הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ' בחשון התשע"ו (02 בנובמבר 2015), שעה 11:30

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

מנואל טרכטנברג

בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד האוצר

דרורה שפירא - מינהל התכנון, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מאיה לסר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עינב סירקיס - רפרנט חשמל ואנרגיה, מינהל התכנון, משרד האוצר

עו"ד צחי בר ציון - יועץ משפטי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד עדי גואטה - עוזרת היועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יאשה יורבורסקי - מהנדס ראשי, ממונה בטיחות, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רונן מרקו - מנהל תחום הנדסה, נפט וגז, חברת PB, יועץ לרשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רועי ישראלי - יועץ מנכ''ל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חיים מלמד - רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

עו"ד נעה עמירב - משרד המשפטים

עומר אבירם - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר גל רומנו - יועצת מדעית, המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

איתי פלומבו ויסמן - המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

רן כהן - מנהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, משרד הכלכלה

סיגל מרד - ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה

עו"ד בת ציון בן דוד גרסטמן - לשכת היועמ"ש, משרד החוץ

מוריה שטיין - מתמחה, כנסת ישראל

ורד אורן - מכון התקנים הישראלי

עו"ד עינב לוי - עו"ד חיצונית המייצגת את מכון התקנים הישראלי, מכון התקנים הישראלי

אילן לנדסמן - סמנכ"ל הסמכה, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

עו"ד רויטל סוסובר - יועצת משפטית, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

עו"ד טלי ענבר גולן - יועמ"ש, חברת הגז הישראלית – נתיבי הגז הטבעי לישראל

רחל לוטן - מנהלת מחלקת תכנון סטטוטורי, חברת הגז הישראלית – נתיבי הגז הטבעי לישראל

עו"ד ליאת ינקלביץ' כהן - הלשכה המשפטית, חברת מקורות

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

עו"ד רעות נתן - התאחדות התעשיינים

אייל חנקין - מנכ"ל חברת סופרגז, חברות הגז

עו"ד אייל גור - יועמ"ש חברת סופרגז, חברות הגז

יצחק טל - מנהל תחום גז טבעי, אמישראגז גז טבעי, חברות הגז

אורי ארבל - מנכ"ל מרימון, חברות למתן שירותים להזרמת גז

עו"ד נעם ברימן - מייצג את חברת מרימון גז טבעי צפון, חברות למתן שירותים להזרמת גז

עו"ד שרון רוזנבלט - יועמ"ש חברת דלק, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

ברוך פוקס - מנהל טכני גז טבעי, חברת פז, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

משה שפיצר - מנכ"ל נגב גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

עו"ד שגיב חנין - יועץ משפטי חיצוני, נגב גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

נתי גלבוע - מנכ"ל SUPER N.G. – חברה לחלוקת גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

עו"ד שירלי סופר - SUPER N.G. – חברה לחלוקת גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

ירון נמרוד - סמנכ"ל, בתי זיקוק לנפט – בזן חיפה

עו"ד מיכל מינצר - יועמ"ש, בתי זיקוק לנפט – בזן חיפה

אופיר גמליאל - מנכ"ל I.T.L.

אילן כהן - מנהל טכני, חברת I.T.L. מעבדות תקינה

עופר אופיר - מנכ"ל תל בר תעשיות למוסדות בריאות בע"מ

אריאלה ברגר - ראש מחקר אנרגיה, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

אביעד נבו - יועץ ומלווה מפעלים ומוסדות (בתי חולים) בהליך ההסבה לגז טבעי, חברת הלוי דוויק

מישל בן סימון - סמנכ"ל מפעל פניציה

ספיר כהן - פעילה, המשמר החברתי

אבינדב פרויס - משקיף, המשמר החברתי

יגאל ארטנברג - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את מת"י

משה ביבי - לוביסט (גורן-עמיר), מייצג את חברות הולכת הגז

יהושוע זוהר - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את דור גז

חן אגא - לוביסט (פרילוג), מייצג את רציו

איתי עצמון

לאה ורון

יעקב סימן טוב

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)

שלום לכולם. אני שמח לפתוח דיון נוסף של ועדת הכלכלה. מנהלת הוועדה, שאנחנו כבר מהבוקר; אדוני היועץ שמצטרף אלינו אלינו; חבר הכנסת רועי פולקמן; רשם, אורחים נכבדים. ברשותכם, אנחנו נמצאים בפרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

אז קודם כל, באמת, אני מרגיש חובה להגיד מילה טובה לכל העוסקים במלאכה. כמי שמלווה את הדיונים כאן, בוועדת הכלכלה, סביב הנושא של חיבור המפעלים לגז, זה עונג צרוף, כשאני גם יודע איך דברים לפעמים מתנהלים, שכל הצדדים עושים את כל המאמצים כדי להביא את התוצאה הטובה ביותר. ותבורכו כל העוסקים במלאכה. מבחינתי זה לא ברור מאליו.

ברשותכם, לפני שאנחנו פותחים, להתאחדות התעשיינים יש כמה, אני לא אומר הסתייגויות, אלא השגות או הבהרות, כדי שאנחנו נוכל להתקדם. היום העיסוק שלנו יתמקד בפרק התכנון והבנייה, ותודה שאת מכבדת אותנו בנוכחותך, הגברת בינת שוורץ.

בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים.

קודם כל, בנושא של אישור התקינות. נקבע כרגע בחוק תוקף לאישור התקינות, וזה תוקף שלא קיים - - - אחרים. נגיד, מכונית אתה לא מחדש את - - -

נתנאל, אנחנו לא עסקינן עכשיו בהצהרות. אני אמקד את מה שאתה אמרת.

שלושה סעיפים פרטניים - - -

יפה.

אמיר, סעיף ראשון שפתח בו נתנאל.

אישור תקינות – לא צריך להיות תוקף.

הוא אומר: האם חמש שנים זה תקינות או פתיחת כל הסיפור מחדש? אוקיי? אני פשוט, כדי שאנחנו נבהיר את - - -

צריכה להיות בדיקה תקופתית כל מספר שנים, אבל אישור התקינות עצמו נשאר.

אמיר.

אוקיי. בקצרה, נתנאל פתח בדוגמה של מכונית. מכונית, דווקא, אתה מקבל רישיון ואתה צריך לעבור טסט כל שנה.

אמנם זה נקרא אישור תקינות, כמו הבדיקה הראשונה במהות, ורואים את זה - - -

טסט – זה לא נכון. אתה מטעה. טסט הוא לא בדיוק שעכשיו מפרקים לך את האוטו.

במהות אומרים כל אנשי המקצוע שיושבים עכשיו על התקן: אין שום כוונה שלאחר חמש שנים, בחידוש אישור התקינות, מה שקראנו, יקפיאו לך את כל העבודה במפעל; יפרקו לך, כמו שאתה אומר. זו לא הכוונה. הבדיקה – ברגע שהמתקן כבר אושר בעבר היא בדיקה הרבה יותר פשוטה, וזה לא לעבור את כל הפרוצדורה מההתחלה.

בחוק זה אכן כתוב כחידוש אישור תקינות - - -

יש הבדל.

- - -

לא, לא, לא, אמיר. אתה יודע, פה כל מילה נשקלת בזהב. העניין הוא שכל שנה, בכל מקרה, צריך לבדוק את המצב של הבטיחות. זה לא קשור בכלל. אנחנו עושים את זה כל הזמן. הבודק רשאי – אמרנו את זה גם כן – לבוא תמיד ולבדוק שהכול תקין. פעם בחמש שנים, שאני אומר יש הבדל, אם אתה עושה לו בדיקת תקינות או שאתה עושה לו "פוס". ברור שאם בבדיקת התקינות יסתבר שמשהו לא תקין, אז ודאי נכנסים למהלך של השבתה. זה לא קשור לשום דבר. רק העניין הוא לא להכניס אנשים פה לסרטים.

אדוני היושב ראש, הצעת הממשלה מלכתחילה כיוונה לכך שפרק הזמן לבדיקות וכל הנושא של בדיקות תקופתיות לא יוגדר בחקיקה. מי שדרש שפרק הזמן ייכנס במפורש אל תוך החוק זו הוועדה, ולכן קבענו את פרק הזמן - - - אבל התקן - - -

לא, אבל - - -. שוב, אתה עוד לא הגעת לפה. אני אסביר: אמיר, אנחנו רוצים את הזמן. זה חוק שכולו מורכב מלוחות זמנים. אם לא יהיו בו לוחות זמנים – הוא החוק הקודם. כי כמעט כל מה שאנחנו אומרים כתוב כבר בחוק הקודם, רק בלי לוחות זמנים.

אני רוצה רק שיובהר שבחמש השנים האלה, שאנחנו ביקשנו; כי אתם ביקשתם שלוש שנים. אנחנו אמרנו חמש שנים. ויש כאן מי שביקש שש שנים, ומי שביקש שמונה שנים; אמרנו פשוט מאוד שיובהר שמדובר באישור תקינות. או אם תרצה, תגיד: איזו בדיקה קצת יותר - - -

בדיקה תקופתית. כן.

בדיקה תקופתית. זאת מילה יותר – היא לא עוצרת – בירוחם במפעל פניציה, עוצרים את התנורים, שהמשמעות היא דרמטית.

קח את המעליות בבניינים. זאת בדיקה תקופתית?

כן.

זה גם בטיחות?

כן.

אז זה יותר - - -

אוקיי. חשוב לי שזה יובהר, העניין הזה.

אמיר, ברור? אם צריך לחזור עם איזה - - -

אני יכול?

בבקשה. שם ותפקיד, כמובן.

חיים מלמד, סגן מהנדס ראשי – רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

בוודאי שהמתקן, כל מתקן חדש שמצטרף לשימוש בגז טבעי, עובר בדיקה פרטנית הכוללת הרבה-הרבה בדיקות בתוך המתקן. אחרי תקופה מסויימת בדיקה חוזרת היא בדיקה יותר ויזואלית, ואם לא השתנו דברים ותנאים אחרים, אז לא מתחילים לבדוק מנקודת אפס.

נכון שיש פריטים שדורשים בדיקה פרטנית בכל פעם שמגיע בודק ובודק, אבל יש פריטים שלא דורשים את זה. ולכן אנחנו חושבים וסבורים שיש הפרדה בין לבין. חלק מהאישורים הקודמים היו בתוקף גם בבדיקה הבאה. ולכן, כן; במהות יש הבדל, וזה לא אותו סרגל שיהיה בשימוש לגבי מתקן חדש ולגבי מתקן שהיה בשימוש.

אני רוצה להבהיר. כי חיים כבר ותיק פה. זה היה נראה לי כדרור ארוך. אני עקבתי, ככה, כדי להקשיב שאני מבין בדיוק מה אתה אומר. הבנתי בדיוק מה שאתה אומר. רק, אתה יודע: אם אני עכשיו בעל מפעל שמחובר לגז, אני יוצא מפה בתחושה לא נעימה, שאני לא בדיוק מבין מה רוצים ממני. אוקיי?

אמיר, אני רוצה לפתוח את זה עכשיו. אני רק מבקש למצוא ניסוח יותר נכון. אני רוצה שתהיה הבחנה בין בדיקת תקינות לבין בדיקה תקופתית. זאת אומרת, כשאתה בא ואומר בדיקה תקופתית, יש לה משמעות אחרת. ברור לנו שזאת איננה, חיים מלמד, בדיקה רגילה שאתה בא לבדוק איזה משהו בתוך התהליך הזה, של לבדוק. שבדרך כלל, נניח יש איזה מגוף שצריך תמיד לבדוק אותו, כי סתם אני אומר, אז אתה הולך לבדוק אותו. אוקיי? מה זה הטסט? הוא לא הופך את האוטו. הוא בודק צמיגים, הוא בודק מגבים, הוא בודק בלמים - - -

נכון. הוא אמר: זו בדיקה שעיקרה ויזואלית, וככל שלא היו שינויים מהותיים במתקן אז אין - - -

אוקיי. אני מציע, נתנאל, שתבוא בדברים עם אמיר ועם חיים מלמד או מי מטעמם – אני לא קובע. שלדיון הבא תהיה הבהרה יותר מדויקת של התהליך.

בבקשה.

הנושא השני: לגבי הוראות המעבר. ואני כרגע מדבר על המפעלים שכבר זורם בהם גז. אז גם במקרה הזה אנחנו חושבים – המפעלים אמנם כבר עברו; המפעלים האלה, כבר זורם בהם גז. הם עברו כבר בדיקה של הממשלה - - -

אני אעצור אותך, נתנאל. אני מתנצל. אני אבהיר את זה בצורה, איך אומרים, יותר ברורה.

כבר בכניסתי לכאן פגשתי את אמיר ואמרתי לו שאני ממליץ כדי לא לעכב את התהליך; מה גם שאנחנו צריכים כבר לסיים אותו; שכל הנושא של הוראות מעבר – נפצל את זה מתוך החוק, ונגיד שתוך החודשיים הקרובים נמצא לזה - - -

אני לא הבנתי אותך ככה - - -

אפשר להכניס את זה לחוק.

חברים יקרים, תנו לי.

אני תמיד אזכיר לכם שעבדתי קשה כדי להגיע לכאן.

אני לא אומר שחייבים להוציא את זה. אני אמרתי, אמיר, וזה לא מזוהה עם קול תחתון, זה נאמר בשבוע שעבר, שאני לא אתן שהפרק הזה יעכב את כל החוק. וכל הוועדה כאן, מיעקב פרי, חברי, ועד פולקמן ועיסאווי, הסכמנו על העניין הזה, כולל אתם שאמרנו: יש כ-24 מפעלים, נדמה לי, שהם מפעלים מחוברים. ואמרה כאן, עוד אחת שהציגה את אלה – משרד עורכי דין - -

עורכת הדין ענת קליין.

- - שאמרה שיש עוד כ-70 מפעלים שנמצאים בתהליכים כאלה ואחרים, של דין ודברים להתחברות. אוקיי? ואמרנו שבעניין של התהליכים יותר קל כיוון שאפשר לקבוע, לתחום אותם. לעומת זאת, אמרנו לגבי העניין שנוגע למפעלים המחוברים, ודיבר כאן סמנכ"ל פניציה, מישל, שהציג את הסיפור של ה-100 מיליון שקל, ואני לא ארחיב כאן.

לכן, מה שאמרנו, כיוון שהמאות שממתינים בתור יותר חשובים לנו – אם נגיע למצב, אמיר – אחר-כך אתה מקשיב ואתה אומר: אני לא הבנתי אותך; אני גם מבין למה – שבשורה התחתונה אני מאוד-מאוד מבקש: יש הצעה, שגם אני חושב שאני יכול לחיות איתה, שמדברת על כך שכל המפעלים המחוברים – אותם 24, כ-24, אל תתפסו אותי – שזורם בהם גז, מה שיהיה איתם, הבדיקה תהיה בדיקת תקינות. אם הם עומדים בתקן הבטיחות, זאת אומרת שאין חס וחלילה שם איזה עניין שיכול לגרום לתקלה בטיחותית, שזה תמיד נכון, לא משנה, לכל מערכת, אנחנו נקבע תחום שלמשל פניציה, בכל מקרה – לא משנה התנור: 100 מיליון שקל, 200 מיליון שקל, עשרה מיליון שקל – בעוד x זמן הוא צריך לבצע את הבדיקה מחדש, לדומם ולעשות את הבדיקה מחדש – זה יהיה הגבול של אותה מערכת שבה אנחנו אומרים: אוקיי, מי שקיים יש לו, בכל מקרה, הרי את נקודת הקצה שלו. מנקודת הקצה שלו, כל עוד העסק אין בו בעיה בטיחותית, יוכל להמשיך ולפעול. כשיסתיים הקו הזה, בעצם הוא יצטרך באמת להתחיל כבר לפעול באמות המידה החדשות שאנחנו מניחים אותן.

כן - - - על הכיוון - - -

ברשותך, עוד משפט. אני אחזק את היושב ראש. הרי מה מטרת הרפורמה?

להאיץ את חיבור המפעלים לגז טבעי.

אז ענית.

אם זאת המטרה – להאיץ, אז אנחנו לא חלוקים. כל מה שהוצע כאן, זה ההצעה. פשוט לחתור למטרה. זה הכול.

אנחנו אכן עובדים על הצעה ברוח הדברים שדיבר עליה היושב ראש, שתהיה איזו בדיקה שתאפשר למפעלים המחוברים או המתחברים עכשיו להמשיך ולפעול. זה מבוסס על התקן. עשינו את הבדיקה, ובתקן יש גם איזושהי מתודולוגיה להעריך סיכונים של מפעל, שהוא לא אחד לאחד עם המכשור והאבזור שהתקן דורש. ועל בסיס המתודולוגיה הזאת, אנחנו מתכוונים להציע הצעה בפני הוועדה - - -

שתישלח עוד הערב?

תישלח עוד הערב כדי שנוכל לדון בה ביום - - -

שתדע לך, יש כאת יועץ משפטי ויש כאן מנהלת. הם הבוסים שלי בעניין הזה. יש דברים שאני לא קובע.

כן, בבקשה.

עופר אופיר – תל בר.

אני חושב שכן חשוב שבחוק שעכשיו מחוקק יהיו הוראות מעבר. כי אחרת יש מספרים שנופלים בין הכיסאות - - -

לא, אני לא. ברור. גם היועץ כבר אמר לי בדיון הקודם, אמר לי. תעזוב, נו. אל תפתח את זה, עופר.

זה יהיה לכם - - -

עופר, ברור כשמש לאור הירח. עזוב את זה. בסדר, אנחנו מבינים עניין.

והנושא השלישי שאנחנו בעצם מציעים אותו לחברי הוועדה - - -

הוא בתכנון ובנייה.

נכון.

תיכף נתחיל ואנחנו - - -

היתרי הבנייה למפעלים.

כשנגיע לדיון עצמו נעסוק בזה.

אני רוצה, אחרי שכל כך החנפתי לכם ונתתי לכם מילות ליטוף, אני נוזף בכם בנזיפה חמורה, משרדי הממשלה. ואמיר, עכשיו אתה לא תוכל להרים אליי טלפון ולהגיד: אדוני היושב ראש, זה לא פייר. אוקיי?

אז אני רוצה להבהיר. אני אומר באמת: אנחנו, שזה צוות הוועדה, חברי הכנסת; תשמע, זה לא ענין של מה בכך שאתה רואה צוות כזה יושב בתוך הדיונים האלה. זה לא ברור מאליו, אני אומר לך, בשום חקיקה, אם היא לא החזרת שטחים. למה אני אומר את זה? היועץ המשפטי העביר לכם להתייחסות רשימה ארוכה של נושאים. אז אני יודע שאתם עסוקים, אבל אני כל הזמן אומר לכם: אני לא יכול. אתם מבקשים ממני להתקדם, ויש כאן רשימה ארוכה של עניינים שעוד לא קיבלנו עליהם תשובות: תקנים וזה. לא יודע מה.

אנחנו בשבוע האחרון של הדיונים.

ואנחנו בשבוע האחרון של הדיונים. בבקשה.

רוצים שהגז יזרום - - -

צריך לפרסם נוסחים מותאמים באתר.

- - - ביום רביעי - - -

מה יקרה? אמיר, אני לא אעשה שקר בנפשי. אני גם לא מסכים בשם הוועדה, שאנחנו נמצא את עצמנו מוציאים שגגה מתחת ידינו, רק כי מישהו עומד עלינו עם חרב דמוקלס.

בבקשה. אמיר, אנחנו עוברים לפרק התכנון והבנייה. אנחנו נכנסים לפרק שהוא, שוב, כמו שאמרתי, רגל מרכזית בתוך החוק. אחת הרגליים המרכזיות.

אדוני היושב ראש, מה שאני מציע: יש לנו סעיף אחד שהוא עוד לא הליך תכניות עבודה. זה בתוך מה שאנחנו קוראים פרק התכנון, אבל זה לא מה - - -

בבקשה.

נדון בו ולאחריו, לפני שאני אכנס לסעיפים הבאים, אני אתן הסבר קצר על המצגת, שמישהו כבר העלה.

עמודים, מספר.

עמוד מספר 21, בנוסח שיש לכם – סעיף 18(4), שפותח במילים: "בסעיף 24 - - -".

כן. מה ברצונכם בסעיף הזה?

שאני אקריא ואז אסביר?

בבקשה.

אז עוד פעם: זה סעיף 18(4).

בסעיף 24, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) לעניין מפרט שהוגש בנוגע להקמה או לשינוי של רשת חלוקה, יודיעו המנהל והממונה על החלטתם לפי סעיף קטן (ג) בתוך 30 ימי עבודה ממועד הגשת המפרט, ובלבד שהמפרט עמד בדרישות שקבע השר לפי סעיף קטן (ב); הוגש מפרט העונה לדרישות כאמור ונדרש המגיש לבצע השלמות במפרט, יודיעו המנהל והממונה על החלטתם כאמור בתוך 7 ימי עבודה מההגשה החוזרת של המפרט".

או-ווה.

שבעה ימים.

כן.

אני מזכירה רק שאנחנו נמצאים בתוך תיקון חוק הגז הטבעי, והסעיף שבו עוסק התיקון הזה הוא סעיף 24 שעניינו חובת - - -

והוא מנוסח. הוא נקרא בעיניי: סעיף עורכי דין.

לא, אני אסביר, אדוני היושב-ראש.

כן. צריך לקרוא אותו ביחד עם הסעיף הקיים, שהוא סעיף שעוסק בחובת המפרט ואישורו בידי הרשות.

חוק משק הגז הטבעי קובע שכל מתקן גז שיוקם – מפרט, שזה למעשה מפרט הנדסי, צריך להגיע לאישור מנהל רשות הגז.

מה שדיברנו בפרק הקודם, אנחנו מעבירים את המפרטים האלה אל עולם הבודקים המוסמכים.

זאת אומרת, אתם שוב מכניסים את זה לחסם בירוקרטי שלא מאפשר להתקדם באותו קצב - - -

אני אשמח לסיים את דבריי רק, חבר הכנסת יעקב פרי.

לעניין קווי ההולכה והחלוקה, שנדון בהם בעיקר בפרק הזה, מה שאנחנו מייצרים פה זה לוחות זמנים - - -

רק חלוקה, לא?

זה לא. שנוגע להקמה או לשינוי של רשת החלוקה.

לעניין מפרט - - - להקמה או לשינוי של רשת חלוקה.

אנחנו מייצרים פה לוחות זמנים שהממונה על הבטיחות ברשות הגז יהיה מחויב להם ויצטרך לעמוד בהם בהליך אישור המפרט של קווי החלוקה.

אוקיי. בסדר גמור.

כן, בבקשה.

נתי גלבוע –SUPER N.G. – חברת חלוקה.

בנושא הזה של מפרט הנדסי חשוב לשים את הפרופורציות. בעצם, יש פה סעיף בחוק שאין לו אח ורע, לפחות ככל שאנחנו מכירים, משום תחום תשתית אחר במדינת ישראל. הלוא גם כשאנחנו מקימים גשר, שאני מבין שכולם מסכימים כאן שהוא לא פחות מסוכן מצינור חלוקה לגז טבעי בלחץ נמוך, צריך לזכור, אז יש, מה שנקרא, חישובים סטטיים שמגישים לוועדה. אין אף אחד במשרד הבינוי והשיכון שבודק כל חישוב סטטי כזה. האחריות, בסופו של דבר, מוטלת עלינו. הלוא אנחנו אחראים להקים - - -

אבל זו בדיוק הנקודה. מה שאתה אומר לי, אני מבין מה שאתה אומר, אבל זה כמו שתגיד לי שכל אולם אירועים אחראי, וראינו מה קורה שאולם, אם אני נותן לו להיות אחראי - - -

אדוני היושב-ראש, השאלה היא, בסופו של דבר, אנחנו מחויבים להגיש מפרט. בוודא אף אחד לא מציע פה שאנחנו נתרשל בחישובים, אבל - - -

לא, לא. תן לי לקטוע אותך. עזוב. אני הבנתי.

תחשוב מה היה קורה אם היו צריכים לבנות בניין, וכל מפרט חישוב סטטי של בניין, מישהו במשרד הבינוי והשיכון היה צריך לאשר אותו. אז לא היו קמים פה כל הבניינים וכל הגשרים האלה.

אז צריך להבין, אם הממשלה, ואני מבין שהיה פה גם דיון בהפחתת נטל הרגולציה. צריך להחליט.

אני אמרתי לאמיר: המצגת מאוד יפה עם היעדים האלה של חיבור מפעלים. המדינה צריכה להחליט האם היא רוצה – זה בסדר. גם אני מתרשם בהכנת מצגות מעת לעת בזמני הפנוי – השאלה אם המדינה, זה מה שהיא רוצה, לראות מצגות עם יעדים, שהם לא ריאליים. היעדים כרגע – מותר לי לקלקל את המסיבה: הם לא ריאליים.

לא, לא. בסדר גמור. בסדר גמור.

חבר הכנסת יעקב פרי, רצית להתייחס?

אמרתי כבר בהערת ביניים.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', אתה רוצה להתייחס? בהקשר של הסעיף הזה.

כן, כן. אמיר, הסעיף הזה, באמצע, שאתה כותב: "- - - ובלבד שהמפרט עמד בדרישות שקבע השר לפי סעיף קטן (ב); הוגש מפרט העונה - - -". למה לא האי עונה? למה דווקא העונה?

מה פירוש?

מה, אז שהמפרט שיוגש לא עונה לדרישות?

לא. ברגע שהמפרט יש בו תיקונים, מי שלא עונה על הדרישות אמור לקבל, לבצע השלמות. אבל מי שעונה לבצע השלמות – מי שלא עונה צריך לבצע השלמות. זה לא מסתדר לי.

אוקיי. להבנתי, ותיכף רשות הגז תתייחס לזה בפירוט - - -

הבנת?

כן, כן, כן.

כתוב: העונה ישלים.

אבל יש דרישות שאכן יעוגנו ויחודדו. ובפרקטיקה, בדרך כלל רשות הגז דורשת השלמות. אפשר להגיד: למה - - -

אני לא מבין.

אוקיי. אמיר, סליחה. אני מסכם ואני רוצה תשובה: מה שחבר הכנסת עיסאווי פריג' אומר זה עניין ניסוחי – אפשר להתמודד עם זה. אני רוצה לדבר עכשיו - - -

- - -

לא, לא, על מה שחבר הכנסת עיסאווי פריג' - - -

לא ניסוחי. זה מהות. זה מהות.

אוקיי. אני, לפני המהות, בסדר? אני רוצה להבין מה שנאמר כאן לפני דקה לגבי מה צריך את כל התהליך הזה? אם זה לא תהליך מעכב או - - -

אוקיי. מר חיים מלמד, אתה המהנדס הבכיר פה.

שממילא, כשמציעים אישורי בנייה הרי עוברים את התהליכים האלה. אז למה - - -

מה זה מוסיף?

שמי יאשה יורבורסקי. אני מהנדס ראשי וממונה בטיחות.

חבר'ה, אנחנו לא יודעים עדיין מה זה גז טבעי, עדיין לא למדנו מה זה גז טבעי, וייקח הרבה מאוד שנים שנלמד על גז טבעי.

אז אולי נביא מומחים שיודעים מה זה גז טבעי?

אז לא נחבר מפעלים? נחכה שנים?

גם אם נביא מומחים, גם צריכים לבדוק את זה. לא אצל כולם יש את הידע או את הניסיון. יש גם טעויות. גם יש טעויות.

עכשיו, סך הכול אנחנו מדברים על - - - של מדינת ישראל. אנחנו מדינה – שטח פתוח. אנחנו מדברים על מערכת, שאם אתם רוצים, אני מבטיח, ביום רביעי אביא איזה כמה תמונות – איך נראית מערכת חלוקה כשקורה משהו. יש לנו כמה. אפשר לראות את זה באינטרנט.

אז קודם כל, אנחנו בודקים. אנחנו גם יכולים להראות כמה טעויות אנחנו מוצאים בתכנון. וזה טוב שעוברת בדיקה. ואנחנו צריכים להיות, עם כל הכבוד, צריכים להגדיל את הראש, לחשוב על - - - של מדינת ישראל.

מאוד קל, יעני להתעסק ככה. אז אנחנו נמצא את עצמנו עם ניתוקים. אז אנחנו נמצא את עצמנו עם המים עד הברכיים וכן הלאה. חבר'ה, זה גז טבעי.

אנחנו יודעים שזה גז טבעי, אדוני.

אני מעט מאוד יודע.

מאוד קל לתת את הנימוקים שאתה - - -

ואני רק רוצה להגיד: חבר'ה, אל תחלקו את מדינת ישראל לשתי תקופות. יש לנו גז זורם – 11 שנה. גז זורם – 11 שנה. עד היום - - -

כן, אבל ב-11 שנה חיברתם 13 מפעלים - - -

הרבה זמן – 11 שנה.

לא למדתם כלום מה-11 שנה? מה היה תפקידכם?

קודם כל, - - - מאוד.

עד היום לא הייתה תקלה מכנית אחת ולא היה נפגע אחד. עד היום - - -

טוב, כי אף אחד - - -

אבל החסמים - - - מפעלים? - - -

- - -

יש לך היום יותר מ-500 קילומטר של מערכת הולכה וחלוקה. יותר מ-500 קילומטר - - -

- - -

כמה מחוברים, אדוני?

- - - שהתפרקו באיזושהי חברה שראינו וכולנו בכינו - - -

- - -

שנייה. רק ברשותכם. רק טיפה לעשות פה סדר. זה שונה ממה שדיברנו עד עכשיו. כל הדיון שדיברנו, כל הישיבות עד כה, דיברו על מתקני קצה, על המתקנים של המפעלים. זה לא מה שאנחנו מדברים כרגע. אנחנו מדברים כרגע בעצם על התשתית. על הרשת של החלוקה ועל ההולכה, וזה משהו אחר.

זה לא שאנחנו באים ומוסיפים משהו שלא היה קיים. חוק משק הגז הטבעי קובע במפורש שבעצם כל מתקן של בעל תשתית צריך לקבל מפרט. זה לא שאנחנו משנים את הנקודה. כל מה שאנחנו מציעים פה זה פשוט לתחום את זה בזמן.

הנקודה היא שבסופו של יום התשתית, זה שונה - - -

תסביר. אם מפעל עושה מתקן - - - מי צריך לקבל אישור?

אני אנסה להסביר.

לא, זה לא קשור למפעל. זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר.

מתקן זה - - - פתוח. לצנרת ההולכה בשטח הפתוח.

מה אתה מחדש?

שנייה. בואו נעשה סדר. תקשיבו. תראה, אני רוצה להזכיר לכולנו – אני חוזר ואומר, כי לפעמים אנחנו שוכחים את זה. ובוא נתחם את עצמנו בתהליך הזה – החוק הזה, הכותרת שלו היא חוק קיצור הליכים. בשורה התחתונה. כאילו, זו כל המהות שלנו פה בכל התהליך הזה. אני מזכיר, החוק הקיים – כל הדברים שנאמרים פה, פלוס-מינוס, קיימים. אבל שום דבר לא עבד, ו-24 מפעלים לדורותיהם מחוברים.

עכשיו, תראו, אף אחד לא משחק בענייני בטיחות, אבל אני אומר את זה: אי אפשר שכל דבר צריך לעשות שלייקס. מה אני מנסה להגיד? שבשורה התחתונה גם אסור שבתהליך הזה מראש אנחנו כל הזמן נפחיד את עצמנו. אנחנו נכבול את עצמנו. אנחנו אומרים, לי, התפיסה שלי אומרת שבסך הכול הכללי, רוב האנשים פה, הרוב המכריע, פועלים בשכל ישר ומבינים את העניין.

אני לא רוצה, יאשה, שאנחנו נמצא בתהליך. יכול להיות שאני טועה. יכול להיות שאני טועה.

עכשיו, אני אומר עוד דבר. אתה אמרת פה נקודה שאני לא יודע אם אתה מבין את מה שאתה אמרת: שאנחנו עדיין לא מבינים את עניין הגז והשלכותיו.

11 שנה.

לא, עזוב. זה לא משנה כמה.

סליחה? אני אומר לכם, פה, לפרוטוקול, אמיר וכל נציגי הממשלה: זו אמירה מחייבת. זו אמירה שאומרת: אם אין מספיק מומחים בישראל בתהליך שבו - - -

אז תביאו.

תביאו. בעולם "שותים" גז. לכן, אני אומר: העולם כולו, סקנדינביה וכל זה, כולם גז זה, עניין של בכלל לא, זה לא.

אם יש חשש כזה, אז אם אתה שואל אותי על תקופת ביניים, צריך להגדיר תקופת ביניים גם כן שיהיו מומחים שיודעים לתת את התשובות ואת המענה לכל הבעיות. אני אומר את זה. אם לא, חס וחלילה, לא יכול להיות שבגלל החשש שאין פה מספיק ידע או מומחים אנחנו נכבול את עצמנו.

בבקשה, יאשה.

אוקיי, אז התשובה מאוד פשוטה: קודם כל, אתה צודק בכל מילה שאמרת. וזו לא בושה. זו לא בושה גם ללמוד. זה תחום שלומדים אותו לאורך שנים. זה דבר אחד.

אני מאוד מכבד את מה שאמרת.

מאה אחוז.

למרות שנצבר לנו קצת ניסיון ב-15 השנים האחרונות, אנחנו עד היום עובדים עם גוף בינלאומי שמלווה אותנו בכל אורך הדרך. ולומדים הרבה, ויש לנו גם נציג ישראלי של הגוף הבינלאומי שיושב איתנו כאן.

אבל התוצאות - - -

דבר שלישי: תבינו, בסופו של יום, מי שנותן את היתר הבנייה זו הוועדה המחוזית – היתר בנייה למתקני - - -

חזרנו אלייך שנית.

לוועדה המחוזית גם יש אחריות על זה שהיא נותנת את ההיתר. מה שקורה היום, העבודה עובדת מצוין, כי יש לנו את ה-joint - - -. אנחנו לוקחים את האחריות והיא לוקחת את האגרות. וזה בסדר גמור. אנחנו לוקחים אחריות. הם יודעים שאנחנו - - -, ובגלל זה האישורים מתקדמים מצוין.

יאשה, אבל כמה זמן זה - - -?

אל תנסו – בואו ננסה לקלקל משהו טוב.

לא, לא, לא רוצים לקלקל שום דבר טוב. שאלתי אותך כמה זמן זה אורך?

כמה זמן? אני אגיד לך: אל"ף, זה תלוי מי המתכנן. בתכלס, הבדיקה הראשונית, כשאנחנו מקבלים פרויקט, עוברת לא יותר מ-20 יום.

20 יום פעם אחת. אחר כך לוועדה - - -

לא, לא, לא. בדיקה ראשונית. אנחנו עוברים את זה. אם זה מתכנן אנחנו יודעים מי יותר טובים, מי פחות טובים. עכשיו, אנחנו, שוב – יש לנו הערות. אדוני, אנחנו מגישים הערות, מייצרים הערות. זה תלוי בסוג - - -. אנחנו מעבירים את ההערות ליזם, שהוא, באמצעות המטה, צריך לתת לי תשובות. אם התשובות טובות, אנחנו עוברים על זה. אם הכול בסדר - - -

זה חשוב, אבל בואו עכשיו לא, איך אומרים, נגזול את כל זמננו על - - -

למה אנחנו צריכים מפרט? זה מעניין אותי.

לא, אל תענה, יאשה.

אדוני היושב ראש, רק להבהיר: זה לא שאנחנו לא רוצים מפרט.

העניין ברור.

אנחנו רוצים שהסט יהיה קבוע מראש.

שיהיה צ'ק-ליסט.

ברור. האמן לי שהבנתי את זה. לכן רציתי לסכם את זה. כי אנחנו פותחים ופותחים ופותחים לנו ענפים נוספים בתחום.

אני אומר את זה ככה, אמיר, אני אומר את זה לכם, מר צחי בר ציון, יאשה, מר חיים מלמד ולכל החברים: מה שאני אומר, עוד היום אני מבקש שתשבו עם הנציגים המקצועיים שבשטח. תנסו שיהיה ביניכם, אני אומר: תעשו נדב"ר – נוהל דיבור משותף. אוקיי? שתדעו לדבר את אותה שפה. כי בשורה התחתונה, שני הצדדים מתכוונים לאותו דבר ורק מדברים בשפה שונה. אתם הייתם במגדל בבל ועוד מעט אנחנו מדברים על זה: אלוהים בלל את שפתכם פה.

- - - שאנחנו צריכים להבין מה הבקשה? מה הבקשה - - -?

הבקשה שלנו היא שמה שאמר הנציג מחברות החלוקה, מר נתי גלבוע – אתם תשבו. שהשפה, שהם יבינו על מה אנחנו מדברים. לדעתי, אתם אומרים את מה שהם אומרים.

אני חושבת שאנחנו מסכימים איתם.

מסכימים.

אני - - -

כן, אבל מה צריך מפרט? אני שואל: אם אתם מסכימים, מה אתם צריכים את המפרט?

- - -

מה צריכים את המפרט?

הם רוצים מפרט.

אבל לא בשיטה שהם מציגים.

לכן אמרתי שיישבו באמת.

לא, לא. אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לחדד, שכולנו נבין, מה אומר מר נתי גלבוע שמייצג פה את חברות החלוקה. שהוא אחד מחברות החלוקה: אפשרות אחת זה לא צריך מפרט. אוקיי?

זה לא מה שהוא אמר.

זה לא נשמע הגיוני.

אבל לא זה מה שהוא - - -

לא, לא, לא, לא אמרתי שלא צריך מפרט. לא צריך אישור למפרט.

אפשרות שנייה: צריך מפרט ואף אחד לא בודק אותו.

צריך מפרט. רק תגידו לי בפירוט מה אתם רוצים שאני אגיש. אני אגיש, ובזה נגמר הסיפור.

נכון.

- - -

פרשה טכנית. יש פרשה טכנית - - -

מה זה מפריע לך, אמיר?

לא, אני רוצה להבין מה הבקשה.

לא, לא, השלישי. מה זה מפריע לך?

לא מפריע - - -

אמיר, מה שאומר נציג חברות החלוקה, הוא אומר ככה. אנחנו פה משתדלים לא להיות המוסד לביטוח לאומי או רשות מקרקעי ישראל. אנחנו רוצים לדעת שכשאתה מבקש ממני צ'ק-ליסט ואתה אומר לי: אלה עשרת הדברים שאני צריך - - - לאשר אותם, - -

בדיוק. ועקבי. ועקבי.

- - -

- - זה מה - - - אומר לך: אה, אבל עוד לא הבאת את זה ולא הבאת את זה ותחזור, כמו שאנחנו מכירים את - - - בדרך כלל.

בדיוק. נכון.

לא צצו כל הדרך, כל הזמן.

דברים חדשים.

בבקשה.

אני רגע מבקש להקריא את הסעיף בנוסחו הנוכחי ולהבין מה התיקון שכרגע מתבקש. סעיף 24(ב) לחוק קובע היום כך: בעל רישיון המבקש להקים מתקן גז או לעשות בו שינוי יכין ויגיש לרשות מפרט שיכלול את התכניות ההנדסיות ותיאור העבודות להקמת המתקן, ואת תיאור המקרקעין הדרושים לו ופרטי הבעלות בהם. השר – שזה שר האנרגיה – רשאי לקבוע בתקנות או ברישיון פרטים ומסמכים נוספים שייכללו במפרט.

השאלה אם הנוסח הזה אמור להישאר באופן זה גם לאחר התיקון או שאתם מבקשים לתקן את הסעיף הזה?

לא. אם אתה מתכוון לנוסח התיקון, הכוונה הייתה שמתן ההחלטה בתוך לוחות הזמנים תותנה בעמידת המפרט בכל הדרישות לפי סעיף קטן (ב): הן הדרישות שקבועות בו והן הדרישות שייקבעו על ידי השר.

אוקיי. וצריך יהיה לשנות.

ולכן צריך אולי לעשות פה איזשהו תיקון נוסח קטן ולהגיד: ובלבד שהמפרט עמד בדרישות לפי סעיף קטן (ב), לרבות הדרישות שנקבעו על ידי השר, בהתאם לסעיף - - -

ולגבי משפט ההמשך – מי צריך אותו?

אוקיי. בעצם, מה שאנחנו נעשה: אנחנו נתקין תקנות שיפרטו בעצם את המסמכים והפרטים הנדרשים, וזה בא ביחד עם המועדים שיש פה. ולכן זה בעצם התיקון שמוצע פה.

הם לא קיבלו אישור.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר איזה דבר אחד: על זה אמרתי שהיעדים צריכים להיות ריאליים. אומר פה היועץ המשפטי של הרשות, עורך הדין צחי בר ציון: יתקינו תקנות. לא יודע מתי. לא יודע מתי זה ייגמר. ואז אתה מקבל פה עדיין אי בהירות שממשיכה ללוות את המערכת. וזה הכול.

עורך הדין צחי בר ציון, הלקוח אמר פה משהו שחשוב להתייחס אליו.

אנחנו נענה על הכול. צריך להסתכל על זה כמכלול. בהחלטת הממשלה שקדמה לחוק הזה, בעצם, יש סטים של דברים שדורשים תיקוני חקיקה ויש סטים שלא דורשים תיקוני חקיקה. בהחלטת הממשלה נקבע במפורש לוח הזמנים. אני מודה שברגע זה אני לא זוכר אותו. תיכף אני אסתכל ואני אקבע לוח זמנים שבו עלינו להתקין את התקנות.

בהיעדרן של התקנות, מה קורה עם הסעיף הזה?

שנייה. אני אענה על הכול.

חבר'ה, תבינו - - -

אנחנו מבינים. בגלל שמבינים הגענו למצב הזה. זאת הסיבה - - -

- - - פועלים כמו היום רק עם לוחות זמנים - - -

אנחנו נתקין את התקנות כמה שיותר מהר. במקביל, אנחנו גם נעשה רביזיה בצווי בטיחות, מה שייצור ודאות לכולם. וגם זה מוצא את עיתויו בהחלטת הממשלה.

השילוב של צווי הבטיחות פלוס התקנות כאן, של המפרטים, יוצר את הוודאות. יחד עם זאת – רק כדי לוודא משהו אחד – יש צורך בהשלמות, ואני אסביר: זה המועד של ההשלמות, והוא חשוב. למה? כי מה שאנחנו מדברים עליו זה בעצם רשימה של מסמכים. עדיין יכול להיות שהתכנון או משהו, החומרים שאתה משתמש בהם, אתה מציג את המסמכים, אבל עדיין, מה שאתה מבקש לעשות הוא לא בטיחותי. לכן, ההשלמות מסתכלות על הפן הבטיחותי. אנחנו, על לוחות הזמנים, מה שאנחנו מדברים עליהם, זה שאם אתה עומד בפרטים שביקשנו ממך, התשובה שאתה תקבל - - - ואנחנו חושבים שהוא פותר את הבעיה.

אין לזה גבול.

ממש - - -

אין לזה גבול. נורא מקומם. - - - זה לא - - -

אדוני היועץ. בבקשה.

בכוונה הקראתי קודם את נוסחו של סעיף 24(ב). סעיף 24(ב) מדבר בעצם באופן, אם אני מבין, יותר כללי, על מה הדרישות שיהיו מבעל רישיון המבקש לקבל אישור למפרט, והשר רשאי לקבוע רק פרטים ומסמכים נוספים. כלומר, לא כל הפרטים נקבעים בתקנות. יש כאן איזשהו תיאור כללי והשר רשאי להוסיף.

האם להסמיך את השר לקבוע את כל הפרטים בתקנות, כולל להגדיר בדיוק מהן התכניות ההנדסיות, - -

כן, כן.

- - מהו תיאור העבודות שנדרשות וכולי.

כן, כן, כן.

זה נשמע הגיוני.

אז יהיה צורך לשנות את נוסחו של סעיף 24(ב).

כן.

בסדר.

כן. שזה לא יהיה רק - - -

טוב, חברים, אני מסכם. קודם כל, נא לטפל בהערה של היועץ המשפטי, עורך הדין איתי עצמון. דבר אחד.

אני רוצה שהדברים ייאמרו לפרוטוקול, עורך הדין צחי בר ציון. הדברים שנאמרו על ידי נציג חברות החלוקה, - - - לא אמורים להיות בסתירה. זאת אומרת, כל העניין צריך להיות שאחד מבין את השני. אתם כל הזמן "חופרים" לי בראש, וכולה אני מנסה להגיד שכולם יקשיבו אחד לשני. כי למה? כי אם אתה בא ואומר לי: כל הזמן שאנחנו מדברים פה, ישר לוקחים את זה לעניין הבטיחות. אתה מכיר את זה? מישהו מתחיל לדבר על בטיחות, אתה אומר: אני נכנע. עכשיו, אנחנו לא יכולים לקחת את זה כל הזמן לעניין הזה. יש כאן כמה סטים של פעולות. פעולה אחת של נציגי חברות החלוקה. אומרים: תשמע, אני צריך ממך סט פעולות של, מ-1 עד 10, עד 20, שאני יודע שאני צריך להניח אותו. קיבלתי או לא קיבלתי אישור? אני יודע שאני מחויב להביא את זה. הבאתי 19 מתוך ה-20 – אני לא יכול להתקדם בתהליך.

אין לזה דבר וחצי דבר עם ענייני בטיחות. דהיינו, בטיחות היא כל הזמן פה. הבטיחות, כמו שיאשה אמר, היא כל הזמן. היא נר לרגלינו. לא משנה מה. ה-100 מיליון שקל של מר מישל בן סימון בפניציה או לא חשוב איפה – בטיחות היא בטיחות היא בטיחות. אף אחד לא משחק עם זה. אבל אי אפשר כל הזמן להשתמש בבטיחות ולקחת אותו, אתה יודע, כאיזה כלי נגד כולנו. כי אם לא, זה ישתק אותנו. זה ישתק אותנו, החשש הזה, והפחד הזה שכל הזמן אתה צריך לעשות עוד שלייקס ועוד שלייקס ועוד שלייקס ועוד שלייקס. אתה צריך לייצר איזה סוג שדל ודאות בסוף. כי תמיד ניזרק אל תוך התהליך של החשש הזה שמא. לכן, אני אומר את זה כך.

אמיר, עוד בשעה או מיד אחרי זה, אני רוצה פשוט שהניסוח יתוקן על פי מה שהיועץ המשפטי איתי עצמון אמר.

ויש הסכמה.

כן. עורך הדין צחי בר ציון, נבהיר את הדברים ברוח הדברים שאמרתי עכשיו אל מול החלוקה. בסך הכול, הכנסנו את זה לתוך המסגרת.

- - - בתקנות - - -

ההוראות שהשר רשאי ילכו גם לתקנות.

כן.

רק עוד פרט קטן, כדי שאני אבין את הנחיית הוועדה. אני רוצה רק להבהיר פרט קטן, לקבל הנחייה מדויקת מהוועדה: כי היום כתוב בסעיף שהשר רשאי לקבוע את הפרטים האלה בתקנות או ברישיון. אתם מבקשים שכל הפרטים יהיו בתקנות?

להשאיר את האופציה שזה יהיה בתקנות או ברישיון, לדעתי. תמיד תוכל - - -

השאלה מה - - -

לא, לא, לא. חשוב לנו להשאיר - - -

רק מה: רק לקבוע לוחות זמנים, כמו - - -

חשוב לנו להשאיר את האופציות גם ברישיון.

אני אומר את זה ככה: להשאיר את האופציות, כדי שמה שיוכל להיעשות מהר יותר יהיה נכון יותר.

כן. כמו שכתוב היום - - -

שלא נמצא את עצמנו פתאום כבולים בסד של לוחות זמנים.

בתקנות - - -

זו ההערה שצריך לקבוע. רצית להגיד על זה שצריך לקבוע לוח זמנים.

נכון.

העניין עם תקנות – האמת שגם עשינו על זה דיון לא מזמן – יש המון תקנות שהמדינה, למרות שהייתה אמורה לתקן, לא תיקנה.

על זה הלנתי.

נכון. אי אפשר להגיד לממשלה: זה לא עובד. זה פשוט לא עובד. היו אינסוף החלטות, וגם חקיקה ראשית על הדבר הזה. אבל מה שכן, שאנחנו יכולים לוודא שגם אם לא יתוקנו התקנות, המצב הנוהג הוא המצב של היום. אז שלפחות המצב - - -. אם יותקנו תקנות - - -

כל עוד יהיה - - -

העיקרון ברור. עזוב. הסכמנו על העיקרון. למה עכשיו לפתוח אותו?

אוקיי. אפשר להצביע על זה או?

כן.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 24(ג1) לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002, נתקבל.

תודה רבה.

פסקה 4 של סעיף 18 להצעת החוק. תיקון סעיף 24 לחוק משק הגז הטבעי, כולל התוספת של תיקון סעיף קטן (ב), כפי שכרגע הובהר בפני הוועדה.

בדיוק.

בכל זאת, היועץ המשפטי איתי עצמון, אני חוזר על שאלתי, ואמיר: חברים, הוגש מפרט העונה. למה נדרש המגיש לבצע רפורמות? מה הדבר הזה? זה יימחק.

אתה צריך לבצע השלמות או לא. זה - - -

- - -

מה אתה צריך? מה אתה צריך את המשפט הזה?

- - - השאלה אם אתה צריך בכלל לבצע השלמות?

כן.

התשובה היא כן, ואני אסביר.

היועץ המשפטי איתי עצמון, תתייחס לזה.

לא, הוא לא עונה, אבל יש לו השלמות.

אז הוא עונה.

אז אם הוא עונה, למה אני צריך השלמות? אז שיהיו בתקנות - - -

לא - - -

לא, לא - - -

- - -

- - - צריך להפריד בין העניין - - -

"העונה" זאת מילת גג. דהיינו, היא אומרת "עונה" במובן הזה שהוא הביא את 20 הטפסים שהוא התבקש, ובתוך זה הסתבר שעכשיו אחד חסר.

אז הוא לא עונה.

אז הוא לא עונה.

לא.

אז הוא לא עונה.

לא, לא, לא.

עזבו. ככה אני מבין את זה. בשביל מה לשחק אותה, רבותיי?

אני רוצה לחדד: כפי שאמרתי מקודם, צריך להפריד בין הפן הפורמאלי לפן המהותי. התקנות האלה, שאנחנו מדברים עליהן, מדברות על הפן הפורמאלי: איזה מסמכים, אישורים, ובאיזה פורמט אתה צריך להציג אותן. זה עדיין לא אומר שהתכנון שלך או מה שאתה רוצה לבנות הוא בטיחותי. "העונה" מדבר על הפן המהותי, על הפן הבטיחותי.

אבל אם יש הבדל כזה, אז עד שייקבעו התקנות, כמו שהבנו, ייקח שנתיים, ואז אתה - - -

אני לא משוכנע - - -

אני אומר את הדבר הבא: עורך הדין צחי בר ציון, עשה לי טובה. אני לא רוצה לבזבז. מעלה פה חבר הכנסת עיסאווי פריג' עניין שהוא ניסוחי - - -

לא.

לא. ברור שהוא מהותי, אבל הוא בסוף ניסוחי. זאת אומרת, הוא משנה את המהות.

בואו אחר כך. בואו נשים את זה שנייה בצד. אני יודע שנחזור אל זה. אנחנו כבר תקועים בסעיף הזה יותר מדי. כבר יצא גז.

זה מהותי. זה מהותי. זה מהותי.

אוקיי. הבנו. בואו נתקדם. הלאה. בואו נתחיל. נחזור אליו. בינתיים תפעילו את הראש.

טוב. אני אתן כמה מילים על הסדר התכנון הסטטוטורי שמוצע פה לקווי רשת החלוקה. למעשה. כבר היום, ההסדר הסטטוטורי של הקווים הוא בתוך משק הגז הטבעי, בפרוצדורה שנקראת: תכנית עבודה, ואמורה להסתיים בתוך 90 יום. בנוסף לתכנית העבודה, חברות החלוקה נדרשות להוציא היתר.

השינויים שאנחנו מציעים בפני הוועדה זה: אל"ף, ביטול הצורך בהיתר בנייה לקווי רשת החלוקה. אנחנו נגיע לזה בסוף סעיפי התכנון, אבל למעשה אנחנו משווים את מצבם עם תשתיות תת קרקעיות אחרות במדינה. יש פטור מכוח חוק התכנון והבנייה. מהפטור הוחרגו קווי הגז הטבעי.

מדוע הם הוחרגו בתיקון לחוק התכנון והבנייה, בזמנו?

משום שידענו אז שיש להם חוק ספציפי. עוד לא ידענו בדיוק איך זה עובד, ולא היינו בטוחים מה יהיה יותר טוב למערכת הגז.

אבל זה טוב לנו, לא?

יותר טוב בעת הזו או יותר טוב בהליך של חוק משק הגז הטבעי.

זה טוב לכם, לא? זה טוב לכם.

אין עליהם פטור היום. אנחנו מכינים פטור.

זה טוב.

לך קדימה, נו.

לאור הניסיון הנצבר ולאור התוצאה בפועל, שתכניות עבודה לא מסתיימות ב-90 יום, ולפעמים, בהרבה מהמקרים לא מגיעים להכרעה ונמשכים חודשים ארוכים, אנחנו מציעים גם להדק טיפה את ההליך הפנימי של הדיון בתוך תכנית עבודה. זאת אומרת, אנחנו לוקחים את 90 הימים ומחלקים אותם ל-30 יום – דיונים ראשוניים; לאחר מכן, זה מפורסם להערות הציבור. לציבור יש 30 יום לשלוח את הערותיו. מה שהיום לא מובנה בחוק; ואז 30 יום לוועדה, לאותה רשות רישוי, לקבל החלטה בנושא.

אבל גם היום קבוע לוח זמנים ולא עומדים בו. מה בעצם הפתרון או המענה שנותנת הצעת החוק לעומת המצב היום?

זה היה המשפט הבא שלי. בנוסף לקיטועים שיצרנו בתוך 90 הימים, אנחנו מציעים שיהיה אפשר, במקרה שרשות הרישוי המחוזית – אותה מסגרת מחוזית שדנה בתכניות – לא עומדת בלוחות הזמנים – אתם יכולים לראות את זה בשקף, בשני הקווים האדומים – ניתן יהיה לעלות לוועדת הערר. ועדת הערר היא ברמה הארצית. בסדר? זו תהיה מעין תת ועדה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. ועדת משנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. ואותה ועדה תקבל את התכנית מאותו שלב שבו הפסיקה רשות הרישוי המחוזית. מהנקודה שבה רשות הרישוי המחוזית לא עמדה בזמן, מהנקודה הזאת זה יוצא החוצה אל ועדת הערר הארצית והיא תמשיך.

אבל לוועדת הערר יש לה התחלה ולוח זמנים גם?

כן.

כן. יש לה גם 90 יום. - - - ועדת הערר זה - - -

זאת אומרת, פעם אחת זה 90 יום. היה וזה לא עמד, אז יש עוד 90 יום תחת ועדת הערר?

לא.

לא, לא, שנייה. אני אסביר.

לא, לא.

אלא?

אני אסביר, חבר הכנסת יעקב פרי.

אם אתה רואה בשקף, יש לנו שני קווים אדומים, שתי נקודות יציאה. במידה ורשות הרישוי המחוזית לא עמדה כבר ב-30 הימים הראשונים שבהם היא צריכה לפרסם, כבר אז, למגישי התכנית, לחברות החלוקה, יש את האופציה, את האפשרות, לעבור לוועדת הערר הארצית. אם היא עברה בשלב הזה, זה מתחיל - - -

ואתם לא - - - 90 יום?

90 ימים.

כן. אוקיי.

אם היא עברה בנקודת הסוף, אחרי ה-30 פלוס 30 פלוס 30 – רשות הרישוי המחוזית לא הגיעה להחלטה, להכרעה בתכנית – זה החץ האדום התחתון; כמה זה חברות החלוקה, יש את האופציה לצאת החוצה; ולוועדה, ועדת המשנה של המועצה הארצית, יהיו 30 ימים לקבל הכרעה. זאת אומרת, זה או 90 ימים או 120 ימים.

- - -

תן לי רגע רק להבין, ברשותך היושב-ראש.

כן. מרשה.

יש בנק אחד של 90 יום אם הכול הולך כמתוכנן.

במחוזי.

אחרי ה-30 יום, בבנק של 90 היום הראשונים, הם יכולים כבר ללכת לוועדת הערר. נכון?

אחרי 90 יום.

אחרי 30 יום.

אחרי 30 יום.

30 יום. הבנתי. אחרי 30 יום.

ב-30 יום יש לנו אבן דרך של פרסום התכנית להערות הציבור. הוועדה לא עמדה בלוח הזמנים הזה? הם יכולים לצאת לוועדה הארצית.

אוקיי. והקו התחתון השני.

אם היא כן פרסמה והיו הערות ציבור והיה דיון, אבל לא הגיעו להכרעה אחרי ה-30 יום פלוס 30 יום פלוס 30 יום, - -

בין ה-90 יום.

כן.

- - הם יכולים לצאת לוועדה.

סביר, לא?

יש לי שאלת ביניים: ואם חברות החלוקה, מגישות התכנית, מעוניינות לערור על ההחלטה הסופית של רשות הרישוי, הן יכולות לפנות לוועדת המשנה?

לא. בהצעת החוק שאנחנו מביאים, הרר הוא אך ורק על לוחות הזמנים.

אז יוצא מצב קצת מוזר. כי בעצם על לוחות הזמנים אפשר לערור אבל לא על התוצאה הסופית?

כן. קצת - - -

זה לא ועדת ערר אם כך.

ערר על התוצאה הסופית פירושו ערר גם למתנגדים לתכנית. בסדר?

זה תלוי. תלוי. בשלב הראשון אין מתנגדים. - - - על השלב הראשון, על ההחלטה הראשונה?

אנחנו ביקשנו - - - השלב הראשון.

אנחנו ביקשנו ערר על השלב הראשון, הגברת בינת שוורץ.

אנחנו ביקשנו ערר על השלב הראשון. אנחנו נציג את זה תיכף, במסודר.

יש - - -. מר נתי גלבוע, יש לכם על השלב הראשון - - -

נכון. אבל, למשל, זורקים אותי על תכנית. לפני שזה פורסם אנחנו רוצים זכות לערער על המצב התכנוני, על המצב המהותי. לא רק על טכני: על לוחות זמנים, על סטייה - - -

אם דחו אותי לפני פרסום הערות לציבור, אז בשלב הזה אנחנו חושבים שצריך להיות ערר מהותי ולא רק על לוחות זמנים.

- - - זה נחשב החלטה. כבר זה - - -

זהו. זה סופי.

אבל - - -. אבל אין להם. הם טוענים שאין להם ערר על ההחלטה.

אין להם ערר – נכון.

את זה אנחנו מבקשים לשנות. בדיוק את זה אנחנו מבקשים לשנות.

נו, אז, מה זאת אומרת - - - קיבלה החלטה - - -

אין משפט. בית משפט - - -

בית משפט אין. זה לא יהיה גז.

אני רוצה להבין נקודה אחת, הגברת בינת שוורץ, ברשותך. תודה שאת מכבדת אותנו כאן בנוכחותך, ואני רוצה לומר ככה: תראו, יש פה קצת בעייתיות, וזה בהמשך לשיח בינינו. אנחנו רוצים מפעלים מחוברים. אנחנו לא רוצים פה, איך אומרים, ועדות ערר ורבים עם השומר. לוועדות הערר אנחנו רוצים להגיע באמת, שהקצה שבאמת, אתה שומע? והניסוח, לפחות. אני לא רוצה להגיד, כי אני מניח שהכוונה שלכם היא כוונה נכונה, ותמיד חשוב שיהיה מקום שאתה יודע לבוא ולהציג את הדברים. שהוועדה בתוך המטחנה הגדולה הזו - - - זה ערעור. בדרך כלל, גם בערעור ההתייחסות והקשב הם קצת אחרים. בעיקר אתה מתמקד באותו כשל שגורם לוועדה הקודמת לדחות את הבקשה. זה לא תהליך שהוא נותן תחושה - - -

של - - -

אם היית אומר לי: תשמע, אני זוכר, כשהיה כביש 6, כמדומני, הייתה לך אפשרות – - - - וזה לא דומה – אבל בסוף היה, ידעת שהיה לך איזה בית משפט שכולם ידעו לפנות אליו ולגמור עניין. פה - - -

לבית המשפט אפשר לפנות.

לא, אבל אני לא רוצה - - -

- - -

אבל זה בדיוק לא מה שאנחנו מבקשים.

בדיוק.

אנחנו רוצים למנוע.

אמיר, בית משפט – תמיד, כל אחד - - -

תמיד קיים.

הוא קיים.

- - -

אנחנו רוצים שהאינסטנציה שבה מחוז ספציפי זרק אותנו לאיזושהי תכנית, והלוא זו תשתית לאומית שכולנו יושבים פה כדי לקדם אותה, ואנחנו רוצים איזשהו מקום שבו אפשר להגיד: חבר'ה, השיקול, לדעתנו, היה מוטעה.

באיזה שלב?

בשלב לפני טרום הפרסום של התכנית.

- - - אחרי ההחלטה.

- - -

אחרי ההחלטה - - -. בסדר.

כן.

- - -

אני חושב שהבקשה שלהם היא - - -

כן, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

עורך הדין שגיב חנין. מייצג שתי חברות חלוקה באזור הנגב ובאזור הדרום, אבל פה כולנו מדברים בקול אחד – קול חברות החלוקה.

אני רוצה, ברשות אדוני, להציג את הדברים מלמעלה, על פני התרשים שאמיר עשה. אני צריך פה כמה דקות. אני ביקשתי גם להקרין כמה שקופיות. אז אם יותר לי.

טוב. אז אנחנו תיכף נראה על התרשים של אמיר רק את החסמים המהותיים. אלה החסמים שבאמת מעכבים. מעכבים חודשים ארוכים את תהליך התכנון. אנחנו בחברות החלוקה עשינו עבודה. עשינו עבודה גם בעקבות מה שהיושב ראש פתח את הוועדה.

אבל תעמוד, קודם כל, על החסמים על פי התרשים.

אני כבר אדבר. אני כבר מגיע לזה. אני רק אומר שאנחנו עשינו עבודה. אנחנו מודעים למה שהוועדה מצפה מאיתנו – להביא את הניסיון. אנחנו בשטח ואנחנו יודעים מה מתעכב, כמה מתעכב, ואנחנו נדבר תיכף על שלוש קבוצות חסמים: פעם אחת נדבר על התיאום שלנו עם בעלי התשתיות. אני מתכוון לחברות התחבורה, בזק, חברת החשמל, מקורות. נראה שחברות התשתית רוצות לתקוע את התהליך, הן תוקעות את התהליך עד שאנחנו נכנעים.

אנחנו נדבר על התהליך ברשויות הרישוי, בוועדות המחוזיות, שהוא תהליך שצריך להיות סדור ומהודק. נכון להיום, ההצעה משפרת אבל עדיין יש פרצות. ואנחנו נדבר עוד, בקצרה, אולי, על אישור ההזרמה, שזה נושא בפני עצמו.

זה התהליך שהוצג לכם. התהליך מתחיל מעמידה בתנאי סף, אבל האמת היא שזה לא ראשית התהליך.

עורך הדין שגיב חנין אומר דברים מאוד חשובים. הוא בא ומביא את הדברים, מה שנקרא, מהשטח. כל הסיפור פה – זה הסיפור עכשיו.

בבקשה, עורך הדין שגיב חנין.

תודה.

אז התהליך לא מתחיל בעמידה בתנאי סף. אז הורדתי את העמידה בתנאי סף ללפני הגשת תכנית עבודה. והתהליך מתחיל בשלב בו בעל הרישיון מקבל את המידע ועושה – קוראים לזה תיאום מוקדם: עם בעלי התשתיות האחרים, עם הרשויות המקומיות. פה העניין תקוע. אם הרשויות המקומיות או בעלי התשתית לא משתפים פעולה – אי אפשר להתניע את התהליך. אז הדבר הזה צריך להיות מתוקן, וצריכה להיות חובה למסור מידע לבעלי הרישיונות. צריכים להיות מועדים קצובים. עד אליהם צריכים למסור את המידע. הדבר הזה מתקשר למנגנון שכבר היום - - -

ומה קורה עם מי שלא מוסר או עומד בזה.

ומה קורה עם מי שלא מוסר מידע או מסר מידע חלקי, ותכנית העבודה הסתמכה על המידע הזה, וחלילה, וחלילה נפגע צינור.

אנחנו תיכף נדבר על הנושא הזה, אבל הנושא הזה מתחבר למנגנון שכבר היום קיים. קיים בתקנות התכנון והבנייה עריכת תכנית עבודה – מה שאנחנו קוראים תקנה 8א. נכון להיום, בעלי הרישיונות מעבירים טיוטה מהתכנית לבעלי התשתיות ומבקשים מהם תוך 30 יום להגיב. אם לא ניתנה התגובה, מגישים את תכנית העבודה כמו שהיא למוסדות התכנון, לרשויות הרישוי. אבל המנגנון הזה חסר שיניים.

הן מגיבות, עורך הדין שגיב חנין? חברות התשתית.

סוחבות, סוחבות.

בחלקן. בחלקן.

לעיתים מגיבות - - -

אני אגיד לך משהו. דווקא בפורום הזה חשוב להגיד.

ה- pre ruling- - -

זה חסם מאוד משמעותי - - -

הם חייבים - - - את העיכוב שלהן.

מי אמור לעשות את ה- pre rulingהזה? כל חברה - - -?

כן.

כן.

כן - - -

זה הדבר המדהים.

את בזק ומקורות.

כן. כן. כן. כן.

- - - לכולם.

יש לך בערך 30 גופים כאלה שאתה צריך - - -

- - -

אז בהחלט, זה חסם מהותי. זה מעכב מאוד את התהליך. אנחנו נצטרך להרחיב את הרשימה. אגב, לא כולם חייבים היום להגיב. צריכים להרחיב את הרשימה שתכלול גם רשויות מקומיות. אגב, נמצא גם בהחלטת הממשלה. ועוד להכניס - - -

מה זאת אומרת, כולם חייבים להגיב?

היום יש רשימה די מצומצמת בתקנות של הגופים שיכולים להעיר על תכנית העבודה. אנחנו רוצים לכלול את כל גופי התשתית, כולל הרשויות המקומיות. שכולם ייכנסו למנגנון הזה.

בפועל זה 30. התקנות היום מונות שמונה גופים בערך. רשות הרישוי אומרת לנו בפועל: מעבר לשמונת הגופים שכתובים בתקנות, תפנה לעוד 30.

שולחת אותך - - - מעבר לתקנות.

- - - 30.

אז פונים לאותם 30. לא מקבלים בשלב הזה התייחסות וממשיכים.

הוועדה המחוזית לא מסכימה לבדוק אותנו.

מר משה שפיצר, תודה.

הלאה.

את הנושאים האלה אבל אנחנו לא נסדר עכשיו, בחוק הזה. אנחנו נסדר אותם בתקנות, שכבר התחלנו, נפגשנו עם מינהל התכנון, ואנחנו ביחד נעצב את התקנות. אבל חשוב שאתם תבינו את התהליך, וחשוב שאתם תבינו מאיפה כל ההליך הזה מתחיל.

נמשיך. הוגשה תכנית עבודה, התקיים דיון, והנה מגיעה ההחלטה הראשונה של רשות הרישוי: החלטה על פרסום, על דחיית התכנית או על פרסום בתנאים. ופה, בתנאים להחלטה, אנחנו נתקלים בחסם השני. יכולים להיות תנאים שאנחנו לא יכולים פשוט לעמוד בהם. למשל, התנאים: לך, תביא אישור מזה ומזה ואז תחזור. אם גופים לא משתפים איתי פעולה, אני תקוע. אני לא יכול לסדר את זה, וגם רשויות הרישוי, אין להן שום כלים - - -

אבל עברת את זה בשלב אל"ף, אתה אומר.

בקבלת תעודה.

- - - מהפעם השנייה.

אם בשלב הראשון לא הגיבו, אז כנראה שגם בשלב השני לא יגיבו, והנה אני תקוע בעימות.

וחלקם גופים שאתה צריך - - -

כן. נכון.

חיובי.

אנחנו פוגשים את אותם הגופים ארבע פעמים.

ארבע פעמים, אותם הגופים.

תראה, למשל, החלטה. נתתי פה את אחת ההחלטות – יש המון. תראו, למשל, אחת ההחלטות שיש. היא ניתנה – החלטה לאישור תכנית בתנאים: תיאום - - - תכנית עם רשות הניקוז, רשות הכבאות, רשות מקרקעי ישראל, נתיבי ישראל, בזק, קק"ל וכולי.

אי אפשר. אי אפשר לעמוד בזה.

אם הגופים האלה לא מגיבים, אני לא יכול לעמוד בזה. אני פשוט תקוע.

שכחת את המשרד להגנת הסביבה.

ואז אתה לא בסדר, אבל הוועדה אומרת שהיא בסדר כי היא אישרה כבר את התכנית - - -

- - -

ולכן אנחנו מציעים פה שני פתרונות. פתרון אחד, כפי שעלה: אנחנו נבקש פה זכות ערר בשלב הזה למוסד תכנוני בכיר יותר או שתהיה ועדת המשנה שנקבעה פה או שיהיה מוסד תכנון אחר של המועצה הארצית. והדבר השני: אנחנו נבקש להשתחרר מאותם תנאים שתלויים בצדדים שלישיים. יש הצעה. התחילו להציע. יש הצעה בנוסח. היא לא הצעה מספיק מדויקת. אנחנו נרצה לשפר פה גם בעניין הזה.

נמשיך. התכנית פורסמה להערות הציבור. פה אנחנו נבקש להתעכב על כך שבשינוי מהמצב היום מבקשים שניתן זכות התנגדות לכלל הציבור. אנחנו חושבים שזה מיותר וזה מעכב את התהליך. היום רשות הרישוי היא זו שקובעת מי הם הצדדים שעלולים להיפגע - - -

אבל זה לא נכון. זה לא נכון, מה שהוא אומר. מי שרואה עצמו נפגע.

נכון להיום, רשות הרישוי קובעת מי הצד שעלול להיפגע, מי עלול להיפגע, והוא יכול להתנגד. בנוסח שמונח לפניכם ביקשו להרחיב לכלל הציבור. אנחנו נדגים כשנגיע לסעיפים, נדגים שיש תכניות מאוד מצומצמות, תכניות שעוברות בתוך רצועת דרך שכבר הופקעה, למשל: על ידי נתיבי ישראל. לא צריכים פה לעורר את כל - - -

אפשר לעשות דיפרנציאציה בין סוגי תכניות?

אל תיסחף. אל תיסחף. הציבור צריך לדעת.

מי שעלול להיפגע צריך לדעת. מי שעלול להיפגע.

- - - אינו כלל הציבור - - - מי שעלול להיפגע.

לא בהכרח.

אני משאיר את זה לשיקול דעת - - -

- - - מסוגל, כן ולא - - -

אז זה מה ששאלתי, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. שאלתי אם - - -

- - - יצטרכו לדעת ברשות הרישוי. זה מה שאני מציע.

התכנית פורסמה, התקבלו הערות. אם התקבלו הערות תכנוניות, אין בעיות. רשות הרישוי אמורה להכריע. אנחנו נציע איזה תיקון כדי להבהיר שרשות הרישוי תכריע בהערות תכנוניות ולא תגלגל את זה הלאה. אבל מה קורה אם התקבלו הערות לא תכנוניות, ואני מכוון פה לבעלי התשתית. זו הפגישה השנייה שלנו עם בעלי התשתיות. הערות לא תכנוניות יכולות להיות הערות שקשורות לאחריות, לביטוח. כמו שיש לנו עכשיו: אחת העיריות באשור הדרום – כבר יש תכנית עבודה מאושרת. היתר. המנגנון היום הוא עם היתר. וכבר החומר הגיע. הקבלן מוכן לעבוד. היא נזכרה, מהנדס מחלקת הכבישים נזכר שהוא רוצה שיקרצפו וירבדו מחדש את כל הכביש – קילומטר.

על חשבוננו.

על חשבוננו.

מסבירים לו שפותחים כאן וכאן וכאן, כפי שעשו כבר שנים: פותחים, סוגרים.

אפילו אם אנחנו לא פוגעים בכביש.

גם בחוק זה כתוב שמה שאני פוגע אני משקם. אבל הוא החליט. עכשיו, הוא תוקע את התהליך.

מה שנשאר זה לעשות הסדרי תנועה, לאשר הסדרי תנועה עם המשטרה, ואני לא יכול. בלי רשות מקומית אני תקוע. אני תקוע ארבעה חודשים עם היתר בנייה ביד, עם קבלן בשטח, עם ציוד שהגיע ולא יכול לבצע.

אז מה אתה מציע?

אנחנו נציע תיכף.

אז אלו ההערות. ואני נתתי פה עוד הערה - - -

אלה שלושת ההערות המרכזיות.

אלה, כן. ויש פה את הדוגמה החביבה עליי בהקשרים האלה: במקרה נתיבי ישראל, אבל זה נמצא בכל, ממש בכל חברות התשתית. אם מבקשת חברת התשתית, בכל הודעה שלה, תוך 30 יום – שיקול דעת שלה: שאני אצא מהשטח, אקח את התשתית שלי ואלך למקום אחר. ככה. אלו התנאים. ואני היום נכנע, נסחט וחייב לחתום.

תציע לנו פתרון. אנחנו הבנו את הבעיה.

אז מה שאנחנו מציעים זה ועדה לתיאום תשתיות שתדון בסכסוכים כאלה בין בעלי הרישיונות - - -

יש בחברות הממשלתיות ועדה כזאת, ליישוב סכסוכים.

למשל.

מה העניין?

למשל.

עדיין אין. לא הקימו אותה.

למשל.

אז אנחנו מציעים באמת מנגנון כזה או אחר של ועדה שתפתור את הסכסוכים - - -

מי יהיו חברי הוועדה? מי צריכים להיות שם? איזה גופים?

ובסוף אתה מדבר על משהו אינטגרטיבי במקום משרדי הממשלה. הרי צריך להבין את זה. שמישהו כמו נתיבי ישראל מבקשת ממך דמי מעבר או דמי אירוח – מילה יפה, מה שהם קוראים לסחטנות, לדעתנו – אז בסופו של דבר צריך נציג של תחבורה, צריך נציג של תקציבים, צריך נציג של אנרגיה. ובסוף גם צריך מישהו עם הפטיש שגם ידפוק ויחליט.

טוב. אוקיי. אוקיי.

חבר'ה, אני רק רוצה לומר לכם: מתי קיבלתם את החוק?

החוק?

את הצעת החוק.

שלושה שבועות.

שלושה שבועות, חודש.

אוקיי. אמיר, מתי הפעם האחרונה שנפגשתם איתם על כל ההרצאה שלו?

אחרי הישיבה הראשונה שהתקיימה בוועדה קיימנו איתם ועדה אחת. ישיבה אחת. אחר כך, תוך כדי הדיונים התקיימו עוד ישיבות.

אני רק רוצה, ברשותך, להתייחס לנושא תיאום התשתיות, שהוא לא לגופו של - - -

הוא לא חדש עבורכם, מה שהציג.

לא. המצגת – פעם ראשונה ראיתי, אבל אני רוצה לעניין תיאום התשתיות, כי זה יעלה וישוב, וחשוב לי להתייחס לזה כבר עכשיו.

אנחנו שמענו באותה ישיבה ראשונה שקיימנו כבר לפני מספר שבועות עם חברות החלוקה שבנושא תיאום התשתיות יש פה בעיה מהותית, מג'ורית, שלא ניתן לה מענה. אני אומר: לא ניתן לה מענה בהצעת החוק שהוגשה בפני הוועדה. ולכן מאז אנחנו עובדים בניסיון להביא בפני הוועדה איזושהי תוספת, מספר סעיפים, עם ועדה לתיאום תשתיות. לתת לה איזשהם סמכויות.

עכשיו, זה נושא מאוד-מאוד מורכב. כי כשאומרים חברות תשתיות, יש פה ערב רב של חברות שנכנסות תחת ההגדרה הזאת והרבה גורמים רלבנטיים - - -

אתה לא חושש, אמיר, שרשויות - - - שהן לא במשחק?

אנחנו ננסה עוד הערב - - -

וזו בעיה חדש. נכיר אותה רק עכשיו.

חברים, נו, באמת. מה אני יודע שזה בוודאי שזה לא חדש.

זה לא חדש. מה עשו עד אז?

חברים, אין צדיקים בסדום.

מה שאני אומר לך בנקודה הזו: אתה מבקש להעלות תיקון, אוקיי? שהוא תיקון מהותי. שאני בעדו. רק שהשחקנים שאמורים לתת את דעתם על העניין - - -

שהתיקון יחול עליהם.

שיחול עליהם. רשות מקומית. זה לא משנה, רשות מקומית - - -. אלה בדרום עוד פראיירים. במרכז אתה בונה להם וילות. אתה מבין? תיאטראות וכל מיני כאלה. אני רק אומר את זה לך, שלא נמצא את עצמנו - - -

- - -

לא, אני לא יודע. חבר הכנסת עיסאווי פריג', לא התפקיד שלי להחליף את הממשלה. יש חלוקה. יש הפרדת רשויות. אני רק מסב את תשומת הלב של הרשות, נציגי הרשות המבצעת, שהעניין הזה הוא לא ככה: אנחנו נביא תיקון – שאני בעדו. ואני לא רוצה להתייחס עכשיו לזה, אבל אני בעדו.

זה לא דבר חדש.

בגלל המורכבות – זו אחת הסיבות שלא הגיעה היום איזו הצעת חוק גדולה שמסדירה את כל עולם תיאום התשתיות. בגלל שלא מצליחים להגיע, ליישב את הדברים. ולעומת זאת, לעניין החוק הזה, אנחנו מנסים לעשות משהו יותר מצומצם. אבל שוב: לאור המורכבות של - - -

כבר כתבו לי, דרך אגב. כי השמועה גונבה לאוזנם.

אני רק אגיד: באופן הנורמלי, מי שאמור לעשות את תיאום התשתיות זו הרשות המקומית. עכשיו, בעיריות מסודרות זה אכן קורה: יש צוות תיאום של תשתיות, ועושים את הדברים האלה, בין השאר, כי המטרה היא שכשחופרים את הכביש אז לא יחפרו אותו. הרי חופרים אותו עכשיו ועוד חודשיים מקורות ועוד שלושה חודשים HOT ולא יודע מי. אבל - - -

אבל אתה מבין שהרבה פעמים זה פשוט בניגוד לאינטרס של הרשות המקומית שאנחנו נעביר שם את קו החלוקה.

לא, לא. לכאורה כשחופרים, בעיר מסודרת, אז כבר חופרים, ואז כבר מנצלים את זה לעוד דברים - - -

חמש שנים לקח לי עם עיריית רחובות להגיע, להניח את קו החלוקה, עד - - - לבית המשפט.

אז אני יודע. אני מכיר את השלטון המקומי היטב, ואני גם יודע איך זה נעשה בערים מסודרות. מה שכן, הבעיה היא שבהרבה מאוד מקומות זה לא עובד ככה. אבל הבעיה היא שבסוף השלטון המקומי אמור לתכלל את זה. עכשיו, זו שאלה אם מקימים גורם לאומי שעושה את זה או לא. זה לכאורה השלטון המקומי - - -

כן, גברתי.

סליחה שאני מעירה. אני חייבת להעיר. עורכת הדין טלי ענבר.

מאיפה?

מנתגז, אבל אני מעירה כאן הערה לסדר: אני מייצגת גם בכובע אחר שלי חלק מחברות התשתית של משרד התחבורה. אני יכולה להתווכח על הדברים שנאמרים פה, אבל זה לא ראוי לפני שדיברתי עם הלקוחות שלי. אני חושבת שלפחות משרד התחבורה צריך להיות כאן, כי נקודת הראות שלהם לדברים היא הפוכה לחלוטין. יכול להיות שבסופו של דבר - - -

הממשלה מתייעצת - - -

- - - אנחנו מתייעצים עם כל המשרדים הנוגעים בדבר - - -

תודה רבה לכם. תודה. תודה.

אני רוצה לסכם. אני, אין זה תפקידי לתווך בין משרדי הממשלה. אוקיי? שהרשות המבצעת תעשה את עבודתה, ואנחנו נקווה שהיא תעשה את עבודתה נאמנה. אם היא תביא לנו, לכאן, הצעה לא מבושלת היא לא תעבור. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אין כאן, בעניין הזה, אופוזיציה-קואליציה. אנחנו לא מנהלים את הדיון בשפה שכזו. ואני אומר את זה לך. לא סתם אני שאלתי אתכם. שלושה שבועות זה מונח. אתם פעם ראשונה רואים את זה, ההוא פעם שנייה רואה את זה. זה נוגע לפתיח שאמרתי, וזה סתם. אתה יודע, כיוון שאני משגע את הגברת לאה ורון והגברת לאה ורון משגעת אותי בעניין הזה, לשים - - - כדי להתקדם בתהליך, אני מרגיש ואני אומר בלשון פרלמנטרית מהודקת: אין דעתי נוחה מהמצב. אוקיי?

זה לא ישיג את מטרתו.

וכל אחד יחשוב מה אני רציתי לומר באמת. אוקיי?

אז ברשותכם, עורך הדין שגיב חנין.

אז באמת, כמה משפטים אחרונים. המטרה היא שההערות הלא תכנוניות, הנושאים הלא תכנוניים, ידונו יחד עם הנושאים התכנוניים, כדי שבסוף, כשנתכנס לאישור תכנית העבודה, כבר יהיה אפשר לעלות על הקרקע. כשההבהרה שצריכה להיות בחוק היא שלאחר שיש תכנית עבודה מאושרת, אפשר לבצע. לא דרוש אישור אחר, אישור נוסף. לא צריך ללכת לרשות המקומית ולבקש היתר חפירה, אישורים אחרים. בזה זה נגמר. כל הנושאים יתכנסו לתכנית עבודה ואז אפשר לבצע.

כפי שגם עלה, המצב היום בחוק הוא שמוקצב פרק זמן של 90 יום לאישור תכנית עבודה, ואם חלפו 90 הימים ורשות הרישוי לא נתנה החלטה, רואים את תכנית העבודה כאילו אושרה. הדבר הזה הוסר, ותחתיו נקבעו פרקי זמן של ה-30 יום. 30 יום, שזה בסדר, אבל עדיין אנחנו עומדים על כך שיהיה פרק זמן שמגביל את מוסדות התכנון לדון בתכנית העבודה. ואם עד אז התכנית לא התקדמה, יראו בתכנית כמאושרת. כשנגיע לדיון הספציפי, אני אראה שגם בתחנות של ה-30 יום פלוס 30 יום פלוס 30 יום יש פרצות, ולמעשה התכנית יכולה להתבשל הרבה זמן במוסדות התכנון מבלי שאנחנו מעבירים אותה לוועדת המשנה. לכן, צריך מסגרת זמנים.

סיימתי. רק תראו את הנתונים. למשל: תיאום תשתיות מול רכבת ישראל – 28 חודשים בפרויקט באר שבע; 18 חודשים בפרויקט דימונה. תיאום תשתיות מול מע"צ: באר שבע – 24 חודשים; ועיריית רחובות, שזה באמת הכוכב החדש בתקופה האחרונה – 60 חודשים. קחו, למשל, זמן אישור של תכנית עבודה באזור המרכז: 24 חודשים, 23 חודשים, 19 חודשים וכולי, והתיאורים מדברים בעד עצמם.

אם להשלים את הדברים רק על המפרט ההנדסי, כי יש לי כבר את השקופית הזאת, אז רק שחברי הכנסת יראו באמת את לוחות הזמנים לאישור מפקט הנדסי, נכון להיום: 11 חודשים, 10 חודשים, 14 חודשים, 12 חודשים - - -

זה במצטבר או שזה במקביל?

זה במקביל, אבל תכנית עבודה - - -

חלק וחלק.

חלק במקביל.

אוקיי. תודה.

עורך הדין שגיב חנין, קודם כל, יפה עשית.

מאוד.

אני רוצה להגיד גם לנציגי הממשלה וגם לך: אם הממשלה לא תדע לתת מענה על הדברים שאתה אמרת, אני מציע שחבריי, חברי הכנסת, יחד איתי, נוביל חקיקה פרטית בעניין. זאת אומרת, אם אין מענה בחוק הזה לשאלות האלה, אני מציע שתביא טיוטה של הצעה ואנחנו, חברי הכנסת, נלך על המהלך.

חייבים. חייבים. זה מהות העסק - - -

כי אם לא, מה אני אומר את זה?

מה שאני מנסה לומר לכולנו פה, אמיר, ולחברים: תראו, אנחנו לא סתם אמרנו שנושא התכנון והבנייה הוא נושא ליבה. אתם מבינים? אתה מבין מה המשמעות של הדברים שהם אומרים? עכשיו, כיוון שכולנו מכירים את הרשויות המקומיות, כל אחד שריף של עצמו, על כל המשתמע מכך. עכשיו, לא כולם באים ממקום לא טוב. חלקם, אתה תוקע לו את הצינור בתוך השכונה שלו, בתוך התחום שלו; אין לו, הוא לא מרוויח מזה ארנונה, הוא לא מרוויח מזה כלום. כאילו, למה הוא צריך עכשיו לצאת מגדרו? לא שאני תומך בדעתם של ראשי הרשויות, כי בכל זאת מדובר פה בפרויקט לאומי. זה לא עניין של מה בכך. אבל יחד עם זאת, כל המוטיבציות של כל הגורמים – אני לא אגיד: היא לתקוע את זה, אבל הם לא יוצאים מגדרם כדי לקדם את זה.

שזה אותו דבר בסך הכול.

אבל תן לי להיות עדין נפש לפעמים.

ולפעמים זה גם חוסר יכולת.

ולפעמים חבר הכנסת יעקב פרי צודק, חבר הכנסת רועי פולקמן. לפעמים זה משתלב עם חוסר יכולת. אין לו את האנשים שיודעים.

לא יודעים לעבוד כמו שצריך.

לא יודעים לעשות את הדברים כמו שצריך. ואז עשינו את כל הדרך הזו, והגענו לפה ותקענו את כל התהליך, ולא עשינו כלום.

השאלה איך אנחנו יכולים במסגרת חוק לעקוף את זה? זו שאלה נכונה.

אז כפי שאמרתי, אנחנו עובדים על הצעה. אנחנו מניחים שהיא תהיה בשלה להעביר אותה לוועדה עוד הערב, כי אנחנו מבינים את לוחות הזמנים. הנוסח יונח בפני הוועדה.

- - - מול נוסח - - - ואז כאילו - - -. כאילו, יש לנו כבר עבודה - - - בשלב רעיונות, בשלב נוסח כבר בטיוטות והערות אחרונות.

אנחנו ניתן יד לכל מה שיזרז את התהליך ויקל.

נכון. שיפשט. יפשט.

אז מול נוסח נוכל לראות אם הוא עונה על המענה, אם הוא מעט מדי, יותר מדי, יחסית לפורום שאנחנו נמצאים בו עכשיו, ואנחנו בחוק ההסדרים, בלוח זמנים מסוים.

אתם תעבירו את זה להתייחסות הגורמים בעלי התשתית, שהצעת החוק תהיה רלבנטית לגביהם?

אנחנו מנסים הערב להגיע למשהו מוסכם בתוך הממשלה.

עם בעלי התשתית?

אנחנו מבינים שהערב - - -

לא. עם הממשלה - - -

בתוך הממשלה או עם בעלי התשתית?

בתוך הממשלה. בתוך הממשלה.

עם הרגולטורים - - - בעלי התשתית - - - חברות ממשלתיות - - -

מה זה אומר לגבי החוק שאנחנו עוסקים בו היום?

- - -

לא. זה אומר שהליך התכנון, מרגע שהחברות נכנסו בשערי הליך התכנון הוא קצר יותר ופשוט יותר - - -. אוקיי?

לא ענית לי.

אני אומר: סוגיית תיאום התשתיות - - -

לא, אמיר. הוא שואל מבחינת החקיקה.

אני אומר ככה: אמיר, תראה, הליך התכנון זה סבבה להגיד אותו: אתה יודע, כן, מגיע לזה, ויאללה, נו. תיאום התשתיות הזה הוא אם בסוף, אם אתה לוקח את המשקולות, אתה תראה; אני אומר את זה באינסטינקט מתוך, מה שנקרא, ידע אישי; זה בסוף נהיה המרכיב המרכזי. כי למה? כי ברשויות התכנון אתה עוד יודע לבוא ולהצביע. אתה בא. אתה אומר לו: אדוני, אני רוצה. מה קורה עם התכנית שלי? בעירייה, כשאתה מגיע, אתה, קודם כל לך תחפש את החברים שלך בתוך הבניין. עד שהגעת להוא, שזהו בדיוק הלך, שתה – יש לו בכלל "לתקוע" פרויקט אחר. אוקיי? הוא לא נמצא. עכשיו, בעניין הזה, אתה מבין? הרצת את כל התהליך, אבל אני לא רוצה שנעשה.

תבין, אמיר, אתה יודע מה אני שם לב קצת: מרוב רצון שהחוק נעשה וִי, אוקיי? אנחנו, מה שנקרא, נהיינו כל הזמן עם עין מכוונת. אתה יודע, אתה מכיר את זה מהאימונים של הירי: עין בלתי מכוונת, אתה יודע.

מכיר את זה.

אז אנחנו כל הזמן ככה. רק ככה, פוקחים אותה קצת: אה, בסדר, יפה. מישהו לא אמר כלום – נוסעים. בסוף אנחנו רוצים שהחוק יעבוד. אנחנו לא מתאמצים פה ויושבים ואנשים פה מבזבזים ועורכי דין מרוויחים הרבה כסף כשהם יושבים פה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. אנחנו רוצים שבסוף, סיימנו את החוק, עבר בקריאה שנייה ושלישית, נכנס לרשומות, היכינו בגונג וזה רץ.

עכשיו, אתה מבין? הגענו עד הלום. בהנחה שכל מה שעשינו עד עכשיו מתקתק.

מקדם.

לגמרי.

אתה מבין? אני מנסה לחשוב על העניין הזה - - -

אבל רק בוא נתמקד מה רלבנטי לחוק הזה. לתיאום התשתיות, זה כנראה לא כרגע בחוק הזה. אנחנו צריכים לדבר על זה, אבל זה ייכנס לחוק הזה?

זו המטרה.

ודאי שייכנס - - -

אתה מדבר על תיאום תשתיות? זו ההצעה שאתם מביאים?

בלי זה - - -

כן. זו המטרה.

ההצעה שאנחנו מביאים, שלא הונחה עוד בפני הוועדה, - - - אומר: אנחנו מקווים להעביר אותה לוועדה עוד הערב. בסדר? היא אמורה לתת מענה - - -

אמיר, אנחנו רוצים מענה. אוקיי?

הבנתי, אדוני היושב ראש. הבנתי. אני אומר שהחוק הזה משפר את המצב - - -

אמיר, אנחנו לא מסתפקים. החוק הזה, כפי שהוא היה קיים, כפי שהוא קיים עד היום – שיפור לא מספק. אל תדבר איתי במושגים של שיפור. כי הפער בין המצב הקיים לבין לדבר במושגים של שיפור, הוא לא.

אתה יודע, זה כמו, אתה מכיר את הבדיחה על ההוא שבא ושכנע מישהו להמר עליו, על הסוס. בסוף יצא אחרון. הוא אמר לו: אבל תשמע, הימרתי עליך כל כך הרבה. אז הוא אמר לו: תודה, לפחות התאמצתי. אז מה אתה מודיע לי, שאתה מתאמץ?

לא, אדוני היושב ראש.

לא, אני לא רוצה שתתאמץ. אני רוצה כשאנחנו יוצאים מפה – עשינו מעשה. עשינו מעשה. אם לא, חבל על הזמן.

כן, בבקשה. שמך לפרוטוקול.

עופר אופיר, חברת תל בר.

אני רוצה רק לומר שבהקשר של חוק התכנון והבנייה, אני מתייחס פה לנושא של חברות החלוקה. שכחו דבר אחד: כשאני מניח בתוך המפעל שלי צינור של מזוט – אני לא צריך שום היתר בנייה ושום דבר. כשאני מניח צינור של גז, שלא עושה שום דבר במפעל חוץ מזה שזה צינור בצבע צהוב, צריך את כל התהליך הזה שתואר פה: לעבוד מול הרשות המקומית, לקבל היתר בנייה על הנחת צינור. עכשיו, זה תהליך ששכחתם לעסוק בו בחוק.

עכשיו, הרבה מאוד מפעלים, לדעתי; אנחנו כבר קיבלנו היתר בנייה. אני מניח שמפעלים, שמספיק שבנו איזו סככה פעם, שיש איזו חריגה קטנה, לא ניגשים אפילו לבקש את ההיתר, כי ברור שעכשיו יצטרכו - - - את כל הדברים ולהתעסק בזה - - -

אוקיי. תודה.

כן, גברתי. שם ותפקיד לפרוטוקול.

עורכת הדין ליאת ינקלביץ' – מקורות.

אני רק רוצה לחדד. עלתה שאלה: האם תיאום התשתיות נעשה בתיאום עם החברות, והתשובה היא לא. מקורות הגיעה לכל הדיונים. עד עכשיו דיברו על תיאום תשתיות במסגרת התקנות. פעם ראשונה שאנחנו שומעים שמתגבשים סעיפים - - -

ניסיתם לתאם איתם?

פעם ראשונה שאנחנו שומעים שיש הצעה לסעיפים במסגרת החוק הזה.

יש רגולטור ממשלתי, וההצעה מתואמת איתו. אנחנו לא - - - עם - - - החברות הממשלתיות.

אנחנו מבקשים לראות נוסח או לפחות לקבל זמן תגובה מתאים. זה נושא מהותי ומאוד מורכב.

תודה.

היה, אני אזכיר. אני לא יודע אם את היית. היה פה דיון בשבוע שעבר על הרגולציה.

הייתי - - -

היית?

בדיון של הפחתת הנטל הרגולטורי.

לא, סליחה. הייתי בדיון - - -

על ה-230. אילו הייתי מוסיף אותך היינו 231 רגולטורים.

אני שוב אומר לך, גברתי: יש לך יושב ראש. יש לך שר ממונה. יש לך את כל הגורמים. זה לא אנחנו. זה לא תפקידי. אני לא פה על תקן מתאם את עבודת הממשלה, כי אני לא אצליח.

- - - מכתב לוועדה - - -

כן, כן. אותי זה לא מעניין. אותנו, חברי הכנסת. יש לכם ממשלה. תציגי את זה בפני הזה. אני לא יודע לעשות את זה יותר טוב ממה שאני זה. אני רוצה לבוא ולדבר פה על מנגנוני תיאום. אני לא מתאם בין הרשות המבצעת. זה לא תפקידי. אני יודע רק לבוא ולהגיד לשר: אדוני, ממה שמסתמן כנראה, אתה צריך לפחות עוד חודשיים.

אם בכלל. אם יצא מזה.

בבקשה, אמיר.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שנתחיל בהקראה.

בסדר.

רק להשלים: אנחנו הצענו פתרונות קונקרטיים. יש לנו פתרונות לכל החסמים ולכל - - -

אוקיי. תודה, עורך הדין שגיב חנין. העניין ברור.

- - -

אז מה הטעם בהקראה?

לא, לא, לא, לא – יש ועוד איך טעם. אנחנו מתקדמים.

יש תיקונים שהם מהותיים בדרך.

ברור כשמש לאור הירח שאם זה לא יובא ולא יתוקן, אבל אני לא אגיד. אני לא עושה עכשיו, אתה יודע, כשיביאו אגיד: טוב, לא הקראנו כלום, אז אי אפשר.

אבל התיקונים יבטלו את מה שנצביע עליו עכשיו.

לא - - -

לא, לא. התיקונים אמורים להשלים, לא לבטל.

אולי להחליף.

או להחליף. אז איפה שצריך להחליף, מחליף.

אני יכול טיפה לפרט על ההסדר, אבל אני חושב שעדיף להתקדם עם מה - - - להרחיב את - - -

לא, תתקדם. תתקדם.

אנחנו נמצאים בסעיף 18(5).

18(5) – במקום סעיף 25 יבוא:

תכנית עבודה לרשת חלוקה – 25(א) "בחוק זה, "תכנית עבודה" – תשריט הכולל סימון מיקומו של מתקן גז, שהוא חלק מרשת חלוקה ואינו תחנת גז, וכן הוראות בכתב; לעניין זה, "תחנת גז" – תחנת גז כהגדרתה בסעיף 42, למעט מתקן עילי נלווה או חלק ממנו, הנדרש במישרין להפעלת רשת חלוקה, בעל מאפיינים שקבע שר האוצר בהתאם לסעיף 261(ד) לחוק התכנון והבנייה".

אני רגע עוצר אותך, ברשותך. אם אפשר יהיה להסביר את המסגרת הכללית בצורה פשוטה, שגם אנשים שאינם אנשי מקצוע יוכלו להבין. על אלו מתקנים יחולו ההוראות האלה?

ומה זה מתקן עילי? למה זה מכניס את ההגדרה?

הסעיף הזה זה ההסדר הסטטוטורי של רשת החלוקה. רשת החלוקה היא רובה תת קרקעית: צינורות שעוברים מתחת לאדמה. ויש מתקנים מסוימים - - -

כלומר, גם יהיו מתקנים עיליים נלווים שכן יחול עליהם הסעיף.

כן. אני אמשיך. יש מתקנים שהם חלק מרשת החלוקה שהם מעל פני הקרקע.

למשל.

איך זה נקרא? מגופים. כל מיני דברים מהסוג הזה שקשורים להפעלה של - - -

תחנות - - -

כן. תחנות קצה של מתקני הקצה - - -

- - - והפחתת לחץ.

אבל המתקנים - - - קשורים לתחנות קצה שזה לא לחברות החלוקה.

זה כן חברות החלוקה.

זה כן של חברות החלוקה.

זה חלק מרשת החלוקה.

אוקיי?

אז עכשיו, הכוונה היא שאותו נחיל, לפי חוק התכנון והבנייה, יהיה על מתקנים עיליים מסוימים, כשבגודל שלהם אין להם איזו השפעה מהותית על הסביבה. בגלל זה הנושא הזה מוסדר בתקנות. איזה מתקנים ייכללו בפטור מהיתר בנייה.

עורך הדין איתי עצמון, בכל זאת, מה ששמענו מעורך הדין שגיב חנין, בעצם במהות מבטל הרבה ומתקן הרבה מהסעיף הזה.

מה שאני מבין מההערות שנשמעו, שאנחנו בעצם בשלב אחר בשרשרת. ההערות שנשמעו כאן הם לגבי תיאום עם גופי התשתית. כאן אנחנו בשלב של הגשת תכנית העבודה למוסדות התכנון. זה הסעיף שעכשיו הממשלה מבקשת מהוועדה לאשר.

ותכנית העבודה כוללת תכנוני ולא תכנוני?

לא. תכנית העבודה מסדירה את ההיבט התכנוני.

התכנוני.

כן.

והיא באה בעצם, למעשה, לאחר שיש מפרט מאושר? ככל שמדובר על רשת חלוקה. מבחינת השרשרת, איך זה עובד?

לא. עורך הדין צחי בר ציון, המפרט ההנדסי הוא במקביל.

במקביל? ההליכים של המפרט הם במקביל? מנוסח החוק, קצת קשה לי היה להבין מה בעצם התהליך.

כן, עורך הדין נעם ברימן.

אדוני היושב ראש, חלק מהדרישות של מוסדות התכנון זה שיש מפרט.

איפה זה כתוב?

זה לא כתוב - - -

לא, זה כתוב בתקנות של מוסדות התכנון. הם מבקשים מפרט שאישר - - -

אוקיי. בבקשה.

לא, לא. נאמרה הערה חשובה של מנהלת התכנון.

שמה?

לגבי המפרט.

מה הגברת בינת שוורץ אמרה?

הגברת בינת שוורץ אמרה דברים שסותרים את מה שהיועץ המשפטי אומר.

לא. - - - הוא אומר שיש בתקנות. תיכף. אנחנו בודקים את זה. בסדר? - - - נבוא אליכם - - -

אוקיי. בסדר.

שנדע מה קורה.

עורך הדין נעם ברימן.

משהו אחד: בנושא של תחנת גז. בעצם, תחנת גז זה מתקן עילי שהוא חלק מהשרשרת, הוא חולייה בשרשרת של התשתית שמגיעה עד למפעל של רשת החלוקה. מפנים פה, בתחנת הגז, לנושא של מתקנים נלווים, ששם אמורים להיות מבחינתנו, להבנתנו, כל המתקנים העיליים של רשת החלוקה. כי אחרת, אם בסוף, תכנית העבודה הזאת לא מסדירה את כל השרשרת, אנחנו נגיע למצב שגמרנו כמעט הכול חוץ ממתקנים עיליים, ואז עוד פעם הגענו לנושא של עיכובים בלוחות זמנים. - - - להיות ברור שבתקנות שהמתקנים - - -

תן דוגמה. תן דוגמה.

יש לי דוגמה, דוגמה אחת: - - - קובעים לנו בדרישות של רשות התכנון סככה או דרישות בטיחות. סליחה, כדרישת בטיחות מגיעה דרישה לסככה. אם סככה לא הופכת להיות מתקן נלווה שהוא חלק מהפטורים, אז פתאום אני צריך להוציא היתר בנייה לסככה בתכנית - - - ואני אתעכב עם זה חצי שנה.

עכשיו, אם התקנות יפטרו את זה - - -

אוקיי.

אמיר, בבקשה.

כן. קיבלנו את ההערה, ואנחנו מקבלים. אנחנו רוצים להוריד בסעיף את כל החלק מ"- - - ואינו תחנת גז - - -" עד "- - - לחוק התכנון והבנייה - - -".

אני אסביר רק מה המשמעות: במסגרת תכנית העבודה הם יוכלו לתכנן את כל מה שצריך לרשת החלוקה. מה שיהיה פטור מהיתר זה רק המתקנים הקטנים, שהם נקבעים בתקנות לפי חוק - - -

ברור. ברור?

אז ההגדרה של תכנית עבודה לא תכלול "- - - וכן הוראות בכתב - - -"? - - - מבקש להוריד.

- - - מהסעיף.

צריך להגיד במדויק מה אתם מבקשים למחוק.

את ה- "- - - וכן הוראות בכתב - - -" צריך להשאיר.

את ה- "- - - וכן הוראות בכתב - - -" צריך להשאיר.

צריך להשאיר? אוקיי.

תוכל בבקשה לחזור, שחברי הכנסת יבינו, מה עכשיו נשאר מההגדרה של תכנית עבודה?

כן. כן, אני אקריא את זה, את ההקראה המדוללת.

תכנית עבודה לרשת חלוקה – 25(א) "בחוק זה, "תכנית עבודה" – תשריט הכולל סימון מיקומו של מתקן גז, שהוא חלק מרשת חלוקה, וכן הוראות בכתב. על אף הוראות סעיף 24(ה), תכנית עבודה שאושרה לפי סעיף זה, תבוא במקום תכנית לפי חוק התכנון והבנייה".

אם אפשר להסביר את החלק האחרון?

- - - תקנות מתקנים נלווים.

לא מקובל - - - הפשטות דרושה כאן. מה אתם מפחדים מהפשטות? לרוץ.

עורך הדין נעם ברימן, זה עונה - - -?

כן. כן. זה פוסל את הסוגיה.

- - -

כן, כן.

דרורה שפירא, ממינהל התכנון, מהלשכה המשפטית.

דבר ראשון, תכנית העבודה היא בעצם תחול על כל הדברים של רשת חלוקה: מתקנים עיליים ותת קרקעיים.

עכשיו, מה זה אומר בעצם לגבי התכנית? מה שאנחנו עושים פה זה איזשהו הליך שהוא בחוק משק הגז הטבעי. הוא לא בתוך חוק התכנון והבנייה. זה לא תכנית לפי חוק התכנון והבנייה, ואנחנו מבהירים את זה. התכנית הזאת היא בתהליך חיצוני, וזה לא שינוי. אנחנו בעצם העתקנו את מה שכתוב כרגע בחוק. זה הועתק מסעיף שקיים כרגע בחוק, ושהמחוקק בזמנו, בשנת 2002, עשה את החוק, מה שהוא ראה לנכון זה שהצינור הזה הוא צינור קטן, לא משמעותי, והמתקנים שלו הם לא משמעותיים, ולכן עשו לו הליך נפרד שהוא לא מצריך תכנית אמיתית לפי חוק התכנון והבנייה, וזה מה שהסעיף הזה הבהיר אז ומבהיר גם עכשיו.

ובכל זאת, אני מוטרד משאלה די עקרונית לגבי הסעיף הזה. יש מדרג תכנוני בחוק התכנון והבנייה, שמי שמכיר את הנושא בוודאי מודע לו: מדרג שבראשו עומדת תכנית מתאר ארצית וכולי. מה היחס בין התכניות לפי חוק התכנון והבנייה לבין תכנית העבודה? התשובה שמדובר בחוק נפרד לא פותרת. לדעתי, לא נותנת מענה מספק לעניין היחס בפועל. מה קורה בשטח? האם, למשל – הנה, אני עכשיו נותן דוגמה, לרגע אולי קצת אבסורדית: אם רוצים להניח קווי חלוקה באמצע שמורת טבע. ניתן יהיה? לא ניתן יהיה? האם זה עולה בקנה אחד עם התכניות האחרות לפי חוק התכנון והבנייה? הסעיף שהוספתם כאן, לדעתי, לא נותן מענה לשאלה הזו.

לא. הרציונל הוא שהדבר הזה הוא דבר; זה רק רציונל שהיה של המחוקק בזמנו בשנת 2002; שהצינור הזה הוא צינור לא משמעותי, ולכן הוא יכול להיות בהליך נפרד. הוא יכול להיות במשהו שהוא לא בתוך חוק התכנון והבנייה, לא בתוך תכנית, לא בתוך ההירארכיה של התכניות. יבוא מוסד התכנון שמתעסק בזה ויחליט בכל מקרה לגופו מה לעשות. איך לאפשר את הצינור הזה.

זה לא חדש. רשת החשמל מונחת לפי הרשאות. נכון? היא לא מונחת לפי תכניות. בטח רשת החשמל שהיא לא במתח על או במתח על עליון.

אז יש גופי תשתית שיש להם מסלולים שונים בחוק, שלא לדבר על חוק הנפט - - -, שמאפשרים הליך שהוא מחוץ לחוק התכנון והבנייה, ועדיין מכוח ההליך הזה אפשר להניח את התשתית אחר כך - - -

ולדעתך ניתן ליישם את זה במקרה הזה?

לדעתי, זה כדאי למערכת החלוקה, אם אתה שואל אותי. מהיכרותי עם חוק התכנון והבנייה ועם הכפיפות בין התכניות שם. הם ימצאו את עצמם רצים למועצה הארצית לתכנון ובנייה לקבל הקלות בכל מיני - - -

ובאופן ספציפי, לגבי שמורות טבע, יש מענה בתיקון - - - איך אפשר - - -

זו הייתה רק דוגמה.

אני פשוט הולך להגיד משפט שהוא לא חדש בכלל. אמיר שמע אותו והצוות של משרד האוצר שמע אותו ממני. תראו, אנחנו רוצים שהנחת הקווים תהיה מהירה מאוד. לא כפי שהיא היום מונחת לאורך הכבישים. עכשיו, הנחת היסוד שעולה או עלתה, אמיר, שברוב המקומות ההטמנה של צינורות הגז היא בסמיכות או לתשתיות דרכים קיימות או לתשתיות קרקעיות קיימות או לשניהם גם יחד. כך שזה אמור להיות בתהליך די ברור.

אני ביקשתי בדיון הזה, למרות הכול, ואף על פי כן, לקבל הבהרה הנוגעת, בכל זאת, להגנת הסביבה. פעם אחת. אמרתי את זה, לא יודע. המשפט שאני אמרתי הוא יותר מדי מחוזי. כזה כוללני מידיי. זאת אומרת, זה הבסדר. ואנחנו, כולנו, מקווים שהבסדר הזה הוא הרוב המכריע. אתם יודעים מה? אני מוכן להסתכן ולומר שכנראה זה הרוב. אבל אנחנו עלולים למצוא את עצמנו, ואני אומר את זה גם לך הגברת בינת שוורץ: שמורות טבע, שאני לא יודע מה המשמעות של כניסה. אם צריך. יכול להיות שיהיה, יכול להיות שלא. אני לא יודע. אין לי את התוואי בידיי, אבל אני רוצה שנקדם את פני העניין, שלא נמצא את עצמנו בבג"צים או בכל מיני תהליכים כאלה ואחרים. אוקיי? או לחילופין, שיש לזה השפעה סביבתית כזו או אחרת. לא יודע.

הכול השפעה.

הכול השפעה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להבהיר, בנקודה הזאת: יש היום, בהמשך התהליך, בתקנות, מה שנקרא תקנות תכנית העבודה, שאני מניח שהם יעברו כמה שינויים לאור התהליך הנוכחי; אבל כבר היום, במתכונת הקיימת, יש הוראה ברורה שחלק מהתיאום החל בתקנה 8 שם, זה הגופים המתאמים. ויש נושא שלם של גן לאומי או שמורת טבע או שמורת - - - לפי תכנית או ערכי טבע מוגנים. יש תיאום עם הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים. אני מניח שאת ההוראה הזאת לא יורידו משום חוק עתידי, ולכן - - - שום תקנות, ולכן יהיה תיאום תהליך. זה מובנה, built in, גם כיום.

אבל אני שוב אחדד את הדברים: המשפט שמטריד אותי, שאני מודע לכך שהוא קיים היום, ובכל זאת המחוקק נדרש עכשיו פעם נוספת לתיקון. אתם מחליפים את כל סעיף 25, ולכן, לדעתי, הוועדה כן צריכה להידרש לשאלה הזאת.

כשאומרים תכנית עבודה תבוא במקום תכנית לפי חוק התכנון והבנייה, מה שאני יכול להבין מהסעיף הזה הוא שהיא יכולה לגבור גם על תכניות במדרג תכנוני גבוה יותר.

זאת הכוונה.

השאלה אם לכך הכוונה?

אבל אם זה יזרז את המהלכים – למה לא? אני שואל. זה מטרת החוק.

זאת תכלית אחת, אבל יש תכלית אחרת שהיא לשמור על היבטים סביבתיים, למשל, או היבטים אחרים, כפי שציין יושב ראש הוועדה.

אולי אני אסביר למה.

- - -

קודם כל, כן. עכשיו, אם מדינת ישראל רוצה לתת עדיפות לגז הטבעי, אז היא צריכה לתת לו עדיפות.

זה נכון.

בסדר?

מאה אחוז.

עכשיו, בואו נראה על מה אנחנו מדברים: על תשתית תת קרקעית, בסדר? ברוחב מאוד מצומצם, שאין שום בעיה להחזיר את השטח לקדמותו ואין שום סימנים אחר כך. וכתוצאה מזה שמדובר בתשתית כל כך מינורית – זה אפילו לא עמודי חשמל. כל כך מינורית – שאנחנו רוצים לקדם אותה, אמרנו: כן. זה מחוץ למדרג התכניות. היא תכנית, רואים אותה כתכנית, והיא יכולה לגבור על תכניות אחרות, וזה בסדר. זאת המטרה. אחרת, לא ניתן לה עדיפות.

אין מה לעשות. זה מטרת החוק. מה - - -

הייתי לוקחת את מה שאמרה הגברת בינת שוורץ ופשוט ממסגרת את זה ותולה את זה בתור פוסטר. באמת, זה פשוט - - -. זה טריוויאלי ממש.

אוקיי, תודה. תודה.

אבל על סעיף 25(א) – זהו. יש הסכמה עליו. בשביל מה? על סעיף 25(א) יש הסכמה, אמיר, עורך הדין איתי עצמון. על סעיף 25(א) יש הסכמה בתכנון המוצע. בואו נתקדם.

אני מקבל. אני מעלה להצבעה. תקריא רק את הסעיף שאנחנו מאשרים.

סעיף 25(א) – הגדרה של תכנית עבודה. לפי מה שאני מבין, יימחק החלק הנוגע לתחנת גז.

תכנית עבודה לרשת חלוקה – 25(א) "בחוק זה, "תכנית עבודה" – תשריט הכולל סימון מיקומו של מתקן גז, שהוא חלק מרשת חלוקה, וכן הוראות בכתב". והסיפא, שיכול שתועבר לסעיף אחר, מהותי, כי כאן מדובר על הגדרה. "על אף הוראות סעיף 24(ה) - - -" – אני גם לא בטוח שההפניה שם נכונה – "- - - תכנית עבודה שאושרה לפי סעיף זה, תבוא במקום תכנית לפי חוק התכנון והבנייה".

כן. אוקיי.

מי בעד אישור הסעיף, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 25(א) נתקבל.

אוקיי. הסעיף אושר.

רק תבקש, תסמיך את היועץ המשפטי לבדוק אם ההפניה לסעיף 24(ה) היא אכן נכונה.

אוקיי.

כי אם לא, אז שיתקן את ההפניה.

בבקשה. אוקיי. קדימה.

סעיף 25(ב) – "תכנית עבודה תאושר על ידי רשות הרישוי למתקני גז טבעי כמשמעותה בסעיף 119ו לחוק התכנון והבנייה (להלן – רשות הרישוי)".

סעיף 25(ג) – "הוגשה תכנית עבודה לאישור רשות הרישוי בהתאם לתקנות שקבע השר לפי סעיף קטן (יב), תחליט רשות הרישוי בתוך 30 ימים מיום הגשתה אם לפרסמה להשגות הציבור, להתנות תנאים לפרסומה כאמור או לדחותה".

סעיף 25(ד) – "לא תתנה רשות הרישוי את פרסומה של תכנית עבודה להשגות בתנאים, אלא אם כן סברה שניתן לקיים את התנאים או שהם צפויים להתקיים בתוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה על החלטתה למגיש תכנית העבודה".

אוקיי. הסבר.

סעיף 25(ב) למעשה משמר את המצב הקיים, שאת תכניות העבודה מגישים לרשות הרישוי, שהיא נמצאת בכל מחוז. חברי רשות הרישוי זה יושב ראש הוועדה המחוזית, מתכנן המחוז ומהנדס הרשות המקומית שבשטחה עובר קו החלוקה.

סעיף 25(ג) – למעשה זה המקטע הראשון של לוחות הזמנים שפירטנו בתכנית העבודה.

מה לגבי הערר שביקשו?

רגע. כבר מגיעים.

הם ביקשו ערר אחרי הראשון.

כן.

זה בהמשך.

רשות הרישוי, תוך 30 יום מהיום שהוגשה לה התכנית, צריכה להחליט אם היא מפרסמת את התכנית להערות הציבור או להתנות תנאים לפרסומה או לדחות אותה. בסדר?

באלו מקרים דוחים את התכנית בשלב הזה?

בדרך כלל זה לא קורה. בדרך כלל זה לא קורה.

כי זה כתוב.

- - - הוא דחה תכנית? לא נכון, נכון? הוא רק אומר לכם: אל תעברו כאן, תעברו במקום אחר.

זו המשמעות אבל - - -

- - -. בסדר.

זו המשמעות של דחייה.

ועל זה דיברנו, על זכות הערר.

כן. זכות הערר - - -

נכון. נכון.

אבל ברירת המחדל היא שמפרסמים את התכנית.

כן.

בדרך כלל זו הכוונה.

ברגע שיש דחייה, צריכה שתהיה אופציית ערר.

רק אם זו דחייה סופית. אבל החלטה סופית - - -

אבל זו דחייה. אבל זו דחייה.

לא, בסדר. אבל לא החלטה בתנאים - - -

ברגע שיש דחייה היא סופית.

נכון.

אין דבר כזה: דחייה לא סופית.

נכון. פשוט הם מבקשים אפשרות ערר גם על החלטה להפקיד בתנאים כשהם לא - - -

לא, לא, לא, לא, לא, לא.

- - - על ההחלטה לדחות.

דרישתם מוצדקת בסעיף 25(ג). ברגע שאני מתייחס לדחייה, צריכה להיות אופציית הערר.

נכון.

מה עמדתכם? למה אתם מהססים?

כי יש כאן תהליך קצת מורכב.

אם אנחנו משווים את זה לעולם התכניות בחוק התכנון והבנייה, אז זכות ערר בחוק התכנון והבנייה קיימת כאשר יש החלטה סופית. עכשיו, לכאורה, בהצעת החוק הזאת כרגע אין.

את לא משוכנעת.

לא, רגע. כרגע אין, בהצעת החוק הזאת, אם סירבה הוועדה, אפשרות ללכת לוועדת ערר.

נכון.

זה, אני חושבת, שיש הסכמה לתקן.

כן.

זה, מבחינתנו, כממשלה אין בעיה לתקן את זה.

אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היותר מורכבת, ולזה עוד אין לנו פתרון מלא, היא סיטואציה שבה הוועדה אומרת: אני מאשרת לכם שתתחברו ותעברו כאן, אבל בתנאי שבנקודה הזאת תעקפו את השטח הזה, ובנקודה הזאת תצאו מכאן, ופה תביאו אישור של מישהו אחר. בסדר? אז היא אומרת: אני מאשרת, אבל בכמה תנאים.

לפעמים התנאים הם בלתי אפשריים. אנחנו לא מצליחים לחצות אותם. זה הרוביקון. אנחנו מבקשים על זה זכות לערור.

פה קצת קשה לנו, כי אנחנו לא מכירים תהליך דומה לזה. אבל הפתרון לכך - - -

אם את מעתיקה את הסוף.

הנה הפתרון. אתם מרשים לי?

- - -

אני מנסה להציע משהו שאנחנו עוד לא מתואמים. בסדר?

מכיוון שיש כאן סעיף שאומר שאסור לוועדה להתנות תנאים שהם לא צפויים להתקיים בתוך 30 יום.

נכון. נכון, בסעיף 25(ד).

זאת אומרת, כאשר הוועדה תגיד לכם: לכו עכשיו, תעברו מהכביש הזה לכביש אחר, אתם תאלצו לבוא ולהגיד לה: חבריי בוועדה, אנחנו לא נוכל למלא את זה תוך 30 יום. ואז הוועדה, תהיה לה אפשרות אחת: לדחות את הבקשה. יש דחייה – תבואו לערר.

אם יהיה ערעור גם על סעיף 25(ג) וגם על סעיף 25(ד) בעצם, בפקטו זה בסדר. בפקטו.

אני חושב שזאת - - -

זה בסדר. זה מבחינתנו - - -. אם סעיפים 25 (ג) ו-(ד) דה פקטו, אז זה בסדר.

- - - כמו שבווד"ל. בווד"ל, כשהם חושבים - - - לדחות את הבקשה, ואז הם צריכים לגשת לערר.

למה? אבל בחוק התכנון והבנייה, כשיש החלטה, ואנחנו בשלב של הפקדת תכנית. נכון שהסיבה להפקדת התכנית היא בגלל תנאי שלא מסכימים עליו, אבל בסופו של דבר זו החלטה סופית על דחיית התכנית. אם זו החלטה סופית ויש זכות ערר, וגם בהמשך יש זכות ערר לכל הצדדים – אז בסדר. זו זכות ערר. - - - מי שאחר כך יגיש התנגדות לתכנית יוכל להגיש ערר, וכל החלטה על דחייה. כלומר, בכל שלב שבו יחליטו לדחות את התכנית: גם מי שיגיש התנגדות והיא נכשלה וגם מי שהגיש את התכנית, יוכל להגיש ערר. זה מקובל.

רגע. אבל אנחנו בשלב אחד קודם.

בסדר. רק צריך להבהיר אבל שזה יחול באופן - - -

- - - שבשלב הבא אין אפשרות.

אבל למה שנחליט?

אני אגיד לך למה: משום שתכנית שעברה בהתחלה לוועדת ערר. ועדת הערר - - - בה. לא מסרת. בסדר? ואז אם - - -

כאילו, תהיה אינסטנציה עליונה לצורך הדיון.

- - -

סמכויות לאשר.

כן.

השאלה היא רק מה יקרה אם בעקבות הדיון תהיה החלטה לאשר בתנאים. זאת השאלה. זו הסיטואציה בסוף, האחרונה - - -

- - - לאשר - - -

כן. לאשר את - - - והם ירצו לערור - - -

תשמעו, אני אגיד לכם משהו. לא נעים לי להגיד, אמיר, הגברת בינת שוורץ. האמת היא שאין דעתי נוחה מהדיון. אני אומר את זה בכבוד. לא כדי לעלוב פה ולא כדי להעליב פה אף אחד סביב השולחן. אני איבדתי אתכם. איבדתי אתכם, בכל הכבוד שאני רוחש לכם. אני לא מוכן להמשיך את הדיון. זה כמו שעכשיו אנחנו נעבור מכתב דפוס לכתב. אני אומר: מה זה זה? זה אל"ף, בי"ת. הדברים האלה, אתם הייתם צריכים לבוא, היינו צריכים להתווכח על ההתאמות הסופיות, לא על ויכוחי בסיס. אני איבדתי אתכם. לא נעים לי להגיד. זאת אומרת, מה זה איבדתי? אני מבין. אני שומע אתכם. לא מקשיב לכם. כי כשיושבים פה ומתחילים לעשות התייעצויות על דברים שהם אמורים להיות. שיכול להיות שאתם נותנים רעיונות יפים, אבל אולי תלכו הביתה ופתאום יסתבר שזה לא בדיוק. כי שכחת שיש סעיף כזה וסעיף כזה, ויש הפנייה מפה. אז היועצות המשפטיות המכובדות לא נעים להן. אז היא אומרת ככה, בעדינות וזה. אני לא בקטע הזה.

הנושא הזה של חוק התכנון והבנייה הוא אחד; באמת. אני לא רוצה להפריז בחשיבותו בתהליך הזה. שאגיד את זה ככה: בשונה ממכון התקנים, בסוף זה מקום אחד. מעבדות ההסמכה – אחד. פה זה "היום הרת עולם. היום תעמיד במשפט - - -". זה כל אחד יש לו ממלכה. כל אחד מהגופים הוא מלך. יש לך פה ממלכות רבות. ולכן אמיר, אתם תחליטו מתי אתם יודעים לבוא, לתת לנו את זה. שאנחנו יודעים לקיים דיון ולאשר את זה. אתם תגידו לי. תגידו מחר – מחר. לא יודע. אני לא יודע. בחיי שלא.

- - -

עזוב את - - -. אני לא - - -

אז שלא יהיה. שלא יהיה.

- - -

סליחה, עורך דין איתי עצמון. תגיד את זה שוב, אתה חושב שאני אעשה את זה יותר מהר?

לא. ההיפך - - -

חברים יקרים, אתם יודעים מה? אני מרגיש פספוס אפילו בנשמה שלי, כי קיימתי דיון פה עוד לפני שבאתם אליי, עוד לפני החוק.

אני בכל מקרה אומר לכם שאני גם לא אסכים עכשיו לתיקונים, ככה, בשביל שנביא את זה עד הארבעה בחודש. לא כי אני לא רוצה. כי אני חושב שזה עדיין לא בשל. ורק ההרצאה של עורך הדין שגיב חנין – תשמעו, היא ליבה. שאני אומר לכם: אני מחויב לחוק. חברי הכנסת מחויבים לגמרי בחוק. זאת אומרת, אנחנו לא מצאנו את עצמנו פתאום. אנחנו מעגלים פינות עבורכם בחקיקה. שזה לא בדרך כלל קורה במערכת היחסים ממשלה-כנסת. כי אנחנו רואים את החשיבות של החוק. אבל יש גבול.

אתם תודיעו לי, אמיר.

רק נבהיר: זו התגובה - - -

זה שני סעיפים פה שעוררו את הסוגיה. אני חושב שעל רוב הסעיפים - - - העבודה יהיה אפשר להמשיך את הדיון ולהגיע - - -

וגם ניסינו להתייחס.

ההערה שעלתה מצד - - -

אני רוצה להבין מתי אתם יודעים לחזור אליי עם תשובות לעניין הזה. שאני אדע גם לדון בהם ולהגיד אם אני מקבל את זה. אם אנחנו מקבלים את זה – כן או לא. תגיד אתה, אמיר. אני אומר את זה לא בהתרסה.

אתה צריך לשחרר ברגים, אמיר.

לא, לא. עזוב.

זה מה שחשוב.

לא, חבר הכנסת עיסאווי פריג', זה עוד לפני השחרור. לא, אתה לא. חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני רוצה שגם אתה תבין. זה לא קשור עכשיו לתהליך השחרור. מהי הפלטפורמה עליה אנחנו מניחים את כל החוק הזה?

אדוני היושב ראש, אני חושבת שסך הכול אנחנו בשלים ומתואמים ואפשר להמשיך את הדיון. מה שקרה כאן, בסעיפים האלה - - -

שאלת אותם אם מותר. איך אתם בשלים?

זה היה בהתייחס להערה שעלתה.

ביחס למה שכתוב כאן. אני ניסיתי להתייחס להערה, אדוני, חבר הכנסת, שאתה העלתה וגם חברות החלוקה, שאמרו: בתרשים שהראיתם אין לנו זכות ערר למקרה שסירבו. אין. באמת אין בחוק.

אוקיי.

בסדר? אז לזה היה ניסיון להתייחס ולמצוא לסה פתרון.

טוב, אוקיי. אנחנו נתקדם, אבל אני אומר לך את זה, אמיר: תשמע, אם אין לכם תשובות לזה זה כמו - - -

בבקשה.

- - - לדלג - - -

כן, לדלג. יש לנו ברירה?

לעניין סעיפים 25(ג) ו-(ד): הסוגיה של תנאים, ערר על החלטה, כן, לא – אנחנו רוצים לחזור אליכם עם תשובות.

אוקיי.

את סעיף 25(ב) אפשר לאשר?

כן.

אוקיי.

מה הוא אומר? שוב. רק בקצרה.

סעיף 25(ב) חוזר על המצב המשפטי שקיים היום, שקובע שתכנית עבודה תאושר על ידי רשות הרישוי למתקני גז טבעי.

אוקיי.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 25(ב) נתקבל.

תודה. הסעיף אושר.

הלאה.

סעיף 25(ה) – "רשות הרישוי תודיע למגיש תכנית העבודה על החלטתה לפי סעיף קטן (ג), בתוך שלושה ימים ממועד ההחלטה".

סעיף 25(ו) – "החליטה רשות רישוי לפרסם תכנית עבודה להשגות הציבור, כאמור בסעיף קטן (ג), תפרסם בתוך שבעה ימים מיום קבלת ההחלטה או מיום שהתקיימו התנאים לפרסום, ככל שנקבעו, לפי המאוחר –

(1) את תכנית העבודה באתר האינטרנט של מינהל התכנון ותעמיד אותה לעיון הציבור במשרדי הוועדה המחוזית.

(2) הודעה על פרסום תכנית העבודה להשגות –

(א) בעיתון, לפי הוראות סעיף 1א לחוק התכנון והבנייה.

(ב) במשרדי הרשויות המקומיות שתחום שיפוטן או חלק ממנו כלול בתחום תכנית העבודה.

(ג) במשרדי הוועדה המחוזית שמרחב התכנון שלה או חלק ממנו כלול בתחום תכנית העבודה".

אוקיי.

למעשה, מה שהוקרא עכשיו, סעיף 25(ו)(1) זה סעיף שמבקש להודיע על החלטת רשות הרישוי למי שהגיש לה את התכנית. והסעיף הנוסף, זה שאם היא מחליטה לפרסם – מסדיר את דרכי הפרסום שבאתר האינטרנט ומשרדי הוועדות ובעיתון, כדי שהציבור יוכל לראות את התכנית ולהתייחס.

עלתה הערה כבר מצד חברות החלוקה, במסגרת המצגת, שהם רוצים שזה לא יהיה פרסום גורף להשגות הציבור, אלא רק איזה פרסום סלקטיבי לפי שיקול דעת רשות הרישוי, אם הבנתי נכון. אני חושב שזה מייצר איזשהו סרבול. ובפרקטיקה שתיווצר, רשויות הרישוי עדיין יפרסמו - - -

מה הבעיה? אבל דווקא בזה שזה כולה פרסום – אלק פרסום – זה לא סיפור. למה זה מפריע לך דווקא, ואתה רוצה לחסוך את זה?

הבעיה היא לא הפרסום. הפרסום הוא באמת - - -

שם ותפקיד.

עורכת הדין שירלי סופר – חברות החלוקה – SUPER N.G..

הבעיה היא לא הפרסום. הפרסום הוא באמת, באופן כללי, באינטרנט, בוועדות. הבעיה היא מי רשאי להגיש השגות. היום מוגדר בחוק שמי שרשאי; רשות הרישוי קובעת מי עלול להיפגע מהתכנית, ורק הוא רשאי להגיש השגות. או בהיתר שמתבטל - - -

עוד לא קראנו את זה.

לא, זה סעיף שמתבטל. בסעיף 25 שמתבטל, היום, בחוק הנוכחי - - -

לא, אבל ההוראה לעניין הגשת ההשגות קבועה בסעיף 25(ז).זה עוד לא הוקרא.

כן. נכון. אז אין בעיה. אם אתם רוצים - - - אני אתייחס לסעיף 25(ז).

ברשותך, באיזה שלב הציבור רשאי להתערב? שאני אבין.

הוגשה התכנית. תוך 30 יום הוועדה צריכה להחליט אם היא מפרסמת או לא. אוקיי? אם היא מפרסמת - - -

מפרסמת את - - -

לא - - -

בשלב הראשון, כבר הציבור בפנים?

בשלב הראשון זה רק הוועדה עושה דיון פנימי. אולי מבקשת מהם תיקונים מסוימים טרם הפרסום, ואז היא מחליטה אם לפרסם או לא. ובשלב השני, למעשה, מתוך שלושת השלבים, שזה דיון ראשוני, פרסום ודיון בהערות – השלב השני זה השלב של הפרסום לציבור - - -

אז זאת שאלתי: הציבור רשאי כבר להיכנס לתמונה בשלב ב'.

כן.

וזה שלב קיים בתהליכים אחרים במשרדי ממשלה, שבשלב הזה הציבור נכנס לתמונה?

כן.

כן, כן.

אני מבקש לשאול לעניין הפרסום, באמת להעלות את השאלה לשיקול דעתם של חברי הוועדה: תכנית העבודה לפי המוצע תפורסם באתר האינטרנט של מינהל התכנון ותועמד לעיון הציבור במשרדי הוועדה המחוזית.

השאלה היא לגבי רשויות מקומיות שאין בהם נגישות כל כך טובה לאינטרנט. אני לא יודע. יכול להיות ישובים בפריפריה. השאלה: מדוע לא להפקיד, להעמיד את התכנית לעיון הציבור גם במשרדי הוועדות המקומיות? כי בעצם המצב שיהיה עכשיו, לפי המוצע, זה שאם לאדם אין נגישות לאינטרנט, הוא יצטרך לנסוע למשרדי הוועדה המחוזית.

אתה צודק.

זה לא האינסטנציה שמטפלת בתכנית. הם לא מכירים אותה.

אפשר?

כן, בבקשה, גברתי.

דרורה שפירא, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון.

התכניות הן תכניות שמטופלות על ידי רשות רישוי של רשות רישוי מחוזית, ואילו הגורמים שיכולים לתת מענה לגורמים שרוצים לעיין במסמכים נמצאים במחוז. לשלוח אותו לרשות הרישוי המקומית, לוועדה המקומית, שלא כל כך יודעת להסביר ולהתייחס ולהראות לו – זה קצת פחות יעיל.

אני חולק.

וביישובים שאין בהם אינטרנט, למשל?

איפה אין?

אין דבר כזה.

יש דבר כזה? או בתים?

דבר ראשון, אנחנו צריכים לזכור על איזו תשתית, כמו שהגברת בינת שוורץ אמרה קודם, אנחנו מדברים. אז זה צינור וזה. ומי שמתעניין בצינור הזה, אז אנחנו מניחים שהוא יוכל לראות באינטרנט. אם לא, הוא יוכל ללכת למשרדי הוועדה המחוזית - - -

חברים, אני חולק - - -

זה לא שאלה. אנחנו מדברים על שירות לציבור. אנחנו לא מדברים עכשיו על אחריות של מאן דהוא. אוקיי. שהוא יודע לבוא ושם לעיין.

ואני רוצה לשאול, אדוני היושב ראש, מה יקרה אם הוועדה המקומית תחליט לא לפרסם את התכנית? אז מה? אז התכנית למעשה לא פורסמה להערות הציבור או כן פורסמה?

לא הבנתי את השאלה.

חייבת לפרסם. חייבת לפרסם. מה זה קשור?

מה זאת אומרת? אבל אם הוועדה מחליטה לא לפרסם, כנראה שאין פה השפעה. הרי הוועדה תחליט. מתי ועדה מחליטה לפרסם?

לא. אתם עכשיו דורשים שכל רשות מקומית - - -

- - -

מה זה מפריע לכם?

מה הבעיה?

אמיר, מה הבעיה - - -?

אבל אם היא לא מפרסמת סימן שהיא לא זקוקה להערות, נכון? הפרסום הוא רק כשהיא רוצה את ההערות.

אמיר, חברים יקרים, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, תראו איזה דיבור ארוך – כולה על שירות. לא אמרנו בשביל שזה ימנע או זה או פה או שם. שיתאפשר למאן דהוא שירצה לבוא ולראות את זה. זה הכול. מה הבעיה? מה פה הבעיה?

אני באמת לא מבינה מה הבעיה.

יש מקומות שאין להם נגישות והוא צריך ללכת - - -

אני אגיד לכם מה הבעיה.

אמיר, חייב. חייב. אני אומר לך שזה חייב. אני רואה את הקו שנמתח, נגיד עכשיו, בכביש 6, ליד כפר קאסם וכל זה. תושבים פונים אליי ושואלים.

אבל זה קו הולכה, לא?

זה הולכה. זה לא - - -

בסדר. אני כאן נתתי את זה כדוגמה.

חברים, תודה רבה. תודה רבה. גם הבחור מכפר קאסם עובד במשרד המשפטים וברשות הזה. הוא יודע בדיוק. זאת אומרת, אם אני לא ידעתי, אם אני לא פה, בתהליכים, ואני כל יום נוסע על כביש 6, כמעט, אוקיי? ורואה את זה – מה, אני ידעתי מה זה?

- - - הזאת לא רלוונטית להולכה, אדוני.

זה לא משנה. אני מדבר איתך עכשיו ברמה של ידיעה.

תן לאזרח.

תדע לך, איפה הבעיות מתחילות? אני אומר 80% מהדברים, הכול נפתר אם אנשים יודעים במה דברים אמורים. כשאתה מתחיל לשאול שאלות, והוא אומר: למה ככה? ולמה זה? ולמה פה? ולמה שם? תמיד ימציאו. אז למה שימציאו על משהו שהוא מומצא?

כל תכנית עבודה חייבת בפרסום?

זה מה - - -

רק עכשיו. - - - התיקון הזה.

שכל תכנית עבודה תהיה חייבת בפרסום?

אבל מה הבעיה?

אז רגע. אין בעיה. בסדר? עכשיו השאלה היא האם זה אפקטיבי, האם זה תורם – כן או לא? אנחנו חשבנו שזה לא תורם, ואני מוכנה לנסות לשתף אתכם. אולי תסכימו ואולי לא. בסדר?

אוקיי.

הא אתם סבורים שהעובדה שערימות של ניירות שיהיו זרוקים באיזה חדר ברשות המקומית, שאין לה שום חובה, אין לנו שום יכולת לאכוף עליה לפתוח את זה לציבור. בזמנים מסוימים, בשעות מסוימות, לאורך היום. אין לה. לא נתנו לה תקן לזה. האם זה יותר אפקטיבי מאשר מה שמוצע כאן? ומה שמוצע כאן זה: אחת, באינטרנט; שתיים, במשרדים של רשות הרישוי המחוזית. למחוז אפשר להגיע במקסימום שעה נסיעה לכל משרדי מחוז, מכל הארץ.

לא, לא, זה לא - - -

זה לא - - -. לא, לא. זה לא מדויק.

אני שואל אותך: אני כאזרח, גר באיזה ישוב. יש לי אדמה. יש לי נגיעה לגבי הקו שעובר באדמה שלי. אני רוצה שתהיה לי את האפשרות בוועדה המקומית לגשת - - - לחטט. שיהיה מי שיסביר לי מה קורה.

אנחנו לא יכולים להבטיח לך את זה, אדוני. כי אז זה מדובר בתקנים של ועדות מקומיות. אנחנו כן יכולים להבטיח לך שתבוא למשרדי רשות הרישוי המחוזית. בצפון צריך לנסוע עד נצרת. זה הכול.

לא. אנחנו רוצים - - - מענה. החטיאר לא ילך לשם.

ההפקדה היא תמיד רק במחוזית ואף פעם לא במקומיות?

זה בתכניות לפי חוק התכנון והבנייה - - -

של - - - תכניות כאלה. כן. - - - במקומית.

בחוק התכנון והבנייה – זה פתוח, בדרך כלל, במשרדי הוועדה המחוזית, ואנחנו שולחים את זה גם למשרדי הוועדות - - -

אוקיי. אני רוצה לסכם, ואני מסכם את זה. אינטרנט – סבבה; ועדה מחוזית – אחלה. זה ישלח גם לוועדה המקומית. מי שירצה – יגיע? יגיע. מי שלא ירצה לא יגיע. הנקודה היא כזו שאנחנו רוצים למצוא את עצמנו במצב, שאם אני, הנחת העבודה שלי, שאם יש מישהו שהוא אכפת לו והוא רואה, הוא בטח כבר ידאג ללכת ולראות.

לתת הכשרה, הכשרה לוועדה המקומית. שיהיה נציג בוועדה המקומית - - -

לא. חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני לא רואה מצב שתהיה הכשרה, אבל אני מניח שאם כבר מישהו מכפר קאסם או מראש העין ירצה ללכת ולהסתכל בתכנית, הוא בטח ילך אל מישהו שיודע לקרוא ומבין את העניין הזה. כי אחרת, זה, איך אומרים? עץ נפל ביער, העניין הזה. לא תהיה לו בזה שום אפקטיביות. אנחנו נאפשר את זה. אני לא יכול עכשיו על כל תכנית להכשיר מאן דהוא לתכנית מסוימת שיידע לתת את המענים לכל דבר.

אפשר להצביע על זה?

אז אולי רק אפשר, בכיוון הזה, בסדר? אבל צריך לתקן: אז זה יפורסם במשרדי, לא הרשות המקומית, אלא הוועדה המקומית - - -

הוועדות המקומיות. הוועדות המקומיות הרלוונטיות. אנחנו כמובן - - - את הניסוח.

בוועדה - - -. בוועדה. ועדה - - - ועדה. ועדה מקומית. - - - רשויות.

ברור. ברור. ברור.

אוקיי. אני מעלה את זה, את הסעיף. תקריא. איזה סעיף?

הוקראו סעיפים 25(ה) ו-25(ו). בסעיף 25(ו) נוסף התיקון לעניין הוועדות המקומיות.

אבל היועץ המשפטי איתי עצמון, בסעיפים האלו יש השלכה על סעיף 25(ג). מוזכר כל הזמן.

נכון.

אתה מבין?

סעיף 25(ג) מכוון להחלטת רשות הרישוי. בכל מקרה, תהיה החלטה. אדוני צודק, אבל זה לא - - -

עוד לא אישרנו אותו. לא - - -

חברים, חבר הכנסת עיסאווי פריג', תראו, למרות העובדה שעדיין לא אישרנו; הרי ממה נפשך? כמו שאצלנו אומרים: אם לא נאשר בסוף את סעיף זה, ממילא זה נופל. מה זה משנה?

בכל מקרה תהיה החלטה של רשות הרישוי.

בכל מקרה זה - - -. נכון.

תהיה החלטה.

אנחנו לא יודעים עדיין מהי, אתה מבין?

וכאן מדובר פשוט - - - תודיע על החלטתה. תהיה החלטה.

זה לא - - -. אנחנו מתקדמים. אנחנו עכשיו בונים מבנה. אוקיי? אני יכול גם לעבוד על חצי בית, למרות שאני יודע שאני צריך לסיים גם את החצי השני. אותו הדבר כאן.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 25(ה) ו-25(ו) נתקבלו.

הסעיפים האלה אושרו תחת התיקונים הנדרשים.

סעיף 25(ז) – "מי שרואה את עצמו נפגע מתכנית עבודה, רשאי להגיש השגה לגבי התכנית בתוך 30 ימים מיום שבו פורסמה התכנית לפי סעיף קטן (ו)(2)(א); ההשגה תוגש לרשות הרישוי והעתק ממנה יישלח לוועדה המקומית שמרחב התכנון שלה או חלק ממנו כלול בתחום תכנית העבודה".

סעיף 25(ח) – "הוגשו השגות הציבור כאמור בסעיף קטן (ז), תדון רשות הרישוי בהשגות בתוך 30 ימים מתום המועד להעברתן כאמור באותו סעיף קטן ותחליט לאשר או לדחות את תכנית העבודה; אישור כאמור יכול שיהיה מותנה בשינוי התכנית או בתנאים כפי שתקבע רשות הרישוי".

סעיף 25(ט) – "לא תתנה רשות הרישוי את אישורה של תכנית עבודה בתנאים, אלא אם כן סברה שניתן לקיים את התנאים או שהם צפויים להתקיים בתוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה על החלטתה למגיש תכנית העבודה".

סעיף 25(י) – "פורסמה תכנית עבודה להשגות הציבור, כאמור בסעיף קטן (ו), ולא הוגשו לה השגות בתוך התקופה שנקבעה בסעיף קטן (ז), יראו בתכנית כמאושרת, זולת אם החליטה רשות הרישוי אחרת בתוך עשרה ימים מתום המועד להעברת השגות הציבור כאמור בסעיף קטן (ז)".

סעיף 25(יא) – "הוראות סעיפים 103א, 104, 106(ב) עד (ד), 107 ו-108(ב) לחוק התכנון והבנייה, יחולו לעניין סעיף זה, בשינויים המחויבים".

סעיף 25(יב) – שר האוצר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יתקין תקנות לעניין אופן הגשת תכנית עבודה ולעניין הפרטים שיש לכלול בה".

אוקיי. הסבר.

למעשה, הסעיפים האלו הם יתרת ההליך של תכנית העבודה מיום הפרסום למעשה. אפשר להגיש השגות, מי שרואה את עצמו נפגע, תוך 30 יום מהיום - - -

אנחנו מדברים על השגות תכנוניות.

כן.

לאחר מכן, רשות הרישוי צריכה לדון ולהכריע בתכנית העבודה תוך 30 יום מהיום האחרון להגשת ההשגות. יש לנו פה את הסעיף שמדבר על התניית תנאים סבירים. תנאים שניתן לקיימם, כמו בשלב הראשון, אותם סעיפים שביקשנו לעשות עליהם איזו בחינה.

ובנוסף, יש פה שורה של סעיפים שלקחנו מתוך חוק התכנון והבנייה, לעניין אופן הגשת התנגדות וכל מיני דברים שקשורים לפרוצדורה.

פרוצדורה לאיזה עניין?

פרוצדורה של הדיון בתכנית, הגשת ההתנגדויות. אפשר לעבור על הסעיפים של חוק - - -

מה אלה הסעיפים האלה, 103?

אני מבקש שתסבירו לוועדה איזה סעיפים - - -

אוקיי. סעיף 103א – המשמעות שלו זה שההתנגדות תוגש בכתב, בפירוט ובליווי תצהיר. בסדר? זה סעיף 103א.

וסעיף 104.

סעיף 104 – רשאי לעיין בהתנגדויות כל מי שעלול להיפגע על ידי קבלתן. בסדר? התנגדויות וכל הסיפור.

וסעיף 106(ב) עד (ד).

סעיף 106(ב) – מוסד התכנון יכול לדחות את ההתנגדות, לקבל את ההתנגדות או לקבל את חלקה ולעשות לאור זה שינויים בתכנית.

בסעיף 106(ב) יש גם עוד סיפא שהיא חשובה. שאם הוא סבור שההתנגדות, יש בה כדי לייצר פגיעה במישהו אחר, אז הוא צריך לפרסם אותה לאותו נפגע.

שנמשיך לסעיף 107?

כן.

הדיון בהתנגדויות הוא יהיה בנוכחות מי שהגיש את ההתנגדות ומי שמגיש את התכנית.

סעיף 108(ב) – הודעה על הכרעה תהיה מנומקת ותהיה בכתב ותינתן למתנגד ולמי שהשמיע את - - -

אני רוצה לשאול לגבי הסעיף שקובע שייראו בתכנית כמאושרת אם פורסמה התכנית ולא הוגשו לה השגות, זולת אם החליטה רשות הרישוי אחרת. באלו נסיבות היא יכולה בעצם להחליט שלא רואים בתכנית כמאושרת? כלומר, שהיא רוצה להמשיך לדון בה.

בגדול, מדובר על מקרים חריגים. אנחנו לא חושבים שזה משהו שצריך להיות כדבר שבשגרה. זה נועד - - -

מה שיקול הדעת בהקשר הזה?

שיקול הדעת הוא מצומצם. הוא מיועד, לעמדתנו, לנסיבות חריגות. למשל - - -

לפי מה את אומרת ששיקול הדעת מצומצם?

כי זה מיועד - - -. ההחלטה צריכה להיות סבירה. זאת אומרת שאם היו כבר עובדות בפני רשות הרישוי והיא החליטה בצורה אחרת, לא סביר יהיה שהיא תשנה את החלטתה עכשיו. לעומת זאת, אם התגלו נסיבות חדשות, לא הוגשו התנגדויות, אבל יהיה לא סביר שלא להתחשב בנסיבות האלו שהתגלו, ואנחנו מניחים שמדובר במקרים חריגים, אז יהיו - - -

הוא לא אוהב את המשפט: "מקרים חריגים".

אבל הדבר הזה לא קבוע בסעיף. אני רק מפנה את תשומת הלב שבסעיף לא כתוב שמדובר על מקרה חריג.

לא. זה שיקול הדעת של הוועדה. זאת אומרת, זה גם קיים היום בחוק התכנון והבנייה ובחוק הוותמ"ל.

אני יודע. בסעיף 108 לחוק התכנון והבנייה.

זאת אומרת, זה משהו - - - וגם כפרקטיקה אנחנו יודעים שהוא - - -

אבל כאן בעצם אתם אומרים שייצרתם הסדר ספציפי לעניין הגז. ובכל זאת שאבתי מסעיף 108 לחוק התכנון והבנייה סעיף שאומר שרשות הרישוי רשאית להחליט אחרת.

מה שהיא רוצה.

אז לבטל. אני מציע את זה לבטל.

את הסעיף?

לא. את האפשרות - - -

את ההחרגה והנסיבות המיוחדות.

אני רק אסביר כמה דברים: קודם כל, אם אנחנו מורידים פה את הסיפא, אז אנחנו סוטים מהסדר שכבר קיים - - -

בואו נבטל את זה.

מה, את הסיפא?

כן.

לא, אז אני רוצה רק לענות למה אנחנו מתנגדים לביטול של הסיפא. למה אנחנו חושבים שזה חשוב.

אוקיי. בסדר. לפרוטוקול.

כמה סיבות. ראשית, כמו שאמרתי, אנחנו רוצים לשמור על קוהרנטיות. אנחנו חושבים שזה הסדר שהוא חשוב, בדיוק לאותם מקרים חריגים שבהם התגלו נסיבות חדשות. זה בהחלט דבר שיכול לקרות, ואנחנו לא חושבים שאף אחד מאיתנו היה רוצה שיהיו נסיבות חדשות ולמוסד התכנון לא תהיה שום אפשרות, רק בגלל שמישהו לא הגיש את ההתנגדויות או אולי פספס את המועד האחרון.

יש לכם בעיה אם הסעיף יבוטל – הסיפא?

אנחנו לא מתנגדים.

אנחנו נסכים.

תודה.

לא נתנגד.

שאלה נוספת לפני שמתקדמים: אתה דיברת על השגות תכנוניות. מה לגבי מה ששמעתי עכשיו – השגות לא תכנוניות. שהן לא - - -

מה זה "השגות לא תכנוניות"?

זהו. שעל הדרך, כל אחד עלה לו בראש - - -

אם זה מגיע לוועדה - - -

כן. כן.

היא לא יכולה - - -

היא לא יכולה - - -

היא לא יכולה לדון - - -

זה מוסד תכנון. הוא לא מוסמך לדון בנושאים - - -

אז שלא ינסה לתקוע מקלות בגלגלים. אז בואו נקבע את זה: השגות תכנוניות, נכתוב.

לא, אבל גם אם מוגשת, אז מוסד תכנון יכול פשוט להחליט שהוא לא מקבל.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', אין צורך - - - מכיוון שמדובר על מוסד תכנוני, הוא מוסמך לדון בהתנגדויות תכנוניות.

אני רוצה להתייחס. רגע, סליחה, על שאלת תמת הלב שלי. אני יודעת ש-30 יום זה לוח זמנים מאוד-מאוד מקובל במרבית החקיקה בישראל, אבל אני חושבת שכשאנחנו צוברים עוד ועוד 30 יום לכל דבר, אני לא יודעת למה בעצם אנחנו לא בודקים את עצמנו, האם אפשר נניח תוך 21 יום או בעצם לצמצם קצת את לוחות הזמנים. אני חושבת שבחלק מהמקרים פה לא חייבים. זה לא חייב להיות.

מה אתם אומרים?

אני לא חושבת. אני לא רואה סיבה. תראו, אני אתן לכם דוגמה. בסדר?

בסעיף ההשגות אני רואה כבר שזה קוצר ל-30 יום לעומת תכנית מפורטת, רגילה, שבה זה 60 יום.

בסדר, אבל אני מבינה מה שאתם אומרים. אני רק אומרת שפה אנחנו חייבים to put - - -. זאת אומרת, אנחנו צריכים באמת לעשות את המהלך האמיתי שמקצר את לוחות הזמנים. אני חושבת שלפחות בחלק מהמקרים פה 21 יום זה לא בלתי סביר. אגב, אתה תראה שלפי חוק הפרשנות, 30 יום זה 30 ימי עסקים. זאת אומרת, זה לא באמת - - -

רק חשוב להדגיש שזה לא ימי עבודה.

לא, לא. זה לא - - -

- - - סליחה, 30 ימי עבודה.

זה לא - - -

זה לא ימי עבודה.

כאן לא מדובר על יום עבודה.

30 ימים מלאים?

כן.

כן.

זה בחוק התכנון והבנייה - - -

אני מציע, ברשותך, 30 יום, כי את יודעת, איך אומרים: "ידע שור קונהו וחמור אבוס בעליו". כוונתי, בואו לא נפריז בעובדה שאנחנו אמרנו: ועדות ערר או ועדות משנה – כל היום הם מדלגים בתוך המשרדים. בסוף יש להם עוד דברים נוספים על הראש.

אני לא - - -, לא - - -

לא, אני אמרתי 30 יום. לא, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. לא, לא, לא התכוונתי. חס וחלילה. אמרתי: 30 יום זו מסגרת סבירה. הרי אפשר גם לסיים את זה בפחות מ-30 יום. העניין הוא שזה עד 30 יום - - -

אי אפשר פחות מ-30 יום. כי במקרה של התנגדויות - - - הזכות - - - היא תוך 30 יום.

ברור לי. אבל אני אגיד לך מה ההבדל: ההבדל הוא כשיש לך תוך ה-30 יום. אם המערכת יודעת, את יודעת, לפעול ולעבוד במקביל וזה, אז אתה כל הזמן בתנועה. אתה רק תוחם את הגבולות שבן אדם: אלה הזמנים שנתונים לי ואני יודע להגיש את העררים ואת כל הזה.

כן, גברתי. משפט אחרון.

ביקש היועץ המשפטי איתי עצמון לדבר על הנושא של מי רשאי להגיש השגות במסגרת סעיף 25(ז), שעכשיו אנחנו מעלים אותו להצבעה. אז אם אפשר להשלים את הנושא?

בבקשה.

אבל בסעיף 108 כתוב: רק מי שנפגע.

לא, לא - - -

לא, לא, לא - - -

לא רק - - -

לא. מי - - -

- - - בחוק - - - מי שרואה עצמו נפגע.

מי שרואה את עצמו נפגע. זה עונה על הצרכים.

לא. סעיף 25(ז) אומר: מי שרואה עצמו נפגע. אנחנו ביקשנו שרשות הרישוי תהיה מוסמכת לקבוע מי עלול להיפגע מהתכנית, ורק הוא יהיה רשאי להגיש השגות.

טוב, חבר'ה, חברים, אנחנו מקצרים. אנחנו לא נהיה אנורקסיים בתהליך. אוקיי? אני לא רוצה גם שניסחף. ובעת ההיא כשרוטשילד הגיע לשיכון.

כן.

אדוני היושב ראש, בנושא של הסמכויות, בסעיף 25(יב). מה שאנחנו ביקשנו, וזה קשור למצגת שעורך הדין שגיב חנין הציג קודם, זה נושא של בעצם הרחבת הסמכות בהתקנת התקנות. למשל: להטיל חובות על מסירת מידע בשלבים מסוימים בתהליך.

אנחנו רוצים שהסמכות של השר בהתקנת התקנות תבטיח בעצם את מסירת המידע בכל התהליך כדי לייעל את התהליך התכנוני.

הסעיף הזה קיים היום. מדובר על העתקה של סעיף שקיים היום.

אז אנחנו מבקשים, לאור הלקחים, נקרא לזה, של השנים האחרונות ולאור הקשיים בתהליך, לוודא שהסמכות של השר תורחב בהתקנת התקנות, גם אם נושאים נוספים שייעלו את תהליך תיאום התשתיות - - -

כמו מה? כמו מה?

- - - מסירת מידע. מועדים לקבלת מידע. מה קורה אם מידע לא התקבל.

אני לא רוצה להגיע למצב שאני; הרי עד שאני מגיע לוועדה, אם היינו מקבלים מידע - - -

מה דעתכם?

אני חושבת שכל הנושא של תיאום התשתיות אמור לבוא לידי ביטוי בהסתכלות אחרת ממשהו - - -

זה לא תיאום תשתיות.

כן.

לא - - -

- - - קבלת מידע זה בתוך ההיבט של - - - להיות.

העברת מידע – היא צודקת.

להסמיך את השר, שאחר כך לא תהיה בעיה בהתקנת התקנות.

טוב, אוקיי.

כן, עורך הדין שגיב חנין.

עוד שתי נקודות, ברשותך.

הנושא של התנאים. תנאים שרשות הרישוי קובעת לאישור תכנית העבודה או תנאים לפרסום. דיברנו על תנאים שקשורים בצדדים שלישיים: לך, תביא את האישור ממנו.

כשקובעים, שולחים אותי להביא את האישור מצד ג' – לקבוע מועד. עד אליו צד ג' יכול להגיב. אם הוא לא הגיב אחרי 30 יום, רואים בזה כהיעדר התנגדות.

בוא נסכים שזה תיאום תשתיות. בוא נקרא לילד בשמו.

זה נוגע לתנאים - - - שהיא קובעת.

אבל זה לב העניין. זה לב העניין.

אני לא אומרת שזה לא לב. אני לא אומרת.

לא, עורכת הדין יערה למברגר. יש הבדל בין תיאום תשתיות בצד התכנוני לבין היבטים אחרים, נוספים, שהם לא תכנוניים. בלא תכנוניים אנחנו מחכים למנגנון שתציגו. אבל בהיבטים התכנוניים דווקא, אם אני פונה ומבקש התייחסות של גוף מסוים והוא לא מגיב, בהיבטים תכנוניים: איפה לשים, מה יש לך שם וכולי – אני צריך לוודא שגם הנושא הזה יוסדר איפשהו בתקנות. הוא לא חייב - - -

אז הוא אומר לך: יוסדר בתיאום התשתיות - - - הסעיף הזה יהווה חסם - - -

טוב, חברים יקרים. עורך הדין שגיב חנין, סיימתי.

ברשותכם, אני מעלה להצבעה את כל הסעיפים. תגיד איזה.

סעיף 25(ז) עד סעיף 25(יב). כאשר בסעיף 25(י), הסיפא, החל במילים: "- - - זולת אם - - -" תימחק, אם אני מבין נכון.

נכון. אוקיי.

וההחרגות.

כן. כן. בתוספת כל התיקונים שהבאנו.

לא היו מעבר לכך. לא היו תיקונים. לסעיפים קטנים 25(ז) עד 25(יב) לא היו.

אוקיי, מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 25(ז), סעיף 25(ח), סעיף 25(ט), סעיף 25(י), סעיף 25(יא) וסעיף 25(יב) נתקבלו.

תודה רבה. הסעיפים אושרו עם הזה.

אני רק אומר לכם: אני מסיים את הישיבה, אבל לפני כן – אמיר, זוזו.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.