הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, ח' בחשון התשע"ו (21 באוקטובר 2015), שעה 10:00

1. בחירת ממלא מקום ליו"ר הכנסת בעת העדרו מהארץ

2. פניית יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר טענת חריגה מגדר נושא בעת הדיון בפרק ב' לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 – לפי סעיף 85 לתקנון.

3. הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015

4. הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים ולהרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

5. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הרחבת סמכויות ועדת האתיקה), התשע"ו-2015

6. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - חיוב חבר הכנסת בנזק כספי שנגרם בכוונה ), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

רוברט אילטוב

יואב בן צור

צחי הנגבי

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

יואל חסון

אחמד טיבי

ינון מגל

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יואב קיש

דוד אמסלם

אייל בן ראובן

ענת ברקו

מסעוד גנאים

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

יואל רזבוזוב

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

רון אלמוג - לשכה משפטית, משרד הפנים

דורון סמיש - אגף תקציבים, משרד האוצר

תומר רוזנר - יועץ משפטי, ועדת הפנים והגנת הסביבה, הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

מוריה אביגד

בחירת ממלא מקום ליו"ר הכנסת בעת העדרו מהארץ

רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון על סדר-היום: בחירת ממלא-מקום ליו"ר הכנסת בעת העדרו מהארץ. מזכירת הכנסת, בבקשה.

בוקר טוב. בהתאם לתקנון, יושב-ראש הכנסת עתיד לצאת את הארץ במשלחת של הכנסת לביקור גומלין בגיאורגיה, הוא מוזמן על ידי יושב-ראש הפרלמנט, אתמול אירחנו כאן את נשיא גיאורגיה. מתבקשת הוועדה לאשר בחירת ממלא-מקום בין התאריכים 4 בנובמבר ל-8 בנובמבר, מיום רביעי עד יום ראשון, את חבר הכנסת יצחק וקנין.

עוד פעם וקנין? אי אפשר להחליף פעם אחת? אחמד, אתה רוצה שאני אבחר בך לממלא-מקום?

היתה נאווה והיתה נורית קורן. נורית קורן קיבלה אפילו את כתב ההתפטרות של בנט, הוא הגיש לה את ההפטרות.

מה דעתכם שנבחר באחמד לממלא-מקום?

אצל ריבלין הייתי.

מי בעד?

בעד מה?

לבחור בוקנין כממלא-מקום ארבעה ימים.

בין ה-4 בנובמבר ל-8 בנובמבר.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושרה בחירת ממלא-מקום יו"ר הכנסת.

פה אחד.

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - חיוב חבר הכנסת בנזק כספי שנגרם בכוונה ), התשע"ו-2015

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - חיוב חבר הכנסת בנזק כספי שנגרם בכוונה ), התשע"ו-2015. הגשתם רביזיה, אני מבין שאתם מבטלים אותה, נכון?

כן, אנחנו מבטלים את כל הרביזיות.

לא, את זאת במיוחד, השנייה אני אתקן.

אבל לוודא שיש הסכמה ומה הנוסח.

ניסחנו את הנזק, ניסחנו מגבלה, הכול בסדר. אז לא צריכים להצביע על זה, סעיף הבא.

וההחלטה הקודמת?

תופסת.

זו הרביזיה שלי.

לא הגשת. על זה לא הגשת – הוא הגיש.

על שתיהן הגשתי.

אתה רוצה להגיש על זה גם?

הגשתי.

אז אתה רוצה למחוק אותה?

למה?

כי פה זה לא ערבים-יהודים, זה מי שעושה נזק.

מה תיקנת?

אמרנו שאנחנו נגדיר את הנזק שהוא יהיה רק ממשי, הגבלנו את זה ל-10,000 שקל גג, גם אם עשית נזק יותר חמור.

לא, אני לא מוכן. ניסית לשכנע אותנו 20,00, רצית 80,000.

זה לא קשור לסעיף השני.

זה לא קשור?

מה אתה קופץ כל הזמן? זה קשור לסעיף הראשון. אז בעצם אין רביזיה.

מורידים את הרביזיה.

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הרחבת סמכויות ועדת האתיקה), התשע"ו-2015

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הרחבת סמכויות ועדת האתיקה), התשע"ו-2015. לאחר ששוחחתי עם חברי כנסת מקובל עלי שאנחנו נעשה תיקון מסוים מכיוון שהעיקר זה העיקרון, העיקרון שאפשר להשית על חברי הכנסת קנס כספי. זה עקרון חדש ועל כן אני מקבל את ההצעה שהיתה של יושב-ראש ועדת האתיקה ושל מספר חברי כנסת שבפעם הראשונה שחבר כנסת עובר עבירה אתית חמורה זה יהיה פה אחד, בפעם השנייה זה כבר יהיה רוב רגיל, שלושה מתוך ארבעה.

אני רוצה להבהיר: פעם ראשונה שנשלל ממנו שכר – לא אם נתנה הערה או אזהרה. שלילת שכר ראשונה – פה אחד. בפעם השנייה ברוב של חברי הוועדה, שלושה מארבעה.

זה התיקון, בעצם קבלת הרביזיה בחלקה.

לא באותה קדנציה.

אנחנו מקבלים את זה, אני רק רוצה לחדד את הנקודה: לא מדובר על ההרחקה אלא רק על שלילת השכר.

רק על השלילה, הרחקה אפשר ברוב הרגיל.

ברגע שרוצים להפעיל את סעיף שלילת השכר לגבי עבירה שאיננה - - -

אז צריך שתי הצבעות?

לא, אני אסביר. שאיננה אי-השתתפות בעבודת הכנסת, כי על זה יש כבר היום תקנה והיא מאפשרת. ברגע שזאת הפרה חמורה שבגינה הרחקה ורוצים להוסיף עליה קנס כספי אז צריך שיהיה פה אחד בקרב חברי הוועדה.

זו לא פעם ראשונה בקדנציה אלא פעם ראשונה בכלל.

עוד הסכמנו, ברשותך, אדוני, שברגע שמדובר בעבירה רצידיוויסטית, זאת עבירה חוזרת, מספיק רוב רגיל.

הרוב הרגיל שיש היום בתקנון.

שלושה מארבעה.

זה נראה לנו מאוזן, זה מאזן בין הצורך להרתיע, לבין הצורך לשפר את התנהגות חברי הכנסת, לבין אי שימוש לרעה בדבר הזה ולפיכך אנחנו נתמוך בכך.

אני רוצה להבהיר שזו לא פעם ראשונה בקדנציה.

פעם ראשונה של אותו חבר כנסת.

עדיף פעם ראשונה בקדנציה, אגב.

אני רק רוצה להדגיש מאתמול, שאמרתי שרשימת בשארה היא הכי קיצונית ולא כל הח"כים הערביים. אם ראיתם את הכתבה של היום, הם לא הסכימו למה שאמר חבר הכנסת עודה, בשם הרשימה, על הפיגוע בבאר-שבע והם התנגדו בעצם לגינוי.

א', אני רוצה לתקן.

זה היה כתוב בעיתון.

זה בשם כולנו, זה בשם הרשימה.

אבל הם הודיעו שהם לא מסכימים.

זאת הודעה בשם הרשימה - - -

הרשימה הזאת היא קיצונית ולצערי הרב צריך להוציא אותם מחוץ לחוק באיזשהו שלב.

טוב, מי בעד קבלת הרביזיה בחלקה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 10

נגד – 2

נמנעים – אין

הרביזיה התקבלה.

אתה נגד או נמנע?

אני ומסעוד נגד.

הם נגד, קיבלו הנחיה. פתחתנו את הרביזיה, מי בעד ההצעה כמו שאני תיקנתי אותה?

הצבעה

בעד – 10

נגד – 2

נמנעים – אין

התיקון אושר.

אושר.

פניית יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר טענת חריגה מגדר נושא בעת הדיון בפרק ב' לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 – לפי סעיף 85 לתקנון.

פניית יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר טענת חריגה מגדר נושא בעת הדיון בפרק ב' לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 – לפי סעיף 85 לתקנון.

אולי רק צריך להגיד את המסגרת – בפרקים בחוק ההסדרים שעברו לוועדת הפנים נטענו על ידי נציגי האוצר והפנים שתי טענות נושא חדש: אחת לגבי חוק התכנון והבנייה, אחת לגבי פקודת העיריות. לפי התקנון, כאשר נציג המשרד הממשלתי טוען נושא חדש יו"ר הוועדה חייב להביא את זה לוועדת הכנסת לדיון, אבל כתוב שהטענה לא תדון בוועדת הכנסת אלא אם כן נטענה בכתב בידי השר. שר הפנים העביר מכתב לוועדה ולכן צריך לדון בטענה, שר האוצר, אני מבינה, לא מסר, למרות - - -

עדיין לא העביר.

לא, דיברתי אתו, הוא גם לא יעביר.

הוא מוכן לתיקון הזה?

לכן לא ניתן - - -

לא הבנתי, דודי, הוא מוכן לתיקון?

אני מסתדר אתו, לא במסגרת - - -

מה זאת אומרת "אתה מסתדר אתו"? זה ישב בשולחן שלנו.

אבל, יושב-הראש, למה המכתב לא הועבר לחברי הוועדה?

איזה מכתב?

של שר הפנים.

עכשיו קיבלנו אותו.

אז תציג לנו אותו.

בבקשה, אני אתן לכם אותו.

אני אענה לך באופן פורמלי: היות ואין מכתב משר האוצר לגבי הטענה של נושא חדש אז לא קיים נושא חדש.

אני יכול, דרך אגב, לא לסיים את הישיבה ולמשוך אותה עד שאני מקבל את המכתב, זו אחת הסמכויות שלי.

לפי התקנון, עד תחילת הישיבה צריך להגיש את המכתב.

זה נשמע מאוד הגיוני, למה אין מכתב?

שר האוצר החליט לא להגיש את המכתב הזה, אני לא יודע למה.

לא, איילת, שר האוצר לא רואה בזה נושא חדש ושר הפנים הגיב לאירוע, עכשיו אני אסביר במה מדובר.

כן, תסביר לנו מה זה הנושא החדש בכלל.

לכן יש רק נושא אחד שכרגע עומד על הפרק מבחינתנו וזה נושא פקודת העיריות ואני אסביר. אני קיימתי דיון לפני כחודשיים בסוגיית מתקן ציפורי, מתקן עירוני בירושלים, זה מתקן שיש בו כ-60 דונם, בריכת שחיה וכו' שהשתמש בה כלל הציבור. ראש העירייה, מר ברקת, החליט שהוא רוצה להעביר את זה לצבא, למכללות. אני חשבתי שזה הזוי, עשינו דיון, כל המתנגדים באו לכאן והעסק המשיך. לכן חשבתי, ואני עדיין חושב כתוצאה מהמקרה הזה, שיש פה איזושהי לקונה בכל הסיפור הזה של היחסים בין העיריות לבין המשרדים לבין הכנסת. סברתי שבמקרה שהוא מקרה דרמטי – אני רשמתי 5 דונם אבל אנחנו מתכוונים להגדיל את זה - - -

סיכמנו משהו, אני ואתה.

15 דונם.

15 וגם שצריך שינוי תב"ע.

15,000 מטר מרובע. אבל לשנות את הייעוד שלו, אני חושב שזה דורש דיון ציבורי, דברים מהסוג הזה. לא יכול להיות שזה יעבור בין ראש עיר כזה לבין שר כזה. לכן חשבתי שבאירועים דרמטיים שווה לעשות דיון ציבורי.

15 דונם אבל רק בשטחים חומים?

אני אסביר.

אחרת אנחנו עושים עוד ועדה מחוזית, ועדת כנסת – עוד בירוקרטיה.

קיימתי משא ומתן ואני אסביר.

דרך אגב, אנחנו נדון בוועדה בהצעת החוק הזאת אבל בגדול מדובר על שטח שהוא בשינוי ייעוד, שזה לא הייעוד המקורי שלו. אם זה הייעוד שלו אין בעיה. נגיד הוא רצה לקחת שטח ירוק - - -

אבל יש ועדות.

אני הגעתי, אחרי משא ומתן ארוך, קשה ומייגע עם יושב-ראש ועדת הפנים, שבדרך כלל כשהוא מחליט הוא לא זז מילימטר, הגעתי אתו לסיכום שבסעיף הזה – הרי אין הגיון להביא כל דבר לוועדת הפנים, במיוחד לאור העובדה שיש חוק חדש, חוק ערים איתנות, שלא צריכים להביא שום דבר כבר לאישור שר הפנים. אבל, כאשר מדובר על שטח מ-15 דונם ומעלה ושמצריך שינוי תב"ע, אם מקצים קרקע לחניה נגיד – כשהעירייה מקצה לעצמה אין צורך, הקצאה לגורם חיצוני – זה לדעתי תיקון ראוי.

דוד, הדבר הזה לא עובר בוועדות סטטוטוריות?

יש ועדת הקצאות. אבל למה זה לא משהו חדש, דודי אמסלם? למה לדעתך זה לא משהו חדש? איך זה מתיישב עם החוק שהגיע לשולחן הוועדה? שהיועץ המשפטי יסביר לנו איך זה מתיישב עם הוראות הסעיפים שבאו לדיון בוועדה.

יש לנו בקשה, יש לנו דיון מאוד חשוב בוועדת כספים אז אם אפשר לכבד אותנו - - -

אין לי מה לכבד מכיוון שאני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי בשאלה למה לדעתו זה לא נושא חדש.

אורן, אבל יש חוק נורבגי, חברי כנסת מטעם הליכוד שהם שרים יכולים להתפטר מהכנסת ואז יהיו לכם יותר חברי כנסת - - -

אתה צודק, אתה יודע מה? אני מוכן להיות שר ולהתפטר מהכנסת, אין בעיה, אני מוכן.

יש פה עמדה של יעוץ משפטי או משרד ממשלתי?

אני שאלתי והם מפריעים. כרגיל, חזן חושב שהוא לבד במערכה. אני ביקשתי ממנו לדבר ואתה נכנס כל פעם לדברים.

- - -

נתתי ליועץ המשפטי לדבר, למה אתם מפריעים?

כל חברי הכנסת כאן בהסכמה שהיום יש באזז. תקשיב רגע, דוד, אתה באמת מנהל את הישיבות לעילא ולעילא, היום - - -

מה הבעיה?

תן לי לסיים, בבקשה.

לא, אני לא רוצה לתת לך הפעם כי אני שאלתי את היועץ המשפטי שאלה פשוטה בדיון שהיה בהוראות הסעיפים האלה: למה זה נושא חדש או למה זה לא נושא חדש.

זו סמכות ועדת הכנסת, בעבר בוועדת הכנסת היו כאלה דברים.

אחר כך ניתן לכם להתייחס, מה הבעיה?

לא רציתי להתייחס לעניין, רציתי לבקש שיהיה שקט באולם, שאם לא יוציאו.

מי מדבר?

כל הזמן מדברים פה היום, אני לא יודעת מה יש פה היום. לא מפסיקים. כל הזמן עומדים אנשים על הח"כים. די, תנו להקשיב.

אז אני מבקש מאנשים לא לדבר, אם לא אני אוציא את כולם ואשאיר דיון מצומצם, גם החבר'ה של הליכוד. די, מספיק.

אנחנו דנו במסגרת חוק ההסדרים על פקודת העיריות, בכל מיני סעיפים.

באיזה נושאים דנתם? איזה נושאים? זה לא כל פקודת העיריות.

הסכמי פיתוח, כל הנושא של חוק התכנון והבנייה וכו', אז אני אומר, אנחנו דנו על פקודת העיריות. עכשיו, במסגרת הזאת, בפלטפורמה הזאת, אנחנו העלינו את הנושא הזה גם. עכשיו אני אומר לך משהו מאוד פשוט: זה בסמכות שלכם בוועדה. בוועדה הזו עברו בעבר – זו לא שאלה משפטית, זאת שאלה של החלטה שלכם כאן.

הבנתי, דודי, הבנתי את הטענה שלך.

בעבר עברו כאן כל ההחלטות שאתם רציתם לקבל.

זה לא קשור, אנחנו רשאים להחליט מה שאנחנו רוצים.

נכון.

זאת לא השאלה.

אז אתה שואל שאלה משפטית.

אני שואל את היועץ המשפטי: איזה סעיפים נדונו בפקודת העיריות במועד שקיבלתם את ההחלטה הזאת?

הסעיפים שנדונו עוסקים בנושאי הסכמי פיתוח, הכשרת הסכמי פיתוח בין עיריות ליזמים, ובנושא של הצעת הממשלה להטיל היטל ציפוף של מי שמקבל זכויות בניה עודפות, הוא יצטרך לשלם היטל ציפוף לרשות המקומית עבור זכויות הבניה עוד פעם.

ולכן, מה שמוצע כעת לעמדתנו הוא נושא חדש, הוא לא קשור לנושאים שעל סדר יומה של הוועדה.

איזה עוד נושאים היו בדיונים?

אני רוצה לחדד את העניין, אני עוד הפעם אומר, דוד, בוועדת הפנים של הכנסת עברו עשרות נושאים שהיו יותר רחוקים מאתנו מאשר הנושא הזה. עכשיו, היות ובעצם אני יושב על פלטפורמה שאני רוצה להריץ אותה כמה שיותר מהר, אם הסיפור הוא לא נכון אז ההתייחסות צריכה להיות עניינית אבל כאן לכאורה זו שאלה טכנית ולכן אני אומר: זה בסמכות שלך.

מה מונע ממך היום לדון בסוגיה כמו שהעלית בירושלים? מה מונע ממך? למה אנחנו צריכים לשנות את החוק מטעמים לא כל כך נהירים?

על אותו משקל, דרך אגב, כך התפתח חוק ההסדרים. בדיוק על אותו משקל.

הוא עבר קריאה ראשונה, אתם רוצים משהו שלא עבר קריאה ראשונה.

אתה יושב-ראש ועדת הפנים, שאלתי מה מונע ממך היום לכנס דיון, אחד, לשנות את החוק; שניים, לדון בסוגיה כמו שאתה מעלה שקורית עכשיו קונקרטית בירושלים. אין לך שום מניעה. אם אתה רוצה להפוך את עצמך לאינסטנציה שנכנסת בין שר הפנים לעיריות – אני לא רוצה להגביר את הבירוקרטיה, אני לא חושב שזה נכון.

לא, הוא אומר שבמקרים מאוד מאוד חריגים, שיש גם שינוי תב"ע וגם הקצאה גדולה לבינוי, שאת הנושא הזה יביאו לדיון בוועדת הפנים.

חס וחלילה שחברי הכנסת, מטעמים פוליטיים, ייכנסו לעניינים של תכנון ובניה. אני חושב שזה חמור מאוד, בעייתי מאוד וזה ממש לא רצוי. בתור מפקח – כן, להעיר הערות – מצוין, לתפוס דברים - - -

דרך אגב, היום לוועדת הפנים של הכנסת יש סמכויות בכל מיני נושאים שלא קשורים רק לעיריות. אז לכן אני אומר, הוועדה מעלה את העסק לדיון ציבורי. דרך אגב, בערים המרכזיות, לפי מה שאמר לי גם היועץ המשפטי שלי, היום בכלל לא צריך אישור של שר הפנים, בערים הגדולות.

אין לך מניעה גם היום לדון בזה.

יש לי בעיה, אני רוצה להעביר את זה בחקיקה עכשיו, לכן אני מבקש להעביר את זה במסגרת חוק ההסדרים.

דוד, באמת היו הרבה דברים כשדנו בוועדת הכנסת בנושא של איזה חוקים עוברים לאיזו ועדה, היו כמה פעמים שאמרנו - - -

לא, זה לא קשור לדיון הזה, זה קשור לנושא חדש.

אני מבינה, דודי, אני מבינה מה הוא אומר – הועברו אלינו כל מיני סעיפים שהם לכאורה לא ממש ממש קשורים אלינו, גם אם משיקולים אחרים.

אבל הם עברו קריאה ראשונה.

רגע, ארבל, תאמיני לי, אני הצלחתי להבין למרות הרעש שיש פה.

מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה על זה שאתה מדבר בטלפון עם מישהו באמצע הישיבה ואתה מפריע לחברת כנסת לדבר.

אני מודה שיש משהו מאוד מאוד ראוי באופן שדודי מציג את הדברים אבל לדעתי מדובר בנושא מאוד מאוד סבוך ולא נושא טריוויאלי, בטח לא להעביר אותו במסגרת הדיונים עכשיו על חוק ההסדרים. אני בעיקר חושבת שמכניסים פה איזשהו מנגנון – אני בהחלט לא שקטה לגבי המעורבות של הכנסת פה. יכול להיות, אגב, שאתה צודק, יכול להיות שזה כן צריך להיות באישור שר הפנים, זה אולי כן מנגנון שראוי לדון בו, אבל אני חושבת שהצורה לא מתאימה.

הבנתי. מה משרד הפנים אומר?

מעבר להתייחסות לגופו של עניין, השאלה כאן כרגע היא השאלה האם הנושא חדש. במסגרת חוק ההסדרים ועדת הפנים דנה בשני נושאים: הסמכות של עירייה להתקשר עם יזם פרטי בפטור ממכרז להסכמי פיתוח, והנושא השני, הסמכות של עירייה להטיל היטל ציפוף נוסף בנושאים האלה. המטרה של הפרק הזה בחוק ההסדרים היא לקדם את הבניה ואת הדיור בקרקעות פרטיות ובמובחן משאר הצעדים של הממשלה לגבי קרקעות מדינה. הנושא כאן הוא קרקעות פרטיות ולכן אנחנו חושבים שהדיון הזה, הנושא שיושב-ראש ועדת הפנים העלה על החלטות על קרקעות שהן בבעלות העירייה, על הקצאות קרקע שהן לאו דווקא לדיור, הן לא חלק מהנושא שנדון.

גם לגופו של עניין אנחנו מתנגדים למעורבות של ועדת הפנים באישור פרטני של עסקאות, אבל מעבר לכך אנחנו חושבים שלפני זה צריך להיות איזשהו דיון בממשלה, בוועדת שרים לחקיקה, לקבל את עמדת שר הפנים, עמדת הרשויות המקומיות. מעבר להתנגדות לגופו של עניין אנחנו גם חושבים שזה בהחלט נושא חדש שהוא לא חלק מחוק ההסדרים.

טוב, אני לא אעשה הצבעה היום, אנחנו נשקול את העניין הזה.

אין עוד הצבעות היום?

יש, אנחנו עוברים לנושא הבא.

רק שניה, אני רוצה לברר: מיקי, אתה מתנגד להצעה שלי?

היתה הצבעה?

אמרתם לי שאתם מתנגדים, מה זה "היתה הצבעה"?

אמרתי שאני רוצה שנעשה דיון על זה.

צריך להיות הגון, הוא ביקש לעשות דיון - - -

בסדר, אין בעיה.

אל תשקרו על הגב שלי, אני לא אוהב את זה, גם אתה אמרת לי שאתה נגד.

אמרתי לך שזה נראה לי לא הגיוני.

מכיוון ששר האוצר לא נתן מכתב אז בעצם הנושא של משהו חדש יורד, אין. זה נשאר בתוקף מבחינת הוועדה והחלטה שלכם מה אתם רוצים לעשות עם זה.

בסדר.

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015, רביזיה. אני אומר את זה במפורש, תקשיבו טוב עכשיו, ועדת הכנסת לא עובדת לא אצל גפני ולא אצל שר האוצר. אנחנו דחינו את זה מספר פעמים כדי שהם יפגשו לסגור את העניין, הם לא נפגשים אז אני גומר את העניין. אני לא עובד אצלם, עם כל הכבוד.

הם נפגשים.

אני לא מוכן לזה, אתם לא מבינים? דחיתי את זה ארבע פעמים, נגמר העניין, זה הכול. אז שר האוצר וגפני יכולים להיפגש הרבה פעמים, זה הכול.

אז מה אתה מציע?

אני מציע כך: היתה הצעת פשרה שאני הצעתי – אני לא רוצה לשמוע אתכם, זה הכול, תצביעו נגד.

למה אתה מתעצבן?

אני מתעצבן כי יש גם טובות לוועדה ולחברי הכנסת, זה הכול. אתם יכולים ללכת.

דוד, אתה לא בעל הבית.

אני יושב-ראש הישיבה.

אתה חלק מהסיעה שלי, אתה לא בעל הבית, תירגע.

אתה לא קובע לי בינתיים, בסדר? אתם סיעת גפני בוועדה, אז תישארו סיעת גפני בוועדה.

אתה עובר את הגבול. אתה עובר את הגבול, אני לא עובד אצלך.

גם אני לא עובד אצלך.

אני אעשה מה שאני חושב.

אז תעשה מה שאתה רוצה, אתה כל הזמן עושה מה שאתה רוצה הרי. אתם נהייתם סיעת גפני בוועדה.

מה זה השטויות האלה?

אני רוצה דבר כזה: אנחנו הצענו לגפני פשרה שהיא הוסכמה על ידי שר האוצר, שחוק המזומנים ידון בוועדת הכספים – בהתחלה החלטנו להעביר את זה לוועדה אחרת והוא הגיש רביזיה – והחוק של הלבנת הון ידון בוועדת החוקה, זה הכול.

אני מבקש לדבר.

זה הגיוני מאוד.

לא, לא, יש פיצול שם, זה לא הגיוני.

שום פיצול, זו הצעת פשרה. רוצים להצביע – בבקשה, לא רוצים – לא צריך.

אתם מבולבלים, הוא לא רוצה פיצול, תקשיבו מה הוא אומר: חוק המזומנים יהיה בוועדה - - -

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה כי לא נתתי לך זכות דיבור.

אני מבקש זכות דיבור כי אתה הטעית את החברים.

שאני אתן לך את זכות הדיבור אתה תקבל.

אל תטעה את החברים.

אני קורא לך לסדר פעם שניה, עוד פעם אחת תדבר – אתה יוצא החוצה.

- - -

אני קורא לסדר פעם שלישית. תוציא אותו, בבקשה.

אני אצא החוצה ואני גם אצביע נגד הדבר הזה.

תצביע מה שאתה רוצה, צא החוצה.

כשתהיה הצבעה אתה לא - - -

צא החוצה, בבקשה, מספיק כבר עם העניין הזה שאתם סיעת גפני, מבלבלים לי את המוח כל היום.

(חבר הכנסת אורן אסף חזן יוצא ממליאת הוועדה.)

מה זה" סיעת גפני"? ספר לנו.

יש, הם בוועדת הכספים יושבים אתו, חייבים לתמוך בו בכל דבר.

קוראים לזה מינוף.

חברים, לגפני יש מתפקדים בליכוד?

די, מספיק. נתנו שבוע וחצי לפגישה בין שר האוצר לגפני, מספיק עם זה. אני לא מאשים את גפני, אני מאשים את שר האוצר פה.

יואל, למה אתה חושב שמתפקדים בליכוד לדבר - -

כי אני מכיר אתכם היטב.

שכחתי, היית אצלנו והיית גם במקומות אחרים, שכחתי.

כן, הלכתי, ראיתי והבנתי איפה טוב.

גם עכשיו יש לך מתפקדים, לא? אה, אין לך, אוקיי.

חוויתי את כל החוויות הפרלמנטריות, תאמין לי.

אדוני, מה הצעתך? לא שמעתי.

הצעתי היא כזאת: חוק המזומנים ילך לוועדת כספים, זה מתאים גם לוועדת הכספים מכול הבחינות, והחוק השני שהוא הלבנת הון, ילך לוועדת חוקה.

אתה מציע לפצל?

לא לפצל, בלי לפצל, כל החוק. הנושא הזה שגפני טוען שהוא מתאים לוועדת כספים הוא לא מהות החוק.

צריך להצביע על כל אחד בנפרד כי אחד זה רביזיה ואחד זה העברה לוועדה.

אני לא מבין, זה הוגש לכנסת כחוק אחד.

לא, שני חוקים. חוק הלבנת הון הוגש כחוק אחד, אין ויכוח.

מדובר בשני חוקים שונים, אחד זה העמקת הגבייה, השני זה צמצום השימוש במזומן. בהעמקת הגבייה יש אלמנטים משמעותיים של הלבנת הון, אם כי אנחנו סברנו שנושא העמקת הגבייה צריך לבוא לכספים, הם עשו ביניהם את ההסדרים שלהם. אני בעד, אגב, שחוק צמצום השימוש במזומן יעבור לוועדת הכספים, אני חושבת שגם העמקת הגבייה צריך לעבור לכספים.

אבל למה? חוקה מתעסקים עכשיו עם העמקת הגבייה וגם עם הלבנת הון, צריך להעביר את זה לחוקה.

אין בעיה, תלכו נגדי, זה בסדר גמור. זה מרד נגדי ואני באמת שם פס על מה שאתם עושים.

חוקה מתעסקים עם העמקת הגבייה ועם כל מיני - - -

לא עם העמקת גבייה. עם הלבנת הון הם מתעסקים, לא עם העמקת הגבייה.

הלבנת הון זה עניין רק של ועדת חוקה, זה לא של ועדת הכספים.

זה צריך ללכת לחוקה.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית שאלה בעניין הזה, הרי נושא הלבנת הון הוא לא חדש, האם בדרך כלל כשהעלו נושאים שקשורים בהלבנת הון זה היה בוועדת החוקה?

הלבנת הון זה חוקה אבל אני הסברתי בישיבה הקודמת שהחוק הזה כולל שני נושאים: הלבנת הון שייך לחוקה והדיווח של הבנקים לרשות המסים שייך לכספים. לכן הצעתנו היתה לפצל את זה ולהעביר לשתי הוועדות.

אני אומר לא לפצל, אני אומר אחד לפה ואחד לפה.

אבל זה לא פיצול, אדוני.

לא, אני לא רוצה לפצל.

אדוני, אני רוצה לומר לך, יש לך רגע של היגיון, נדיר אצלך אבל הפעם יצא לך הגיוני.

יכול להיות, לפעמים. לא נפצל חוק לשניים, החוק הזה ידון פה והחוק הזה ידון פה.

אנחנו בעדך.

מי בעד להעביר את הנושא של הלבנת הון לוועדת חוקה?

רגע, אורן צריך להיכנס.

תכניס את אורן, שכחנו שיש לו זכות וטו בכנסת.

אתה רוצה שאני אתקזז אתו?

לא צריך, שיכנס. הוא הלך? הוא הלך, אני מצביע, אני לא מחכה לאף אחד. מי בעד הלבנת הון לחוקה? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

העברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רוב בעד, תודה. עכשיו לגבי הרביזיה.

גפני לא פה ולכן לא מצביעים על הרביזיה.

אני מצביע, עזבי. חוק המזומנים, אנחנו נקבל את הרביזיה בעצם ונעביר את זה לוועדת כספים. מי בעד?

הצבעה

בעד – 9

נגד – אין

נמנעים – 1

הרביזיה נתקבלה.

האוצר הסכים לזה. גפני רוצה הכול, יש משהו שהוא לא רוצה? את כל הסעיפים הוא רוצה, כל החוקים. אני לא מאשים את גפני, אני מאשים את שר האוצר, לא יכול להיות שאנחנו נביא את זה שמונה פעמים, כל פעם זה ידחה עד לפגישה. אנחנו לא עובדים לא אצל שר האוצר ולא אצל גפני, זה הכול.

אני אגיד לך מה גפני לא רוצה – גפני לא רוצה להיות באופוזיציה.

עכשיו מי בעד העברה לוועדת כספים?

הצבענו.

הצבעתם על הרביזיה, עכשיו על ההצעה.

הצבעה

בעד – 8

נגד – אין

נמנעים – אין

העברה לוועדת הכספים נתקבלה.

אמרתי להם לקיים פגישה לפני הוועדה, אמרתי לנציגים של האוצר. מה, שבועיים לוקח לעשות פגישה? אנחנו מחכים לפגישה שבה הם יקבעו ביניהם לאיזו ועדה? יש גבול לכל דבר.

אתה צודק במאה אחוז.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.