הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 114

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ט' בחשון התשע"ו (22 באוקטובר 2015), שעה 13:00

פרק ו' (ביטוח לאומי) סעיפים אלה: 26(1), (5) ו-(6), 26(13) ו-(14), 27(ב) ו-(ג), (2) עד (4), 26(20), 27(א), 28, 26(7), 29 ו-30, 26(15), 27(ו), 33 ו-34 מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951) – סעיפים 26(15), 27(ו), 33 ו-34 (הגברת מימוש זכות השיבוב של המוסד לביטוח לאומי מהאחראי לנזק שבשלו שולמה גמלה)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רועי פולקמן

אורי מקלב

אדהם דראושה - מנהל ענף צוות ביטוחי חבויות, אגף שוק ההון, משרד האוצר

רו"ח ודיע עואד - מחלקת ביטוח כללי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד בתיה מור - מחלקת ביטוח כללי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד ינון גוטגליק - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רבקה לויפר - רכזת ביטוח לאומי ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל אגמון - רפרנטית ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

בועז אריכא - רפרנט בכיר תמחור שירותים רפואיים, משרד הבריאות

נטליה גיטלסון - חוקרת מומחית בכירה, נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד מיכל גורי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אבי יהודה שושנה - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי (מחקר)

אביבה גייבל - מנהלת אגף מחקרי גבייה, המוסד לביטוח לאומי (מחקר)

שנטל שרה וסרשטיין - מנהלת תחום מחקר – אימהות, המוסד לביטוח לאומי (מחקר)

רו"ח יואב ענתבי - סמנכ"ל, מנהל תחום ביטוח אלמנטרי, איגוד חברות הביטוח

עו"ד ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים בישראל

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

יעל סלנט

טמיר כהן

אירית שלהבת

פרק ו' (ביטוח לאומי) סעיפים אלה: 26(1), (5) ו-(6), 26(13) ו-(14), 27(ב) ו-(ג), (2) עד (4), 26(20), 27(א), 28, 26(7), 29 ו-30, 26(15), 27(ו), 33 ו-34 מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)

– סעיפים 26(15), 27(ו), 33 ו-34 (הגברת מימוש זכות השיבוב של המוסד לביטוח לאומי מהאחראי לנזק שבשלו שולמה גמלה)

אנחנו עוברים לנושא השיבוב. עו"ד סלנט, בבקשה. קודם כול אני רוצה לדעת לגבי השיבוב, האם הגעתם לנוסח מוסכם?

כן, יש נוסח מוסכם, פרט לנקודה אחת שעדיין צריכה לעלות פה לדיון בוועדה, וזה עניין תקרת ה-25 שנים.

תקראי את הנוסח המוסכם.

הקראנו ולכן, ברשותך, אקרא רק את השינויים.

ביטוח לאומי - שיבוב

סעיף 26 – תיקון חוק הביטוח הלאומי

"בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) –

(15) בסעיף 328 –

(א) בסעיף קטן (א1) –

(1) בפסקה (1), במקום "בסעיף קטן זה" יבוא "בסעיף זה";"

זה תיקון טכני.

"(2) בפסקה (2), במקום "יישלח בדואר רשום" יבוא "יועבר באופן מקוון על גבי טופס שעליו הורה המוסד ופרסם באתר האינטרנט שלו";"

גם פה זה תיקוני נוסח קלים.

הפסקה הבאה נשארה אותו דבר.

"(3) בפסקה (3), המילים "לא דיווח מבטח כאמור בסעיף קטן זה, תחל" – יימחקו, אחרי "מבוטל שלו" יבוא "תחל" ובמקום "15 שנים" יבוא "25 שנים";

(ב) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:

"(א2) (1) היתה למוסד זכות תביעה כאמור בסעיף קטן (א) רשאי הוא להעביר למבטח של הצד השלישי דרישה לתשלום סכום הפיצוי על הגמלה המלא או המופחת, ככל שנקבע סכום מופחת בהסכם בין המוסד למבטח; דרישת תשלום לפי סעיף קטן זה לא תועבר למבטח אם הוגשה תובענה על הסכום האמור.""

ניסינו להבהיר פה שני עניינים. דבר ראשון, ככל שיש איזה הסכם שקובע איזו הנחה אז דרישת התשלום תהיה כמובן בסכום המופחת שקבוע בהסכם. וגם ניסינו להבהיר כאן שככל שרוצים ללכת במסלול של הגשת כתב תביעה אז הוא לא כפוף למנגנון של דרישת תשלום. אם יש כתב תביעה – זה מנגנון חלופי לדרישת התשלום. אלה דברים שהיו ברורים גם קודם, רק הבהרנו אותם.

"(2) העביר המוסד דרישת תשלום, ישלם המבטח למוסד את הסכום שאינו שנוי במחלוקת מהסכום הנקוב בדרישה, בתוך 60 ימים מיום קבלת דרישת התשלום.

(3) המבטח ישיג על יתרת התשלום שנותרה שנויה במחלוקת מהסכום הנקוב בדרישה, בתוך התקופה האמורה בפסקה (2); הגיש מבטח השגה, רשאי המוסד לתקן את דרישת התשלום ולהעבירה למבטח בתוך 30 ימים; המבטח ישיב לדרישת התשלום המתוקנת, בתוך 30 ימים מיום קבלתה.

(4) הוראות פסקאות (2) ו-(3) לא יחולו, ככל שנקבע אחרת בהסכם בין המוסד למבטח.""

כלומר, הפסקאות הללו, שמתייחסות לכך שהמבטח חייב להשיב לדרישת התשלום וכל המשך ההשתלשלות, לא חלות כאשר יש הוראות שקובעות אחרת בהסכם.

בעצם כל יתר הסעיפים, שמתייחסים לעיצומים וחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, הוקראו בישיבה הקודמת, סעיפים 33 ו-34 להצעת החוק, ולכן אני לא קוראת אותם שוב. אין בהם שינויים בכלל.

אני מבקש את עמדתך לגבי מה שאמרת לי אתמול. תגידי כאן. אני תומך בך.

בינתיים הם ירדו מן הבקשה שלהם אז אין מחלוקת על מה שדיברנו אתמול.

אנחנו מנסים לפתור בעיות.

אבל אתם חייבים ליצור איזו מחלוקת...

יש את עניין 25 השנים, שעדיין נמצא במחלוקת.

אתם יורדים מזה? לא אסכים לזה.

העיצום הכספי.

ירדו מזה כבר. זה גם מגיע למחוזות רחוקים יותר.

העניין של תקרת 25 השנים, המוסד לביטוח לאומי רצה להציג בפני הוועדה את עמדתו. הוועדה הביאה את עמדתה, המתנגדת, בישיבה הקודמת.

בסדר, אז גמרנו.

הם רוצים להציג את עמדתם, למה הם כן תומכים בזה.

אתם תומכים ב-25 שנים?

אם הוועדה התנגדה- - -

היא התנגדה. אני לא אוהב ללכת נגד המוסד לביטוח לאומי.

אדוני, אתה דיברת בפעם הקודמת על התיישנות של 25 שנים, שזאת תימה ששמעתי מחברות הביטוח. אני רוצה להבהיר, לא מדובר פה על התיישנות של 25 שנים אלא להיפך. מדובר על התיישנות של 7 שנים. כפי שלחברת ביטוח, כאשר מישהו מזיק לה יש לה 7 שנים מיום שנודע לה על הנזק, אנחנו מבקשים את אותן 7 שנים. 25 שנים זה תקרה מאיזשהו מועד בלתי רלוונטי מכיוון שהמוסד לא יודע שהמועד הזה התרחש כמועד האירוע. רוצה לומר, יש למוסד 7 שנים מן המועד שבו נודע לו על יכולת התביעה שלו, אבל לא יותר מ-25 שנים ממועד האירוע.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת. זה נראה לנו זמן רב. אני מבקש שתוותרו על זה.

בעניין הזה משרד האוצר תומך בביטוח הלאומי.

זה לא יהיה.

עוד משפט אחד, אם יורשה לי. המצאנו לוועדה את הנתונים. כשאדם נפגע, לרבות בתאונת עבודה שהיא תאונת דרכים, אבל בכל פגיעה שהיא, לפי חוק הוא יכול לתבוע את המוסד גם אחרי 20, 30 או 40 שנים, ויש תביעות כאלה, ואנחנו גם מאשרים אותן. אנחנו מבקשים שיחילו עלינו דין שווה.

סיימנו את ההקראה של הצעת החוק הזאת.

אם אפשר להעיר. יש פה אולי קונצנזוס בין הגופים השונים של המדינה אבל- - -

אבל הדיון התקיים כבר. אתם מחברות הביטוח?

יש פה כמה שינויים שנעשו בגרסה האחרונה לעומת הגרסה הקודמת. קודם כול, שינוי שנעשה גם בגרסה הקודמת ועד כמה שהבנו דעתו של אדוני, ואולי גם של היועצת המשפטית, לא היתה נוחה ממנו הוא העובדה שהדיווח למוסד לביטוח לאומי לא מזניק את מרוץ ההתיישנות של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו חושבים שזה לא נכון.

אבל הדיווח הוא כן הנקודה שמתחילה את מרוץ ההתיישנות לפי התיקון שמוצע פה.

מרגע שנודע. בגרסה הקודמת היה כתוב- - -

"מיום ... או מיום שנודע, לפי המוקדם". בואו נעשה סדר. הצעת החוק קובעת כרגע שבין אם המבטח דיווח ובין אם הוא לא דיווח, תחל תקופת ההתיישנות תוך 7 שנים מהיום שנודע למוסד או מיום שדיווחתם. את זה קבע הנוסח הכחול של הצעת החוק ובזה לא עשינו שינוי, לא נגענו בזה.

אני חושב שהמחיקה של המילים "לא דיווח מבוטח כאמור בסעיף קטן זה" וההחלפה של זה ב"מועד הידיעה של המבטח, לפי המוקדם" גורמת למצב שייתכן שחברות הביטוח ידווחו ובשל סיבה כלשהי המוסד לא יידע על זה, אולי בגלל איזו רשלנות אצלו בניהול הדיווחים, ואז לכאורה מרוץ הזמן לא מוזנק. זה לדעתנו דבר לא ראוי ולא נכון.

אם אתם דיווחתם, מרוץ ההתיישנות מתחיל ממועד הדיווח. זה מה שקובע הסעיף. גם אפשר להסתכל עליו בנוסח המשולב שלו. אין פה בכלל שאלה. לפי הנוסח כרגע, מרגע שדיווחתם, תקופת ההתיישנות מתחילה במועד הדיווח. אם נודע למוסד קודם זה מתחיל במועד הידיעה שלו. זה לפי המוקדם.

אני שמח שזה נאמר לפרוטוקול. אנחנו לא בטוחים שזאת הכוונה שמשתמעת מן הנוסח. אם זו ההצהרה לפרוטוקול של הוועדה אז זה מקובל גם עלינו.

זה הנוסח של הצעת החוק.

זה לא בדיוק כתוב כך.

זאת הפרשנות.

אם כולם מסכימים שזו הפרשנות המקובלת, שברגע שיש דיווח מתחיל מרוץ הזמן, זה מקובל גם עלינו.

זה מה שכתוב בנוסח. אם דיווחתם, 7 השנים ייספרו מיום הדיווח, או מהיום שנודע למוסד.

הערה נוספת היא לגבי עניין ההשגה, למעשה המנגנון שנוצר כאן.

התכוונו בעיקר להבהיר, שככל שיש לכם הסכמים הם ימשיכו לחול בעניין ההנחה, ושאפשר להגיש כתב תביעה במקום כל המנגנון הזה.

אנחנו חושבים שהמונח "מבטח ישיג" הוא לא מונח מתאים.

"יפרט את הסתייגויותיו"?

הוא מתפרש כאילו למוסד לביטוח לאומי יש בעניין הזה איזו סמכות שיפוטית למרות שבסופו של דבר מדובר בשני גופים שמשפים, הם למעשה באותו מעמד.

"יפרט את הסתייגויותיו", כפי שהיה בנוסח הקודם. זה בסדר?

או אולי "ידווח על יתרת התשלום שנותרה שנויה במחלוקת".

הוא לא צריך לדווח. הוא כבר דיווח בשלב המקדמי כשהוא דיווח על הכול.

אבל הוא מדווח כאן על אי ההסכמה.

בנוסח הקודם נכתב שהוא צריך "פירוט של כלל ההסתייגויות הקיימות לו". זה נוסח עדיף?

זה עדיף על הנוסח הקיים.

יש גם את נושא התחילה. עוד לא ראינו את מבנה הקובץ, יש התממשקות, דיווח מקוון.

על זה דיברנו בישיבה הקודמת.

אמרנו שאנחנו צריכים לפחות 3 חודשים כדי להיערך, לא די בחודש. לזה לא היתה התייחסות. יש פה דיווח מקוון שעוד לא ראינו אותו ונדרשים ממשקים.

מה אתם אומרים?

על זה כבר דיברנו בדיון הקודם וזה "נסגר".

כרגע הנוסח קובע שהכול יתחיל ב-1 בדצמבר.

הם רוצים 3 חודשים.

לוקח לנו זמן. עוד לא ראינו את הדיווח. לוקח זמן לבנות בשטח- - -

אבל אתם צריכים לדווח גם היום. חובת דיווח קיימת גם היום. אין הבדל.

כאן מדובר על דיווח ממוכן מסודר דרך הממשקים של מערכות המידע.

אתם רק מחזקים את הצורך בתיקון הזה כי דיווח אתם חייבים לעשות כבר מחוק ההסדרים הקודם.

עושים דיווח, אבל הדיווח הוא על-פי הכללים הקיימים. צריך לעשות את זה באופן מסודר.

את צודקת, אבל אם יש חוק חדש, הוא אומר שזה לפי החוק החדש. עכשיו החוק החדש יתקן את זה ועכשיו ידווחו. הוא מבקש קצת יותר זמן, זה הכול.

יש לכם גם סמכות לנסח את הדיווח ואת הטופס מחדש כפי שהחוק הזה קובע כך שאתם לא מתחייבים לכך שהנוסח יהיה הנוסח הקיים.

אתם רוצים לקבוע "1 בינואר"?

נקבע "1 בינואר", לפי התאריך העברי.

רק נבהיר כי יש לנו שני סעיפי תחילה. בסעיף 27ו, שמתייחס לתחולה של חוק הביטוח הלאומי, נכתוב: "ב-1 בינואר".

נכתוב את התאריך העברי. אנחנו רק לא יודעים אותו עכשיו.

תודה רבה. נביא את זה להצבעה, אם אכן יהיו הצבעות.

אני סומך עליך שלא תביא את זה להצבעה לפני שכל מה שצריך להיסגר אכן ייסגר על הצד הטוב ביותר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.