובינוניים בהתאחדות התעשיינים ומייצג את התעשייה הקטנה והבינונית שהיא רוב רובה של ההתאחדות. אני עוסק בתפקידי כבר שלוש שנים ואני בעצמי תעשיין, אני הבעלים של סוכרזית ומפעלי תמרוקים.

ההארה ב-א', שרציתי להעיר על דבריו של רן לגבי הגדרת גודל עסק קטן ובינוני היא חשובה לא רק בזווית הממשלתית או הציבורית, היא חשובה גם בנושא הבנקאי. למעשה הבנקים מנהלים אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, כל אחד בדרכו שלו. בהינתן הגדרה אחת קבועה תוכלו אתם, הממשלה, הרגולטור, אנחנו הציבור, למעשה ליישר קו ולראות מי נותן מה למי, לכן החשיבות של הדבר הזה לא תסולא בפז.

בנושא הזה ישבנו עם המפקח על הבנקים, יש הנחיה שלו למערכת הבנקאית שאומרת להם שהם צריכים להתחיל לסווג נתונים בהתאם לגודל העסק ובהתאם למה שאנחנו ביקשנו ממנו, חלוקת העסקים לפי גודל, קטן, בינוני וגדול.

יש כבר הוראה?

ההוראה הזאת יצאה, היא תמומש כנראה בשנת 2016, נתחיל לקבל נתונים. אני חייב להגיד שאנחנו עובדים מולם על זה כבר ארבע שנים, אז אני מקווה מאוד שבשנת 2016 נקבל את הנתונים.

הוועדה תפנה למפקחת על הבנקים כדי לבקש העתק מהנוהל ולקבל הבהרות מתי הוא ייושם ואת מידת הפיקוח שתהיה בעניין הזה. בנוסף הוועדה גם תפנה ליו"ר ועדת כלכלה כדי לקרוא לו ולחזק אותו בעבודה ובהצעת החוק שאני חושבת שאין בכלל מחלוקת על חשיבותה והיכולת שלה לקדם את הנושא כולו.

אני רוצה לדבר על פיצוי בעלי עסקים קטנים בשירות מילואים. אני מבינה שכולם מסכימים שצריכים להינתן פיצויים, אבל בהסכמה בתיאוריה כולם חזקים, השאלה מה קורה כשצריך להוציא את הכסף. אני מבינה שיש מחלוקת ומשרד הביטחון, משרד הכלכלה, האוצר, ביטוח לאומי, כל אחד מנער עצמו מהסיפור הזה ומטיל את האחריות על שכנו. אני רוצה בהזדמנות חגיגית זו, כולם נמצאים באולם, אני אשמח לדעת למה בעלי עסקים צריכים לשלם על זה שהמשרדים הממשלתיים, שאמורים לדאוג לאזרחים, מטילים את זה ביניהם ובינתיים האזרחים סובלים.

אני יושב ראש עמותת המילואים, לשעבר זה היה פורום מג"דים, מח"טים, טייסים ופורום חפ"שים. למה ששאלת, גברתי, לפני שמונה עד עשר שנים הקמנו פה בכנסת ועדה מטעם ועדת הכספים ואספנו בערך 18 גופים במשק, כולל את כל מי שהזכרת כאן, ביטוח לאומי, רן והעסקים הקטנים, לה"ב וכל יתר הארגונים, משרד הביטחון, וניסינו למצוא דרך איך לפצות את אותו חייל מילואים שיוצא והוא עצמאי. אני מזכיר שפתרנו את הבעיה לגבי השכירים ועשינו נוסחאות ובחוק המילואים שיזמנו עיגנו את זה והכול פתור. הנושא של העצמאיים, לצערנו הוא לא נפתר מאז, הגענו לכמה מסקנות.

אני, בין היתר, דירקטור בביטוח לאומי ויושב פה אבי מביטוח לאומי ועוד אנשים מהצבא שאיתי שם וחשבנו על דרך. ישבנו פה גם לפני פיזור הכנסת הקודמת והצענו רעיון שיפצו את אנשי המילואים העצמאיים ב-25% תוספת על מה שהם מקבלים. במדינה מה שלא קל לא עושים, אמרנו 'תפצו אותם ב-25%'. למשל איש מילואים שיוצא והוא עצמאי למילואים, הוא ממשיך לשלם ביטוח לאומי גם כמעסיק וגם כעובד. אם ניקח ונשווה את זה לאישה יולדת, אז ברגע שאצלי בעבודה אישה יוצאת ללידה אני מפסיק לשלם את הביטוח הלאומי ומרגע זה היא שייכת לביטוח לאומי ולא אליי. הצענו את הדבר הזה והייתה הצעת חוק כאן בכנסת לפני מספר חודשים והיא נפלה. העלו אותה חברי כנסת הרצוג וגמליאל והיא נפלה.

ישנן עוד הצעות, לפני שבועיים עלתה עוד הצעה בוועדת שרים, של עופר שלח ועוד מספר חברים, לראות איך מפצים בכל זאת את איש המילואים. ואנחנו נזרקים יום יום מהכנסת, פשוט דוחים אותנו בלך ושוב. משרד הביטחון, הוא הראשון שהתנגד, מאחר שכל מה שמייקר את עלות יום המילואים לחייל המילואים, מי שישלם את זה הוא משרד הביטחון.

כולם כיבדו אותנו בנוכחותם ואני אבקש מהאוצר, הביטוח הלאומי, משרד הביטחון, להצטרף אלינו לשולחן, אני רוצה לשמוע את העמדות של כולכם.

אני אופיר, ראש ענף תכנון כוח אדם מילואים באכ"א. בתחום עיסוקי אני עוסק בכל מערך המילואים בהיבטים שונים, אחד זה חקיקה וסוגיות אחרות. אני לא הייתי רוב הדיון כי הייתי בוועדה אחרת שעסקה בסטודנטים במילואים, זה גם חשוב, ואני רק אגיד שכמובן צה"ל מייחס חשיבות רבה לטיפול בכלל אוכלוסיית המילואים. אני חושב שחוק המילואים מבטא בצורה טובה את ההתקדמות בטיפול במערך הזה כאשר באמת החוק לא מתייחס או לא עוסק בעצמאים בצורה כזו או אחרת.

כמו שנאמר, הדוח הופץ לא מזמן, אני רק יכול להגיד שאנחנו בעבודת מטה פנימית בתוך צה"ל, שמסתכלת על הסוגיה של משרתי המילואים שהם עצמאיים, אנחנו בוחנים כרגע מספר כיווני פעולה בהיבט פיצוי למי שבאמת זקוק מתוך העצמאיים ואנחנו כרגע מנתחים כיוונים כאלה ואחרים. אני לא יכול להתייחס לתוכן העבודה, מאחר שאנחנו בשלבים כאלה ואחרים. אנחנו נשלים את התהליך ונציג למי שצריך וכשיתקבלו החלטות נוכל להציג את זה בצורה - - -

תסלח לי, אני שומע אותך וזה כאילו הנושא חדש לך.

צבי, רק שנייה, אל"ף, אופיר, אני יודעת שהדוח בעצם הוצג לעולם הרחב ביום רביעי האחרון, אבל רק בגלל שאני מכירה טיפה את עבודת מבקר המדינה אני יודעת שהדוח הועבר להתייחסותכם עוד לפני שהושלמה כתיבתו והוא הופץ. זה אל"ף. דבר שני, מדובר בנושא שלא אתמול בבוקר מישהו קם וחשב עליו, זה נושא שהוא בשיח ציבורי כבר לא מעט זמן. עכשיו תראה, אתה יכול להגיד לי 'אנחנו עובדים כרגע על כללים' ואני אשלח אותך מתי אתה צופה את סיום העבודה, אבל - - -

ואני אגיד לך שאני לא יכול להתייחס לזה.

אז אני אגיד לך, זו תשובה לא כל כך טובה, אני ממש מצטערת. זו לא טענה אישית כלפיך, אתה מייצג כאן את מערכת הביטחון, את צה"ל ובסוף כולם מתגייסים וזה אינטרס של מדינת ישראל, זה לא אינטרס פרטי שלכם, אבל בסוף כולם מתגייסים ולהגיד לי 'תשמעי, אנחנו עובדים על זה, אני לא יודע מתי זה ייגמר, זה חדש לנו', למרות שזה מאוד לא חדש - - -

אני לא אמרתי שזה חדש.

זו תשובה בעייתית.

אל"ף, צריך לזכור שיש פה תהליך של ניתוח הנתונים, אנחנו עובדים עם ביטוח לאומי, אלה לא נתונים שאנחנו מחזיקים אצלנו, אנחנו כן מנסים לפתח מודלים כאלה ואחרים שיכולים לסייע למשרתי מילואים הם עצמאיים. אני אומר כאן, אני לא יכול להתייחס לתוכן עבודת המטה ואיפה זה עומד כרגע, כי נכון שאנחנו בתהליך שהוא לא התחיל לפני שבועיים, לא עם הפצת החוק, אף אחד לא חושב שחיכיתי לדוח הזה, אנחנו מנסים לקדם את הסוגיה הזאת. אם תשאלי מתי אני יכול להציג את זה, אני לא יכול להתייחס.

איזה מידע חסר לכם מהביטוח הלאומי? הם נמצאים כאן, אולי הם יוכלו להשלים לכם.

אז צריך להגיד שביטוח לאומי העביר לנו חלק מהנתונים, מה שרצינו, צריך להגיד שאנחנו בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי - - -

אז בעצם לא חסרים לכם יותר נתונים?

מאחר שאנחנו בוחנים מספר כיוונים אז אנחנו צריכים להשלים מספר נתונים - - -

תראה, זה לא תכנית הגרעין שעל פי מקורות זרים יש למדינת ישראל.

מה את מצפה שאני אענה לך מהבחינה הזו? איזה נתונים את מצפה שאני אגיד?

אני מצפה שתבוא ותגיד לי מה אתם שוקלים בכלל, אני מצפה שתבוא ותגיד לי האם מערכת הביטחון לוקחת על עצמה לפצות, אני מצפה שתגיד לי 'אנחנו חושבים על איזה שהוא מנגנון שביטוח לאומי ישלם', אני מצפה שתיתן לי איזה קצה חוט.

אז אני אגיד, אני לא נכנס להיבט התקציבי, כי זו בטח לא סמכותי לדון בזה ולא להתייחס, אני אגיד רק בהקשר אחר, אחר כך, שנוכל להתייחס למה אנחנו חושבים שכן ביטוח לאומי צריך לשלם. בהקשר של עבודת המטה, מאחר שאנחנו בוחנים מספר כיוונים אז, עוד פעם, אני לא מוצא לנכון לשים את זה פה עכשיו בפורום הזה, כי אנחנו בעצמנו עוד לא התגבשנו מה נכון בהיבט המענה. אני לא נכנס לתקציב, מי כן צריך לשלם, אם זה צריך להתחלק בין משרדי ממשלה, אני כרגע לא במקום הזה לענות.

אז אתם רק בהתחלה?

זה צריך להגיע בחקיקה.

אתם רק בהתחלה? זה מה שאני שואלת.

אני לא אגיד שאנחנו בהתחלה, אנחנו גיבשנו מספר כיוונים שצריך להציג אותם בפורומים אצלנו.

מתי הייתה הישיבה הראשונה בעניין הזה?

אצלנו?

כן, אתם דנים בזה.

אני לא נכנס עכשיו, אני לא יכול להגיד לך תאריכים מתי הייתה הישיבה הראשונה.

אופיר, אתה נמצא ב - - -

זה פשוט לא רציני.

אני מבקש, אל תגיד לי ברמה כזאת של לא רציני.

אני אגיד, אנחנו נמצאים בוועדה לביקורת המדינה - - -

אני לא חושב שזה ראוי לכנות קצין לא רציני, אני מתייחס לעמדות - - -

אתה מייצג מערכת רצינית.

אז אני מבקש לא להגיד לי ברמה האישית 'לא רציני'.

הוא לא אמר לך.

הדיון הוא לא ברמה האישית. הטיעון הוא ברמה המערכתית. יש פה מערכת שיש לה אחריות מסוימת, מה היא עשתה או לא עשתה, אני חושבת שצריך לבוא ולתת דין וחשבון לוועדה. יכולת הרי לכתוב לי את מה שאמרת ואותה תשובה הייתי מקבלת, אבל היא לא אומרת שום דבר.

היושבת ראש, גם יכולתי להגיד שאנחנו טרם עסקנו בנושא, היית, נכון, מעירה לי או מעירה למערכת ובזה גם היה נסגר השיח, אבל אני בא ואומר בצורה פתוחה ואמיתית שאנחנו דנים בסוגיה הזאת. אני לא יכול להיכנס ולפרט פה כיווני פעולה, כי אנחנו בעצמנו - - -

אל תפרט לי כיווני פעולה, אבל תגיד לי דד ליין. הרי אתה בא, התכוננת לדיון, אתה יכול להגיד לי דד ליין, מתי תהיה לכם תשובה? השערה, אני לא אתפוס אותך ביום, שנה, חצי שנה, חודש, כמה? מתי?

אני לא יכול להתייחס למועד נקוב. אני מקווה ש - - -

אנחנו צריכים להבין, זה לא אצלו במשרד.

זו לא טענה אישית לאופיר.

זה בסדר.

יש כאן את משרד הביטחון ויש אגף התקציבים, אופיר הרי עושה את עבודתו, אבל זה לא שם.

אדוני, אופיר יודע, הוא היה אצלי בדיונים קודמים, אין פה טענות ברמה האישית חלילה, אני יודעת שהוא עושה את תפקידו והוא אומר את עמדת המשרד. באותה מידה אני פונה אליך כיו"ר ועדה ואני אומרת לך כנציג המשרד שזו התנהלות - - - דרך אגב, אני מתכוונת לפנות לשר הביטחון בעניין הזה, כי זו התנהלות שהיא לא רצינית. בסוף יש דוח מבקר המדינה, יש התנהלות לאורך שנים, זה לא נפל היום, לא היום חשבנו על לתגמל את המילואימניקים העצמאים. אני חושבת שראוי שיינתן איזה שהוא לוח זמנים, שנדע, אוקיי, נצטרך לעקוב בעוד חודש, בעוד שנה, זה גם בסדר.

היושבת ראש, אני מתחייב שאנחנו נעדכן את הוועדה במועד מסוים בערוצים ה - - - על כל התהליך, על זה אני יכול להתחייב.

טוב. ביטוח לאומי העבירו את כל הנתונים?

ברשותך, מעבר לנקודה הזאת, לגבי הנקודה השנייה של התשלום כלל המעסיקים על תקופת השמ"פ, אנחנו בדעה ומנסים, עוד פעם, שזה גם יתקדם, שביטוח לאומי יבטל או ייתן פטור על התשלום של ביטוח לאומי בתקופת שירות המילואים. אנחנו חושבים שזה נכון, זה חלק מהתמיכה במעסיקים, לא רק מי שמשרת במילואים, אלא מעסיקים חיילים במילואים. אנחנו מבקשים גם לקדם את הסוגיה הזו.

תודה. ביטוח לאומי.

אני מלווים את הנושא הזה מ-2012-13, הוקמה ועדת קדמי בנושא, כשהיה מנכ"ל משרד הכלכלה, והיו המלצות של המשרד הזה. למעשה גם בוועדה הזו לא הוכרעה שאלת מי יממן את הסיוע שיינתן, למי הוא יינתן ובאיזה שיעורים הוא יינתן. למעשה כל הנתונים הללו הופיעו בנוסחאות כאלה ואחרות רק בהצעות חוק פרטיות שהוגשו על ידי חברי כנסת, לא הייתה הצעת חוק ממשלתית שהוגשה. מנכ"ל ביטוח לאומי התייחס לנושא במכתב לרן, למשרד הכלכלה, כבר לפני שנתיים והבענו שם את עמדתנו ואני יכול לחזור עליה. צריך לזכור, למוסד לביטוח לאומי הנושא של ענף שירות מילואים, פעם הוא היה ענף ביטוחי בתוך הביטוח הלאומי, משנת 95' הוא עבר למעשה למימון מלא של משרד הביטחון כאשר אנחנו השלם למעסיקים, לעצמאיים ולכל יתר המשרתים במילואים לפי חוק. כל התשלומים הללו הם גמלה מחליפת שכר, חייבים להבהיר את העניין הזה. כמו שדמי לידה הם גמלה מחליפת שכר, ב-100% של השכר, גם כאן אנחנו משלמים גמלה מחליפת שכר.

עמדתנו היא שכאשר רוצים לפצות על אובדן לקוחות של עסק קטן, בגלל שהמעסיק, העצמאי הקטן, נקרא לשירות מילואים של חודש ימים והוא מאבד לקוחות, או בגלל שהוא ממשיך לשלם את ההוצאות הקבועות של אותו עסק, או בגלל שהמעסיק כמעסיק גדול, אני לא מדבר על עצמאים, מעסיק 1,000 עובדים ומתוכם 50 או 40 יוצאים למילואים בשנה ויש לו נזקים כתוצאה מהעניין הזה, הפיצויים הללו הם פיצויים שהמדינה צריכה לתת עליהם את הדעת ולא להשית אותם על ביטוח לאומי. אנחנו סבורים שמי שהוא המעסיק של אותם אנשי מילואים בתקופת המילואים זה צה"ל, זה לא המוסד לביטוח לאומי ולכן כל ההוצאות לגבי פיצוי נוסף מעבר לגמלה מחליפת השכר צריכים לחול עליו. זו הייתה עמדתנו תמיד, אמרנו אותה גם בוועדת קדמי.

אתם בהידברות עם משרד הביטחון בעניין הזה? מספקים להם נתונים? משתפים איתם פעולה?

בוודאי. לגבי נתונים סיפקנו נתונים גם לשדולה מסוימת של חברי כנסת שהייתה כאן, סיפקנו גם לעמותת המילואים ואנחנו מספקים גם למשרד הביטחון. אין לנו בעיה של שיתוף פעולה בעניין הזה.

אני רוצה לומר עוד הערה אחת קטנה, גם לעניין הפטור, אותו חלק של העצמאי שהוא חלק מעסיק, כי העצמאי משלם גם את חלקו בדמי ביטוח וגם את חלק המעסיק כי הוא מעסיק של עצמו, אותו חלק הוא בערך שליש מתשלומי דמי הביטוח וכנ"ל לגבי מעסיק שמעסיק משרת במילואים, החלק שהוא ממשיך להפריש בזמן המילואים הוא שליש בערך מסך כל דמי הביטוח. התשלומים הללו, להפוך אותם, להפוך את תקופת השירות במילואים כתקופת פטור היא אולי רעיון יפה, אבל מבחינת היישום שלו הוא מאוד מאוד מורכב והעלות יכולה לעלות בין 20 מיליון שקל בשנה ל-50 מיליון שקל בשנה, תלוי באיזה נוסחה אנחנו משתמשים. האם אנחנו משתמשים שגם מי ששירת יומיים במילואים בשנה יזכה לקבל עבור היומיים הללו פטור, או שאנחנו מתייחסים לנוסחאות אחרות שקצת יותר מתחשבות באורך השירות וכו'?

ועוד משפט אחרון, אני רוצה להזכיר למערכת הביטחון, שכאשר מערכת הביטחון רצתה לפצות משרתים במילואים בנוסף לתגמולי המילואים, בנוסף לגמלה מחליפת השכר, היא עשתה את זה כאשר היא הגדירה שירות ממושך מעל לאיקס ימים, זה נקרא התגמול הנוסף, משולם פעם בשנה לגבי השנה הקודמת על בסיס מי שמשרת מעל למכסה מסוימת. אני לא סבור שצריך לערב את העניין של גמלה מחליפת שכר עם פיצוי, יש לזה גם השלכות משפטיות והשלכות רוחב, כיצד מגדירים הכנסה כזו, כיצד מגדירים סכומים כאלה שניתנים בנוסף לשכר. זה אז יחייב אולי ניקוי מס הכנסה, ניקוי דמי ביטוח לאומי, ניקוי ביטוח בריאות. אנחנו נכנסים פה למערבולת שלמה של נושאים שהם לא משולחן העבודה שלנו.

אוקיי, תודה. העירו את תשומת לבי שהנושא הזה הוא מדוח מבקר המדינה מ-2011, שזה לא מעט זמן, והגיע הזמן לפתור את הסוגיה הזאת.

קרן ההלוואות בערבות מדינה. מה שברור זה שקרן ההלוואות יכולה להיות ממש שאלה של אם כן יקום עסק או אם לאו ויש פה כמה נקודות שצריך לתת עליהם את הדעת. יש בדוח חלק ארוך שמתייחס לשאלה אם לחשכ"ל יש מספיק מידע על הגופים שמקבלים את ההלוואות והאם זה דווקא חייב לבוא מהבנקים או יכול להיות ממקורות אחרים, קרנות פנסיה וכו'.

קרן בערבות מדינה פועלת במתכונת כזו שהחיתום לגבי והאיסוף של הנתונים שקשורים אליה נעשים גם ברמה של גופים מתאמים, שהם ספקים של הממשלה שאנחנו מעסיקים והתפקיד שלהם זה לתת את ההחלטה הראשונית ולעשות את החיתום הראשון, כשהם בודקים את הצורך של העסק הקטן, את היכולת שלו להחזיר את הכסף ואת ההיתכנות של התכנית העסקית שלו.

אפרופו לגבי חיתום, זה נכון שיש שתי חברות חיתום?

נכון.

ושתיהן פועלות על פי אותן אמות מידה, אותם קריטריונים?

כן.

בדיוק אחד לאחד?

הנושא של העסקים הקטנים זה לא מדע, אין פה נוסחה ששותלים בה את המשתנים ואנחנו מקבלים תוצאה. אני אומר הפוך, ככל שהעסק קטן יותר אז יש פרמטרים שהם פחות כמותיים ויותר איכותיים שאנחנו מתייחסים אליהם, או הגופים המתאמים מתייחסים אליהם כשהם בוחנים את הבקשה לקבל הלוואה בערבות מדינה, לכן קשה להגיד שבמאה אחוז מהמקרים אלה התוצאות, אבל - - -

אני לא מבינה, כל חברת חיתום מתייחסת לסוג עסק אחר?

לא, התשובה היא לא. מה שאני אומר זה שהשונות בין הבודקים והשונות בין הגופים המתאמים, אגב, גם אם היה גוף אחד, עצם העובדה שתחת הגוף הזה יש 30 אנשים שפרושים בארץ ובודקים את העסקים, כל אחד באזור אחר ולפי התמחות אחרת, ענפית, היא כשלעצמה מייצרת שונות בהחלטה.

זה עובד ככה, יש נהלים, שהנהלים האלה נקבעים בוועדה שהיא ועדת היגוי של הקרן, הנהלים האלה הם נהלים קבועים לשני הגופים שעושים את החיתום, הם קובעים מי ייכנס לקרן, איזה תנאים, הם קובעים, נגיד עכשיו יש חברות קשורות, אז איך מתייחסים לחברות קשורות, כל הדברים האלה הם דברים שהם קבועים והם נשלחים לשתי החברות האלה. שתי החברות האלה פועלות בתחום. אני יכול להגיד שבעבר הייתה רק חברה אחת כזאת, קראו לה חברת תבור, אנשים קראו לקרן הזאת קרן תבור, הם חשבו שהוא הבעלים של הקרן, לא הייתה אפשרות לבעל עסק לפנות לגורם חיתום אחר אם נגיד הוא חושב שיכול להיות שגורם חיתום מסוים דווקא יהיה כלפיו קשוח כי, לא יודע, יש לו איזה סיפור שם איתו, אז לא הייתה לו אפשרות. היום יש לו אפשרות לבחור בין שני גופים שעובדים לפי אותן אמות מידה עקרוניות. מה שעמית מסביר זה שבסופו של דבר יש בן אדם, יש בערך 30 אנשים שעובדים בכל אחת מהחברות האלה והם בסוף אלה שבודקים את הבקשה וחלק מהבדיקה היא לא בדיקה לגבי תנאי סף או דברים שאנחנו יכולים לקבוע בנהלים, אלא יותר בדיקה של להיפגש עם בעל העסק, לראות איך הוא מתנהל, לשמוע ממנו איך הוא רואה את העניין, מה הוא הולך לעשות עם ההלוואה.

למה התנאים האלה לא זהים בין שתי החברות?

התנאים האלה זהים, זה עובד בדיוק באותה צורה.

לפי מה שהוא תיאר לי זה לא.

לא, אני ניסיתי לבנות את זה ורן קפץ לסוף. נעשה את זה קצר. יש אבא ואמא יחידים לקרן הזאת והם מנחים את הגופים המתאמים. הגופים המתאמים עושים את מה שוועדת ההיגוי וועדת המכרזים של הקרן מנחים אותם והמדיניות היא מדיניות אחת. הסברתי קודם, ואני לא אכנס לזה שוב, שיכולה להיות שונות, אבל היא לא - - -

איפה השונות יכולה לבוא לידי ביטוי?

השונות יכולה לבוא לידי ביטוי בין בודק לבודק.

זה כמו שאת מגיעה לבנק ויכול להיות שפקיד מסוים יחשוב שאת בסדר ופקיד אחר יחשוב שאת לא בסדר - - -

אתם מבינים שזה לא בסדר - - -

אבל הוא עובד לפי אותם כללים, הוא פשוט פוגש את הבן אדם - - - יש קרן שאני מכיר, שהיא קרן פילנתרופית, הוא פוגש את הבן אדם, הוא מסתכל לו בעיניים ועכשיו השאלה אם הוא מאמין לו שזה מה שהוא הולך לעשות. בעסקים קטנים ובינוניים בסופו של דבר המידע הבנקאי חסר, דיברו על זה גם כן בוועדות, המידע הבנקאי חסר, הדוחות הכספיים של העסקים בדרך כלל מגיעים באיחור והם לאו דווקא גם משקפים עד הסוף את מה שיש בעסק וחלק גדול מפעילות החיתום שמתבצעת בעסקים הקטנים היא בפעולה שבסוף מתבצעת בין הבודק, שמגיע לשטח והוא זה שמדבר עם בעל העסק ורואה את התכנית שלו, ובין בעל העסק עצמו ויכולים להיות פה הבדלים שהם הבדלים אובייקטיביים בין בודק לבודק.

אתה שלם עם ההבדלים?

כן, אין דרך אחרת לבנות את זה.

בסדר. אתה רוצה להמשיך?

לא.

החשב הכללי, הועברו כבר הנהלים לשתי חברות החיתום?

כן.

ואתם שלמים עם העניין? בסדר גמור.

הנושא הנוסף זה היערכות למצבי חירום ולאסונות עסקיים שלא מוגדרים כחיוניים. אנחנו מדברים על זה כל היום, הנושא של מצבי חירום ומצב שהוא לא רגיל הוא דבר שהוא כבר רגיל בנוף הישראלי, סוג של שגרה לא מבורכת, ובאמת העניין של היערכות העסקים הקטנים והבינוניים והיכולת שלהם להתמודד עם קשיים שהם אובייקטיבית משמעותיים מאוד, אני רוצה לשמוע גם לגבי הנגשת המידע לטיפול במצבים הללו, שהמידע בוודאי צריך להיות נגיש, וגם בנושא הייעוץ בהתכוננות לנושא. בבקשה מכם, בתשובה, אל תגידו לי שמשלמים ליועצים בכל מקרה, כי יועץ במצב חירום לא כמוהו כיועץ שיווק. זה לא אותו אדם. אז אם אפשר את ההתייחסות שלכם.

מבחינת הסוכנות, הסוכנות קמה ב-2009, אנחנו למודים בכמה וכמה מצבי חירום ובעצם יש לנו מבחינתנו נוהל שלם לאיך אנחנו מתנהלים בחירום, מה אנחנו מפעילים. יש לנו גם כלים שאנחנו מפעילים בחירום, שקשורים לסוגים ספציפיים של ייעוץ, אנחנו גם בקרן לערבות מדינה בדרך כלל מייצרים מסלול שהוא מסלול חירום. יש לנו את כל הנהלים האלה. ההתייחסות של מבקר המדינה הייתה באופן ספציפי להנחיות שאנחנו נכתוב לעסק באתר האינטרנט שלנו, של איך הוא צריך להתנהג במצב חירום. זו ביקורת שאנחנו מקבלים אותה באופן מלא, אנחנו עובדים על הדבר הזה.

צריך גם להיערך.

נכון, לכתוב מדריכים כאלה שאומרים לו איך אתה נערך לפני מצב חירום ובמצב חירום מה אתה יכול לעשות. במצב חירום מה אתה יכול לעשות, כבר יש לנו משהו כזה, הנוהל של איך אתה נערך למצב חירום זה נוהל שאנחנו עובדים עליו. אנחנו מתכוונים לפרסם אותו, אתר האינטרנט שלנו עובר עכשיו שיקום שלם, בסביבות אוגוסט 2016 אמור אתר אינטרנט חדש לעלות לאוויר, שיהיה בו הרבה יותר מידע וכחלק מהעלייה של אתר האינטרנט הזה לאוויר אני יכול להגיד שיש שם את המדריכים האלה. עד אז הם יהיו מוכנים ויפורסמו באתר.

זה עוד הרבה זמן.

זה כמה זמן שלוקח לנו לעשות - - -

אבל מאז 2009 זה לא הרבה זמן.

בערכים מוחלטים אתה צודק.

מעבר לזה יועצים ודברים כאלה, יש לנו יועצים שזה מה שהם כבר יודעים לעשות, הם כבר עושים את זה הרבה פעמים מול עסקים. בדרום היה לנו מבצע אחרי מבצע אחרי מבצע, אז הם כבר יודעים לעשות את זה.

אגב, מה זה מוגדר מצב חירום?

מצב חירום שאנחנו בדרך כלל עובדים לפיו זה מצב שהוכרז מצב מיוחד בעורף ומצב שבו שר הביטחון הכריז על מצב מיוחד בעורף ושר האוצר הפעיל את הקרן שהיא קרן הפיצויים, סמכויות שלא נמצאות בידינו, אבל ברגע שהם מפעילים את שני הכלים האלה אנחנו מפעילים את הכלים.

חשבתם אולי לתת מענה גם למצבים כמו היום? כי יש עסקים היום ברחבי הארץ שמבחינתם זה מצב חירום.

מערך המעוף שלנו עובד באופן שוטף מול עסקים שנקלעים לבעיות והוא נותן מענה כל הזמן. כל עוד לא הוכרז על מצב חירום על ידי מי שמוסמך להכריז על מצב חירום אנחנו לא עוברים למתכונת שהיא מתכונת חירום. אני כן יכול להגיד שבעבודות הרכבת בתל אביב שר הכלכלה לשעבר, או עוד לא, בכל מקרה הוא הנחה אותנו לעשות תכנית ספציפית לעבודות הרכבת - - -

תיכף נדבר על זה.

בהתאם אנחנו עשינו.

ובירושלים היום אף אחד לא הנחה אתכם?

לא.

יש לי שאלה, החוברות האלה כבר מוכנות?

לא, לא מוכן.

וזה יהיה יותר מהר מאשר להעלות את זה לאתר?

אפשר, אבל אנשים בדרך כלל לא קוראים חוברת.

אז אני אשמח שתעבירו לוועדה ברגע שזה יהיה מוכן. הוועדה תעשה כל שביכולתה על מנת להפיץ, אולי נעלה את זה אצלנו. נחשוב איך לעבוד עם זה, אבל כן להפיץ עוד לפני שזה יעלה לאתר.

הניסיון שלנו אומר שזה לא מגיע - - -

מה אכפת לך? תנסה אותי, אולי אני יותר מוכשרת ממה שאני נראית?

בסדר גמור.

אני חייב להעיד שאת הרבה יותר מוכשרת ממה שכולם רואים.

תודה, חבר הכנסת חזן.

לעניין של תוואי הרכבת, זה אמנם לא בדוח, אבל יש פה קושי משמעותי. אתם פועלים בנושא הזה?

בתוואי הרכבת הקלה, אנחנו יצאנו עם תכנית חירום שעוזרת לעסקים. בעצם אנחנו נותנים להם ייעוץ חינם, חבילות של ייעוץ חינם והפניה למקורות מימון. התבקשנו להכין תכנית נרחבת יותר, אנחנו עובדים על תכנית נרחבת יותר, אני לא יודע להגיד כרגע מה יהיה איתה, זו הייתה בקשה של השר דרעי. אני לא יודע להגיד כרגע איפה אנחנו - - -

אתה יודע להגיד מתי זה יהיה מוכן?

אני לא יודע להגיד שזה יהיה מוכן, כרגע קיבלתי הנחיה משר ספציפי להכין תכנית - - -

ואם יבוא שר אחר אז - - -

אני לא יודע להגיד - - -

אני לא יודע אם אתה יודע, יש כבר עסקים שנסגרו שם.

אנחנו יודעים, אנחנו שם בשטח, יש לנו אנשים שעובדים בשטח עם העסקים האלה. אנחנו מודעים לבעיות שיש לעסקים, אני עשיתי בעצמי מספר סיורים בעסקים שם, נפגשתי עם בעלי עסקים, אנחנו מודעים לזה שהמצב שם הוא מצב בעייתי, לכן בכלים של הסוכנות - - -

אז מה עושים?

כותבים נוהל ב-2016.

לא, לכן בכלים של הסוכנות כבר נתנו חבילת סיוע שהשווי הכספי שלה הוא בסביבות 4 מיליון שקלים. היא מתמקדת בדברים שאנחנו יודעים לתת, שזה נושא של ייעוץ, הכוונה, דברים מהסוג הזה. יש לנו בשטח רכזת שעובדת באופן פרטני רק על זה, היא עובדת מול עיריית תל אביב יפו, לנסות לראות איך מייצרים פתרונות מצד העירייה, והיא עובדת גם מול נת"ע, לנסות להביא איזה שהם פתרונות משם. אני יכול להגיד שגם פניתי למטה ישראל דיגיטלית והמשרד לשוויון חברתי וביקשתי מהם להפעיל תכנית שתאפשר לעסקים שרלוונטי להקים אתרי אינטרנט ואולי עסקים שהיום לא מגיעים להם לקוחות יוכלו להקים אתרי אינטרנט וקיבלתי אישור עקרוני שלהם. הם אמורים להעביר לי את התקציב לתכנית כזאת בזמן הקרוב. ברגע שהוא יגיע אז גם התכנית הזאת תצא לפועל.

כמה עסקים פנו אליכם? נגיד לצורך העניין אם מדברים על הרכבת הקלה, כמה עסקים פנו אליכם?

אין לי כרגע את המספר.

כרגע אני פניתי אליכם. ותיכף אני אספר גם איזה עצה קיבלתי מהם.

עכשיו אני נזכר שהייתי אצלך.

חשבתם אולי, סתם שאלה, מחשבה כזו שעברה לי בראש, ליזום פנייה לעסקים שאתם יודעים שהם בפני תקופת מצוקה, חירום?

אז כמו שאמרתי, באזור הרכבת הקלה יש לנו רכזת שפונה באופן ספציפי, זה מה שהיא עושה, היא פונה באופן ספציפי לעסקים.

אתה יכול לברר לי לכמה היא פנתה ואיפה אנחנו עומדים? אפשר גם להמליץ שתעשו את אותו דבר היום בירושלים, כי לצורך העניין מה שקורה פה זה קטסטרופה. אני לא בטוח שאתם צריכים לחכות לאיזה שהיא הוראה מיוחדת משר כדי לעזור רגע לפני שאנחנו פשוט עומדים לפני קריסה.

אני רק באמת רוצה להבין, אני קצת מודאגת, השר דרעי הנחה ועכשיו הוא הולך, אז אתם מחכים שיתמנה שר אחר - - -

התכנית הזאת היא תכנית שדרוש לה תקציב משמעותי ומי שצריך לעמוד מאחוריה זה צריך להיות שר שמחליט שזה מה ש - - -

אבל מה, אין רציפות שלטונית? זו אותה ממשלה.

אני לא יודע להגיד לך. עוד לא החליפו לי את השר, עדיין לא נפגשתי עם מי ש - - -

מתי קיבלת את ההנחיה הזאת מהשר היוצא?

קיבלנו את ההנחיה בתחילת ספטמבר, אם אני לא טועה.

אנחנו היום כמעט חודשיים אחרי, אז אתה אמור להיות בתוך התהליך ולא לעצור אותו ולעשות הקפאה רק בגלל שאנחנו מחכים לשר חדש, לא?

לא, אם זה משהו שקשור לזה שאני צריך להביא תקציב משמעותי - - -

זה ההבדל בין ראש קטן לראש גדול.

לא, סליחה, אני לא אקבל התייחסות כזאת, גם לא מחבר כנסת. אנחנו הכנו תכנית, ישבנו עם עסקים, נפגשתי עם עסקים, יש פה - - -

זה תלוי באישור תקציבי?

יש פה היקף משמעותי של תקציב, לא תקציב שאני כמנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים יכול להקצות אותו. מה שיכולתי להקצות - - -

לא, בסדר, אני שואלת.

לא, להגיד ראש קטן, סליחה, זה לא במקום. 4 מיליון שקלים מתקציב הסוכנות, שהוא תקציב של 65 מיליון בשטח, 4 מיליון שקלים הוקצו ממקומות אחרים למקום הזה כדי לתת שירות פרטני. פנינו לישראל דיגיטלי להביא תקציב. כרגע יש תקציב בשביל לייצר תכנית שהיא נרחבת יותר וכוללת מסלול של פיצויים או כל מסלול אחר, מדובר בהיקפי תקציב שהם משמעותיים ואני לא יכול לקבל אחריות על - - -

אדוני, אני מבינה, אני רק שואלת מי עוד אמור להעביר כסף? זו הייתה השאלה שלי.

זה תקציב שמישהו צריך להביא אותו, כנראה משרד האוצר.

אוצר המדינה?

כן, אין מישהו אחר.

ברשותך, יושבת הראש, אפשר מילה ברשותך? כי אני קצת באמת מבולבל. קודם כל אני לא מבין מה אתה מתעצבן, תירגע, תנשום עמוק, אנחנו מנהלים דיון רגוע ושקט, מנסים לעזור. אני מנסה להבין דבר פשוט, אם לפני כחודשיים התחלת איזה שהוא תהליך עם שר, שאתה בעצמך יודע שאתה אפילו לא יודע להגיד לי אם הוא עכשיו סיים, או לא סיים, אז ברגע אחד אתה מקפיא הכול רק בגלל פוליטיקה? רק כדי שאני אבין. בסוף התהליך צריך לזכור שיש פה בני אדם, אני לא יודע, אולי חלק מהפקידים שוכחים את זה ואנחנו כאן כדי ל - - -

מבחינתי יש טיוטה של נוהל שצריכה לקבל אישור של שר.

אבל יש לך - - -

חזן, אנחנו נפנה לשר הכלכלה, שהוא גם במקרה יושב ראש סיעתך אז אתה מוזמן גם - - -

הוא במקרה גם ראש הממשלה של כולנו, אבל בסדר.

הוועדה תפנה לראש הממשלה המכהן כשר הכלכלה מיד עם כניסתו לתפקיד ותבקש את מתן האישור להוצאת התכנית אל הפועל, לרבות מתן תקציב.

תבררי רק שיש להם משהו מוכן להגיש, שיהיה לנו קל לקדם את זה.

הם התחילו בעבודה. הם לא יכולים להתקדם עד שאין להם כסף, מה אתה רוצה מהם?

אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שהם יכולים להתקדם כדי לבוא ולהגיד - - -

לא, אבל, אורן, אי אפשר להתקדם בלי כסף.

לא, אבל אפשר לבוא ולהגיד מה בדיוק צריך.

הם יודעים מה בדיוק צריך, הם צריכים כסף, מרשרשים.

זה לא מה שהוא אומר. הוא אומר 'אני עצרתי כי אני לא יודע מה ייתנו/מה לא ייתנו לי'.

לא, לא נכון, זה לא מה שאמרתי. אני אמרתי שיש תכנית - - -

יש לך תכנית מוכנה?

יש לי טיוטה של תכנית שצריכה לקבל אישור של שר.

אישור תקציבי, זהו, זה הסיפור.

אני לא שר בממשלת ישראל, אני לא מקבל את ההחלטה הזאת.

נשמח לקבל את התכנית.

אתה לא יכול לקבל אותה, זו תכנית פנימית של הסוכנות לכלכלה.

פנימית?

תכנית פנימית של משרד הכלכלה שעוד לא קיבלה אישור של שר.

כן, בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול. ואני רק מבקשת לשמור על הדיון הזה כדיון עקרוני, הוא לא ברמה האישית נגד אף אחד.

מנפגעי הרכבת הקלה.

אני אשתדל. אני מאלה שכן הלכתי לחברת מעוף לקבל מהם את הייעוץ ורציתי לספר איזה ייעוץ קיבלתי מחברת מעוף. אנחנו עסק של - - -

מה זה חברת מעוף? זה המקבילה של תבור?

לא, מעוף זה גופי השטח של הסוכנות, הם בעצם נותנים את הייעוץ לעסקים.

עם כל הכבוד אנחנו עסק שקיים 40 שנה ואין לחברת מעוף אנשים שיש להם ניסיון של 40 שנה בענף המסעדות. כששאלתי את חברת מעוף מה אורך הנשימה של מסעדה היום, הם טענו שאחרי ארבע שנים מסעדה נסגרת. אז אף אחד לא יכול לתת לי ייעוץ, אבל בואו תשמעו את הייעוץ שאני קיבלתי מהם. על מה הם קיבלו 4 מיליון שקל. הם אמרו לי, 'אל"ף, אין לנו קסמים, שתיים, לא מתחייבים שהעסק שלך ישרוד, שלוש, העסק שלך לעולם לא יחזור להיות אותו דבר עם אותה כמות לקוחות, ארבע, קיבלתם צינור בתוך הישבן, אף אחד לא יכול לעזור לכם, רק אתם יכולים לעזור לעצמכם ולאף לא אכפת. אנחנו יכולים לעזור לכם להעתיק את העסק שלכם בעזרה של קבלת רישיונות בעירייה ואנחנו גם יכולים לדאוג לכם להלוואה בערבות המדינה של 500,000 שקל', שזה פינאטס היום. הרי הקמת מסעדה בסדר גודל כמו שלי זה 3 מיליון שקל ו'על זה גם אתם תשלמו 3,000 שקל'. זה הייעוץ שלהם.

אני לא מופתע.

חלה טעות?

לא, לא חלה טעות. מדובר ביועצים שמגיעים לעסק, יש להם ניסיון רב מאוד. היועצים הם לא עובדי מעוף, הם יועצים פרטיים, בעל העסק יכול היה לבחור מתוך מספר יועצים את היועץ שהכי מתאים לו. מדובר פה בעסקים, לדוגמה המסעדה, זו מסעדה שנמצאת היום באמצע עבודות, להגיד לבעל המסעדה 'בעוד יומיים כל ההפסדים שהיו לך והלקוחות שלא הגיעו פתאום יתחילו להגיע', אז אני לא יודע להגיד את זה, אלא אם כן מישהו יעצור את פרויקט הרכבת הקלה ובשש השנים הקרובות, בהנחה שזה באמת יסתיים בשש שנים, פתאום יהיה שם קסם ויתחילו להגיע לקוחות. מה שכן, יכולים לעזור בייעוץ ומדובר בחבילה שהיא חבילה של ייעוץ, לעזור לעסק בלחשוב איך הוא יכול לשפר את מצבו בהינתן מצב העולם הקיים. מצב העולם שאומר שכרגע אין שום תכנית שהיא תכנית של פיצויים שהיא והוא נמצא במצב שכרגע הלקוחות לא יגיעו בזמן הקרוב, או היקף מצומצם משמעותי מהלקוחות לא יגיעו, ולנסות לעזור לו להבין איך במצב העולם הקיים הוא יכול להגיע למצב שהוא בכל זאת שורד. דרך אגב מסעדות לא שורדות ארבע שנים, מסעדות שורדות הרבה פחות והמסעדה שלו דווקא מסעדה מאוד מצליחה שהצליחה לאורך שנים.

לצערי אני לא יזמתי את פרויקט הרכבת הקלה, אני גם לא חופר בצומת מעריב ואני גם לא החלטתי על מועד תחילת העבודה. מה שאני מנסה כרגע, מבחינתי כמנהל לסוכנות עסקים קטנים ובינוניים, במצב העולם הקיים לנסות לעזור לו כעסק לשרוד את התהליכים. הרבה פעמים ייעוץ, בתהליך שהוא תהליך משברי, כשיש לעסק תהליך משברי, הייעוץ הוא תהליך קשה, לפעמים כתוצאה מתהליך משברי עסקים גם נסגרים, תפקידו של יועץ להסביר את זה לבעל העסק, לנסות לראות איך בכל זאת משפרים את המצב. זה באמת תלוי בעיקר בבעל העסק, כי היועץ לא יכול לנהל בשבילו את העסק, הוא גם לא מקבל בשבילו את ההחלטות. ההחלטות הן בסופו של דבר החלטות של בעל עסק. זה התהליך הייעוצי.

אני יכול לש אול אותך שאלה, אתה כל הזמן חוזר על המילה ייעוץ, ייעוץ, ייעוץ. קודם כל לא דיברת פה פרקטיקה על איזה ייעוץ כולנו מדברים, דבר שני, יש לי שאלה מאוד מעניינת, מי אלה אותם יועצים שאתה מדבר עליהם?

היועצים שאני מדבר עליהם, יש לנו משהו בסביבות 900 יועצים, שזה מה שהם עושים, זה התפקיד שלהם, הם עושים את זה לפחות 10 שנים, יש להם ניסיון בתחום של לפחות 10 שנים, הם עוברים סינון על ידי מעוף, במידה ש - - -

אם אני אספר לך שעסקים שלנו, של חברים, אפילו של קרובים, שהגיעו לקבל ייעוץ, נתקלו ביועצים שהם בעלי עסקים בדיוק כמותם שרק התחילו אתמול את הדרך ואין להם שום מושג וידע - - -

אז אני אשמח לקבל את הפרטים ולבדוק.

תקבל ממני רשימה מפורטת.

אני רוצה לחזור רגע ל - - -

ברשותך, כבוד היושבת ראש, לשבת פה ולהסתכל לחברים בעיניים ולהגיד ייעוץ, ייעוץ, ייעוץ, כאילו זאת איזה מילת קודש שכשאתה אומר אותה אז פתרת את כל הבעיות, אחת, בלי להסביר על מה אנחנו מדברים, שתיים, בלי לתת מענה אמיתי של ממש לבעלי עסקים, שלוש, בלזרוק אחריות על שר כזה או אחר שהחליט לעשות רכבת או על שר כזה או אחר שלא מטפל אולי בביטחון, זה לא הפתרונות שאנחנו מצפים ממך. אני מקווה שאתה מבין את זה. הדבר השלישי, אני חושב שהאחריות שלך, כשאתה מעסיק 900 יועצים, זה לוודא קודם כל מי הם אותם יועצים ולא אלה התשובות שבסוף עסק יקבל.

לגבי היועצים, יש לנו סקר שביעות רצון של לקוחות במעוף - - -

שמת לב לתשובות שהוא קיבל? זה הייעוץ.

יש לנו סקר שביעות רצון שאנחנו עושים אותו רבעוני במעוף, שביעות הרצון שאנחנו מקבלים מהלקוחות הוא 8.9. אני יכול להראות את סקר שביעות הרצון הזה. ברגע שיש תלונה על יועץ ספציפי אנחנו בודקים באופן ספציפי את היועץ. יש תנאי סף ליועצים. דרך אגב, אני לא חושב - - -

אל"ף, חבר הכנסת חזן, אם יש לך שמות של יועצים לא ראויים אז אני מציעה שתעביר.

אני לא חושב שייעוץ יעזור פה לעסקים, לא חושב, הסברתי את זה גם. עסק כזה שבנו לו - - -

זה מה שאני שואלת. אני מתנצלת שאני קוטעת אותך. אם הם יועצים והתפקיד שלהם הוא לייעץ ולנסות לשפר את המצב, אז אני לא שמעתי מבין כל הדברים שנאמרו לו, ודרך אגב, אם אתה שואל אותי אוף רקורד, לא לפרוטוקול, ההתנסחות היא התנסחות שהיא לא ראויה.

אם הייתה הקלטה של זה וזה באמת מה שאמרו אני אשמח לטפל בזה.

אני לא יודעת, אני שמעתי את הדברים של האדון, אם באמת הדברים נאמרו ככה אני חושבת שזה לא ראוי, בטח לא כשזה בא מטעם משרד שהוא תחת משרד ממשלתי. זה אל"ף. הדבר השני שאני אומרת, אם אני לוקחת שירותי ייעוץ והייעוץ אומר לי 'תשמעי, וואלה, אני לא קוסם, אין לי מה לעזור לך, את תמותי לאט' - - -

זה לא מה שהייעוץ אמר לו, ואני דרך אגב הייתי אומר לו אותו דבר ואני אמרתי לו אותו דבר גם כשישבתי אצלו כי הייתי אצלו. בסופו של דבר הם יצטרכו לחשוב האם הם עוברים מקום. המקום הספציפי הזה נמצא באמצע צומת מעריב ובונים שם רכבת קלה. היועצים, מי שזה לא יהיה, אם הוא לא אמר לו דבר כזה, אם הוא לא היה אומר לו דבר כזה אז הוא היה פשוט משקר לו. יכול להיות שהוא צריך לעבור מקום, יכול להיות שהוא צריך לסגור את העסק. יש כל מיני דברים שנעשים במצב משברי, התפקיד של היועץ זה להציף את כל הדברים האלה ולנסות עם בעל העסק למצוא פתרון שהוא נכון. הפתרון במקרים משבריים, גם במקרה של מלחמה, כשיש בעיה של מלחמה ועסק לא מקבל הכנסות לאורך זמן, אז אנחנו נותנים חבילות ייעוץ בהנחות משמעותיות, אבל הייעוץ לא יגרום לזה שבעל העסק יקבל פתאום כסף על ההפסדים שהוא צבר, מה שנותן את זה זו קופת הפיצויים. יש קופת של פיצויים שהיא נותנת פיצויים וגם כשאני מפעיל במהלך מלחמה את מסלולי הייעוץ שלי אז הרבה עסקים אומרים 'תשמע, אני לא צריך ייעוץ, אני צריך את הכסף' והם צודקים, הם לא צריכים לייעוץ. יש דברים שאני בתקציב שלי יודע לתת ואותם נתתי באופן מיידי. אם יש בעיה באופן ספציפי לגבי יועץ כזה או אחר, אז אנחנו נטפל בזה.

לגבי פיצויים, הנושא הזה של פיצויים, לא הוכרז במקום הזה מצב מיוחד בעורף, לא הופעלה קופת הפיצויים שמי שמפעיל אותה זה משרד האוצר ולא משרד הכלכלה. כרגע המצב הנתון הוא שאין שם פיצויים והתפקיד של היועץ זה לנסות לעזור בהנחה שזה המצב.

אפשר לשאול אותך שאלה נוספת, בבקשה? חשבתם אולי פעם לעשות את הדרך הפוך? במקום להביא יועצים ולייעץ להם שהם צריכים לסגור את העסק, אולי לייעץ למדינה, לשר הממונה או לשר האוצר, איך לפתור את הבעיות של העסקים הקטנים, בין אם אלה של הרכבת הקלה ובין אלה שנפגעים מהמצב הביטחוני?

זה מה שאנחנו עושים - - -

לא, אתה יכול להגיד לי למשל איזה ייעוץ נתתם, מה אתם חושבים שצריכים להיות הפתרונות חוץ מלהזרים כסף? כי לעניות דעתי לא צריך לתת להם כסף, צריך לתת להם פטור מתשלומים, צריך אולי לפטור אותם מתשלומי מע"מ, אולי לפתור אותם לא רק מתשלומי ארנונה של עירייה, לפתור אותם מתשלומי מיסים, לעזור להם לחיות. הרי מדינה, ברשותכם, בסוף היא גם עסק כלכלי, היא צריכה להתנהל כמו עסק ואם אנחנו מסתכלים על אותם עסקים שבשש השנים הקרובות הולכים ולאט לאט ייסגרו או כאלה שבירושלים שכבר סגרו וכבר שכנים שלו, לא רחוק ממנו, שכבר סגרו את הדלת, אנחנו צריכים להגיד, אם אנחנו ניתן להם עכשיו לגווע ולמות אז אנחנו מפסידים לטווח הארוך. קודם כל אני מקדם חקיקה בנושא, לא לזה באתי, אבל אולי בטווח הקצר אנחנו צריכים לתת להם איזה שהוא משהו כדי להחזיק להם את הראש מעל המים, כדי שאז שנים קדימה המדינה תזכה ליהנות ממיסים של 200 בתי עסק שיצליחו לשרוד ולא 150 או 100 בתי עסק שייסגרו בשנתיים הקרובות והחובות האלה בעצם יהיו אבודים כלפי - - -

בדיוק לצורך זה עשיתי את הסיור בתל אביב.

ברשותך, אני חושב שהאחריות שלך בתפקידך היא לא רק למצוא יועצים עם ניסיון שיידעו לתת תשובות, גם אם אין להם מענה, לא ברמת השיח הזה, זה באמת מתחת לכל ביקורת, ואם מישהו מהיועצים שלך דיבר ככה לדעתי הוא צריך ללכת הביתה, נקודה - - -

גם לדעתי.

הרי בסוף אנחנו צריכים לתת לאנשים תקווה, לא חלום שמתפוצץ בפנים. אז הדבר השני הוא באמת לא רק לדאוג לאותם יועצים, אלא כדי לתת את המענה ואת הפתרון, בתור מי שבעצם מנהל את ה - - - הרי להיות עסק קטן ובינוני, כולנו יודעים שזה לא פשוט, להרים ולגלגל את זה לבאים אחרינו - - -

אנחנו פשוט חוזרים על אותו דבר. אני אמרתי, אני אסביר שוב פעם - - -

זה עצוב.

עצוב, אני מבין שזה עצוב וזה מאוד עצוב, יש עסקים שקשה להם, זה באמת עצוב. אני הייתי בעסקים האלה וזה באמת עצוב, אבל עסק כזה של אופנועים שנמצא באמצע הכיכר שם וסגרו לו אותה ועכשיו גם אי אפשר להגיע אליו בשביל לקנות את האופנוע, אז עכשיו הוא צריך להבין מה הוא עושה. אנחנו ישבנו עם העסקים בשביל לראות מה המצב. יש עסקים שעכשיו במשך שש שנים יגיעו אליהם באופן משמעותי הרבה פחות לקוחות. לעסק הזה של האופנועים כנראה שלא יגיעו לקוחות, ברגע שיסגרו לו את כל הרחוב אז לא יגיעו לשם לקוחות ולכן החשיבה של בעל העסק צריכה להיות על איך הוא משפר את מצבו. לשפר את מצבו כנראה במצב הזה הוא לעבור מקום, לא להישאר באותו מקום, כי אם הוא יישאר באותו מקום אז הוא ייסגר, אין דרך אחרת. יועץ שמגיע לבעל עסק צריך להסביר לו את זה. אם הוא דיבר בצורה לא יפה, אז הוא צריך לעוף מהמאגר שלי כי הוא צריך לדבר בצורה יפה ונעימה ללקוח. זה ייעוץ.

הסיפור הוא שהחבר'ה פה נמצאים לא בגלל הייעוץ, כי ייעוץ זה נחמד. כשאני נותן ייעוץ בחינם זה נחמד - - -

לא, אבל יש פה משהו - - -

אבל אני באמצע. אני לא סיימתי את דבריי.

אתה מפספס את מה שאני אומר.

ייעוץ בחינם, זה יכול להיות מאוד נחמד, זה לא משהו שיפתור בעיה של עסק ולכן - - -

אני לא מדבר איתך רק על ייעוץ, יש תהליכים שאתם יכולים - - -

אני על זה מדבר. על זה אני מדבר בדיוק.

אתם יכולים - - -

אבל, אורן, תן לו לענות.

לא, אני מכוון את - - -

אורן, הוא הבין. הוא הבין טוב מאוד.

אין בעיה, אם אתה רוצה להמשיך לדבר.

אל תדאג, יש לי מספיק איפה לדבר, אני רוצה לשמוע אותך.

מבחינת הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, הסמכות שלה היא לתת ייעוץ. אנחנו בהרבה מאוד מקרים חושבים שזה לא מספיק, זה לא יעזור לעסקים. אם זה בזמן מלחמה אז צריך להפעיל את קופת הפיצויים כי אי אפשר לפצות עסק על תקופה שבה הוא לא קיבל הכנסות על ידי זה שנשלח לו יועץ. היועץ יוכל לעזור לו להתנהל ולנסות לשפר את מצבו, אבל אם הוא לא יקבל את אותו פיצוי על אותה תקופה אז הוא כנראה שייסגר או ייכנס לקשיים מאוד משמעותיים וצריכים להפעיל את קופת הפיצויים. אזור תל אביב, הרכבת הקלה, זה לא אזור מלחמה והפעלת קופת הפיצויים זה לא משהו שיוחל שם. אנחנו - - -

אבל יש דברים שלא עולים כסף ולא צריכים להפעיל את קופת הפיצויים כדי לפתור אותם.

אורן, אתה לא רוצה שהוא יענה? לא הבנתי.

הוא חוזר כמו מנטרה על אותו משפט.

אבל גם אתה חוזר על אותו משפט, אורן.

אני מנסה להבין, ברשותך גברתי היושבת ראש, היו לי עסקים בחיי, היו לי מסעדות, היו לי פאבים, אני רואה אותך מחייכת, היה לי גם בית זונות, בסדר, לא זכית לבוא לבקר אותי בבולגריה, ראית איך הפסדת? זו לא הנקודה.

אני לא רוצה להתייחס.

כשאני שומע אותך, במקום שאתה תשב כאן ותבוא ותגיד לי 'אני והסוכנות, אנחנו רוצים לתת את הפתרונות העניינים לבתי העסק', למשל יכולתם לפנות לעיריית תל אביב, יכולתם לדרוש שיורידו את השלטים שהרכבת הקלה סגורה, יכולתם לדרוש מעיריית תל אביב, את האירועים וההפנינגים הגדולים שלהם, לקיים במקום. אפשר לעשות דברים בלי חקיקה. אני רוצה לבקש בקשה אישית, במקום לדבר כל פעם על מצב חירום, על העורף, על שר ממונה שיחליף, בואו נפתח קצת את הלב, נזכור שבצדי המסילה יש בני אדם ויש דברים שלא עולים כסף, הם באמת לא עולים כסף, אבל הם יכולים לשרת לא עסק נקודתי אחד שהיום נעביר אותו, אלא אסופה של בתי עסק שרוצים בסך הכול להתפרנס בכבוד ולהצליח לעבור את התקופה הזו. זה כל הסיפור. אם אתה צריך עזרה, אני אשמח לבוא ולייעץ לך, תאמין לי, יש לי לא מעט ניסיון.

אורן, אורן היועץ.

אסתי, בבקשה.

אני בעלת עסק בצומת מעריב ואני מייצגת את המטה. רציתי קודם קצת לעבור על המקרו. הרכבת הקלה לא התחילה אתמול, עובדים עליה כבר 48 שנה בתכנון ולדעתי יש פה איזה שהיא אחריות לגוף הזה, לרשות לעסקים קטנים, או למשרד הכלכלה, בזמן שממשלה מתכננת איזה שהוא פרויקט לאומי בסדר גודל כזה, לקחת בחשבון את אותם עסקים. העסקים האלה קיימים, הרבה מאוד עסקים קיימים שם עשרות שנים, לקחת בחשבון את הנזקים שעשויים להתרחש שם ולתקצב את זה בתוך התקציב הכללי של הפרויקט. זה דבר ראשון. כמובן שלענייננו זה אותו דבר. המצב הוא קשה.

ולגבי הנושא בפועל, כשיש לנו כבר את המצב הנתון, עמית הציג פה את הסיטואציה שלו, אני חושבת שצריכים להיות פה יועצים שמוכשרים למצבי משבר, זה לא היועצים הרגילים. אנחנו נמצאים פה בסיטואציה אחרת לגמרי. אני גם חוויתי את הייעוץ של מעוף לפני המשבר של הרכבת הקלה ואני אשמח לשתף אותך בחוויות שלי, הן לא חוויות חיוביות כל כך. העברתי את הסטודיו שלי לפני שלוש שנים לאותו אזור ואני יודעת מה המשמעות בלהעביר סטודיו ואני סטודיו קטן, הוא מדבר על 3 מיליון, אני 50,000-60,000 שקל, אבל אני לא מעוניינת לקחת עוד הלוואה, אני צריכה להחזיר את ההלוואה הזאת, אני באמת מצפה שכשאני נמצאת שם ואני רוצה להישאר שם והלקוחות שלי עושים מאמצים רבים להגיע לאזור הזה, כי זה חשוב להם, כדי שיהיה לנו איזה שהוא גוף וזה הגוף שאני חושבת שאנחנו פונים אליכם, זה לא רק ברמת הייעוץ, זה גם ברמת התיאום בין כל הגופים שיש פה, ממשלה, עירייה, נת"ע, אנחנו צריכים את זה וזה, אני חושבת, גם משהו שאתם יכולים לעזור לנו ברמת המקום שלכם, המשרד שלכם.

אלה הדברים. אנחנו מצפים, אני חושבת שהיה צריך ואולי אם לא נעשה, מבקשים, אולי את תבקשי את העניין הזה, שנכמת את הנזק שנגרם לעסקים וייגרם לעסקים עד תום העבודות שם.

אתם יודעים לכמת את הנזק שם?

אנחנו לא יודעים לכמת את הנזק, אין לנו נתונים, אנחנו לא רשות המיסים, אין לנו נתונים של מחזורים של כל העסקים. ראיתי חלק מהנתונים שהראו לי עסקים ויש שם נזקים מאוד משמעותיים. אני מתקשה להאמין שלאורך שש שנים מדינת ישראל תכמת נזק של אובדן הכנסה בהיקף כזה.

אני אתן לך טיפ, בעוד שש שנים המגדלים של גינדי אמורים להיות מאוכלסים, זה יזרים לאזור אלפי אנשים. אם הייתם עושים עבודת שטח טובה אז הייתם יודעים שלא צריך שש שנים, צריך לעזור שנתיים כי בשנתיים הקרובות יהיה שם אכלוס של אלפי משפחות שבסך הכול יחיו את הפינה הזאת בין אם תהיה תנועה ובין אם לא תהיה תנועה.

אז אנחנו היינו בשטח וזה לא עלה.

אתם לא באמת יורדים לעומק העניין וזה מאוד מכעיס אותי, מאוד פוגע בי. באמת, אנשים מסתכלים עליכם כמו עלינו, כמו על גופים ממשלתיים אחרים, באמת בכמיהה, כאילו אנחנו שם בשבילם וכשאני שומע אותך מדבר כמו שאתה מדבר, אני אומר לך את האמת, אני מתחרט שנכנסתי לדיון. עזבתי עכשיו את הוועדה לתקציב הביטחון אחרי ההצבעה, אני תיכף צריך לשוב לשם, כי באמת היה חשוב לי לבוא לכאן, חשבתי שאולי אני אבוא לכאן ואני אראה שיש קצת תקווה. אני נכנס לפה, אווירת נכאים, ובצדק. באמת. במדינת ישראל - - -

אורן, היה פה שמח.

אני לא אומר שצריך לעשות כל דיון כאילו אנחנו נלחמים על חלוקת ירושלים, לא צריך לצעוק, אני רק אומר שבסופו של יום העבודה שלנו לתת מענה ופתרון אמיתי לעסקים. אגב, לא רק ברכבת הקלה ולא רק בירושלים, גם בצפון, בדרום, גם בהתיישבות, בכל מקום.

מה עכשיו ההתיישבות? מה היא קשורה?

יש תהליכים שקורים בשנים האחרונות שהם לא בהכרח טובים לעסקים ולעצמאים, אבל אולי הם טובים למדינה ואולי אנחנו צריכים לעשות שינוי בחשיבה. אמרתי לך, התפקיד שלכם והתפקיד שלנו הוא כפול, הוא כלפי האזרחים וכלפי עצמנו, ואם אנחנו לא נעשה את זה יהיה מאוד קשה. הייתי שמח למשל שאתה תבוא אליי ותגיד לי 'אדוני, חבר הכנסת חזן, גברתי יושבת הראש, אני בתור מי שיושב בכיסא שלי וראיתי ומכיר את המצוקות ושומע את היועצים שלי, תראה, יש לי רעיון. אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמישה נושאים בחקיקה שאני רוצה שתקדמו אותם, שיעשו לי יותר קל לעזור לעסקים בישראל', כדי שבפעם הבאה יבוא יועץ, הוא לא יגיד לו במשפט הראשון 'מסעדה בישראל נסגרת תוך שלוש-ארבע שנים', הוא יגיד לו, 'אני אעזור לך כדי שלא תסגור את המסעדה, כדי שתהיה כמו מפגש הסטייק ותהיה פתוח 40 שנה'.

שינוי חשיבה, שינוי תפיסה, לזכור שיש בני אדם ברקע. בואו נעבוד ביחד. לא כל דבר צריך לבוא לפה, לא כל דבר זה התנגשויות. אם נעלבת ממני מקודם שאמרתי שאתם חושבים בראש קטן אני מתנצל, אני באמת חושב ככה.

אז למה התנצלת?

אני אומר שוב, זה לא אישי. זה לא עניין אישי, אני אומר לך שהרבה פקידים ואי אפשר להתעלם מזה, המחשבה היא כאילו 'אם לא דופקים לי על הדלת אז טוב לי במשרד שלי'. אני אומר לך עוד פעם, כשאני שומע את הדברים - - - אם הוא נעלב מזה אני מתנצל, זה - - -

אתה מתנצל ואומר עוד פעם?

אני מבקש דברי סיכום כי אני צריך ללכת.

כן, תודה. דברי סיכום.

אפשר עוד מילה?

כן, מילה. בבקשה.

מה שאני מבקשת בראש ובראשונה זה באמת את העזרה שלכם כדי שנעבוד מול גורם אחד שיעזור לנו לתאם דברים. היום אנחנו מתרוצצים בין כל הגופים ומנסים לפתור את העניינים והבעיות ומן הסתם כשהיה לנו איזה גוף שייצג אותנו ויסייע לנו - - -

יש גורם כזה. אם לא פגשת אותו עד עכשיו, אז זו באמת בעיה קשה כי הגורם הזה כבר עובד בשטח משהו בסביבות חודש. יש בחורה בשם יפעת שמנהלת של הפרויקט הזה במעוף. היא הגורם. אם אתם חושבים שזה גורם עם סמכויות, אז אין לנו סמכויות, לא מול הרשות המקומית ולא מול גופים אחרים, למרות זאת פנינו לעיריית תל אביב, דיברנו עם עיריית תל אביב, עיריית תל אביב כן אמרה שהיא רוצה לקדם משהו בנושא הזה והיא גם הקציבה לזה תקציב ייעודי, אני לא אדבר פה בשם העירייה, בשביל לקדם את העסקים שנמצאים באזורים של הרכבת הקלה. זה משהו שכן כבר טיפלנו בו. לגבי דברים אחרים שקשורים לפטורים ממיסים, פטורים מארנונה, כל הדברים האלה, זה הכול תקציבי, אין לי שום סמכות לקבל את זה, זה יופיע בתכנית שאנחנו הכנו, שהיא תכנית שאומרת מה אנחנו חושבים שצריך לעשות. התכנית הזאת, כמו שאמרתי, בהיקף תקציבי משמעותי, אני לא יודע להגיד מה ייצא ממנה.

יש איזה שהיא למידה שנעשתה בעקבות הרכבת הקלה בירושלים?

הפרויקט של הרכבת הקלה הוא פרויקט שמנוהל על ידי משרד התחבורה, אנחנו לא היינו מעורבים בשום דבר מהתכנון שלו ולא מהתקצוב שלו.

אבל לא היו שם עסקים קטנים בתווך?

ראש קטן.

חזן, נו.

את חייבת לקרוא אותי לסדר לפחות פעם אחת, אם לא, זה לא יעבוד.

אז תרגיע.

אז אנחנו לא היינו מעורבים בפרויקט הזה של הרכבת הקלה בתל אביב.

לא בתל אביב, בירושלים.

נכון, אבל אנחנו לא היינו מעורבים בנושא של הרכבת הקלה בתל אביב וגם לא בירושלים. מי שמנהל את הפרויקטים האלה זה משרד התחבורה. לטעמי - - -

לא, לא חשבתי שאתם מנהלים של הפרויקט, הרי יש עסקים קטנים גם בירושלים ואני מניחה שהעסקים הקטנים בירושלים, גם הם ספגו פגיעה, בינונית, קשה, קלה, מתוואי הרכבת. השאלה אם יש ניסיון שנלמד ממנו כתוצאה מההתרחשויות בירושלים שאפשר ליישם את זה.

ברכבת בירושלים ברחוב יפו לאורך שנים הייתה ירידה חדה מאוד בהכנסות, חלק מהעסקים באמת נסגרו, לא הייתה שם תכנית פיצויים ממשלתית או משהו מהכיוון הזה. אנחנו כסוכנות הוקמנו רק בסוף הפרויקט הזה ומה שנתנו לעסקים זה עזרה באיך לקחת את עצמם, עכשיו, כשבעצם כבר יש להם לקוחות, כבר הפרויקט הסתיים, בואו נראה איך אנחנו עוזרים לכם למנף את הסיפור הזה ולהגיע למצב שאתם מגדילים את היקף הלקוחות שיש לכם.

הבנתי. אז התלונות צריכות לבוא למשרד התחבורה. אני חושבת שאנחנו נקיים דיון רחב בנושא הזה, כי אני חושבת שהם צריכים לתת את הדעת. קודם כל נשמע את תגובת שר הכלכלה הנכנס, אם הוא מאשר את הפרויקט.

אני רוצה לפני סיכום לחזור לנושא של המכרזים. נציג החשכ"ל ממינהל הרכש, תודה שאתה איתנו.

אם אפשר מילה, כי אני צריך ללכת.

רק שנייה, אני רוצה לסיים איתו כי הוא יושב וממתין הרבה זמן. אתם כתבתם בתגובתכם למשרד המבקר שמינהל הרכש פועל על מנת לקבוע כללים בעניין של המכרזים, רשויות מקומיות, ממשלה, ואני רוצה לשאול האם כבר יש כללים.

קודם כל אני מתנצל. אלון קינסט, מרכז בכיר כלכלה ורכש, מינהל הרכש הממשלתי באגף החשב הכללי, היום החשבת הכללית. אני מתנצל, הגעתי מהרגע להרגע ולא הספקתי להתכונן, אני אשתדל לענות כמיטב יכולתי על השאלות. אני אתחיל עם כותרת, האגף שלנו והנחיית החשבת הכללית היא בהתאם, היא נגזרת ממדיניות השר והיא לקדם את היבט הרכש הממשלתי מעסקים קטנים ובינוניים. זה נושא שהוא נושא מורכב, זה לא נושא פשוט. כל נושא הרכש הוא נושא שיש בו תהליכים מורכבים וכראייה זו ראייה שאנחנו, דרך אגב בשיתוף עם רן, רואים לנכון לקדם אותה. זאת ההנחיה שאנחנו מקבלים.

קודם כל אני מברכת ושמחה. עכשיו השאלה.

בתור התחלה. עכשיו אני אתאר מה אני עושה עד עכשיו. זה תהליך שנעשה או מקודם במשך כמה שנים, אני לא יכול להגיד שהגענו אל סוף הדרך ואני לא יכול להגיד שהגענו אל המנוחה והנחלה, אני כן יכול להגיד שאנחנו מתקדמים. אני אתחיל בהיבט אחד, היבט אחד שאנחנו מקדמים כבר תקופה ארוכה הוא חשיבה מחדש של נושא ההנגשה ונושא החסמים העומדים בפני עסקים קטנים ובינוניים בהשתתפות ברכש הממשלתי, שזה נושא כבד כשלעצמו. נושא נוסף שאנחנו מתייחסים אליו, שהוא נשמע פעוט, אבל גם הוא מורכב כמו כל נושא אחר וזה איסוף הנתונים ולמידת המצב, שגם זה לכאורה פשוט, אבל בפועל אנחנו נתקלים בקשיים לא פשוטים. לדוגמה, ההגדרה של עסק קטן ובינוני נגזרת ממחזור כספי וממספר מועסקים, נתונים שהם חסויים. הנתונים קיימים, אבל אנחנו כגוף שמקדם את האג'נדה הזאת, כרגע בכל אופן, בשלב הזה, יכולים להיחשף אליהם באופן מאוד מוגבל, כך שהיכולת שלנו לראות אם אנחנו מתווים מדיניות שבסופו של דבר מקדמת את הרכש הממשלתי בהיבט שיותר ויותר עסקים קטנים משתתפים ברכש הממשלה, היא קשה. זה לא שהיא בלתי אפשרית, אנחנו נמצאים שם בהתקדמות, היא קשה.

אלון, אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, אתה פספסת את תחילת הדיון והדברים הללו נאמרו, גם על ידי רן, וברור לי המחקר שדרוש לעשות, אני רק שואלת, אם אפשר ברמה הספציפית, ביוני יש לכם כבר נתונים לגבי המכרזים, גם במשרדים הממשלתיים וגם ברשויות המקומיות?

רשויות מקומיות, לא היה וככל הנראה גם לא יהיה. ההוראות המנהליות שיוצאות מאגף החשב הכללי נוגעות למשרדי ממשלה וליחידות סמך.

אוקיי, אז במשרדי ממשלה?

במשרדי ממשלה ויחידות סמך, יש לנו נתונים חלקיים בלבד. אני לא רוצה לדבר כרגע באחוזים, יש לנו נתונים חלקיים לגבי היקף הרכש הממשלתי מעסקים קטנים.

ממי לא קיבלתם? מאיזה משרדים לא קיבלתם?

לא עניין שלא קיבלנו, הנתונים הם נתונים שאספנו אותם ממערכת ה-ERP הממשלתי, המרכב"ה, ושוב, אל מול היבטים של צורת ההימצאות של הנתונים בתוך המערכת והיכולת שלנו לשאוב נתונים בשיתופי פעולה כאלה ואחרים, למשל עם רשות המיסים, כדי להגדיר מהו עסק קטן ובינוני, היכולות שלנו, אנחנו מתקדמים, אבל הן עדיין מוגבלות ובגלל זה אני לא רוצה להוציא נתונים כי הנתונים האלה הם נתונים שהם לא מדויקים. זה בהיבט של היקף - - -

רגע, אני לא מבינה, הנתונים לא אמורים לעבור דרך חשבי המשרד?

אני מדבר על שני דברים. האחד זה איסוף הנתונים לגבי היקף הרכש הממשלתי. החשבים, בסופו של דבר, כשהם רוכשים מעסק, הם לא בהכרח יודעים אם הוא עסק קטן או בינוני, הם לא בהכרח יודעים את הנתונים האלה, הם יודעים שהם רוכשים מעסק, וכרגע המערכת לא קולטת אפיונים. אנחנו בוחנים אפשרות לאפיין מלכתחילה, זאת אומרת שכשמשרד מתקשר הוא יכניס מאפיינים של הרכש, זה משהו שיכול לקרות בעתיד, אבל לגבי נתוני עבר זה כבר אבוד.

ממתי זה התחיל?

לא, כרגע אין איסוף נתונים, אנחנו עכשיו מאפיינים נתונים כדי שאחת האפשרויות שתהיה במסגרת מערכת ה-ERP הממשלתית, יתווספו נתונים, כשמשרד קונה למשל מספק הוא יידע לגבי המאפיינים לגבי הספק או יזין נתונים לתוך המערכת לגבי המאפיינים של הספק - - -

מתי זה יהיה?

בדיוק, מה צריך שיקרה כדי שזה ייכנס?

צריך לאפיין איזה נתונים אנחנו רוצים, עסקים קטנים ובינוניים זה רק אחד מהם - - -

מי מאפיין את הנתונים, אלון?

מינהל הרכש הממשלתי.

יופי, כמה זמן אתם צריכים כדי לאפיין את הנתונים?

אני מעריך שאפיון הנתונים יהיה עד סוף השנה ואחרי זה השלב הבא - - -

סוף השנה האזרחית, דהיינו בעוד חודש וחצי?

אפיון נתונים נדרשים, אני מעריך או בתחילת שנה הבאה, בשלב הבא יש תהליך אחר שהוא התהליך של שינוי מערכת המחשוב הממשלתית. אנחנו צריכים להתאים את מערכת המחשוב הממשלתית שתהיה כזאת - - -

שזה יקרה בערך כשאני לא אהיה בעולם הזה?

על זה אני לא יכול להתחייב עכשיו כי עוד לא אפיינו את הנתונים. אני לא יודע, אני לא איש מחשוב, אני לא מגיע מהיבט של מחשוב, אני מגיע מהיבט של רכש, התפקיד שלי הוא רכש.

אלון, אני מצטערת שאני אומרת את הדברים, זה לא באופן אישי אליך, אבל אתה יודע, בסוף יש עסקים קטנים שהם מחכים שמצבם ישופר. אתם רק עכשיו, למרות שטיוטת הדוח הועברה לחשב הכללי, מתי, מר ורטיקובסקי?

לפחות חצי שנה.

חצי שנה. חצי שנה לא נעשה דבר לגבי אפיון נתונים, נכון?

אני רוצה לדייק, עשינו עבודה ארוכה, לא לגבי אפיון נתונים במערכת כדי שיהיה לנו מידע בעתיד, אלא שאיבת מידע לגבי נתוני עבר.

אלון, לפני רגע אתה אמרת לי שאי אפשר לעשות על העבר וצריך על העתיד.

שוב אני אומר, לא אמרתי שזה בלתי אפשרי, אמרתי שזו בעיה מורכבת, בין היתר בגלל חיסיון של נתונים לגבי - - -

אוקיי, אז יש לך נתונים לגבי העבר?

אני אומר שוב, יש לנו הערכה שאנחנו כרגע עדיין מעבדים אותה. אני לא יכול להוציא את ההערכה הזו כי היא מידע שהוא לא מדויק ואני לא רוצה להביא אותו בפני הוועדה.

אני רוצה לסכם, תוך חודש וחצי יש נתונים שצריך בעצם להטמיע במערכות הממוחשבות?

לא, כנראה שלא הובנתי נכון. שתי עבודות נפרדות, אחת לגבי נתוני עבר, שאותם אנחנו מעבדים, אם נצליח להגיע לנתוני עבר שהנתונים האלה הם מאוד קשים לאסוף ולעבד אותם, נצליח להגיע לנתון שיכול להגיד לך, יו"ר הוועדה, מה היקף הרכש הממשלתי מעסקים קטנים, אנחנו יותר מנשמח להביא אותו בפני הוועדה. זה לגבי העבר. לגבי העתיד - - -

מתי יעשו, מתי יתחיל? עזוב עבר, היום בבוקר, אפשר להתחיל?

לגבי איסוף לעתיד, מה שאמרתי, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לאפיין את הנתונים שאנחנו רוצים שיופיעו במערכות המחשוב הממשלתיות.

איזה נתונים אתם רוצים שיופיעו? אתם יודעים?

למשל מחזור כספי של עסק, כדי שנוכל ל - - -

אל תגיד לי למשל, יש לכם את רשימת הנתונים שאתם יודעים שרוצים שיופיעו?

אנחנו נמצאים בהליך אפיון.

כמה זמן זה ייקח?

אני אומר שוב, גם כשנגיע לשלב האפיון אני מעריך שהליך האפיון הזה יהיה עד סוף השנה. אנחנו לא נשאב נתוני עבר ונזין אותם לתוך המערכת, זה בלתי אפשרי, מה שיקרה שבעתיד - - -

אל תערבב בין הדברים, תענה ליושבת ראש על השאלה, היא שאלה שְאלה מאוד פשוטה.

אני לא יודעת, אולי אני לא מובנת.

לא, את מובנת מאוד.

שני דברים. יש את נתוני העבר שאתם עסוקים כבר חצי שנה בלהביא אותם ולעבד אותם ואי אפשר להעביר את כולם. הבנתי, נכון?

יש לנו עיבוד חלקי של הנתונים. אני לא יכול להביא אותם בפני הוועדה כי הנתון לא מדויק. זה לגבי נתוני העבר.

אני לא רוצה שום נתון, אני רוצה שזה יעבוד. אל תביא לי נתונים, תגיד לי מתי זה יהיה לשימושו של הקהל הרחב. תגיד לי מתי אתה מיישם את זה בתוך מערכת ממוחשבת, תגיד לי מתי יש לך את כל הנתונים ביד, תגיד לי משהו.

אני אגיד לך שאני לא יודע להתחייב, אבל אני רוצה להגיד דבר נוסף.

זה אין לתאר. באמת אני אומרת, זה אתה, לפניך משרד הביטחון, אף אחד לא יודע להתחייב על כלום. בואו נסגור את המדינה, לא יודעים להתחייב לכלום. מה זה?

שלחו אותך ככה, ידעו שאתה תחטוף אש. שלחו אותך, הא? הכינו אותך לזה?

אני עוד מתנשף מהריצה לפה.

יש לך מזל שאני עייף אחרי הדיונים בתקציב הביטחון, תאמין לי. זה לא מצחיק, זה עצוב מאוד מה שקורה פה.

אני רוצה להתייחס לנושא נוסף. איסוף הנתונים - - -

אתה בלבלת אותי עם שני הנושאים הקודמים, אתה רוצה לבלבל אותי עוד? נו.

זו השיטה.

מה לעשות, פקידים. נושא נוסף זה ההוראות המנהליות שאנחנו מפרסמים לעניין התייחסויות של ועדות המכרזים להיבט של עסקים קטנים ובינוניים. הנושא העיקרי שאנחנו קידמנו שם הוא הנושא של הנגשה והסרת חסמים. צריך להבין, זה נשמע פשוט, אבל זה איזה שהוא שינוי בצורת החשיבה של הגופים האלה שנקראים ועדות מכרזים ושל גופי הרכש, שהם גופים שמטבעם, ודרך אגב בצדק גמור, הם נוטים לשמרנות, כי הם לא מתעסקים עם הכסף שלהם, הם מתעסקים עם כסף ציבורי ומן הראוי שהם יתייחסו אליו בכבוד הראוי ומה שיהיה לנגד עיניהם, שבסוף התוצר והמוצרים שהם יקנו והפעולות שהם יבצעו והשירותים שהם יקבלו יהיו כאלה שהולמים את המטרה שמשלם המיסים שילם עבורה, כך שהגופים האלה, הנטייה הטבעית שלהם היא שמרנות. למרות שהנטייה הטבעית שלהם היא שמרנות אנחנו עוברים תהליך שבמהלכו אנחנו מנסים, נקרא לזה לייצר איזה שהוא מהלך נגד ואיזה שהוא איזון לגישה השמרנית הזאת, לבוא לוועדות המכרזים ולהגיד לוועדה, אוקיי, הנטייה הטבעית שלך היא שמרנות, אבל בואי תחשבי קודם איפה נמצא העסק הקטן, איפה את יכולה לקחת את השמרנות שלך צעד אחורה ולהגיד בסדר, פה אני מוכנה להסתכן שהמוצר לא יהיה המוצר הכי טוב שאני רוצה, ובלבד שהתנאים יהיו כאלה שאולי גם עסקים קטנים ובינוניים יוכלו להשתתף ברכש.

זה תהליך שהוא תהליך שנשמע אולי למי שלא מתעסק במכרזים ורכש תהליך שהוא קצת טכני וקצת משעמם, אבל הוא תהליך חשוב והוא תהליך של הטמעה שלוקח זמן עד שהאסימונים נופלים וועדות המכרזים מבינות שיש פה איזה שהוא שינוי חשיבה. ההוראה הקבועה שאנחנו פרסמנו בהתייעצות עם רן פורסמה לפני כשנתיים. אנחנו אוספים נתונים מהמשרדים ואני יכול להגיד עכשיו בצורה ברורה שהיישום של ההוראה הזאת כרגע הוא חלקי.

אתה לא מעודד אותי. מתי זה יהיה שלם?

שוב אני אומר, תהליכים של הטמעה ושל שינוי צורת חשיבה של משרדים הוא תהליך שלוקח זמן. זה נכון שאנחנו רוצים שדברים יקרו מהרגע להרגע, אבל זה תהליך שלוקח זמן.

זה לא רוצים, זה צורך.

יכול להיות שאותך, כיו"ר הוועדה, זה לא מעודד שאני אומר שהמצב הוא חלקי, קודם כל אני לא רוצה לבוא ולשקר בפני הוועדה, אני אומר את המצב כמות שהוא ואני אומר שאני, כמי שמתעסק בנושא, אני מסתכל על זה דווקא מהצד השני בצורה אופטימית, עצם זה שהצלחנו ואנחנו רואים כבר עכשיו למשל לדוגמה שבמספר מכרזים קבענו מנגנון שבו רן התערב בזמן אמת בהליך המכרז ופנה אל הוועדה כדי שתבחן מחדש שיקולים כאלה ואחרים של הוועדה שעלולים להוות חסם והוועדה פנתה אליו ואמרה 'אוקיי, קיבלנו ואנחנו משנים את תנאי הסף', כדי לאפשר לעסקים קטנים להשתתף, זה תהליך חיובי. עצם זה שאנחנו רואים עכשיו יותר ויותר ועדות שלוקח זמן אבל הן מתחילות להכניס לפרוטוקולים ומתייחסות להיבטים - - -

מה עם התשובה לשאלה הראשונה?

רגע, אני רוצה לחזור לשאלה הראשונה.

לגבי איסוף הנתונים, השאלה הראשונה ששאלתי לגבי זה, לגבי יישום ההוראות המנהליות שאנחנו פרסמנו ואני אומר שוב, אספנו את הנתונים נכון לעכשיו ואני יודע שהיישום כרגע הוא יישום חלקי. הוא לא יישום מלא, הוא יישום חלקי, המשרדים עדיין - - -

מתי הוא יהיה מלא? אני חוזרת לשאלתי, מה לא ברור?

אני מעריך שאנחנו נטמיע את זה בצורה מלאה במשרדי הממשלה כשההוראות האלה הם עבורם בפרק זמן של שנה מהיום.

שנה?

כן. זה מה שאני מעריך.

מישהו יכול להתחייב על זה?

מתי אתם מפרסמים את הנתונים החצי שנתיים?

אני לא רוצה להתחייב.

לא, זה מטורף.

יש משהו שאתה כן יכול להתחייב עליו?

רגע, אני רוצה לחזור שנייה לסוכנות. אין מקום אחד שבו מרוכזים כל המכרזים הממשלתיים, אתם יכולים לקחת על עצמכם את הדבר הזה?

כל המכרזים היום, יש להם אתר.

לא, דברים שמתאימים לעסקים קטנים ובינוניים, לא כל המכרזים.

בשנת 2014, כשהיה תקציב מדינה ובאמת היו מכרזים, גם עברנו על כל המכרזים ובדקנו האם יש מכרזים שיש בהם חסמים וגם בדקנו איזה מכרזים נראים לנו מכרזים שיותר מתאימים ופרסמנו אותם באתר הפייסבוק של הסוכנות.

ואתם תעשו את זה גם אחרי התקציב, אם יעבור?

אנחנו מתכוונים להמשיך לעשות את זה, כן.

יופי.

עוד נקודה אחת לגבי המכרזים שמתאימים לעסקים קטנים ובינוניים. מן הסתם יש עסקים קטנים ובינוניים, מן הסתם יש עסקים קטנים ובינוניים שונים ובתחומים שונים, אתר הרכש הממשלתי, שהוא אתר שאנחנו מתחזקים, הוא אתר שמוגדר בחוק שכל יחידה שמפרסמת מכרז, כל משרד ממשלתי שמפרסם מכרז, המכרז חייב להופיע שם, מאפיינים את המכרז לפי קטגוריות, כל ספק, כל עסק קטן, בינוני או גדול, שרוצה יכול להירשם לאתר הזה לפי נושאים ולקבל באופן אוטומטי אליו למייל את כל המכרזים הרלוונטיים שמתפרסמים בעניינים שאותם הוא מעוניין לקבל.

אוקיי. מינהל התכנון, אני רוצה התייחסות של ראש מינהל התכנון לעניין הליקויים.

אפשר מילת סיכום? אני פשוט חייב לברוח.

אני מסכמת, רגע.

אני אגיד מילה, אני פשוט חייב לברוח. מילה, ברשותך.

לברוח זה לא דבר טוב במדינת ישראל.

לעבור לוועדה אחרת.

כן, בבקשה, חזן. בקצרה.

קודם כל אני עדיין מחכה לתשובה עם כמה עסקים הייתם בקשר, כמה פנו וכמה יצרתם איתם קשר. אתה זוכר?

נמצאת פה אתי, מנהלת מערך המעוף באזור המרכז, הבאתי אותה במיוחד בשביל לענות על כל מיני סוגיות שעלו פה בנושא הזה.

ראשית, אני מתנצל שלא השתתפתי בכל הדיון.

התנצלותך התקבלה.

אם יש קרן אור בכל מה שראיתי פה זה דווקא גברתי היושבת ראש, שלוקחת את הנושא הזה באמת בשתי ידיים ויש באמת עם מי לעבוד כדי לדחוף את זה קדימה, מתוקף תפקידך, מתוקף תפקידנו כחברי כנסת, ואני רוצה להגיד לך תודה. אני תמיד שמח לראות שאנחנו יכולים לשתף פעולה בשביל לעזור לציבור.

דבר שני, הבעיה של העסקים הקטנים והבינוניים בישראל לא מתחילה ולא נגמרת, לא בעניינים הביטחוניים ולא ברכבת הקלה, אני לא אומר את זה כדי לפגוע באף אחד, היא בעיה שקודם כל נטועה בגישה שלנו, בתפיסת העולם שלנו. יש מין איזה שהיא הקלה וקלות ראש כאילו עסקים קטנים ובינוניים, מוטב שיעברו מן העולם, מותר לקחת אותם כמובנים מאליהם. אני חושב שהגיע הזמן שגם אתם, אולי גם אני, אני לא יודע, נשב לעשות איזה שהיא חשיבה מעמיקה איך אנחנו משנים את תפיסת העולם הזו, כי כל עוד אנחנו ניקח את העסקים האלה כמובנים מאליהם, כי מה זאת אומרת, מה זה עסק שאחרי שנתיים-שלוש ממשיך הלאה ואחריו יבוא אדם חדש? זה שטויות, זה לא שיש לו אישה וילדים ומשפחה ודודים ודודות והילדים בבית אומרים 'אבא, רוצים לאכול', זה שטויות. כל עוד אנחנו נתייחס לבני האדם האלה לאנשים האלה, שאני נמניתי ונמנה עליהם, ככה, ככה אנחנו ניראה. ואנחנו נשב פה בעוד שנה, בעוד חצי שנה, בעוד שנתיים, והתשובות של הרכש יהיו 'זה בתהליך, ולגבי האיסוף אני לא יודע ואני לא יכול להתחייב', והתשובות של כמו שהבנתי משרד הביטחון 'אנחנו לא יודעים להתחייב', והתשובות שלך יהיו 'יש 1,200 יועצים'. זה לא מספק אחד. זה לא הוגן כלפי האנשים שאתם בעצם עובדים איתם ומעל כל זה, זה לא הוגן כלפי בעלי העסקים הקטנים והבינוניים.

אני מוכן להציע את עצמי, באמת ממקום הכי פשוט שבעולם, לשבת ולייעץ לכם, לעזור לכם לשנות את התפיסה, לשנות את הגישה. ברמה הפרקטית לעניין העסקים הקטנים, אם יש לכם אי אלה שהן השגות או רעיונות לחקיקה שיוכלו לקדם את המגזר הזה בשוק היום תשתמשו בנו. אני בטוח שגם חברתי יושבת הראש תהיה מוכנה ללכת יד ביד בשביל לפתור את הבעיות האלה. אין פה עניינים של קואליציה-אופוזיציה, אין פה עניינים של דווקא. כאילו יש מקום שגם אני לא מתבייש, אפילו אני כחבר הקואליציה לדפוק על השולחן, בין אם זה מול שר האוצר או כל שר אחר ולהגיד 'אדוני, כשאתה שוגה יש מי שמשלם את המחיר', אנחנו רוצים לתקן את זה. אז הדלת שלי פתוחה, אל תתביישו להשתמש. המשפט הזה קביל גם לבעלי העסקים, תמיד, אתם יודעים שאנחנו נעשה את הכול.

אני לא אנצל את הבמה כדי לספר מה אני עובר בחקיקה למען העסקים הקטנים, את זה נעשה מאוחר יותר במליאה. תודה רבה לך, תודה רבה לכולם, אני מתנצל שאני צריך להמשיך.

אני רוצה לסכם את הדיון.

הערה אחת לגבי המוכנות לנושא של מצב מיוחד ומצב חירום. אני כמובן באתי רק בהיבט של המילואים, אבל מילואים ועסקים קטנים במצב חירום, אנחנו לוקחים עכשיו מצב שגייסו בצו 8 חיילים של מג"ב, קוראים בעיתון, לפני זה ב'צוק איתן' גייסו עשרות אלפי חיילי מילואים. יש חוק שנקרא חוק דחיית מועדים כאשר פורצת מלחמה או מכריזים על מלחמה או על מצב חירום במשק, אותו חייל מילואים שנקרא למילואים, ההתחייבויות שלו נדחות. לא נעצרות לגמרי ולא מתבטלות, נדחות. דהיינו אם הוא נמצא במילואים והוא לא שילם טסט לרכב או לא העביר את הטסט, אם הוא לא שילם ביטוח לאומי, מס הכנסה, לא באים ומעקלים את הבית שלו וגם אם חזרו לו צ'קים אז הוא לא הופך ללקוח מוגבל.

משום מה מאז קום המדינה לא הכריזו על מצב חירום בזמן אמת, תמיד מכריזים אחרי זה איזה מלחמה, איזה אות נלבש על החולצה, אבל בזמן אמת לא. אז אני לוקח אתכם לגבי העסקים הקטנים, בעל עסק קטן שהיום נקרא לירושלים, בוא נגיד שהוא במג"ב, העסק שלו קורס תרתי משמע. אז אנחנו הגשנו הצעת חוק ביום ראשון לוועדת השרים ושר האוצר ביקש לבדוק את זה עוד חודשיים. אני מבקש גם מכם לראות לאיפה זה הולך, כי גם כאן עוד עסקים קורסים ביום יום.

אם תגיד לי מי הגיש, האופוזיציה או הקואליציה, אני אגלה לך מה יקרה עם זה עוד חודשיים.

אני מקווה שלא, כי אין לזה עלות תקציבית בכלל.

זה לא דבר שמטריד את הקואליציה הנוכחית.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה ובראשית הדברים כמיטב המסורת להודות לצוות מבקר המדינה על דוח באמת חשוב. כמו שאמרתי בתחילת הדברים, בתחילת הדיון, העסקים הקטנים הם עמוד התווך של הכלכלה הישראלית. הדוח מצביע על ליקויים שאם היו מתוקנים הם לא ליקויים מאוד משמעותיים, הם ליקויים שבקלות ניתן לתקן אותם ובמהות שלהם הם יכולים לשפר פלאים את חייהם של בעלי העסקים ובכלל את הצמיחה בכלכלה הישראלית. הבעיה הראשונה שנגענו בה היא החסמים בכתיבת מכרזים. מסתבר שאין לנו מידע לגבי כמה מכרזים יילכו לעסקים קטנים, כמה לגדולים. אני מבקשת מהסוכנות ומהחשב הכללי באוצר להעביר פירוט, ככל שידוע לכם, לגבי היקף הכספי במכרזים שהגיעו לעסקים הקטנים והבינוניים, תעשו איזה שהיא דיפרנציאציה, בשנים 2013, 2014, 2015. אני מניחה שיש לכם נתונים כאלה, תעבירו את זה בתוך חודש לוועדה.

בנוסף אני מבקשת לקבל התייחסות של החשבת הכללית לשאלה מתי יהיו הנתונים האלה זמינים באופן שוטף. שמעתי את הדברים שלך, אני מבקשת תשובה מגב' עבדי מיכל בעניין הזה.

לגבי החסמים ברשויות המקומיות, התאגידים והחברות הממשלתיות, חבל שמשרד הפנים לא הגיע, אני לא יודעת אם הוא הוזמן או לא, אבל הוועדה תפנה למשרד הפנים כדי לשאול אם הם יכולים באמת להגביר את שיתוף הפעולה, לבקש מהם להגביר את שיתוף הפעולה איתכם, עם הסוכנות, על מנת שנוכל לקדם את הנושא הזה, כי הוא נושא חשוב. יש היקף גדול מאוד ומשמעותי של מכרזים שיכולים לבוא בחשבון לעניין עסקים קטנים.

אני רוצה לקבל מהסוכנות דיווח כל חודש, ב-1 בחודש, את סטטוס העבודה מול כל אחד משלושת הגופים המאסדרים בנושא הזה, שזה משרד האוצר וגם משרד הפנים, השלטון המקומי. במידת הצורך אני אקבע דיון מעקב, שיהיה ברור, ואני אבקש כמובן שלדיון המעקב יבואו עם תשובות ולא 'נראה לי' ולא 'לא יודע להתחייב' ולא 'לא ברור לי' ו'אני לא רוצה סתם לזרוק מספר'. לא זורקים סתם מספר, כשמגיעים לדיון זה אמור להיות אחרי הכנה. אני מגיעה לדיון אחרי שקראתי את הדוח ואני מכירה את הפרטים והייתי מצפה שהנציגים של המשרדים הממשלתיים שמגיעים לדיון, אז הם יראו רצינות כשהם מגיעים לדיון. אתם יודעים מה? לא מפאת כבודי וכבוד הוועדה, מפאת כבודם של האזרחים. לא יעלה על הדעת בכלל שבאים לכאן ואין תשובות לכלום.

בנוסף הוועדה, כפי שאמרתי קודם, תפנה למפקחת על הבנקים כדי לבקש העתק מהנוהל עליו דיברת אתה, יושב ראש הסוכנות, ודיווח לגבי מתי ייושם, מה מידת הפיקוח שתהיה בעניין.

בסוגיית המילואים, אני חייבת לומר שזה עצוב לי באמת, עצוב לי מאוד לשמוע, אני לא רוצה להגיד זלזול וזה בטח לא אישי כלפי אף אחד, אבל נדמה שכולם מכירים בקיומה של הבעיה, כולם מכירים בקיומו של הצורך לפצות את משרתי המילואים על אובדן ימי עבודה ועל פגיעה קשה בעסק שלהם, במיוחד בעלי עסקים שנקראים לשירות מילואים בתקופה קריטית של העסק שלהם, לקראת חגים, אתם יודעים, אנחנו לא בוחרים מתי להגיע לשירות מילואים וכולם עושים את זה בנפש חפצה, אז המינימום הוא שהמדינה תדע להגיד אוקיי, עשיתם את זה, הגעתם, לא ניסיתם למצוא תירוצים ללמה לא להגיע, הנה, אני עוזר לכם. זה נשמע לי כמו הדבר המינימלי ומשום מה זה לא קורה.

לגבי מצבי חירום, במיוחד בתקופה שבה הטרור שולט, באמת יש טרור ברחובות, וזה לא רק בירושלים, אנחנו רואים את זה כמעט בכל מקום. אז קודם כל אני אבקש מהוועדה בתוך חודשיים להעביר לי דיווח אם התחלתם להתקדם. אני אעביר מכתב לשר הממונה כשנדע מי הוא ומתי זה קורה, אני אעביר לו מכתב ואני אבקש את התערבותו המיידית בעניין ואישור התכנית. ומכם אני אבקש בתוך חודשיים דיווח על מה קורה עם התכנית הזאת ואם התקדמתם איתה.

אני באמת חושבת שהעניין הזה, אתם יודעים, בוחרים להקים כאן עסק וזה סוג של להיכנס להרפתקה, כי לא מספיק המילואים ולא מספיק מצב כלכלי שעשוי להיות לא טוב, וזה סיכון. אז עכשיו, עם כל הדברים שמתרגשים עלינו, הטרור ברחובות, אז הסיכון כפול ומכופל ואני לא מתחילה לדבר על בעלי עסקים שנפל עליהם העניין הזה של תוואי הרכבת. אני גם אפנה למבקר המדינה לחקור בצורה מאוד מעמיקה את מה קרה שם עם הרכבת, כי תחבורה ציבורית זה דבר חשוב וכשהיא תהיה מוכנה כולנו ניהנה מהרכבת, אבל מה בדרך? מה, לא חשבו על זה? העסקים צצו מיד אחרי החתימה על התוואי? אני לא מצליחה להבין את זה.

לגבי ה-one stop center, זה לא משהו שעלה מן הדוח, אני אומרת את זה בכנות, אבל אני חושבת שיש לזה ערך ויש לזה מקום במיוחד, אתה יודע מה? בדיוק למקרים מהסוג הזה. כשיש בן אדם אחד שאומר לך 'לא, זה לא אצלי, זה ברשות המיסים', רשות המיסים תגיד 'זה לא אני, אתם צריכים ללכת ליועץ', יועץ יגיד 'זה לא אני, זה מישהו אחר'. שיהיה בן אדם אחד. אי אפשר לחנוק את הדבר הזה. זה עסק, הוא אמור לדאוג למתי יבואו הלקוחות ואיך אני משווק את זה בצורה הטובה ביותר וגם זה המון, והצלחתם היא הצלחתנו, זה הכלכלה הישראלית של כולנו. אז בואו, באמת, טיפה שיתוף פעולה, טיפה שילוב ידיים בין כל המשרדים הממשלתיים. למה בכלל צריך להגיע לכאן לוועדה? מילא נכתב הדוח הזה, אז הוא כבר נכתב וידעתם עליו, אז תנסו להראות כאילו, תתקנו משהו. גם זה לא.

אני ממש מבקשת, אל תאלצו אותי לקיים עוד דיון שבעיניי הוא דיון לא נעים. אם הייתי רואה, הייתם לפחות אומרים איזה דד ליין, עוד חודש, עוד חודשיים, יקרה משהו, אז הייתי אומרת בסדר, אנא התאזרו בסבלנות, בקשתכם נענית והיא תטופל, אבל גם את זה אני לא מסוגלת להגיד להם.

לגבי one stop center, אין דבר כזה. לפני חודשיים מיניתי מישהי שמרכזת את הנושא הזה, היא עובדת במשרה מלאה רק על הנושא הזה. אין לה סמכויות, לא יכולות להיות לה סמכויות, היא לא יכולה להכריח את עיריית תל אביב לעשות שום דבר, גם אין לה סמכות מול נת"ע, כל מה שהיא עושה, וזה מה שהיא עושה באמת בפועל, זה לנסות לייצר שיתוף פעולה בין הגופים שכן נמצאים שם בשטח. זה כבר משהו שקיים.

זה מצוין. אז אני אומרת, צריך להרחיב את הסמכויות שלה.

אין יכולת כזאת, חוקתית לא יכול להיות דבר כזה.

אז שר הכלכלה יעשה הכול, כולל הכול, וימצא את הפתרון איך במקום שהם יטרטרו את עצמם - - - אתה יודע, במקום לדאוג לעסק שלו, לחשוב מאיפה אני מביא לקוחות, מן הגורן ומן היקב, הוא צריך לעשות 'דוורה' כל היום, איזה משרד ממשלתי אני אלך הבוקר. נשמע למישהו הגיוני? הוא לא ביקש את הרכבת הזאת, היא נחתה עליו, אז מה? יש פה איזה פרויקט, שעת חירום מבחינתם, לא נרים את הכפפה, לא ננסה לעזור להם? בשביל מה שר הכלכלה אם לא כדי לדאוג לעסקים?

גם לשר הכלכלה אין את הסמכויות של שר הפנים. יש פה - - -

במקרה הזה לשר הכלכלה יש סמכויות של ראש הממשלה.

עכשיו במקרה הזה, אוקיי.

אתה יודע מה? זו שעת כושר מצוינת. אולי אני עוד אצא מברכת על זה שהוא לקח לעצמו עוד משרד, אני אפרגן לו, שיפתור את הבעיה. יש פה באמת מקרים קשים, אני ממש מבקשת, פעם אחת ולתמיד, בואו נעבוד בצורה מסודרת, תעבדו ביחד. אתם לא מתחרים ביניכם, אתם משרדים ממשלתיים שביחד אמורים לייצר את הטוב לאזרחים. בבקשה מכם, שבדיון הבא תבואו, תעשו טובה לכולם, תדווחו על תיקון הליקויים ותביאו מזור לאנשים האלה, הם מחכים לזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.