הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, ט"ז בחשון התשע"ו (29 באוקטובר 2015), שעה 10:00

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

שאול מרידור - מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד צחי בר ציון - יועץ משפטי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכסנדר (סשה) וורשבסקי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אסף כהן - מנהל אגף תכנון סטטוטורי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רונן מרקו - מרכז בכיר, PB, יועץ לרשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד מאיה לסר וייס - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

אבירם עומר - מתמחה, משרד המשפטים

איגור דוסקלוביץ - מרכז בכיר תקינה – מכונות ובטיחות בגז, הממונה על התקינה, משרד הכלכלה

עו"ד יובל אביעד - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

עו"ד סיגל מרד אברג'יל - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

רועי ישראלי - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה

רן כהן - ממונה בטיחות כימייה ונפט, משרד הכלכלה

ישי אשלגי - מנהל תחום רגולציה ודוברות, חברת הגז הישראלית – נתיבי גז לישראל

ע"ד טלי ענבר גולן - יועצת משפטית חיצונית, חברת הגז הישראלית – נתיבי גז לישראל

עו"ד יורם סמואל - יועץ משפטי חיצוני, מכון התקנים

ורד אורן - מנהלת היחידה לתקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים

אילן כרמית - ראש אגף תעשייה, מכון התקנים

ראובן גודלי - ראש ענף מערכות אנרגיה, מכון התקנים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

רעות קינן - יועצת, התאחדות התעשיינים

משה שפיצר - מנכ"ל נגב גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

עו"ד שגיב חנין - יועץ משפטי חיצוני, נגב גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

נתי גלבוע - מנכ"ל חברת סופר אנ-ג'י, חברה לחלוקת גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

עו"ד שירלי סופר - סופר אנ-ג'י, חברה לחלוקת גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

עו"ד שרון רוזנבלט - יועמ"ש חברת דלק, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

אורי ארבל - מנכ"ל חברת מרימון, חברות למתן שירותים להזרמת גז

עו"ד נעם ברימן - חברת מרימון, חברות למתן שירותים להזרמת גז

חיים טימור - מנכ"ל חברת TUV ייעוץ ופיקוח, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

יצחק טל - מנהל תחום גז טבעי, חברת אמישראגז גז טבעי, חברות הגז

אייל חנקין - מנכ"ל חברת סופרגז, חברות הגז

עו"ד איל גור - חברת סופרגז, חברות הגז

אריאלה ברגר - ראש תחום אנרגיה, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

עו"ד ליאת כהן ינקלביץ - הלשכה המשפטית, חברת מקורות

רקפת תיבי - ממונה סטטוטורית, חברת מקורות

אילן לנדסמן - סמנכ"ל הסמכה, הרשות להסמכת מעבדות

עו"ד רויטל סוסובר - היועצת המשפטית, הרשות להסמכת מעבדות

עופר אופיר - מנכ"ל תל בר תעשיות למוסדות בריאות בע"מ

מישל בן סימון - סמנכ"ל מפעל פניציה ירוחם

עו"ד ענת קליין - מייצגת את פניציה מפעלי זכוכית

אופיר גמליאל - מנכ"ל, חברת איי-טי-אל מעבדות תקינה

אילן כהן - מנהל טכני, חברת איי-טי-אל מעבדות תקינה

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

משה ביבי - לוביסט, מייצג את חברות הגז

יגאל אכטנברג - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את מכון התקנים

איתי עצמון

דניאל קלמנט (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה של הכנסת. גברתי מנהלת הוועדה, אדוני היועץ, גברתי הרשמת, חברי הכנסת המסורים, הציבור,

אני רוצה לפתוח בהצהרה, אמיר רשף, בעקבות שיחת הטלפון שלך אליי. חשוב לי להגיד את זה. אם יורשה לי לעשות גילוי נאות, אני אוהב לעשות "אאוטינג" לכל דבר. יש הבדל בין "שיימינג" ובין "אאוטינג". נשים את הדברים על השולחן כפי שהם. אני אומר כדי להבהיר לפרוטוקול, אמיר רשף התקשר אליי, כנראה בעקבות הודעה ששחררנו מהדוברוּת, שעלול היה להשתמע ממנה חס וחלילה כאילו הצוות המקצועי של משרד האוצר והמערכות הנלוות לכך אינם עושים מספיק טוב את עבודתם. לא לזה כיוונו. אנחנו מעריכים מאוד את העבודה שאתם עושים, היא מקצועית מאוד ומסורה מאוד, ואף אחד לא יכול לחשוד בי בחנפנות. אני מבקש לומר את הדברים בצורה ברורה מאוד. אם חס וחלילה השתמע אחרת, זו לא הכוונה. כוונתנו היתה אחת, וזה בא מהמקום הכי נכון והכי טוב. מכיוון שאנחנו כל-כך רוצים את החוק הזה והוא כל-כך חשוב, אנחנו רוצים שיהיה סנכרון בין הגורמים כדי שחס וחלילה לא תצא שגגה מתחת ידינו. זה העניין, אנחנו מוצאים את עצמנו עמלים וטורחים, אנשים באים לכאן באמת בימים לא שגרתיים מבחינת עבודת הכנסת. שלפחות נדע שהדברים נעשים כפי שצריך.

מעניין לעניין באותו עניין, חברים יקרים, אני לא רוצה יותר לחשנות. אם מישהו חושב שיש נושאים בתוך החוק שעלולים להוציא שגגה מתחת ידינו – אני לא לחשן, שיציגו את הדברים בצורה מסודרת על נייר מסודר. אני אומר את זה קטגורית. אני לא נפגש יותר עם אף אחד. אני רוצה את הכול פה.

חבריי חברי הכנסת, ברור לנו העניין?

אני חושב שכן.

ועוד דבר, אנחנו יוצאים מגדרנו כדי לקדם את הדברים ולוח הזמנים שלנו באמת לחוץ. אני לא עושה פה עכשיו הצגה מול שניים וחצי האנשים שצופים בנו אלא עניינית אנחנו יוצאים מגדרנו. נתתי את מילתי שנעמוד בלוחות הזמנים ומילתי נשקלת, אני לא אוהב לבזבז אותה.

בדיון הקודם עלו כל מיני עניינים מקצועיים כאלה ואחרים שביקשנו לתת להם חידוד, במגוון רחב של עניינים, בטרם נעבור לאחד מסעיפי הליבה של הצעת החוק, שנוגע לעניין הוראות המעבר. הן חשובות מאוד, הן הרבה מעבר לשיח של לומר הוראות מעבר. תמיד קל יותר לבנות משהו חדש שמתחיל מחדש. כשיש דבר שעובר ממצב א' למצב ב' התהליך הרבה יותר מורכב ובעייתי. לכן כל-כך חשוב שלא נעשה טעות בדברים האלה.

לפני שניגע בזה, יש כל מיני עניינים, מ-3-8-5 ועד כל מיני אלמנטים, שאשמח ש"ננקה שולחן" ונתקדם. היו כמה עניינים, למשל שאלת 3 השנים, ועוד כמה שאלות שהונחו על השולחן.

לי כבר נאמר שמשרד האוצר יתעקש בעניין 3 השנים. כך אמרו לי, אבל יכול להיות שהוציאו שוב את דיבתכם רעה.

נמצא פה מנהל רשות הגז ואני מציע שהוא יתייחס ויבהיר.

אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אנא תכוון אותנו.

אדוני היושב-ראש, עד כה ועדת הכלכלה אישרה חלק מן הסעיפים שנוגעים לחיבור מפעלים ואת הסעיפים שנוגעים לרישיון לצינור ייצוא. השאלה האם אתה מבקש שנחזור לסעיפים שהוועדה דילגה עליהם.

אני מבקש לחזור לסעיפים שבהם הוועדה ביקשה שיתקיים שיח בין הגורמים המקצועיים השונים כדי שנוכל לאשר אותם לפני שאנחנו מתחילים לדון בפרקים חדשים.

סעיף אחד שלגביו היתה מחלוקת הוא תוקף אישור התקינוּת, לכמה זמן אישור התקינות יינתן. אני מפנה לסעיף 8ד(ד).

סעיף נוסף נוגע ללוחות הזמנים. הוועדה אישרה את ההוראה האופרטיבית המהותית אבל לא אישרה את התוספת.

בואו נעבור אחד-אחד.

"אישור תקינות למיתקן גז טבעי לצריכה

8ד.

(ד) אישור תקינות יינתן לשלוש שנים ואולם השר יהיה רשאי לשנות בצו את התקופה האמורה ולעניין זה יהיה רשאי לקבוע תקופות שונות בהתאם לסוגי המיתקנים."

קודם כול, בוקר טוב סשה (אלכסנדר וורשבסקי), לעונג הוא לנו לראות את הסשות והיאשות. תאמרו לנו למה 3 שנים, ואם לא, כפי שחברי כאן מדרג השטח סבר שזה יכול להיות, רצוי 8 שנים, אבל אם זה יהיה 5 שנים – גם זה לטובה.

אם אפשר כבר לגמור על "5 שנים" נוכל להתקדם קדימה.

תסבירו מה הרציונל, ואם כבר חזרתם בכם מן הרציונל הזה אז בואו נתקדם.

בסך הכול גם בנושא הזה ובנושאים אחרים שקשורים לתקופות, אנחנו רוצים להתאים את עצמנו למה שמקובל בעולם וזה הקריטריון בסופו של דבר. ערכנו בדיקות, מה הנוהל במדינות שונות בעולם שיש בהן אותם תקנים, אותן הוראות. ברוב המקרים זה סביב 3 שנים. את הפרטים אבקש מנציג החברה שערכה בדיקה להגיד, אבל זה פחות או יותר המצב בעולם.

לפני שהיועץ ליועץ מייעץ אגיד את הדבר הבא. יש לנו נטייה לסדר את רצונותינו לפי ענייני העולם. כל אחד בוחר לו את העולם שלו- - -

ובסוף העולם נגדנו...

צודק היועץ המשפטי כשהוא לוחש באוזניי שצריך שההתאמה תהיה לא רק של התבנית החיצונית אלא שתדע להסתכל גם פנימה שזה אכן דומה.

כשאנחנו מתחילים להמציא גלגל זה לא יוצא טוב ברוב המקרים. לכן, עם כל הכבוד, אנחנו כן צריכים באיזו צורה להתנהג כפי שמקובל בתחום הזה.

שאבתם את זה מהולנד. איך זה בהולנד?

אני מ-PB. אנחנו יועצים לרשות הגז הטבעי. עשינו בדיקה ברגולציה ותקנות אירופאיות וגם בארצות-הברית. הזמנים האלה מתייחסים למה שנקרא מערכות לחץ. בלי הרבה פרטים, זה יכול להיות צנרת ומכלים. אני לא מתייחס כרגע למיתקנים עצמם, כמו דוודים או תנורים, שם המרווחים קצרים עוד יותר.

באירלנד בכל שנתיים עורכים בדיקה למערכות הלחץ, בדיקה תקופתית.

בדיקה תקופתית זה תוקף אישור?

נדרש לבוא גוף בדיקה שקיבל הסמכה, באנגליה זה UKAS. באנגליה הבדיקה נערכת בכל 3 שנים.

כשרוצים לקבל ייעוץ ואחר-כך להגיד: היה ייעוץ כפי שצריך, זה 4 עמודים. אני לא רוצה 4 עמודים. אני גם לא רוצה מילים שאני לא מבין אותן. אני רוצה לשמוע דברים שנדע להתייחס אליהם. למה אני אומר לך את זה? יש פה שאלה, איזה סוג בדיקה. אם זה הבדיקה התקופתית, למשל, שבאה "אמישראגז" לעשות בבלונים או בצובר כדי לוודא שהכול תקין ואין דליפה, או שזו בדיקה שדורשת לעבור את כל התהליכים, שבסופם אפשר גם למשוך חזרה את הרישיון.

הנושא קצת יותר מורכב כי יש הרבה סוגים של מיתקנים והרבה סוגים של מערכות. פרטים לא תקבל מעבר לזה. אבל בדיקה כללית למערכות לחץ, שזה מה שיש במתקני התעשייה, באירלנד – בכל שנתיים, באנגליה – בכל 3 שנים, בצרפת – בכל 3 שנים.

הבנו. בואו נעבור הלאה.

אתה שמת אצבע על לב הבעיה. אם אנחנו מדברים פה על אישור מחדש בכל 3 שנים אז לא עשינו כלום. אם באמת הכוונה שפעם ב-3 שנים, כפי שקיים היום בעצם, יש כבר בדיקות של משרד הכלכלה שבודק את הדודים הללו אחת ל-18 חודשים ועושה "צ'ק ליסט" מסודר שהכול תקין – זה בסדר, אבל זה לא מה שאני מבין מהצעת החוק.

בואו נעשה הפוך, שהם יכולים לבטל את זה אם יש בעיות.

בגפ"מ כל כמה שנים נערכת בדיקה?

בתעשייה זה בכל 3 שנים ובבתים בכל 5 שנים, ככל הידוע לי.

בגפ"מ אתם מדברים על שינוי בעניין הזה. הלא כך? יש סיבה ל-5?

כתוב פה "אישור תקינות יינתן לשלוש שנים". אפשר יהיה לבטל. למה לא לכתוב כך שאם יש פגמים בבדיקות אפשר יהיה לתת תקופה לתיקון ולבטל את האישור, אבל לא שכל פעם צריך לחדש אותו?

מה שאתה אומר זה כבר התקדמות. אני רוצה לחזור לשאלה ששאל נתנאל היימן. השאלה המתבקשת שציפיתי שתידון היא פשוטה. אני מבין את אשר אתם אומרים ואפילו יודע להתחבר לזה. נשאלת כאן השאלה, כפי שאומר נתנאל היימן, לשם מה הבדיקה. אם בכל 3 שנים באים למפעל ועושים לו "ניעור של פסח", זה דיון אחד, או שפעם ב-3 שנים באים רק לוודא שהעסק בנתיב הנכון, ואם חס וחלילה בבדיקה הזו יסתבר, כפי שאומר חבר הכנסת דוד ביטן ידידי, שיש בעיה, אז יבטלו לו. זה בכל מקרה, זה חובה. אני לא רוצה שבכל 3 שנים- - -

לעבור את כל הרגולציה הזאת – זה בלתי אפשרי.

תהליך הבדיקה הוא בכל שנה-שנתיים, אז בכל שנה ייכנסו לתהליכי אישור.

קיימנו פה השבוע דיון לבקשת חבר הכנסת פולקמן על הפחתת הרגולציה. כולנו זוכרים אילו דברים מלומדים אמרנו כאן.

עכשיו צריך רגולטור על הרגולטור.

אי אפשר לעשות פה צעד תימני: אחד לפנים, שניים לאחור.

צריך לקבוע תקופה ארוכה, ואפשרות לבטל עם יש בעיה.

אשמע עוד שניים-שלושה דוברים בקצרה ואחר-כך "נחתוך". בבקשה.

אני מ"סופרגז". אני רוצה להגיד איך זה נעשה בגפ"מ. בגפ"מ בודקים שהמכונה תקנית, שהיא בטיחותית. עושים את זה בכל 3 או 5 שנים. בחלק מן המפעלים אנחנו בהתנדבות, כי אנחנו שומרים על עצמנו ועל המפעלים, עורכים בדיקה פעם בשנה, אבל זה לא בחוק. זה דומה מאוד לבדיקת טסט של אוטו. מטריד את נתנאל היימן ואותי שמחר יצטרכו, הרי אוטובוס "יורי 3" נוסע בארץ אבל היום אסור להביא אותו. אם בכל שנה הוא יעשה טסט בשביל להיות אוטובוס "יורי 6" – לא יהיו אוטובוסים בארץ כי יצטרכו כל הזמן לשדרג את האוטובוסים. ולכן אם אנחנו בכל 3 שנים צריכים לאשר את המערכת מחדש, בכל 3 שנים המפעל ייתקע. לכן לדעתי צריך לעשות את זה בדיוק כמו בגפ"מ.

כלומר אין לכם בעיה עם תדירות הבדיקה אלא: תנו את האישור ליותר שנים ותבדקו כמה שצריך.

נכון. אנחנו ממילא בודקים את המערכות. התדירות אינה הבעיה. הבעיה היא מה בודקים.

אני מן המכון הישראלי לתכנון כלכלי. אני לא מומחית בכל הרגולציה, וכמובן חשוב מאוד להפחית את הרגולציה. אני חושבת שהמגזר של המפעלים שהיו חלוצי התעשייה, חשוב מאוד שמה שיעבור עכשיו יהיה מקובל על התאחדות התעשיינים ועל כל המפעלים. מדוע? ידוע מאוד בהתפתחות שוק, שאלה שקונים ראשונים חייבים להצליח בזה. אם יש סימן ברוב השוק שזה לא הלך אז זה יהיה פספוס כי יראו שיש בעיות עם הרגולציה במפעלים שכבר יש להם גז. זה יכול לעכב מפעלים נוספים מלהתחבר. זה נורא חשוב.

אני מנכ"ל "תל בר". אני אמור להיות צרכן של גז טבעי. עם התדירות אין בעיה. אני אומר את זה כצרכן. הבעיה היא לפי איזה תקן בודקים, האם בודקים כל פעם על-פי תקן שישתנה על פני השנים ואז למעשה זה בדיקה מחדש ובלתי אפשרי למפעלים לעמוד בזה, או בודקים לפי התקן שביום קבלת האישור הראשוני המפעל עמד בו. אני חושב שזאת נקודה שצריך לעמוד עליה.

למרות שאי אפשר להבטיח את התקנים כי הטכנולוגיה משתנה. לכן צריך לתת פרק זמן מספיק ארוך. האמירה הזאת חשובה ונכונה אבל דיברנו כאן הרבה על כך שתקנים משתנים כי הטכנולוגיה משתנה.

אי אפשר לקבוע בחוק תקן.

אי אפשר להגיד שיישאר תמיד אותו תקן כי הטכנולוגיה משתפרת אבל צריך לתת פרק זמן סביר. השאלה אם 5 שנים זה פרק זמן סביר.

אולי 8 שנים אפילו.

התקן שעכשיו בהכנה מטפל בנושא הזה ומתייחס איך עושים את הבדיקות האלה. לכן לדעתנו זה אמור להיות לפי התקן. ברגע שהתקן יאושר נעשה את זה על-פי התקן כפי שהוא יאושר.

מה אדוני מציע? שנשים בחוק סימן שאלה?

לא, 3 שנים, או תקופה מאוחרת יותר אם תיקבע בתקן. לא סימן שאלה.

וגם סוג הבדיקה יהיה לפי התקן.

אנחנו לא מוכנים לכתוב "3 שנים". אין מצב שבכל 3 שנים יתדפקו על דלתותיהם והמפעלים יתחננו בפניכם לתת את האישור הזה. ברור שאם יש פער של יותר שנים, אדרבה.

חברות וחברים, הדיון הסתיים. אני כבר אומר לכם שב-12:15 נצא להפסקה של חצי שעה.

אני עוסק בפיקוח על מערכות לחץ וצד ג' בפרויקטים של גז טבעי. כדי שכולם יבינו על מה מדובר, התקנים הבינלאומיים שעוסקים במערכות לחץ וגז טבעי מתחדשים בעולם בדרך כלל בכל 3 שנים, כאשר חצי שנה לפני תום מועד התקן מתפרסמת מהדורה חדשה לעיון הציבור ואז נותנים למפעלים או למשתמשים פרק זמן של התארגנות לצורך עדכון של המערכת במידה ויש דרישה לעדכון על-פי דרישות התקן. ממה שאני מבין פה, מפעל שיקבל, או צרכן שיקבל אישור להזרים גז טבעי יצטרך לעשות בדיקה אחרי 3 שנים או 5 שנים – אני לא נכנס כרגע לזמנים, אני ממליץ על 3 שנים – יצטרך בעצם לעבור רק בדיקה תקופתית על-פי איזשהו "צ'ק ליסט" מסודר. זה לא אישור מחדש של המערכת אלא רק אם התקן קבע שיש משהו מהותי שנדרש לבצע בו איזשהו שינוי.

תודה. אני רוצה להציע שאנחנו נקבע 5 שנים.

זה מעט מדי. אני רציתי 8 שנים.

בהצעת החוק של הגפ"מ זה גם 5 שנים.

אלא אם כן, כפי שאמרת, יסתבר תוך כדי תנועה שיש שינוי בתקן.

לעשות התאמות.

לא הבנתי. מה עושה החברה שלך?

החברה שלי מאשרת פרויקטים בגז טבעי, אני צד ג'. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לעוד דבר. אני לא אומר שברוב, אבל בחלק ניכר מהמפעלים שהוסבו לגז טבעי, הם נמצאים בנגב, במישור רותם, במפעלי ים המלח, ב"פריקלאס". כמי שמבקר אותם לעתים קרובות, פעם בחודש או פעם ב-3 חודשים – 5 שנים ללא איזה פיקוח מקצועי אני רואה בזה סכנה מן ההיבט של קורוזיה עמוקה. יש שם אלמנטים שבתוך כמה שנים פשוט נעלמים וצריך להחליף אותם. יש ירידה בעובי דופן של צנרת, יש פגיעה קשה בצבע. אלה דברים שהם טיפולים תקופתיים.

יש לך אינטרס במה שאתה אומר.

גם המפעלים רוצים לשמור על בטיחות, לא רק המפקחים.

אין לי בעיה גם אם תחליטו על 5 שנים.

חברים, אנחנו צריכים "לסגור" את הפלונטר הזה. נקבע "5 שנים". יש לשר כמובן את הסמכות בחוק לקבוע הסדרים אחרים. כשאנחנו מדברים על 5 שנים אנחנו רוצים שיהיה אופק, כפי שנתנאל היימן אומר, שאנשים יבינו על מה אנחנו מדברים. השר כמובן תמיד רשאי, בוודאי אם יש תקנים שמשתנים כתוצאה מהתפתחות דרמטית בעסק הזה, אז השר יביא את זה לפה ונתקן את זה.

מה הבדיקה? הבעיה היא לא ה-5 שנים, רק שתבין. היה פה האיש של "פניציה" שדיבר על 400 מבערים. הוא היום כבר לא בתקן, והוא עשה את זה רק לפני שנה.

אבל יש סעיף הוראת מעבר.

תמיד מביך אותי לחשוב, אפילו אני, שאני לא איש מקצוע כמוכם, כבר יודע מה כל אחד יאמר. כל העניינים הנוגעים להוראות המעבר יידונו.

זה לא הוראות מעבר.

אתה הזכרת את נושא "פניציה". לא נגיד דברים מיותרים. אם אתה רוצה לעסוק בסעיף הזה השאלה שלך נכונה.

מי יסביר מה הבדיקה? פעם ב-5 שנים מה אמורה להיות הבדיקה?

הבדיקה אמורה להיות לפי התקן שיאושר. התקן עכשיו בהכנה ויהיה בו פרק נפרד שיגדיר את הדרישות. התקן יועמד גם לעיון הציבור.

מה הבעיה?

כי תקנים מתעדכנים. אתן לך דוגמה על מכונית. יש תקן על פליטות. בעוד 3 שנים הוא ישתנה. אתה חושב שלכל המכוניות בארץ ישנו את הרישוי?

סליחה, חברים יקרים, זה כמו שאגיד שלא אקנה לילדה שלי מכנסיים כי בשנה הבאה היא תהיה גבוהה יותר כי בכל שנה היא גדלה בסנטימטר או בשני סנטימטרים. אתה אומר: בסדר, אקנה וזה יעבור לילדה השנייה אחר-כך. אין ברירה, צריך לעשות ילדים כדי להעביר את הבגדים...

בשורה התחתונה, אני מנסה להגיד את הדבר הבא. יש 5 שנים על-פי התקן שבהכנה. יש מערכת נוספת, שחיה על פי התקנים הנוכחיים. ראשית, יש לה הוראות מעבר, ושנית, תוך כדי תנועה יש כל הזמן התפתחויות והשר כתוצאה מכך רשאי בכל עת להביא אלינו את התיקונים הנדרשים.

הוא חושש. הוא אומר: אני מתקין מערכת על-פי התקן הנוכחי. זה יחזיק 5 שנים. יבואו אלי בעוד 4.5 שנים- - -

הוראת המעבר מטפלת בזה.

אבל אני ב-6,000 מקרים – אין דברים כאלה.

לא משנים מחר את הכול. התקנים משתנים ויש הוראות מעבר. גם כשנכתב תקן הוא- - -

יש פה אי-הבנה. אתה צודק לשיטתך אבל אתה מערבב. השאלה שלך נכונה, אני לא חולק עליה. אני אומר רק שלזה יש הוראות מעבר פעמיים: יש גם הוראות מעבר למי שכבר היום, ופעם נוספת, שאם אחרי הכול יש תקנים חדשים השר רשאי בחוק וגם בתקנות לשנות.

גם התקן עצמו מתייחס להוראות מעבר.

חברים יקרים, סגרנו את ה"בסטה".

אני רק חוזר על דברים שאמרתי בדיון הקודם. נצטרך להבהיר שתקופת האישור הזמני לא תבוא במניין תקופת האישור הקבוע. זה דבר שהוסכם עליו.

נכון, חזרת על זה בישיבה הקודמת. זה מופיע בפרוטוקול.

אני מעלה את זה להצבעה. בסעיף 8ד(ד), במקום "3 שנים" ייכתב "5 שנים", עם התוספות שסיכמנו עליהן לגבי מתי נכלל מה, מניין התקופות. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8ד(ד), עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

יש פה סעיף שהכנסנו בנוסח שקיבלתם בסעיף 8ו כסעיף קטן (ד). אנחנו מציעים לקבוע אותו כסעיף 8ו2 רבתי.

סעיף 8ו כבר אושר בוועדה.

בגלל זה אני מציעה להעביר אותו להוראה חדשה.

זה בעקבות הערות שעלו בוועדה בדיון הקודם.

השאלה הזאת התעוררה אגב הדיון בסעיף 8ח. נכון? תזכירו לוועדה את הרקע.

זה בסעיף 8ו בעמוד 4, במה שכרגע מסומן כסעיף קטן (ד).

סעיף 8ו יהיה סעיף 8ו1 וסעיף קטן (ד) יהיה סעיף 8ו2. הוא יהיה כסעיף נפרד.

8ו2

"נתן גוף בודק אישור תקינות זמני, יודיע על כך באופן מיידי לנותן שירותי הזרמת הגז שמתקניו מחוברים למיתקן שאושר."
זו הטענה שהועלתה וזה הסעיף שהתווסף.

היתה כאן טענה, נאמר: מה אתה רוצה? מה אתה מפיל עלי את זה? אני לא זוכר מי אמר את זה. הוא אמר: אני מקבל ואוצ'ר, אני עושה את מה שכתוב בוואוצ'ר. לא התפקיד שלי לבדוק תקינות או לא תקינות, מה קורה במפעל, אם המפעל בסדר או לא בסדר. אני צריך להתחבר. שלא פתאום ימצא עצמו שלא בטובתו נושא באחריות שהוא לא אמור לשאת בה. ביקשנו שהסעיף הזה ייכתב בצורה שמבהירה את הדברים.

שיהיו יותר ודאות ובהירות מתי האישור בתוקף.

איך זה ייקרא עכשיו?

סעיף 8ו2.

את המספור נתקן אחר-כך בחוק.

8ו2

"נתן גוף בודק אישור תקינות זמני, יודיע על כך באופן מיידי לנותן שירותי הזרמת הגז שמתקניו מחוברים למיתקן שאושר."

זה נותן מענה?

אני עורכת הדין של "סופר אנ-ג'י". זה פתרון חלקי שמקדם במשהו. נגיע אחר-כך לעניין המהותי עצמו ונציג שוב את הדברים.

בסדר גמור. נצביע על הסעיף הזה. מי בעד הסעיף? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8ו2 [שהיה קודם סעיף 8ו(ד)], נתקבל.

הסעיף אושר.

סעיף 8ו1 שעליו הוועדה הצביעה בישיבה הקודמת שולח אותנו לתוספת השנייה א' שנמצאת בעמוד 16 בנוסח שלפניכם. זה הסעיף שמתייחס ללוחות הזמנים להתייחסות הגוף הבודק. הוא קובע שגוף בודק יפרסם באתר שלו מסמכים שנדרשים לצורך עריכת בדיקה על-ידו וקבועות בו הוראות לעניין המועדים שבהם אותו גוף צריך להעביר התייחסויות לפניות שהועברו אליו על-ידי מי שמבקש אישור.

זו פנייה רק לגבי בקשה לאישור או גם לגבי חידוש, או גם אם דוחים את הבקשה, נכון?

כן.

מה אנחנו נדרשים עכשיו לאשר?

הוועדה כבר הצביעה על הסעיף ואנחנו רוצים לקרוא את התוספת השנייה א' בעמוד 16.

הוועדה ביקשה שנבחן את הרף שמבחין בין מיתקנים שפרק הבדיקה שלהם מתחיל במקטע של 30 ימים לעומת מיתקנים שהבדיקה מתחילה במקטע של 45 ימים. לאור ההערות שנשמעו מחברת "אלון" רשות הגז בדקה את הנושא והיא מסכימה שאפשר לעלות מ-100 מ"ק.

השתכנעתם מהיועצים האחרים. אני זוכר, זה הסיפור של הפיצרייה. לזה אני מכוון.

בנוסף, אנחנו מוסיפים אל טבלת לוחות הזמנים בקשה לאישור תחנות תדלוק כלי רכב. נפרט.

אבל תחנת תדלוק כרגע לא נכללת בהגדרה.

הוועדה עדיין לא הצביעה על ההגדרה "מיתקן צריכה". כשנחזור לזה נוסיף גם את הדלק.

שלחנו תיקונים לוועדה שכוללים את תחנות התדלוק.

נכון, אבל אם כרגע ההגדרה לא נדונה אז איך אפשר לאשר את סעיף 2 לתוספת?

אם כך, עדיף להצביע על זה אחרי שנדון בהגדרה "תחנות תדלוק".

צודקים, בואו לא נתחיל את בריאת העולם מהתחלה.

אדוני היושב-ראש, בהקשר להגדרות, אשמח שנבקש התייחסות לנושא משאיות להובלת גז. זה נושא שעלה. לפני שאנחנו סוגרים פה את הפינה בסעיף ההגדרות, רצינו שהחוק הזה יאפשר גם משאיות להובלת גז.

יתרה מכך, היו מספר בקשות שכבר נכנסו לתהליך הזה.

גם לגבי משאיות?

לגבי המשאיות, באופן עקרוני אנחנו רוצים לעשות את התיקון כך שיתאפשר להוציא את המשאיות מן החוק הזה ולהכניס אותן, כמו רוב הדברים שנוגעים לחומרים מסוכנים, לתקנות שירותי הובלה. היה לנו קשר עם משרד התחבורה. הבנתי שאנחנו קרובים מאוד לאישור, רק אוודא את זה.

איך אנחנו יכולים לעזור? זה צריך להיכנס לחוק הזה?

במתקני הפריקה, בהגדרת "מיתקן גז טבעי לצריכה".

התיקון חייב להיות בחוק הזה. קודם כול צריך להוציא אותו מהחוק הזה ואז לעשות תיקון עקיף.

זה ייכנס לפני סגירת החוק?

אני יוצא עוד מעט לשיחה ואז אחזור. מבחינתי אפשר לגמור את זה גם היום, אין סיבה לעכב.

אז היום. זה נראה לי חשוב מאוד.

אני לא עומד בלחץ שלכם... אנחנו נעשה את זה.

איתן כבל לא נכנע ללחצים... אני אומר את זה לפרוטוקול.

בואו קודם כול נסיים את התוספת השנייה א', שנקרא לה "תוספת הפיצרייה". תקראי את הסעיף לפרוטוקול כדי שנדע מה התיקון.

התוספת השנייה א' – יש בפניכם טבלה. בעמודה הימנית מפורט תוכן הבקשה, בעמודה השמאלית מפורט לוח הזמנים לתגובת הגוף הבודק.

"(6) אחרי התוספת השנייה יבוא: "תוספת שנייה א'
תוכן הבקשה
לוח הזמנים לתגובת הגוף הבודקבקשה לאישור מיתקן גז טבעי לצריכה שמקיים את התנאים הבאים:
מיתקן גז טבעי לצריכה הכולל עד חמישה מתקני קצה;
מיתקן גז טבעי לצריכה אשר צריכתו המרבית הכוללת אינה עולה על 300 מ"ק לשעה המיוחסת לתנאי לחץ של 1.01325 באר (bar) ולטמפרטורה של 15 מעלות צלזיוס אוויר יבש (בטבלה זו – מיתקן בעל ספיקה נמוכה). התייחסות הגוף הבודק תועבר לפונה בתוך שלושים ימי עסקים מיום קבלת הפנייה
בקשה לאישור מיתקן גז טבעי לצריכה הכולל למעלה מחמישה מתקני קצה ושאינו מיתקן בעל ספיקה נמוכה או בקשה לאישור תחנת תדלוק כלי רכב.התייחסות הגוף הבודק תועבר לפונה בתוך ארבעים וחמישה ימי עסקים מיום שקיבל הגוף הבודק את הפנייהמענה לבקשת השלמה
תגובת הגוף הבודק למענה לבקשת השלמה תועבר לפונה בתוך חמישה עשר ימי עסקים מיום שקיבל הגוף הבודק את המענה
לעניין תוספת זו –"התייחסות הגוף הבודק" – כמשמעה בסעיף 8ו1;"מיתקן קצה" – חלק של מיתקן גז טבעי לצריכה שבו הגז הטבעי מגיע לכדי בעירה או שמתבצע בו תהליך של הרכבת חומר אחר מגז טבעי;"בקשת השלמה" – פנייה של הגוף הבודק אל מי שביקש ממנו אישור למיתקן גז טבעי לצריכה, בבקשה להמציא מסמכים או לבצע פעולות הנדרשות לשם ביצוע הבדיקה או לשם מתן אישור התקינות לפי התקן וההוראות לפי סעיף 8יא;"מענה לבקשת השלמה" – מענה לבקשת השלמה שלגביו מצא הגוף הבודק כי הוא מקיים את המבוקש במסגרת בקשת ההשלמה."

דעתכם נחה. סיכמנו את העניין. אני מעלה את הסעיף להצבעה.

הוועדה כרגע מתבקשת לאשר את התוספת השנייה א', שעניינה לוחות הזמנים לקבלת התייחסות הגוף הבודק. סעיף 2 לתוספת יאושר בכפוף לשינוי בהגדרת "מיתקן גז טבעי לצריכה", ככל שיהיה שינוי.

ועוד דבר אחד, אישור תחנת תדלוק לרכב בגז טבעי.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

תוספת שנייה א', על-פי הפירוט של עו"ד עצמון, נתקבלה.

הסעיף מאושר, עם כל ההערות וההארות הנלוות אליו.

יש עוד משהו שהיינו אמורים לחזור ולתת עליו את הדעת?

סעיף 8ח בעמוד 7.

אדוני היושב-ראש, נבקש לא להמשיך את הדיון בסעיף הזה. אנחנו עדיין רוצים למצות את השיח מול חברות החלוקה.

אין בעיה, כל דבר שהובא אלינו לכאן אחרי שליבנתם את הדברים, זה תמיד לטובה.

סעיף 8ט.

אדוני היושב-ראש, לגבי מה שמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים העלה, החוק הזה לא דן במשאיות עצמן, הוא דן במתקני הפריקה. לא הבנתי אם זה נכלל בפנים או לא, מתקני הפריקה של ה-CNG.

אלה שני דברים נפרדים. לגבי משאיות – דיברנו על כך וביקשנו להוסיף, ואנחנו מקווים שנסיים את זה ונחזור לוועדה. לגבי פריקת CNG – ניהלנו על כך דיון ארוך. ההחלטה היא להכניס את זה אל תוך החוק, כלומר להכניס אותם לאותו מנגנון בחוק שמדבר על כל שאר מתקני הצריכה, תחנות תדלוק וכולי. יתווספו גם מתקני פריקת CNG.

כלומר, ההגדרות ישונו בהתאם.

בהנחה שהוועדה תקבל את זה.

"הסמכת גופים בודקים

8ט.

(א) בדיקות שגוף בודק מבצע לפי פרק זה, יראו אותן כאילו נקבע לגביהן לפי סעיף 5(1) לחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, כי הרשות להסמכת מעבדות תיתן לגביהן הסמכה כאמור בסעיף קטן (ב).
(ב) הרשות להסמכת מעבדות תסמיך גופים לבדוק מיתקני גז טבעי לצריכה, לתת אישורי תקינות ואישורי תקינות זמניים, לחדש אישורי תקינות ולאשר מפרטים בעניין מיתקני גז טבעי לצריכה, בהתאם להוראות התקן ולהוראות לפי סעיף 8יא וכן בהתאם לנהלים, לכללים, אמות המידה והתקנים הבין-לאומיים החלים על פעילות הרשות הלאומית להסמכת מעבדות כמשמעותם בסעיף 10 לחוק הרשות להסמכת מעבדות.
(ג) על הסמכת הגופים כאמור בסעיף קטן (ב) יחולו ההוראות לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, בשינויים המחויבים.
(ד) גוף שהוסמך בידי הרשות להסמכת מעבדות לפי סעיף קטן (ב), לא ישמש גוף בודק לפי פרק זה אלא לאחר שאושר לעניין זה בידי הממונה על התקינה לפי סעיף 12(א) לחוק התקנים. הממונה על התקינה ימסור את החלטתו בתוך שלושים יום ממועד הגשת בקשת האישור. בסעיף קטן זה – "מועד בקשת האישור" – מועד הגשת כל המסמכים הנדרשים לצורך אישור הממונה על התקינה, בהתאם לרשימה שפרסם באתר האינטרנט של משרד הכלכלה.
(ה) הרשות הלאומית להסמכת מעבדות תבצע בקרה על פעילותם של גופים בודקים שהוסמכו על ידה, לעניין עמידתם בתנאי הסמכתם, לרבות באמצעות ביצוע בדיקות מדגמיות לגבי אופן מילוי תפקידם.


(ו) על אף האמור בסעיף זה, יראו את מכון התקנים לעניין פרק זה כגוף בודק, ובלבד שלעניין הוראות שנקבעו לפי סעיף 8יא לגבי בדיקות וביצוען, יוסמך בידי הרשות להסמכת מעבדות כגוף בודק, והסמכויות לפי סעיפים קטנים (א), (ב), (ג) ו-(ה) יהיו נתונות לרשות להסמכת מעבדות ביחס למכון התקנים, לגבי ההוראות האמורות בלבד."

בבקשה תסבירו את הסעיף. ראיתי כבר את החבר'ה של הרשות להסמכת מעבדות יוצאים להתייעצות. באתם היום עם צוות מתוגבר, הגיעו שני הסמנכ"לים. חבר'ה, עוד לא התחלנו. לא ייפקד מקומו של אף אחד מלהתייחס. אנחנו מודעים לכך שלסעיף הזה יש משמעויות והוא ליבה.

הסעיף הזה למעשה מייצר את הפרוצדורה שתייצר לנו את הגופים הבודקים שאנחנו מדברים עליהם רבות במסגרת הצעת החוק. למעשה אותם גופים בודקים יצטרכו לקבל תחילה הסמכה מן הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, ובקצרה: "הרשות הלאומית". זה ארגון שחבר בארגון עולמי של גופים שתפקידם בכל מדינה לתת הסמכה למעבדות לבדיקות שונות של תקנים, מפרטים וכל מיני עניינים טכניים והנדסיים. לאחר שהוא יקבל את ההסמכה מהרשות הלאומית להסמכת מעבדות, יצטרך לפנות לממונה על התקינה – הגבלנו פה את הממונה על התקינה, שהוא רגולטור שיושב בתוך משרד הכלכלה, לפרק זמן של 30 ימים, שבמהלכם הוא יצטרך לעשות בדיקה של אלמנטים מסוימים שהרשות הלאומית להסמכת מעבדות כיום לפי חוק לא יכולה לעשות. למשל לבדוק אם הגוף הבודק- - -

ניגוד עניינים, למשל?

ניגוד עניינים, או אם לגוף הבודק או לעובדיו יש עבר פלילי. אנחנו רוצים ליצור סטנדרט גם מקצועי.

הגוף הבודק זה המעבדות?

אגיד לך מה חסר לי פה. אני מצטער שלא עשינו את זה ומצטער גם שלא הסבתי את תשומת הלב שלכם לעניין הזה. כפי שביקשתי בזמנו סיפור-דרך של לוח זמנים מכיוון שזאת ליבה, ואז עשיתם לנו תרשים זרימה שבו הצגתם בפנינו את תרשים הזרימה. יש כאן כמה מושגים, יש 2-3 מושגים בעסק הזה: יש את מכון התקנים ויש מכוני הסמכה, קודם כול שני עוגנים.

זה מכונים או מעבדות?

יש רשות להסמכת מעבדות ויש- - -

ויש את המעבדות.

יש את הרשות, ויש את המעבדות, ויש את הממונה על התקינה.

שכנעתם אותי עוד יותר. אני שמח. הייתם צריכים לעשות את העבודה הזאת והיינו עושים את העניין פשוט מאוד. כשקוראים את הסעיף: בלה, בלה, בלה, בלה, בלה, בלה, ועכשיו בואו נחזור על ה"בלה". כשכל אחד יודע מה הסמכויות שלו בעסק הזה, על מה הוא אמור להשפיע – בסופו של דבר, למה אני אומר לכם את זה? כי עלתה כאן השאלה, וכבר אמרתי מראש לפרוטוקול, שאם נידרש לבצע שינויים שיעכבו את החוק במערכת היחסים בין ההסמכה לבין מכון התקנים אנחנו לא נעשה את זה. מי שרוצה, שייגש ויביא את העניין בנפרד. אנחנו לא מתכוונים לעכב את החוק הזה בגלל העניינים האלה, שהם חשובים כשלעצמם, אני לא מזלזל בהם. יחד עם זאת, אני מבקש, אמיר רשף, שתנסה להביא לנו לדיון הבא, כדי שתנוח דעתנו, שקף אחד. כשזה אחד – זה אומר שאתם הבנתם את מה שאתם הולכים להגיד לנו. אם לא – זה 10 שקפים ו"עד סוף ה-10 אולי תבינו את מה שרציתם להגיד לנו".

אשמח להשלים את ההסבר. אני חושב שבניגוד לדברים אחרים בחוק תהליך ההסמכה והאישור לא כל-כך מסובך.

אני מבין שיש בהקשר הזה עמדה של מכון התקנים ויש עמדה של הרשות להסמכת מעבדות ויש עמדה של המפעילים. כל העמדות האלה בסך הכול שונות. מכון התקנים רוצה שיהיו רק מעבדות מאושרות, אם אני מבין נכון, והרשות להסמכת מעבדות, כנראה אני לא מבין, מבחינתם יכולות להיות גם מעבדות מוסמכות, ומפעילי הגז הטבעי אומרים: עזבו אותנו מהאישורים האלה, אל תחייבו אותנו, אל תבקשו מאתנו התייחסות לעניין הזה. הבנתי נכון את העמדות?

לא הבנת נכון. שיהיו המעבדות. אנחנו בעד המעבדות האלה.

לא אמרתי שאתם נגד המעבדות. אמרתי שאתם לא רוצים שאתם תצטרכו לבדוק את תוקפי הסמכות וכן הלאה אלא אתם מבקשים שישחררו אתכם מן העניין הזה.

אין כאן שאלה של בעד או נגד, זה לא העניין. השאלה שהבנתי על-פי השיח שהיה קודם היא מי צריך את כל המערכות האלה.

צריך שיהיה גורם אחד.

בדיוק. כלומר, למה צריך גם את זה וגם את זה וגם את זה? יכול להיות שהכול יכול להיות "הכניסיני תחת כנפך", תחת גורם אחד. אבל בא מכון התקנים ואומר: סליחה, יש כאן עניינים אחרים, שאנחנו לא יכולים להסמיך. אנחנו מבצעים א', ב', ג', ד' שאיננו נתון בתחום השיפוט של מכוני ההסמכה. אם יש מישהו שרוצה להגיד שצריך לתקן את זה כדי שיתאפשר להם – זה דיון אחר.

רק רגע חברים, אני יודע שאתם נמצאים פה ורוצים להתייחס לסעיף הזה. אתן לכולם להתייחס. אנא קחו אוויר ותירגעו כדי שנוכל לזרום עם העניין, כי הלחץ לא מוציא דברים טובים מאתנו. אמיר רשף, קודם כול אתה תציג את הדברים, אחר-כך נאפשר לגופים להתייחס ונתקדם. בבקשה, אמיר רשף.

למעשה יש שתי תחנות בצנרת שהגופים הבודקים צריכים לעבור בדרך להסמכה. תחנה אחת היא הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, שבודקת את הכשירות שלהם לבצע את בדיקות העמידה בתקן, מה שאנחנו קוראים לו בחוק הזה "אישור תקינות". הרשות כבר עכשיו עובדת על תנאי ההסמכה. בסעיף אחר נקבע ששר האנרגיה יוכל להוסיף תנאים להסמכה, אבל ככלל ברירת המחדל היא שתנאים להסכמה יפורסמו על-ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. לאחר שהוא השיג את ההסמכה, את הכשירות המקצועית, הגוף יפנה אל הממונה על התקינה במשרד הכלכלה, שיבצע את הבדיקות על עבר פלילי וניגוד עניינים בפרק זמן שיוגדר מראש ל-30 ימים.

זה בטור או במקביל?

זה בטור כי הממונה על התקינה בודק מעבדה שהיא כבר מוסמכת.

הוא בודק היבטים אחרים. אם היא לא מעבדה מוסמכת הוא בודק גם את ההיבט הזה. אם היא מעבדה מוסמכת, כאילו חסכו לו משהו ואז הבדיקה שלו הרבה יותר קצרה.

למה אי אפשר לעשות את זה במקביל?

כי המעבדה עדיין לא קיבלה הסמכה.

כבר שכנעתם את עצמכם. יש פה אנשים שצריכים להשתכנע. אומר חבר הכנסת פרי, וזאת גם השאלה שלי, הרי ניתן לבצע פעולה במקביל תוך התליה. זה לא שנוסעים לתחנה, נחים, יורדים, שותים קפה ואומרים: בסדר, בואו נמשיך. השאלה למה אי אפשר שכל אחד יהיה לו ואוצ'ר, הוא פשוט מגיע בסוף ואז יש מישהו שנותן לו חותמת.

הממונה על התקינה יאמר שהוא עובד בחלק מן המקרים על ריק, ללא צורך.

כי גוף אחד נותן אישור והשני יגיד: בעצם הוא לא תקין, סתם בדקתי אותו. נשמע לי שזה בשוליים.

מכיוון שכל גוף בודק משהו אחר, אם אני יודע להגיד לך שהחשמל- - -

ערכנו כעת התייעצות עם הממונה על התקינה ועם יובל אביעד מהייעוץ המשפטי של משרד הכלכלה שנמצאים פה. אפשר לבצע את הבדיקה במקביל. תהיה ביניהם חלוקה אילו היבטים כל אחד בודק. זה דורש מאתנו לעשות התאמה כלשהי בנוסח, ואנחנו נעשה אותה.

יש עוד משהו שאנחנו יכולים לקצר?

עוד מילה על מכון התקנים. מכון התקנים, לפי חוק התקנים, מוסמך לבדוק כל מה שיש לגביו תקן ישראלי. לכן יש כאן סעיף מיוחד שמתייחס אליו. לגבי כל מה שנקבע בתקן, הוא לא צריך לעבור את אותה פרוצדורה. היה וייקבעו הוראות נוספות – ויש לנו סעיף שמדבר על האפשרות לקבוע הוראות נוספות – אז הוא יצטרך לקבל את ההסמכה והאישור לאותן הוראות נוספות, אבל כל מה שהוא בתוך התקן מכון התקנים מכוח חוק התקנים מוסמך לעשות.

אז למה צריך את סעיף קטן (ו) כי לכאורה זה מובן, ברור שזה המצב. בסעיף קטן (ו) כתוב "על אף האמור בסעיף זה, יראו את מכון התקנים לעניין פרק זה כגוף בודק". אבל זה המצב בכל מקרה.

הוא לא צריך לעבור הסמכה.

הוא לא צריך לעבור הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות לענייני היבטי התקן.

אמרנו כרגע שזה מכוח חוק התקנים.

כן, אבל יכלו לטעון שהחוק הזה הוא חוק ספציפי ומאוחר, באשר לכללים ויחסים בין חוקים, והוא גובר. כדי להבהיר שהחוק הזה לא משנה – הוחלט להכניס את זה.

הבנתי.

זה מלווה בתיקון נוסף, תיקון עקיף לחוק התקנים, שאולי ראוי שנבהיר.

תיכף אגיד מילה על העניין הזה.

יש לי מספר הערות. העברתי את ההערות האלה כמובן.

יש לי הצעה. יצאנו החוצה כדי לנסות להציע סעיף נוסף שאמור להקל ולהאיץ את התהליך בהקשר הזה. אנחנו מציעים להגיד כי "לעניין זה, יראו בגוף שהוסמך על-ידי הרשות להסמכת מעבדות כעומד בתנאי הכשירות המקצועית לעניין אישור הממונה על התקינה". אני באה להגיד את מה שאמרתי קודם, שאם הוא קיבל הסמכה מן הרשות להסמכת מעבדות אז הממונה על התקינה לא צריך לבדוק כשירות מקצועית, למשל כמה ציוד יש לו, אלא הוא בודק היבטים אחרים, כמו ניגוד עניינים, אי-תלות.

זה ברור, זה מה שאמרנו. לא צריך את הכפילות.

כרגע יש כפילות כביכול.

כדאי לכתוב את זה במפורש בנוסח כדי שמה שהסברנו בעל-פה יובהר בהצעת החוק. בסוף סעיף 8ט רבתי, בסעיף קטן (ד) יבוא: "לעניין זה, יראו בגוף שהוסמך על-ידי הרשות להסמכת מעבדות כעומד בתנאי הכשירות המקצועית לעניין מתן אישור הממונה על התקינה".

אבל כמובן לא לעניין היעדר הרשעות פליליות.

לא, זה נשאר אצל הממונה על התקינה.

הערה ראשונה לגבי סעיף קטן (ג), שקובע כי "על הסמכת הגופים ... יחולו ההוראות לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות". מעיון בניירות העמדה שהגישה הרשות הלאומית, אני מבין שתקופת ההסמכה היא בדרך כלל שנתיים, וכאן מדובר על תקופת אישור ארוכה יותר. הפניתי את תשומת ליבם של נציגי הממשלה, שלהבנתי צריכה להיות הלימה בין שתי התקופות כי לא יעלה על הדעת שגוף בודק שאמור לפקח אחר מילוי תנאי האישור ההסמכה שלו תסתיים בתוך שנתיים בעוד תקופת האישור היא 5 שנים, על-פי מה שהוועדה אישרה.

למרות שאין קשר.

יש קשר כי הוא אמור לפקח.

יש היגיון בהלימה בתקופה.

ההערה מקובלת?

כן.

לא.

אני נמצא כאן מטעם מכון התקנים. לגבי ההערה של חבר הכנסת פרי, מכון התקנים לא מתנגד לניסוח שמופיע לגבי ההסמכה והאישור, ובוודאי גם לא מתנגד לכך שתהיה בדיקה מקבילה, רק שלא תכניס אותם לסד של ה-30 ימים, שגם זה לטובה, כלומר הדברים האלה מתנהלים קודם.

יש לנו הערה לגבי סעיף קטן 8ט(ב), שבו כתוב שהרשות להסמכת מעבדות, בין הדברים שהיא עושה היא מסמיכה גופים לתת אישורי תקינות וכולי "ולאשר מפרטים". אני לא מבין מה זה "לאשר מפרטים". הכוונה אולי לכתוב "תקנים".

העניין ברור.

לא.

גברת למברגר, אני שמח על הרצון שלך להרגיע אותו, אבל תעשי את זה ממקומך. בואו נלך דבר-דבר.

לגבי אישור מפרטים, לדעתי זה דבר לא ברור וגם מיותר.

הנושא השני, אני מבין, ראיתי את זה רק הבוקר, שיש כוונה לעשות תיקון עקיף של חוק התקנים. האם הוועדה דנה עליו או לא?

לא נדון עליו היום.

על זה יש לנו הרבה מאוד מה להגיד.

תסביר לנו מה "מפחיד" אותך בעניין המפרטים. שזה לא ברור?

מה זה "מפרט"? לפי חוק התקנים, מפרט שאושר על-ידי מכון התקנים בהליך שמופיע בחוק התקנים הופך להיות לתקן ישראלי. תקן ישראלי שהוכרז על-ידי שר הכלכלה כתקן רשמי הופך להיות תקן רשמי. תקן לעניין גז יכול להיות מאומץ בחוק הגז. מה זה "אישור מפרטים"? כל אחד על המפרטים של עצמו?

לגבי המפרטים, במיתקנים שמשתמשים בהם בגז טבעי יש מפרט הנדסי שמוסדר בחוק משק הגז הטבעי. את המפרטים של רשת ההולכה והחלוקה רשות הגז צריכה להמשיך לאשר כפי שהיא מאשרת היום. לעומת זה מפרטים של מיתקנים שהם בחצר המפעל, מיתקנים קטנים יותר, שבעת הוצאת היתר בנייה לפי חוק התכנון והבנייה הוועדה המקומית דורשת איזשהו אישור הנדסי מקצועי לאותו מפרט שיוגש ביחד עם הבקשה להיתר, בחצר המפעל, ביחד עם המיתקנים של המפעל, אנחנו רוצים שאותם מפרטים יאושרו על-ידי גופים בודקים מוסמכים, שהם יוסמכו גם לאשר את המפרטים של המיתקנים הקטנים, מיתקנים שהסיכון הנשקף מהם נמוך יותר.

ענית אולי באופן כללי, אבל לא ענית לאדון סמואל על השאלה מה הוא מפרט, מה כוונתכם פה.

אפשר להגדיר את המיתקן ממש לפי התקנות.

אנחנו רוצים הגדרה ברורה.

זה צריך להיות "מפרטים לפי חוק התכנון והבנייה".

מאיה לסר וייס, את אמרת דבר אחד ופה נאמרו דברים אחרים.

זאת תוכנית הנדסית שנגזרת מהדרישות של התקן.

שאלתי את הרשות הלאומית להסמכת מעבדות מה הכוונה בסעיף הזה והיא ענתה לי שהכוונה מבחינתם, בהקשר של בדיקה של בודק מוסמך, היא בסך הכול לרשימת תיעוד שבונים אותה על סמך התקן כדי שהבודק המוסמך יידע בדיוק מה הוא צריך לבדוק. כדאי להבהיר את זה.

העניין ברור. יש שבעים פנים לתורה כי אין את מי לשאול. פה יש את מי לשאול וכל אחד מספר תורה משלו. קודם כול, אנחנו חוזרים על השאלה, למה אתם התכוונתם? אחרי שנדע למה הם התכוונו נדע להחליט האם לקבל את הסעיף או לתקן אותו. בבקשה, גברתי.

כיום תקנות התכנון והבנייה, מכוח חוק התכנון והבנייה, דורשות אישור של מפרט על ידי הממונה. אנחנו רוצים להבהיר שהאישור הזה ייעשה לא על-ידי הממונה אלא על-ידי גוף בודק. לזה התכוונו.

את מדברת על מי יאשר ומי יבדוק. אנחנו שואלים מה פירוש המילה "מפרט".

מפרט בהקשרים שונים הוא דברים שונים.

גברתי, את כבר מסבירה. את מבינה מה יקרה אם לא יהיה ברור. יבוא הבודק ויגיד: לא התכוונתי לזה, ויבוא המנהל שלו ויגיד: זה נכון אבל חשבתי שזה זה.

אתם צודקים. זה היה ברור בראשנו ואנחנו מציעים לכתוב "מפרט לפי חוק התכנון והבנייה". לכן זה מפרט מסוים, זה לא מפרט לפי חוק התקנים, זה לא מפרט בעולם של יורם סמואל, זה מפרט לפי חוק התכנון והבנייה. יש שם הגדרה. בתקנות התכנון והבנייה ברור בדיוק באילו מפרטים מדובר.

מפנים שם לסעיף 24 בחוק משק הגז הטבעי. צריך יהיה להבהיר שמדובר על מפרט הנדסי או מפרט הכולל תוכניות הנדסיות.

אנחנו לא בטוחים שזה רק הנדסי. בגלל זה הצענו לכתוב "מפרט לפי חוק התכנון והבנייה".

מה שנדרש לפי תקנות התכנון והבנייה. יש תקנות ברורות שקובעות מה המפרט המדובר. הפניה לתקנות התכנון והבנייה לדעתי יוצרת יותר ודאות.

זה מבהיר שמדובר בעניינים תכנוניים.

בתקנות התכנון והבנייה, "הקמת מיתקן גז בלחץ נמוך מאוד", שם מצוין אותו מפרט שאליו התכוונו. נציע את ההגדרה שהכי מכוונת וממקדת אל מה שהתכוונו.

שימו לב שההגדרה בתקנות היא "מפרט שאושר על ידי הממונה".

החלטת הממשלה שהנחתה אותנו לכתוב את הצעת החוק הזאת ולהביא אותה לכנסת הנחתה גם לתקן את הנוסח.

אתם מבלבלים לי את המוח. יש פה עניין כל-כך פשוט, כל-כך ברור ואתם "מכדררים ברחבה של עצמכם". אני בסך הכול רוצה לדעת לְמה התכוונתם. למה אתם מבלבלים על זה את המוח כבר שעה? מה העניין?

"המפרטים ההנדסיים של אותם מיתקנים בחצר המפעל".

בכל פרויקט של גז טבעי, הפרויקט מתחיל בכך שמקבלים אישור לתוכנית ההנדסית. כרגע התוכניות ההנדסיות מאושרות בחלקן על-ידי PB, שזה היועץ. אני מבין מתוך ההצעה הזאת, שהגוף הבודק יאשר את התוכנית ההנדסית. בתוכנית ההנדסית יש צרופה של מפרטים שקשורים לחומרי הגלם, שקשורים להסמכת הרתכים.

היא אומרת, שלפי חוק התכנון והבנייה- - -

אני לא יודע מה זה חוק התכנון והבנייה. אנחנו כבר אחרי זה, כבר התחלנו את הפרויקט. יש מפרטים לביצוע: Working instructions.

אני מסכם. אגיד מה הבנתי. לא חשוב מה אתה הבנת, חשוב מה הם מתכוונים. לכן שאלתי את השאלה שאנחנו "מתברברים" עליה כבר 10-15 דקות, שאלה פשוטה: לְמה התכוונתם כשכתבתם את זה. מכיוון שלא ברור מה זה "מפרט", אנחנו מדברים על זה כבר רבע שעה, זה צריך להיכתב, כדי שלא תיפול שגגה, כדי שהדברים ייכתבו בצורה ברורה. תפרטו מה הוא "מפרט", זה הכול.

זה לא תקן, בכל אופן. הכוונה ברורה. צריך לנסח את זה.

האם צריך להצביע על זה?

בוודאי צריך להצביע, ככל שיש שינוי בנוסח. השאלה אם אתה מעוניין לשמוע עוד הערות ולהצביע בסוף על כל הסעיף. כרגע ההצעה של נציגי הממשלה היא להבהיר בנוסח שמדובר על "מפרטים הנדסיים לפי חוק התכנון והבנייה". אני מפנה את תשומת הלב, אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה, בתקנות התכנון והבנייה, ב"הקמת מיתקן גז בלחץ נמוך", בתקנות כנוסחן היום כתוב: "מפרט כמשמעותו בסעיף 24 לחוק הגז הטבעי". השאלה אם ההגדרה שלכם כאן לא סותרת את מה שכתוב בתקנות.

קודם כול, התקנות האלה יצטרכו לעבור התאמה. כל התקנות של התכנון והבנייה שקשורות לגז טבעי יצטרכו לעבור התאמה לכל התיקונים שנעשים פה, גם בחלק הזה וגם בסעיפים הבאים.

ההתאמה תהיה בעוד 5 שנים או בעוד 8 שנים?

את זה צריך לשאול את המשרד הרלוונטי. אני מקווה מאוד שההתאמה תהיה מהר ככל הניתן.

אתם מבינים אותי?

עושה את זה מינהל התכנון, וזה כבר בעבודה.

דבר נוסף, צריך לחדד את ההצעה שהועלתה פה, שזה "מפרטים לפי חוק התיקון והבנייה לעניין מתקני צריכה לגז טבעי", כי יש מפרטים אחרים.

כתוב: "לאשר מפרטים בעניין מתקני גז טבעי לצריכה", ומדובר על "מפרטים הנדסיים לפי חוק התכנון והבנייה".

אני מבקש לקבל התייחסות להערה שלי על הצורך בהלימה בין תקופת אישור התקינות ובין תקופת ההסמכה של הגוף הבודק.

ביום שמאשרים את הגוף הבודק הוא מתחיל להיות מאושר. במשך השנים, לא משנה כמה, 2, 5 או 20, הוא מתחיל לאשר כל מיני מפעלים. לא כל המפעלים באים ביום הראשון, חלקם באים אחרי שנה. אז בהגדרה לא תהיה אף פעם הלימה, פרט למפעל הראשון שמאשר ביום הראשון.

אין קשר בין ההסמכה של הגוף הבודק ובין משך זמן הרישיון. גם לא צריכה להיות הלימה.

המפעל יכול להתקשר עם מישהו אחר. כשאישרו כתבו שהוא צריך היה להיות מאושר ומישהו צריך היה לבדוק את זה. אבל אין שום יכולת לעשות הלימה.

אסביר למה אני חושש, מכיוון שלמעשה מדובר כאן על הזרוע הארוכה של הרגולטור. הגוף הבודק הזה יצטרך הרי לעקוב אחרי מילוי תנאי האישור שהוא נתן.

זה כמו מכון טסטים.

אתן לך דוגמה. רשות הגז מחזיקה היום חברה שעושה בשבילה בדיקות, חברה בשם PB. מחר בבוקר ייגמר המכרז, אנחנו נצא למכרז חדש ונבחר זוכה חדש. ברור שהוא יהיה מישהו אחר, זה בסדר. אותו דבר במעבדות האלה. המפעל חי 20 שנים, נתנו לו אישור לכמה שנים.

יש פה רוב ברור, וכך גם אנשי המקצוע מהשטח, שאומר שלא נדרשת הלימה.

אני מבקש לומר משהו לגבי המפרטים. נמצא כאן מי שמבצע את הבדיקות היום. היום לא בודקים מפרטים הנדסיים- - -

זה לא אותם מפרטים. תעזבו את זה כבר.

אנחנו כן בודקים היום, בוודאי.

זה לא המצאה חדשה. גם היום בודקים.

כפי שהסברנו, זה משהו אחר, וגם היינו מודים מאוד אם הייתם מודיעים לנו את זה לפני הדיון ואז הבעיה היתה נפתרת לפניו, זה היה עוזר מאוד, כפי שביקש היושב-ראש.

חברים, אני לא רוצה לפרט יותר בעניין הזה. הדיון בנושא הזה נסגר.

הנושא הבא שאני מבקש להתייחס אליו הוא מתן אישור בידי הממונה על התקינה. אסביר את הרקע. ביקשתי מנציגי הממשלה שהתנאים שהממונה על התקינה נדרש לבדוק ייקבעו במפורש בחקיקה. מדובר, בין היתר, או בעיקר, בנושא של בדיקת הרשעות פליליות ובדיקת ניגוד העניינים. אני מבין שנוסח מוצע לתיקון חוק התקנים יובא בהמשך.

כן. אנחנו מבקשים להתייחס לזה בדיון הבא במסגרת התיקון העקיף.

אנחנו מקבלים את ההערה ורוצים להציע נוסח. יש לנו נוסח שכבר היה מופיע בנוסח שלפניכם, כלומר כבר עשינו 99% מהתיקונים.

היו לי המון הערות לגביו.

לכן אנחנו רוצים למצות את הדיון.

השאלה לעניין סעיף קטן (ד), לאור השינוי שהתבקש כאן בוועדה, ומקובל עליכם, אני מבין, כרגע כתוב כאן ש"הממונה על התקינה ימסור את החלטתו בתוך שלושים ימים ממועד הגשת בקשת האישור". אני מבין שזה כבר לא יהיה בתוקף כי הוא אמור לבדוק רק היעדר הרשעות וניגודי עניינים.

הוא יתחיל לפני אבל הוא יהיה חייב לסיים אחרי.

עדיין יהיה לו פרק זמן של 30 ימים.

כמה זמן אמור להימשך כל התהליך?

ביחד עם הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

זה תלוי בגוף, במהימנות שלו.

אִמרו לנו בבקשה לוח זמנים. ברור שזה תלוי באיזה מפעל ובאיזה גודל. תנו לנו לוח זמנים.

כמה זמן להערכתך ייקח לכם לערוך את הבדיקה?

אני היועצת המשפטית של הרשות להסמכת מעבדות. משך הזמן תלוי כמעט אך ורק במצב של הגוף הנבדק. לא בגודל שלו ולא בכספים. זה תלוי בשאלה עד כמה הוא מגיע מוכן להסמכה. גוף שמגיע כאשר הכול מסודר והוא עומד בנהלים ומוכן לפי הדרישות של מפרטי התקן, של הכול, יכול בתוך 3 חודשים לקבל הסמכה. גוף שמגיע לא מוכן – זמן הבדיקה שלו ארוך יותר.

מבחינתך 3 חודשים זה זמן קצר?

כן, להסמכה זה זמן קצר מאוד. אנחנו בעצם לוקחים את כל האחריות המקצועית, מביאים מומחים, לפעמים מומחים מחוץ לארץ ובעצם צריכים לבדוק כל שלב בתהליך שלו, שהוא יודע לעשות את העבודה שלו. זאת האחריות, זה בעצם הליבה של החוק הזה, שמכאן ואילך אנחנו יכולים לסמוך, כי הממונה על התקינה אחר-כך לא הולך לבדוק את זה שוב, וגם לא אף אחד אחר. יש פה המון אחריות. 3 חודשים זה זמן קצר.

יש גופים שמגיעים לגמרי לא מוכנים וזה יכול לקחת גם שנה או שנתיים, תלוי. אם גוף סתם אומר "תבדקו אותי" והוא לגמרי לא מוכן.

מה ממוצע המוכנוּת של האנשים שבדרך כלל מגיעים אליכם? הרצון הוא שיוסמכו כמה שיותר. מה יקרה? אם לא תהיה הבהרה של העניין הזה, זה יכול לקחת "יום לימודים ארוך".

רמת המוכנוּת היא באמת דבר אישי של כל מעבדה, בהתאם לרמת הרצינות שהיא לקחה את הדברים, האם השתמשה ביועץ או לא השתמשה ביועץ, האם עשתה שיעורי בית. הייתי שלשום במעבדה, שאני מעריך שתהליך ההסמכה שלה יסתכם בתוך שבועיים מכיוון שהיתה מוכנה, עשתה שיעורי בית. היינו במבדק גם מקצועי, גם על מערכת האיכות, גמרנו, הערות מתקנות, וזהו. יש מעבדות שהגישו בקשה להסמכה לפני 5, 6, 7 שנים ואני חושב שגם בעוד 7 שנים לא יקבלו הסמכה. הממוצע – זה כמו טביעה באמבטיה של 2 סנטימטר מים בממוצע – השאלה באיזה תחום. 3 חודשים זה מהיר מאוד. יותר אופייני זה 6-9 חודשים.

זה מסוג הדברים שיכול להיות עקב אכילס בתוך כל התהליך הזה.

אולי התאחדות התעשיינים תתקן, אבל נראה לי שזה לא כל-כך קריטי, במובן שזה גופים בודקים, זה לא הלקוחות. אז כמה גופים בודקים? בסוף נוצר כאן איזה מלאי שהוא לא דינמי, לא כל יומיים צריך לבוא גוף בודק חדש בקצב של המפעלים. אם לגוף בודק לוקח 3 חודשים או 6 חודשים לעשות את הרישוי – זה לא דרמטי.

יש לנו תשובה.

אגיד לך מנקודת המבט שלי למה זה עלול להיות דרמטי. היום יש 400-500 מפעלים שמבקשים להיות מחוברים. אני רוצה לדעת בשרשרת הזאת כאשר אני יוצא לדרך איך אני יודע את משך הזמן. זה כמו שאתה מגיע לתחנת דלק אחת וכולם מחכים בתור עד שכל אחד יסיים וייצא. אני רוצה לייצר מצב – יכול להיות שאני לא יודע- - -

שיהיו מספיק גופים בודקים.

שבנקודת הפתיחה, כאשר אנחנו מתחילים לנוע כבר נדע אם יש לנו בכלל יכולת, או לכם, לייצר מצב שבנקודת הפתיחה לפחות אנחנו יודעים להעמיד כמה גופים. פה אנחנו צריכים לריב עם המערכות שזה ייעשה במקביל ולא בטור כל הזמן. רק רגע, תזכרי, גם מימיקה היא התייחסות. אני מנסה להגיד לכולנו, אנחנו רוצים לדעת. 3 חודשים זה ל"מיטיבי לכת", כפי שאמרתם. בדרך כלל יש אנשים עם שברי הליכה ופתאום "שתו לי, אכלו לי" וזה לא בדיוק עומד ב-3 חודשים. אנחנו רוצים לדעת, בנקודת היציאה לפחות, כי כל החוק הזה מבוסס על דבר אחד: רצון לקצר את ההליכים, כי יש כבר חוק.

אתן לכם לדבר. יש לי רק בקשה אחת, חבר'ה, זה מרגיש כאילו כל הזמן נמלים הולכות לכם על הרגליים. לאט-לאט. אתן לכולם לדבר. בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, יש מעבדות שהיום כבר מוסמכות על-ידי הרשות וכל שיצטרכו לעשות זה רק הרחבה לתחום הזה. במקרה הזה הזמן באמת יכול להיות הרבה יותר קצר.

קצר ממה, מ-3 חודשים?

אפילו קצר מ-3 חודשים כי המעבדה כבר מוסמכת, כבר עובדת לפי מערכות ניהול איכות.

תוכלו להגיד לנו מספר, כמה כאלה יש?

מוסמכות למה? באילו תחומים?

בתחומים קרובים.

איזה תחומים קרובים, למשל?

המומחים המקצועיים נמצאים פה. אני לא מומחית מקצועית. אבל יש מעבדות שכבר התחילו להתעניין בעשיית הרחבה להסמכה שלהן. הן מוסמכות למגוון של בדיקות, הן יודעות איך לעבוד, מערכות הניהול שלהן עובדות. אז הרשות לא צריכה לבדוק את כל החלק הזה אלא צריכה לבדוק רק את הדלתא ואז הזמן יכול להיות הרבה יותר קצר.

דבר שני, ככל שהתקן יפורסם מהר יותר מעבדות יכולות להתחיל לבקש הסמכה, להכין את עצמן למפרט שהן צריכות והתהליך יתקצר.

דבר נוסף, צריך לזכור, הרשות לא עובדת בטור, הרשות עצמה עובדת במקביל. היא יכולה לבדוק את כל המעבדות שיגיעו ביחד. להיפך, פעמים רבות אנחנו עושים את זה כשאנחנו כבר מביאים בודק מקצועי מומחה, ואולי באמת בפעמים הראשונות אפילו ניעזר גם בבודקים מקצועיים מחוץ לארץ שיתלוו לבודקים מן הארץ. בהחלט יכול להיות שנרצה ליצור קאדר של מעבדות ולבדוק את כולן ביחד. זה לא שמחכים שאחת תסיים את הבדיקה ורק אז השנייה תתחיל.

(היו"ר יעקב פרי)

אני מבקש לשאול שאלה, ברשותך. יש מעבדות שפועלות לא בארץ. אחד ה"חסרונות" שלהן, שהן אפילו מכירות קצת את תחום הגז הטבעי, יותר מאתנו, נגיד באירופה, ויש לא מעט כאלה. מעבדה כזאת עוברת עוד תהליך וזה ייקח לה 3 חודשים? נניח שהיא אושרה בגרמניה או בצרפת, במדינה אירופאית מתקדמת.

המעבדה הוסמכה?

המעבדה הוסמכה למשל על-ידי האיחוד האירופי. אני מניח שיש להם רשות הסמכה דומה לזאת שלנו.

אם מדינת ישראל מאמצת את אותם תקנים בדיוק ורוצה שהמעבדה הזאת תבדוק בהתאם למה שהיא בודקת באירופה אז אין בעיה, מחר בבוקר אפשר לעשות לה איזה מבדק קצר ולתת לה את ההסמכה. העניין הוא שכל מעבדה נבדקת בהתאם לתקנים, לתקנות ולמפרטים שהמחוקק פה רוצה.

בואו נעשה סדר. אמר קודם סשה (אלכסנדר וורשבסקי) שהם על סף אישור התקן החדש. כלומר, קודם כול אנחנו צריכים ליישר קו, שיהיה תקן חדש. על סמך התקן אנחנו צריכים לבדוק האם באמת מה ששאול מרידור אומר, מעבדה שאושרה על-פי תקנים של האיחוד האירופאי גם מוסמכת כאן.

גם יודעת לבדוק לפי התקן פה.

הדבר השלישי זה מעבדה שלא הוסמכה לבדיקה של נושאי גז והיא צריכה להסמיך את עצמה, מה שקראתם לו "הדלתא". זה שלושה שלבים.

אני רוצה לחדד. ברור לי שיהיו התאמות לתקן, אבל במהות מעבדה כזאת, 95% ממה שאתם בודקים אני מניח שהיא יודעת לבדוק ובסופו של יום היא כנראה תעבור בהצלחה רבה, בהנחה שהאירופאים יודעים לעשות את העבודה, וכפי שאמרתי, אני מניח שהם מבינים בגז לפחות כמונו, אם לא קצת יותר. השאלה שלי היא אם כאשר מגיעה מעבדה כזאת שכבר הוסמכה על-ידי רשות כמוכם באירופה היא מקבלת איזה מין "מסלול ירוק" שיודע להביא אותה הרבה יותר מהר לקו הגמר.

ברור שזה ייקח פחות זמן, אבל עדיין אנחנו חייבים, בגלל שבישראל לא מאמצים את התקן האירופי ככתבו וכלשונו, עדיין הרשות נאלצת לבדוק את אותו גוף בודק, את אותה מעבדה מוסמכת.

אני מבקש להוסיף לשאלה של שאול מרידור. יש החלטה קודם כול לגבי תקנים. את זה אני אומר למנכ"ל מכון התקנים. ראשית, יש תהליך שלם שמדבר על כך שבמקומות שבהם אפשר לאמץ את התקינה האירופית עם מינימום שינויים – אז קודם כול צריך לוודא, אני לא יודע מי עובד על התקן עכשיו, שזה מה שיהיה, שלא נמציא עכשיו תקן שיהיה כל-כך ייחודי לישראל. זה דבר אחד שנשמח שמכון התקנים יגיד: כך אנחנו עושים.

זה מה שעושים.

קודם כול, זה אומר שהשונוּת לא תהיה דרמטית. השאלה השנייה היא מה עושים בשביל Reaching out, כלומר שבקנה הזה אנחנו מודאגים מהמלאי של הבודקים מן היום הראשון. אז מה אפשר לעשות כדי שאתם תדאגו שיהיה מלאי מספיק של בודקים כשאנחנו נצא לדרך. הרי בעולם יש הרבה גופים בודקים, כנראה מצוינים, שעובדים שנים רבות בתחום הזה. איך אנחנו יכולים לייצר מצב שיהיה מלאי?

אתה מעלה שאלה רוחבית שאינה נוגעת דווקא לגז.

אני מדבר על הגז.

ברור שאנחנו עוסקים בגז. כאשר תגיע חברה שקיבלה תקן אירופאי, האם אוטומטית הוא גם מאומץ על-ידינו? זו שאלה.

קודם כול, יש החלטה. אבל למשל כאשר עכשיו הרשות להסמכת מעבדות רוצה להסמיך מעבדות – אני לא יודע אם זה דורש משהו בחוק פה – אולי נתחיל להכניס לקנה גופים בינלאומיים שיתחילו להיות מוסמכים כמעבדות בישראל כדי שיוכלו לעשות את זה. אני לא יודע, אולי צריך להוציא RFI לזה, צריך לפרסם, אולי משרד האנרגיה צריך להוציא פרסום לזה. אני לא יודע מי צריך להוציא קריאה.

רבותי, אחד-אחד. אנחנו ניתן לכולם לדבר. לוחש לי היועץ המשפטי של הוועדה שיש הוראה בחוק התקנים שזה ברירת מחדל. אם אין תקן, אפשר להסתמך על התקן האירופאי.

יהיה תקן. זה לא המצב.

הוא שואל על משך זמן ההסמכה.

בקביעת תקנים יש הוראה בחוק התקנים, בסעיף 7(ב): "בקביעת תקן יאמץ המכון ככלל תקינה בינלאומית או תקינה אשר נוהגת בקרב המדינות המפותחות עם שווקים משמעותיים" ו"בקביעת תקן יובא בחשבון אופי הסחר בין ישראל למדינות העולם". כלומר, בדרך כלל הכוונה כן לדבוק בתקנים בינלאומיים.

זה פשוט לא קורה בדרך כלל.

יש תקנים בינלאומיים, יש תקנים אירופאיים ויש תקנים אמריקאים.

אדוני, רק ברשות דיבור. כולם ידברו, רק בקצרה.

אני ממעבדות ITL, מעבדה מוסמכת בתחום הסביבה הנפיצה ואני גם חבר בוועדת התקן שכותבת את התקן. אני רוצה לדבר בשמו של יאשה (יוסף יורבורסקי) שלא נמצא כאן. ישבתי אתו בוועדות התקנים. אני מצטט אותו. אם אגיד דבר לא נכון תגיד לי שאני אומר דבר לא נכון. אנחנו פשוט יושבים בוועדה ביחד. הנושא של מעבדות מחוץ לארץ, איך אפשר להטיל עליהן את האחריות כאשר הן בעצם צריכות להיות אחראיות על המיתקן? יש לנו פה מעבדות בארץ והן צריכות לקחת אחריות. הכתובת נמצאת פה, בית-המשפט הישראלי נצא פה. אי אפשר לתת לגוף בינלאומי לבוא ואחר-כך לקחת את הרגליים וללכת.

גוף בינלאומי עושה את הבדיקות לכל המפרטים היום. יושב פה נציג שלהם.

המפרטים זה נושא אחר.

זה אותו דבר.

התקן הוא בינלאומי, הוא תקן מטרייה.

מדברים על הסמכת מעבדות. תגדיר שצריך להיות לו משרד בארץ, אני לא יודע, או שיש לו סניף בארץ. אם מחר בבוקר תהיה כאן מספיק עבודה אז הגוף הבינלאומי יקים סניף. כש"דלויט" או "מקינזי" עושים עבודות אין להם שום בעיה. יש הרבה גופים בינלאומיים שעושים כאן עבודות. זה עולם גלובלי.

אנחנו לא רוצים למנוע מאף גוף בינלאומי להיכנס לפעילות הזאת בארץ. אנחנו לא רוצים למנוע מן הגופים הישראלים להיכנס לפעילות הזאת בארץ. כל מה שצריך זה לעמוד בתנאי הכשירות ולקבל- - -

(היו"ר איתן כבל)

לפני הדיון עברנו על האופן שמאשרים גוף כזה ומה הוא מפרסם. יש כמה מקטעים בתוך המפרט הזה, ודרך אגב השאלה על גופים בינלאומיים היא שאלה סופר-רלוונטית. בארץ לא עושים תקנים. יש תקנים כבר 100 שנים בחוץ לארץ. התקנים בארץ מבוססים על תקינה ספציפית מאוד בחוץ לארץ.

בא גוף כזה, שכבר 100 שנים בודק בחוץ לארץ, ורשום אצלו שבתקנים א', ב', ג', ד', הבינלאומיים, שעליהם מבוססת התקינה הישראלית והדירקטיבות, הוא qualified. ולכן לשאלתו של שאול מרידור, וזו שאלה סופר-נכונה, אני חושב שלפחות בשלב הראשון מי שהוא qualified לתקנים, קודם כול תאמץ אותו ואחר-כך תשאל שאלות כי הוא היום מאשר אינספור מיתקנים בכל העולם.

השאלה אם נחה דעתך, שאול מרידור, בעניין הזה.

אני חושב שמשרד המשפטים צריך לענות על השאלה הזאת. ככלל אני חושב, למרות הערתו של האיש מן המעבדה בישראל, שלפחות בתחום הזה – אומר את זה בעדינות – בואו נשתדל להביא לפה אנשים מן העולם שעשו הרבה כאלה. אשמח שהם יצטרפו למעבדות ישראליות ושתהיה פה גם רשות ישראלית, שלא יהיה ספק, אבל לפחות בשלב ההתחלתי היתרון הגדול שלנו שהגיעה עלייה גדולה מרוסיה שעסקה בנושא. אחרת, לא היה לנו שום דבר, כי אין לנו, זו האמת. גם בבודקים אני אומר אותו דבר, בואו נתחיל מכך שנלמד מה עושה העולם. הלוואי ויהיו פה המון מעבדות ישראליות. אני מניח שהם יתחיל בלהביא יועצים חיצוניים ואחר-כך יתמקצעו.

יש לי הערת ביניים, או שאלת ביניים. חסר לי כרגע בדיון בסעיף הזה, ואולי חסר גם לחברי הכנסת, הסבר קצר ותמציתי על אופי הפעילות של הרשות להסמכה מעבדות מכיוון שעל הסמכת גופים בודקים יחולו ההוראות לפי החוק. החוק – כפי שאמרתי גם בדיון הקודם – לקוני מאוד, אין בו תנאים מפורטים מאוד. יש בו הסמכה של הרשות לקבוע כללים או אמות המידה, בין היתר לפי הנחיות בינלאומיות. אני חושב שכדאי לשמוע קצת על פעילות הרשות ואיך היא עובדת בהסמכת הגופים, מכיוון שההוראות האלה יחולו גם לענייננו. איך נקבעים תנאי ההסמכה? איך נקבעים הכללים? האם יש לוחות זמנים מפורטים בתוך הכללים?

אענה. הרשות היא תאגיד סטטוטורי שקם ב-1997. הרשות עובדת לפי מטרייה של ארגון בינלאומי שנקרא ILAC (International Laboratory Accreditation Cooperation). היא חברה ביחד עם כל מדינות העולם כמעט במטרייה הזאת והיא נבדקת בעצמה. זה לא המצאה ישראלית, גוף הסמכה כזה שבודק גופים ומסמיך אותם.

בעצם הבדיקה של הרשות – בהסבר כללי מאוד – מבוססת על שני מישורים: מישור אחד הוא מערכת איכות, שכל גוף בודק כזה עובד לפי נהלים, בצורה מסודרת, יש לו מנגנונים, דומה ל-9000 ISO שהרבה אנשים מכירים, מבחינת מערכת ניהול איכות, בדיקת תלונות, סקרי הנהלה, טיפול בחריגות, פעולות מתקנות, פעולות מונעות, דברים שהיום העולם מדבר עליהם; והצד השני המשמעותי הוא הבדיקה המקצועית.

למי אתם כפופים?

למשרד הכלכלה. אנחנו תאגיד סטטוטורי ששייך למשרד הכלכלה. אנחנו עובדים כמובן כל הזמן עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר. 30% מהתקציב שלנו הוא תקציב מדינה ואנחנו מפוקחים על-ידי מבקר המדינה. זה תאגיד סטטוטורי לכל דבר ועניין.

הבדיקה המקצועית ספציפית מאוד. אין מעבדה אחת דומה לשנייה. קודם כול, הרשות מסמיכה בכל מיני תחומים. יש לנו מעבדות של בתי-חולים, יש לנו מעבדות של בנייה. כיום אי אפשר לקבל טופס 4 בלי שהמיתקן עבר בדיקה של מעבדה מאושרת, ולכן חייבת גם להיות מוסמכת. זאת אומרת, המודל הזה של הסמכה כתנאי לאישור של הממונה קיים בהרבה מישורים ובהרבה רגולציות כבר היום בארץ.

הבודק שיוצא לערוך בדיקות הוא בודק מקצועי ספציפי לתחום והוא הולך אתנו ובודק.

רציתי לשאול עוד שאלה ולהפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף קטן (ה) בסעיף 8ט, בהמשך להסבר ששמענו כאן: "הרשות הלאומית להסמכת מעבדות תבצע בקרה על פעילותם של גופים בודקים שהוסמכו על ידה...". השאלה שלי היא לגבי מידת הפיקוח על פעילות הגופים הבודקים. כפי שאמרנו, מדובר בגופים פרטיים שיבצעו את הרגולציה על המיתקנים. מה קורה כאשר הגופים האלה פועלים שלא כשורה, מאשרים יותר מדי מיתקנים, מאשרים מיתקנים באופן לא ראוי וכולי? מכיוון שכתוב כאן רק "בקרה" ולא "פיקוח" – אני קצת מוטרד מן המינוח הזה.

אענה. קודם כול, כפי שראיתם, חוק הרשות הוא חוק לקוני מאוד. מתחת לזה יש לנו המון נהלים. יש נהלים גם במטרייה הבינלאומית וגם נהלים של הרשות. הפיקוח של הרשות שוטף. הסמכה ניתנת, לא בכדִי, אחת לשנתיים. כלומר, פעם בשנתיים הרשות בודקת הכול מאפס. אבל גם בשוטף, בפעם הראשונה שגוף מקבל הסמכה, שנה לאחר מכן הרשות באה למבדק פיקוח, ואחר-כך היא עושה פיקוח שוטף.

אולי נוסיף את העניין הזה של "באופן שוטף"?

אין בעיה. לרשות יש הסכם פיקוח מול הגופים הבודקים והיא גם רשאית לעשות מבדקי פתע.

בהמשך לדיווח שנתנה הגברת סוסובר, זה שאמרת שאת מסכימה זה יפה אבל אנחנו צריכים שזה גם ייכלל בהצעת החוק.

השאלה אם להוסיף בסעיף קטן (ה): "תבצע בקרה שוטפת" או "באופן שוטף".

אני מבקשת להבהיר. זה לא בקרה יום-יומית אבל זה בא לידי ביטוי במבדקי פתע, זה בא לידי ביטוי בתלונות שהרשות מקבלת.

אנחנו מדברים על לוח הזמנים. האם לכתוב "תבצע בקרה שוטפת"? "תבצע בקרה דו-שנתית"? תבצע מה?

בקרה דו-שנתית היא עושה תמיד. אבל פרט לכך, יש לנו בקרה במבדקי פתע שאנחנו עושים ב-10% מן המבדקים, ואנחנו מטפלים בתלונות אז פעמים רבות אנחנו בודקים את המעבדה, גם בניירת, גם במשרדים, גם במבדקים נוספים.

אדוני היועץ המשפטי, לא הייתי משנה את זה. כתוב בצורה ברורה למדי: "תבצע בקרה על פעילותם של גופים בודקים שהוסמכו על ידה".

אבל זה כתוב לפי חוק הרשות. זה גם מפנה לחוק הרשות.

כתוב: "לרבות באמצעות ביצוע בדיקות מדגמיות".

בדיקות מדגמיות – זה לא החידוש. החידוש הוא הבדיקות שנערכות כל שנתיים, אבל זה בדיקות מדגמיות, זה באמצע, זה בתהליך.

אני חושבת שהנוסח בסדר.

אני חושב שכדאי להוסיף לכל הפחות "באופן שוטף".

אין לנו התנגדות לזה.

מה קורה עם גופים שמסתבר שאינם עומדים בזה?

אז יש ועדת הסמכה והיא ממליצה להשעות או לשלול את ההסמכה. לגוף הבודק ניתנת זכות שימוע, שזה גם מופיע בחוק, יש ועדת שימוע וככל שנדרש אנחנו משעים או שוללים.

ברור. ולמה נקבע שנתיים?

אלה דרישות בינלאומיות, שאחת לשנתיים הרשות תסמיך מחדש את הארגון, תבדוק מחדש.

כלומר בכל שנתיים מסמיכים מחדש את הגוף לפי דרישות בינלאומיות?

נכון.

רק להבהיר. אני ממכון התקנים, ואני רואה שגם ידידיי מן המעבדה המתחרה מבקשים לדבר. הרשות בישראל מחמירה יחסית לרשויות במדינות אחרות. החשש שלנו, שאם תגידו "באופן שוטף" היא פשוט מאוד "תתיישב על הצוואר" של הגופים הבודקים וזה יהיה החמרה נוספת.

אני רוצה לדעת מי מרוויח מתהליך הבדיקה. מה כוונתי? אם מישהו מקבל ואוצ'ר, זה כמו ניתוחי הלב, הצנתורים, שמרגע שבתי-החולים התחילו לקבל עבור כל צנתור כסף כולנו צונתרנו... מי מקבל פה עבור ה"צנתור"? אתה תצדק אם בכל פעולה כזאת מישהו מרוויח באופן שוטף. אז הוא יגור אצלך... אם זה עולה לו, אני מודיע לך, הוא יעשה הכול להגיד: מחר.

אבהיר. מי שמממן את זה, כאשר הרשות באה לבדוק המעבדות משלמות את עלות פעולת הרשות. היא מביאה מומחים וזה עולה הרבה כסף. אם תגידו "שוטף" אז יכול להיות שתהיה פה גם מעמסה כלכלית שלא תהיה כדאית.

אולי "מעת לעת".

כמה עולה לגוף בודק לקבל את האישור של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות?

עד 100,000 שקל.

למה צריך להוסיף את המילים "באופן שוטף"? לא הבנתי את הטיעון. אם נותנים לגוף בודק אישור אחת לכמה זמן אז בזה נגמר הסיפור.

זה קורה בהסכם.

זה בדיקה מדגמית. זה חלק מן האישור.

אני מציע להוריד את העניין של "באופן שוטף", ולו רק בגלל שבכל גוף תמיד יש את הדווקן ואת הטהרן ואת המעצבן. אני לא רוצה שתינתן לו אפשרות כזאת. תמיד יש את אלה שאומרים: "אבל כתוב". לכל אחד יש את "השוטף" שלו, שוטף פלוס 30, פלוס 60, פלוס 120.

השאלה אם אדוני מציע להוריד את כל סעיף קטן (ה).

לא.

אז זה נשאר לרצונה של המעבדה.

כן, מה שיש היום.

איך זה קורה בעולם?

בכל שנתיים היא נותנת את ההיתר. במהלך השנתיים היא מבצעת בקרות. איתי עצמון ניסה להכניס את זה למין סד. ההצעה אולי לא מספיק טובה, אבל במשך השנתיים מבוצעות מספר בקרות. הנה, עורכת-דין סוסובר מנענעת בראשה. אמר היושב-ראש ששפת גוף רלוונטית כמו אמירה. תבהירי לוועדה.

אסביר שוב. אני חושבת שמה שקיים היום מספיק טוב. החקיקה מצוינת כפי שהיא. ראשית, היא מפנה לחוק הרשות ולאופן שהרשות עובדת. שנית, אחת לשנתיים אכן נבדק הכול מחדש, כאשר אנחנו מתחילים את הבדיקה חצי שנה קודם. ובהתאם לצורך במהלך השנתיים אנחנו באים ועושים בדיקות. יש מעבדות בהן צריך יותר ויש מעבדות בהן צריך פחות. אנחנו לא גובים עבור זה כסף נוסף, מבדקי פתע הם ללא תשלום, בדיקה של תלונות היא ללא תשלום נוסף.

מבחינתכם סעיף קטן (ה) כפי שמופיע כאן מספק?

כן. ויש לנו הסכם פיקוח מול המעבדות, שהן יודעות שאנחנו רשאים להגיע, לדפוק בדלת מתי שצריך.

תודה. אני לא רוצה ליצור מצב שאנחנו מוסיפים שלייקעס על השלייקעס. יש היום כללים שקבועים בתקנות שלהם ובכללי העבודה שלהם ואנחנו לא צריכים לתת על זה עוד "טוויסט" בעלילה תוך כדי תנועה.

ה"טוויסט" כבר קיים בסעיף קטן (ה).

אנחנו לא מוסיפים.

בתום השנתיים העלות היא שוב בסביבות 100,000 שקלים?

זה לא 100,000 שקלים. זה טכנולוגיה אחת. המחיר הוא 15,000 שקלים לשנתיים. תלוי כמה שיטות בדיקה יש, כמה אשכולות בדיקה יש. לא אמרתי פה 100,000 שקלים.

אנחנו צריכים להצביע עכשיו על משהו?

בסעיף קטן (ד) אני מבין שנציגי הממשלה מבקשים להציע שינוי. מה השינוי?

ברישה של סעיף קטן (ד), במטרה לאפשר את הבדיקה במקביל, כפי שביקשה הוועדה, במקום "גוף שהוסמך בידי הרשות" יבוא "גוף שהחל בתהליך ההסמכה", או "שפנה להתחלת תהליך ההסמכה".

"שהחל בתהליך ההסמכה".

אז אפשר במקביל כבר להגיש את המסמכים לממונה על התקינה ולייצר את הפעילות הלא-טורית.

בסדר.

זה יוצא קצת לא הגיוני. "גוף שהחל בתהליך ההסמכה בידי הרשות להסמכת מעבדות לפי סעיף קטן (ב), לא ישמש גוף בודק ... אלא לאחר שאושר"?

לא צריך לשנות את הנוסח. הנוסח לא מונע בדיקה במקביל. הוא רק אומר שבסופו של יום לא תתחיל לבצע אם לא קיבלת את שניהם. זה רק אומר שאלו שני תנאים מצטברים.

אז לא צריך לשנות את הנוסח.

עצם העובדה שהדיון התחיל בשאלה האם אנחנו יכולים לבצע את זה במקביל ואמרתם לא, כלומר אי אפשר להשאיר את הנוסח הקיים כפי שהוא.

לא אמרנו את זה מהנוסח. אמרנו את זה מהפרקטיקה שאנחנו הבנו שמקובלת היום.

את כותבת הצעת חוק בלי לדעת מה הפרקטיקה? סליחה. אני רוצה שכולנו נבין שמן המשפט הזה אנחנו יודעים להגיד שהבדיקה – לא שיודעים להגיד אם רוצים שהבדיקה תיעשה במקביל אלא שאנחנו מבקשים שהבדיקה תיעשה במקביל.

אפשר לכתוב "ניתן לבצע את הבדיקות במקביל".

זאת הכוונה שלי.

אולי אפשר לכתוב, אני אומר כרגע בנוסח ראשוני: "גוף שהגיש בקשה לקבלת הסמכה רשאי להגיש במקביל" – נמצא בדיוק את הנוסח המתאים – "בקשה לקבלת אישור הממונה".

אפשר להגיד: "בדיקת הממונה על התקינה יכול שתחל לפני...".

צריך להגיד קודם כול את ההוראה המהותית, שהוא צריך לקבל גם את אישור הממונה על התקינה.

זה מופיע בסעיף קטן (ד), אנחנו לא מוחקים את זה, זה נשאר בסעיף קטן (ד). משאירים את הרישה ואז מוסיפים "רשאי הממונה על התקינה להתחיל בתהליכי בדיקתו אף לפני שקיבל הגוף הסמכה מאת הרשות להסמכת מעבדות". אפשר להוסיף את זה בסיפה בצורה מפורשת. מקובל? אפשר לכתוב במפורש כי אפשר להתחיל את תהליך הבדיקה: "הממונה על התקינה רשאי להתחיל בהליכי האישור עוד בטרם קיבל הגוף הסמכה מאת הרשות להסמכת מעבדות".

עכשיו צריך לדבר על לוחות הזמנים.

לא ייתכן שזה יהיה "30 ימים מיום הגשת הבקשה לממונה על התקינה".

30 ימים זה התקרה, שהיא מבחינתי מכניסה את כל המערכת אל תוך המסגרת. אני רוצה לקצר את התהליך הזה. אם אנחנו עובדים במקביל ועכשיו צריך יותר מ-30 ימים, אז ממה נפשך?

האם 30 ימים זה מספיק?

אם כאשר עבדו בטור נכתב "30 ימים", אז צריך כבר 100 ימים.

רק לדייק פה. ההערה היא שאחרי שהכול הסתיים, הגשת את כל המסמכים, אז בצד של האדמיניסטרציה ניתנים 30 ימים. כאן זה לא קריטי אם זה 20 ימים או 30 ימים. זה גופים בודקים.

המגמה שלנו בהצעת החוק היא לקצר את משך הזמנים.

נכון. מרגע הגשת המסמכים זה עניין אדמיניסטרטיבי קטן.

מצד אחד, מנהלת הוועדה מעלה פה שאלה. מצד שני, יש התייחסות בחוק. נכנסתי לשאלות כש-30 הימים כתובים כבר, כשעובדים בטור ולא במקביל. אמרתי: סליחה, למה עובדים בטור? בואו נעשה את זה במקביל, אבל אתם אומרים לי שבמקביל אולי 30 ימים לא מספיקים. זאת השאלה שלי. בבקשה, אדוני.

אני הממונה על התקינה. כשדובר על 30 ימים, למעשה התבקשנו קודם לתת הערכה כמה נכון להיום לוקח לממונה על התקינה לאשר מעבדות, ועל זה נתנו תגובה. ברגע שמעבדה מגיעה עם כל המסמכים הנדרשים, לרבות הסמכה של הרשות, זה לוקח לנו כ-30 ימים, עד 30 ימים. אם עכשיו נתחיל לעבוד לא בטור אלא במקביל, בוודאי הממונה על התקינה לא יוכל להתחייב למסגרת של 30 ימים כי הרי המעבדה טרם קיבלה הסמכה אז הוא גם לא יכול לתת לה אישור.

לגבי הפרקטיקה, נכון להיום עוד לא היו לנו מקרים של עבודה במקביל, אבל ערכנו בדיקות היתכנות. היו מעבדות שפנו אלינו ושאלו האם ייתכן שהן יקבלו אישור בלי התחייבות. אז ערכנו בדיקות היתכנות. אבל בפועל עוד לא היתה לנו פרקטיקה של עבודה במקביל.

אז מה אתה אומר לנו בעצם, שנתתם לנו שעה לבזבז את זמננו? אנחנו "טוחנים", עולים במעלה ההר, במקביל, ולקצר, ואלה פה ואלה שם.

בהחלט אפשר לעבוד במקביל.

יש פה משהו שלא ברור לי. אני יודע שאם על כל דבר עובדים באופן מקביל בסוף משך הזמן אמור להיות קצר יותר, זה כל הסיפור. אלא אם כן זה אותו אדם שעובר מאחד לאחד, וכל פעם יש את מי שצריך לתת את האישור לזה ולתת את האישור לזה ואותו אדם עושה את זה. ואז אתה אומר: נכון, אתה צודק, הוא הרי אחד. משהו פה לא מתיישב. לא יכול להיות שאם פותרים בעיות במקביל משך הזמן ארוך יותר.

מעבדה במקרה הטוב נותנת אישור בתוך 3 חודשים.

זה דיון אחר. אז ממילא כל הסעיף כתוב לא נכון. בסך הכול יש כאן אישור שצריך להינתן בתוך חודש.

אבל הוא אומר, במציאות אם המעבדה כבר מוכנה והיא הגישה את כל המסמכים וכיוצא בזה – אין בעיה, אני מגיע אתך "גג" תוך 30 ימים. אבל אם התנאים המוקדמים לא קיימים – אני לא יכול להגיד לך שאני יכול לעשות את זה תוך 30 ימים, זה יכול לקחת לי כמה חודשים. נכון?

הוא קיבל בחוק – והחוק כן מנוסח היטב – 30 ימים מאז שהוגשו כל המסמכים. אחד המסמכים הוא תעודת ההסמכה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

והיא חסרה.

לכן אני אומר לממונה על התקינה, בסעיף הזה אין לו בעיה. ה-30 ימים, גם לפי הניסוח היום, בוודאי יספיקו לו משום שהם לא נספרים לו לפני שיש הסמכה.

אבל אם אין את התעודה הזאת אז לא יספיקו 3 חודשים.

אין את זה בחוק. זה יכול להיות חצי שנה.

השאלה היחידה ששאל היושב-ראש היא האם 30 ימים זה לא יותר מדי מאז שיש את ההסמכה ואת כל שאר המסמכים. למרות שאני מייצג פה את האינטרס שרוצה כמה שיותר מהר אני הולך אתו בעניין הזה. למה? משום שאנחנו רוצים שיבואו הרבה בודקים. נראה לי ש-30 ימים מיום שיש את ההסמכה וכל התנאים זה מספיק, זה סביר, ובפרט שאמרנו שאת בדיקות ניגוד העניינים וכולי הוא יכול להתחיל לעשות קודם.

מה ייאמר ברישה של סעיף קטן (ד)?

אותו דבר שכתוב עכשיו.

לא תיקנתם. כלומר, מדובר רק על גוף שהוסמך, לא גוף שהחל בתהליך ההסמכה.

הרישה של סעיף קטן (ד) אומרת: בסופו של יום גוף שפועל הולך למפעל לבדוק. מה אתה צריך שיהיה לך ביד? שני תנאים, שני אישורים: תעודת הסמכה ואישור הממונה על התקינה. הרישה אומרת מה יהיה לך בסוף.

ואז אפשר לעשות את זה במקביל, ואז אפשר להתכנס אל תוך 30 הימים. אבל אם התנאים המקדימים האלה לא קיימים אז ה-30 ימים לא תופס, לא רלוונטי.

אני יכולה לנסות להסביר מה אני הבנתי. אני מקווה שהבנתי את הכוונה של הוועדה. בסעיף קטן (ד), הרישה תישאר כפי שהיא. בסוף נוסיף, שהממונה על התקינה רשאי להתחיל בהליכים שלו עוד לפני שהוסמך הגוף. ה-30 ימים יישאר מיום הגשת כל המסמכים. אני רוצה להוסיף עוד משפט למה צריך לקבוע 30 ימים. הוספנו פה עיגון – וזה יהיה בתיקון העקיף – שהם בודקים הרשעות פליליות וכתבי אישום ולוקח זמן לקבל את המידע.

הבנו.

רק צריך להיות ברור – אספר משהו שבדקתי אותו. עד היום מעבדה מוסמכת מחוץ לארץ לא קיבלה ולו פעם אחת את אישורו של הממונה על התקינה. זאת הולכת להיות הפעם הראשונה.

למה זה קרה?

אני לא יודע. אולי לא ביקשו, אולי נתקלו בבעיות. חשוב לדעת את זה. לכן חשוב לדעת, שלכולנו יהיה ברור שאישורו של הממונה על התקינה לפי סעיף 12 לחוק התקנים לא יקשה ולא יחסום גופים בינלאומיים שיבקשו את אותו אישור.

זאת נקודה חשובה מאוד. נכון שאף פעם מעבדה בינלאומית לא קיבלה אישור של הממונה על התקינה?

נכון להיום לא הוגשו בקשות של מעבדות בינלאומיות, אם כי כן הוגשו בקשות של מעבדות ישראליות עם הסמכה מחוץ לארץ, זה כן הוגש.

יש פה נקודה שאני מבקש שנבהיר אותה. חברים יקרים, לדעתכם האם לא הוגשו בקשות כי הם הבינו שממילא חבל להם על הזמן, או פשוט לא היה צריך?

זה עניין כלכלי. מעבדה היא גוף כלכלי. היא בוחנת לעצמה האם להיכנס או לא להיכנס. אבל אם נכנסים גופים מחוץ לארץ זה לא מפריע לנו, אלא רק שהגופים האלה צריכים להיות ישות משפטית.

איתן כבל שאל למה עד היום לא ניגשו.

זה עניין של השוק. אנחנו לא מונעים את זה.

אין ביקוש.

העניין ברור.

אתם רוצים שהיא תהיה ישות משפטית ישראלית?

היא חייבת להיות.

כאן יש היגיון שהיא חברה בארץ.

חברים, יצאתם מן התחום. הבנתי את מה שאתה אומר. השאלה, זה נוגע לחוק הזה? ברור לי שזה נוגע. כוונתי, העניין, שצריך להיות אישור סטטוטורי, כתוב בחוק הזה?

לא.

יפה, תודה רבה לכם. העניין נגמר. אדוני מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, שאול מרידור, אתה מעלה נקודה שלדעתי שווה דיון. היא רק לא נוגעת להתייחסות שלנו פה. בואו נתקדם.

היא נוגעת רק לדבר אחד. אם יש בסוף חסמים אמיתיים על מעבדות שהוסמכו באירופה ובמקרה גם, רחמנה ליצלן, עסקו בזה, זה אומר שכמות הבודקים שתהיה לך בשלב הראשון תהיה הרבה יותר גדולה.

אדוני המנכ"ל, אני לא כופר במה שאתה אומר, אני אפילו לא חולק על מה שאתה אומר. כל שאני אומר, להזכירך, אני חבר כנסת, יושב-ראש ועדה מן האופוזיציה. יש ממשלה. אם הממשלה חושבת שצריך להזיז את העניינים- - -

זה כמו "יש שופטים בירושלים"...

נכון. רציתי להגיד אך לא רציתי להיות מגלומן... תזיזו את העניינים ותביאו את התיקון. מה אתם רוצים ממני? אני בעד.

אני רוצה להוסיף לעניין הזה. שאלתי קודם בלחישה את מנכ"ל משרד האנרגיה האם יש דרישה שהגופים הבודקים האלה יחויבו להתאגד בישראל, למשל, כי קיים מודל כזה בחוקים אחרים, ונאמר לי שלא. ככל שהוועדה מעוניינת לעגן תנאי כזה הוא כן צריך להיות כאן מכיוון שתנאי ההסמכה לא קבועים בחוק, כך או כך, אני אומר את זה לכל כיוון שהוא.

הם אפילו לא קבועים בנהלים שלהם. זה כנראה תורה שבעל-פה.

תנאי ההסמכה לא מעוגנים פה. מפנים כאן לחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות שקובע את הכללים שלו. ככל שהוועדה רוצה להשפיע על התנאים האלה- - -

אגיד לך מה הבעיה שלי. לא אכפת לי, שהממשלה תשבור את הראש. אנחנו בסך הכול רוצים לעשות את הדברים הכי מהר והכי טוב. אם הם יודעים להביא את כל המערכת הזאת עד 11 בנובמבר, "עלא עיני ועלא ראסי", אין מניעה.

זה דיון חשוב בקשר להתאגדות, אבל לא פה.

אין לי בעיה, רק תביאו תיקונים אחר-כך.

במדינה פועלים משנת 2003 גופים בודקים עם סמכויות יותר מקוצצות מאשר הצעת החוק מציעה. הגופים האלה לא ישראלים. על פי הדרישות של רשות הגז יש מנגנון שאומר שגופים שבהגדרה נקראים notified body באירופה, המאושרים על-ידי השוק המשותף, על-ידי חברות פיקוח חיצוניות, פועלים בישראל, מוציאים דוחות פיקוח סופיים לפרויקטים ועל סמך זה המפעל מקבל גז. המנגנון הזה פועל כך מאז שנת 2002. אין לגופים האלה ישות משפטית בישראל. הם פועלים באמצעות חברות פיקוח ישראליות – ולמען השקיפות, אני אחד כזה, שיש לו התקשרות עם חברה כזו ואנחנו עושים פיקוח. הם מבצעים עליי פיקוח. מבחינה ביטוחית, הם מעמידים את הביטוח שלהם מול הפרויקט, אני מעמיד את הביטוח שלי ובזה נגמר.

כרגע מה שנדרש – שוב, אני אינטרסנט, אבל בעיקרון – מבחינת קיצור התהליכים, החברות האלה עומדות בכל התקנים, אחרת לא היו עוסקות בזה, במה שהרשות להסמכת מעבדות רוצה כרגע להסמיך את הגופים הישראליים, ואפילו מעבר לזה.

יש חשש שזה ישתנה בעקבות החוק הזה?

זה יכול להשתנות. אם אותם גופים יצטרכו להיות registered בישראל – הם לא יכולים. למה הם לא יכולים?

לא אמרנו את זה.

אני מ-ITL. אנחנו 23 שנים בביזנס הזה ובכל מדינה באירופה אין מצב שאתה עובד כמעבדה אלא אם כן נרשמת כחברה במדינה. לדרוש שאנחנו נהיה יותר מהאירופאים – זה קצת קיצוני. שנית, אנחנו מדברים לא על notified body. אנחנו מדברים על מעבדה. יש הבדל בין notified body ובין מעבדה. אלה שני דברים שונים.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שעורך-דין יובל אביעד מן הלשכה המשפטית של משרד הכלכלה, שמכיר היטב את עולם התקינה, יתייחס לסוגיות שעלו. אני חושב שהוא ייתן מענה לרבות מן השאלות שעלו.

אני מקבל את העצה. תודה.

קודם כול, הכוונה של הממונה על התקינה בהיבט של אישיות משפטית שפועלת על-פי הדין הישראלי היתה תאגיד שרשום בישראל ולא תאגיד שהתאגד בישראל. מבחינה משפטית יש בזה שוני. חשוב שהגוף הזה אכן יהיה רשום בישראל כדי שנוכל להפעיל עליו את הדין הישראלי כשצריך. יש היבטים שקשורים לפשיטות רגל של גופים בינלאומיים גדולים לגבי נציגויות שלו שלא נמצאות, שפתחו פה סניף והלכו. יש כל מיני היבטים משפטיים שצריך לטפל בהם. לכן כאשר הגוף רשום בישראל – אף אחד לא ביקש שהוא יתאגד בישראל אבל שהוא רשום במרשם בישראל – אז אפשר לעשות יותר פעולות משפטיות שיעגנו את הדבר הזה.

העניין ברור.

או שזה קורה דרך שותפויות. אין סיבה שהחוק ישנה את זה.

אחזור בקצרה על התיקונים.

בסעיף קטן (ב), נוסיף את התיקון לעניין המפרטים, כפי שהוקרא קודם לכן.

בסעיף קטן (ד), ייאמר כי "הממונה על התקינה רשאי להתחיל בהליכים לקבלת אישור גם לפני קבלת ההסמכה".

בהגדרה "מועד בקשת האישור", אני שואל, צריך לכתוב "מועד הגשת כל המסמכים הנדרשים", אני מניח שזה לפי סעיף 12 לחוק התקנים כפי שיתוקן בהמשך, וצריך לומר גם "והמסמכים הנדרשים להסמכה"?

כן.

זה ייווסף.

בסעיף קטן (ה) לא יהיה שינוי. יישאר "תבצע בקרה".

ויש את המשפט שקראתי בהתחלה שהתווסף לסעיף קטן (ד).

"לעניין זה, יראו בגוף שהוסמך על-ידי הרשות להסמכת מעבדות כעומד בתנאי הכשירות המקצועית לעניין מתן אישור הממונה על התקינה".

זה "מתכתב" עם נוסח תיקון חוק התקנים שטרם הובא לדיון.

בסעיף קטן (ו) אין לנו שום בעיה עם מכון התקנים כגוף בודק. נכון?

בדיון הקודם היתה הבהרה חשובה, שהוראות לפי סעיף 8יא הן לא תנאי ליישום הרפורמה, זה רק לפי שיקול דעתו של שר האנרגיה. לכן אני מציע לשקול אם צריך, אולי בשלב ניסוח החוק, שכאשר כתוב "הוראות לפי סעיף 8יא" זה ככל שנקבעו כאלה.

אם לא נקבעו אז אין למה להפנות.

לפעמים יש שאלות של פרשנות.

אני חושב שאין כאן בעיה של פרשנות.

חברים, בואו נשאיר משהו ליועצים המשפטיים, למרות שאני מתנגד לכך...

אני מעלה להצבעה את סעיף 8ט, לרבות כל השינויים והתיקונים, כפי שהוקראו כאן. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8ט, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד. תודה.

נצא להפסקה. בשעה 12:45 נמשיך בהקראה של הצעת החוק. תודה רבה לכם.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:50.)

צהרים טובים. אני מקווה שאחרי ארוחת הגורמה שאכלתם פה לא תהיו עייפים. אנחנו נתחיל את הדיון.

אני רוצה להגדיר את הדברים. יש לנו בגדול עוד שתי רגליים מרכזיות של הצעת החוק: עניין חוק התכנון והבנייה ועניין הוראות המעבר. אלה שתי רגליים מרכזיות מאוד בתהליך הזה שאנחנו חייבים להתקדם בהן. אני רוצה שנעשה את זה מהר. אני חוזר ואומר באמת בפעם האחרונה, למרות שקשה לי להגיד את זה כי כל-כך אני רוצה שהחוק ייצא טוב, אנא מכם, שמתם לב כאשר דיברנו על השינויים של הכמויות ב"פיצרייה", ישבתם ביניכם ולקח דקה לדון בעניין. כשאתם לא עושים את זה, כאשר ההכנה שלכם מתבצעת פה ואתם מתחילים להתלחשש זה עם זה – אני שמח שאני גורם לכם לקרבה כל-כך גדולה אבל זאת לא הכוונה. ככל שתעשו את הדברים קודם והם יגיעו לכאן מוכנים יותר כך כולנו נתקדם מהר יותר.

תלוי מתי מעבירים את ההערות.

זה ברור כשמש לאור הירח, לא סברתי אחרת. אני אומר לכל החברה המקצועית החוץ-ממשלתית, אבל גם לחבר'ה של המערכות הממשלתיות, אתם לא יכולים לרצות דברים מבלי שתגישו לנו אותם מבעוד מועד, אתם לא יכולים ללמוד דברים תוך כדי תנועה. יש כבר נרטיב לוועדה, יש רוח לוועדה, יש רוח לחברי הכנסת שמשתתפים בדיון, אתם כבר מבינים את השיח שלנו, אז אנא. אני לא רוצה שבגלל לחץ הזמן נוציא מתחת ידינו חוק לא מספיק טוב. אני אומר את זה, וזה לא תלוי בי. כבר הבאנו אתכם לפה.

אני אומר גם לך, איתי עצמון, יש לך המון הערות, ואני אומר גם לכם במערכת הממשלתית. אני מבקש, תערכו עוד ישיבה ביניכם. אני לא מקבל את זה שכל פעם פה מתעסקים ב"אמרת גם את זה, כן". אני שם לב לכל דבר ודבר. אני רוצה שדברים יהיו חלוטים בטרם תגיעו לכאן. אתם לא היחידים ש"יושבים לי על הראש". יש לנו פה עוד סדרה של פעולות שאני צריך לסיים אותן, ואני רוצה לסיים אותן הכי טוב שאפשר.

יש לנו מיליוני תרנגולות לפטם...

יש לנו פה עוד את הפְּטָם, כפי שצריך שייאמר, לא פֶטֶם.

אני רואה בכולם שניצלים...

אני מבקש ממך, זאת הפעם האחרונה שבמקום הזה אתה מדבר על זה כך. אמירה כזאת בדיון על הפטם...

לא ראית את יושב-ראש הוועדה כאשר הציגו פה סרטון שנגע בעניין השניצלים.

למען הסר ספק, זו היתה בדיחה. הייתי אחראי על התחום הזה במשך כמה שנים ואפילו הבאתי ביחד עם משרד החקלאות תקנות לרווחת המטילה, שלא יהיה ספק.

המטילה, לא הפטמים.

דרך אגב, זה לא הושלם כי אני התנגדתי. אתה עשית רווח בתנאים שלך. כל אחד רואה מה היא רווחת המטילה.

האם מישהו דיבר איתן?

הייתי אומר לך משהו, אבל מפאת כבודנו נתאפק. בואו נעבור לנושא הגז.

אנחנו בסעיף 8י.

"סמכות המנהל לעניין מיתקן גז טבעי לצריכה

8י.

(א) סבר המנהל בעקבות פנייה מנומקת בכתב שהועברה אליו בידי גורם מוסמך, כי יש בשימוש בגז טבעי במיתקן גז טבעי לצריכה, משום סכנה לבטיחות הציבור, רשאי המנהל –
(1) לתת לבעל אישור התקינות של המיתקן (בסעיף זה – בעל האישור) כל הוראה הנדרשת לדעתו למניעת הסכנה לבטיחות הציבור משימוש בגז טבעי במיתקן, ובכלל זה להורות לו על הפסקת השימוש בגז טבעי במיתקן; לא יורה המנהל כאמור לפני שנתן לבעל אישור תקינות הזדמנות להשמיע טענותיו וזאת בתוך התקופה הנקובה בסעיף קטן (ה);"

במקרה שהוא מוצא דבר נורא ואיום אז הוא לא יכול לתת לו את מרווח הזמן לשימוע. הוא צריך להפסיק לאלתר את הפעילות.

השימוע בדיעבד.

אמרנו את זה. נדמה לי שכבר נגענו בעניין הזה. להזכירכם, אמרתי שאם ראה תקלה שמחייבת אותו להפסיק לאלתר צריך שיובהר מתוך הדברים שאכן כך הדבר.

"(2) ליתן הוראה למכון התקנים או לגוף בודק אחר, לבצע בדיקת תקינות של המיתקן, ובלבד שמכון התקנים או הגוף הבודק האמור אינו מי שנתן את אישור התקינות של המיתקן התקף באותה עת (בסעיף זה – מבצע הבדיקה)."

למה זה כתוב תמיד בשפה כמו חצצית? למה אי אפשר לדבר בשפה שכל אחד מבין?

אחרת, יצטרכו חס וחלילה גם לבצע את החוק... כך יש מקום לפרשנויות.

האגדה מספרת שבמחלקת הנסחות במשך שנים רבות אסרו לכתוב את המילה "בגין".

עד היום לא כותבים אותה.

הכוונה שלנו היא שהמנהל לא יצטרך להיות ברגעים של הפסקה מיידית-חירומית גבוהה מאוד, אלא לזה בעצם יהיו גורמים אחרים. הכוונה בסעיף הזה למקרה שבו רואים שיש איזו בעיה במיתקן ולכן זה לא באופן מיידי. צריך להיות ברור שזאת הכוונה של הסעיף הזה.

אני מציע שנמשיך את ההקראה עד הסוף ואז יהיו הסברים והערות.

חברים, לא נתתי אישור לאף אחד להתפרץ. בבקשה.

"(ב) הורה המנהל על הפסקת השימוש בגז טבעי במיתקן לפי סעיף קטן (א), יראו את אישור התקינות של המיתקן כאישור שבוטל באותו מועד.


(ג) נתן המנהל הוראה למבצע הבדיקה כאמור בסעיף קטן (א)(2), יחולו הוראות אלה:
(1) מצא מבצע הבדיקה כי המיתקן אינו עומד בתנאי בדיקת התקינות, רשאי הוא להתלות את אישור התקינות עד לקיום תנאים שיורה עליהם, לבטל את האישור או לתת לגבי המיתקן אישור תקינות זמני;
(2) על החלטה לפי פסקה (1) יודיע מבצע הבדיקה באופן מיידי בהודעה מנומקת לבעל האישור, למחזיק המיתקן, לנותן שירותי הזרמת הגז הטבעי המזרים גז טבעי למיתקן ולרשות להסמכת מעבדות.
(ד) הורה המנהל על הפסקת השימוש בגז טבעי במיתקן לפי סעיף זה, יודיע על כך המנהל באופן מיידי לבעל האישור בהודעה מנומקת בכתב וכן יודיע לנותן שירותי הזרמת גז המזרים גז טבעי למיתקן.


(ה) המנהל ייתן את החלטתו לפי סעיף זה בתוך שני ימי עבודה ממועד קבלת ההודעה, כאמור בסעיף קטן (א); (ו) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכויות גורמים מוסמכים לפי דין לפעול במקרה של סכנה מיידית לבטיחות הציבור.(ז) בסעיף זה, המנהל – או מי מטעמו;(ח) לעניין סעיף זה –
"בדיקת תקינות" – בדיקה של התקיימות התנאים למתן אישור תקינות;

(1) גוף בודק;
(2) נותן שירותי הזרמת גז;
(3) מהנדס הרשות המקומית שבשטחה נמצא המיתקן;
(4) ממונה כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג–993‏1;
(5) הרשות להסמכת מעבדות;
(6) מפקח, כהגדרתו בפקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל–1970‏;
(7) מפקח עבודה, כמשמעותו בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד–1954‏, שמונה לפקח על בטיחות בעבודה לפי החוק האמור;
(8) הממונה על התקינה."

איפה מוגדר המנהל? באיזה חוק?

בחוק הגז (בטיחות ורישוי), שהוא החוק שמתוקן כאן.

נתחיל עם הסבר ולאחר מכן נפתח את הדיון.

מכיוון שכל הסדרת האישורים עוברת לעולם של גופים בודקים מצאנו לנכון לשמר איזו סמכות חירום לממונה על הבטיחות ברשות הגז הטבעי, שבמקרים חריגים כאשר יגיע אליו מידע שמישהו עושה שימוש במיתקן גז טבעי בצורה לא בטיחותית, בצורה שיכולה לגרום לסכנה, יש לו סמכות, לפי הפרוצדורה שפורטה בסעיפים, להורות על אחד מהשניים: או על הפסקת השימוש בגז טבעי במיתקן.

הפסקה מיידית.

הפסקה מידיית, אבל יש פה איזה סייג של ימי עבודה וכולי.

מרגע שהוא מורה – ההפסקה מיידית.

אבהיר את הרציונל כי צריך להבין אותו. עברנו לעולם אחר של בודקים ובו באופן עקרוני יש הליך ברור מאוד מה הבודק עושה וגם מה סמכויותיו לגבי סגירה או אי סגירה. השאירו פה משהו נוסף, נקרא לו במילים שלנו "שלייקעס", במובן הזה שאומרים: אם מצאו גורמים מסוימים – שמפורטים – שאיתם יש בעיה, הם יכולים לפנות למנהל ואז המנהל יכול לשקול את שיקוליו. דרך אגב, אגיד דבר מה על ה"מיידי". הוא עושה את זה תוך שני ימי עבודה. אנחנו מדברים על גז טבעי, לא על פריצת מים. אם יש באמת פריצת גז – זה לא הכתובת. מי שמכיר גז טבעי, יש הרבה מאוד אמצעי הגנה במפעל עצמו. אם באמת יש פריצה יש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות כדי שהפריצה הזאת תפסיק כי זה מסוכן. כאשר פונים למנהל בכתב והוא עונה בכתב, זה לא פרוצדורה של 4 דקות שנעשית כאשר רוצים לראות עצירה למקרה חירום, אבל יכולים להיות דברים כמו למשל שמישהו חושב שהברז הרלוונטי לא עומד בתקן, שהוא מיושן, או ראה חלודה על הצינור, אין לי מושג מה. יש אלף ואחד דברים שיכולים לעורר חשד והבודק לא נתן לאותו אדם או לאותה סמכות את התשובה. הוא אומר: רגע, עם כל הכבוד, יש מנהל, אני פונה אליו.

המרווח שאתה נותן, נשאלת השאלה – ואני גם לא מומחה בגז טבעי – האם זה לא פורץ בסופו של דבר איזו פרצה שאחר-כך בטיחות הציבור יכולה להינזק.

מה קורה לגז טבעי שמדליקים לידו גפרור או מצית?

שלא תדעי מצרות...

שלא יהיה ספק, גם לסולר, בנזין, גפ"מ, ברום וכלור, לכולם קורים הרבה דברים. לא בכולם יש מנהל בקצה. מנהל יש אחד. מי מטעמו יש שניים. במדינה שלנו מדובר על כמה מאות מפעלים וכמה מאות תחנות דלק וכמה עשרות מיתקנים נוספים. אין שום סיכוי שהפתרון המיידי יהיה זה שיושב – אני מזכיר לכם – בירושלים כאשר המפעל, לצורך העניין, נמצא בקריית שמונה ועכשיו יש בעיה. הבעיה הזאת נפתרת על-ידי הגורמים המוסמכים. יש הרבה מאוד גורמים שדואגים לשלום הציבור, אפרופו מה שמנהלת הוועדה אמרה. הוא יכול לפנות כמובן לכל הגופים שאני וגם אתם יכולים לחשוב עליהם, מעבר למפעל עצמו ומעבר לכפתור הבטיחות שיש במפעל. הוא יכול לפנות לכיבוי-אש ולכל הגורמים שאחראים על שלום הציבור, ביטחון הציבור וכולי. המנהל מירושלים אין לו שום סיכוי, זה צריך להיות ברור, הוא לא יודע לעשות משהו מיידי כך כשפונים אליו בכתב. עצם הפנייה בכתב, בואו נבין, מישהו ראה משהו, כותב את המכתב ושולח לו, המנהל מסתכל על זה. מה כן, יכול להיות שהיות והוא המנהל – אני מזכיר לכם, הוא האוטוריטה המקצועית במדינה בכל הדברים האלה – ראה משהו שלמרות שלא נראה כמשהו מסוכן, הוא מבחינתו חושב שזה משהו מסוכן, יש לו סמכות לעצור מייד. אבל בגדול זה לא ה-EMO שאנחנו מדברים עליו, זה לא אותו כפתור בטיחות מיידי.

סליחה שאני מתפרץ. סעיף 8י(א) קובע כך: "סבר המנהל בעקבות פנייה מנומקת בכתב שהועברה אליו בידי גורם מוסמך, כי יש בשימוש בגז טבעי במיתקן גז טבעי לצריכה משום סכנה לבטיחות הציבור..."

לא מדובר על סכנה מיידית. תקרא את זה ביחד עם סעיף קטן 9י(ו).

כאשר אתה אומר "ראה המנהל..." – היום יש מיילים וזה יותר פשוט. תאר לעצמך שאין מיילים וזה חברת הדואר של היום.

תתאר לך שזה קורה ב-2 בלילה.

זה יכול להיות, הכול יכול לקרות.

מה שמטריד אותי פה זה "משום סכנה לבטיחות הציבור". המנעד יכול לכלול גם סכנה מיידית לשלום הציבור.

אדוני יושב-ראש הוועדה, בואו נעשה סדר כי זה חשוב, אבל אני כן רוצה להתעקש, כי אחרת אנחנו מדברים על מערך אחר לגמרי. בעניין חירום מדובר במערך שפרוש בכל הארץ ותפקידו להגיע במקרי חירום למפעל ולהחליט תוך 4 דקות. זה לא המערך. פה מדובר על פנייה למנהל, ולא סתם אלא פנייה בכתב, ולא סתם ניתן לו זמן של שני ימי עבודה לענות עליה. המטרה פה, אם כל מערך הבודקים נכשל – ועוד פעם, לא מדובר על דבר מיידי, שמישהו רואה דליפה עכשיו, כי לא פונים למנהל כשרואים דליפה.

סוגרים את הדליפה.

במקרה עבדתי ב"אינטל" בירושלים. יש נהלים ברורים מאוד מה לעשות כשיש דליפה. זה לחלוטין לא קשור לשום מנהל, דרך אגב, גם לא במפעל עצמו.

מה שאתה אומר מופיע כבר בפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

חשוב להבין, המנגנון הזה נובע משני טעמים. אתן לך דוגמה. בחיל האוויר ייתכן שקרה משהו באיזה מנוע בדרום קוריאה וחיל האוויר מקרקע לרגע, בודק ומחליט על סמך זה. זה סוג כזה של דבר, במובן הזה שלמנהל יש את התמונה הרחבה ותפקידו להסתכל.

שאול מרידור, אלא אם כן אתה מתעקש כי התאמנת בבית להגיד את הכול – הבנו, העניין ברור. בבקשה, איתי עצמון.

אני רוצה להשלים את מה שאמר יושב-ראש הוועדה. ראשית, התיבה "סכנה לבטיחות הציבור" – זה שאלה של פרשנות, היא יכולה לטמון בחובה גם סכנה מיידית, לא נאמר אחרת. שנית, ההוראה שאומרת כי "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכויות גורמים מוסמכים לפי דין לפעול במקרה של סכנה מיידית לבטיחות הציבור" – סמכויות המשטרה או סמכויות גורמים אחרים עומדות בעינן גם אם לא נכתוב את האמירה הזאת. אני חושב שזה שאלה של פרשנות. הסעיף הזה, אפשר לפרש אותו כך ואפשר לפרש אותו כך.

אני חושב – וזה גם לפרוטוקול – שהצירוף של בקשה בכתב, תשובה תוך יומיים, סכנה, ולא סכנה מיידית, ואמירה שזה לא מוציא את שאר הסמכויות, אפרופו הפרשנות, זה כדי להסביר למי שאחר-כך יפרש את החוק שהמנגנון פה אינו מנגנון של סכנה מיידית.

במחשבה שנייה, כשאני קורא את הנוסח אני מבין אותו באופן דומה יותר לשאול מרידור.

אתה מתייחס לכל סעיף 8י?

לא, אני מדבר על סעיף קטן 8י(א). המפעל עובד, העסק עובד. כשמישהו בא וראה ברז שמבחינתו עלול לייצר בעיה, אז הוא מודיע למנהל ואומר לו: אני מסב את תשומת הלב שלך לעניין הזה, או לחילופין זה יכול להיות שבמפעל המייצר הוציאו הודעה שבקוריאה קרה כך וכך והוא מצא לנכון להודיע להם שעלולה להיות סכנה.

יכול להיות מקרה, אציג דוגמה שקרתה, מהנדס הוועדה המקומית מריח ריח חשוד בעיר. יש בעיר 20 מפעלים שקשורים לגז. לדידו זאת יכולה להיות בעיה אמיתית. הוא לא יודע להגיד מה היא. זה מסוג הדברים שיכולים לקרות. למי הוא פונה? כמובן הוא יפנה מייד למפעלים, אבל הוא גם פונה למנהל. זה קרה, דרך אגב.

דרך אגב, זה מה שקורה לי במשרד בימים אלה. סיפור אמיתי. זה מטריד. אנחנו מנסים לאתר את המקור.

צריך להפריד פה, ואני חושב שהסעיף בנוי כך במפורש, בין הדברים המיידיים, שקרה משהו ואף אחד לא יחכה למנהל, אני חוזר ואומר, כי הוא ישן בביתו בירושלים.

הבנו. יחד עם זה, האם אתם, האנשים שבשטח, דעתכם נוחה מן הסעיף הזה?

אני מסכים לכל מה שמנכ"ל המשרד אמר, שכל סעיפי המשנה וההגדרות שבסעיף מבהירים שאין הכוונה לסכנה מיידית, זולת סעיף אחד שלדעתי יוצר את הדיסוננס, שמדובר על יומיים. זה מרמז על סכנה מיידית. אם תחליפו את היומיים למשהו שמקובל בחקיקה, למשל 14 ימים, אפשר לסייג: "זולת אם סבר כי בשל נסיבות העניין צריך פחות", לכולם יהיה ברור שזה לא מקרה חירום.

רק נקודה אחת, שאולי נדבר עליה עם נציגי המדינה גם בהמשך כי זה מתקשר לסעיף 8ח. מי הגורם שבסוף מודיע לבעל רישיון?

אתה שוב מתחיל אתי ככה? האם ביקשתי ממך להגיד לי מי מודיע? בסך הכול רציתי לדעת – ועל זה אנחנו דנים פה ומתכתשים כבר כמה דקות – האם הניסוח של הסעיף מספיק ברור.

כן, הוא ברור.

דעתי לא כל-כך נוחה מהניסוח הכולל. הוא יוצר לדעתי תחושה שבראיית ועדת החקירה – אני מצטער שאני אומר את זה – יבואו ויגידו: לא הבהרתם מספיק. אולי הכול שאלה של ניסוח. אני מקבל לחלוטין שהמנהל ישן בירושלים ומהנדס העיר מריח את הריח, הכול בסדר, התיאורים מציאותיים לגמרי. כאשר אני מסתכל על הניסוח הכולל, אני חושב שזה לא די ברור. זכות הציבור לדרוש פעולה.

חבר הכנסת יעקב פרי, "שברת" אותי. הבנו, העניין ברור. אנחנו לא נקרא את הסעיף גם מהסוף להתחלה. הבנו. אני מתחבר למה שאומר חבר הכנסת פרי. זה עניין ניסוחי שמשפיע על המהות. באופן עקרוני נאשר את הסעיף אבל אנחנו מבקשים לחדד את הניסוח.

אני מבקש הנחיה מדויקת מן הוועדה.

אני מבקש להבהיר שיש מצד אחד דחיפות אבל זה לא "היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט", זה לא מהרגע להרגע. דהיינו, כפי שאומר חבר הכנסת פרי, גם אני כשקראתי את זה- - -

אפשר לומר "משום חשש לבטיחות הציבור"?

צריך למחוק את המילים "באופן מיידי".

ההודעה היא באופן מיידי.

אני דווקא הייתי מחדד את התיבה "משום סכנה לבטיחות הציבור". אולי הייתי כותב "משום סכנה שאינה סכנה ממשית מיידית", או משהו בסגנון הזה.

נבדוק בתוך הממשלה. אני לא מתנגד להצעה של איתי עצמון. אני לא חושב שזה מגביל את סמכותו. אם המנהל יחשוב שיש סכנה ממשית, האמינו לי, עם כל הכבוד למה שכתוב בחוק, הוא יפעל בכל מקרה, הוא מייד יתקשר ויגיד להם: תסגרו. כל מנהל שאני מכיר, זה שכותב את הרגולציה והוא בר-סמכא במדינה, אם הוא יגיד למנהל מפעל: "אדוני, קודם כול תסגור, אחר-כך נדבר" אני לא רואה מנהל מפעל שמתעלם מכך. זה שכל ישר.

אפשר לקבל את מה שאמרה לאה ורון, מנהלת הוועדה. אפשר לכתוב "חשש לבטיחות הציבור" במקום "סכנה".

"חשש" זה מילה קצת "מכובסת" אבל היא לא מבהירה.

חברים, די, סיימתי את זה. אני מחבר את שני הדברים. צודק שאול מרידור. הרי ברגע שתהיה סכנה מיידית אין ספק שהוא יסגור את השלטר, יזמין מכבי-אש, משטרה וכל מיני גורמים. לכן המילה "חשש" מרככת, היא מילה אמצעית בין הסכנה בדחיפות של הרגע לבין זה שיש זמן לבדוק.

אני הצעתי "משום סכנה שאינה סכנה מיידית לבטיחות הציבור".

ההצעה לומר "חשש" נראית לי יותר.

בכל מפעל שקיבל אישור הזרמה יש תוכנית לשעת חירום, יש נהלים לשעת חירום. שם יש ממונה גז וכשיש סכנה מיידית יש לו אחריות פלילית אם הוא לא מבצע את הנהלים כדת וכדין. כלומר, המילה "מיידית" היא לא במקום. פה מדובר על איזה חשש על משהו שהוא לא בהתאם לתקנים או על איזה בלאי, או על איזו משאית שנכנסה במיתקן.

שיש יומיים לבדוק אותו ולשלוח מכתב.

לא מדובר על חשש מן הסוג הזה. כשאומרים "מיידי" זה משהו מיידי. המילה "מיידי" לא במקום.

צריך להגיד לא רק מה לא אלא גם מה כן.

"שמבצע בדיקה שלא בהתאם לתקנים" או "לא בהתאם למה שאושר לו".

זה לא קשור.

זה יותר מידי רחב ולא ספציפי. אתה צריך להתמקד, לצמצם.

סיימנו. מנהלת הוועדה הציעה הצעה, שאני מקבל אותה. נשתמש במילה "חשש". אם הנסחים עם הזמן ימצאו מילה טובה יותר שיודעת להבהיר בצורה טובה יותר, נביא אותה ונדון בה.

הכוונה להבדיל בין זה ובין סכנה ברורה ומיידית.

אתייעץ עם הממונה על נוסח החוק.

נקודה נוספת שנשמטה, על אף שדיברתי עליה עם נציגי הממשלה, בסעיף קטן (ז) כתוב "המנהל – או מי מטעמו". כלומר, מי שיפעיל את הסמכות זה המנהל או איזה גורם עלום שהוא יסמיך מטעמו.

הוא לא עלום כי בדרך כלל בנהלים מקצים גורם ספציפי.

בדרך כלל כתוב בחקיקה שזה "עובד המשרד הממשלתי שהוסמך לכך מטעמו". אני מציע לומר "עובד רשות הגז הטבעי שהוסמך על ידו" במקום "או מי מטעמו".

אפשר להצביע? תאמר על מה בדיוק אנחנו מצביעים.

הוועדה מצביעה על סעיף 8י בשני שינויים. השינוי הראשון, בסעיף קטן (א), התיבה תהיה "משום חשש לבטיחות הציבור", בכפוף להתייעצות עם הממונה על הנוסח, אם נמצא נוסח אחר אעדכן את הוועדה. השינוי השני, בסעיף קטן (ז): "בסעיף זה, המנהל או עובד רשות הגז הטבעי שהוסמך לכך מטעמו".

אני מבקש להעיר – לא מהזווית של מה המשמעות של הסעיף אלא מהזווית של הצרכנים – אם מדובר על סכנה שאיננה מיידית שני ימי עבודה זה באמת לא זמן סביר לשימוע. צריך לאפשר יותר זמן. אפשר לחלק לשני חלקים – אם יש סכנה מיידית לקבוע זמן קצר או אפילו בדיעבד.

לא. חבר'ה, אל תבלבלו לי את המוח. אי אפשר לרכך אותי מכל זווית ולעשות ממני עכשיו כדורגל. למרות שלא אמרנו "בהול", "הסורים על הגדֵרות" או "דאעש על הגדֵרות", כל אחד יבחר לו, כאן הכוונה שזה מצריך טיפול לאלתר. לא מהרגע להרגע שכולם מתלבשים בדרך למקום. זה גז ואני לא משחק עם זה. תודה רבה לכם. אנחנו מתקדמים.

אני יכול להבהיר את דברי.

אל תבהיר. תתקדם לנושא הבא. בינתיים רוב בקשותיך מתקבלות. תספוג את זה.

בסעיף קטן 8י(ב) כתוב על מקרה שהמנהל נתן הוראה לסגור: "יראו את אישור התקינות של המיתקן כאישור שבוטל באותו מועד". הייתי מציע לומר "כאילו הותלה". עדיין יכול להיות שמהר מאוד יתברר שהכול בסדר.

הערה נכונה.

שהותלה עד מתי?

עד שיסלקו את המִפגע.

"הותלה עד לקיום תנאים"?

אנחנו לא רוצים לומר "הותלה". ההסדר שאנחנו רוצים הוא שהמנהל ייתן הזדמנות, ישמע ויקבל החלטה. ההחלטה במקרה הזה היא סופית. אנחנו לא רוצים התליה. אם הוא מחליט לא לגעת – אין בעיה. אם הוא מחליט להתערב – יש לו שתי שיטות: או שהוא סוגר מייד או שהוא מפנה את זה לבודק. אנחנו לא רוצים עוד רזולוציה אחרת כי אחרת אנחנו מתחילים להסתבך פה.

גם אם האישור בוטל ואין בעיה, או אם תוקן משהו קטן ועכשיו הכול בסדר, יכול המפעל לפנות לגוף בודק ולקבל אישור. זה לא מונע.

אתם אנשים אינטליגנטים בצורה יוצאת דופן אבל תקשיבו, לדעתי מעולם לא הייתם במפעלים והבנתם מה זה אומר: "טוב, עכשיו נלך ונוציא אישור מחדש". יש עולמות שלמים של רגולטורים – ואני יכולה להציג לכם דוגמאות, במקרה הזה לא בתחום הגז, עוד לא זכיתי לכבוד הגדול של חיבור לגז – שעד היום מבקשים את האישור. זאת סנקציה מאוד-מאוד-מאוד חריפה ובכלל לא בטוח שלא צריך עוד רזולוציה, עם כל הכבוד.

אני לא מתנגדת להתליה. אסביר רק מה יקרה בפרקטיקה, אני מנסה להבין איך זה יעבוד. הוא מתלה – עד איזה מועד?

בואו נקבע מודל להתליה.

אני מנסה להעיר משהו מהותי. על-פי המודל שהוצע, הוא מקבל החלטה והוא לא ממשיך לעקוב, הוא לא נמצא בתהליך בהמשך. לכן ההערה שלי מהותית יותר.

צריך ללכת אחורה, לעשות רברס על הכול.

אנסה לתת פתרון שמשלב שני דברים.

בתנאי שאתה לא מדבר על המנהל בירושלים...

אני מבין את הבעיה, ומצד שני אם באמת יש בעיית גז אף אחד לא רוצה להחזיר את אישור התקינות בלי שמישהו ערך בדיקה חוזרת. לכן יכול להיות שאנחנו חוזרים לנוסח שאיל גור הציע, רק במובן אחד: יהיו יומיים ואז תהיה התליה. ואז ניתן תקופה שבה הבודק צריך לבדוק שוב, ובזה נגמר הסיפור.

מקובל.

אם הוא קיבל החלטה – זה מותלה, ואז צריך לקבוע שתוך זמן מסוים הבודק חייב להגיע, לבדוק, או לתת אישור או להגיד מה קרה.

כי ביומיים האלה הוא יעדיף כנראה להגיד שזה- - -

אבל צריך להיות ברור שהביטול של- - -

מה ייכתב?

צריך לעבוד על זה.

קצת מטריד אותי שהמנהל יקבל החלטה מינהלית, הוא זה שמתלה, אבל מישהו אחר- - -

הוא כותב גם למה, הוא נותן החלטה מנומקת.

אסביר מה מטריד אותי. המנהל, שהוא גוף מינהלי, מקבל החלטה על התליה ואחר-כך גוף פרטי, גוף בודק הוא זה שהופך אותה ומשנה אותה. בדרך כלל אם גורם אחד התלה, זה חוזר אל אותו גורם.

כל המנגנון הוא שהמנהל מעביר את זה לגוף בודק.

אבל אז הוא מקבל החלטה.

אבל הוא יכול להתלות את זה.

אני רוצה להבהיר. המנכ"ל לחש באוזני שזה עניין מינהלי. יש סמכויות. העניין ש"ראה המנהל" – יש לו סמכות לתת החלטה. האחר, אין לו את הסמכויות של המנהל אבל הוא יודע להמליץ לו האם עסק יכול לעבוד או לא.

כך זה עובד היום.

בסוף יש ענף, יש מפעל שאמור לעבוד. המנהל קיבל החלטה מהר מאוד, בזה הוא צודק, נתנו רק יומיים. כלומר, בגלל שנראה לו הוא קיבל את ההחלטה הזאת ויכול מאוד להיות שדה פקטו לא קרה באמת כלום. לכן גם ההחזרה של אישור התקינות למפעל צריכה להיות מהר. אני כן מציע, אני מזכיר, הוא נותן החלטה שכתוב בה גם למה, הוא לא סתם עוצר. הוא אומר: עצרתי כי את הדבר הזה חייבים לבדוק. כאשר הבודק בודק – אני מזכיר שעליו חה אחריות גם פלילית וגם מקצועית – הוא ייתן את ההחזרה רק אם הוא ראה למה, ואני מניח שהוא דיבר עם המנהל ונתן אישור כי הוא בדק את מה שהמנהל אמר שחייבים לבדוק כדי להחזיר את אישור התקינות למפעל.

יש לנו הצעה שיודעת לתת מענה, שההתליה תהיה עד לבדיקת הבודק המוסמך ואז בעצם הבודק המוסמך לא מפר את מה שאמר המנהל. ברגע שיש כבר בודק מוסמך – ההתליה נגמרת והאחריות עוברת לבודק המוסמך.

כמה זמן?

במסגרת היומיים.

למנהל יש יומיים, ואז ניתן עוד שבוע, למשל. בשבוע הזה הרישיון של המפעל מותלה.

אז הוא לא יכול לעבוד.

אני מציע שגם הבודק יצטרך לעמוד בלוח הזמנים של יומיים, וזה גם הרבה למפעל שבסוף צריך לייצר. אם הבודק יראה שלא, הוא תמיד יכול לא לתת אישור לחזור. הוא לא חייב להחזיר אותו תוך יומיים. הוא חייב לבוא, לבדוק ולתת החלטה.

זה צריך להיות בתוך מסגרת היומיים. מכיוון שמדובר בהתליה, יש לו אחריות על העניין הזה.

אם לא, זה יכול להיות גם שבועיים.

אם הוא אומר: באתי, ראיתי את זה, יומיים לא מספיקים לי כדי לתת החלטה בעניין הזה. אז מה? נגיד לו: "הרי כתוב"?

הערה אחרונה, ברשות היושב-ראש, אני מבקש לעשות שינוי קטן בנוסח של סעיף 8י(א)(2). כתוב שם "ליתן הוראה למכון התקנים או לגוף בודק אחר". אני חושב שיש משמעות אם נשנה את זה ל"גוף בודק, לרבות מכון התקנים", שלא ישתמע חלילה שיש איזו היררכיה בין מכון התקנים ובין גוף בודק אחר בנושא הזה.

אני לא בטוח שמשתמעת היררכיה.

היא עלולה להשתמע, כאילו העדיפות הראשונה היא למכון התקנים.

לא התכוונו להיררכיה. התכוונו שמכון התקנים הוא תאגיד סטטוטורי.

אפשר לכתוב "לרבות מכון התקנים".

בסך הכול פה נותנים למכון התקנים הוראה. הוא לא נותן הוראה, הוא רק מקבל הוראה.

בסוף ההתליה המפעל חוזר לעבוד. אין המשמעות שבסוף ההתליה האישור מבוטל.

הגוף הבודק המוסמך יחליט על כך. ההתליה היא עד לבדיקת הגוף המוסמך.

אבל עבר פרק הזמן שקבע החוק, עברו 4 ימים. המפעל חוזר לעבוד אם לא נאמר אחרת.

יצרנו מנגנון כזה: המנהל קיבל הודעה והוא בודק בתוך יומיים. החליט שחייבים לסגור – הוא סוגר, ואז מתלה את הרישיון עד שיבוא גוף בודק.

ואם הוא לא חזר?

הבודק הזה חייב לפי החוק לבוא בתוך יומיים נוספים ולתת תשובה, שלא חייבת להיות כן, אם יש קטסטרופה במפעל הוא יגיד לא.

בסדר גמור, אבל אם הבודק לא חזר אחרי פרק הזמן הזה? אני יכול להפעיל את המפעל מחדש או לא יכול להפעיל אותו מחדש?

אני מבין את מה שאתה אומר, נתנאל היימן, אבל אתה זוכר את הדוגמה שהצגתי על מי שצנח במצנח ונפל למאורה של חתול. תמיד יכול להיות זה שלא יבוא.

אני רוצה שברירת המחדל תהיה שהאישור תקף.

הנחת העבודה בכל חוק שמחוקקים היא שמי שאמון על הדברים עושה אותם, ואם הוא לא עושה אותם מוטלות סנקציות כלפיו. הרי פה מדובר בעניין בטיחותי מן המדרגה העליונה. אני לא יכול כל הזמן להוסיף עוד ועוד ועוד – אם הוא לא יבוא ואם אשתו לא העירה אותו בבוקר ומה קרה אם השעון המעורר לא צלצל, אז מה, נלך לחברה שמייצרת את השעונים? אנחנו קובעים כללים ברורים. הוא מגיע, לזה יש את האחריות שלו, לזה יש את האחריות שלו. אם הוא לא הגיע לערוך את הבדיקה על אף שיש סעיף שכתוב באופן מובהק – כפי שאמר חבר הכנסת פרי, כשתקום ועדת חקירה יראו שהדברים כתובים, הדברים ברורים. לא יעזור כלום, מי שמתרשל בתפקידו וגורם חס וחלילה לנזקים כאלה או אחרים נפעל נגדו.

הבודק מחליט.

ואם הוא לא מחליט?

אם הבודק לא מחליט ולא נותן אישור, מה קורה אז?

אם לא נתן אישור – בסדר גמור, שיעצור את המפעל, אבל אם הוא לא הגיע להחלטה, לא שלח את הפקס?

אם הבודק גורם לך נזק כלכלי כי הוא לא עומד בהוראות החוק – חברים, לא הכול יכול להיות בחוק.

זה לא ייכתב בחוק, הגם וגם וגם וגם. העניין ברור.

אני עורך-דין שמייצג את חברות החלוקה. הערה אחת קטנה. אני מתייחס לסעיף קטן (ד). המנהל שהודיע למפעל להפסיק את השימוש בגז שולח העתק לחברת החלוקה. אם מבקשים מחברת החלוקה לעצור היא צריכה לקבל הודעה, הוראה לעצור, או לחדש.

אני כבר פטרתי אתכם מן ההתחלה. ביקשתם, משה שפיצר אמר: אנחנו "ראש קטן". אני לא מתעסק עם המפעל, אם הוא תקין או לא תקין. אני בא ומתחבר. אם הזמינו אותי, אני מגיע. ואם הפקס לא הגיע? אם קבענו שהאחריות שלך היא להתחבר, שאתה יודע להביא את הכלים הכי טוב, שאתה יודע מה התחום שבו אתה מביא אותם, למה לך להיכנס לחצר של האחרים?

כאשר אני מקבל הודעה כזאת, שיהיה ברור שאני לא אמור לעצור, לא אמור לנתק את המפעל. אם אני מקבל הודעה שהמנהל הודיע למפעל להפסיק להשתמש בגז, מה אני עושה?

אז המפעל סוגר.

אז אני לא עושה כלום. הבנתי. המפעל סוגר לעצמו. אני לא מנתק אותו.

חס וחלילה, רחמנה ליצלן.

בסדר גמור. אני מקבל הוראות.

אני מפנה את תשומת הלב לסעיף שעוד לא אושר בוועדה, שאכן קובע ש"לא יזרים אדם גז טבעי לצריכה שאין לגביו אישור תקינות או אישור תקינות זמני תקפים". אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, ואני חושב שיש בכך צדק, ברגע שאין אישור תקינות בתוקף, כלומר הוא הותלה, אתה אומר שלא בהכרח תדע על כך. זאת הטענה?

בדיוק כך. אני הפקיד הטכני, אני ה"שוטר" שנמצא שם. אני צריך לקבל הוראות מה לעשות.

אנחנו לא שם. המפעל סוגר.

אני מנסה להוריד מכם נטל. הנחת העבודה היא שברגע שהבודק קבע – הוא צריך להודיע לך.

מקובל לחלוטין. תודה.

באחריות המפעל להודיע לך שהוא סגר וגם להודיע לך שהוא פתח, גם את זה וגם את זה.

בדיוק את זה אנחנו רוצים.

ברגע שהוא עוצר את העבודה הוא בוודאי יודיע. הרי הוא לא רוצה שימשיכו להזרים לו כאשר הוא לא עובד. המפעל צריך להודיע לספק על כך שהמנהל התלה לו את הרישיון. זה גם אינטרס שלו.

בעל המפעל סוגר בעצמו.

יש שתי חלופות. אם הוא מעביר את זה למבצע בדיקה אז מבצע הבדיקה צריך להודיע, ואם זה נשאר אצל המנהל והוא קיבל החלטה אז הוא צריך להודיע.

זה כתוב בהמשך. תיכף נגיע לזה. יש לזה התייחסות.

נקרא את הסעיף כדי שהכול יהיה ברור.

אפשר להגיד שיראו את אישור התקינות של המיתקן כאישור שהותלה עד לבדיקת הבודק המוסמך.

ההמשך הוא שהבודק המוסמך מחויב לבוא בתוך שני ימי עבודה מיום שהותלה האישור.

ואם הוא לא הגיע?

אגיד לכם מה קורה אם הוא לא הגיע. יש מפעל, יש לו הסכם עם בודק.

לא, זה בודק שנשלח על-ידי המנהל. זה לא בודק של המפעל.

אנסה להסביר. ברמה המהותית, למנהל יש סמכות אחת ושם מסתיים תפקידו. אם הוא הגיע למסקנה שיש פה סכנה הוא מודיע על סגירה. אנחנו הולכים עכשיו למקרה קיצוני מאוד, הדבר הזה לא אמור להגיע אליו אבל נניח שזה קרה. המפעל קודם כול מודיע לחברת החלוקה שצריך לסגור כי אישור התקינות שלו הותלה. זה דבר אחד. דבר שני, הוא מייד קורא לבודק ואומר לו: אדוני, הותלה לי הרישיון, אנא תגיע לבדוק, לפי החוק תוך יומיים. לאותו בודק יש סמכות לעשות אחד משלושה דברים – להגיד: ראיתי, זה מאושר; להגיד: ראיתי, זה לא מאושר עד שתחליף חלק מסוים; או להגיד: ראיתי, אני צריך לערוך עוד בדיקות, עוד יום, יומיים, שלושה, 20 ימים. ברגע שחוזר הגז עוד פעם חלה אחריות על המפעל להודיע לבעל רישיון החלוקה שיתחיל להזרים את הגז לאור זה שיש לו ביד אישור בודק לחזרת הרישיון לתוקף. האמינו לי, השוק לא רוצה את המנהל בכל הצמתים האלה, אחרת כולנו נבלה ימים ארוכים בהמון תהליכים "מעניינים" מאוד.

עכשיו צריך לנסח את מה שאמרת.

אני מנכ"ל "תל בר". בפסקה (א)(2) כתוב שכאשר מישהו מודיע שיש אולי בעיה במפעל המנהל הוא זה שמודיע ומורה למכון התקנים או לגוף בודק אחר. לא המפעל מזמין את הבודק האחר. זה מה שכתוב בסעיף. צריך לשנות את זה בהתאם למה שאמרת.

יש פה ערבוב של מקרים. לממונה יש אפשרות לסגור, ויש לו אפשרות להחליט כרגע לא לסגור ולהפנות לבודק. אנחנו נמצאים עכשיו באפשרות הראשונה. אם הוא החליט שהוא סוגר, ועכשיו הוועדה מבקשת להפוך את זה ל"הותלה", מאותו רגע הוא סיים את תפקידו, זה עובר לבודק ולא הוא קורא לבודק. אחריות המפעל לקרוא לבודק שיבוא וישחרר. מציעים כאן עכשיו שבמקרה כזה הבודק יהיה מחויב להגיב בתוך יומיים, אבל מרגע זה צריך להוציא את המנהל מן המשחק. המנהל גיבש את עמדתו והחליט.

למען הסדר הטוב, עופר אופיר היה המג"ד שלי בעבר כאשר הייתי מ"מ בחיל השריון.

יש בעצם שני מצבים. המצב הקל יותר, שלרוב הוא כנראה שיקרה, שהמנהל יגיד לבודק: לך תבדוק את זה בבקשה, אני לא רואה משהו שמצריך אותי לעשות פעולה כל-כך חריגה כמו להגיד למנהל מפעל: תעצור את הייצור במפעל, אלא רק אומר: אדוני הבודק, קיבלתי פנייה, אנא תיגש ותבדוק אותה בעצמך. מה שהקראת זה הסעיף הזה, הוא הקל יותר.

הסעיף שדיברנו עליו הוא הסעיף הקשה יותר, שבו המנהל ראה שהמצב כל-כך חמור שהוא נתן הוראה בלי לראות את המפעל. אני מזכיר, הוא נותן אותה מירושלים בתוך שני ימי עבודה כי יש לו חשש סביר להניח שהמצב קשה.

המצב שדיברת עליו הוא מצב אחד קודם, שאני מקווה, דרך אגב, שנגיע אליו, ואז הוא רק קורא לבודק ומאותו רגע הבודק עושה את העבודה.

אני שמח שעכשיו נרגעתם. איך מנסחים את כל זה?

יש לי הצעה לנוסח. הנוסח הזה נועד גם לתת ודאות למי שמספק את הגז, שיהיה ברור להם אם הותלה או לא הותלה. "יראו את אישור התקינות של המיתקן כאישור שהותלה עד לבדיקת הגורם הבודק המוסמך. הבדיקה תיערך תוך יומיים ואולם אם לא התבצעה בתוך תקופה זו רשאי המנהל להאריך את תקופת ההתליה עד לביצוע הבדיקה."

לא צריך להאריך.

קודם כול, בואו נרגיע אותה כי היא מוטרדת.

לא ברור לי מה קורה משפטית אם כתוב "יראו את האישור שהותלה עד לבדיקה שתיערך תוך יומיים" והבדיקה לא מתבצעת.

כתוב "עד לבדיקה".

זה לא ברור לי משפטית. כתוב בחוק "הבדיקה תתבצע בתוך יומיים". אם היא לא קרתה תוך יומיים אז לא ברור לי עכשיו מה קורה עם האישור, האם הותלה או לא הותלה. אני לא רוצה אי-ודאות כזאת ואני חושבת שגם חברות החלוקה לא רוצות אי-ודאות כזאת. בעניין של התליה, הדברים צריכים להיות ברורים מאוד – אם הוא הותלה, אם הוא בתוקף.

יש לי הצעה קצת שונה לנוסח. אל תכתבי "הבדיקה תהיה" אלא "הבודק יחויב לבצע בדיקה תוך יומיים". המשמעות המשפטית היא שאין לזה בכלל קשר להתליה. ההתליה תקרה עד שתיערך בדיקה, אבל זה מקים עילה למפעל אם בודק התרשל במילוי תפקידו ולא הגיע לבדוק – חברים, הוא בבעיה מול המפעל. עם כל הכבוד, זה תפקידו בחיים. זה לא רק הדברים הטובים.

"תוך יומיים מרגע שבעל המיתקן פנה אליו".

לא.

אני רוצה שיהיה ברור שלא המנהל פונה אליו.

אם אתה רוצה, אולי נדבר על זה בחוץ ואז נחזור לוועדה.

חברים, זה מסוג הדברים שאתם צריכים לחדד היטב. אנחנו נתקדם. או שנחזור אל זה ותבואו עם הצעה היום או שנעשה את זה בישיבה הבאה. זה מספיק חשוב.

אני מנכ"ל של חברת חלוקה. אני מדבר כמהנדס שמתעסק ומלווה את משק הגז מראשיתו. אני מבקש להבהיר מספר דברים. אירוע חירום, כפי שנאמר כאן, מטופל בצורה יסודית מאוד, עם ליווי של גורמים מקצועיים, כיבוי אש ומשטרה, עם כל מה שצריך. זה לא עניין של החוק הזה. אנחנו והצרכנים יודעים כמעט ברגע האמת על כל דליפה ולו הקטנה ביותר, יש גלאים, יש מספיק אינדיקטורים שאומרים שיש דליפה.

מצב של אי-תקינות של מפעל זה כמו הריון: אין חצי, או שהמיתקן לא תקין ויש דליפות ויודעים עליהן, ואז זה אירוע חירום, או שהוא תקין ואין דליפות. אתם מדברים על מקרה די נדיר, שמישהו עובר ורואה חלודה על אחד המגופים. לא הייתי קורא לזה חשש. אולי יש פה פוטנציאל שבעוד 5 שנים יקרה משהו. לכן הייתי אומר, בואו לא ניכנס כאן למנגנון של אירוע חירום. זה אירוע שצריך לטפל בו, אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן.

משפט נוסף, היה והמנהל, על סמך המלצה של הבודק, יקבל החלטה, וזה אוטוריטה שלו, להפסיק את ההזרמה – צריך לא להטיל את זה על חברות החלוקה אלא על הצרכן.

כך אמרנו.

אסביר.

אין מה להסביר. הסכמנו כבר.

אני רוצה להעיר הערה. אני לא מקבל את החלק הראשון של דבריך. נלך על המתווה שסיכמנו. בכל יום אנחנו נחשפים לאירועים, בדרך כלל כאלה שלא צפינו אותם. הכול היה מוכן כפי שצריך, הכול היה פיקס. רק השבוע היה מקרה שהכול היה פיקס ואז כל הארץ התהפכה בתוך 10 דקות. אני לא מחכה לבעיות, אלא המציאות מחייבת אותנו להתייחס גם לאותם דברים, שאחר-כך המדינה אומרת ש"זה כוח עליון". יותר מדי דברים הולכים לכוח העליון, דהיינו שהכול היה מוכן, החוק והנהלים כתובים כפי שצריך, אבל "זה כוח עליון". בואו נשאיר את הקדוש ברוך הוא במקומו. אנחנו נכתוב את הדברים הכי טוב שאפשר, הכי בהיר שאפשר, הכי נהיר שאפשר.

משפט קצר. מרגע שמפעל מקבל גז ועובד על גז אין לו שום הסכם עם שום בודק. הפנייה לבודק היא פנייה כמו למפקח חיצוני שאין התקשרות חוזית ביניהם, אין התקשרות ואין שום מחויבות. אז למה שהבודק יבוא בתוך יומיים? מי יחייב אותו לבוא בתוך יומיים? יהיו 3, 4, 10 בודקים.

הרגולטור מחייב אותו מכוח החוק.

מה זאת אומרת? מכוח ההתקשרות ביניהם.

איזו התקשרות?

ההתקשרות של המפעל עם הבודק, עם חברת הבדיקה.

הבנתי. יש כאן שאלה. אנחנו נתגבר עליה. יש כאן סתירה. מצד אחד, אני לא רוצה שתהיה התקשרות ארוכת טווח. בוועדה הזאת עסקנו בשאלה דומה מאוד ממקום אחר, בעניין ההתקשרות ארוכת הטווח ואיך היא משפיעה על מערכת היחסים. הרגשתם את זה בחגים במחסור בבשר. מה קרה שם? מה היתה הטענה של משרד המשפטים? בדיוק אותו דבר. משרד המשפטים טען שמערכות יחסים שנוצרות בהתקשרויות ארוכות טווח גורמות לשני הגופים להיות במערכת יחסים שכל אחד עוצם עין ומחפה על השני. כדי למנוע את זה קבעו כללים. אמרו: הוא יכול להיות שוחט אצלו כי הוא כבר בא לישון אצלו בבית והוא כבר מכיר את הילדים ולפעמים כשאין זמן הוא עוזר לקחת את הילדים לגן ואז כבר קשה לו להגיד שמשהו לא בסדר, ופתאום במקום 10 פרות פסולות יש רק פרה פסולה אחת, ורק אחת בחודשיים. אותו דבר כאן. צריך לייצר איזה סוג של התקשרות – אני מבין את מה שאתה אומר, מחד, אולם ההתקשרות הזאת עלולה לייצר פה כל מיני מערכות יחסים שאנחנו לא בדיוק "משתגעים" עליהן, מאידך. צריך לייצר את המנגנון, שכאשר אתה מזמין בודק, אתה "סוגר" עם מישהו- - -

יש חשש שאותו בודק שלא קשור אליו יגיד: זה לא מעניין אותי. זה מה שחיים טימור אומר.

הוא יגיד: אני כבר עובד במקום אחר, אני כבר הוזמנתי על-ידי מישהו אחר. לכן אני חוזר לדברי גברת סוסובר, שזה קשור גם לדבר אחר, לשאלה כמה גורמים יש בשוק. צריך להבהיר שברגע שיש אירוע כזה, שראה המנהל, ואני יצרתי פנייה לאחת מן החברות שצריכות לבדוק – היא חייבת לבוא בלוח זמנים קצר.

איך?

נחייב. יש גורמים שזה תפקידם, לערוך את הבדיקה הזאת.

אולי הגורם שאישר את המפעל.

אני לא יודע.

המפעלים יחתמו על הסכם שירות. זה לא צריך להיות הסכם ארוך טווח, זה יכול להיות הסכם גם לשנה. רק רגע, צר עולמי כעולם נמלה, החזרתם אותי בחטף 25 שנים אחורה לדיני חוזים. הרי בסופו של דבר המפעל צריך להתקשר עם איזשהו גוף בודק. הוא לא חייב להתקשר אתו ל-10 שנים וגם לא ל-5 שנים. די שהוא יתקשר אתו לשנה. בהסכם שלו יהיה כתוב שאם חס וחלילה על-פי סעיף 8י(ד) יש התליה הוא חייב להגיע בתוך יומיים.

מה שקיים היום, גופים בודקים או חברות שמאשרות פרויקטים של גז טבעי מסיימות את התפקיד שלהן במפעל אחרי שהן נותנות את האישור הסופי והן יוצאות מן החצר. הן בכלל לא צד במשחק.

עד כאן אין בעיה.

אתם צריכים לעשות מנגנון כזה, שאותו גוף שאישר, שאחראי אולי גם על תקלות עתידיות, יצטרך להגיע למפעל כאשר תהיה איזו התליה.

הם פשוט יהיו חייבים להתקשר ביניהם.

מישהו צריך לכתוב את זה.

אני חושבת שזה לא נובע מרוח החוק. איתי עצמון, אתה לא חושב שמכוח החוק מפעל מבין שהוא צריך להתקשר באיזו צורה עם מעבדה?

חיים טימור אמר שאותו בודק שיצא מחצר המפעל, אם מחר יש התליה אף אחד לא יכול להבין מלשון החוק שאותו אחד שנתן את האישור חייב להגיע בתוך יומיים.

הוא צריך להוכיח מה הוא עשה. כנראה בשביל זה קיים מכון התקנים.

נציגי הממשלה, כאשר הלכתם לסכם את הנוסח נערך כאן דיון חשוב מאוד. צודק חיים טימור, אנחנו צריכים למצוא לזה פתרון. זה לא כל-כך מסובך לדעתי. זה דורש קצת שכל ישר. אני רוצה "לסגור" את העניין. יש כאן עניין שהעלה חיים טימור, עניין נכון, בנוגע להתליה. המפעל צריך להזמין מישהו שיערוך את הבדיקה. אני מאלה שלא משתגעים על התקשרות ארוכת טווח עם בודקים.

מי שיזמין יהיה המנהל. זה פותר את הבעיה?

אחרי ההתליה?

כן. יש את הסעיפים שלפיהם המנהל יכול להזמין בודק כדי לבדוק, למשל אותו סעיף שדיבר עליו עופר אופיר. נחיל על הדבר הזה את אותו מנגנון, לפיו המנהל הוא שמזמין את הבודק. זה גם יוצר מצב שאף פעם לא יוזמן הבודק שבדק לפני כן כדי שלא תהיה פה איזו דעה קדומה.

לדעתי זה יכול לפתור את הבעיה.

ואז הבודק יהיה חייב להתיישר לפי ההזמנה של המנהל?

יש סעיף כזה כבר עכשיו.

יהיה לו מאגר של בודקים שאתו הוא יכול לעבוד.

באופציה של פסקה (א)(2) זה מה שקורה.

תדונו במקטע הזה כולו. נבקש לקבל נוסח מסודר. אני לא רוצה שנשגה בגלל הלחץ שלנו לייצר סעיף.

נעבוד על הנוסח של סעיף 8י(ב) ונחזור אליכם בהמשך.

אני מציע שתדונו בסעיף הקטן הזה. אם תצליחו לתת לנו תשובה עוד היום, על הכיפאק. אם לא, צאו הביתה ותחזרו אלינו עם נוסח מסודר. אנחנו כבר מתכווננים ומבינים את העניין אבל אני לא רוצה שבגלל הלחץ שלנו עכשיו לייצר איזה סעיף תיפול שגגה. הבנו את העיקרון.

כולנו מבינים מה צריך.

יש בינינו הסכמה על העקרונות לאור ההערות שנשמעו כאן מסביב. תביאו נוסח הכי מדויק, שעונה לנו על העניינים שהעלינו, ובא לציון גואל.

על מה אנחנו מצביעים?

הוועדה מצביעה על סעיף 8י, למעט סעיף קטן (ב), כולל כל התיקונים והשינויים.

אני מעלה להצבעה את סעיף 8י, למעט סעיף קטן (ב), כולל כל התיקונים והשינויים, במידה ויש כאלה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8י, כולל התיקונים והשינויים שהוכנסו בו, למעט סעיף קטן (ב), נתקבל.

הסעיף אושר.

הסעיף הבא הוא סעיף 8יא רבתי, סעיף קטן (ב). על סעיפים קטנים (א) ו-(ג) הוועדה הצביעה בישיבה הקודמת ונותר לדון בסעיף קטן (ב).

אם אפשר לשאול שאלה לגבי סעיף קטן (א) שהוועדה הצביעה עליו. לפי דעתי הצבעתם שהסמכות שם היא סמכות שבשיקול דעת, "רשאי לקבוע", ולא ראיתי את זה בתיקון.

זה סעיף קטן (ב), התיקון שתיכף נקרא.

בסעיף קטן (א) התחלנו להגיד שהוא יקבע אם צריך.

סעיף קטן (א) אושר. הוועדה הצביעה עליו.

"לא נקבעו בתקן ... יקבע השר". "רשאי" בהקשרים מסוימים זה "חייב", וגם "חייב" בהקשרים מסוימים זה "רשאי". זה פסיקה חדשה.

בקיצור, זאת עבודה לעורכי-דין. חבר'ה, בואו נתקדם.

"(ב) השר רשאי לקבוע, בהתייעצות עם שר הכלכלה, הוראות נוספות בעניין תנאי הסמכתם של גופים בודקים, תקופת התוקף של הסמכתם ותנאים לביטולה, וזאת בנוסף להוראות לפי חוק הרשות להסמכת מעבדות;"

תוכלי להסביר? בבקשה.

הסעיף עסק בקביעת הוראות בנושאים שלא נקבעו בתקן, כאשר החלופה הראשונה דיברה על כך שבמקרה שלא נקבעו בתקן הוראות בנושאים שפורטו שם יקבע השר הוראות באותם נושאים בהתייעצות עם שר הכלכלה. שם דובר על סוגי הבדיקות שיש לבצע, מסמכים שבעל אישור התקינות חייב בשמירתם. בעצם הסעיף הנוכחי שהקראתי מדבר על רשימה נוספת של נושאים שלגביהם קיימת רשות לקבוע הוראות נוספות. הדגשנו שהן נוספות על אלו הקיימות וגם הוספנו תיקון, בהתאם להערות שנתקבלו, לגבי זה שמדובר בסמכות שברשות.

משמעות הדבר היא שהשר לא יוכל לקבוע הוראות במקום הוראות הרשות להסמכת מעבדות, אלא רק הוראות נוספות. כלומר, ככל שהרשות להסמכת מעבדות קובעת את תנאי ההסמכה, תקופת התוקף ותנאים לביטולה, השר לא יוכל לקבוע הוראות.

נכון. הוא יוכל להוסיף או לא להוסיף.

מה זה אומר להוסיף?

הוראות נוספות.

זה לא יכול לסתור או לשנות את ההוראות הקיימות.

ככלל, גוף המקצוע לקביעת תנאי ההסמכה הוא הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. אנחנו רוצים להשאיר פה לשר אפשרות להוסיף הוראות, ככל שהוא ימצא לנכון.

לצורך העניין, גם תנאי הסמכה נוספים?

כן.

שר האנרגיה בהתייעצות עם שר הכלכלה.

אם העמדה שלו לא נמסרה אז זה 21 ימים.

כן, כדי לא לעכב את זה.

בנסיבות הקיימות היום עם שר הכלכלה יכול להיות שזה לא יהיה.

אני כל הזמן שואלת את עצמי אם ראש הממשלה מחזיק את מספר התיקים שמותר לו על-פי פסיקת בג"ץ.

כן. כל עוד הוא שר. הוא לא יכול להחזיק בתיקים כממלא מקום. האמיני לי, ביררתי את זה בהכנות שלי לחוק הגז. יש עוד כמה שאלות, מה יקרה אם הוא רק יחתום וינסה להאציל מסמכותו על מישהו אחר שיבוא לוועדה. יש פה שאלות רבות שצריכות עוד להישאל. אני בטוח שמשרד המשפטים יתיישר עם ראש הממשלה אז אני צריך להכין את עצמי מאוד.

אני תמיד מספרת שראש הממשלה רבין חתם על התוכניות של עזריאלי כי דרעי נאלץ אז להתפטר.

אבל אז לא עלו השאלות האלה.

כן עלו, בוודאי. אז הן התחילו להתעורר.

הכול נוגע לעניין השקיפות.

אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (ב) בסעיף 8יא. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 8יא(ב), נתקבל.

הסעיף אושר.

נעבור להוראות מעבר. יש לנו עוד שעה. עוד לפני הדיון על הוראות המעבר אני רוצה לוודא אם יש לנו עוד דברים, להוציא מה שביקשנו עכשיו להביא לניסוח יותר מהודק ומעודכן, האם יש עוד דברים שצריך להעלות, או שהכול מבחינתנו פתור.

אנחנו חייבים תשובות על שני דברים: גם על משאיות להובלת CNG וגם על מתקני פריקת CNG.

לא עניתם על השאלה שלי. שאלתי שאלה פשוטה. אני שואל אותך, איתי עצמון. הגענו עד הלום. אנחנו עומדים לפני התחלת הדיון על הוראות המעבר, שזה פרק משמעותי מאוד. לפני שאנחנו פותחים בדיון הזה, את מה שאתם מחויבים להביא לדיון הבא שמתי בצד. מעבר לזה, עד הלום, האם יש דברים שאפשר כבר להצביע עליהם ברגע זה ולא הוצבעו?

יש את התיקון לפקודת הבטיחות בעבודה שאותו אפשר להביא כבר עכשיו.

לגבי משאיות הגז, אמרנו שגם את זה נעשה היום.

יש את הגדרת "מיתקן הובלה".

לא נספיק להביא את זה היום אבל אנחנו מבטיחים להביא את זה בישיבה הבאה.

אני חושבת שחייבים להתחיל לדבר על הוראות מעבר.

כדי שנכין את עצמנו לבאות, גם לאנשים פה שצריכים לתכנן את חייהם מעבר לעבודה בכנסת, להערכתכם כמה זמן עוד נדרש לנו כדי לסיים את העבודה על הצעת החוק הזאת?

כרגע נקבעו עוד שתי ישיבות, לפי מה שאני יודע. אני מניח שאנחנו נספיק.

שאלתי שאלה אחרת, כמה שעות להערכתכם נדרשות פה, לא בבית או במשרד, שאנחנו חברי הכנסת ביחד עם האורחים המכובדים עוד נדרשים לשבת פה?

אני חושב ששני הדיונים שנקבעו הם מענה מספק, לפי ההערכה שלי.

- - -

צחי בר ציון, אתה מבין מה אתה אומר? האם יש לך סמכות לכפור בדבריו של אמיר רשף? אם כן, תאמר את הדברים בקול. הוא אומר משהו ואתה, תיכף הראש יינתק לך מן הצוואר...

אני חושב שזה יומרני, שזה אופטימי.

זה מלחמת האופטימיים בפסימיים...

נקבעו שני דיונים, ביום שני 2.11 בשעה 11:30 וביום רביעי 4.11 בשעה 9:30.

שריינו רק שעתיים לכל דיון.

ככל שיידרש ביום רביעי בעת דיוניה של המליאה להמשיך ולקיים דיונים בהצעת החוק, נפנה ונבקש אישור. עד 12 בלילה צריך לסיים את הצעת החוק הזאת.

את הדיון בוועדה נוכל להמשיך רק אחרי סיום המליאה.

אפשר לדון בוועדה בעת דיוני המליאה באישור מיוחד של יושב-ראש הכנסת.

אגיד היכן הבעיה. אני כבר אומר לך, חבר הכנסת רועי פולקמן, כי אני מניח שהבעיה קיימת לא רק לנו. יש חקיקה, וזה לא על חודו של קול, יש פה בעיה בחלק מן הדברים. אני לא רוצה להתחייב על משהו שבסוף הנהלת הקואליציה והאופוזיציה לא מסוגלת לעמוד בו, דהיינו שנסכם בינינו כאן ואז יגידו לנו: חבר'ה, תגיעו למליאה. לא אוכל למנוע מעצמי להגיע למליאה. באופוזיציה – עוד איכשהו יאשרו את זה, אבל בקואליציה אין אפשרות שהיא תרשה לחבר הכנסת פולקמן ולחבריו להישאר פה.

נצטרך להגיע לסיכום לגבי יום רביעי.

זה גם שיקול שכדאי אולי לשקול...

מכיוון שכולם צריכים להתכוונן ליום רביעי, אפשר לפנות ליושב-ראש הכנסת כבר ולבקש ממנו שביום רביעי היקף החקיקה במליאה לא יהיה גדול, כך שבסביבות 14:00 או 14:30 הדיונים במליאה יסתיימו ואז אפשר להתחיל את הדיון בוועדה ב-15:00 או ב-15:30 עד שנסיים.

אדבר על זה עם חבר הכנסת צחי הנגבי.

כבר דיברתי אתו בשקט גם על חוק נתוני אשראי.

אני מציעה שכדי להתגבר על לוחות הזמנים פשוט נמשיך את הדיון.

ביום רביעי, אם זה 12 ודקה בלילה אפשר עוד להמשיך את הדיון או שזה כבר נחשב 5 בנובמבר?

תפנה לחבר הכנסת הנגבי ותברר. הכול טוב.

אני מעדיף לסיים כעת את הסעיפים שעוד נשארו פתוחים לפני שנעבור להוראות המעבר.

סעיף 16 בעמוד 18.

"תיקון פקודת הבטיחות בעבודה

16.

בפקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל–1970, אחרי סעיף 200 יבוא:

"סימן ג'1: אישורים לעניין מיתקני גז טבעי לצריכה
אישורים לעניין מיתקני גז טבעי לצריכה

200א.

תופש מפעל המחזיק במיתקן גז טבעי שהוראות פרק ב'1 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט–1989‏ חלות עליו, ישמור את האישורים הנדרשים כתנאי לשימוש בגז טבעי במיתקן בהתאם לפרק ב'1 האמור, ויציג אותם למפקח או למי שמפקח העבודה הראשי הסמיכו לעניין זה, לפי דרישתם." "

למה מדברים על "תופש" בשֹי"ן ולא "תופס"?

"תופש" הוא מונח משפטי על מי שמחזיק בשטח.

אבל למה ב-שֹי"ן?

אלה המונחים של פקודת הבטיחות בעבודה. זו פקודה ישנה מאוד.

"תופס" אפשר לכתוב גם בשֹי"ן וגם בסמ"ך.

בתיקון הזה לפקודת הבטיחות בעבודה – יש כאן את הגורמים הרלוונטיים. תרצו להסביר?

אני ממשרד הכלכלה. מדובר בבדיקת מסמוך. יגיע מפקח עבודה אגב פעילות הפיקוח שהוא מבצע ממילא ויבדוק אם קיים אישור תקינות או לא קיים אישור תקינות. במקום שבו לא קיים אישור תקינות הוא יכול להחליט שהוא משתמש בסמכויות אחרות שקיימות לו ממילא מכוח תפקידיו, או במקרים מתאימים להעביר הודעה למנהל ברשות הגז.

הסיפה – "מי שמפקח העבודה הראשי הסמיכו לעניין זה" – מתייחסת למקרים שבהם קיימים גם בודקים מוסמכים שמוסמכים על-ידי מפקח עבודה ראשי, בודק מוסמך לפי הפקודה, לכלים טעוני בדיקה, כמו למשל דוודי קיטור. באותם מקרים יכול מפקח העבודה הראשי להסמיך את הבודק המוסמך לבדוק בעצמו.

אפשר לכתוב פשוט "בודק מוסמך"? יש הגדרה בפקודה.

יש הגדרה בפקודה. אלה סעיפים שעוברים עכשיו תיקונים. היה עדיף להשאיר את המונח, בדיוק מה שכתוב כרגע: "מי שמפקח העבודה הראשי הסמיכו לעניין זה".

מדובר בסמכות פיקוח. אם נותנים אותה למפקח שמוגדר בפקודה, אין לי עם כך כל קושי, אבל אם מדובר על מי שהמפקח הסמיך אותו, כשלא ברור בדיוק מהנוסח כאן מי זה ומה התנאים שהוא צריך לעמוד בהם, אני חושב שזה בעייתי. בכל זאת מדובר על סמכות פיקוח.

בסדר, אפשר לכתוב באותו נוסח שיש בפקודה.

בסדר, זה לא קריטי. "או בודק מוסמך שהוסמך על ידו".

זה לא בודק שהוסמך להיות בודק של גז בהכרח.

אנחנו מדברים על בודקים מוסמכים שמוסמכים מכוח רגולציה שונה, לא עבור הבדיקות שכאן.

אילו בדיקות?

בודקים את המסמכים. העירייה באה לבית עסק ודורשת לראות את רישיון העסק.

הוא בודק מסמך. רק מסמך. הוא לא מבין בגז, הוא לא צולל לעולם הזה.

מדובר על הסמכות הכי פחות פוגענית מבחינת סמכויות הפיקוח. מבין סמכויות הפיקוח הסמכות הכי פחות פוגענית היא בדיקת מסמכים.

אני קוראת פעם נוספת כדי לוודא.

כתוב פה "בטיחות ורישוי". זה מה שהוא צריך לבדוק.

מי בעד אישור סעיף 16 להצעת החוק, תיקון פקודת הבטיחות בעבודה, כולל התיקון בסיפה של הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 16, עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.

סעיף 16 נתקבל פה אחד.

אפשר לקרוא גם את סעיף 20 בעמוד 25, התיקון לחוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים.

"תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים

20.

בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה, בסופה יבוא:

"51.

החלטת גוף בודק לפי פרק ב'1 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט–1989.""

מה משמעות התיקון?

זאת אומרת שאפשר יהיה להגיש עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים על החלטת גוף בודק לפי הפרק הזה.

בעצם כפי שמגישים על החלטת רשות מינהלית.

נכון. כך זה מתווסף לתוספת הראשונה.

נכון להיום אין שום ערכאת ערעור על החלטות רשות הרישוי וועדת המשנה לתוכניות עבודה כפי שהיא תהיה.

הוועדה עוד לא דנה בזה.

מתקנים את חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים ולכן אני חושב- - -

מר שגיב חנין, אני מציע שלפעם הבאה תקרא את כל הצעת החוק. תודה. לא עסקנו בעניין הזה. כשנגיע אליכם נתייחס לעניין בכובד-ראש.

מי בעד אישור סעיף 20 להצעת החוק, תיקון חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 20, נתקבל.

סעיף 20 אושר פה אחד.

סעיף 8טו בעמוד 11, הוראות מעבר.

אדוני היושב-ראש, בשל מורכבות הסעיף אני מציע שקודם אציג הסבר קצר על העקרונות. הסעיף הזה מתייחס כולו למפעלים שכבר מחוברים, אותם מעט מפעלים שכבר חוברו, וגם למפעלים שהתחילו בתהליכי קבלת האישור מהגורמים שמבצעים את מתן האישורים היום, ולכן לסעיף יש כל מיני הסתעפויות ומורכבות בצורה הכתיבה שלו כדי לראות שכיסינו את כל המקרים. הרציונל הכללי שמלווה את כל הסעיפים ותתי-הסעיפים של הוראות המעבר הוא כדלקמן.

לפני כן, כדי שנהיה מדויקים, הוראות המעבר חלות על שתי קבוצות: קבוצה אחת היא מפעלים – 10 או 11 – שכבר חוברו לגז וזורם בהם גז, וקבוצה שנייה היא מפעלים שעדיין אין בהם הזרמת גז אבל הם נמצאים בתהליכים. זה יכול להיות כל תהליך, זה יכול להיות במקום א', ב' או ג'.

יכול להיות שהמפעל רכש מבערים, יכול להיות שכבר בוצעו השקעות.

האם אלה שתי הקבוצות?

כן, אלה שתי הקבוצות. בתוך סוגי המפעלים, עכשיו אני נכנס פנימה ומדבר על שני חלקים של מה שאנחנו קוראים לו "מיתקן הצריכה". חלק אחד זה הצנרת בתוך חצר המפעל, צנרת מרגע שהמיתקן הוא לא של חברת החלוקה, וחלק אחר זה הקצה, איפה שבסוף הגז בוער ומתיך וממיס וכל מיני דברים כאלה.

לגבי הצנרת, זה אותו חלק שקיבל את אישור רשות הגז, שהתחילה לתת אישורים כדי שהמפעלים יתחילו להתחבר. מי שקיבל את אותו אישור ויש לו גז, או עתיד להתחבר וכבר נמצא בתהליך, במהלך 8 השנים הקרובות לא יצטרך לעשות התאמה כלשהי לתקן החדש אלא ימשיך להפעיל את המיתקנים שלו במכשור הקיים, באביזרים הקיימים. אחרי 8 שנים הוא יצטרך לקבל אישור תקינות לפי ההסדרה הקיימת בכל הסעיפים שדיברנו עליהם.

לגבי החלק השני, שאנחנו קוראים לו "מיתקן הקצה", הוא מתפצל לשתי אפשרויות. אפשרות אחת, שמיתקן הקצה לא נבדק. בתחילת הדרך רשות הגז לא בדקה בעצמה את אותו מיתקן קצה ובשלב מסוים היא פנתה למכון התקנים שיערוך בו בדיקות. אותם מיתקנים שלא בוצעו בהם בדיקות, הוראת המעבר מאפשרת להם להמשיך ולפעול 3 שנים, עד ההתאמה לתקן החדש שנקבע בימים אלו. לגבי המיתקנים שכן קיבלו אישור ממכון התקנים, אנחנו נצמדים ל-8 השנים, בדומה לצנרת.

בכל מקרה, כל המיתקנים יצטרכו לעבור בדיקה תקופתית על-ידי גוף בודק במהלך התקופה הזאת.

כל הסעיף המורכב הזה של הוראות המעבר, על שלל תתי-הסעיפים שלו – זה הרציונל שעומד מאחוריו, זה העיקרון.

תתייחס לעניין שמיתקן הקצה לא נבדק. למה מיתקן הקצה לא נבדק?

בתחילת הדרך, כשמפעלים התחילו להתחבר לגז, רשות הגז בדקה את החלק שהוא יותר תחום ההתמחות שלה. בשל סיבות מקצועיות, אפשר להגיד, הם לא מצאו לנכון לבדוק את מיתקן הקצה.

זה לא היה ברגולציה.

ברגע שהם ראו שזה הופך להיות עסק הרבה יותר גדול ומורכב הם מצאו לנכון שיש לפנות למכון התקנים ולהשתמש בשירותיו לבדיקת מיתקן הקצה.

אולי כדאי שרשות הגז תתייחס ספציפית לשאלה הזאת.

בבקשה, רשות הגז.

היתה אי-בהירות בפן המשפטי, בשאלה מי צריך לבדוק ובאילו נסיבות. היתה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאמרה שרשות הגז הטבעי צריכה לבדוק את כל המיתקנים, אבל גם אחרי זה היתה עוד אי-בהירות בגלל התוספת השנייה, שהיתה מותאמת לגפ"מ ולא לגז טבעי ולכן היו כמה אי-בהירויות מי בודק ולמה. לכן יש כמה אבולוציות בתהליך, שהשיא של זה הוא בעצם התיקון שאנחנו מציעים עכשיו.

מה תוקף האישורים שנתנה רשות הגז הטבעי?

רשות הגז הטבעי נתנה אישורים לאותם מקטעי צנרת מחברת החלוקה – דרך אגב, גם ההולכה. מדובר על סדר גודל של 40 צרכנים, כולל חברת החשמל וכל מפעלי התעשייה הכבדה – זה לא רק אותם 10 או 11 מפעלים – לאותה צנרת בלבד. האישור ניתן ל-90 ימים אם היו תנאים כאלה ואחרים והוא לא תָחום בזמן, אבל רשות הגז כן ביצעה עליהם בקרה רגולטורית, פיקוח תדיר, בדרך כלל בכל שנה.

אפשר לדבר על ה"פיל" בחדר? עצם העובדה שלא התחברו הרבה מפעלים – אתה אומר לעצמך: היד קלה על ההדק. אין לי טענות אליכם בהקשר הזה, אבל היד קלה על ההדק אומרת: טוב, בסך הכול כל מספר פוגע כל זמן שזה עד 12 מפעלים. יש כ-12 מפעלים שמחוברים לגז בארץ ולמרות כל ההשקעות שהם ביצעו, למרות כל מה שהם רכשו, למרות שבמקרים רבים הם רכשו מתקנים שמותאמים לתקנים אירופאים או לתקנים אמריקאים, ושמענו על כך בתחילת הדיונים או אפילו בדיון קודם שהיה לנו בנושא חיבור מפעלים לגז. לייצר עכשיו מצב שמפעל שכבר מחובר לגז, ובמקרה גם הגז זורם אצלו בצינור, שזה גם לא טריוויאלי, זה לא בהכרח עובד ביחד, להגיד שעכשיו המפעל הזה יצטרך לעשות הסבה מההסבה להסבה, אני חושבת שפה אנחנו צריכים להבין מה אנחנו אומרים. אלה הוראות מאוד לא פשוטות. צריך להבין באילו סכומים מדובר, את המשמעויות של התקנים החדשים האלה מבחינת הארגונים האלה. מישהו מאתנו הזכיר בשבוע שעבר, יש מפעל ברמלה ("איסכור") שכבר הודיע שלא יתחבר. למרות שהוא כבר עשה את ההסבה הוא לא מתכוון להתחבר לגז הטבעי. אני מניחה שיש עוד כאלה בצנרת, אבל גז בצנרת אין.

יש לי שאלה. אני רוצה להתפרץ לדברים שלך, ברשותך. אני שואל שאלה מגוֹבה כזה. מדובר ב10-11 מפעלים, ואם נוסיף את אלה שבתהליך לדעתי זה לא יותר מ-15-16.

הרבה יותר.

35 מפעלים בתחנות כוח, בערך.

פתאום כולם יודעים הכול. אני לא יודע. האם מישהו יכול להגיד לי לכמה מפעלים הסעיף הזה נוגע? אני מבקש תשובה מן הגוף המוסמך. כמה מפעלים נכון להיום יידרשו לעבור את התהליך הזה? אלה שמחוברים ואלה שבתהליך. אני רוצה את שני המספרים בנפרד.

אני מייצגת הרבה מאוד מפעלים שנמצאים בתהליכים של הסבה.

אני שמח שאת פה ותיכף ניתן לך לדבר אבל קודם כול אני רוצה לקבל תשובה. אחרי שהם יאמרו את הנתונים את תוכלי לתקן. את באה עם ידע אישי. אני קודם כול רוצה לדעת מה כתוב אצלם במשרדים.

לגבי המפעלים המחוברים, יש כ-30, שרובם נמצאים בהולכה.

כשאתה אומר "כ", זה כי אתה יודע שזה 30, או אתה אומר "כ" כי זה אולי 32 או 33, או 28 או 27?

אמרתי "כ" כי זה לא 30, זה בסביבות 30. אין לי כרגע את המספר המדויק ולכן אני לא רוצה להגיד מספר מדויק, אבל זו הסביבה. זה כולל גם הולכה וגם חלוקה. ויש עוד כ-6-7 מפעלים שהם בתהליך כרגע.

קודם כול, אני מבקש לדיון הבא להביא לנו את המספר המדויק, לא "כ" ולא "מ" ולא ליד ולא תשובה של עורכי-דין אלא מספר מדויק. זה דבר אחד.

דבר שני, החבר'ה של רשות הגז, חשוב לי שתקשיבו לשאלה שלי. הסורים לא על הגדֵרות. אמנם זה כבר לא הסורים אבל לא ניתן לשום דבר לקלקל לנו את הביטוי. בסך הכול רציתי לקבל תשובות כדי לדעת להיכנס אל תוך הדיון. למה אי אפשר לקבוע לוח זמנים? אני מניח שלכל דבר כזה יש מועד בו השימוש בכל המערכת הזאת פג תוקפו, בלי קשר לשום דבר. אתה מביא תנור – אני מניח, אולי אני מדבר עכשיו שטויות אבל אני מנסה להפעיל שכל ישר – למה לנו עכשיו לגבי ה-30 האלה להתחיל להפוך את העולם? זה אחרי שהם הוציאו כסף ובטח בדרך הם ביצעו עוד אלף ואחת התאמות, ועכשיו להגיד להם: אתם נדרשים לכפל פעולה? ממה נפשך, אם הוא פועל עד היום, הנחת העבודה היא שהוא עומד בכללים, שאין בו סכנה לציבור, שהוא לא מהווה סכנה בכל אותם אלמנטים. הוא כבר מחובר. החוק בהגדרתו הוא לא חוק להסבת מפעלים לגז. הוא חוק להתקנת מערכת הגז במפעלים. מי שמחובר, מחובר, ויש פיקוח עליו על-פי כללים, על-פי אמות מידה. כשהוא רוצה להחליף את התנור, אומרים לו: אדוני, עכשיו התנור, או כל פעולה אחרת שאתה מבצע במפעל – ויכול להיות שאני מדבר שטויות. בשורה התחתונה, אתם חייבים לשכנע אותנו, לא רק לומר לנו. גם על משה רבנו כשירד מסיני חלקו. זה לא תורה מסיני. אני רוצה לדעת, ואני מניח שכל חברי הוועדה מתחברים לשאלה הזאת: חובתכם לשכנע אותנו באורים ותומים שהעסק הזה לא חייב reset ולהתחיל אותו מהתחלה.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר להוסיף על דבריך אשמח מאוד. אני עורכת-דין ענת קליין, מייצגת מספר גדול של מפעלים שנמצאים בתהליך.

איך מספר גדול? הם אמרו שישה.

זה בדיוק העניין. כאשר אדוני היושב-ראש שואל כמה מפעלים נמצאים בתהליך הזה, השאלה מה ההגדרה של להיות מצוי בתהליך הזה. בתהליך ההסבה לגז טבעי יש הרבה מאוד אבני דרך. מתחילים בחתימה על הסכם חלוקה, ואז יש משהו שנקרא הגשה של תוכנית הנדסית ויש הרבה מאוד אבני דרך, שהאנשים המומחים פה מסביב לשולחן יידעו לפרט בדקדקנות.

אני רוצה לעצור אותך פה. על-פי השכל הישר שלי, אני סבור שדווקא על זה אפשר לקבוע כללים בתהליך. אפשר לומר: מי שהגיע לאבן דרך X צריך להתחיל הכול מהתחלה. מי שהגיע לאבן XY כבר נכלל בקטגוריה אחרת.

אני מסכימה לחלוטין עם אדוני.

את זה אפשר לפתור בקלות יחסית.

צריך להגדיר את אבני הדרך.

אני לא אומר שלא. דווקא בזה אפשר למצוא פתרון. הבעיה הגדולה שלי היא לא עם אלה.

צריך לחשוב גם על אלה.

ענת קליין, זה בסדר, את מייצגת היטב את שולחיך.

גם את אלה וגם את אלה.

אנחנו לא בוויכוח. מנקודת המבט שלי, ואני מניח שגם של חברי הוועדה, אלה שבתהליך – זה לא במקום של "היום הרת עולם", הם עוד לא ביצעו את כל התהליך מתחילתו ועד סופו, למרות שצריך לתת לזה מענה.

כאשר מבקשים מרשות הגז לענות תשובה ולהציג מספר, השאלה על מה אנחנו מדברים. כאלו שהגישו תיק הגזה לאישור? כששואלים את רשות הגז מה המספר הזה צריך להדריך על מה שואלים, האם שואלים מי הגיש תיק הגזה לאישור והוא בישורת האחרונה, האם מדברים על אלה שהגישו תוכניות הנדסיות לאישור של PB, מה המועד שאליו אנחנו מתייחסים.

אני רואה שאת מתעקשת להגיד את כל מה שתכננת. עזבי. הבנו. העניין ברור. לפני שאנחנו מתחילים לנוע אני רוצה להבין את המסד שעליו אנחנו יושבים.

אשמח להתחיל מאלה שכבר סיימו את התהליך וכבר מזרימים גז.

אני מודה לך שאת מסדרת לי את סדר הדיון, אבל בסדר, אני אתך.

רציתי לשאול, אלה שכבר מזרימים גז, האישור שניתן להם לא הוגבל בזמן. האישור שיינתן בעקבות החוק הזה, לכמה זמן הוא מוגבל?

ל-5 שנים. היום הוועדה הצביעה על זה.

הבנתי. זאת אומרת, אלה לא מוגבלים בזמן, ואלה מוגבלים ל-5 שנים.

אבל אפשר לייצר להם את ההגבלה הזאת.

את המדרג, את הפתרון.

מה שקורה עם אלה שכבר עשו את ההסבה, צריך להבחין בין אישור מחדש של כל מה שהם ביצעו ובין בדיקות תקינוּת.

את מנסה לאכול את כל הפרה במכה אחת. בואו נלך צעד-צעד. מי המוסמך לנסות לענות על השאלות האלה?

אתחיל ורונן מרקו ימשיך כשנגיע לעניינים ההנדסיים.

קודם כול, נתחיל לדבר על אלה שכבר מוזרם להם גז.

ה-30.

כן, בערך, באזור הזה. אני לא יודע את המספר המדויק.

בסדר גמור. זה לא יוריד לך מן השכר...

אני לא רוצה חס וחלילה להטעות את הוועדה. שם יש בעיה שצריך להבין אותה. בגלל אותו עניין שניסיתי להסביר קודם, שהיתה אי-בהירות משפטית על מה ניתן האישור ומה הוא כולל, חלק לא מבוטל מהם, מתקני הצריכה שלהם, אם זה התנור, הדוד, הגנרטור או הטורבינה או מה שלא יהיה לא נבדק בכלל, כולל בחברת החשמל, לא נבדק מעולם. לכן יש חשיבות עליונה מבחינתנו שהמיתקנים האלה שלא נבדקו מעולם – אני מדבר על מיתקני הצריכה, נקרא לזה מיתקני הקצה, להבדיל מן הצנרת בתוך המפעל, שהיא נבדקה – לכן יש חשיבות עליונה מבחינתנו שהם ייבדקו, ומהר ככל הניתן כי הם מעולם לא נבדקו. זו נקודה קריטית מאוד שצריך להבין אותה. לכן חשוב לנו מאוד שהחלק שלא נבדק, בתוך 3 שנים ייכנס לתהליך הבדיקה.

המשמעות של מה שאתה אומר, שכנראה אנחנו עומדים על איזה סוג של חבית חומר נפץ, או שלא.

ייתכן הדבר, אנחנו לא יודעים אם כן או לא ולכן חשוב לנו מאוד שהמיתקנים ייבדקו.

אתה אומר לי: אני לא יודע אם כן או לא. זה 50%-50%. זאת אומרת, יש סיכוי של 50% שאנחנו כן עומדים על חבית של חומר נפץ. צחי בר ציון, הייתי מבקש ממך לחזור על דבריך אבל אני רוצה כבר להתקדם. לא ביקשתי שתחזור עליהם. אני מנסה להבין את הדבר הבא. קודם כול, ברור לנו כבר קצת יותר. יש חלק ארי בתוך המפעל שכבר מוסדר, כלומר, זה כבר לא 100%. אנחנו מתחילים מ-40%, 70%, אני לא יודע להגיד, אני לא איש מקצוע, אבל חלק מתוך המפעל אפשר להגיע בו לאיזה סטנדרט מוסכם מבלי לייצר את כל התהליך.

זה מה שמוצע.

זה לא מה שמוצע בכלל.

חברים, אנחנו בשלב שכולם צודקים. אתם זוכרים את המשפט הזה? אחר-כך אנחנו מחליטים על הדברים. עכשיו כל אחד בא וטוען והוא צודק במאה אחוז. בואו נראה קודם כול שאנחנו מבינים.

עניין הדוודים – אם אינני טועה – דודי הבערה האלה, מכלי הבערה האלה, שאמרתם שמעולם לא נבדקו, גם כשניסו "לעקוץ" אתכם בעניין חברת החשמל אמרתם ביושר: גם חברת החשמל לא נבדקה. שיהיה ברור, לפחות מנקודת המבט שלי – ותתקנו אותי אם אני טועה, וחשוב לי, רועי פולקמן ואיילת נחמיאס ורבין ויעקב פרי, שתקשיבו לי – אפשר לייצר מצב, ויכול להיות שהוא כבר מוגדר בהוראות המעבר, שהבדיקה נעשית על אותו מקטע שמעולם לא נבדק. אם פתאום יסתבר כשאתה מגיע למפעל שאותו דוד שמעולם לא נבדק הוא ב-50% שאנחנו אומרים שהוא סכנה לבטיחות הציבור- - -

מה זה "לא נבדק"? בכל 14 חודשים הוא נבדק. הדוד עבד על מזוט, עכשיו הוא עובר לגז טבעי אז בואו נמציא את העולם מחדש?

חבריי סיימו? אתם מאפשרים לי לדבר? תודה. ברור לי שהוא כל הזמן נבדק. יש כאן התנגשות, ובצדק, ובדין, שלכם. מצד אחד, אתם אומרים: סליחה, אנחנו עובדים על המערכת הזאת אז מה אתה עכשיו מבלבל לי את המוח? היא עובדת, אני בודק אותה. ומצד שני, יכול להיות שצחי בר ציון יגיד – אני לא יודע, אני לא איש מקצוע ואף אחד מאתנו לא יודע להגיד את הדבר הזה – שמכיוון שהעולם התקדם והתפתח, שמה שהיה נכון לעולמך שלך עד לפני חודש איננו נכון היום לכן אני לא מוכן שאנחנו נהיה שותפים. יכול להיות שהכול בסדר, שמה שהיה מזוט ועבר להיות גז – הכול בסדר גמור. אני חושב שצריך לייצר – וזה עניין לאנשי מקצוע – את מנגנון הבדיקה שיודע לומר שלמרות שזה לא המיתקן שעומד בסטנדרט החדש אבל הוא יודע לפעול כפי שפעל עד היום לעוד כך וכך שנים. בטח יימצאו מי שיגידו: "איך לא ראינו את זה עד היום? מי אישר את זה? צריך מייד להחליף את הכלי הזה". ויהיו – ואני מניח שזה אולי רובם – שיגידו: "הכול בסדר, יהיה לכם אישור לעבוד עם הכלים האלה לעוד 10 שנים או לעוד 5 שנים", ובסוף 5 השנים האלה ברור שצריך לבצע את ההסבה הנדרשת על-פי כל הכללים.

אני סמנכ"ל "פניציה" בירוחם. צריך לעשות סדר ולפזר את הערפל שיש פה מסביב לשולחן ולא להטעות. "פניציה" היא דוגמה למפעל שבנה תנור לפני שנתיים בהשקעה של 100 מיליון שקל. 3 שנים לפני בניית התנור ידענו שהוא יוסב לגז טבעי ועל-פי הנחיות של רשות הגז נערכנו לכך שכל מה שהוזמן והוכן, מתשתית הכניסה למפעל ועד אחרון המבערים, ייבנה ויוזמן לפי התקנים והכללים והחוקים של רשות הגז. רשות הגז בחרה להתעסק עם כל הצנרת והאביזרים, למעט אביזרי הקצה, שקראו לזה חלק מן המכונה. מדובר על מערכות שעובדות בלחץ מאוד-מאוד נמוך. כדי להוריד את מפלס החרדה וההיסטריה בנוגע למערכות הגז רשות הגז בחרה לבדוק את מערכות הלחץ הגבוה.

עברנו 3 שנים של גיהינום בתהליך. בסופו של דבר רשות הגז, עם אנשי המקצוע הטובים שיש לה, לא ויתרה לנו כהוא זה. במקטע שהיא היתה אחראית לאשר לנו – יושב כאן גם מי שהיה אצלנו מפקח צד ג' בפרויקט הזה, חיים טימור, שיעיד ויספר כמה קש אכלנו בדרך עד שהגענו ליום המיוחל שיכולנו לפתוח את הגז.

עברו בסך הכול כמעט שנתיים, עוד לא סיימנו לשלם כסף ותשלומים לספקים שהקימו את המערכת, והנה אנחנו צריכים אישור מחדש.

תעצור, ברשותך. אני חוזר לצחי בר ציון. מפעל "פניציה" יצטרך לבצע את כל ההחלפות שאתם דורשים?

אני לא יודע אם הוא יצטרך לבצע החלפות או לא, אבל לגבי התנור הוא כן יצטרך בתוך 3 שנים לקבל אישור תקינות.

יצטרך לעבור את מכון התקנים מחדש.

מדובר על מיתקן שאושר על-ידי רשות הגז.

- - -

חברים, לא שאלתי אתכם שום שאלה. הסברת לי, הדברים שלך היו ברורים מאוד וחדים מאוד. אולי הדוגמה שנתת היא הבעייתית ביותר אבל אני חושב שגם מי שכבר פועל כמה שנים טובות, אצלו זו בעיה בסדר גודל לא פחות משלך. אני רוצה לקבל תשובה ברורה, ושאף אחד פה לא יקפוץ, אחרת לא נוכל להבין ולהתקדם. אני רוצה להגיע בסוף הדיון היום, בעוד רבע שעה, לסיכום כדי שנדע איך נגיע לדיון הבא. אם לא נתחיל נמצא את עצמנו תקועים באותו מקום. בבקשה.

אענה באופן ברור מאוד. מפעל "פניציה" לא קיבל אישור לגבי התנור, כלומר מיתקן הקצה, ולכן לפי ההצעה המוצעת כאן לגבי מיתקן הקצה, להבדיל מהצנרת שנבדקה על-ידי רשות הגז- - -

זה ברור. כמה עלה לכם המיתקן?

100 מיליון שקל. נשאלה שאלה על-ידי היושב-ראש לגבי מה שכבר קיבלנו עליו אישור, האם נצטרך לאשר אותו מחדש.

אל תענו על השאלות שאתם רוצים לענות. תענו על השאלות שאני שואל. אתה אומר שרכשתם תנור שעלותו כ-100 מיליון שקלים. צחי בר ציון, תקשיב לי.

אני בודק את עצמי כל הזמן מול אנשי ההנדסה, שכל מה שאני אומר מדויק.

אז אולי תיתן לאנשי ההנדסה לענות. זה פשוט יותר, למרות ש"המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם". תודה. המשמעות היא זאת: הוא רכש תנור ב-100 מיליון שקל. אתם אומרים שהאישור שנתתם עד עכשיו היה אישור לכול, למעט התנור. הוציאו 100 מיליון שקל במפעל "פניציה" ואתה אומר לו – אני מנסה לפרש אותך – שייתכן שבעוד 3 שנים תגיד לו: אותי זה לא מעניין, 100 מיליון שקל שהשקעת ילכו הביתה.

אבל מי אמר שהתנור לא יעמוד בבדיקה?

מי מבטיח שהוא יעמוד?

אשתדל לענות.

אני רוצה עכשיו לחדד. אל תיתנו לי תשובות על כלום עכשיו. זה לא מעניין אותי כי זה שיח של חרשים. אני רוצה שכל אחד ילך הביתה ויחשוב על הדברים. אני מנסה להבהיר. צחי בר ציון, אל תענה לי בכלל. תלך הביתה ואני רוצה לקבל בהמשך דף סימולציה לגבי כל אחד ואחד בתהליך. 100 מיליון שקל. אתה נותן לו לעבוד. אתה יודע מה, זה שנתת לו אישור לעבוד – לך תביא אתה את ה-100 מיליון שקל, גם את זה אפשר להגיד. זה 100 מיליון שקל, זה לא משחק במחשב שם אתה מקבל נקודות. זה כסף במקום שגם כך, אם הקירות היו יכולים לדבר היו מספרים על מפעל "פניציה" ועל ירוחם שעליהם דיברנו רבות בכנסת.

אני רוצה מכם, האנשים שאמונים על המשפט, האנשים שאמונים על ההנדסה, אני אומר לך אמיר רשף ואומר לחברי הוועדה, יכול להיות שנביא חוק שלא יעסוק בכלל בהוראות מעבר, שיעסוק רק במפעלים חדשים.

זה הכיוון, לפי דעתי.

אני מודה לכל המעודדות והמעודדים מרחוק. זה לא התכלית הראויה שאני רוצה להגיע אליה.

כנראה לא תהיה ברירה אחרת.

אם לא תדעו לתת לנו תשובות ברורות, לנו חברי הוועדה, יכול להיות, כדי לא לעכב את התהליך – יש לי הרגשה שמזמן שרוטשילד הגיע ויש חוק הסדרים – אתה מכיר, מנסים עם הפטיש להכניס פיל אל תוך פולקסווגן, למרות שהוא קצת בחוץ ויש עוד שאלות ולא ברור מה אבל אנחנו ננוע, הפולקסווגן ייסע ונקווה שלא יתפסו אותנו... כך זה נראה. רק ה"פיל" הזה עולה 100 מיליון שקל.

וזה רק מפעל אחד.

אמיר רשף, אני רוצה שתתחילו לחשוב שאולי נגיע למצב הזה. זה לא אומר שלא נחזור לעסוק במפעלים שכבר מחוברים או שנמצאים בתהליך, אבל כדי למנוע עיכוב של הדבר הכי חשוב ודחוף מבחינתנו, שהחדשים שלא מחוברים יתחברו, זו המהות, זה לב לבו של החוק, אני מבקש תשובות ברורות. לפעמים בחקיקה אנחנו מעבירים דף מפה, מעבירים דף לפה ואחר-כך אנשים "חליאה לאללה", כפי שאומרים אצלנו בשכונה. לכן אני לא פותח את הדיון. העניין ברור.

אני מבקש ממך לאלתר, ואם את – ענת קליין – תוכלי, או מי מכם, להכין לי תרשים זרימה מפעלי, להגיד לי: אם יש כ-30 מפעלים, 27 או 32 או 33, על-פי החוק המסתמן איפה לדעתכם ה"נעילה" של הבעיה. זאת אומרת, אם אצלו במפעל "פניציה" העניין הוא תנור של 100 מיליון שקל, ב"איסכור" זה יכול להיות דבר אחר, אולי הליבה שם היא משהו אחר, או אולי גם תנור. ארצה לדעת, כדי שנדע על איזה קנה מידה אנחנו מדברים, מה גודל הסיפור.

מאות מיליוני שקלים.

את זה כבר הבנו אבל אני רוצה לדעת את המשקולות.

עורכת-הדין קליין יכולה להעביר לך מידע לגבי המפעלים שהיא מייצגת ומר מישל בן סימון יכול להעביר נתונים לגבי "פניציה". ייתכן שצריך לקבל את הנתונים מהמשרד במקביל.

אני מוכן להמר שהמשרד לא יודע.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כמה דברים, ברשותך. צריך לזכור שאם לא קובעים הוראות מעבר בכלל יש לנו מפעלים שעכשיו מתנהלים מול רשות הגז ומול מכון התקנים וההסדר הקיים פג.

בואו נעשה סדר. אל תפרש אותי בחיי. בואו נבהיר. אני מחלק את זה לשלושה חלקים. חלק ראשון, מפעלים חדשים לגמרי שלא נמצאים בשום תהליך, וזה 99.99% מן המפעלים. המאסה שלשמה התכנסנו היא לא בשביל ההסבות. החוק לא קיים בשביל ההסבות או בשביל אלה שבתהליך. קודם כול ה-400 ומשהו שיש להם פוטנציאל להתחבר והם רוצים להתחבר אך הבירוקרטיה לא מאפשרת להם בכלל להתחיל את התהליך. הם רק חושבים על זה – זיעה קרה מכסה אותם. זו הקבוצה המרכזית.

עכשיו יש משהו שקשור ולא קשור. בעת שאנחנו מסדירים את השוק יש שתי קבוצות נוספות. יש קבוצה אחת, שצחי בר ציון הגדיר אותה שכוללת כ-30 מפעלים, ממפעל שמזרים גז כבר 10 שנים ועד המפעל בערד, מפעלים שהתחברו לגז, מפעלים מכל מיני סוגים.

ויש קבוצה, שאתם אמרתם שכוללת 6 מפעלים, ואומרת ענת קליין שיש אולי יותר.

יש המון.

את מרגשת אותי כאשר את אומרת "המון" אבל אגיד לך את הדבר הבא, דווקא בעניין הזה קל לי יותר כי זה משהו שאפשר לטפל בו, כי עוד לא קנו את התנור.

קנו את התנור.

כמה קנו תנור?

קנו את התנור, השקיעו הרבה מאוד כסף. עדיין לא קיבלו אישור של מכון התקנים או אישור של רשות הגז.

אני לא יכול כל הזמן להתעסק עם ההוא שצנח ונכנס למאורה של החתול. לא אמרתי שאין. בתהליך יש הבדל בין 30 שיש להם תנורים לבין 3-4. בבקשה, אני בצד שלכם. אל תיקחו אותי מייד לנקודות הקצה כי זה הכי קשה.

סליחה שאני מפריעה לך אבל העירו פה חברות החלוקה בצדק, הן באופן עקרוני אלה שאמורות לדעת טוב יותר מאחרים מי כבר נמצא בתהליך ובדיוק באיזה שלב הם נמצאים.

חלוקה והולכה.

אני לא מתווכחת אתך על זה.

אני כעזר כנגדו. אם יש לה לתת לי מידע מהצד שלה, תבורך. מי שצריך לספק לי את כל הדברים האלה זה הגורם המוסמך, זה הרשות. ארצה לקבל את האיזון הזה. אמיר רשף, אתה לא הולך אתי נכון. אני לאורך כל הדרך הולך אתכם, אנחנו הולכים אתכם באמת לאורך כל הדרך בשיתוף פעולה, יד ביד, עקב בצד אגודל. בעניין הזה אני לא בא מתוך שיש לי איזו סימפטיה מיוחדת למפעלים שנמצאים בתהליך של התחברות או שכבר חוברו לגז, אלא מישהו צריך להגיד: רגע, בואו נקדיש פה איזו מחשבה. יכול להיות שבסוף נמצא או דרך ביניים או את השכל הישר. בסוף צריך שיהיה פה שכל ישר. אני מבקש שאתם תעשו חשבון אצלכם כי אני לא מוכן לקבל ש"פניציה" תצטרך בלוח הזמנים הזה, תוך 3 שנים, להחליף תנור. יכול להיות שלא, אבל הנחת העבודה שלי היא שגם אם מפעל "פניציה" אינו עומד בסטנדרט החדש של מכון התקנים אבל הוא בטיחותי, הוא איננו מהווה סכנה לשלום הציבור, הוא עובד לפי סטנדרט.

אנחנו מבינים את המצב.

אני רוצה לענות לכם. בדרך כלל המבערים שקנו נושאים רישיונות ואישורים ולפעמים אפילו מותאמים לתקנים אירופאים או אמריקאים. הם נושאים אישורים רלוונטיים ואחרת לא היו יכולים להיות מותקנים, נקודה. אנחנו מבינים את זה. אנחנו חייבים לתת את הדעת לדבר הזה. עזבו, אל תכעסו עליי, תעזבו לרגע את הכסף. חברים, אנחנו נמצאים במציאות כזאת. רק השבוע ערכנו דיון בוועדה על הפחתת הנטל הרגולטורי. מה שאנחנו מביאים פה הוא פשוט – תסלחו לי, איתן כבל, אני מצטערת להגיד לך, היית מדויק מאוד, אבל היית עדין, שלא כהרגלך – זה פשוט הפגזה. צריך להבין, זה משהו סופר-סופר דרמטי.

אני ממשרד הכלכלה. יש לי שתי הערות. קודם כול, לגבי דוודי קיטור, משרד הכלכלה בודק דוודי קיטור משני סוגים בלבד. יש דוודי קיטור להסקה ודוודי קיטור שמן תרמי – אלה בכלל לא נבדקים. מה שאנחנו בודקים הוא ללא קשר לסוג הדלק שמזין אותם. הבדיקה מוגבלת לדברים מאוד-מאוד ספציפיים. אז לא נכון להגיד שזה שהדוד נבדק על-ידי בודק מוסמך שהיום קיים במסגרת ההסדרה אומר שהדוד הזה בטוח.

אתה אומר דבר מרעיש, שיש פה דוודים לא תקינים.

יש דוודים שלא נבדקו.

אני רוצה להרגיע את כולם. רן כהן, לא אתן לך להמשיך, ואסביר למה. אתה נותן לי טלאי. עזוב אותי עכשיו. יש לך בעיה לבוא לדיון הבא אז אתה רוצה להגיד עכשיו?

כן.

אז תגיד.

אגיע גם לדיון הבא אבל אחר-כך תבנה על זה שאני אגיע ולכן אדבר עכשיו.

אני גם חבר מטעם משרד הכלכלה בוועדות תקינה שפועלות עכשיו. התקן דן לא רק בתנור אלא גם בסביבת העבודה. סביבת העבודה, זה אומר אווירה נפיצה, זה אומר תנאי אוורור. הוא דן בדברים אקוטיים לנושאי הבטיחות. מי שיושב בוועדות האלה זה לא רק פקידים מירושלים אלא גם אנשי תעשייה, אם נציגים של בז"ן חיפה ואם אנשים שעובדים בתעשייה היותר סטנדרטית, לא רק ה"לווייתנים". ההחלטות שם מתקבלות לא בהכתבות. כל נושא התקן, כולל החלק השלישי שלו – אגב חלק אחד וחלק שתיים, שמדברים על המתקנים ועל סביבת העבודה, יצאו להערות הציבור לפני שעה, זה כבר בחוץ. החלק השלישי של התקן מדבר גם על הערכת סיכונים. בחלק הזה מדברים על איך עושים "הלבנה" של מיתקן שלא לגמרי עומד בתקן. הייתי מרגיש הרבה יותר נוח אם החברות היו אומרות: מאחר ומדובר בתקני בטיחות, אם עכשיו יבקשו מאתנו 100 מיליון שקל אז שהמדינה תעזור לנו בכסף אבל לא נוותר על הבטיחות. התקן הזה הוא תקן הוליסטי.

דיברתי בצורה ברורה מאוד. אני מסכם את העניין הזה. אמרתי שאם בסבב הבדיקות הזה יסתבר שמה שנקנה לפני – למען האמת, לגבי מה שאצל מישל בן סימון אני פחות מודאג, אבל יש מפעלים שקנו לפני 5 או 6 או 7 שנים.

אתה מערבב שני דברים. בטיחות היא נכונה בכל זמן נתון, לא קשור אם זה עלה 100 מיליון, 200 מיליון, אם זה נקנה אתמול או לפני 10 שנים. בטיחות זה בטיחות זה בטיחות זה בטיחות. אין על כך ויכוח. אני לא הולך למקום הזה. זה נכון 24/7, 365 ימים בשנה, כולל גם ביום הכיפורים כשהמפעל אסור שייסגר, נדמה לי שהתנור עובד גם ביום הזה. התהליך הזה ברור.

לא דיברתי על זה. דיברתי על כך ש"כי מציון תצא תורה ודבר אדוני מירושלים". מציון יוצאות הנחיות חדשות שקובעות כללים חדשים. בא הפקיד או הממונה או המנהל ואומר: יש כללים חדשים וצריך לפעול לפיהם. הם לא קשורים לבטיחות. עניין הבטיחות קיים תמיד.

לכן, רן כהן, אתה צריך להתאמץ להגיע גם לדיון הבא. או שלא תגיע.

אגיע, זה בסדר.

אמיר רשף, קודם כול תודה לכם על העבודה המדהימה והנעימה שנעשית בדיון הזה. אני רוצה שנמשיך מכיוון שזה נושא מאוד-מאוד מורכב.

השתכנעתי שלגבי העתיד יש הסכמה כמעט מקיר אל קיר והדיון הוא על הניואנסים, איך לעשות את זה טוב יותר, נכון יותר. לגבי הוראות המעבר, אני רוצה שתקיימו דיון מעמיק בתוככם. זה משפט שאני חוזר עליו: "היה לי המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו". דהיינו, החשש הוא שתגמרו את השוק ואף אחד לא ירצה להתקרב. כולם יגידו לכם: אנחנו לא רוצים. אם הייתי עכשיו בעל מפעל והייתי מתבקש לעשות את מה שאתם דורשים הייתי סוגר את המפעל. אני אומר לכם את זה באופן הכי ברור, הכי פשוט, לא ליד, לא כאילו, הכי-הכי.

אם אנחנו לא מצליחים לתת מענה מדויק עד ליל 4 בנובמבר אני ממליץ שתחשבו על הוצאת המקטע הזה כדי שנריץ את כל החוק לגבי המפעלים החדשים ואני מתחייב בפניכם פה שביחד נשב וננסה להשלים לאחר מכן את הסעיף הזה, את המקטע הזה שנוגע להוראות המעבר, אבל זה באמת מצריך עבודה. ההתעסקות עם הדברים האלה היא תורה שלמה. גם להחליף טיטולים לילדות שלי זה תורה. יש פה עניינים טכניים ועניינים כספיים, הכול ביחד. אני לא רוצה לגרום לאנשים דברים שלא התכוונו אליהם. להגיד למפעל שעליו להיכנס לתהליך – זה "היום הרת עולם", זה יכול להיות ההבדל בין סגירה לבין פתיחה. כל עוד אנחנו לא עוסקים בבטיחות, כל עוד הבטיחות נשמרת. אז כל אחד ילך לביתו, יכין את שיעורי הבית שלו.

הבנו את המשימה. אני חושב שדווקא בהיבט של ודאות למפעלים אנחנו כן צריכים למצוא את הדרך שתהיה התייחסות לכל אותן קבוצות שתיארת, שלא ייצאו מפה עם הרגשה שאולי בעוד חודש וחצי ועדת הכלכלה והממשלה יחשבו על איזו חקיקה חדשה.

ודאות רגולטורית חשובה מאוד.

אני שמח שהבנת את זה. אני חוזר ואומר, לא אהיה מוכן להוציא לדרך חוק שלא נותן מענה. אמיר רשף, התכוונת לטוב ובאמת עשית את כל אשר נדרש, אבל היום אתה פה ומחר תהיה במקום אחר, אולי תהיה סמנכ"ל "פניציה", או אולי יש לך תוכניות להיות המנכ"ל, ואז אולי תסתכל על הדברים ממקום אחר. אני רוצה שנסתכל על כל הצדדים פה, לא רק כאשר נעבור לצד השני.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.