הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 20

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ו (28 באוקטובר 2015), שעה 10:00

הצגת דו"ח נציבת קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לשנים 2013-2014, בהשתתפות שר הבריאות ח"כ יעקב ליצמן

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

שר הבריאות יעקב ליצמן

ד"ר אסתר בן חיים - נציבת קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות, משרד הבריאות

שמעון רייפר - סגן נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרד הבריאות

חגית אפרתי - מבררת בכירה, נציבות קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרד הבריאות

תרצה פוקס - מבררת בכירה, נציבות קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרד הבריאות

אורלי מסוסני - רכזת בכירה, נציבות קבילות הציבור, משרד הבריאות

אתי שילינג - נציבת פניות הציבור, שירותי בריאות כללית

גילה סעדיה - נציבת פניות הציבור, מכבי שירותי בריאות

מיכל זגון רוגל - לשכת הדובר, מכבי שירותי בריאות

לירון חבוט לוי - לשכה משפטית, מכבי שירותי בריאות

אייל מרטון - מ"מ נציב פניות הציבור, קופת חולים מאוחדת

מירב דמארי - רכזת פניות ציבור ראשית, קופת חולים מאוחדת

מאיה גולדשטיין - מנהלת מחלקת פניות הציבור, לאומית שירותי בריאות

שמואל בן יעקב - יו"ר, האגודה לזכויות החולה בישראל

שירלי זילבר - מנכ"לית, האגודה לזכויות החולה בישראל

עדנה פלג-אולבסקי - מנהלת מחלקת הסברה והדרכה, האגודה למלחמה בסרטן

ענת שחר - עו"ס, האגודה לסוכרת נעורים בישראל

דיויד סיל - ועד העמותה, העמותה הישראלית ליתר לחץ דם ריאתי

עידית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות-המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

שירה כלפון - רכזת קשרי קהילה, עמותת חברים לרפואה

ליטל סבר - לוביסטית, מייצגת את האגודה לזכויות החולה

אליס פקר - לוביסטית (כהן רומן כהן), מייצגת את עמותת חץ

ורד קירו-זילברמן

שלומית אבינח

ס.ל., חבר המתרגמים

הצגת דו"ח נציבת קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לשנים 2013-2014, בהשתתפות שר הבריאות ח"כ יעקב ליצמן

תודה רבה לכל הבאים. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לפניות הציבור, ט"ו חשוון תשע"ו. אנחנו עושים איזה שהיא היסטוריה קטנה וזה מלמד על כל ההתנהלות של משרד הבריאות בימינו. פעם ראשונה, כך אני מבין, שהדוח על פניות הציבור ונציבת קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מוגש לכנסת בכלל. זה מאפיין את שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן. שאני אדבר בשבחו של הרב ליצמן, זה כמו שאתה מכניס תבן לעפריים או כמו שאומרים במודרנית קרח אתה מוכר לאסקימוסים, כולם יודעים את פעילותו הרבה, בכל המשרדים ובכל הוועדות משבחים אותו. אבל יש משהו שאנחנו יודעים יותר מכל אחד אחר, שמעבר להיותו שר הבריאות הוא שר פניות הציבור. אני לא מכיר עוד איש ציבור שעוסק כל כך הרבה, ויש לו אנשים ש-24 שעות ביממה עוסקים בפניות ציבור. לכן אני חושב שכבוד לנו ששר הבריאות הגיע לכאן לוועדה לפניות הציבור ולעסוק בפניות ציבור. זה כפתור ופרח. לכן אני רוצה לכבד את כבוד השר שיאמר את דברו.

תודה רבה, ידידי חבר הכנסת הרב אייכלר. אני רוצה להתחיל במשהו לפני שאני נכנס לתוך הדברים. אני חושב שהיה מן הראוי שנעשה משהו - - - המילה רגולציה זה היום מילה יפה, כל דוחות הנציבות צריכים להגיע לוועדה, לא? לא יודע, צריך לסדר את זה בכנסת. אני חושב שזה נורמלי, אני לא עשיתי משהו חריג כרגע.

זו פעם ראשונה ב-18 שנות קיומה של הוועדה.

יפה, אז אני שמח להיות בהיסטוריה, אבל מצד שני, זה צריך להיות דבר מסודר. יש מקום שיש משרד, בכל משרד יש היום פניות הציבור, אולי במשרד הבריאות יותר קצת, אבל צריך לבוא לוועדה, לדון עליו. כמו כל דוח המבקר, יש מקום לדון עליו כמו דוח לפניות הציבור. אני מציע לך, אדוני היושב ראש, תיקח את זה בחשבון, ביכולתך, אני יודע שאתה יודע לגלגל את זה ולקדם את הנושא הזה .

הדברים כאלה שאתה אומר, אומרים על זה איך לא חשבנו על זה קודם? זה הכי טבעי. נציבי פניות ציבור מגישים דוח לכנסת ובוודאי לפניות הציבור.

אם דוח המבקר הולך לוועדה לביקורת המדינה אז הדוח הזה צריך לבוא אליכם. אז קודם כל תודה רבה. אני מצאתי לנכון להשתתף, על אף שנכון שלא השתתפו עד היום, ואני אשמח כל פעם שתזמינו אותי לבוא לכאן.

דוח נציבות קבילות הציבור של משרד הבריאות, בראשות ד"ר בן חיים, היא עושה עבודה מצוינת, עבודה טובה, בפניות, אבל אני רוצה להגיד מילה אחת, זה רק חלק. אני למשל עושה לבד בלשכתי, אני חמישה חודשים שם, טיפלתי כבר ב-13,000 פניות. זה דבר לא נורמלי. זה מספר עצום לפניות ציבור, אבל אני גאה בכך, אני חושב שזו המטרה של שר, שר בריאות במיוחד, כי בבריאות כל עיוות וכל טענה יכולים להיות גורם לחיים של בן אדם. לכן אנחנו מתייחסים במשרד הבריאות לתלונות של הציבור כהצלת חיים.

דבר שני שאני חייב להגיד, מפניות הציבור אנחנו גם לומדים מה צריך לתקן. אני לא רופא, כשנכנסתי למשרד הבריאות לא כל דבר ידעתי, אבל מאיפה ידעתי למשל לטפל בנושא ה-MRI? ידעתי מכמות פניות הציבור שקיבלתי על MRI. חמישה חודשים, שלושה חודשים, אני שמח להגיד לכם שבעקבות מה שעשינו זה כמעט ירד מהפרק, הבעיה הזאת, כמעט שזו לא בעיה היום.

גם קראתי שאנשים לא רוצים לעשות CT בגלל קרינה, אפשר להתפנק עם ה-MRI.

קודם כל על פי הבריאות, מה שנמסר לי על ידי הרופאים, יש ב-CT יותר קרינה מ-MRI, אבל מה? צריך רופא שיחליט את זה. אני שר, אני לא - - - אני מניח שבקופות החולים לוקחים בחשבון ש-MRI עולה פי ארבעה מ-CT אבל משם אנחנו לומדים ומשם אנחנו עושים את כל התיקונים שיש לעשות במערכת הבריאות.

הדוח הזה מקיף, אני אבקש עוד מעט מד"ר בן חיים שתפרט בפרטים, אני לא יודע, יכול להיות שצריך טקס כאן למסור את הדוח.

כן, צריך.

אולי זה הזמן.

בבקשה. אני מוסרת לך ואתה תמסור את זה. אני מתכבדת להגיש לך את הדוח, כבוד גדול.

היא מסרה לי את הדוח, כפי שנדרש.

אולי נחלק את הדוח לחברים.

הניחו מסביב לשולחן. אגב, אנחנו לא הבאנו מספר גדול של עותקים, אנחנו גם משתדלים לצמצם בהוצאות ולא הדפסנו, היום יש אמצעים אחרים, זה יופיע באתר האינטרנט ובכל מקרה, מי שעוד רוצה לקבל כרך יוכל לפנות אלינו ואנחנו נשמח לשלוח.

אני נותן עכשיו את רשות הדיבור לד"ר אסתר בן חיים, נציבת קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות. אני חייב לומר שמתוך 900 הפניות שקיבלנו בארבעה החודשים האחרונים הכבדים ביותר והקשים ביותר שעולים הכי הרבה הופנו לגב' אסתר בן חיים, יחד עם המנהלת שלומית, הם הצליחו לעשות דברים שלא האמנתי שזה יילך, כי קופות החולים יכלו לומר לא רוצים, או לא יכולים, אבל גב' בן חיים, בכוח הסמכות שיש לה, אבל יותר מאשר הסמכות, כי יש לה סמכות לעשות דברים בהוראה למנכ"ל והמנכ"ל יחייב את הקופה, אני חושב שבכל הפניות שהיו לגב' בן חיים היא הצליחה לעשות את זה בהבנה עם הקופות. אולי היה מקרה אחד שהמנכ"ל היה צריך לחייב, חוץ מזה כל הפניות של הנציבה הגב' בן חיים התקבלו על ידי קופות החולים בהבנה. אני מקווה שיבוא יום וכל המשרדים, אנשי פניות הציבור יוכלו להשפיע כך על האנשים שהם צריכים לטפל בהם, כמו ההשפעה של גב' בן חיים על קופות החולים ועל בתי החולים. בבקשה.

אז קודם כל באמת כמה מילות תודה. אני באמת מודה לשר הבריאות שכמו שציין כבוד הרב אייכלר, כבוד הרב ליצמן באמת רואה חשיבות עליונה בנושא של הנציבות ועבודתה והוא נותן גיבוי לעבודה של הנציבות ורואים את זה בהחלט בכלל המערכת. כבוד הרב גם מבין את החשיבות של השקיפות ולכן מאוד מאוד חשוב לו שאנחנו נציג לו ונראה לו באיזה דברים המבוטחים נתקלים בקשיים, על מנת שהוא יוכל אחר ךכ למנף את זה כדי לעשות את העבודה. ובאמת, כפי שציין כבוד הרב ליצמן, הדברים שהוא פועל לגביהם היום, אם זה הנושא של MRI, אם זה הנושא של חדרי מיון וכדומה, אלה דברים שאנחנו רואים בדוח שלנו ממש אחת לאחת. אז קודם כל באמת תודה רבה. תודה נוספת למנכ"ל המשרד, מר משה בר-סימנטוב, גם כן על התמיכה ועל הליווי, בהחלט אנחנו עובדים בצמידות והוא גם רואה בחשיבות של מוסד הנציבות ומסייע לנו מאוד. תודה גם לכבוד הרב אייכלר, על הבמה. אני חושבת שבאמת עשינו היסטוריה ואני חושבת שזה המקום הנכון, זו אכסניה מכובדת ומתאימה ואני באמת באמת שמחה.

וכמובן תודות גדולות מאוד לצוות, לצוות של נציבות קבילות הציבור שעושה עבודה ימים כלילות וזו לא מליצה. אנחנו מבינים את כובד המשמעות של העבודה שלנו ואת זה שבסופו של דבר מי שנמצא מעבר לנייר, מעבר לתלונה, מדובר באדם חולה, באדם סובל, ואנחנו באמת רואים את זה ועושים את העבודה שלנו בחרדת קודש. כך אנחנו מתייחסים לנושא. אז תודה גדולה מאוד לצוות. כרגע נמצאת כאן נציגות של הצוות, מי שבאמת עזרה וטרחה על הדוח, אבל בהחלט כל הנציבות כולה, אם זה צוות המבררים, אם זה הצוות המנהלי, לכולם מגיעות תודות גדולות.

הדוח שאני מציגה הוא דוח שרובו ככולו לא מתקופת כהונתי ואני מודה לעורך דין שמעון רייפר, שהיה הנציב בפועל בתקופה של הדוח, גם כן על עבודתו. לפני שאני עוברת לנתונים, אני רק אבקש לעמעם אורות שנוכל לראות את המצגת.

לפני זה יש לי שאלת ביניים מאוד חשובה לי, אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בפניות ציבור זה הזמן שאורכת הפנייה מאז שאדם פונה עד שהוא מקבל את התשובה. כל הרעיון של נציבי פניות ציבור זה לעקוף בירוקרטיות ואנחנו מאוד לא רוצים שפניות הציבור תהיה עוד בירוקרטיה ויש אנשים שאומרים, אחרי כל מה שעברתי, אני צריך עכשיו לעבור עוד פעם את נציבות פניות הציבור? לכן חשובים שני דברים, אל"ף, שאולי נעשה חקיקה, אולי יעזור לי השר, שכל נציבי פניות הציבור במשרדי הממשלה, תהיה להם סמכות דומה או מקבילה או מתאימה לנציבת קבילות חוק בריאות ממלכתי, דבר שני, אולי, אני שואל שאלה, אולי אתם תשיבו לי, האם אפשר לעשות זמן מאז שאדם פונה עד שהוא מקבל תשובה ראשונה ועד שהעניין מוסדר, לטוב או למוטב. אולי יש לכם תשובה בעניין, אולי כבוד השר?

אני אתן לה לענות ואחר כך אני אענה.

קודם כל בוודאי שאנחנו שואפים לקיצור משך הזמן. אבל כדי להבין את משך הזמן צריכים קצת להבין את העבודה של הנציבות. הנציבות לא מיועדת לטיפול בקבילות שהן תכופות, הווה אומר מהרגע להרגע. מי שפונה אל הנציבות אלה אנשים שכבר עברו את כל המערכת וקיבלו תשובות שליליות. מדובר באמת בפרשנות של סל, בדברים שאנחנו צריכים לקבל חוות דעת, אם זה מהקופה ואם זה מהמומחים. הנציבות גם לא מיד נותנת את עמדתה אלא היא בוחנת ושוקלת את הדברים מתוך, שוב, הראייה שלה כגורם אובייקטיבי, כרגולטור. היא צריכה להיות מאוד מאוד החלטית ולהבין שמה שהיא מחליטה, יש לו השלכות רוחב, לכן אנחנו לא רצים לתת תשובה. מאידך, כאשר אנחנו מבינים שמדובר בנושא דחוף, בוודאי שאנחנו מנסים להאיץ עד כמה שניתן את הקצב של המענה לפניות.

ברשותך, ד"ר בן חיים, מצד אחד הנציבות, יש לה כוח משפטי להכריח לעשות, לתת הוראה.

אולי באמת צריך לעשות חקיקה לגבי כל דבר.

חקיקה כזו, אנחנו לא אוהבים בחקיקות, כי חקיקות זה רק מסבך את הדברים, כך נראה לי, על אף שאני גם חבר כנסת. מצד שני אני חושב שאתה צודק, אנחנו נבדוק, נגיע למשרד, אני אשב עם הנציבות, לא נגענו בכל הבעיה של הנציבות, כי יש לי בינתיים צרות צרורות בכל מיני דברים אחרים, חדרי מיון, זיהומים ומצילות חיים, יש לי אינסוף דברים, אבל בהחלט אנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו, נחפש דרך אולי כן לעשות משהו עם הגבלת זמן. נראה אם זה יהיה אפשרי. אני בהחלט חושב שזה רעיון נכון לעשות.

הנה יש לנו בשורה משר הבריאות. אתה באמצע כל כך הרבה רפורמות, תיכף לא יישאר שום דבר ממה שהיה.

אולי יבטלו את משרד הבריאות וכולם יהיו בריאים.

כן, זה רעיון. ואולי באמת תעשה איזה שהוא סדר זמנים של דברים כאלה ובעיקר גם התשובות שצריכות להתקבל, מתי חייב בית חולים או קופת חולים לתת תשובה. עוד שאלה אחת, גברתי הנציבה. האם בדוח יש גם על בתי חולים, או שזה רק קופות החולים?

כן, יש בדוח חלק, אמנם קטן, על בתי חולים. גם בתי החולים, עוד פעם, בהקשר של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, צריך לשים לב, כן בטיפול של הנציבה. אנחנו לא מקבלים הרבה קבילות, ומטבע הדברים הפרק שיוחד לנושא של בתי חולים הוא פרק יחסית קטן.

זו הערה צדדית, אני מניח שבדוח הבא שיהיה תהיה התמקדות, על אף שלא דיברתי איתה, אבל מה שאני עוקב במשרד על מה שקורה, הנושא של בריאות הנפש. היות שזו רפורמה חדשה ובדרך כלל ברפורמה חדשה מצטברים הרבה תיקונים, עד לתיקונים יש טענות ותלונות, ואני שמח על כך שאנשים אומרים, מבקשים, פונים, אנחנו יודעים לתקן, אז אני מניח שבחלק הבא של הדוח הבא יהיה פרק מיוחד גם על - - -

בריאות הנפש.

זה מאוד חשוב.

בהחלט.

אז לא נותר לנו אלא להגיד לציבור, איך פונים אליכם? אני לא בטוח שכל הציבור יודע. אולי תיתני איזה דרך. יש פרסומות של הרשות השנייה ברדיו, 'אם יש לך איזה תלונה על הרדיו האזורי, יש רשות שנייה', למה שלא תהיה איזה שהיא הקצבה של פרסום גם?

אני עשיתי את זה ב-MRI, אני פרסמתי את המספר שלי וקיבלתי מאות פניות וכולם טופלו.

אז אולי תקציב מקצת גם לעניין של נציבת הקבילות?

היא תגיד.

הדרך לפנייה אלינו היא בכל דרך שהיא, אם זה באמצעות המייל, האינטרנט, בטלפון דרך כוכבית 5400, שזה מוקד כל הבריאות. דרך אגב, גם כל ארגוני החולים נמצאים איתנו בקשר, בהחלט גם בתוך כל האתרים של ארגוני החולים ובמידעים שלהם גם נמצאת הנציבות. ניתן לפנות, כמו שאמרתי, במייל, אם זה דרך האתר, או באמצעות kvilot@moh.health.gov.il, ובהחלט אני אשמח מאוד להתחבר לנושא של הפרסום. חשוב מאוד להביא את המודעות לקיום הנציבות.

ובשפות שונות.

גם בהחלט בשפות שונות.

גם לפי תיבת דואר 1176, ירושלים. לאלה שאין להם את כל ה - - - אני לא רוצה להגיד - - - אני אין לי גם כן.

אני יכול רק להבטיח, אדוני השר, שמי שישלח דרך הדואר תוך חודשיים זה יגיע.

ויש כמובן אפשרות גם באמצעות הפקס.

זו דרך חדשה לפתור בעיות. בחברת חשמל אמרו שישלחו את זה דרך האינטרנט, אלה שאין להם חשמל.

שיבדקו באינטרנט מתי יחזור החשמל.

אני רוצה לציין סעיף 46ב לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב את קופות החולים להציב שלט בכל מרפאה במקום בולט ובו מידע בדבר הנציב, האחראי, התפקיד ודרכים שניתן לפנות. זה משהו שקופות החולים מחויבות לעשות.

זה מבוצע?

אם אולי רק לציין, זה לא לגמרי מבוצע, בקהילה זה מבוצע.

זה לא לגמרי מבוצע, זה לגמרי לא מבוצע.

במכבי זה מבוצע וזה גם נבדק בבקרות שמשרד הבריאות עושה היום.

נכון, גם במאוחדת זה מבוצע.

אז אני מבטיח לכם, היות שאמרתי ואת אומרת שזה לא נכון, אני אעשה ביקור פתע באחד הסניפים. בלי נדר.

תגיד לנו רק איפה.

רק תודיע, שיוכלו לשים את השלט.

אני רוצה לציין שבעיקרון מה שקורה, שהקופות מפרשות את המונח מרפאה כמרפאה בקהילה ולכן הנושא של הנציבה מופיע במרפאות של הקהילה, אבל לא מופיע בבתי החולים. אגב, אני רוצה לציין שיצא לאחרונה חוזר, שוב, בעידוד של הנציבות יחד עם האגף לפיקוח על קופות החולים, ממש חדש מהימים האחרונים, תוכלו לראות את זה באתר, על חובת הקופות לפרסם את אפשרות הערעור לנציבה ואת דרכי הגישה לוועדות החריגים. אלה שני דברים שעלו מאוד מן הקבילות ולכן חשבנו שיש צורך להוציא חוזר כזה ויצא חוזר כזה ממש בימים האחרונים.

על זה נאמר אין מזרזים אלא למזורזים.

בכללית זה בוצע, הופקו הכרזות החדשות, העלונים במקביל וזה בימים האלה. זה עסק גדול ולוקח - - -

האם קופות החולים, אני מנצל את ההזדמנות, למשל מפרסמים את כל הזכויות של החולים, חולים כרוניים למשל, שמקבלים הנחה? שהגדילו להם - - -

הכול מפורסם באתר - - -

באתר, לא בסניף? לא לחולה?

גם וגם. חולה במחלות כבדות מסוימות, בפרויקט שלם שנקרא 'כללית לידיעתך' מקבל ערכה עם כל הזכויות שלו לתחומים שונים של מחלות שנקבעו, אם זה חולים אונקולוגיים, אם זה חולי לב, אם זה התפתחות ילד וכו' וכו'. יש 12 נושאים, לכל נושא - - -

איזה שפות?

לדעתי בשפות הרשמיות.

אחד כמוני, שלא מבין עברית?

אנחנו נשלח לך מתורגמן.

אבל פרוטקציה זה לא טוב, זה אסור.

כרגע זה בעברית ובערבית.

על פי החוק באיזה שפות צריך לפרסם?

ערבית, עברית ורוסית.

לא, רוסית לא לפי החוק, רק שתי שפות, עברית וערבית. השפות הרשמיות זה רק שתיים במדינה.

אידיש גם לא?

רבותיי, אנחנו עכשיו נתכבד לראות את הדוח על המסך.

אני אקדים ואומר שוב, הדוח הזה הוא הדוח הראשון שאני מציגה כנציבה. אני בהחלט מזמינה אתכם להעיר הערות, בהחלט ההערות האלה יילקחו בחשבון ובדוח הבא אנחנו ניקח אותן לשימת לבנו ונשפר או נתקן במידת הצורך.

אז קודם כל קצת רקע כללי. הסמכות, כפי שאמרה לנו כאן היועצת המשפטית של הוועדה, מעוגנת בחוק, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משם אנחנו גוזרים את כוחנו, סעיפים 43-46 לחוק. למעשה הסמכויות שניתנו לנציב הן סמכויות מאוד נרחבות, הן סמכויות של מבקר המדינה בתנאים מסוימים, סעיפים מסוימים בחוק מבקר המדינה, ולנציבה, בניגוד אולי לנציבים אחרים, ניתנה סמכות אכיפה שנוספה בשנת 2006. אם החליטה הקופה החלטה כלשהי והקופה לא פועלת תוך 21 יום מיום מתן ההחלטה, כפי שהחליטה הנציבה, הרי שמבוטח הקופה רשאי לפנות באמצעותנו למנכ"ל המשרד אשר מורה למוסד לביטוח לאומי לנכות את הסכום שמגיע לקובל ולתת אותו ישירות לקובל. לכן, דרך אגב, בגלל השיניים שיש לנציבה, עוד יותר גדולה החשיבות, ודיברנו על מהירות ומשך זמן טיפול, עוד יותר אנחנו מכירים בחשיבות לתת באמת נייר עמדה, אנחנו קוראים לזה, שהוא מאוד בדוק ומוחלט, מאחר שבאמת, כמו שאמרנו, יש לזה השלכות בהחלט מרחיקות לכת.

אני חייבת לציין שבמרבית המקרים, כפי שציינת, היה מקרה אחד בלבד במשך השנתיים האלה שנדרשנו ללכת לאכיפה. הקופות מכבדות ואנחנו בהחלט מעריכים את זה, הם מכבדים את ההחלטות של הנציבה ופועלים על פיהן.

סליחה, אבל בקבילות שאני הגשתי זה היה הרבה יותר מ-21 יום, קבילה אחת לקחה שלוש שנים.

אני אתייחס לזה.

אני לא ידעתי על הדבר הזה.

ברשותך אני אתייחס לזה אחר כך.

אגב, מי שיש לו הערות, כדאי שירשום את זה ומיד אחרי ההצגה אנחנו נעבור אחד אחד למי שיש לו מה לומר.

בהחלט. הנושא של סמכויות הנציבה הובא גם בפסיקה. שוב, היו מקרים בודדים. הדרך של הקופה לערער על ההחלטות וההכרעות של הנציבה זה להגיע לבית הדין. היו מקרים בודדים שהקופות נהגו כן ומשעשו זאת בית הדין פסק בצורה מאוד מפורשת שעמדת המחוקק, שהנציב הוא הגורם המוסמך לפרש את החוק, להורות על אופן יישומו ולהכריע לשם כך בסוגיות משפטיות רפואיות. זה חוזר על עצמו כל הזמן.

יש בג"צ בדרך?

כל הזמן יש, אבל לא משהו שהיה נייר עמדה של הנציבות וקופה ערערה. לא כרגע. כפי שאמרתי, מה שהיה בסופו של דבר הכריעו כמו הנציבות.

תחומי פעילות של הנציבות. אנחנו לא עוסקים רק בבירור קבילות, שזה באמת הדבר המהותי שאנחנו עושים. קבילות, הכוונה לתלונות כנגד קופות חולים או נותני שירותים מטעמם.

למה לא כתוב פה בתי חולים? כי הרי יש לך סמכות על בתי חולים.

החוק אומר נותני שירותים, זה לשון החוק, כאשר בתי החולים הם נותני שירותים גם כן.

נותני שירותים זה בתי חולים.

אני רוצה לציין כאן שאנחנו מדברים על קבילות ולא על פניות ראשוניות. צריך לשים לב, הנציבות לא מטפלת בפנייה ראשונית. אדם צריך לעבור קודם כל את מערכת פניות הציבור בתוך הקופה. לאחר שהוא נתקל בסירוב, אחרי שהוא מיצה את ההליכים בתוך הקופה אז הוא מגיע אלינו. מטבע הדברים אלו לא פניות ראשוניות, אלא פניות הרבה יותר כבדות שכבר ניתנו שם תשובות שליליות.

אנחנו מקבלים גם בקשות למידע. הכוונה למידעים כלליים, כמו למשל מבקשים מאיתנו לקבל הכללה בסל לגבי תקופה מסוימת. שוב, לא לגבי מקרה פרטני, אלא דברים כלליים.

אני מדגיש כאן, למען הפרוטוקול, ששר הבריאות מעולם לא התערב בסל, אסור לו להתערב. לא יודע אם על פי חוק או לא, אבל אני משער לעצמי שאסור לשר להתערב בסל, הוא לא ממליץ ולא מדבר עם אף אחד מחברי הוועדה על שום תרופה שתיכנס לסל.

אתה יודע מה, כבוד השר? זה מגן מאוד עליך, אבל מבחינת הציבור - - -

אסתי חברה בוועדת הסל?

לא.

אתמול, אדוני השר, היה דיון על פרקינסון, טיפול מסוים שלא מופיע בסל, דאודופה, שזה ממש משנה את - - -

יושבים על זה כמה רופאים ורופאות בכירים במערכת, שיושבים בתוך הסל, אנשי שם ידועים מאוד, כל אחד מומחה, גם במחלה וגם על הלב, יש כל מיני דברים, אז צריך לסמוך עליהם שהם יודעים בדיוק על מה להמליץ. אני חייב להגיד שדיון לפני הסל, ועדת הסל מתחילה היום את הדיונים, התחילה כבר, מונתה לפני כמה ימים, אבל הקודם לישיבות הוועדה יש כמעט שנה שאנשי המקצוע במשרד הבריאות יושבים ודנים ועוברים על כל תיק ותיק ומגישים דוח לחברי הוועדה. הם בודקים את זה והם מחליטים מה שרוצים. זאת אומרת זה לפי שיקול דעתם הבלעדי. לא צריך להתערב כאן, לא צריך להגיד, יש להם את כל המידע הנדרש, ד"ר אסנת לוקסנבורג היא המרכזת, יושב ראש הוועדה, השנה מיניתי את פרופ' רפי ביאר מנכ"ל רמב"ם.

הוא גם היה בפעם שעברה.

הוא היה לפני ארבע שנים. בפעם הקודמת היה יונתן הלוי, כמה שנים, היום הוא. אני מחליף כל הזמן. לדעתי חברי הסל, אסור להם להיות יותר משנתיים, אני הנהגתי את זה כדי לגוון את הדעות ואת המחשבות של החברים, שלא יהיה שום דבר קבוע באותו שיקול דעת ואני שמח, נראה לי שהוצאנו מוצר טוב פה.

אני מתכוון, למשל דבר שוועדת הסל החליטה שלא ייכנס, עכשיו יש מקרים חריגים, מיוחדים, כמו שראינו אתמול, שמתוך רצון טוב קופות החולים כן נותנים את זה למרות, לא - - -

קופות החולים יכולות לתת מה שלא מופיע, בתנאי שהם נותנים לכולם.

בסדר, אבל - - -

זאת אומרת אם מכבי ייתן וכללית לא, יכול להיות מאוחדת לא ולאומית כן. כל אחד - - - אבל ברגע שהם מתחילים לתת ללקוח אחד הוא חייב לתת לכולם. זה החוק, זה הנוהל, אלה הכללים. אני רוצה להעיר לך משהו שאתה מדבר עליו ואני אגיד לך משהו שכרגע התחלתי דיונים עליו. אני בכלל בעד תרופות מצילות חיים, להכניס בשב"ן. כידוע לך ל-80% מאזרחי ישראל יש שב"ן, אולי פלוס משהו, 20% האחרים, שאין להם, אז זה מתחלק, חצי לעניים, שאין להם כסף לרכוש שב"נים, וחצי עשירים, שלא צריכים, יש להם פרטי כל אחד. אני מחויב לעניים. אני אחפש דרך, דיברתי עם קופות החולים, אני מגלגל כל מיני הצעות, שתרופות מצילות חיים, אז קודם כל שבשב"ן יקבלו מצילות חיים, ומי שאין שב"ן, מי שמתחת לקו העוני, הוא יקבל את זה על אף שהוא לא בשב"ן, אבל רק את זה, לא דברים אחרים.

השבוע במסיבת העיתונאים של הסל אמרתי שאני אשקול, אני גם כאן אומר שלא החלטתי, אני אשקול להעביר, אחרי שוועדת הסל תסיים את דיוני הסל, אני אשקול שוועדת הסל תמליץ איזה דברים להכניס, תרופות מצילות חיים בתוך השב"ן. אני שוקל, אני לא החלטתי עדיין. אני מניח שאחר כך יתחיל הוויכוח מה מצילות חיים, מאריכות חיים או מצילות חיים. אני חייב להגיד לך שבוועדת הסל יש 300 מיליון שקל ויש ברשימה 2 מיליארד שקל תרופות.

כן, ולכן למשל אתמול, אני מנצל את העובדה שאתה פה, התברר שהטיפול הזה הוא לא להרבה אנשים, כך שזה לא הרבה כסף - - -

לא משנה, עשינו גם ל-5 איש ועדת סל, היא החליטה על תרופה שמגיעה ל-5 איש במדינה וקיבלו.

בוועדת הסל?

ועדת הסל אישרה. יש לזה שם, תרופות יתומות. ואז הם בודקים ויושבים - - - יש כאלה 50, 20, יש כל מיני דברים ויש שנה אחת, תלוי איזה, מה מונח על סדר היום.

חשוב לציין רק לגבי ועדת הסל, לנציבות יש גם כן תפקיד חשוב וזה שהיא בהחלט מעלה רשימה של תרופות או טכנולוגיות שהנציבות הייתה צריכה להשיב ב'צר לי', מאחר שהן לא כלולות בסל. מעלים את הרשימה הזאת לוועדה וזה בהחלט נכלל במסגרת אותם דברים שהוועדה אחר כך מחליטה אם להכניס אותם לדיוני הוועדה או לא. זה גם כן ערוץ - - -

זאת אומרת אתם מגישים את ההמלצות שלכם.

מגישים המלצות. זה ערוץ מאוד מאוד - - -

הם מגישים, מה שיש תלונות הם מגישים לוועדת הסל, 'קיבלנו תלונות על זה וזה וזה'.

כן, שוב, להראות את החשיבות של הכלי של עבודת הנציבות.

אז דיברנו על זה שאנחנו מטפלים גם בהסבות. הסבות הכוונה למעברים מקופה לקופה שלא במועדים הקבועים בחוק. לא נרחיב על זה את הדיבור, ואנחנו מטפלים גם בבקשות למימון והחזרים כספיים לאנשים שהוציאו הוצאות רפואיות טרם הוכרה תושבותם כתושבי המדינה. מרגע שהוכרה תושבותם אנחנו מטפלים בזה בוועדה בין משרדית.

היות שאני רוצה להיות מאוד ענייני ומעשי, עוד דבר עלה אתמול על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, שאדם שעל פי החוק יכול לעבור, גם אם הוא חולה, מקופה לקופה, אבל הביטוח הסיעודי לא עובר איתו ואז מדובר באדם מבוגר, באדם חולה, זה לאקונה בחוק. אני לא יודע איך תסתדרו עם זה.

הנושא של אלה שהיה להם סיעוד מרוכז ופתאום מבטלים להם. יש כל מיני דברים שנצטרך לתת עליהם - - - יכול להיות ש - - היות שאנחנו חברים גם בקואליציה, במפלגה בקואליציה, בהסכם הקואליציוני יש את הסעיף הסיעודי, שאנחנו הכנסנו. בסעיף הזה אני מקווה שמיד אחרי התקציב אנחנו נתחיל דיונים, על פי ההסכם הקואליציוני עד ה-1.1.2016 אנחנו חייבים לתת הצעה - - - אני מקווה שנעמוד בזה.

המשרד שלך מכין הצעת חוק?

יש לנו מוכן כבר. אני רק צריך משא ומתן עם האוצר.

לסגור את הלאקונה הזו?

בכלל לעשות סיעוד ממלכתי.

ואז זה פותר את הבעיה של - - -

זה פותר את כל הבעיות. זה היה ההסכם הקואליציוני, גם אתה חתום.

אני מקווה שיקיימו את זה.

אני רק רוצה לציין שבינתיים בקשות כאלה שמגיעות לנציבות, לבטל מעבר בגלל הנושא של פגיעה בביטוח הסיעודי, אנחנו בהחלט מקבלים את הבקשה ומבטלים את המעבר. אנחנו רואים בזה פגיעה במבוטחים ואנחנו בהחלט עושים את זה. אז בבקשה, אם הציבור נתקל בבעיה כזאת הוא מוזמן לפנות אלינו ואנחנו נטפל בזה ונבטל את המעבר.

נתונים מספריים. נסתכל לרגע במעוף הציבור לגבי מה קורה עם הפניות שבטיפול אצלנו. כפי שאתם רואים, למעשה משנה לשנה ישנו גידול ניכר במספר הפניות לנציבות. אנחנו רואים שהקבילות עלו, בשנת 2013 הייתה ירידה קטנה, אבל בשנת 2014 הייתה עלייה בקבילות. אנחנו משייכים את העלייה הזאת לקמפיין שנעשה למוקד כל הבריאות, קיבלנו הרבה מאוד בקשות באמצעותו.

שאמרת שזה כוכבית - - -

5400. נכון. ויש לנו כמובן, כמו שאתם רואים, את הבקשות למידע, כמו שציינתי, בקשות לוועדה, השגות, ובסך הכול כמו שאתם רואים טיפלנו במהלך התקופה 2013-2014 במעל 20,000 פניות.

בואו נסתכל קצת לגבי התפלגות הקבילות לפי מוסד. אני מדברת כרגע על סך הקבילות שהגיעו לנציבות. מתוך הקבילות שהגיעו לנציבות אנחנו רואים שאת הנתח הארי, רוב הקבילות, היו על הכללית. לאחר מכן מכבי, מאוחדת ולאומית.

הסיבה, בגלל שרוב האנשים הם בכללית?

נכון. אנחנו עוד מעט נראה - - -

הכללית 52%.

שתהיה פרופורציה.

אני מבקשת להזכיר שהכללית היא גם הקופה הגדולה ביותר, שמבטחת למעלה מ-50% מאוכלוסיית המדינה.

אמרתי 52%.

שוב, אני פתחתי ואמרתי שאני מדברת מתוך סך הקבילות שהגיעו לנציבות. אנחנו תיכף נראה לפי נפש מתוקננת, שזה בדיוק מה שלוקח בחשבון את אחוז המבוטחים, את ההתפלגות שלהם לפי גילאים וכו' וכו'. תיכף נראה את זה.

אם אנחנו נסתכל לגבי יחס קבילות לנפשות מתוקננות, בדיוק כמו שאמרנו עכשיו. נפשות מתוקננות הכוונה להתפלגות שלוקחת בחשבון את הנושא של מגדר, מקום מגורים וגיל וזה בעצם המפתח שעל פיו עושים את הקפיטציה. אנחנו מאמצים את המודל הזה ואת הקבילות שלנו אנחנו מציגים באמצעות המודל הזה. שוב, כדי לקחת בחשבון, כי זה לא נכון להראות קבילות, אם יש לנו קופה שנתח המבוטחים הרבה יותר גדול, או שיש בה יותר, לצורך העניין, יותר חולים, יותר מבוגרים, אי אפשר להשוות את זה בדיוק באותם כלים, צריך להתחשב בדברים האלה ולכן זה בא לידי ביטוי ביחס קבילות לנפשות מתוקננות. אם אנחנו מסתכלים כאן אנחנו רואים שכללית, על אף שנתח הקבילות בנציבות הגדול ביותר, היא הנמוכה ביותר מבחינת יחס קבילות לנפשות מתוקננות. כמו שאנחנו רואים, בשנת 2013 ו-2014 למעשה יש עלייה מאוד גדולה של המאוחדת. בלאומית הייתה ירידה קטנה בשנת 2014, אבל עדיין היא נמצאת מאוד - - -

מה הסיבה שבמאוחדת זה עלה?

תיכף אני אראה את זה לגבי נושאים. אנחנו רואים איזה שהיא התקשחות - - - באופן כללי אנחנו רואים את השחיקה - - -

בגלל הבעיה התקציבית. איפה מאוחדת כאן?

הירוק.

אני רוצה לתת מילה לגבי העניין הזה. חלק גדול מהקבילות היו בנושא תרופות, אנחנו שנתיים עמלים מול המשרד בתכנית תרופות בשב"ן, שמאוד מקודמת על ידי השר הנוכחי, אנחנו מקווים מאוד שהיא תיגמר בתקופה המאוד קרובה, אנחנו מניחים שברגע שהתכנית הזאת תאושר אז גם ה - - -

לא, השאלה הייתה למה יש עלייה פתאומית. הקשחתם?

לא, האמת שלא. קודם כל אנחנו בודקים - - -

זו פשוט ירידה בשירות. זו התשובה.

אתה בקופות חולים?

לא, אני באגודה לזכויות החולה.

אתה אמרת נתון שלא בדקת. אמרת, זה יצא מהשרוול, בסדר. אם אתה יודע נתון שאתה בדקת - - - אני במקרה יודע את התשובה, אני לא רוצה להגיד אותה כאן.

למי כבודו אומר? למאוחדת?

לא, לאלה שזכויות ה - - -

אני רוצה שייכנס לפרוטוקול. כשאתה אומר 'אתה', שיידעו על מי מדובר.

אני רוצה לחדד כאן נקודה. אני חושבת שכבוד הרב ציין נקודה מאוד מאוד חשובה שאנחנו רואים אותה בדוח וזה הנושא של השחיקה במערכת. אנחנו רואים שבגלל הבעיות התקציביות הקופות מתכנסות באמת והן מאוד מקשיחות את העמדה שלהן לגבי הפרשנות של הסל, לגבי המקרים החריגים. אנחנו רואים את זה במיוחד, ואני אצביע על זה אחר כך, בנושא של שירותי חירום. יש קושי רב עד מאוד לקבל באמת את הפטורים לפי חדר מיון. יש הצטמצמות ללשון החוק, יש דבר שנקרא מוצדק בדיעבד, שאז המבוטח צריך לשלם רק אגרה, גם שם אנחנו נתקלים בבעיות. אנחנו רואים את זה גם בהקשר של דימות, אם זה CT לעומת MRI, אנחנו יודעים ש-MRI זו טכנולוגיה שהיא הרבה יותר יקרה ואנחנו רואים שגם שם הקופות, שוב, בגלל המצב - - -

MRI היום זה לא - - - האמירה 'היום' זה קצת - - - יש MRE ויש PET MRI, כל השמות שלימדו אותי, אבל כנראה יש דברים יותר מדויקים. אנחנו חייבנו את כל בתי החולים לרכוש MRI, אנחנו משתתפים בחצי, 3 מיליון שקל, כמעט חצי, משרד הבריאות משתתף, אבל אין מצב שלבית חולים לא יהיה MRI.

אני בהחלט מאמינה שהמאמצים שעושה כבוד השר יבואו לידי ביטוי בדוח הבא. אני מזכירה לכולנו שאנחנו מדברים על 2013-2014, יש דברים שזה השתנה.

אולי נתקדם, כי ב-11:00 חייבים לסיים.

בבקשה. הנושא של קבילות מוצדקות נגד הקופות. שוב, אם אנחנו נסתכל אנחנו נראה שאחוז הקבילות המוצדקות הנמוך ביותר הוא בכללית.

אני באמת רוצה שתדגישי את זה, יש קבילות ויש קבילות מוצדקות. זה הבדל גדול.

נכון מאוד. קבילות מוצדקות אלה קבילות שהנציבות מחליטה שהן מוצדקות, כי, לצורך העניין, הייתה פרשנות לא נכונה של הקופה את החוק, הייתה התנהלות לא נכונה. כאן אנחנו ממש אומרים חד משמעית 'קופה, לא נהגת כשורה, היית צריכה לתת'.

מה אחוז הקבילות המוצדקות בכללית?

זה היה 27% בשנת 2013, 25% בשנת 2014. שוב, זה רק מראה, אני שוב אומרת, שהנציבות לא אצה ישר להגיד שכל דבר הקופה לא פעלה כשורה, אלא בוחנת את הדברים ורק כשהיא משוכנעת שאכן הקופה הייתה צריכה לפעול בצורה א' ולא פעלה, אז אנחנו אומרים שהקבלה הינה מוצדקת.

אני חושב שזה אחוז גבוה מאוד, אדוני השר. אם רבע מהפונים צודקים זה אומר שלרבע מהמתלוננים הקופות עשו עוול, או בתי החולים.

הנושא של לפי נושא הקבילה, כפי שאתם רואים אחוז הארי של הקבילות שמגיעות לנציגות הן בנושא סל שירותים, לאחר מכן הנושא של איכות השירות ובחירת נותן שירותים. נרחיב לגבי הנושאים המרכזיים במהירות, סל השירותים, כמו שאמרנו, שזה החלק הארי. אנחנו רואים למעשה שרוב הקבילות בנושא סל שירותים הם בנושא של תרופות, טיפולים ובדיקות.

ניכנס קצת לנושא של בדיקות. כאן אני מראה לכם על קבילות בנושא תרופות לפי קופות חולים. אנחנו יכולים לראות שבשנת 2013 מי שקיבלה את אחוז הקבילות הגבוה ביותר בנושא תרופות הייתה לאומית ובשנת 2014 זו הייתה קופת חולים מאוחדת.

והן מוצדקות או לא מוצדקות?

אני לא מדברת כרגע על הנושא של המוצדקות. כאן אני מראה לגבי קבילות שהגיעו בנושא תרופות.

מאוד מעניין אותי המוצדקות, כי מתלוננים, יכול להיות שאנשים צעירים מתלוננים יותר, זקנים מתלוננים פחות.

בוא אני אגיד לך דבר אחד, החולה כל פעם צודק.

אני רוצה לציין שהנושא של מוצדקות, חשוב ככל שיהיה, אנחנו צריכים להבין שקבילה היא קבילה היא קבילה. זאת אומרת אם בן אדם בסופו של דבר מגיע למצב שהוא קובל אז כנראה שיש משהו שהיה לא בסדר בדרך ומציק לו וצריך לקחת את זה גם בחשבון.

אם אנחנו מסתכלים, שוב, בנושא של תרופות לפי 10,000 נפשות מתוקנונת, דיברנו על החישוב הזה, בנושא של תרופות אנחנו רואים פה פיקים. עיניים למשל בקופת חולים לאומית. בשנת 2013 מה שהיה בעיקר זה היה הנושא של לוסנטיס ואווסטין, הקופה מאוד הצטמצמה לנושא של התוויה רק לניוון רשתית וזה בא לידי ביטוי הרבה מאוד בקבילות. אנחנו רואים את זה גם לגבי הנושא של לב ודם. אתם רואים שגם בפסיכיאטריה יש לנו עם לאומית וסרטן, במכבי הייתה התקשחות מאוד רצינית סביב הנושא של קווי טיפול, מהו קו טיפול ראשון, מיצוי תרופות, מכבי גם תבעה את הנציבות בבית הדין וכשלה גם בבית הדין המחוזי וגם בבית הדין הארצי. אנחנו נראה, דרך אגב, שיפור בשנת 2014. שוב אנחנו רואים, עיניים, עדיין יש את לאומית, אבל יש בהחלט ירידה. דרך אגב, זה בגלל שזה הוכנס בשב"ן, האווסטין והלוסנטיס, הוכנס, הייתה הרחבה של ההתוויות בשב"ן ולכן אנחנו רואים ירידה.

יש כבר דור חדש.

ויש גם דורות חדשים.

מדובר בתרופות שהן לא בסל. גם לוסנטיס וגם אווסטין הן תרופות שלא רשומות ולא בסל. לאומית הכניסה, בהתאם כמובן לאישור משרד הבריאות את תרופת האווסטין והיא נותנת גם את האשפוז וגם את התרופה. תרופת לוסנטיס לא בסל ואנחנו לא יכולים לתת את התרופה ללא תקציב במימון ציבורי. כך שאלה תרופות שהן לא בסל, זה לא שזה להתוויות מסוימות ו - - -

קודם כל מבחינת החוק את צודקת. אבל מצד שני תיקחו בחשבון שעל זה יש התחרות עם קופות חולים אחרות שהן כן נותנות, לכן זה יכול לפגוע בקופת החולים.

אני רוצה להציע משהו, בגלל שאני רוצה לתת לקופות החולים את כל הזמן ויש לנו רק רבע שעה, הערות קצרות כן, אבל אנחנו נקיים דיון, בלי נדר, גב' שלומית, המנהלת, נעשה דיון מיוחד או עם כל קופה - - -

לא, עם כל הקופות ביחד.

אנחנו נרצה את תשובותיהן אחרי שנלמד את הדוח של הנציבות.

לגבי טיפולים ובדיקות, שוב ממעוף ציפור, אנחנו רואים, כמו שציינתי, את זה שיש לנו פיקים בנושא של שירותי חירום. דיברנו על זה, הנושא של פניות למיון ואנחנו הצבענו גם על נקודה מאוד חשובה, וזה שמוקדי החירום בקופות, המקומות שאליהם המבוטחים צריכים לפנות קודם, הם גם בחסר, אין פריסה מספיקה, לא ניתנים שם מספיק שירותים ולכן אנשים מוצאים את עצמם באמת במיון וזו נקודה שצריך גם לקחת אותה בחשבון. אנחנו רואים גם פארה-רפואי, היו לנו הרבה קבילות בנושא.

איזה קופה מעוניינת שאנשים יילכו למיון? זה הרי יעלה להם הרבה יותר יקר מאשר שיבואו למרפאה.

נכון, אבל הם פונים בגלל שאין מספיק היצע בנושא של - - -

מה זאת אומרת? המרפאה אומרת 'לך למיון'?

לא, להיפך, אני אומרת שאין מספיק מוקדי חירום בקהילה ולכן מאחר שאנשים - - -

תלוי באיזה קופה.

אל תתפלאו ששולחים לבית חולים, לפעמים בגלל הסדרי הסכומים אז בבית חולים אחרי אחוז מסוים זה כבר לא עולה כסף ושולחים בחינם. גם על זה יש - - - אבל זה לא לדיון כרגע.

לא, אם יש שיקולים כלכליים המשרד צריך לתקן.

יש, כן.

אנחנו רואים גם בבדיקות דימות שהייתה עלייה, בעיקר היו פניות לגבי הנושא של CT מול MRI. בשנת 2014 שוב אנחנו רואים את שירותי החירום בולטים וגם את הנושא של בדיקות דימות.

לגבי התוספת השלישית, אלה שירותים שניתנים על ידי משרד הבריאות, אנחנו רואים שעיקר הקבילות שהגיעו היו בנושא של בדיקות טרום לידתיות.

תוספת שלישית, אני רוצה לדעת מה זה.

תוספת שלישית, אלה שירותים שמשרד הבריאות נותן הוא עצמו. מדובר, כמו שאנחנו רואים, בנושא של אביזרי שיקום וניידות, חיסונים, בדיקות טרום לידתיות, ב-2013-14 זה כלל גם את בריאות הנפש, כאשר היום בריאות הנפש כבר עברה לתוספת השנייה וכפי שאמר כבוד השר, אנחנו בהחלט נצביע על זה בדוח הבא.

נושא נוסף שבהחלט יש לו אחוז ניכר של קבילות, זה הנושא של בחירת נותן שירותים. כאן אנחנו רואים, שוב, לקופות יש באמת פררוגטיבה להחליט מי הם נותני השירותים, אבל אנחנו בהחלט מקבלים קבילות לא מעטות. כמו שאנחנו רואים, בשנת 2013 קופת חולים מאוחדת היא זו שהגיעו הרבה קבילות בנושא הזה וגם בשנת 2014.

זאת אומרת כשאני רואה פה ב-13' מאוחדת וכללית, אז זה לא לפי מספר מבוטחים, אלא לפי - - -

לא, זה מחושב לפי 10,000 נפשות מתוקננות. שוב, זה כן לוקח בחשבון את אותו יחס שאנחנו דיברנו עליו, את אותו חישוב שנעשה. אני רוצה לציין, אם דיברנו על שחיקה, גם פה יש את הנושא של התקשחות, יש פחות מגמה לראות את הנסיבות המיוחדות של הקובל עצמו, כי לא הרי למשל בן אדם שהוא ערירי ויש לו רק קרוב משפחה שגר במקום מסוים והוא מבקש לעשות באמת ניתוח במקום מסוים, כדי שיהיה מישהו, איזה קרוב משפחה שיטפל בו, כהרי בן אדם מן השורה שאומרים לו 'תשמע, אתה תלך רק לבית חולים כזה או אחר'. או למשל בן אדם שבא אלינו ואומר 'תשמעו, אין לי אמון בבית החולים הזה כי אמא שלי ואבא שלי נפטרו באותו בית חולים, אני מבקש שתיתנו לי בית חולים אחר' והקופה מקשיחה את עמדתה ואומרת 'לא, אני אתן לו רק דווקא בבית החולים הזה', אנחנו חושבים שצריך לקחת בחשבון.

זה לא דווקא.

זה בגלל ההסדרים הכספיים שיש להם, וזה עצמו נושא שצריך לדון - - -

נכון.

בחירת בתי חולים זה סיפור נפרד, קשה, אנחנו מודעים לזה. ניתן את הדעת, אבל קודם כל יש לנו הרבה זיהומים לטפל בדרך.

הערה קצרצרה לגבי בתי החולים. אני ממכבי. הרצון לפעמים לשקול את השיקול הפרטני הוא מאוד חזק, אבל כנגד זה עומד עניין ההחלטה הרוחבית וחייבים להזכיר את זה. מרגע שנתנו ואישרנו לאחד, יבוא אחר כך שגר בשכנות ויאמר 'אבל אני יודע שלזה נתתם' והסיבות הפרטניות, הרגישות, אמא שלו נפטרה בבית החולים הזה והוא פוחד וזה, לא עומדות לנו. אז זה תמיד נשקל באיזון בין ה - - -

בשביל זה צריך ועדת חריגים בכל דבר.

נכון, ויש, ובכל זאת העניין הרוחבי מאוד מאוד חזק היום.

לגבי המגמות שעולות מן הדוח, כמו שציינתי, יש את הנושא של השחיקה, שזה מתבטא בהתקשחות של הקופות, גם בנושא של, כמו שאמרנו, טיפול תרופתי לחולים אונקולוגיים. עוד דבר שעלה מאוד חזק מן הדוח זה תלונות על התנהלות לקויה של הקופות שנלווית באמת לקבילות שעניינן סירוב לתת טיפולים או בדיקות. אנשים, גם אם בסופו של דבר הקופה נענית בסוף ונותנת להם עוברים באמת דרך חתחתים ולפעמים זה ממש משווע.

לגבי האתגרים שלנו, אנחנו רוצים למנף את ממצאי הפניות שלנו ככלי להביא את המטופל למרכז השיח. אחד מעמודי האש, דרך אגב, של המשרד הוא נושא של המטופל כאדם במרכז ואנחנו מאוד מברכים על זה וחושבים שהנציבות היא כלי שיכול לתרום לשיח הזה. אנחנו רוצים להביא להבנה של עומק השחיקה במערכת הציבורית כדי שהגורמים הרלוונטיים ייקחו את זה בחשבון ואנחנו יודעים שהמשרד בהחלט פועל בנושא הזה. אנחנו רוצים למקד את העבודה המקצועית של הנציבות. כמו שאמר כבוד השר, יש הרבה מאוד מערכות של פניות ציבור שעובדות בתוך מערכת הבריאות וחשוב לנתב את אותן קבילות מתאימות לנציבות.

ושוב בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות, כמו שאמרתי, לצוות של הנציבות ולמי שעזר בהכנת הדוח. כמו שאמרתי, אני בהחלט מזמינה לשמוע הערות, גם אם אני לא אענה על כולן עכשיו, הכול נרשם ואנחנו נענה באמצעות הוועדה על כל שאלה שנישאל.

אולי הנציבה תסכים גם לבוא כשנעשה דיון עם כל הקופות, כדי שיהיו להם תשובות.

בשמחה.

נסכם את הדיון.

אני מהעמותה ליתר לחץ דם ריאתי. אני רוצה להעיר הערה. לגבי הפרשנויות לחוק בריאות ממלכתי. קופות חולים לא נותנות את הפרשנות, זאת אומרת לא נותנות הסבר כשמגישים קבילה וגם הרבה פעמים משרד הבריאות, הם אומרים 'זה לא בסל' ופשוט לא נותנים הסבר, לא נותנים הפניה.

אם זה לא בסל זו התשובה.

לא, הבקשה שלו, אם אני מבין במילים אחרות, לתאר ולנמק למה דוחים, לא רק להגיד לא.

אבל, אדוני, ברגע שהם אומרים שזה לא בסל, זו התשובה. זה לא בסל, לא חייב. הוא חייב לתת לך מה שבסל, מה שאישרו בממשלת ישראל, קרי משרד הבריאות. ברגע שזה לא בסל הוא לא חייב לתת לך. או שיש בשב"ן או שיש בכל מיני דרכים, שאני מקווה שאולי נכניס את זה במצילות חיים.

יש גם תשובות לגבי הסדרי בחירה, זה לא קשור בסל. מה שהוא מתכוון, שצריך להסתכל בעיניים של החולה - - -

אני אשמח בהזדמנות לבוא לדיון, כי משרד הבריאות עדיין לא ליבן את כל הנושא, אני מדבר על הקדנציה הנוכחית, ואנחנו בהחלט נדון דיון כבד ראש על הנושא הזה, אבל זה יהיה אחרי התקציב, כשיגיע הזמן לדיונים. כרגע אנחנו עוד בכל הבלגן שיש וכל הדיונים.

- - - זה לא בסל, יש את העניין של מה זה סל בריאות. סל בריאות מבוסס על מה שהיה ב-94' - - -

לא, לא. סל בריאות יש ועדת סל, כל שנה היא מוסיפה לסל.

נכון, אבל הוא מתבסס על מה שהיה מ-94' בכללית ומאז כל שנה מוסיפים.

לא בכללית, בבריאות.

בכללית.

אף אחד לא יודע מה היה במועד הקובע בכללית ב-94' והפרשנות הזאת יכולה להיות פרשנות של איקס או של וואי או של זד ואני צריך לקבל הסבר על הפרשנות הזאת.

אני רוצה לסכם את הדיון, כי הצלצול השני זה כבר היה שאנחנו צריכים לסיים. אנחנו קודם כל מודים מאוד לכבוד השר שבא, אבל מודים עוד יותר לנציבת קבילות החוק בריאות ממלכתי, כי כבר שנים, 20 שנה כמעט שיש את המוסד הזה ואני חייב להגיד שרוב אזרחי ישראל, אדוני השר, לא יודעים שיש פה מוסד שהוא שונה מכל פניות הציבור שבדרך כלל עוסקים רק לפנים משורת הדין, נציבות קבילות לחוק ביטוח בריאות הדין עוסקת גם בשורת הדין.

קודם כל אני רוצה לציין ולהדגיש את החידושים שכבוד השר אמר פה, קודם כל לגבי הלאקונה שדיברנו עליה, שאדם חולה שעובר מקופה לקופה לא מקבל את הביטוח הסיעודי, כבוד השר הבטיח שבביטוח הסיעודי לכולם שהוא עושה העניין הזה יוסדר.

אנחנו בינתיים נפנה גם לאוצר, יש ויכוחים קשים איתם, עם הממונה על ביטוח שם, היא רוצה מה-1.1 לבטל את ריכוז הביטוח. לדעתי זה צריך להיות עוד שנה, עד שייכנס החוק שאנחנו עובדים כבר, ביטוח סיעודי.

ובינתיים תוכלו לגשר על פני הדברים. דבר שני שאמר כבוד השר, שתרופות מצילות חיים יוכלו להיכנס מעבר לסל, יוכלו להישאר גם בשב"נים.

אני מקווה, שוב פעם, זה המאבק ביני לבין האוצר.

אני אגיד לכם, כשמישהו אומר בדרך כלל שהבעיה היא באוצר, אני יודע שאין על מה לדבר. דווקא אצל הרב ליצמן, כשהוא אומר האוצר, זה נראה, אני לא רוצה להגזים, כדי שלא ייצאו כותרות שהרב ליצמן הוא שר האוצר, אבל דברים שאף משרד כמעט לא קיבל אתה הצלחת לקבל. לטובת הציבור.

הדבר הנוסף, אני מציע, בעצם זו הצעה שכבוד השר נענה לה, לקבוע הגבלת זמן, סדרי זמן, מסגרות זמן שבהן אדם פונה ומקבל תשובה ומתי התשובה מחייבת בנציבות קבילות לחוק ביטוח ממלכתי, ואם זה יצליח אנחנו נעשה את זה בכל נציבי פניות הציבור.

זה תלוי בקופות, כמה זמן לקופות לוקח לענות. אני מנציבות הקבילות ואני פותחת קבילה איך שהיא מגיעה. שלחתי לקופה, אני לא יכולה להגיד לך שתוך 10 ימים אני אשיב לקובל מאחר שהקופה לא משיבה לי.

את תקבעי להם עד מתי.

נניח שהקופה השיבה לי בכן ולא, נניח שהקופה השיבה לא ואנחנו עומדים על שלנו שזה כן, אז זה שוב חוזר, וזה עוד 10 ימים, או במקרה הכי טוב זה 10 ימים, זה יכול לקחת גם חודש וחודשיים. אי אפשר להגביל את הזמן.

גברתי, אני לא יודע מה הכוונה שאת מתכוונת, אבל את יודעת שהוסיפו לי תואר שר הבריאות. כשר הבריאות יש לי פטנטים איך שיענו מהר מאוד.

תקנות.

בלי לפרט איך.

זה מה שאני אומר, אתם יכולים לקבוע מסגרות סבירות - - -

אין מצב כזה, אני רוצה לראות שמישהו יגיד למשרד הבריאות, אם אנחנו כמשרד נדרוש תגובה מהירה, שיגידו שהם לא רוצים. אני רוצה לראות את זה.

כבוד הרב, אני יכולה להגיד משהו? מהאגודה לזכויות החולה. בדיוק בגלל זה אנחנו ביקשנו ורוצים לקדם הצעת חוק להרחבת סמכויות נציבת הקבילות. המון אנשים לא יודעים על הנציבה, לא יודעים על הנציבות וזו בדיוק הסיבה שאנחנו רוצים להרחיב את הסמכויות. שאלת על בתי החולים, זה לא ברור, חוק זכויות החולה - - -

הנה אני מזמין אותך, תגישי את ההצעה הזאת אלינו כוועדה.

אנחנו עובדים על זה ואני אשמח שפה בוועדה - - -

אנחנו ננסה לקדם אותה והשר יחזור אלינו כשזה יבוא.

כן, נחליט, נראה אם זה - - -

אני אשמח.

אני מבקשת להוסיף בנושא הזמנים שהוזכרו, הכללית לקחה על עצמה, מבלי שהוטל עליה, אנחנו היום בלמעלה מ-80% מהתלונות משיבים תוך 14 ימים.

אני יכול להגיד ליושב ראש הוועדה שמשרד הבריאות, הלשכה המשפטית, בודקים את הצעת החוק הזאת כבר כמה ימים. לא בטוח מה שאנחנו נמליץ, מה שאני אמליץ על זה אני לא יודע, אבל כרגע בודקים את זה.

מילה אחת לסיכום שאני מציע, שהודענו לוועדה, משרד הבריאות הודיע שבדוח הבא יהיה פרק נפרד על בריאות הנפש.

אפשר לשאול שאלת הבהרה על הנתונים, שאלה קצרה.

אנחנו רק נסגור את הישיבה ואז נבהיר את הכול. אני רוצה נציבים בכל הגופים הציבוריים, לעשות העתק-הדבק, לא ממש, אבל כמה שאפשר, מכם נלמד וכן נעשה.

לכל משרדי הממשלה יש נציבות.

הם לא מחויבים לפרסם את - - -

הם לא מחויבים, אבל יש מחלקה, שהמחלקה תבוא לכאן.

כן, וזה מה שרשום פה, אנחנו רוצים להפוך למסורת, שכל נציבי פניות הציבור בכל המשרדים יגישו דוח לוועדה וגם כמו דוח הנציבה של בריאות ממלכתית, תגיש לוועדה לפניות הציבור את הדוח כל השנה, או כמקובל.

הוועדה תקיים ישיבה נוספת לתשובות הקופות ואני גם רוצה להדגיש את בתי החולים, כי נראה לי שיש פה איזה חסר, כי כמה שאני יודע, אנשים מתלוננים על בתי החולים לא פחות מאשר - - -

ועדת חריגים. אני רוצה באמת שבכל מקום, אני ראיתי כבר שהחוק יכול להיות חוקי סדום ועמורה, בגלל מצבים של תקציב מסוים, אם צריך מיליארד שקל ויש 300 אז החוק חייב להיות רשע, צריך תמיד שתהיה ועדת חריגים שבמקרים מסוימים, שאין להם השלכות רוחב ושאפשר לתת לכל מי שנמצא באותו מצב, צריך להיות בכל החלטה איזה שהיא ועדת חריגים.

פרשנות הנציבה. אנחנו רוצים שקופות החולים יידעו שעל פי החוק, כך הבנתי פה, אם יש ויכוח בפרשנות, לא כל פקידה באיזה שהיא מרפאה שיש לה רצון או אי רצון לתת למישהו יחייב, אלא שהפרשנות של הנציבה היא תקבע.

וההודעה החשובה ביותר שכבוד השר אמר, שבדוח הבא יהיה פרק מיוחד או ספר מיוחד על בריאות הנפש, כי זה התחום שעכשיו רק נכנס לרפורמה וצריך לעקוב מאוד אחרי ה - - -

ויש תלונות, אנחנו מטפלים.

שאלה קצרה שנוגעת לסמכויות של הנציבה. לפי הנתונים, מרות שלמעלה מ-25% מהקבילות נמצאו מוצדקות, רק 13% נפתרו אחרי התערבות של הנציבות, כלומר רק חצי מהתלונות שנמצאו מוצדקות נפתרו בעקבות ה - - - אם אני מבינה נכון את הנתונים.

לא, זה בנוסף. יש לנו הגדרה של מוצדק, יש דברים שנפתרו בגלל שהנציבה פנתה, לאו דווקא בגלל הפרשנות שלה וכו', וזה בנוסף.

כלומר כל הקבילות שנמצאו מוצדקות נפתרו ו - - -

אני אתן לך דוגמה. אם מישהו מגיש תלונה לשר הבריאות, תיאורטית אני אומר, ושר הבריאות מרים טלפון למנהל המחלקה, 'מה קורה עם איקס?' אני מבטיח לך שתוך חצי שעה הבעיה נפתרה בלי שאני אמרתי לו לפתור את הבעיה.

אז השאלה שלך הייתה מאוד חשובה, זה אומר ש-38% מהקבילות - - -

אני אפילו אחדד, 47% מהפניות אלינו אנחנו מביאים לידי פתרון לפונה אלינו. זה לא אומר שהקבילה מוצדקת, אבל אנחנו עוזרים לו.

אבל 100% מהמוצדקות נפתרות. זו הייתה השאלה.

תודה. זו בשורה טובה שקיבלנו לסיום.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.