פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ו (10 בנובמבר 2015), שעה 12:15
סדר היום
התכניות לפתרון מצוקת הדיור, בהשתתפות שר האוצר משה כחלון
נכחו
חברי הוועדה
איתן כבל – היו"ר

רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

אורי מקלב
חברי הכנסת
מיכל בירן

איתן ברושי

עמר בר-לב

אילן גילאון

מנואל טרכטנברג

חיים ילין

יוסי יונה

אלי כהן

רחל עזריה

סתיו שפיר
מוזמנים
שר האוצר משה כחלון

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

בינת שוורץ מילנר - מנהלת מינהל התכנון, משרד האוצר

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

מירי כהן - סגנית ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

עומרי הרוש - יועץ שר האוצר

דוד עציוני - יועץ שר האוצר

נדב שיינברגר - יועץ שר האוצר

מירי כהן - עוזרת מנכ"ל משרד האוצר

בני דרייפוס - מנהל אגף שיווק, משרד הבינוי והשיכון

אראלה מסבנד - מנהלת תחום מידע וסטטיסטיקה, משרד הבינוי והשיכון

יסמין כהן - רמ"ט סגן שר הבינוי ג'קי לוי

צביקה גנדלמן - ראש העיר חדרה, מרכז השלטון המקומי

רחמים תנעמי - ראש מועצת בית דגן, מרכז השלטון המקומי

עדיאל שמרון - מ"מ מנהל רשות מקרקעי ישראל

ראובן קפלן - מנכ"ל עמידר

הגר שרן - מנהלת מחלקת קשרי ממשל, עמידר

אביגיל עמית - מנהלת קשרי קהילה, החברה להגנת הטבע

אסף זנזורי - מתכנן, החברה להגנת הטבע

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

אליהו יצחק - פעיל דיור

סמדר כרוב - פורום מים ודיור

אסתר צדוק - פורום מים ודיור

ערן וינברג - גבעת התפוז

יהודה סייג - גבעת התפוז

דורון יהודה - יושב ראש ארגון הנכים

איתמר בן דוד - מנהל תכנון, החברה להגנת הטבע, הפורום לדמוקרטיה בתכנון

אסף פינקל - המשמר החברתי

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את התאחדות בוני הארץ

יובל יפת - לוביסט, מייצג את אהב"ה
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר המתרגמים

התכניות לפתרון מצוקת הדיור, בהשתתפות שר האוצר משה כחלון
היו"ר איתן כבל
צהרים טובים. חברי ועדת הכלכלה, אני באמת שמח – ואני אומר זאת לא מן הפה לחוץ – להזמין את מי שהוא קודם כל חבר שלי והוא הים שר האוצר משה כחלון. השר משה כחלון, שר האוצר, הסכים לבוא ולתת את משנתו בנושא הדיור. הוא מגיע אלינו לא עם רוח גבית אלא עם הוריקן. יצא לך הכי טוב בעולם לפחות על פי המדדים האחרונים למרות שעדיין יש הרבה מאוד שאלות ואנחנו נציג אותן במלוא הקושי שלהן וגם נצליף בך. שלא תחשוב שאחרי החיבוק הזה לא תהיה הצלפה.
שר האוצר משה כחלון
אמרת הוריקן, אני חשבתי בגב, אבל בפנים?
היו"ר איתן כבל
אנחנו נאמר את הדברים. גברתי מנהלת הוועדה, גברתי היועצת המשפטית, מנכ"ל משרד האוצר, גברתי הרשמת, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. ברשותכם, נושא הדיור הוא הנושא הדרמטי ביותר שמתקיים היום בכלכלת ישראל. כשאני מדבר על דרמטי, כאשר לוקחים ומפלחים את ההוצאות של כל משפחה או של כל משק בית, זה הנושא הכבד ביותר לכל משפחה. הוא כבד בממד האישי והוא עוד יותר כבד כשאתה צריך לסייע לבן או לבת. אין דבר היום שבא לידי ביטוי כל כך כבד ביוקר המחיה כמו הנושא הזה.

נמצאת כאן חברת הכנסת סתיו שפיר שהייתה ממחוללות המחאה החברתית ואני רוצה להזכיר את מה ששכחנו. המחאה החברתית התחילה בדיור. עם כל הכבוד לקוטג' ולכל הדברים שבאו אחרי הדיור, והם חשובים ואינני מבקש להמעיט מכל עניין אחר הנוגע ליוקר המחיה, אבל הסיפור הגדול הוא סיפור הדיור. אני אומר לכם, כמי שזה תחום עיסוקו ובעצם מכיר את התחום הזה לפני ולפנים במשך שנים, והייתה לי זכות להיות בתקופה בה היה משבר לא פחות גדול בתחילת שנות ה-90, אפילו יורת גדול מזה הקיים היום וכן הצליח אז רבין זיכרונו לברכה וממשלתו לרסן את העליות המטורפות שהיו לא פחות מאשר היום, אבל אדוני השר, היית גם יושב ראש ועדת הכלכלה, כאשר מרכז המחקר והמדיני מכין את המחקר – לדעתי הוא התפרסם – זה המיקוד, כמה משכורות נדרשו בעבר כדי לרכוש דירה וכמה משכורות נדרשות היום. ב-2009, לא לפני עשרים שנים, נדרשו 109 משכורות והיו נדרשות 142 משכורות שזה אומר גידול של למעלה מ-31 אחוזים. זה בלתי אפשרי. אני מנסה לחשוב על עצמי או על זוג צעיר בתחילת דרכו שמחליט לצאת אל הדרך, רק המחשבה גומרת אותו.

אני רוצה לתת לך את האפשרות להציג את משנתך ואיך אתה גורם לכך שהירידה לא תהיה רק שישה אחוזים, אלא איך אנחנו סוגרים את הפער של ה-31 אחוזים האלה ומחזירים לא לשנים של לפני 2009 אלא לפחות ל-2009.

יושב כאן חבר הכנסת מנואל טרכטנברג שבזמנו עסק וליווה את התחום לכל אורכו ואני אשמח לשמוע גם אותו, כמו גם את חברי הכנסת האחרים.

ברשותך אדוני השר, אני נותן לך את רשות הדיבור. לאחר מכן נפתח דיון. בקשה אחת, בבקשה, תן לנו משנה. שבענו מדיבורים וסיפורים. אם הקירות האלה יכלו לספר את הסיפורים של איך הולכים לתת את המענה, היו מתפוצצים מצחוק. בבקשה, אתה מגיע לכאן עם רוח גבית ותראה לנו איך אתה מתכוון להמשיך.
שר האוצר משה כחלון
תודה רבה אדוני היושב ראש חברי איתן כבל, הנהלת הוועדה, לאה ואתי, שי מנכ,"ל האוצר, משרד הבינוי והשיכון, ראשי רשויות, אנשי המקצוע, חברי הכנסת.

אתה מרשה לי משפט על הדיון הקודם? זה בוער בעצמותיי.
היו"ר איתן כבל
לפני כן אני לחשתי את זה ללאה כי הנחתי שתרצה להתייחס.
שר האוצר משה כחלון
אני רוצה לברך אותך על הדיון הקודם בנושא של גולן טלקום-סלקום. אנחנו, משרד האוצר, למרות שמנסים לטעון שאין לנו סמכויות – שאף אחד לא יטעה. תדר זה נכס. מדינת ישראל נתנה תדר כדי שחברת גולן טלקום תשתמש בו לטובת הציבור. היא נתנה לו תדר להשתמש. הוא לא קנה את התדר, הוא לא קנה את האוויר, בישראל מוכרים הכול אבל את האוויר עוד לא מוכרים ולכן התדר הוא של הציבור. לבוא לטעון שלמשרד האוצר אין SAY בעניין – זה פשוט לא נכון. משרד האוצר יעשה הכול כדי שהמיזוג הזה לא יהיה. המיזוג הזה הוא רע לצרכנים, המיזוג הזה יחזיר אותנו הרבה שנים אחורנית. היושב ראש רוצה שנחזור אחורנית במחירי הדיור ולא במחירי הסלולר. נכון? זה מה שאנחנו נעשה.
היו"ר איתן כבל
אנשי משרדך ייצגו את העמדה הזאת בצורה מאוד מאוד טובה. אפילו עברו למדור פרסומי עליך.
שר האוצר משה כחלון
אני שמח. לא יכולתי להתעלם מזה. לא רציתי להיכנס באמצע הדיון ולהפריע למרות שהקדמתי לבוא, אבל היה חשוב לי לומר את הדברים.

לגבי משבר הדיור. זה לא סוד אדוני היושב ראש וכל מה שאמרת הוא נכון לגבי מספר המשכורות. לפחות אני והצוות שלי הבנו שמי שנתן או הבעיר את השוק, אני אפתיע אותך כשאומר שזאת הייתה המדינה. המדינה הבעירה את השוק. פעם אחת בריביות שאין לנו על זה שליטה, יש סביבת ריבית, יש כלכלה עולמית, נניח, אבל מצד שני אדוני היושב ראש, אנחנו כמדינה שולטים על מעל תשעים אחוזים מהקרקעות. זאת אומרת שאם לי יש תשעים אחוזים מהקרקעות ואני העליתי את הקרקע שלי ממאה ל-120, ולך יש עשר אחוזים בפרטי, אתה תיישר קו. אם אני כמדינה אוריד, גם אתה תוריד. אתה תיישר קו.

על הרקע הזה אני רוצה לדבר על תכנית אופרטיבית שעשינו. לא שנעשה, לא שבעזרת השם, לא שאינשאלה תהיה אלא מה שכבר עשינו. החלטה ראשונה שלי כיושב ראש רשות מקרקעי ישראל – אני ביקשתי להיות יושב ראש הרשות – הייתה להפסיק את הספסרות בקרקע ולהוציא מכרזים בכמויות מקסימליות.

קרו כאן שני דברים, אדוני היושב ראש. האחד, כשהיה צריך להוציא אלף יחידות, הוציאו רק מאה יחידות. מה קרה עם המאה? הוציאו לפי מחיר מקסימום, זאת אומרת, כל המרבה במחיר, ואז הקבלן הראשון נתן למשל מאה אלף שקלים ליחידת דיור, הקבלן השני רצה לזכות ונתן 110 אלף שקלים ליחידת דיור, הקבלן השלישי נתן 120 אלף שקלים ליחידת דיור, הרביעי נתן 150 אלף שקלים ליחידת דיור, מחיר המינימום היה מאה אלף שקלים וזה הסתיים ב-150 אלף שקלים. נשארו לנו עוד 900 באתר הבנייה כי יש אלף. לא הוציאו את כל האלף אלא הוציאו מאה וכשזה הסתיים ב-150, הוציאו את המאה הבאים. בכמה זה מתחיל. ב-150 אלף שקלים כי כבר לא צריך שמאות כי יש לנו את המחיר. אז המאה הבאים התחילו ב-150, ב-160, ב-170, ב-180. זאת אומרת שמדינת ישראל העלתה את מחיר הקרקע בחצי שנה, בין מכרז למכרז, בשישים אחוזים. מה אתם רוצים שהקבלן יעשה כשהוא שילם 160 או 170 אלף שקלים על הקרקע? הוא מרים את כל המחירים.

אנחנו עכשיו עשינו הפוך. פעם מי שהיה משלם הכי הרבה, היה מקבל את הקרקע, אבל היום, מי שמשלם הכי מעט מקבל את הקרקע. עשינו מחיר מקסימום, הקפאנו את המחירים, מוציאים את הכול ביחד ולא בפרוסות של מאה, מאה, מאה, ואם באתר יש אלף, מוציאים את האלף, ואותו קבלן יודע שאין לו את המאה הבאים והוא גם יודע שלא כדאי לו להשהות כי המחיר של הדירה הראשונה והדירה ה-1,026 הוא אותו מחיר. הקפאנו לו את המחיר והוא גם יודע שבקרקע הבאה גם יישאר אותו מחיר. נקבע המחיר. כאן אדוני היושב ראש אני חושב שנתנו את החלק שלנו כמדינה בחלק הזה של העלאת מחירים.

הדבר השני. הפכנו את השיטה למחיר למשתכן. מי שנותן לנו את המחיר הסופי, אנחנו נותנים את המפרט, הוא נותן לנו את המחיר הסופי, כמה הוא רוצה על מטר רבוע ואנחנו קיבלנו כבר בשלושה אתרים, אדוני היושב ראש, כ-30-35 אחוזים פחות כי אלה גבולות ה-300 אלף שקלים. כשאנחנו מדברים על 300 אלף שקלים, קודם כל זה מחזיר אותנו ל-2009. אני לא יודע אם ראית את המחקר האחרון של חברת מדל"ן שמדברת על החזרה ל-2009, ולכן או שעזרת לי במסגרת רוח גבית והרמת לי להנחתה או שסתם אמרת 2009.
היו"ר איתן כבל
מרכז המחקר והמידע דיבר על זה. ידע אישי זה תמיד חשוב אבל הוא הכין את זה.
שר האוצר משה כחלון
מסתבר שיש לנו גם מזל. לגבי המחיר למשתכן, החיים הביאו אותנו לזה ולא המחקר. החיים, המספרים הביאו אותנו להיפגש עם המחקר של מרכז המחקר והמידע. אנחנו פתאום מוצאים שהמחיר למשתכן מחזיר אותנו למחירים סבירים ונורמליים. אפשר לשבח את עמי ממרכז המחקר והמידע. נכון?
היו"ר איתן כבל
אפשר.
שר האוצר משה כחלון
זאת הזדמנות. זה נדיר שהמחקר נפגש עם המציאות אבל זה קרה.

זאת החלטה. אתה ביקשת שאומר מה עשינו. לא בדיוק כך אמרת אבל לזה התכוונת. אמרת שנעזוב את הסיסמאות. אין סיסמאות אדוני היושב ראש. כל מה שאני מדווח בוועדה, זה מה עשינו ולא מה נעשה.

עד עכשיו הוצאנו שלושה מכרזים שהצליחו ומפחיתים את גבולות ה-300 אלף שקלים לזוג צעיר חסר דיור וכשאנחנו מדברים על 300 אלף שקלים, שלא יקל בעיניכם המספר. זוג צעיר מסוגל לחסוך אולי 3,000 שקלים בחודש. תראו כמה זמן לוקח לו להגיע ל-300 אלף שקלים. תראו את ההון העצמי שחסכנו לו כאן. תראו כמה חודשי עבודה או שנות עבודה לו ולבת זוגו חסכנו ב-300 אלף השקלים האלה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כמה זוגות צעירים אתה מכיר שיש להם 300 אלף שקלים?
שר האוצר משה כחלון
בהנחה שיש. אני אלך על האנשים שיכולים אם כי יש הרבה שלא יכולים. בואי נגיד, מי שיכול. אני לא מתווכח. את יכולה לקחת מספר אחר. קודם כל צריך לעודד לחיסכון ואפילו מאה שקלים. לחסוך זה טוב. אותנו לימדו לחסוך. יום אחד יזמינו אותנו כאן לחינוך פיננסי ואז נדבר על כמה חשוב לחסוך.

חשוב לי להדגיש את המספר 300 אלף שקלים כי לא פעם אני שומע מה זה 300 אלף שקלים? רבותיי, 300 אלף שקלים זה מאות חודשי חיסכון של אנשים, של כסף פנוי שלטעמה של חברת הכנסת סתיו שפיר אין להם אותו ואני אומר אולי כי כן אבל זה כבר לא משנה.

החלק השני וכאן הכנסת הייתה מעורבת, ואני מודה לכם ומודה לך פרופסור טרכטנברג ולכל חברי הכנסת – אני לא יודע אם מותר לי להגיד, אבל התייעצתי אתו – זה הנושא של מס רכישה.
אילן גילאון (מרצ)
לך מותר. לו אסור.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא נכון. אנחנו משתפים פעולה עם כחלון כדי להוריד את מחירי הדיור.
שר האוצר משה כחלון
לגבי מס רכישה. אנחנו רואים שהנתונים מראים שבחודשיים מאז נכנס מס הרכישה, היקף המשקיעים בשוק ירד בשמונים אחוזים. זה משמעותי. היקף העסקאות בחודש האחרון ירד ב-23 אחוזים. אנחנו רואים כאן איזושהי מגמה, אני לא יודע להגיד לכם אחוזים ולצורך כך יש את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שתפרסם ואני לא נכנס לזה. אנחנו פועלים בכל המרץ כדי לפתור את המשבר הזה.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אני רוצה שתתייחס לדברים שאמר השמאי הממשלתי הראשי לפיהם הנתונים שאתם מציגים אינם תואמים את המציאות.
שר האוצר משה כחלון
אני לא יודע איזה נתונים יש לו.
היו"ר איתן כבל
בכל זאת, הוא הגורם.
שר האוצר משה כחלון
לא, לא השמאי הממשלתי. אדם שהוא מקבל משכורת כדי להגיד את זה. זה בסדר, אני לא אומר שזה לא נכון, אפשר גם לגבי משכורת כדי להגיד משהו אבל שלפחות יאמר משהו נכון. זאת העבודה שלו. אל תעשה אותו שמאי ממשלתי.
היו"ר איתן כבל
אז מי זה?
רן מלמד
יושב ראש איגוד השמאים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
השמאי הממשלתי זה טל אלטרוטי.
שר האוצר משה כחלון
אתה רוצה להגיד לי שיושב ראש תנובה יגיד שחלב לא בריא? הוא לא יגיד גם אם הוא יחשוב כך.
היו"ר איתן כבל
אתם מבקשים ממנו להודיע לדנוך שהוא לא השמאי הממשלתי אבל הוא אינטרסנט ולכן לא נתייחס לדברים שלו?
שר האוצר משה כחלון
למה? חס וחלילה.
היו"ר איתן כבל
כל מה שביקשתי זה לא להכניס סיכה בבלון. יש טענה כזאת ולא משנה אם משלמים לו משכורת או לא משלמים לו. יש טענה כזאת וכל מה שרציתי לשאול האם היא נכונה או לא נכונה.
אילן גילאון (מרצ)
גם יש טענה שירדו המחירים וגם את זה צריך לבדוק.
היו"ר איתן כבל
לא אמרתי את זה בהתרסה.
שר האוצר משה כחלון
דרך אגב, הנתונים הם לא של האוצר, הנתונים לא של רשות מקרקעי ישראל אלה לא נתונים של מחקר משרד השיכון. אני לא הצגתי אותם אבל אני חושב שכאשר בא בן אדם ואומר שהנתון הזה לא נכון, צריך לשאול אותו מה הנתון שלו. להגיד שזה לא נכון וזהו? זה מעט בעייתי. תציג לי נתונים ואז נתווכח. לא אתי, הוא יצטרך להתווכח עם משרד השיכון כי אלה לא הנתונים שלי. לכן אני אומר שבא בן אדם וצועק לא, לא, לא, בסדר, אבל מה כן? איזה מספרים יש לך? תראה לי באיזה ספר, מה המקורות וכולי. מה לימדו אותנו? עשית משהו, תגיד לנו איפה קראת את זה, מי אמר את זה, מה המקורות שלך.

לגבי מס הרכישה. העלינו את מס הרכישה לשמונה אחוזים ואני חושב שזה נתן את אותותיו, לפחות לפי התוצאות.

הקפדנו שמי שיוכל לזכות במחיר למשתכן אלה אנשים חסרי דיור, דירה ראשונה או אנשים שלא הייתה להם דירה בשש השנים האחרונות.

אנחנו מתכוונים להוציא עד סוף השנה 25 אלף יחידות דיור במקומות גם של ביקוש וגם בפריפריה. אנחנו מדברים על אלפיים יחידות בהרצליה, על 1,200 יחידות בטירת הכרמל, 1,400 יחידות בעתלית, 1,260 יחידות בראשון לציון, 3,500 יחידות בראש העין. זאת אומרת, אזורי ביקוש.
קריאה
ירושלים.
שר האוצר משה כחלון
ירושלים. יבנה. אנחנו הולכים להוציא בכל הארץ ועד סוף שנה הבאה כשבעים אלף יחידות. אני חושב שהמספרים האלה והמחירים האלה שכבר הוכחנו שאנחנו יודעים לעשות אותם, ישפיעו על השוק. תשאל אותי בכמה – לא יודע אבל השפעה תהיה. אני לא רוצה להיות נביא ולא רוצה לתת כאן תחזיות אבל יש כאן השפעה. הממשלה, משרד האוצר, משרד השיכון, רשות מקרקעי ישראל, כמובן מטה הדיור בראשות אביגדור יצחקי עובדים בכל הכוח, כמובן בעזרה שלכם. כל פעם כשאנחנו באים לכנסת בנושא משבר הדיור, אנחנו מקבלים עזרה בכל הכוח וזה אמור לגבי הקואליציה והאופוזיציה, כאיש אחד.

אין לי ספק שהמספרים שאנחנו הוצאנו ושמתעתדים להוציא ושברוך השם הולך בסדר, ישפיעו על השוק. זאת התרומה שלנו למשבר הדיור אדוני היושב ראש.

אני כאן לרשותך וגם הצוות שלי. כל שאלה של חברי הכנסת או אורח או איש מקצוע, מי שירצה, אנחנו נענה עליה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני עוד אתייחס לדברים אבל אני רוצה קודם כל לתת את האפשרות לחברי הכנסת ולאורחים המכובדים לומר את הדברים שלהם.

ראשון הדוברים חבר הכנסת מנואל טרכטנברג. חברים, בקשה, שלוש דקות גג לכל אחד. כאשר אנחנו מצמצמים את עצמנו, יוצאים דברים יותר חכמים.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, השר משה כחלון, אני מברך אותך קודם כל על מה שאמרת לגבי הדיון הקודם. חשוב מאוד. אל תיתן לרפורמה הגדולה שאתה הובלת ושהיטיבה כל כך הרבה עם אזרחי ישראל להיות קורבן לגחמות של אנשים מסוימים גם במערכת הפוליטית וגם בעולם העסקים.

רבותיי, מה שאתם עושים במשרד האוצר בהנהגתך, זה מבורך ואני בהחלט חושב שאלה צעדים נכונים בכיוון הנכון. אבל יש לי השגות וסימני שאלה. ראשית, אתם בעצם שמים את כל הביצים בסל אחד וזה העניין של המחיר למשתכן. יש מהלכים אחרים אבל בצד של השיווק והתכניות.

יש הרבה מאוד משפחות שלא יכולות להגיע להון העצמי שדרוש גם במסגרת הזאת ובואו לא נזלזל ב-300 אלף שקלים וב-400 אלף שקלים שמשפחה צריכה להגיע אתם כדי לרכוש דירה גם במסגרת הזאת.

דרושים שני דברים. האחד, תכנית לדיור בר השגה אמיתי. מה שאתם עושים במסגרת של דיור בר השגה, זה לא המודל המקובל בעולם. גם בארצות הברית, גם בניו יורק, גם בניו ג'רסי, במרכז הקפיטליזם החזירי שם שכר הדירה לטווח ארוך נקבע על פי יכולת התשלום, ההכנסה של הדייר ולא על פי איזושהי הנחה ממחיר השוק. דרוש בהיקפים הרבה יותר גדולים ובמגוון של פתרונות בר השגה.

שנית. גם על פי התכניות שקיימות היום במגירה ואותן אתם מציגים, אני חושש מאוד שהגידול בהיצע שדרוש כדי שבסוף המחירים באמת ירדו כתוצאה של פעולת השוק עצמה ולא רק כתוצאה מההתערבות הממשלתית – אנחנו לא שם. אם אני מסתכל על הצרכים הדמוגרפיים של מדינת ישראל ועל עלייה וכולי, לא נבנה מספיק וגם התכניות שלכם לא נותנות מענה מספיק לגידול שצריך להיות בהיצע.

נקודה נוספת וכאן כן יש לי ביקורת ידידי, באמת ידידי, משה כחלון. תראו, אמרת בצדק שהממשלה, המדינה, אחראית במידה רבה מאוד למה שקרה כאן. למה? מכיוון שלא רק דרך מכירת הקרקעות, מה שקראת ספסרות בקרקעות, המדינה לקחה לכיס הזה ועשקה את המשפחות הצעירות אלא גם כל מערכת המס כי הרי ענף הדיור הפך לפרה חולבת למיסים וזה היה נהדר לכל הגורמים.

הביקורת אליך. אתה הורדת מע"מ במס חברות. יפה. אם במקום זה היית מוריד יותר את כל מערכת המס שמוטלת על הדיור, זה היה מיטיב עם אותו ציבור אתו אנחנו רוצים להיטיב. לא חמישים שקלים בכיס מתוך הורדת המס. זה לא קונסיסטנטי. זה לא עקבי. צריך מאוד להיזהר.

אני רוצה לברך אותך על משהו נוסף אבל גם תראה את העוקץ בו. אתה לא התפתית לעשות מה שקודמך עשה שחיפש גימיק של מע"מ אפס. מה נשאר מזה? האפס. אתה לא התפתית לזה אבל כן התפתית להוריד מע"מ וזה לא נכון לעשות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
יש לו אילוצים קואליציוניים.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אמירה אחרונה. צריך גם לטפל בשוק השכירות. שוק השכירות הוא הפקרות וצריך לעשות בו סדר ואני מאוד מקווה שאכן תעשו זאת.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת איתן ברושי ואחרי כן ידיד רחמים תנעמי, ראש המועצה המקומית בית דגן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
גם אני רוצה לברך את השר ואת כל הצוות שאתו על מדיניות חדשה וגם להודות לכל מי שהיה שותף. אדוני השר, אני חושב שלעולם לא הייתה הזדמנות כפי שיש היום לבצע את המדיניות עליה נבחרת והכרזת. יש לך גם את שר האוצר שזה אתה, גם את שר השיכון שהוא ממפלגתך, יש לך את השר להגנת הסביבה שגם הוא גורם משמעותי, ויש לך את אביגדור. יש כאן צוות מאוד מרשים וכלים מאוד גדולים והמבחן הוא לא פשוט ראיתי שאביגדור הודיע שהוא מתפטר בעוד שנתיים אם המחיר לא ירד ואני מציע לתת לו עוד שנתיים, כלומר ארבע שנים.
חיים ילין (יש עתיד)
אתה כנראה לא מכיר את אביגדור. הוא פוליטיקאי יותר ממולח מכל מי שיושב כאן ואם הוא אמר את המשפט הזה, הוא יודע למה הוא אמר אותו. זה לא בגלל הדיור, אל תדאג.

(היו"ר רועי פולקמן)
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כנראה שהוא בטוח שהמחירים ירדו.

בכל זאת, שני אנשים מרכזיים בצוות שהזכרתי באים מבית הספר של אריק שרון ואריק שרון זיכרוני לברכה, עת היו גלי העלייה הגדולים, שינה מציאות במדינה עת נתן עדיפות לנגב ולגליל בפיזור האוכלוסייה והעולים שנקלטו. אין בתכנית הזאת ביטוי למדיניות שלפי דעתי אתה מאמין בה, שבמסגרת הפתרון למצוקת הדיור, מה שבולט גם בוויכוח על תמ"א 35, אחת הנקודות שאתם מעלים, ולפי דעתי בצורה מוגזמת, היא עידוד הבנייה באזורי הביקוש. בעיני ממשלה שרוצה להשפיע, צריכה לכוון את הביקוש ליעדים הלאומיים ולא להתאים את היעדים הלאומיים לביקוש. אנחנו צריכים לזכור שיש הגירה שלילית מהנגב ומהגליל, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לעניין ההטבות, אבל בהחלט, ברשותך, גם מפת העדיפות הלאומית של השיכון והסיוע בתשתיות, מפת העדיפות של המינהל או רשות מקרקעין בנושא הקרקע. אני חושב שישראל זקוקה לתכנית לאומית כוללת של פריסת האוכלוסייה ותעסוקה ברמה הולמת.

לכן יהיה קשה מאוד להצליח בחיזוק הנגב והגליל בלי השלמה של מה שמתבקש בתעסוקה ברמה גבוהה. לכן אני חושב שזה חסר בתקציב 2015 ו-2016.

אני רוצה לברך אותך ואת אביגדור על כך שהיום אישרו כבר מזמן אושר אבל בתהפוכות של הממשלה היה צריך לאשר פעם נוספת ואני מדבר על תיקון תמ"א 35. כאן יושב ציבור שיודע שמ-2009 הממשלה עצרה עדכון של תמ"א 35 שפירושו מניעת בנייה של אלפי יחידות דיור. קודם כל, זאת רק תחנה בדרך אבל תודה, ויש עוד דרך לא קצרה עם מדיניות לא ברורה של חלק מהאנשים שיושבים גם בתוך הממשלה.

אני רוצה לומר מילה על ההתיישבות.
היו"ר רועי פולקמן
ברשותך, תסיים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בכל זאת אני רוצה לומר מילה על ההתיישבות. יושבים כאן חברים מהמינהל, מה שנקרא רשות מקרקעי ישראל, ואני רוצה לומר משהו שאולי הוא לא קל אבל בכל זאת אני רוצה להגיד אותו לך. זה שהעבירו את רשות מקרקעי ישראל אליך, זאת ברכה ואני תמכתי בזה למרות שבאופוזיציה לא כולם התלהבו. חלק קידשו את המציאות הקיימת שהייתה אומללה אבל לעתים יש משמעת ואתה יודע זאת. אני תמכתי אבל אני אומר לך שאם לא יחליפו את הצוות שמטפל בהתיישבות, לא יעזור זה שהעבירו את זה לאחריות שלך. יש בתוך רשות מקרקעי ישראל, במשטרה קוראים לזה להחליף את הצח"מ. זה לא אומר שהם לא מוכשרים אבל הם לא מסוגלים להתמודד עם הבעיה. יש רגע שאי אפשר להשאיר אנשים בתפקידם אם הם לא מביאים תוצאות. גם הממשלה צריכה קריטריונים עסקיים. הצוות שמטפל במושבים ובקיבוצים לא יכול להביא תוצאות כאשר לחלק אין מספיק כוח אדם ואלה שישנם, לא מתאימים. לא יכול היות שמישהו יכשיל פתרונות והוא עוד יקבל קידום. צריך לשנות את הסגנון ואת ההתנהלות במה שקשור להתיישבות כי אנחנו נפגעים פעם אחת כאזרחי המדינה שיכולים לתת פתרון ופעם שנייה כהתיישבות שאתה מאמין בה והיא הולכת ומתייבשת כתוצאה מקשיים לא סבירים בבנייה.

לכן אני קורא לך להתערב באופן אישי במה שקורה ברשות מקרקעי ישראל. אני אומר לך שעצירת הבנייה בהתיישבות לא מוצדקת וצריך להתערב בזה. בלי התערבות, זה לא ייפתר.

(היו"ר איתן כבל)
היו"ר איתן כבל
תודה. פעם אחרונה אתה תהיה כאן יושב ראש. הלכתי, חזרתי והוא עוד מדבר.

רחמים תנעמי, בבקשה, ראש המועצה המקומית בית דגן. תהיה ממוקד. אל תפתור את בעיות הדיור אלא רק לעניינך.
רחמים תנעמי
ממוקד מאוד. קודם כל, אני רוצה להודות על ההשתתפות בישיבת הוועדה ואני שמח על הדרכים בהן פועל שר האוצר על מנת לקדם את הנושא של דיור לצעירים. לכולנו יש ילדים ולא קל להתמודד עם נושא הדיור. אני חושב שהצעדים הם צעדים מבורכים.

במהלך השנתיים האלה גם בבית דגן עבדנו על תכנית לבנייה רוויה והגענו אפילו להסכמים עם המינהל לשיווק של השכונה. נעצרנו בשלב של השיווק לדיור למשתכן ומהסיבות הכי פשוטות שיש. בבית דגן יש 1,700 יחידות דיור. יש לנו 500 יחידות דיור שהן עתודות הקרקע האחרונות שלנו. לא הגיוני. הצגת עכשיו את הנתונים של ראשון לציון בשמחה, 1,200 יחידות דיור שנבנות כדיור למשתכן כאשר מתוך 83 אלף בתי אב, זה אחוז וחצי. בית דגן לא יכולה להכיל שלושים אחוזים דיור למשתכן.
אביגדור יצחקי
למה? מה הטיעונים? אני עוד לא שמעתי אף טיעון שהוא הגיוני.
רחמים תנעמי
אחרי כן נגיע גם לטיעונים.
אביגדור יצחקי
יש לך שלוש דקות. למה אי אפשר בבית דגן דיור למשתכן?
רחמים תנעמי
בשלוש דקות אני לא אצליח להציג את זה.
אביגדור יצחקי
אז אל תתחיל. הטענה היא שדיור למשתכן מביאה אוכלוסייה חלשה. זאת אחת הסיבות. נותנים להם 25 אחוזים בני מקום. אני לא שמעתי על כך שכמה כסף לבן אדם עושה אותו חזק או חלש.
היו"ר איתן כבל
שם ותפקיד לפרוטוקול.
שר האוצר משה כחלון
לפרוטוקול, אביגדור יצחקי, ראש מטה הדיור מדבר.
אביגדור יצחקי
אני לא שמעתי על כך שכמה כסף יש לבן אדם בכיס, עושה אותו חזק או חלש. זה לא האישיו. לכן אני לא מבין את הטיעון למה לא לעשות מחיר למשתכן.
היו"ר איתן כבל
אביגדור ורחמים, הוויכוח הזה היה על השולחן גם בתחילת שנות ה-90. רשויות מקומיות התנגדו לבניית דירות קטנות כי רצו רק אוכלוסיות חזקות.
אביגדור יצחקי
מי שאין לו כסף הוא לא חזק?
רחמים תנעמי
אני אתייחס לעוד שתיים-שלוש נקודות. אביגדור, קצת סבלנות. משה, אני הייתי רוצה שתקשיב לי.
שר האוצר משה כחלון
אני מקשיב. לכן באתי.
רחמים תנעמי
אני שמח מאוד. לכן גם אני באתי. אני חושב שהנושא הזה של שלושים אחוזים דיור למשתכן, זה הופך את היישוב לדיור למשתכן וזה יוצר לנו מצב שעשרים שנים לא אושרו תכניות ביישוב. אני יכול להגיד לך שהילד שלי, וגם הילדים האחרים, אין לו כסף ולכן הוא קנה דירה בשדרות ואם הוא רוצה לחזור היום הביתה, הוא לא יכול כי יש לו דירה. יש לנו לא אחד ולא שניים כאלה. עשרים שנים אין לנו תכניות ביישוב. זאת אומרת שהפכתם עכשיו את היישוב הזה לכזה שיוכל לקלוט עוד חמישים דירות או אני לא יודע כמה דירות שייתנו לתושבי המקום ואת כל היתר נותנים לתושבי חוץ.
חיים ילין (יש עתיד)
כבוד ראש העיר, מה רע בשדרות? אני לא מצליח להבין אותך.
רחמים תנעמי
מצוין. הילד שלו מאוד נהנה שם אבל אם הוא רוצה לחזור הביתה, הוא לא יכול.
חיים ילין (יש עתיד)
אחלה חינוך, הכול טוב שם.
קריאה
יקנה דירה יד שנייה.
שר האוצר משה כחלון
מה זה תושבי חוץ?
קריאה
בלגיה.
היו"ר איתן כבל
חברים, אל תתנפלו עליו. רחמים, אתה תאמר את דבריך על חשבונך. דהיינו, הוא אומר. זה הוא אמר. מה אתם כולם קופצים? תנו לו להציג את הדברים. הוא הגיע מבית דגן, לא רחוק מכאן, מחוץ לירושלים.
רחמים תנעמי
יש לנו כאן מצב שעשרים שנים לא הייתה בנייה חדשה ביישוב, לא היו תכניות חדשות ביישוב ואלה עתודות הקרקע האחרונות שיש לנו ביישוב. אנחנו כן רוצים לדאוג גם לאותם תושבים שלנו שבעשרים השנים האחרונות יצאו החוצה ומבקשים לחזור. אין שום סיבה שהם לא יחזרו הביתה. אלה לא אנשים שמחפשים לוקסוס אבל הם רוצים לחזור הביתה.

בנוסף לכך, 500 יחידות דיור למשתכן, היישוב לא מסוגל להרים את זה על עצמו למרות הטענות של יצחקי. מישהו עשה כאן איזושהי בדיקה של הנושא? לא נראה לי.
היו"ר איתן כבל
הרעיון ברור. משפט אחרון.
רחמים תנעמי
אני מאוד מבקש לשבת אתנו, עם המועצה. לא יכול להיות שרשות מקומית מול רשות ממשלתית אחרת יצאו אחד מול השני, אחד בניגוד לשני. יש החלטה של המליאה שלנו להתנגד לנושא הזה. אני חושב שצריך להיות דיאלוג. עבדנו בשיתוף פעולה מלא עם המינהל במשך השנתיים האחרונות ואחרי החגים החליטו לקטוע את זה.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת אילן גילאון, אחריו חבר הכנסת יצחק וקנין ואחריהם דורון יהודה, יושב ראש ארגון הנכים.
אילן גילאון (מרצ)
כמה דברים כדי לא לחזור על דברי קודמיי. אדוני השר, אני אמרתי שאני אגיד כאן דברים טובים ואני אומר שהאווירה היא טובה ויש שינוי באווירה. אני חושב שאנשים מאוד רציניים עוסקים בעניין הזה וכמו שאמר כאן קודמי חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, הצעדים הם בכיוון הנכון. למדינה יש עוד משאבים מלבד המשאב הקרקעי שלה וכאן מתוך איזשהו פחד ולא התרגלו למציאות כאשר תצטרכו ללכת גם לבנייה תקציבית כפתרון. מחיר למשתכן הוא כמובן איננו הפתרון היחיד אלא צריך לדבר על דיור ציבורי וצריך לדבר על דיור בר קיימא. צריך להוזיל את המחירים גם במקומות אחרים שאנשים רוצים להשכיר דיור להשכרה זה בוודאי דבר נכון.

בינתיים אדוני אני פונה אליכם כאן לא בעניין של מה שמתרחש כרגע כי את זה נראה עם הזמן. אמרתי לך כבר שבמקרה שלך, במקרה הזה, הכמות היא האיכות. אני אומר לך שבמקביל לכך שיש כל כך הרבה, עשרות אלפים, חסרי דיור, אנשים שלא יכולים להשיג דיור, ברור לגמרי שהדיור מהווה את המצוקה הכלכלית הקשה ביותר וכאן היה צריך להיערך בניו דיל לעניין הטיפול בדיור.

אני אומר שבמקביל לכך אי ההתערבות של המדינה במקומות שרשות מקרקעי ישראל מנהלת את המשאים והמתנים, באותם מקומות שיש אנשים שישבו עשרות שנים באותם מקומות כמו גבעת עמל ג', א' ו-ב', שכונת הארגזים, כפר שלם ומקומות אחרים שם ישבו אנשים במשך שנים והיום הם נותרו לבדם בכוחות בלתי שווים ובלתי הגיוניים כמו אלפסי מול קוזאינוב, אלה כוחות לא שווים והמדינה חייבת להלאים את כל הדיון הזה ולאפשר לכל אזרח שם בנדיבות רבה. כמו שהיא ידעה לשלוח אותו במשך שנים, עשרות שנים, מאז קום המדינה, להיות שם ובתקופה הזאת לא קרה שום דבר ואף אחד לא אמר להם לאן ללכת ומה לעשות, הם כרגע נתקעו שם. אם הדבר הזה לא יטופל, אנחנו מכניסים למחוסרי הדיור עוד עשרות אלפי אנשים נוספים בהמשך. זה קורה לגבי מקומות שלא הוסדר העניין הזה.

אני רואה שרן מלמד הלך והוא ביקש לשאול שאלה והיא שאלת תם לגבי מחיר למשתכן. התנאי הוא שלא הייתה בבעלותו דירה במשך שש שנים לפני כן. לגבי הדיור הציבורי זה עשר שנים. מדוע לא להשוות בין שתי הרמות האלה?
היו"ר איתן כבל
שאלה מצוינת.
אילן גילאון (מרצ)
בגדול, יש אווירה טובה.
ערן ניצן
הדבר הזה קיים.
אילן גילאון (מרצ)
השוויתם?
ערן ניצן
הרמה של הזכאות בין דיור ציבורי לבין התנאים של המחיר למשתכן.
שר האוצר משה כחלון
דייר דיור ציבורי?
ערן ניצן
אתה יכול להיחשב ככזה אם לא הייתה לך דירה. דרך אגב, יש עוד הרבה מבחנים נוספים אחרים.
אילן גילאון (מרצ)
לסיכום. אני רוצה להגיד שהרוח היא טובה אבל עם רוח טובה בלבד אי אפשר לעשות את זה. הרבה פעמים הייתה גם רוח טובה בתחום השלום. זה תמיד מזכיר את הסיפור המפורסם על ההוא ששאלו אותו כמה פעמים בשבוע הוא מקיים יחסי מין , והוא אמר כמעט כל יום, כמעט ביום ראשון, כמעט ביום שני, כמעט ביום שלישי וכולי. אלה כוונות טובות אבל בסופו של דבר צריך דירות. אני בא לכאן כל שבוע לברך אותך על ההתקדמות.
יצחק וקנין (ש"ס)
אחרי אילן כנראה אני צריך להתחיל בדבר תורה כדי לאזן בין הדברים.
אילן גילאון (מרצ)
שדבריי לא יוצאו מהקשרם.
יצחק וקנין (ש"ס)
ראשית, אני מברך את שר האוצר. רבותיי, אני לא רוצה לקלקל את השמחה ואני אומר זאת ברצינות. אני זוכר לפני חמש שנים ישיבה של שר האוצר יובל שטייניץ שישב במקום בו יושב השר כחלון, נגיד בנק ישראל יושב היכן שאתי בנדלר יושבת ואני תוקף את כל הניסיונות של האוצר לעשות מס רכישה, בהקטנה, בחיוב וכל מיני פעולות כירורגיות כפי שאני קורא להן. אומר נגיד בנק ישראל שהם מרגישים את ההתמתנות ותחילת הירידה. הפרוטוקולים קיימים. אמרתי שזאת לא המציאות ובשטח זאת לא המציאות. יכול להיות שבאמת יש איזו מגמה של התמתנות, גם במכרזים רואים את זה, מכרזים שבשיווק שלכם אתם מקבלים פחות מחירים אבל אדוני השר, אני אומר לך באחריות שאתה אולי תביא להתמתנות ותו לא.

ירידת מחירים לא תהיה ואני אומר לך למה. אם אתם לא תיקחו עליכם השקעה, תכנית כמו שעושים בתחבורה – ואני חוזר על הדברים האלה אלף פעמים – זה לא יהיה. אם לפני חמש שנים החלטנו להשקיע בכבישים ורואים את כל המחלפים. רבותיי, שמים כסף, יש תוצאות. אין כסף, לא עושים. שלושים מיליארד שקלים שמנו בתשתיות ורבותיי, אתה רואה מחלפים, אתה רואה הכול. אם אתה לא תשים כסף כתכנית אב חמש שנים, עשר שנים, שלושים מיליארד שקלים, האוצר יצטרך לשים את הסכום הזה, לא תראה שום מגמה.

גם השיווקים עליהם אתם מדברים הם שיווקים ועדיין לא בנייה. זאת לא בנייה. השר ישב היכן שאתה יושב ואני אמרתי לו את זה. אני אומר את האמת. אני משתתף בדיונים ואומר את הדברים. יכולה להעיד גם מנהלת הוועדה על כך שאני אומר את הדברים וחוזר עליהם. לא יעזור כלום, השיווקים הם לא בנייה. יכול להיות שאנחנו נשווק שבעים אלף דירות ונבנה 10,000. רבותיי, מישהו יכול להכחיש את מה שאני אומר? בואו נשים את זה על השולחן. אריאל אטיאס עלה למליאה ואמר שאנחנו שיווקנו ארבעים אלף יחידות וזה שר מהמפלגה שלי, אבל לא בנינו 5,000 יחידות. נכון שהיום שאתה מאגם את כל הדברים ביחד וזה נותן לך הרבה יותר כוח לבצע.
אביגדור יצחקי
למה שלא ייבנו הדירות.
יצחק וקנין (ש"ס)
ידידי אביגדור יצחקי, אתה יודע מה? הלוואי ואני אתבדה. קח את כל מה שאני אומר במשך שנים. האוצר חייב לשים כסף. אם לא נשים כסף, כל התכניות לא יעזרו לנו בהורדת המחירים. המחירים לא ירדו.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אביגדור, חבר הכנסת וקנין אומר ואתה שואל אותו בצדק למה לא ירדו המחירים.
אביגדור יצחקי
לא. עזוב את המחירים.
יצחק וקנין (ש"ס)
אתה רוצה להוריד את המחירים. מה זה תעזוב את המחירים? הגיבנת הגדולה ביותר היא המחירים. חבר'ה, לא יכול להיות שבשלומי קונים דירה במחירים כאלה. תראה את השכירות. כל המערכת קפצה למעלה. יש כאן מערכת שהאזרח הקטן לא יכול לסבול אותה. הורדת את המע"מ באחוז אחד. אם היית שם את זה בשיכון, התועלת למדינת ישראל הייתה פי מאה יותר.

הלוואי ואני אתבדה בכל מה שאני אומר. הלוואי ואני אתבדה. אני רוצה להיות זה שיתבדה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
רק הערה לסדר. אביגדור יצחקי שואל למה לא ייבנו. התשובה היא מאוד פשוטה. אנחנו יודעים שקודם כאשר ניתנו שיווקים, לא נבנו דירות. באמת כל הכבוד לאינטגריטי של חבר הכנסת וקנין שאומר שגם בתקופתו של אטיאס הוא יודע שדיברו על שיווק ולא נבנו דירות. אנחנו יודעים איזה חסמים קורים שם. משעה שאתה משווק, יכול להיות שלקבלן יש את האינטרס לבנות מיידית. סוגיות כאלה, כולן מוכרות, אביגדור.
שר האוצר משה כחלון
חבר הכנסת וקנין, אנחנו לא דיווחנו על שיווקים אלא דיווחנו על העסקאות. הדירות שאני מניתי, אנשים שמו ערבויות. זאת עסקה. יש הבדל בין לשווק על הנייר לבין עסקה. בקריית מוצקין אנשים שמו כסף, בעפולה אנשים שמו כסף ובלוד אנשים שמו כסף.
יצחק וקנין (ש"ס)
אבל אלה לא שבעים אלף.
שר האוצר משה כחלון
אני דיווחתי על עסקאות. כאשר אתה מדבר על לשים כסף, המחיר למכרז למשתכן במוצקין לצורך הדוגמה, בכמה נמכרת הקרקע ליחידה?
ערן ניצן
שמונים מיליון שקלים הפסד שם.
שר האוצר משה כחלון
אתה האוצר ישר בודק כמה הפסדת. כמה לקרקע? היה שם 150? 120. חבר הכנסת וקנין, ב-120 אלף שקלים נמכרה קרקע ליחידת דיור במחיר למשתכן. נמכרה. המחיר המלא שלה הוא כ-400 אלף שקלים. איפה 280 אלף שקלים? זה לא כסף שהמדינה שמה? לכן אני רוצה שאתה תדייק בדברים שלך. עסקה היא לא שיווק?
יצחק וקנין (ש"ס)
אני מדייק. אמרתי לך הלוואי ואתבדה.
שר האוצר משה כחלון
דיברנו לפרוטוקול. אנחנו מכירים מספיק שנים. דיברת ועכשיו אני מדבר. יש הבדל בין שיווק לבין עסקה, יש הבדל בין עסקה לבין בנייה ויש הבדל בין בנייה לבין מפתח. בסדר, יש לנו עוד שני שלבים, לבנות ולהביא מפתח אבל אנחנו ביצענו עסקאות. לא פרסמנו בעיתון וזהו. מה שאני דיווחתי כאן – מוצקין, לוד, כמה אלפי יחידות – אלה עסקאות. יש קבלנים, יש להם שם, יש להם פנים ויש להם כתובת.
יצחק וקנין (ש"ס)
בוודאי, על זה אין לי ויכוח. אל תטעו אותנו.
שר האוצר משה כחלון
אני מטעה אותך? אתה מאוהב בטיעון שלך ואתה לא מוכן להקשיב למשהו אחר.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני לא מאוהב בטיעון שלי. אני לא מאוהב בכלום. אני אומר את המציאות.
שר האוצר משה כחלון
אני מנסה לשאול ואתה תענה לי. אם קרקע שנמכרה אתמול ב-400 אלף והיום היא נמכרת ב-150 אלף?
יצחק וקנין (ש"ס)
אין ויכוח. הורדתם את מחיר הקרקע. אין ויכוח.
שר האוצר משה כחלון
זה כסף שהמדינה שמה?
יצחק וקנין (ש"ס)
אין ספק.
שר האוצר משה כחלון
אז מה אתה רוצה? בא קבלן ושם כסף לאותה עסקה.
יצחק וקנין (ש"ס)
זה לא יגרום לירידת המחירים שאתה רוצה אותה.
שר האוצר משה כחלון
עזוב את זה. שנינו לא נביאים ולא בני נביאים. לא שמעת ממני שום דבר על ירידת מחירים. שמעת ממני על השוק ועל המחיר למשתכן. קרקע שנמכרה ב-400 אלף והיום נמכרת ב-150 אלף, קרקע שנמכרה ב-150 או ב-200 אלף והיום נמכרת בארבעים אלף.

הדבר השני. כשאני מדבר על עסקאות, באו קבלנים ושמו כסף. אשטרום זה מספיק לך? אשדר זה מספיק לך?
יצחק וקנין (ש"ס)
אני לא מתווכח על זה.
שר האוצר משה כחלון
מליבו זה מספיק לך? באו קבלנים ענקיים ושמו עשרות מיליוני שקלים ואתה אומר שזה לא קיים?
יצחק וקנין (ש"ס)
אני אמרתי שזה לא קיים?
שר האוצר משה כחלון
כן. אמרת.
יצחק וקנין (ש"ס)
אתה ציינת שבעים אלף. זה לא מגיע ל-8,000.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת וקנין, תודה.
אביגדור יצחקי
בנוסף לדבריו של שר האוצר, ויתור על מחירי הקרקע במקומות מסוימים בפריפריה, אנחנו נותנים ארבעים אלף שקלים מהתקציב לסבסוד הפיתוח לכל דירה ועוד מענקים של בין ארבעים לשישים אלף שקלים למשתכן. רק זה אומר מאות מיליוני שקלים בשנה. אם תוסיף את הוויתור על הקרקע, אנחנו מדברים על שלושה מיליארד שקלים בשנה שהמדינה שמה כדי לקדם את נושא מחיר למשתכן. להגיד שלא שמים כסף?
יצחק וקנין (ש"ס)
אני אמרתי שלא שמת כסף? אמרתי שאם אתם רוצים לפתור את הבעיה, צריך לשים יותר כסף. זה מה שאמרתי. מה אתם עושים סיפור עכשיו?
שר האוצר משה כחלון
המילה "יותר" היא חדשה עכשיו.
יצחק וקנין (ש"ס)
צריך לשים יותר כסף.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת וקנין, חברים יקרים, תודה רבה. תזמינו אותו לכוס קפה ותשכנעו אותו אצלכם במשרד.
שר האוצר משה כחלון
הוא הכין את הנאום הזה אתמול.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת וקנין, אוהבים אותך.
יצחק וקנין (ש"ס)
הלוואי ואני אתבדה.
היו"ר איתן כבל
גם אנחנו מקווים.

דורון יהודה. אחריו חברת הכנסת סתיו שפיר ואחריה חבר הכנסת חיים ילין.
דורון יהודה
אני קודם כל רוצה לברך את שר האוצר ואת מנכ"ל משרד האוצר על כך שיש בינינו עכשיו פגישות מדי פעם כדי לקדם את הנושאים של הנכים גם בתחום הזה.

אני רוצה דווקא לדבר על נושא שאני רואה שלא חושבים עליו. ציבור הנכים הוא ציבור שברובו הוא חלש והוא חלש מבחינה כלכלית ולא יכול לעמוד בתשלומים הגבוהים של הדירות היום. בנוסף לכך יש לנכים הוצאה נוספת והיא התאמת הדירה למגבלות שלהם ולפעמים זאת עלות גבוהה מאוד. אני הצעתי הצעה שיכולה הייתה לחסוך למדינה, לאוצר ולמשרד השיכון כסף. לא ביקשתי שתוסיפו כסף אלא ביקשתי שמישהו יחשוב קצת בהיגיון.

בנתניה עשיתי את זה בוועדה המחוזית עם שלוש-ארבע דירות וראיתי שזה לוקח לי הרבה זמן. הציעו לי בוועדה המחוזית לבוא לרשות ולבקש להכין תיקון תכנית עירונית לדירה נוספת מעבר לאחוזי הבנייה, כאשר את קומת העמודים סגרנו לטובת הנכים והתאמנו את הדירה מראש. לא גבינו היטלים ולא שום דבר מהקבלן. הוזלנו את מחיר הדירה שבזמנו עלתה בין 400 ל-500 אלף שקלים לנכה – ואני מדבר אתכם על דירה בת 130-140 מטרים כי נכה צריך להתנייד בדירה עם כיסא הגלגלים שלו.

היום אתם נותנים קרקעות במחירים מאוד נמוכים לקבלנים אבל בואו תציעו לאותם קבלנים במסגרת ההסכמים שבקומת הקרקע לא יבנו דירות עבורן הם גובים שלושה מיליון שקלים כאשר בזמנו היו קונים אותה ברבע מחיר.
היו"ר איתן כבל
בכל בניין יש שתי דירות אטרקטיביות.
דורון יהודה
אין דירות שמתאימות לנכים. צריך להציע לאותו קבלן ולומר לו שאחוזי הבנייה שלו יהיו בגובה, כל אחוזי הבנייה, אבל בקומת הקרקע, אם יש, לבנות דירה לנכה ולעשות זאת בכל בניין.

דבר שני. יש הרבה תשלומים מסביב וצריך לנסות להוריד את התשלומים האלה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להזכיר לנו כאשר מדברים על בנייה רוויה, שיש איזשהו גבול מסוים כיוון שככל שאתה בונה יותר לגובה, אחר כך האחזקה עולה. אנחנו שוכחים שבסוף מוצאים שהאחזקה שאתה צריך לשלם עבור הבנייה הרוויה ואחזקת הבניין הופכת להיות עסק מוטרף לגמרי, כמעט משכנתא על משכנתא, וזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון. ככל שהבניינים יותר גבוהים ויותר גדולים ואתה רוצה אותם באיכות וברמה סבירה, אתה צריך בסוף לשלם על זה כדי שאחרי תקופה קצרה המקום לא יהפוך לסלאמס.

חברת הכנסת סתיו שפיר, אחריה חבר הכנסת חיים ילין ואחריו איתמר בן-דוד.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
תודה. גם אני מלאת הערכה כלפי הצעדים המאוד חשובים שכבר לקחתם, גם כלפי המקצועיות של כל הצוות וגם כלפי זה שאפשר לעבוד ביחד כחלק מהנורמות והתרבות הפרלמנטרית שצריך להכניס למשכן הזה. הרבה ברכות.

אני רוצה לשאול לגבי תכניות ארוכות טווח כי הפתרון לבעיית הדיור לא מצוי, עם כל הכבוד לפתרונות שכבר ניסיתם להכניס, בטווח הקצר. אין מה לעשות, דיור הוא פרויקט לטווח ארוך ולא יכול להיות שהפתרון לבעיית הדיור בישראל יהיה פתרון שיהיה תלוי במרץ של שר אחד אבל אחר כך, אם יהיה שר אחר, זה כבר יהיה אחרת. אנחנו צריכים תכניות שהן תכניות מעשיות אפקטיביות שפעלו ושהוכיחו כבר את הפעילות שלהן ואת האפקטיביות שלהן ברחבי העולם. אני כמובן מתייחסת להגדרה של דיור בר השגה בחוק, דבר שאנחנו נלחמנו עליו עוד בידי המחאה ומעולם הוא לא נכנס לחקיקה בישראל. היום דיור בר השגה בישראל מקסימום מוגדר כאיזושהי הנחה ממחיר השוק בשעה שבכל העולם דיור בר השגה מוגדר על פי ההכנסה של הבן אדם. יש לזה חשיבות מכרעת מאחר וברגע שאנחנו מוציאים שלושים, ארבעים וחמישים אחוזים להוצאות דיור, בזה בסוף תלויה היכולת שלנו - ואני מדברת בעיקר על שוק השכירות במקרה הזה – לרכוש דירה בעתיד.

ההגדרה של דיור בר השגה היא הגדרה שיכולה לייצר מדיניות יציבה. תחשבו על הפתרונות שהכניסו בצרפת בשנות ה-90, כאשר בכל פרויקט חדש עשרים אחוזים עוברים לדיור בר השגה על פי ההכנסה וביחס להכנסה הפנויה של השוכר ושל הרוכש. בבריטניה מדובר על ארבעים אחוזים. באזורים נרחבים בארצות הברית מדובר על אחוזים מכל בנייה חדשה ומכל פרויקט חדש שמיועדים לדיור בר השגה. בלי הגדרה כזאת בטווח הארוך, אנחנו פעם אחר פעם ניכשל.

הצד השני של זה הוא כמובן שוק השכירות. לא סתם דיברתי על נושא החיסכון. בדקתי גם עכשיו, תוך כדי הדיון, בגוגל מה המצב וראיתי מחקר של הטכניון שהראה ש-35 אחוזים מהצעירים לא מצליחים לחסוך שקל וכשאני אומרת צעירים, אני מתכוונת עד גיל חמישים, לפי המחקר. שקל הם לא מצליחים לחסוך. מתוך הסטודנטים, כמחצית מהסטודנטים חיים אצל ההורים שלהם ומחצית מהסטודנטים חיים בשכירות, מאלה מחציתם הצליחו לחסוך מאתיים שקלים בחודש. אלה הסכומים. זאת אומרת, יש כאן גם פער דורי שחייבים להתחיל ולהבין אותו. בני הדור שלי לא יכולים לחסוך. אני אשמח מאוד שהשר יבוא ויעשה את השיעור של חינוך פיננסי אבל אני בספק רב אם זה מה שיעזור. בגלל מחירי השכירות המטורפים שצעירים נאלצים לשלם, והזכרת איתן את המחאה אבל מאז המחאה מחירי השכירות עלו ב-29 אחוזים במרכז הארץ וב-13 אחוזים בירושלים ובחיפה. אלה הסכומים עליהם אנחנו מדברים. בן אדם מוציא 5,000 שקלים על שכר דירה בדירה של שלושה חדרים במרכז הארץ או מוציא 4,000 שקלים על דירה של שניים וחצי חדרים בירושלים, אין לו אפשרות ממשית לחסוך.

אני יודעת שאתה שותף להצעה של חבר הכנסת פולקמן ושלי לגבי שכירות הוגנת.
אביגדור יצחקי
תעבירו את זה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני בעד. זה תלוי בכם.
אביגדור יצחקי
זה לא תלוי בנו. תעבירו את זה.
היו"ר איתן כבל
צריך לדבר על זה עם שר האוצר.
אביגדור יצחקי
זה לא קשור לשר האוצר.
היו"ר איתן כבל
בסוף יש קואליציה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
שנתיים היא נמצאת על השולחן. בלי להעביר שכירות הוגנת ובמקביל להגדיר דיור בר השגה, לא יהיה שינוי.

ראינו את דוח מבקר המדינה שיצא ערב הבחירות לגבי מצב הדיור. הדוח הזה בעיקר מראה איך פעם אחר פעם מעבירים כאן רפורמות אדירות אבל לא פתרון ממשי שיש מאחוריו תכנון. זה נוגע גם לנתונים שפורסמו אתמול על ירידה כביכול במחירי הדירות. צריך להתבסס על נתונים רציניים. צריך לתכנן תכניות ארוכות טווח ואת הדבר הזה אני עדיין לא רואה.
היו"ר איתן כבל
תודה. חיים ילין. אחריו ידבר איתמר בן דוד. בבקשה, קצר.
חיים ילין (יש עתיד)
כבוד היושב ראש, שר האוצר. קודם כל, אני מברך על כל הצעדים. אני לא חושב שקסמים והזרמת כספים יכולים להוריד את מחירי הדיור מהיום למחר אלא זה תהליך. אני גם חושב שהדירות הן לא מניות. אתם יודעים, שוק המניות עובד על ציפיות. אם יש ציפייה שהשוק יעלה, הוא יעלה. כאן זה יותר ביקושים. כאן זה משהו שהוא ממשי. זה לא שתזרימו כסף, תורידו קצת את המחירים ואז כל האנשים יגידו שלא קונים כי עוד מעט המחירים ירדו בעוד 10-15 אחוזים. זה לא עובד כך. שוק המניות פועל בצורה מסוימת ושוק הדיור פועל בצורה אחרת. ניסו כל הזמן להביא מודלים כלכליים מעסקים ומשוק המניות לשוק הדיור, אבל תמיד נפלנו. יכול להיות שחלק מהמודלים היו גימיקים וחלקם לא, אבל דבר אחד ברור לי לחלוטין וזה מה שפעם עשו – ואני שם את זה כאן על השולחן – מה שנקרא חוק שרנסקי או מה שהיה פעם פיתוח של נגב וגליל כאשר כל משפחה יכלה לרכוש דירה, ואנחנו לא מדברים כאן על מה שהיה לפני חמישים שנים אלא על 1990-1995, אז כל דירה על חצי דונם עלתה 440 אלף שקלים והמדינה נתנה מענקים בגובה של חמישים אחוזים וחמישים האחוזים הנותרים ניתנו כהלוואת מקום כאשר הלוואת המקום הזאת חייבה את המשפחה לחיות בפריפריה מינימום חמש שנים. הדבר הזה מביא לשני דברים. ראשית, ביקושים יותר בפריפריה ופחות במרכז.

אני אגיד לכם משהו על הביקושים. אני חושב שככל שיהיו יותר ביקושים במרכז המדינה וככל שייבנו יותר לגובה, הרי לעולם לא נצליח לתת היצע של דירות במרכז הארץ ביחס לביקושים הקיימים. זה לא יקרה. זה לא משנה מה תעשו. זה לא יקרה. יהיו עוד שלושים-חמישים אלף יחידות דיור, עוד מאה אלף משפחות שיבואו למרכז אבל בסוף זהו, נגמר ואין יותר. מה שיקרה זה שכאשר מוכרים דירות במרכז הארץ וגם אם תצליחו להוריד מחירים, המשפחות הצעירות עם הילדים לא יצליחו להגיע לשם. אם המשפחות הצעירות לא יצליחו להגיע, אין גני ילדים, אין מעונות יום, אין בתי ספר ואנחנו נהפוך את המרכז לעיר סיעודית. דרך אגב, בדיוק כמו שתמ"א 35 – בינת, אני אומר את זה לך ולכל החברים – מייבשת את הנגב ואת הגליל, את הקיבוצים ואת המושבים. מייבשים וכלום לא יעזור. כחלון ידידי, אני מזמין אותך לנגב, לעוטף עזה, ותגיד לי איפה יש דירה אחת ריקה שאפשר לקנות.

תשאלו כאן את כל מי שנמצא בתכנון אבל תדעו שכל התכניות ייפלו לא על כסף אלא על דבר פשוט ביותר שיש, על בודקים. אם לא יהיו בודקי תכניות, חברים יקרים, אתם יכולים להזרים מיליארדים אבל הכול יהיה תקוע.

אני מאחל לכם הצלחה. אני בא עכשיו מדיון שחברי הליכוד היו שותפים לו ואמרו שאנחנו חברי האופוזיציה לא רלוונטיים לשום דבר. אני לא רואה כאן את חברי הליכוד תומכים ואני אומר אמירה פוליטית קשה מאוד. כחלון, אם אתה תצליח, אתה מאוד צריך להיזהר. מאוד צריך להיזהר. חד משמעית אני אומר את זה.
היו"ר איתן כבל
אני רציתי להשלים ואתה יותר לא מדבר. לא לחינם כנראה אין כאן חברי כנסת מהליכוד.
חיים ילין (יש עתיד)
אני אומר. לא סתם לא נמצאים כאן חברי הליכוד. תיזהר מזה.
היו"ר איתן כבל
קשה להם להגיד מילה טובה.
איתמר בן דוד
שר האוצר, ברכות. אנחנו בהחלט רואים התקדמות בהיבטים שהם לא רק תכנון ובנייה אלא כלים פיסקליים כלכליים שלנו היו מאוד חשובים בתפיסת העולם שלנו את משבר הדיור.

נקודה ראשונה. יצאת לציבור עם מיצוי העתודות הקיימות של יחידות דיור בתכניות מאושרות, בתכניות בהליכים, אבל למרבה הצער אנחנו רואים ריצה ל-ותמ"ל. אנחנו לא רואים את מיצוי הפוטנציאל. לפי דוח שעשינו ב-2014 בחקיקת חוק ה-ותמ"ל יש מאות אלפי יחידות דיור, חלקן מאושרות וחלקן בהליכי תכנון מתקדמים במוסדות התכנון הרגילים, ועדות מחוזיות. מינהל התכנון ידע בשנתיים האחרונות להקפיץ את הכמות השנתית עם מתן משאבים ויש לעשות קפיצה נוספת ואנחנו מאמינים שזאת דרך נכונה יותר על פני הוועדות כמו ה-ותמ"ל.
היו"ר איתן כבל
משפט נוסף כי אתם גם יכולים לשלוח לו מכתב בעניין.
איתמר בן דוד
נקודה נוספת היא הנושא של ה-ותמ"ל שמאוד חשוב לנו לומר אותה. לצערנו אנחנו רואים אותו הופך להיות למסלול מאוד מרכזי לפתרון משבר הדיור. כמו שאנחנו יודעים מה-ול"לים ומה-וד"לים שנכשלו בתום ארבע שנים - - -
היו"ר איתן כבל
רק צרות היו מזה.
איתמר בן דוד
יש בהליכי תכנון מזורזים חסרונות רבים. אנחנו רואים את המחאות בירושלים, את העירייה שמסרבת לפנות למסלול הזה, אנחנו רואים שגם במסלול המקוצר אין קסם ועדיין יש חסמי תחבורה, אין הסעת המונים, חסמי ביוב ולכן אנחנו מבקשים ממך כראש קבינט הדיור לצמצם בהכרזות, ללמוד את מה שנעשה עד עכשיו כי גם בדוח של גמר השנה הראשונה אנחנו רואים מה שקורה.

אחד הנושאים אתו יצאתם, התחדשות עירונית. ראינו את המהירות בה העברת את מינהל התכנון לסמכותך ואנחנו עומדים מהצד ולא רואים עדיין את החוק להתחדשות עירונית. זה דבר שיש בו גם הרבה מאוד עתודות, גם רלוונטי להרבה מאוד זוגות צעירים, לתושבי הערים וכולי.
היו"ר איתן כבל
תודה. אמרת דברי טעם.

חבר הכנסת יוסי יונה, חבר הכנסת רועי פולקמן, חבר הכנסת חאג' יחיא וחבר הכנסת דב חנין סוגר את הרשימה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לומר שאנחנו נפגשים באווירה חיובית משום שכולנו יודעים ששר האוצר עם הסמכויות שהוא נטל בתחום הזה של הדיור, כוונותיו טובות ומעשיו טובים. ההערות הביקורתיות שעולות כאן הן בעצם מה שנקרא הערות קונסטרוקטיביות, איך אפשר לעשות טוב יותר.

אני רוצה לומר באמת לזכותו של חבר הכנסת וקנין שהעלה כאן את הדברים שהעלה וזכה לביקורת שלא בצדק, כל מה שהוא ביקש לומר היה שהמון פעמים קיים פער בין שיווקים לבין עסקאות. אני יודע שאתה השר כחלון באמת מדבר על עסקאות אבל יש לנו לדוגמה את הנתון – וזה כבר לא באחריותך - של 2014 שאומר שבעצם רק חמישים אחוזים מהשיווקים הפכו להיות לעסקאות ממשיות.
יצחק וקנין (ש"ס)
דרך אגב, אני לא ראיתי את זה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
זאת הייתה כוונתו של חבר הכנסת וקנין.
יצחק וקנין (ש"ס)
לא ראיתי. עכשיו הוא הראה לי.
אביגדור יצחקי
קודם כל, שישים אחוזים.
יצחק וקנין (ש"ס)
לא שישים אחוזים.
אביגדור יצחקי
שישים אחוזים.
יצחק וקנין (ש"ס)
לפי הנתון אדוני, לא שישים אחוזים.
אביגדור יצחקי
דבר שני, כל העסקאות האלה הסתיימו ב-2015.
יצחק וקנין (ש"ס)
אדוני, שנת 2014 – חמישים אלף שיווקים, 25 אלף עסקאות. ככל שאתה יורד, זה כך.
היו"ר איתן כבל
יוסי, תגיד את הדברים שלך. אל תיתן עכשיו רוח גבית לוקנין.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אמרתי את הדברים שלי.
יצחק וקנין (ש"ס)
תאמין לי שאני מדבר מהלב. הלוואי שאתבדה.
היו"ר איתן כבל
לא התכוונתי לכך. שכל אחד יעסוק בעניינו.
היו"ר איתן כבל
סיימת?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
לא. רק התחלתי.
היו"ר איתן כבל
כי חצי מהזמן דיברת על וקנין.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הפסיקו אותי באמצע וזה בסדר.

הערה נוספת שחברי אילן גילאון העלה אותה בנושא של ברי רשות. הבעיה קיימת בכל חלקי הארץ. אלפי אנשים שיש מקום לתת פתרון לבעיה שלהם כמו בליפתא, שכונת הארגזים, עמל וכולי, אני רוצה שאנחנו נביא את זה שוב לתשומת לבנו ונראה מה אנחנו עושים שם.

יש לי שאלה לשר כחלון. אני יודע שהיום המועצה הארצית לתכנון ולבנייה אמורה לשבת ולעסוק בהרחבות בקיבוצים ובמושבים. יש לך פרטים לגבי זה?
היו"ר איתן כבל
איתן, לא, אתה לא תגיד מילה, השר צריך לצאת. אתה רוצה, תזמין אותה לקפה בסיעה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
זאת שאלה לשר, אם הוא יכול לספק לנו פרטים לגבי ההחלטות שהוא קיבל היום.
היו"ר איתן כבל
תודה. השאלה הובהרה היטב וגם הקפיצה של איתן ברושי הובהרה היטב. חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.
רועי פולקמן (כולנו)
אני בעיקר אומר לחבריי חברי הוועדה שיש שני נושאים שלא דיברנו עליהם היום וחשוב לי שהם יהיו על השולחן בדיונים הבאים. האחד זה נושא השכירות. אנחנו עוסקים בזה הרבה - סתיו שפיר התייחסה לעניין הזה – לא רק בחוק של דיור בר השגה שהתחייבנו לסיים אותו עם סוף השנה ואנחנו נעשה את זה. נושא בניית מעונות בהיקפים גדולים, זאת משימה שגם בה אנחנו מטפלים יחד עם דירה להשכיר. כל ההסדר אתם והגדלה דרמטית של היקף בניית המעונות, זאת משימה שגם היא צריכה להיות ל-2016 ואנחנו מטפלים בה. הנושא הנוסף הוא הנושא של דיור בר השגה.

זה מתחבר לנקודה השנייה שחשוב לי לומר. היום הרבה פעמים מדברים על הרשויות המקומיות כבעיה ויש לנו משימה, ואני אומר זאת לכולם, להפוך את הרשויות המקומיות לפתרון. כלומר, הן צריכות להיות יותר מעורבות בוודאי באזורי ביקוש. אתמול או שלשום בקונגרס הדיור עיריית תל אביב משוועת ואומרת שייתנו לה את הסמכות לקבוע דיור בר השגה בפרויקטים. אנחנו צריכים לשחרר את זה. אנחנו צריכים לאפשר לרשויות המקומיות לקבוע בתכניות דיור בר השגה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אתה יכול להגיד את זה לשר בישיבת סיעה.

חבר הכנסת חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד השר, קיבלת את כל הסמכויות ואת כל המשאבים כדי להצליח. ההצלחה היא שלך ושל כולנו. לא כולנו המפלגה שלך אלא של כולנו, כל האזרחים. חס וחלילה אם יהיה כישלון, זה מוביל מש לייאוש.

אני אתייחס למגזר הערבי, נושא שלא עלה כאן. יש כמה בעיות במגזר הערבי ואלה תכניות מתאר, תכנית תמ"א 35 שצריך לתקן אותה במהירות גם לפי המלצות צוות 120 ימים והעניין של תקופת התכנון. מבקר המדינה בשנה שעברה קבע שלוקח 12 שנים כדי להגיע לדירה. מה התכניות שלכם מבחינת לוחות זמנים עד להגעת הדירה?

נחזור למגזר הערבי. העניין של הקרקע הפרטית, אם זה לא ילווה בהפשרת קרקע מדינה, יהיו לנו תכניות כאשר לכאורה יש לנו קרקע שמופשרת לבנייה אבל היא לא מנוצלת כי זה יכול להיות מרוכז בכמה ידיים שלא יכולות להעביר ולא רוצות למכור את המגרשים. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

בנוסף, יש את העניין של בדיקת התכניות. בזמנו דיברתי אתך כבוד השר במליאה. אם לא יעשו סוויצ' בקרב האנשים שיושבים בקודקוד בתכנון, זה לא ישתנה ואני אתן דוגמה. לגבי בודקי תכניות, אני כראש העיר טייבה, היה עובד אחד שלקח אחוז וחצי מהזמן שלו לבדוק תכניות בטייבה. מה זה אומר? לבדוק פסיק, לבדוק דבר קטן ואתה מחזיר לו את התכנית והתכנית בתחתית הערימה ואחרי כמה חודשים הוא בודק כדי להגיד לך שחסר עוד פסיק. אני זוכר שחתמתי על תכנית מפורטת למתן תוקף ב-2007 והתכנית אושרה ב-2009. שבע תכניות למתן תוקף, לקח להם שנים לאשר.
היו"ר איתן כבל
תודה. דב חנין.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אדוני השר, המילה הכי חשובה שאתה אמרת בדברים שלך היא המילה המדינה. אם המדינה לא תחזור לתמונה במלוא העוצמה בתחום הדיור, אין לנו פתרון. שנים שולטת כאן אידיאולוגיה כושלת ומכשילה שפתרון לבעיית הדיור נמצאת בשוק חופשי. מיתוס, לא עבד בשום מקום, אין יד נעלמה או שמישהו כרת אותה או שהיא אף פעם לא עבדה.

המדינה חייבת לחזור לתמונה כמו שמדינת ישראל ידעה לעשות זאת בעבר והתמודדה עם מצוקות דיור הרבה יותר גדולות רק בזכות בנייה בהיקפים גדולים, תקציבים אליהם המדינה מגויסת.

אני רוצה לומר בהקשר הזה שכאשר אומרים תכנון קל, תכנון חפיף, תכנון חפוז, זה לא הוציא את המדינה מהתמונה. זאת דרך אחרת אבל זה לא הוציא את המדינה מהתמונה ואנחנו כולנו נשלם על זה מחיר, לא רק סביבתי אלא גם כלכלי וחברתי.

צד הביקוש, אדוני השר. אם לא נבין – וטוב שאתה נמצא כאן לא רק כמי שאחראי למשבר הדיור אלא כשר אוצר - שחלק מרכזי מעודפי הביקושים בתחום הדיור נמצא בכך שבמדינת ישראל אין דרך ריאלית לחסוך לטווח בינוני וארוך, אנחנו בבעיה. אזרחי ישראל שיש להם קצת כסף, אין להם דרך להשקיע אלא אם כן יעשו משהו בחוץ לארץ, אלא לקנות דירה. זה נמצא אצלכם. לתת עידוד לפנסיות, לתת עידוד לאנשים להשקיע לטווח ארוך. מה שעשיתם למשל השבוע, ההישג יחד עם האופוזיציה, זה היה גול עצמי. פגעתם במנגנוני החיסכון הפנסיוני וזה לא מעודד אנשים לחסוך לטווח ארוך. כל הכסף ילך לדירות.

התערבות של המדינה בתחום הביקושים חייבת להיות רב ממדית, גם ביקושים לדירות, וזה אומר חיסכון לטווח ארוך וזה אצלכם במגרש שלכם, במשרד האוצר. נושא השכירות שהעלו כאן חברי הכנסת. הסדרה שהמדינה תהיה מעורבת בה. נושא הדיור הציבורי שהועלה כאן.

אם המדינה לא תיקח את התמונה החברתית הזאת של ביקושים שהיא תמונה של סוגים שונים של ביקושים ותיתן לכל סוג של ביקוש, כולל האוכלוסייה הערבית, את התשובה המתאימה, אנחנו לא נפתור שום דבר.
היו"ר איתן כבל
תודה. אחרון, חבר הכנסת אלי כהן. משפט אחד.
אלי כהן (כולנו)
משפט אחד כדי לומר שכל הצעדים שמוביל שר האוצר ומטה הדיור, בהחלט רואים אותם בשטח אבל עלה כאן הנושא של ההתחדשות העירונית, כאן אני חושב שצריך לציין גם את השר וגם את יושב ראש מטה הדיור יחד עם מינהל התכנון על כך שבאמת באו ופעלו בנחישות בלוח זמנים מאוד קצר להעביר החלטה שתתמוך בנושא של הבנייה במרקמי הערים. בהחלט היה כאן מסר משמעותי.

מכיוון שדיברנו כאן בהרחבה על נושא משבר הדיור בעיקר למעמד הביניים, אני חושב שמבוצעת השקעה לא מבוטלת בנושא של הדיור הציבורי שגם זה חשוב לשכבות החלשות. גם כאן אני חושב שמשרד האוצר בא והעמיד כספים לטובת נושא.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה לסכם כי השר צריך לצאת. אני אומר לכם וחוזר ואומר שיש לי דז' וו כמי שעסק בנושא הזה בשנות ה-90, עת היה משבר הרבה יותר גדול. כל מילה שנאמרה כאן, נאמרה גם אז.
חיים ילין (יש עתיד)
אבל הצלחנו אז. הייתה הצלחה.
היו"ר איתן כבל
תן לי. אני מדבר שוטף. תודה על העזרה אבל אני מדבר שוטף. אני מנסה לומר לכם שהמדינה – ואני אומר את זה לך אדוני השר – היא החסם הגדול ביותר בכל התהליכים. בסוף, שימו לב שכל הרפורמות שנעשו, הן רפורמות על המדינה. מי הבעיה כאן לאורך כל הדרך? אלה לא אזרחי מדינת ישראל אלא המדינה עצמה. אני באמת אומר לך, לך בכוחך זה אבל אתה צריך להגביר בצורה הרבה יותר אינטנסיבית ולהכפיף את כל הממשלה על כל אגפיה למשימה שהיא המשימה הכלכלית-חברתית החשובה ביותר. אני לא חושב שאני מפריז ואני חושב שכולם מצטרפים לעניין הזה, כי היא ההוצאה הכבדה והקשה ביותר שיש לכל אזרח במדינת ישראל.

אדוני השר, בבקשה.
שר האוצר משה כחלון
אני אומר ממש בקצרה כי הסיכום היה שאני אהיה כאן עד 13:20 ולא בגלל שהנושא לא חשוב אלא בגלל המשך היום. גלשנו בזמן אבל זה היה מעניין. אני אנסה להשיב למי שיש לי תשובות מושלמות, ואם לא, אני אפנה וכל אחד שהעלה כאן משהו ויש לנו תשובה, הוא יקבל אותה.

מנו ידידי, לגבי הון עצמי. אתה צודק. אנחנו כרגע בודקים ערבויות מדינה על החלק שחסר אבל כאן לאוכלוסיות מסוימות. זאת אומרת, למי שחסר החלק של ה-100-150 אלף שקלים, אנחנו בודקים. חבר הכנסת אלי כהן עובד על זה, על ערבויות מדינה. כאן אני רוצה לתת את זה למי שבאמת זקוק ולא לאנשים שיש להם. מה שאמרת, אנחנו בודקים את זה ואנחנו רוצים להעמיד ערבות לעניין הזה, ערבות מדינה. אתם יודעים שזאת סכנה לתת משכנתאות כי מחירי הדיור בסוף יכולים גם לרדת ואז המשכנתא תהיה יותר גבוהה מהמחיר ולכן צריכים להיות זהירים בעניין הזה. כאן, בניגוד למחיר למשתכן, שאנחנו עושים את זה לכולם, יכול להיות יהודי או ערבי, לא משנה, כאן אנחנו רוצים לעשות את זה ממש מדויק. אני חושב שבאמת לאלה שבאמת זקוקים לכסף הזה ולא למנוע מהם את האפשרות לקנות דירה כי אם הוא לא יצליח להשיג 150 אלף שקלים, אפשר לתת לו גם מיליון שקלים הנחה אבל אין לו 150 אלף שקלים ולכן זה לא ייתן לו כלום. אנחנו ערים לזה. חבר הכנסת אלי כהן במגעים עם החשבת הכללית. אתמול קיבלתי עדכון לפיו זה מתקדם ואני מניח שבעזרת השם עד שנגיע להגרלות, אנחנו כבר נפרסם את הדבר הזה. אם כן, המדינה כן תתערב.

לגבי השאלה מה אפשר לעשות עם המע"מ, זה תמיד ויכוח אבל אני רוצה לבשר לך שחלק גדול מהצמיחה היא עליית הצריכה בתקופה האחרונה ומן הסתם ראה את התוצאות. אני חושב שברגע שהורדנו את המע"מ, זה קצת שחרר את השוק וזה נתן יותר צמיחה ויותר צריכה. אנשים הרגישו יותר קל, יותר נוח, קנו יותר אבל תמיד אפשר להתווכח על מה לעשות עם הכסף. זה עניין של תפיסה. אני חושב שבשעה הזאת היה צריך להוריד מע"מ ואולי בפעם הבאה צריך לעשות משהו אחר, אבל זה בסדר. על זה אין ויכוח. זאת התנגשות בין תפיסות ולא חלילה אינטרסים.

חברת הכנסת סתיו שפיר. אני מציע שאביגדור ישב אתך. אנחנו הולכים על נושא של שכירות גם בקרנות ריט שהן מאוד מאוד משמעותיות. זה הולך לתת דחיפה גדולה, אבל אני לא אפרט את זה כרגע. אביגדור יותר מומחה ממני.

רמי, האורח שלנו. דרך אגב, גם אני אורח. הממשלה אורחת של הכנסת ואתה אורח שלנו. תראה, המחיר למשתכן, אני חושב שאתה מתקומם כי אתה מדבר על נושא המחיר למשתכן. המחיר למשתכן מכניס צעירים ליישובים. הוא מכניס צעירים חסרי דיור. כפי אמרתי, זאת לא רווחה. ברווחה צריך לדאוג להם בדיור ציבורי, כפי שאמר מנו, ולתת להם עוד הטבות. אנחנו מדברים על זוג היי-טקיסטים, כאלה שסתיו שפיר דיברה עליהם, שיכולים להשתכר גם 25-30 אלף שקלים ביחד ולא מצליחים לחסוך. להם אנחנו רוצים לעזור. אם בית דגן תתברך בכמה מאות זוגות צעירים כאלה חסרי דיור, שיש להם קושי ואנחנו רוצים לעזור להם והם יבואו אליכם, זה רק יעזור. אני לא חושב שזה יפגע. יכול להיות שיש בעיה מיוחדת בגלל היעדר קרקעות מתוכננות אצלכם וצריך לדון ולשבת ולראות אם אפשר לעשות משהו ייחודי של עוד כמה אחוזים, אבל באופן עקרוני אני פונה לא רק אליך אלא לכל ראשי הערים ואומר שעיר שלא תכניס זוגות צעירים, היא תשקע. מישהו אמר כאן בית אבות. היא תשקע. נכון שהצעירים כרגע הם דיירים גירעוניים, נכון. יכול להיות שאצלכם זה מקרה מיוחד אבל הערים חייבות להכניס את הזוגות הצעירים. נכון שכרגע הוא שולח את הילד לבית ספר, הוא צריך גן ילדים, הוא צריך גן שעשועים וכולי, אבל האנשים האלה יהיו מעמד ביניים, ישלמו ארנונה, יפתחו את העיר. אי אפשר להגיד אני רוצה רק מבוגרים שרוצים רק היכל תרבות וזהו, כי הם משלמים הרבה ארנונה וצורכים מעט שירותים. זה לא יעבוד. זה חמש, שש, שבע, עשר שנים וזה ישקע.
חיים ילין (יש עתיד)
זה מה שקורה בקיבוצים ובמושבים. זה הפך להיות מקום שהבנים לא חוזרים אליו.
שר האוצר משה כחלון
אני חושב שהנושא הזה בטיפול מהיר.
אילן גילאון (מרצ)
הם בסין ובגרמניה.
שר האוצר משה כחלון
אם תרצו, אביגדור יכול לפרט. יש כאן מהלכים מאוד מתקדמים בעניין הזה ובתוכם גם תמ"א 35. חבר הכנסת יונה, אם ירצה, יוכל לקבל פרטים מאביגדור בהמשך. תמיד אני אומר שאינטרסים אפשר לסדר, יותר מיליון או פחות מיליון, אבל עקרונות – זאת בעיה. כשיש מפגש בין עקרונות, זאת בעיה.
היו"ר איתן כבל
לפעמים טועים בין עקרונות לאינטרסים.
שר האוצר משה כחלון
לא כאן. אני מכיר את שני הצדדים. אלה עקרונות.

לדבריו של חבר הכנסת גילאון. אני אבקש מעדיאל שאנחנו נשב ביחד ונעבור אתר-אתר עם הבעיות. אני יודע שיש בבת ים ובעוד מקומות בעיות מהסוג הזה. לא רק במושבים ובקיבוצים יש בעיות אלא יש גם בעיות בפריפריה החברתית. אנחנו נעשה את זה. נזמין אתכם לדיון ובאמת נשב מקצועית, נעבור ישוב-ישוב ונראה את הבעיות.

לשאלתו של דב חנין. אנחנו בודקים ממש בימים אלה – גם אתמול ישבתי עם ראש רשות המסים – כדי לתת אפיקי השקעה נוספים ארוכי טווח אבל יש כאן רק עניין אחד שאני חושב שאתה תתחבר אליו. אתמול עצרתי תכנית שכבר הייתה מוכנה והיא על שולחני כי בתכנית הזאת זיהיתי הרחבת פערים. כשלמישהו יש חצי מיליון ואתה נותן לו פטורים ופטורים, אני לא יודע, אני לא אוהב את זה. כך אתה מרחיב פערים בצורה דרמטית. אני בתפיסת העולם שלי חושב שצריך לצמצם פערים. המדינה הזאת, הפערים שלה יותר גרועים ממשבר הדיור ויותר גרועים מכל האויבים שלנו, הכלכליים והביטחוניים. הפערים. אחד הנושאים בהם אני עוסק ביום יום, כולם חושבים שזה דיור, דיור, דיור, כי גם דיור הוא פערים, אבל אני עוסק בפערים. ברגע שאתה בא ונותן לאדם עם החצי מיליון שקלים עוד פטורים, אתה הרחבת את הפערים עוד יותר. אין לי תשובה טובה אבל אני רוצה לומר לך שזה על שולחני תרתי משמע, גם הנייר על שולחני ואני יכול להזמין אותך ולהראות לך את כל החישובים והחשבונות, מה יוצא לכל אחד אם אתה נותן לו פטור במיידי על חסכון, כמו שהיינו מקבלים פעם. זוכרים? חוסך, מקבל מיד פטור או פטור בסוף הדרך. יש כאן בעיה לא קטנה ואני אומר את זה בצניעות. אם היה שר אוצר שלא אכפת לו מהפערים החברתיים, הוא פתר את הבעיה, את העשיר הוא עושה יותר עשיר, את העני הוא עושה יותר עני ועם ישראל חי אבל אני לא במקום הזה גם אם אני אוכל מירורים בדרך. אני לא אתן לזה לקרות. לכן צריכים להיות כאן זהירים ואני בטוח שאתה חושב כמוני בעניין הזה. לכן צריך להיזהר בפטורים. פטורים מקבלים חזקים, פטורים לא מקבלים חלשים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
יש עוד מנגנונים חוץ מפטורים.
שר האוצר משה כחלון
בפתרון לטווח ארוך שאתה מדבר על חיסכון, זה המצב.

לחבר הכנסת חאג' יחיא, לגבי הימשכות התכניות וכל הנושא של המגזר הערבי. אגב, בזכותך אני הולך לבשר שיש לנו מחיר למשתכן גם במגזר הערבי. יש 232 בסחנין במחירים מעולים ויש לנו עוד כמה אתרים בארץ.
היו"ר איתן כבל
יהודים יכולים לקנות שם?
שר האוצר משה כחלון
רק יהודים.
אביגדור יצחקי
יש שמונה תכניות ב-ותמ"ל. 5,000 יחידות דיור.
שר האוצר משה כחלון
סתם השווצתי זה. הוא לא שאל אבל אני סתם נידבתי תשובה. אני גאה להגיד שיש לנו מענה גם למגזר הערבי במחיר למשתכן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לגבי הימשכות התכנון.
שר האוצר משה כחלון
אביגדור ישב אתך.
אביגדור יצחקי
דרך אגב, אין יישוב במדינת ישראל, כולל היישובים הערבים בפרט, שאין לו תכנית מתאר או גמורה או בהכנה.
שר האוצר משה כחלון
לגבי הימשכות התכנון, אביגדור ישב אתך.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מה לגבי ההגדלה של דיור בר השגה?
שר האוצר משה כחלון
האמת, אני מאוד אוהב את זה. אני מאוד אוהב את הדיור בר השגה ואני חושב שבסוף אנחנו נגיע לזה, אבל כרגע המשבר כל כך חמור שצריכים לטפל לטווח המיידי, הבינוני והארוך. מה שאת מדברת עליו זה לטווח הארוך. אני לא יודע כמה שנים אני אהיה במשרד האוצר, ואולי את תגיעי לשם בעזרת השם ותעשי את זה. אני חושב שזה נכון. אני חושב שאין מנוס מזה ואני חושב שהיושב ראש יכול להעיד על כך שגם אמרתי לו את זה באוזן, שזה הפתרון. בסוף, הפתרון הוא דיור בר השגה באמת כמשתמע, בר השגה. בר השגה זה איך בן אדם משיג משהו שמזה הוא משלם 25 אחוזים משכרו. השכר עלה - השכירות עולה, השכר ירד - השכירות יורדת. זה היחס. זה דיור בר השגה אמיתי. כל מה שאנחנו אומרים דיור בר השגה, אנחנו לא אומרים את האמת. אנחנו מאמצים.

אני מאוד מודה לך אדוני היושב ראש. הנהלת הוועדה, כיף להיות אתכם. חברי הכנסת, תודה רבה. בית דגן, השם יעזור.
היו"ר איתן כבל
אני מודיע לחברי הוועדה שעדיאל שלא מדווח לנו את הדיווחים שאנחנו מבקשים שולח לנו את החוברות כרומו עם נייר משובח, אתה תוזמן אלינו לדיון בקרוב יחד עם אביגדור.

אני רוצה להודות לעמי צדיק ולתמיר אגמון מרכז המידע והמחקר. תודה לכם על העבודה הנהדרת שאתם עושים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.

קוד המקור של הנתונים